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Finnland ist jetzt in der Nato. Ist Neutralität nicht mehr zeitgemäß?

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Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 3016

 Finnland war lange Zeit neutral. Das hat historische Gründe. Schweden war lange Zeit neutral. Das hat sozialdemokratische Gründe. Heute ist Schweden auf dem Weg zur Nato. Österreich muss neutral sein. Neutral ist Österreich de facto schon lange nicht mehr. Die Schweiz ist heute noch neutral und wenn man hinschaut hat die die Schweiz wohl vor schlimmeren bewahrt. Die Ukraine wollte nie neutral sein. Die Ukraine hat in ihrer Verfassung stehen, wo sie stehen will. Vielleicht gibt es heute noch hier Menschen die dadurch den Krieg den Krieg gerechtfertigt sehen, oder, mindestens die Kriegsursache. Es gibt da ein Misstrauen gegen die Ukraine, welches in die Richtung geht, dass die Ukraine mindesten teilweise den Faschismus (Bandera) verehrt. Ist der ukrainische Staat neutral, dann ist auch ist kein Platz für Faschismus. So ist wohl die vereinfachte Haltung dazu. Ist Neutralität die richtige Formel für einen (gerechten) Frieden, oder steht gar Neutralität gegenwärtig einem Frieden entgegen. 

Heute hat Finnland zum Thema Neutralität einen Schlussstrich gezogen. Das ist eine Zäsur, die wohl über Generationen bleiben wird. Was sind eure Gedanken dazu. 

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124 Antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7613

@orangsaya 

Ist der ukrainische Staat neutral, dann ist auch ist kein Platz für Faschismus.

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Rechte und Neonazis haben des öfteren eine Neutralität Deutschlands gefordert. Faschismus und Neutralität sind kein Gegensatz.

Heute hat Finnland zum Thema Neutralität einen Schlussstrich gezogen.

Das Land hat 100 Jahre lang zu Russland gehört und wurde 1940 Opfer einer sowjetischen Aggression. Die fühlen sich inzwischen in der NATO sicherer.

Schweden wird auch zur NATO gehören. Vielleicht nicht den jure (Türkei bremst), aber sicher de facto (Zusammenarbeit mit der NATO kann Erdoğan nicht blockieren).

hkmwk antworten
5 Antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5138

@hkmwk 

Das Land hat 100 Jahre lang zu Russland gehört und wurde 1940 Opfer einer sowjetischen Aggression. Die fühlen sich inzwischen in der NATO sicherer.

Genau das. Vor ein paar Monaten, als die Diskussion um einen finnischen NATO-Beitritt aufkam, habe ich mich mit ein paar Finnen darüber unterhalten. Der Tenor war, dass es schon eine gravierende Veränderung ist, die Neutralität aufzugeben, aber dass man dem großen Nachbarn einfach nicht mehr traut. Eine gewisse Vorsicht und Skepsis gegenüber Russland war wohl immer da, aber durch die Invasion in der Ukraine hat sich das noch mal grundlegend verschärft. Natürlich sprechen meine Gesprächspartner nicht für alle Finnen, aber ich fand, es war durchaus ein interessanter Einblick in die finnische Perspektive.

belu antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@hkmwk 

Finnland war vor allem für rund 600 Jahre Ostschweden. Die hassen es, wenn man sie mit Russland verknüpft; alle Kriege dieses Landes waren gegen oder wegen dem östlichen Nachbar.

Die Grenzen von Sprache (eigen, ähnlich zu Estnisch; als zweite Amtssprache Schwedisch), Kultur (skandinavisch-hanseatisch) und Religion (Lutheraner) verlaufen ungefähr entlang der Ostgrenze.

 

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd 

Die Grenzen von Sprache (eigen, ähnlich zu Estnisch; als zweite Amtssprache Schwedisch), Kultur (skandinavisch-hanseatisch) und Religion (Lutheraner) verlaufen ungefähr entlang der Ostgrenze.

Bei der Sprache ist es kompliziert: Es gibt (gab?) eine Karelische autonome Republik für die finnischsprachige Minderheit östlich der Grenze. Wie das mit Religion und Kultur aussieht, weiß ich jetzt nicht.

Allerdings denkt man bei »Karelien« vor allem an die 1940 von der Sowjetunion eroberten Gebiete. Da sind die Leute geflohen, es wohnen dort keine Finnen mehr.

Die Finnische Sprachgruppe (neben Estnisch gehört noch Samisch dazu, und einige kleinere Völker in Nordrussland) ist übrigens mit dem Ungarischen verwandt (wohl so wie Deutsch mit Russisch), und dann gibts ne entfernte Verwandtschaft zu den Turksprachen.

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@hkmwk 

Es gibt Finnisch und ein bisschen hilft das bei Estnisch (das ist für mich ein Mix zwischen Finnisch, Schwedisch und Deutsch); das war es dann auch schon. Das ist wirklich einfach.

Historisch gibt es noch kleinere verwandte Sprachen im Bereich des Finnischen Meerbusens, die aber nicht mehr in relevanter Zahl vorhanden und überlebensfähig sind; Ingermanisch, Wepsisch, Livisch, Wotisch,...

Karelisch ist in Russland faktisch vernachlässigt bis ausgerottet und in Finnland wurden die Karelier als Vertriebene (immerhin war Wyborg davon betroffen, also die damals zweitgrößte Stadt Finnlands) im ganzen Land verteilt und gingen in die allgemeine Bevölkerung auf. 

Sami sprechen deutlich anders und haben eine etwas eigene Kultur, die sie mehr oder minder erfolgreich länderübergreifend in Norwegen, Schweden, Finnland und angrenzend in Russland bewahren.

Die Nähe zu Ungarisch ist eine sprachwissenschaftliche Kategorisierung, die auch Deutsch mit Hindu verwandt macht. Das hat nichts mit Geschichte, Kultur oder Verständnis füreinander zu tun.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd

Die Nähe zu Ungarisch ist eine sprachwissenschaftliche Kategorisierung

Ich hatte auch nur von der Sprache gesprochen.

Bei den Turksprachen habe ich wohl nur ne Spekulation in Erinnerung, die heute keine Rolle mehr spielt.

hkmwk antworten


Lucan-7
Beiträge : 22243

@orangsaya 

Die Schweiz ist heute noch neutral und wenn man hinschaut hat die die Schweiz wohl vor schlimmeren bewahrt.

Was glaubst du wohl, wo die Schweiz jetzt stünde, hätte sie eine gemeinsame Grenze mit Russland? Dann hätte es nicht nur zwei, sondern drei Beitrittskandidaten in die NATO gegeben...

Im übrigen finde ich auch die Beschränkung auf "neutral/nicht neutral" irreführend. Russland versucht hier, die NATO als allgemeines "Militärbündnis" darzustellen, welches gemeinsame militärische Operationen plant.

Die NATO ist aber ein reines Verteidigungsbündnis, welches militärische Optionen ausschließlich im Verteidigungsfall vorsieht. An einem Angriffskrieg wie gegen den Irak sind die Verbündeten nicht zur Teilnahme verpflichtet, was nichts anderes bedeutet als dass hier die "Neutralität" auch weiterhin gegeben ist.

lucan-7 antworten
55 Antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

 

Was glaubst du wohl, wo die Schweiz jetzt stünde, hätte sie eine gemeinsame Grenze mit Russland?

Die Schweiz war schon mal komplett von faschistischen Staaten umgeben, blieb aber trotzdem neutral (zumindest so gut es ging) - im Gegensatz zu Österreich zum Beispiel.

Die Schweizer Neutralität hat ihren Ursprung beim Wiener Kongress von 1814/15, als diese vertraglich mit den Grossmächten festgelegt wurde.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Die Schweiz war schon mal komplett von faschistischen Staaten umgeben, blieb aber trotzdem neutral (zumindest so gut es ging) - im Gegensatz zu Österreich zum Beispiel.

Schlechter Vergleich. Hätte denn ein Beitritt zu den Alliierten die Schweiz vor Angriff geschützt... oder diesen nicht erst recht provoziert? Spätestens als der Krieg bereits im Gange war blieb der Schweiz nichts anderes übrig als die Füsse still zu halten und das Beste zu hoffen... und den Nazis den ein oder anderen Gefallen zu tun, um ja keine Provokation zu begehen.

Die Situation für Finnland stellt sich hier völlig anders dar. Ein Angriff durch Russland würde die ganze Nato auf den Plan rufen - und das ist in der Tat ein starkes Argument, auf einen solchen Angriff zu verzichten!

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

 

Schlechter Vergleich.

Ok. Somit diskutiere ich an der Stelle nicht weiter über dieses Thema.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@ Orangsaya

 

Wie soll ich dein Like hier verstehen? 😀 

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 (zum Beitrag)

Spätestens als der Krieg bereits im Gange war blieb der Schweiz nichts anderes übrig als die Füsse still zu halten und das Beste zu hoffen...

Außerdem war der strategische Wert der Schweiz gering, und deren Alpenfestung nicht ohne - es hat sich nicht gelohnt, sie zu erobern. Zu viel Aufwand für wenig Mühe.

Und es gab ja genug Kooperation - von der Abweisung jüdischer Flüchtlinge  (das J im Pass kam auf Anregung aus der Schweiz!) bis zu Geldtransfers zwecks Umgehung von Blockaden …

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

Außerdem war der strategische Wert der Schweiz gering, und deren Alpenfestung nicht ohne - es hat sich nicht gelohnt, sie zu erobern. Zu viel Aufwand für wenig Mühe.

Das ist der eine Punkt.

Ein anderer und wahrscheinlich der wichtigste für die Verschonung war der, dass das Dritte Reich die Schweiz mit seiner unversehrten Infrastruktur nach dem Krieg hätte dazu nutzen wollen, Deutschland wieder aufzubauen.

 

 (das J im Pass kam auf Anregung aus der Schweiz!)

Es wäre noch nett gewesen, wenn du die ganze Geschichte dazu erwähnt hättest. 🙂 

 

Zitat Wikipedia:

Die deutschen J-Pässe kamen den Bedürfnissen der Schweiz und Schwedens entgegen, die wegen der vielen aus Deutschland Flüchtenden eine allgemeine Visumpflicht für deutsche Bürger erwogen. Die beiden Staaten wollten das Verbleiben von jüdischen deutschen Flüchtlingen in ihren Ländern behindern.

Die Erfindung des Judenstempels wurde lange der Schweiz angelastet, insbesondere dem damaligen Chef der Fremdenpolizei Heinrich Rothmund. Entsprechende Vorwürfe erhob Peter Rippmann in einem Artikel, der am 31. März 1954 in der Zeitschrift Der Schweizerische Beobachter erschien. Neuere Forschungen zeigen allerdings, dass der J-Stempel zwar aufgrund eines Abkommens zwischen der Schweiz und Deutschland eingeführt wurde, dass dieser aber auf einen Vorschlag der deutschen Behörden zurückgeht, welche damit die Einführung der vom Schweizer Bundesrat verlangten Visumpflicht für sämtliche deutsche Staatsangehörige verhindern wollten.

 

Den ganzen Wikipedia-Artikel findest du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Judenstempel

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Es wäre noch nett gewesen, wenn du die ganze Geschichte dazu erwähnt hättest.

Die Geschichte lautet, dass die Schweiz zwischen "Juden" und "Deutschen" unterschied und als "Juden" gekennzeichneten Deutschen die Einreise verweigerte.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Ach und das Wieso, die Entstehungsgeschichte spielt keine Rolle?

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Ach und das Wieso, die Entstehungsgeschichte spielt keine Rolle?

Welche Entstehungsgeschichte?

Dass man offenbar die Gefahr gesehen hat, dass reiche Nazis nicht mehr ins Land kommen würden, hätte man alle Deutschen gleich behandelt?

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

 

Welche Entstehungsgeschichte?

Die Entstehungsgeschichte des Judenstempels, der im Dritten Reich (nicht aber in der Schweiz) eingeführt wurde.

Dass man offenbar die Gefahr gesehen hat, dass reiche Nazis nicht mehr ins Land kommen würden, hätte man alle Deutschen gleich behandelt?

Man hat wohl eher die Gefahr gesehen, die hiesige Bevölkerung nicht mehr versorgen zu können, wenn der Flüchtlingszustrom zu heftig ausfällt.

Egalité - Liberté et Patrie sind Grundsätze der Schweizerischen Bundesverfassung.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

Man hat wohl eher die Gefahr gesehen, die hiesige Bevölkerung nicht mehr versorgen zu können, wenn der Flüchtlingszustrom zu heftig ausfällt.

In der Schweiz gab es während dem Zweiten Weltkrieg die sogenannte Anbauschlacht (Plan Wahlen), die beinhaltete, dass auf jeder geeigneten Fläche (öffentliche Anlagen, Rasenflächen bei Schulhäusern etc.) Kartoffeln angebaut werden mussten, um die Bevölkerung damit versorgen zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_Wahlen

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

"Juden" gekennzeichneten Deutschen die Einreise verweigerte

 

Lucan, ich bin es von dir gewohnt, dass du es sonst immer super genau nimmst. Warum denn hier nicht?

Sie wollte jedoch nur dann „reichsangehörige[n] Juden, deren Pass mit dem [...] erwähnten Merkmal versehen ist [...], die Einreise in die Schweiz gestatten, wenn die zuständige schweizerische Vertretung in den Pass eine 'Zusicherung der Bewilligung zum Aufenthalt in der Schweiz oder zur Durchreise durch die Schweiz' eingetragen hat.

1. Es wurden nicht allen Juden die Einreise verweigert.

2. In diesem Fall betraf es deutsche Juden. Also - gemäss meinem Wissenstand - war nicht das jüdisch sein das Hauptproblem, sondern die deutsche Staatsangehörigkeit... und aus einem bestimmten Grund waren unter den Flüchtlingen mit deutscher Staatsangehörigkeit besonders viele Juden.

3. Jene Juden, denen die Flucht über die grüne Grenze gelang, wurden meines Wissens auch hier aufgenommen und nicht abgeschoben.

4. Bei Juden mit anderer Herkunft gab es womöglich keine Visumspflicht.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

1. Es wurden nicht allen Juden die Einreise verweigert.

2. In diesem Fall betraf es deutsche Juden. Also - gemäss meinem Wissenstand - war nicht das jüdisch sein das Hauptproblem, sondern die deutsche Staatsangehörigkeit... und aus einem bestimmten Grund waren unter den Flüchtlingen mit deutscher Staatsangehörigkeit besonders viele Juden.

3. Jene Juden, denen die Flucht über die grüne Grenze gelang, wurden meines Wissens auch hier aufgenommen und nicht abgeschoben.

Das habe ich gelesen.

Beantworte mir doch einfach nur die Frage, ob hier Unterschiede gemacht wurden - und ob es ganz allgemein schwerer oder leichter war, als Deutscher mit einem "jüdischen" Pass in die Schweiz zu reisen bzw. ob es gar keinen Unterschied machte.

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Ja, es wurden leider Unterschiede gemacht.

Was hast du jetzt davon, wenn ich das so bestätige? Fühlst du dich im Recht oder sonstwie besser?

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Ja, es wurden leider Unterschiede gemacht.

Was hast du jetzt davon, wenn ich das so bestätige? Fühlst du dich im Recht oder sonstwie besser?

Du hast mir vorgeworfen, ich hätte die Sache nicht verstanden. Dabei ging es mir die ganze Zeit nur um diesen Punkt. Mein Einwand diente schlicht und einfach der Klärung.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Ich habe meines Wissens niemandem vorgeworfen, etwas nicht verstanden zu haben. Sorry, falls das so rübergekommen ist.

Ich plädiere einfach dafür, bei der Einführung des Judenstempels die ganze Geschichte zu berücksichtigen, weil es dadurch klarer wird. Denn wenn einfach die blosse Behauptung steht, der Judenstempel gehe quasi zu Lasten der Schweiz, ist das schon etwas dicke Post für mich.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@tamaro (zum Beitrag)

Es wäre noch nett gewesen, wenn du die ganze Geschichte dazu erwähnt hättest. 🙂

Dazu hätte ich sie kennen müssen …

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

In der Tat... 🙂 

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

 

Und es gab ja genug Kooperation - von der Abweisung jüdischer Flüchtlinge  (das J im Pass kam auf Anregung aus der Schweiz!) bis zu Geldtransfers zwecks Umgehung von Blockaden …

Die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg wurde im sogenannten Bergier-Bericht aufgearbeitet, der im März 2002 veröffentlicht wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bergier-Bericht#Inhalt_des_Bergier-Berichts

 

Vielleicht müsste bei der Beurteilung der Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg auch noch ein wenig berücksichtigen, dass wir als kleines Binnenland im Herzen Europas auch nicht gerade eine einfache Situation hatten - in einem Krieg, den hier wirklich gar niemand wollte - und es eine immense Herausforderung bedeutete, die Versorgung für die eigene Bevölkerung plus noch die Geflüchteten sicherzustellen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob es andere Länder und Regierungen wirklich viel besser, gerechter und neutraler hingekriegt hätten. Es muss auch berücksichtigt werden, dass die Schweiz damals noch bei weitem nicht über den Wohlstand verfügte, wie das erst nach dem Krieg der Fall wurde. Hier wurden Lebensmittel auch rationiert und die (wenigen) Armeefahrzeuge wurden mit Ethanol betrieben, der in der Schweiz (Ems-Chemie) hergestellt wurde.

Die wirklich grauenhaften Taten wurden meines Wissens jedenfalls nicht hierzulande begangen. Die Schweiz konnte auf die ganzen Scheusslichkeiten auch nur reagieren.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@tamaro 

Die Schweiz konnte auf die ganzen Scheusslichkeiten auch nur reagieren.

Na ja, aber das von den Juden gestohlene Gold (z.T. Zahngold, das nach der Vergasung gewonnen wurde) anzunehmen geht ja schon ziemlich weit.

Und eigentlich habe ich nur darauf hingewiesen, dass die Schweiz eine Invasion Deutschlands verhindert hat - durch eine Kombination von Abschreckung und Zusammenarbeit. Also den Preis für ne Eroberung möglichst hoch getrieben, und den Preis für die Nichteroberung gesenkt. Das hat funktioniert. Ob man es besser hätte machen können - punktuell sicher. Insgesamt besser: schwer zu beurteilen, ob das möglich war.

Und nach dem Krieg den überlebenden Juden die Zugänge zu den Konten ihrer ermordeten Verwandten zu verweigern war nun wirklich nicht gut.

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

Na ja, aber das von den Juden gestohlene Gold (z.T. Zahngold, das nach der Vergasung gewonnen wurde) anzunehmen geht ja schon ziemlich weit.

Natürlich, da gebe ich dir absolut recht.

 

durch eine Kombination von Abschreckung und Zusammenarbeit. Also den Preis für ne Eroberung möglichst hoch getrieben, und den Preis für die Nichteroberung gesenkt

Aber die Regierung hat es geschafft, den Krieg von der Schweiz fernzuhalten und die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen, was sicher das Hauptziel war. Wahrscheinlich brauchte es dazu genau diese Kombination.

 

Und nach dem Krieg den überlebenden Juden die Zugänge zu den Konten ihrer ermordeten Verwandten zu verweigern war nun wirklich nicht gut.

Das war allerdings das Verbrechen der Banken und nicht des Staates.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@tamaro 

Aber die Regierung hat es geschafft, den Krieg von der Schweiz fernzuhalten und die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen, was sicher das Hauptziel war. Wahrscheinlich brauchte es dazu genau diese Kombination.

Genau das habe ich doch gerade auch mit anderen Worten gesagt.

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

Genau das habe ich doch gerade auch mit anderen Worten gesagt.

Ja und ist das jetzt ein Problem, wenn ich das so bestätige?

Ich wollte einfach nochmal betonen, dass das oberste Ziel der Regierung ja der Schutz der Bevölkerung war ... und wahrscheinlich weniger die Absicht der Bereicherung oder Hinterlistigkeit, wie das hier oder andernorts auch gerne mal dargestellt wird.

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Die Situation für Finnland stellt sich hier völlig anders dar. Ein Angriff durch Russland würde die ganze Nato auf den Plan rufen - und das ist in der Tat ein starkes Argument, auf einen solchen Angriff zu verzichten!

Vor nicht allzulanger Zeit hast du bezweifelt, dass die Nato einen der Baltischen Staaten mit allen Mitteln verteidigt. Weshalb genau wäre das bei Finnland anders?

Der Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrag  zieht eh nicht automatisch einen bewaffneten Kriegseintritt der anderen Natostaaten nach sich, auch wenn das die halbe Welt zu glauben scheint.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@derelch 

Vor nicht allzulanger Zeit hast du bezweifelt, dass die Nato einen der Baltischen Staaten mit allen Mitteln verteidigt. Weshalb genau wäre das bei Finnland anders?

Da ging es um die Frage, ob Putin glaubt einen Angriff auf einen dieser Staaten riskieren zu können, weil sich die NATO auf keinen Atomkrieg einlassen will. Inzwischen ist die Frage eh hinfälig, aber es ist denkbar, dass er so dachte.

Der Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrag zieht eh nicht automatisch einen bewaffneten Kriegseintritt der anderen Natostaaten nach sich, auch wenn das die halbe Welt zu glauben scheint.

Man kann kein Land zum Kriegseintritt zwingen. Aber der Bündnisfall ist der beste Schutz, weil ein potentieller Angreifer damit rechnen muss - auch Russland.

Würde man hierzulande eine Abstimmung darüber machen, ob Deutschland einen Krieg gegen Russland führen soll, um Lettland zu verteidigen, würde die Abstimmung wohl klar dagegen ausfallen.

Trotzdem kann sich ein potentieller Angreifer nicht sicher sein, ob das nicht doch der Fall wäre, da diese Entscheidungen ja an anderer Stelle getroffen werden.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@tamaro 

Die Schweiz war schon mal komplett von faschistischen Staaten umgeben, blieb aber trotzdem neutral (zumindest so gut es ging) - im Gegensatz zu Österreich zum Beispiel.

Österreich ist erst seit 1955 neutral, ist damit in deiner Argumentation fehl am Platz.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@derelch 

 

Österreich ist erst seit 1955 neutral, ist damit in deiner Argumentation fehl am Platz.

Meine Aussage war die, dass sich die Schweiz im Gegensatz zu Österreich dem Dritten Reich nicht angeschlossen hat - und somit eben neutral blieb.

Die Schweiz hat sich weder den Alliierten noch dem Dritten Reich und ihren Verbündeten angeschlossen, was somit sicher mal die wichtigste Voraussetzung zur Wahrung der Neutralität war (nebst der Nichtbeteiligung an kriegerischen Handlungen). 

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@tamaro 

Meine Aussage war die, dass sich die Schweiz im Gegensatz zu Österreich dem Dritten Reich nicht angeschlossen hat - und somit eben neutral blieb.

Der Vergleich ist einfach unsinnig. Österreich war Anfang des 20 Jahrhunderts kein neutraler Staat und existierte im September 1939, als die Neutralität der Schweiz zum tragen kam, bereits nicht mehr. Ob sich Österreich freiwillig angeschlossen hat oder nicht, kannst du gerne mit den Österreichern diskutieren. Deutschland hatte jedenfalls die Ansicht, es müsse da mit einem Einmarsch nachhelfen.

Die Schweiz hat sich weder den Alliierten noch dem Dritten Reich und ihren Verbündeten angeschlossen,

Das war die Erfüllung einer rechtlichen Pflicht und keine besondere Leistung.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@derelch 

Der Vergleich ist einfach unsinnig.

Da bin ich doch froh um deine Berichtigung dank deiner Fachkompetenz! Ich lerne immer gerne was dazu, vor allem noch durch einen sich so charmant ausdrückenden Lehrer!

 

Das war die Erfüllung einer rechtlichen Pflicht und keine besondere Leistung.

Das ist ja klar, dass du das so siehst und formulierst. 😀 

 

 

tamaro antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro 

Gemäß Opersazionsbefehl Nr. 2 von Ok. 39  von General Guisan wurde ja auch nur die Limmantstellung Richtung Deutschland bemannt.

D.h. man betrachtete Deutschland von Anfang an als potentiellen Gegner.

Auch der Rüttli Rapport von Juli.40 machte ganz klar, wen man als Bedrohung sah.

Die Achse hätte sich beim Versuch die Schweiz zu besetzen eine ganz fette blutige Nase geholt

 

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@antonioa

Von der Angst vor einem Angriff des deutschen Reiches handelt auch der Schweizer Film "der 10. Mai" (1940) von 1957.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_10._Mai

Kurz vor dem 10. Mai 1940 wurde in der Schweiz die Generalmobilmachung befohlen, Wohlhabende flüchteten ins Landesinnere, um sich in Sicherheit zu bringen und - was im Film vorkam - wie ein jüdischer Geschäftsbesitzer Hals über Kopf versuchte sein Geschäft und Haus zu verkaufen, um mit dem Geld in die USA zu flüchten.

 

tamaro antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro

 

Danke für den Filmtip. Der Trailer auf YT sah auch sehr interessant aus.

Mein ( kleiner) Bestand an Schweizer Filmen ist grad um einem  gewachsen 😀

 

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro 

Man muss zudem zugestehen, daß sich die Schweizer Luftwaffe/FLAK  sowohl deutschen als auch alliierten Eindringlingen entgegenstellen um seine Neutralität zu wahren

Ich erinnere da an einen Luftkampf Anfang Juni 1940 als deutsche BF119 auf Schweizer BF 109 trafen

 

Oktober 43 traf es dann zB einen amerikanischen Bomber in Ragaz und Juli 44 britische Bomber im Wallis.

Da war es dann mit dem "Diplomatenfeuer" vorbei.

 

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DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@antonioa

Man muss zudem zugestehen, daß sich die Schweizer Luftwaffe/FLAK sowohl deutschen als auch alliierten Eindringlingen entgegenstellen um seine Neutralität zu wahren

Ich erinnere da an einen Luftkampf Anfang Juni 1940 als deutsche BF119 auf Schweizer BF 109 trafen 

Du vergisst nur die Geschichte zu Ende zu erzählen .... Die Schweizer haben sich nur eine Woche gegen die Luftraumverletzungen gewehrt und es danach sein lassen, solange sie dabei nicht angegriffen wurden.

derelch antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5138

@lucan-7 

Was glaubst du wohl, wo die Schweiz jetzt stünde, hätte sie eine gemeinsame Grenze mit Russland? Dann hätte es nicht nur zwei, sondern drei Beitrittskandidaten in die NATO gegeben...

Ich denke, wenn Irland eine gemeinsame Grenze mit Russland hätte, wären die Iren jetzt wohl auch Beitrittskandidat.

Ein paar Wochen vor der Ukraine-Invasion hatten die Russen ein Seemanöver in der irischen exklusiven Wirtschaftszone geplant, was zu diplomatischen Verstimmungen führte. Nach ein paar Tagen hin und her wurde das Manöver abgeblasen, nicht zuletzt auch, weil irische Fischer Protestaktionen gegen das Manöver in ihren Fischereigründen angekündigt hatten. Im Zuge der ganzen Geschichte kam auch die Diskussion auf, dass Irland den Russen im Zweifelsfall wenig entgegenzusetzen hätte. Bislang ist die öffentliche Stimmung hier aber recht klar für ein Beibehalten der Neutralität.

belu antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3805

@lucan-7 Die NATO ist aber ein reines Verteidigungsbündnis, welches militärische Optionen ausschließlich im Verteidigungsfall vorsieht.

 

Jugoslawienkrieg?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@jack-black 

Jugoslawienkrieg?

Wurde zumindest nicht von der NATO angezettelt. Hier wurde auf einen bereits laufenden Krieg reagiert. Um die NATO als Kriegstreiber darzustellen wie es Russland tut ist auch der Jugoslawienkrieg nicht geeignet.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3805

@lucan-7 Mag alles sein. Deine Behauptung, es handele sich bei der Nato um ein reines Verteidigungsbündnis, das nur im Verteidigungsfall militärische Optionen vorsieht, ist dennoch durch den Jugoslawienkrieg faktisch widerlegt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@jack-black 

Mag alles sein. Deine Behauptung, es handele sich bei der Nato um ein reines Verteidigungsbündnis, das nur im Verteidigungsfall militärische Optionen vorsieht, ist dennoch durch den Jugoslawienkrieg faktisch widerlegt.

Kann man drüber streiten. Zwar wurde kein NATO Gebiet angegriffen, dennoch wurde auf einen bestehenden Konflikt reagiert.

Wenn wir es mal ganz überspitzt auf die Frage reduzieren: "Handelte es sich hier um ein Angriffs- oder um ein Verteidigungsszenario?", dann würde die Antwort unterm Strich wohl kaum auf einen "Angriff" hinauslaufen.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 

Einem Konflikt, bei dem die NATO nicht betroffen war.

Fakt

Der Angriff auf die Bundesrepublik Jugoslawien war ein illegaler,  völkerrechtswiedriger Überfall auf einen souveränen Staat.

Weder durch die UN Charta, noch sonstiges Völkerrecht gedeckt 

 

Aber mich wundert nicht, daß Du das versuchst zu leugnen/schön zu reden.

 

Denn hey...wir sind doch die guten und edelen...der " Wertewesten"

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@antonioa 

Der Angriff auf die Bundesrepublik Jugoslawien war ein illegaler,  völkerrechtswiedriger Überfall auf einen souveränen Staat.

Genau so wie die Bombardierung Wilhelmshavens am 4. September 1939 durch die britische Luftwaffe. Schließlich wurde Großbritannien 1939 auch nicht von Deutschland angegriffen.

Weder durch die UN Charta, noch sonstiges Völkerrecht gedeckt 

Die Durchsetzung des Flugverbotes über Bosnien und Herzegowina durch die NATO wurde von der UN beschlossen, genau so wie die Entsendung einer Schutztruppe zuvor (UNPROFOR).

Hausaufgaben nicht gemacht?

 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Genau so wie die Bombardierung Wilhelmshavens am 4. September 1939 durch die britische Luftwaffe. Schließlich wurde Großbritannien 1939 auch nicht von Deutschland angegriffen.

Dafür hatte Deutschland 3 Tage vorher Polen angegriffen. Dummerweise hatten sich Grossbritannien und Frankreich zum Schutz der territoriale Integrität Polens gegenüber Deutschland verpflichtet und daraufhin Deutschland den Krieg erklärt. Absolut nicht vergleichbar mit dem Kosovokrieg und der Rolle der Nato darin.

Die Durchsetzung des Flugverbotes über Bosnien und Herzegowina durch die NATO wurde von der UN beschlossen, genau so wie die Entsendung einer Schutztruppe zuvor (UNPROFOR).

Jeder, der sich mit der Materie beschäftigt hat, weiss dass AntionoA vom Kosovokrieg redet. Weshalb du jetzt wieder eine Nebelkerze werfen und den Bosnienkrieg ins Spiel bringst, bei der die Nato gar kein Kriegsakteur war, weiss der Kuckuck.

 

Hausaufgaben nicht gemacht?

Jetzt wirds richtlich peinlich.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Jeder, der sich mit der Materie beschäftigt hat, weiss dass AntionoA vom Kosovokrieg redet. Weshalb du jetzt wieder eine Nebelkerze werfen und den Bosnienkrieg ins Spiel bringst, bei der die Nato gar kein Kriegsakteur war, weiss der Kuckuck.

Es ging hier um die Frage, ob die NATO nun ein reines Verteidigungsbündnis ist oder nicht. Mangels Alternativen (Weil es keine vergleichbaren Akteure gab) wurden der NATO hier zunächst von der UN eine entsprechende Rolle zugewiesen.

Der Eingriff im Kosovokrieg ist durchaus mit der Situation zu Beginn des zweiten Weltkrieges vergleichbar, weil die NATO nicht als Eroberer, sondern als Schutzmacht auftrat.

Dafür hatte Deutschland 3 Tage vorher Polen angegriffen. Dummerweise hatten sich Grossbritannien und Frankreich zum Schutz der territoriale Integrität Polens gegenüber Deutschland verpflichtet und daraufhin Deutschland den Krieg erklärt.

...und nahmen die Sovietunion, die zwei Wochen später ebenfalls einmarschierte, ausdrücklich davon aus.

Soviel zum "Schutz der territorialen Integrität Polens"... um die ging es wohl weniger.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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@lucan-7 

 

"weil die NATO nicht als Eroberer, sondern als Schutzmacht auftrat."

 

Und Russland betrachtet sich als Schutzmacht der russischen Bevölkerungsmehrheit in Donezk/Luhansk und der Krim.

In beiden ersteren durch einen Kiewer Ethnozid seit 2014  bedroht.

 

Nach Deiner Logik wäre die Intervention dann also  legal.

Ist sie natürlich nicht in Deinen Augen, wenn man Deine Beiträge verfolgt.

Wobei wir wieder beim Thema moralischer Narzissmus bzw Doppelmoral sind.

 

Streben nach staatlicher Eigenständigkeit, Herauslösen aus einem bestehenden Staatsverbabd ist nur dann gut, wenn wir der "Wertewesten" dafür sind, es gut heissen.

Siehe Kosovo.

Da schmeissen wir dann auch Bomben azf Zivilisten für.

 

Ansonsten ...gaaanz böse und unmoralisch

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Und Russland betrachtet sich als Schutzmacht der russischen Bevölkerungsmehrheit in Donezk/Luhansk und der Krim.

In beiden ersteren durch einen Kiewer Ethnozid seit 2014  bedroht.

Und dieser Genozid im Donbas und der Krim durch die Ukraine wurde genau wann durchgeführt...?

 

Streben nach staatlicher Eigenständigkeit, Herauslösen aus einem bestehenden Staatsverbabd ist nur dann gut, wenn wir der "Wertewesten" dafür sind, es gut heissen.

Siehe Kosovo.

Ja, denn im Kosovo war ja bekanntlich alles in bester Ordnung, bevor die böse NATO kam...

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@antonioa 

Und Russland betrachtet sich als Schutzmacht der russischen Bevölkerungsmehrheit in Donezk/Luhansk und der Krim.

In beiden ersteren durch einen Kiewer Ethnozid seit 2014  bedroht

Das gehört in den Bereich der russischen Märchen. 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch 

Ethnozid ist nicht gleich Genozid. Ein Verbot der russischen Sprache könnte man als Ethnozid an den russischsprachigen Ukrainern bezeichnen.

Verboten ist Russisch nicht - aber es gab (und seit den Angriff Russlands gibts sie wieder) Tendenzen in die Richtung. Deshalb würde ich statt von »Märchen« lieber von Übertreibung sprechen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Deshalb würde ich statt von »Märchen« lieber von Übertreibung sprechen.

In dem Kontext den AntonioA es stellen möchte, ist es schlichtweg unwahr. Putins Marionetten auf der Krim und im Donbass waren längst da, als die russische Sprache per Gesetz eingeschränkt wurde.

Wenn die russische Sprache in der Ukraine aufhört zu existieren, ist es der Verdienst Putins, so wie es der Verdienst des Deutschen Kaisers Wilhelm II. und Hitlers war, dass die Deutschstämmigen  in den USA heute Deutschmuttersprachler mehr sind.

 

derelch antworten
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Beiträge : 18002

Der völkerrechtswiedrige Überfall der NATO auf die BR Jugoslawien  (Operation Allied Force)  war vom 24. März bis 10. Juni 1999.

Operation Deny Flight ging vom
12. Apr. 1993 bis zum 20. Dez. 1995
 
 
 
Also nix mit "UN Mandat".
Das war ab dem 21.12.95 Geschichte.
 
Fakt bleibt.
 
Der NATO Überfall  99 hatte kein UN Mandat zur Grundlage.
Es lag weder der Bündniss, noch durch den Bundestag der erklärte Verteidigungsfall vor.
 
Auch eine "Intervention auf Einladung" , die UCK war keine völkerrechtlich anerkannte Regierung,  kann nicht als "Begründung"  oder zur  Rechtfertigung des Bruchs von Art. 2 der UN Charta durch NATO und die BRD  herangezogen werden.
 
 
 
 

 

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Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Wer von den Mitlesern nicht voll in der Materie drin ist.

Die sog. Jugolawien/Balkankriege von 1990 - 2001 unterteilen sich grob betrachtet in 4 Einzelkriege

 

10 Tagekrieg

Juni/Juli 1991

BR Jugoslawien vs. Slowenien

Sieger Slowenien

 

Kroatienkrieg/Grosserbische Aggression

1991-95

Sieg Kroatiens

Bosnienkrieg

Anfang 91 - Dezember 95

Endete mit der Unabhängigkeit von Bosnien und Herzogowina im Dayton Abkommen

 

Kosovo Krieg von Feb. 98 bis 10. Juni 99

Endete mit dem Abkommen von Kumanov auf Basis der UN Resolution 1244

Dieses sichert die territoriale Integrität Serbiens und stellte das Kosovo u ter UN Verwaltung

Persönlich zeigt sich für mich  im Vergleich mit Donezk/Luhansk bzw. der Krim, mit der Anerkennung der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo durch Deutschland/den "Wertewesten" die heuchlerische Doppelmoral bzw. der "moralische Narzissmus" dieser.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@antonioa 

Persönlich zeigt sich für mich im Vergleich mit Donezk/Luhansk bzw. der Krim, mit der Anerkennung der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo durch Deutschland/den "Wertewesten" die heuchlerische Doppelmoral bzw. der "moralische Narzissmus" dieser.

Warum?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa (Zum Beitrag)

Persönlich zeigt sich für mich im Vergleich mit Donezk/Luhansk bzw. der Krim, mit der Anerkennung der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo durch Deutschland/den "Wertewesten" die heuchlerische Doppelmoral bzw. der "moralische Narzissmus" dieser.

Die Unabhängigkeitserklärung der Krim geschah, nachdem die Halbinsel von verdeckt arbeitenden russischen Soldaten besetzt war. Dass die »grünen Männer« keine Aktivisten von der Krim waren, sondern russische Einheiten, weiß man spätestens, seit die Division dieser Spezialoperation von Putin dafür einen Orden bekam. Der nennt als Datum übrigens den 20.02.2014 - da war Wiktor Janukowytsch noch Präsident. 

Gab es NATO-Kräfte im Kosovo, die dessen Unabhängigkeitserklärung durchgedrückt haben, um so eine Vorwand für eine Invasion zu bekommen? Oder andere wichtige Parallelen?

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3805

@lucan-7 Kann man drüber streiten.

Kann man immer. 😀  Man kann aber auch mal zugeben, dass eine These, die man aufstellte, nicht korrekt war. Um das Gesicht dabei zu wahren (so man überhaupt diesbezügliche Befürchtungen hat), kann man einräumen, lediglich unsauber formuliert zu haben und eigentlich etwas anderes als das tatsächlich Formulierte gemeint zu haben...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22243

@jack-black 

Man kann aber auch mal zugeben, dass eine These, die man aufstellte, nicht korrekt war. Um das Gesicht dabei zu wahren (so man überhaupt diesbezügliche Befürchtungen hat), kann man einräumen, lediglich unsauber formuliert zu haben und eigentlich etwas anderes als das tatsächlich Formulierte gemeint zu haben...

Kann man.

Die Frage ist, ob du den Jugoslawienkrieg als "Angriff" wertest, welches ja das Gegenteil des "Verteidigungsfalles" wäre.

Und ja, natürlich kann man die Einmischung der NATO als "Angriff" werten... welcher dann aber immer noch zu unterscheiden wäre etwa vom Angriff Russlands auf die Ukraine.

Das ist für die Bewertung nicht ganz unwesentlich, immerhin unterstellt Putin der NATO aggressive Absichten. Und die Frage wäre, ob der Jugoslawienkrieg eine solche Absicht bestätigt - oder ob es nicht eben doch ein "Verteidigungsfall" gewesen ist, in diesem Fall unter Einbeziehung der UNO.

Dass es hier nicht um die Verteidigung von NATO-Territorium ging ist unbestritten - die Frage ist, ob diese Tatsache etwas am Wesen des Bündnisses ändert.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Was glaubst du wohl, wo die Schweiz jetzt stünde, hätte sie eine gemeinsame Grenze mit Russland?

Die Bedrohung durch seine Nachbarm war ursächlich für die Entstehung der Schweizer Neutralität. Davon mal abgesehn, hätte im Gegensatz zu den Schweden und Finnen das Schweizer Volk über über die Aufgabe der Neutralität abstimmen müssen/dürfen.

derelch antworten
Blackhole
Beiträge : 1134

@orangsaya 

Vielleicht wäre es von Vorteil, wenn wir einmal lernen würden, den Blickwinkel anderer Länder, die nicht zufällig das größte Flächenland der Erde sind, zu verstehen und ernst zu nehmen?
Finnland hat zu Russland 1340 km Grenze. In der Region St. Petersburg gibt es mehrere Militärbasen. Finnland wurde wenige Jahre nach seiner Unabhängigkeit von der Sowjetarmee überfallen. Und musste die Hälfte Kareliens abtreten.
Als man in Moskau noch einen einigermaßen verlässlichen Verhandlungspartner hatte, machte Neutralität für Finnland Sinn. Jetzt gibt es dort aber keinen Breschnjew oder Antropow oder Gorbatschow mehr.

Und zur Ukraine:
Am Bandera-Kult in der Westukraine sind Ereignisse aus der Stalinzeit nicht ganz unschuldig.
Die Ukrainer hatten die deutsche Wehrmacht anfangs als Befreier gefeiert, nachdem Stalin bis zu 5 Millionen Ukrainer verhungern ließ.
Natürlich haben sie sich darin getäuscht. Aber der Holodomor war eine ganz ganz scheußliche Erfahrung, die bis heute nicht vergessen ist.

blackhole antworten
6 Antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@blackhole 

Finnland beobachtet, dass 90 % der am Grenzverlauf stationierten Brigaden jetzt in der Ukraine sind. Soviel zur "Angst" Russlands vor einer Bedrohung durch die NATO.

Die Finnen wollen sich verteidigen und hegen keine Ambitionen in russisches Gebiet; Putin kann sich keine Invasion in der Nähe von St. Petersburg leisten (ca. 150km zur Grenze). St. Petersburg ist halt recht nah und Finnland wäre im Falle eines militärischen Konfliktes zunächst allein (egal, wie heiß die Tränen in Berlin, Brüssel und Washington wären).

Für Finnland war Russland bzw. die Sowjetunion nie wirklich verlässlich und schon gar kein Partner (auf Augenhöhe). Man konnte in die Sowjetunion alles verklappen, was im Westen keiner wollte, es werden dort aber alle Nase lang die Grenzen geschlossen und willkürlich Handelshindernisse aufgestellt.

 

Zu Bandera: es gibt in diesen Ländern zwischen Russland und Deutschland nur eine kleine Auswahl an Helden und die sind nicht Heilige. Auch in Frankreich feiern die Napoleon.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd

Für Finnland war Russland bzw. die Sowjetunion nie wirklich verlässlich und schon gar kein Partner

Finnland ist 1945 als mit Deutschland verbündet von der Sowjetunion besiegt worden. Der Regierungschef hat es dann gewagt, die kommunistischen Minister zu entlassen und so vermutlich Finnland vor einem Schicksal wie dem der Tschechoslowakei bewahrt.

Aber völlig brüskieren konnte man Moskau nicht, es gab einen Friedens- und Freundschaftsvertrag, sogar zur Gründung des Warschauer Pakts war Finnland eingeladen (die ahnten den Zweck der Konferenz und blieben unter einem Vorwand fern).

Also ein delikates Gleichgewicht zwischen Unabhängigkeit und Abhängigkeit, das seinerzeit als „Finnlandisierung” bezeichnet wurde (z.B. als abschreckendes Beispiel, was Deutschland blühen würde, wenn es sich als neutrales Land wiedervereinigt).

Nach dem Ende des kalten Krieges war Russland keine Bedrohung, und die Neutralität war die beste Option. Das hat sich allmählich geändert, und der Ukrainekrieg war (nicht der Tropfen, sondern) der Wasserschwall, der das Fass zum Überlaufen brachte.

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@hkmwk 

Finnland hat den Fortsetzungskrieg bereits 1944 beendet und die Deutschen in Nordfinnland über Norwegen aus dem Land gejagt (Lapplandkrieg), bevor das die Sowjets übernehmen und man diese Besatzungsmacht dann nicht mehr los wird.

Was ist an Finnlandisierung abschreckend, also der Bewahrung der (politischen, kulturellen, sprachlichen,...) Unabhängigkeit? Es ist doch immer die Frage, was die Alternative ist. Ich kenne den Begriff als Beleidigung aus der deutschen Politik.

Russland blieb immer eine Bedrohung, auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion; St. Petersburg als alte russische Hauptstadt ist einfach verflixt nah und die russische Politik labil.

Finnland ist nicht neutral geblieben; es ist 1995 in die EU eingetreten, war von Anfang an beim Euro und im PFP-Programm der NATO dabei. Mit der russischen Invasion auf Hostomel/Kiew (nicht nur Donbas) war dann auch die Bevölkerungsmehrheit dafür da, tatsächlich der NATO beizutreten.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd

Was ist an Finnlandisierung abschreckend

Die Abhängigkeit. Beispielsweise haben die Finnen ein Atomkraftwerk aus der UdSSR geliefert bekommen (und teuer bezahlt), aber noch bevor sie es in Betrieb nahmen haben sie es erst mal sicherheitstechnisch aufgerüstet.

Ein westliche AKW wäre einfacher (und wohl am Ende auch billiger) zu haben gewesen. Aber man konnte die UdSSR nicht vor den Kopf stoßen.

Es ist doch immer die Frage, was die Alternative ist.

Klar, für Finnland war das die beste Alternative. Und natürlich kann man darüber reden, ob das nicht besser war als eine Teilung Deutschlands (mit der Verwaltung der deutschen Hauptstadt durch die vier Siegermächte). Aber die Deutschen hatten da keine Alternative, schließlich hatten sie bedingungslos kapitulieren müssen.

Bei der Diskussion im die »Finnlandisierung« ging es ja nie um Finnland, sondern um die Frage, ob man unter vergleichbaren Umständen zu einer Wiedervereinigung kommen könnte - und ob das wünschenswert wäre.

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002

@johnnyd 

 

 

 «Unglücklich das Land, das keine Helden hat!» 

...

«Unglücklich das Land, das Helden nötig hat

 

"Das Leben des Galilei" Berthold Brecht

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Die Ukraine hat Helden nötig, Russland genauso, wegen Putin. Finnland hat keine Helden nötig, wegen der NATO.

hkmwk antworten


Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der ukrainische Staat neutral, dann ist auch ist kein Platz für Faschismus.

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Der Zusammenhang von Neutralität als innerstaatliches Prinzip und Faschismus schließt sich bei mir schon aus. Genauso wie ich einen kommunistischen Kapitalismus ausschließen würde, oder ein pazifistische militärische Einheit. Gut, es gibt kein klares, ursprüngliches, faschistisches Manifest. Es ist vielmehr eine Zusammenfassung einer politischen Strömung von Historikern, bei dem der italienische Faschismus als Vorbild genommen  wird. Damit ich nicht wieder falsch verstanden werde, falsch ist das nicht. 
Was für eine Vorlage hast du denn für einen Faschismus der Neutral ist, Strasser? Den könnte man wenn man wohlwollend ist, als

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vielleicht nicht den jure (Türkei bremst), aber sicher de facto (Zusammenarbeit mit der NATO kann Erdoğan nicht blockieren).

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vielleicht nicht den jure (Türkei bremst), aber sicher de facto (Zusammenarbeit mit der NATO kann Erdoğan nicht blockieren).

 

sanften Faschisten bezeichnen. Dem würde ich allerdings widersprechen. Oder ist es vielleicht Franco? Der ja hier im Lande eher ein rotes Tuch ist. Oder Franco der sich zum Polenfeldzug für neutral erklärte? Die Gründe hierfür sind ja bekannt. Der ärgerte sich, weil Hitler mit Stalin einen Pakt geschlossen hatte. Faschismus ist antisozialistisch. Also war die Begründung der Neutralität gerade, weil er nicht neutral war. Das ist eine Paradoxe Komponente die etwas Paradoxes hat. Beim weiteren Verlauf des Krieges, der sich erweiterte,  war er nicht neutral. So wurde die Marine teils über Spanien versorgt. Neutralität und Faschismus passt einfach nicht zusammen, was eine punktuell passive  Haltung nicht ausschließt.

 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das Land hat 100 Jahre lang zu Russland gehört

Wie lange dauert es denn, bis man sagen kann, die heute besetzten Gebiete der Ukraine gehören zu Russland? Wie viele Ukrainer müssen russifiziert werden, damit die Ukraine als russisch angesehen wird? Oder reichen schon die Perioden wie Sowjetrussland, um die Ukrainer als russisch zu betrachten?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die fühlen sich inzwischen in der NATO sicherer.

Ja, und das ist auch gut so. Genauso, wie ich nachvollziehen kann, warum Finnland, auch Österreich, neutral wurden, um eine nationale Eigenstaatlichkeit zu haben. Das war ja auch ein Gedanke im Zusammenhang der Bundeswehr und die Friedensbewegung nicht damit einverstanden war. 
Nicht nur für Finnland ist es gut, sondern es erschwert Putins invasive Ambitionen. Er muss jetzt  bei jedem Eroberungsversuch 1400 km Grenze möglichst lückenlos schützen. Das bremst ... Finnland und die Nato gewinnen dadurch. 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vielleicht nicht den jure (Türkei bremst), aber sicher de facto (Zusammenarbeit mit der NATO kann Erdoğan nicht blockieren).

Ich denke Ungarn und die Türkei werden den Preis erhalten, der für eine Zustimmung nötig sein wird. Das Schweden ein Schattenmitglied werden kann, halte ich für äußerst schwer. Das würde zu stark gegen das Konsensprinzip der Nato widersprechen. Die Nato ist ja nicht nur eine Vereinbarung, dass man sich im Kriegsfall gegenseitig Beistand leistet, sondern sie arbeitet täglich an den Fall, der Fälle. Sie bewehrtet das aktuelle Geschehen in der Welt, berät sich, welche Auswirkungen es auf die Nato-Staaten hat und arbeitet an einer möglichen Antwort. Das hat den Vorteil, dass man im Kriegsfall sehr schnell sein kann, aber auch, dass der fertig beschlossene Automatismus zu einem Krieg aus versehen führen kann. Wenn Russland ein Nato-Land angreift, dann werden wir uns wundern, was los ist. Dann hat man keine Zeit, um wach zu werden und die Welt ist eine andere. Dann ist die Sperrspitze sofort aktiv und währenddessen läuft während der nächsten 72 Stunden eine Mobilmachung, die sich gewaschen hat. Erst dann beschließt der Nato-Rat das weiter vorgehen. Das davor ist schon beschlossen. Das sage ich nicht aus Kriegstreiberei, sondern ich sehe darin einen großen Vorteil und eine große Gefahr. Wie willst du Schweden als Schattenmitglied da unterbringen?

 

orangsaya antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@orangsaya 

Oder Franco der sich zum Polenfeldzug für neutral erklärte? Die Gründe hierfür sind ja bekannt. Der ärgerte sich, weil Hitler mit Stalin einen Pakt geschlossen hatte. Faschismus ist antisozialistisch. Also war die Begründung der Neutralität gerade, weil er nicht neutral war.

Franco war so "neutral", wie er als Faschist halt sein konnte. Der Grund war wohl eher, dass die spanische Armee so schwach war, dass sie sich keinen Krieg leisten konnte. Jedenfalls stellte er enorme Forderungen nach diversen Kriegsgütern um auf Seite der Achsenmächte in den Krieg einzutreten, was Hitler nicht erfüllen wollte.

Wirklich "neutral" war die Schweiz allerdings auch nicht. Da wurden Geschäfte mit Nazis gemacht und Juden die Einreise verweigert. "Neutral" würde ich das nicht nennen.

In Wahrheit geht's halt immer darum, den größten persönlichen Vorteil für sich herauszuholen... was auch sonst?

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Wirklich "neutral" war die Schweiz allerdings auch nicht. Da wurden Geschäfte mit Nazis gemacht und Juden die Einreise verweigert. "Neutral" würde ich das nicht nennen.

Hier was zum Lesen, aber wahrscheinlich weisst du es ja sowieso besser - was denn sonst.

 

https://www.swissinfo.ch/ger/neutralitaet-im-2--weltkrieg--gute-note-fuer-die-schweiz/5610270#text=Die%20Schweiz%20hat%20ihre%20Neutralit%C3%A4t,neutralen%20Staaten%20am%20konsequentesten%20verteidigt.&text=Zu%20diesem%20Schluss%20kommt%20der,%C3%BCber%20die%20Politik%20der%20Neutralen.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22243

@tamaro 

Hier was zum Lesen, aber wahrscheinlich weisst du es ja sowieso besser - was denn sonst.

Fragt sich halt, im Vergleich zu wem ich es "besser" weiss.

Was die Vergleichsmethode betrifft lieferst du ja selbst schon ein schönes Beispiel:

Die Schweiz wird hier in ihrer "Neutralität" zu andern "neutralen" Ländern verglichen, wozu hier auch das faschistische Spanien und Vichy-Frankreich zählen.

Na ja, was soll man da schon erwarten...?

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

 

Fragt sich halt, im Vergleich zu wem ich es "besser" weiss.

Im Vergleich zum Rest der Welt. 🙂 

 

Na ja, was soll man da schon erwarten...?

Du natürlich nichts, das ist ja klar.

Swissinfo ist eine öffentlich-rechtliche Informationsplattform. Die Mitaufzählung von Spanien halte ich für einen Fehler.

Die Neutralität der Schweiz im 2. Weltkrieg ist ein komplexes Thema, mit dem man sich hierzulande schon seit Jahrzehnten intensiv und teilwiese hitzig auseinandersetzt, dabei fehlt es sicherlich nicht an einer selbstkritischen Haltung (siehe Bergier-Bericht), wobei die Linken natürlich eher das Negative hervorheben und die Rechten das Positive.

Die Schweiz hat in der Asylpolitik damals tatsächlich versagt, aber auch viele Juden und andere Kriegsflüchtlinge aufgenommen. Es wurden Geschäfte mit Nazis gemacht, aber wie sollte das auch anders möglich gewesen sein, als Nachbarland und bereits zuvor vorhandenem wirtschaftlichem Austausch.

Ich finde es jedenfalls billig, aus der heutigen Warte und durch die heutige Brille gesehen daherzukommen und zu behaupten, die Schweiz sei im 2. Weltkrieg nicht neutral gewesen. Die Schweiz war nun mal nicht aktiv am Krieg beteiligt und hat sich weder den Alliierten noch Nazi-Deutschland angeschlossen. Wie geartet und wie genau die Neutralität auszusehen hat, ist sehr schwierig festzulegen, insbesondere noch dann, wenn mit beteiligten Kriegsparteien wirtschaftliche Vernetzungen und Abhängigkeiten bestehen.

Angesichts der Weltlage, so finde ich, hat sich die Schweiz in Punkto Neutralität sehr gut gehalten, denn während dem 2. Weltkrieg konnte man ja nicht wissen, wer gewinnen wird. Eine Neutralitätspolitik zu Kriegszeiten ist eine extrem grosse Herausforderung, zumal es in der Schweiz selbst ja auch Nazis und Braune gab, die politisch bekämpft werden mussten. Der Bundespräsident von 1940 Marcel Pilet-Golaz bspw. war ein Nazi, der aber später zurücktreten musste.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich zu diesem Thema qualitativ nichts Besseres beitragen kann und ziehe mich aus dieser Diskussion nun definitiv zurück.

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Im Vergleich zum Rest der Welt.

Na klar. Schliesslich bin ich der klügste Mensch der Welt. Schön, dass es mal jemandem auffällt. 🙄 

Die Neutralität der Schweiz im 2. Weltkrieg ist ein komplexes Thema, mit dem man sich hierzulande schon seit Jahrzehnten intensiv und teilwiese hitzig auseinandersetzt,

Ich halte den ganzen Begriff für verfehlt. Echte "Neutralität" kann es gar nicht geben. Es ist weder neutral, Flüchtlinge aufzunehmen noch sie abzuweisen. In beiden Fällen erfordert es eine Entscheidung und eine klare Positionierung.

Genau so wenig ist es "neutral", wenn die Schweiz beschließt, der Ukraine keine Flugabwehrmunition zu liefern. Denn es ist eine Entscheidung, die der Ukraine schadet und der russischen Führung nützt (Auch wenn das nicht beabsichtigt wurde).

Sich NICHT gegen ein faschistisches Regime zu stellen ist genau so wenig "neutral", wie sich eindeutig dagegen zu positionieren.

In diesem Sinne kann der Begriff "Neutralität" auch sehr weit gefasst werden und ist natürlich auch schwer zu begründen und einzuschätzen.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich zu diesem Thema qualitativ nichts Besseres beitragen kann und ziehe mich aus dieser Diskussion nun definitiv zurück.

Du hättest erst gar nicht anfangen brauchen wenn du eh keine Lust drauf hast.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

 

Du hättest erst gar nicht anfangen brauchen wenn du eh keine Lust drauf hast.

Anfänglich hätte ich eigentlich noch Lust drauf gehabt, aber bei deinen miesepetrigen Antworten nun nicht mehr. Wusste ich halt im Voraus nicht. 🙂 

Auch dir wünsche ich, dass dir der Osterhase in den kommenden Tagen ein Lächeln auf's Gesicht zaubern wird.

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Anfänglich hätte ich eigentlich noch Lust drauf gehabt, aber bei deinen miesepetrigen Antworten nun nicht mehr. Wusste ich halt im Voraus nicht.

Ich antworte halt gewohnheitsmäßig mit meiner Meinung, nicht mit dem was andere gerne hören möchten... sorry dafür 😉 

Auch dir wünsche ich, dass dir der Osterhase in den kommenden Tagen ein Lächeln auf's Gesicht zaubern wird.

Danke, dir auch ein schönes Osterfest 😊 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Ich antworte halt gewohnheitsmäßig mit meiner Meinung, nicht mit dem was andere gerne hören möchten... sorry dafür

Für mich ist das Was nie ein Problem sondern das Wie. 🙂 

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@tamaro 

Für mich ist das Was nie ein Problem sondern das Wie.

Da frage ich mich jetzt aber doch, was ich denn hier Schlimmes geschrieben habe...

Es erstaunt mich jetzt ohnehin etwas. Tatsächlich war ich in den letzten Tagen etwas gereizt... was aber nichts mit dem Forum und erst recht nichts mit dir zu tun hat, sondern mit einem Projekt, das ich schon seit Jahren vorbereite und das jetzt im letzten Moment zu scheitern droht. Hier im Forum war ich in erster Linie, um mich ein wenig abzulenken... ich hätte aber nicht gedacht, dass sich hier meine Laune entsprechend durchschlägt...

Sorry also, wenn das so rüberkam - wenn ich es mir auch nicht recht erklären kann.

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@lucan-7 

Sorry also, wenn das so rüberkam - wenn ich es mir auch nicht recht erklären kann.

Ok, wahrscheinlich nehme ich solche Verstimmungen relativ leicht wahr. 

Ich bin froh, wenn nicht ich oder irgendwas mit meinen Meinungen, Postings usw. ein Problem darstellt. Danke daher für die Klärung und ist natürlich kein Problem.

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Ich halte den ganzen Begriff für verfehlt.

Es ist ziemlich belanglos, wie du den Neutralität verstehen oder als "echte Neutralität" definieren willst.
Der Begriff Neutralität im Zusammenhang mit der "Neutralität der Schweiz" ist sehr genau definiert, genauso wie die daraus resultierenden Pflichten und Rechte.

Echte "Neutralität" kann es gar nicht geben.

Die Schweiz bezieht sich auch auf den Neutralitätsbegriff nach dem Haager Abkommen von 1907 und nicht auf die Philosophie des Lucan 2023.

Der Neutralitätsbegriff bezieht sich demnach ausschliesslich auf das Verhalten im Falle eines internationalen bewaffneten Konflikts zwischen staatlichen Akteuren und auf Handlungen die dieses Verhalten in Zukunft beeinflussen könnten. Daraus resultiert u.a. die Plicht zum Verzicht auf das Eingehen eines militärischen Bündnisses und das Verbot von Waffenlieferungen an kriegführende Nationen.

Es ist weder neutral, Flüchtlinge aufzunehmen noch sie abzuweisen. In beiden Fällen erfordert es eine Entscheidung und eine klare Positionierung.

Genau so wenig ist es "neutral", wenn die Schweiz beschließt, der Ukraine keine Flugabwehrmunition zu liefern. Denn es ist eine Entscheidung, die der Ukraine schadet und der russischen Führung nützt (Auch wenn das nicht beabsichtigt wurde).

Sich NICHT gegen ein faschistisches Regime zu stellen ist genau so wenig "neutral", wie sich eindeutig dagegen zu positionieren.

Neutralität bedeutet nicht keine Meinung zu haben, die Schweiz hat eine offizielle Haltung zum Ukrainekrieg und die ist nicht prorussisch. Im Gegensatz zur weltweiten Mehrheit und ohne Verpflichtung hat sie sich den meisten Sanktionen der westlichen Welt angeschlossen und nimmt. 

Es ist nicht möglich die Ausfuhr von in der Schweiz hergestellter Munition in die Ukraine zu genehmigen, ohne gegen internationales Recht (Haager Abkommen) und das nationale Recht (Kriegsmaterialgesetz) zu verstossen. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Es ist nicht möglich die Ausfuhr von in der Schweiz hergestellter Munition in die Ukraine zu genehmigen, ohne gegen internationales Recht (Haager Abkommen) und das nationale Recht (Kriegsmaterialgesetz) zu verstossen.

Dann sollte dieser Krieg jetzt zum Anlass genommen werden, genau diese Gesetzgebung in Frage zu stellen.

Die Debatte darüber läuft ja schon.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 716

@lucan-7 

Die Debatte darüber läuft ja schon.

Nein, tut sie nicht. Wie kommst du darauf. Die Aufgabe der Neutralität steht nicht zur Debatte.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Nein, tut sie nicht. Wie kommst du darauf. Die Aufgabe der Neutralität steht nicht zur Debatte.

Ich habe nicht geschrieben, dass es dafür eine Mehrheit gibt. Aber natürlich wird darüber debattiert:

https://www.gallup.at/de/unternehmen/studien/2022/zwei-laender-umfrage-zum-thema-neutralitaet-oesterreich-und-schweiz/

Und warum sollte man jetzt noch eine Volksinitiative zur Neutralität starten, wenn das doch eh nicht zur Debatte steht?

https://www.fedlex.admin.ch/eli/fga/2022/2694/de

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7613

@lucan-7 

Und warum sollte man jetzt noch eine Volksinitiative zur Neutralität starten, wenn das doch eh nicht zur Debatte steht?

Wenn ich den Text der Initiative richtig verstehe, geht es den Initiatoren wohl darum, der Schweiz zu verbieten, sich an Sanktionen z.B. gegen Russland zu beteiligen. Also ein Schritt in Richtung dessen, was du als »echte Neutralität« bezeichnet hast.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22243

@hkmwk 

Also ein Schritt in Richtung dessen, was du als »echte Neutralität« bezeichnet hast.

Wie gesagt... "echte Neutralität" gibt es nicht. Denn auch die Nichteinmischung in einen Konflikt hat unmittelbare Folgen - nicht nur für die Konfliktparteien, sondern eben auch für die Schweiz selbst. Denn jede Entscheidung stellt am Ende eben doch eine Parteinahme dar, so oder so.

Man kann jetzt über verschiedene Wege nachdenken, was hier der beste Weg ist... aber die Debatte findet statt, so oder so. Eine Zusammenarbeit mit der Nato muss schon allein aufgrund der geographischen Lage erfolgen... und ein militärischer Angriff auf die Schweiz würde auch den Rest Europas berühren.

Spätestens dann wäre es eh vorbei mit der "Neutralität"...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 716

@lucan-7 

Ich habe nicht geschrieben, dass es dafür eine Mehrheit gibt. Aber natürlich wird darüber debattiert:

Nein, es gibt keine Debatte über die Neutralität an sich. Es gibt allerdings auch in der Schweiz Menschen, die wie du gerne die Deutungshoheit über Themen übernehmen wollen, indem sie Begriffe einfach umdefinieren.

Es gibt eine politsche Strömung, die die Wirtschaftssanktionen derSchweiz gegen Russland als eine Verletzung der Neutralität bezeichnen. In der Tat ist die Schweiz bei früheren Kriegen weniger weit gegangen.

Und warum sollte man jetzt noch eine Volksinitiative zur Neutralität starten, wenn das doch eh nicht zur Debatte steht?

Die Neutralität der Schweiz ist nicht in der Verfassung verankert. Sie kann jederzeit aufgegeben werden, zumindestens in der Theorie. Ich wüsste nicht, dass es irgendeine bedeutende politische Strömung gibt, die das anstrebt.

Die Verankerung in der Verfassung macht es geringfügig schwieriger. In der Praxis spielt es aber keine Rolle, weil ein Beitritt zu einem Militärbündnis in jedem Fall über eine Volksabstimmung entschieden würde.

Die Inititative zur Verankerung der Neutralität kommt aus der rechtskonservativen bis rechtspopulistischen Ecke. Denen stinkt es, dass die Möglichkeiten zum Geld verdienen, durch die Sanktionierung Russland eingeschränkt sind.
Deshalb soll die Neutralität nicht nur in der Verfassung verankert, sondern auch noch anders definiert und um das Verbot von Wirtschaftssanktionen ergänzt werden.
Schweizer Munition kann die Ukraine dann immer noch nicht erwarten und an der Haltung zum Diebstahl russischen Vermögens zugunsten der Ukraine ändert sich dadurch auch erst mal nichts.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1246

@lucan-7 oder schauen dass man die Munition selbst produziert, wenn das wegen Patenten geht. Daneben alle Waffen-/Munutionskäufe mit der Schweiz aufkündigen. Mit so einem Land in dieser Sparte keinerlei Zusammenarbeit mehr.

der_alte antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@der_alte 

oder schauen dass man die Munition selbst produziert, wenn das wegen Patenten geht.

Es ist eine Tochterfirma von Rheinmetall, Patente sind kein Problem. Die Produktion läuft ja jetzt in Deutschland an. 1 Jahr nachdem klar war, dass die in der Schweiz produzierte Munition nicht in die Ukraine exportiert werden kann.

Daneben alle Waffen-/Munutionskäufe mit der Schweiz aufkündigen.

Wir reden hier von Rüstungskonzernen und nicht von Staaten. Auf die Idee, dass man keine in der Schweiz produzierte Munition mehr kauft, sind deutsche Politiker schon von alleine gekommen.

Mit so einem Land in dieser Sparte keinerlei Zusammenarbeit mehr.

Die ganze Debatte ist scheinheilig. Deutschland war vor kurzer Zeit selbst "so ein Land" dass Rüstungsexporte in Krisenregionen untersagt hat und die deutsche Rüstungsindustrie war schon immer sehr findig im Umgehen der deutschen Rüstungskontrolle.

Anstatt so zu tun, als wären die lächerlichen 12.000 Schuss aus der Schweizer Produktion kriegsentscheidend, kann man sich auch mal fragen, woher denn die anderen 60.000 Schuss stammen, die man in die Ukraine exportieren konnte und weshalb da nicht noch mehr her kommt.
Genauso kann man sich fragen, wieso es 10 Monate dauert bis man Rheinmetall soviel Geld hinterher wirft, dass die sich bequemen die Produktion dieser Munition in Deutschland aufnehmen.

Es liegt kaum an der Schweiz, dass die Ukraine nicht ihre 1.000.000 Schuss pro Jahr für den Gepard bekommen hat, der als Bedarf verkündet wurde.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@orangsaya (zum Beitrag)

Genauso wie ich einen kommunistischen Kapitalismus ausschließen würde

Da verstehe ich den Vergleich nicht. Faschismus als staatliches Organisationsprinzip hat mit Außenpolitik nichts zu tun. Und Aggressiv kann man auch sein, ohne sich einer Partei anzuschließen. Im Konflikt zwischen westlicher Demokratie und Bolschewismus war Hitler neutral 😉 und Deutschland spätestens seit dem Anschluss so stark, dass es eine eigenen Block führte.

Was für eine Vorlage hast du denn für einen Faschismus der Neutral ist

Wie gesagt, ich habe Neonazis in Erinnerung, die eine Neutralität Deutschlands forderten. Allerdings nicht so präzise, dass ich dir jetzt ein Beispiel servieren könnte. Welche »Vorlage« die hatten, weiß ich nicht, aber ist das jetzt wichtig?

Beim weiteren Verlauf des Krieges, der sich erweiterte, war er nicht neutral. So wurde die Marine teils über Spanien versorgt.

Na ja, sviw nicht mit Kriegsgütern. Und wenn das reicht, um Spanien als nicht-neutral zu erklären, dann war die Schweiz wohl ich nicht neutral.

Das Schweden ein Schattenmitglied werden kann, halte ich für äußerst schwer.

Eine Garantie, falls Schweden angegriffen wird, und dein Durchmarschrecht von Norwegen nach Finnland (falls nötig) würde ja reichen.

Aber natürlich will Schweden lieber Vollmitglied werden.

hkmwk antworten
Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @tamaro

Wie soll ich dein Like hier verstehen?

Mein Like war keine Info an dich, oder ein Solidaritätsbekenntnis. Mein Bewegrund war, dass ich den Eindruck hatte, dass ein weiterer des Dialogs in eine unschöne Richtung verlaufen könnte und mein Eindruck war, dass du deswegen den Dialog abgebrochen hast. Es hat weder mit einem beteiligten User zu, noch mit dem Inhalt. 

orangsaya antworten


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