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Finnland ist jetzt in der Nato. Ist Neutralität nicht mehr zeitgemäß?

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Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2982

 Finnland war lange Zeit neutral. Das hat historische Gründe. Schweden war lange Zeit neutral. Das hat sozialdemokratische Gründe. Heute ist Schweden auf dem Weg zur Nato. Österreich muss neutral sein. Neutral ist Österreich de facto schon lange nicht mehr. Die Schweiz ist heute noch neutral und wenn man hinschaut hat die die Schweiz wohl vor schlimmeren bewahrt. Die Ukraine wollte nie neutral sein. Die Ukraine hat in ihrer Verfassung stehen, wo sie stehen will. Vielleicht gibt es heute noch hier Menschen die dadurch den Krieg den Krieg gerechtfertigt sehen, oder, mindestens die Kriegsursache. Es gibt da ein Misstrauen gegen die Ukraine, welches in die Richtung geht, dass die Ukraine mindesten teilweise den Faschismus (Bandera) verehrt. Ist der ukrainische Staat neutral, dann ist auch ist kein Platz für Faschismus. So ist wohl die vereinfachte Haltung dazu. Ist Neutralität die richtige Formel für einen (gerechten) Frieden, oder steht gar Neutralität gegenwärtig einem Frieden entgegen. 

Heute hat Finnland zum Thema Neutralität einen Schlussstrich gezogen. Das ist eine Zäsur, die wohl über Generationen bleiben wird. Was sind eure Gedanken dazu. 

Antwort
124 Antworten
Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2982
Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Konflikt zwischen westlicher Demokratie und Bolschewismus war Hitler neutral 😉

Ich weiß nicht, was daran neutral sein soll, als Hitler und die Bolschewisten sich ihre Blöcke (Machtsphäre) aufgeteilt haben. Auch die anfänglichen Ambitionen zu GB hatte herzlich wenig mit Neutralität zu tun. Mit den Vereinbarungen mit Ungarn und Rumänien will ich erst gar nicht anfangen. 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie gesagt, ich habe Neonazis in Erinnerung, die eine Neutralität Deutschlands forderten. Allerdings nicht so präzise, dass ich dir jetzt ein Beispiel servieren könnte. Welche »Vorlage« die hatten, weiß ich nicht, aber ist das jetzt wichtig?

In Dortmund gibt es ja bekanntlich eine Neonaziszene. Was jüngst auffällig ist, ist, dass Türken zur Szene gehören. Das hätte man vor wenigen Jahren auch kaum geglaubt. 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Na ja, sviw nicht mit Kriegsgütern. Und wenn das reicht, um Spanien als nicht-neutral zu erklären,

Die deutsche Marine hatte auf einer spanischen Insel sogar einen Stützpunkt für U-Boote. Wenn das für dich noch neutral ist, bitte. 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber natürlich will Schweden lieber Vollmitglied werden.

Ich kenne in der Satzung keine andere Mitgliedschaft als eine Vollmitgliedschaft. Eine Teilmitgliedschaft wäre wohl nicht möglich. 

Ich finde es, obwohl mir im Moment vieles zu schnell geht, richtig, dass Schweden dazugehören will. 

orangsaya antworten


der_alte
Beiträge : 1230

@orangsaya alternativ hätte Finnland auch schauen kann, eigene Atomwaffen zu bekommen. Diese direkt an der Grenze stationieren, dann ist der russischen Föderation klar dass bei einem Angriff Petrograd direkt im Visier stehen kann. Ein Land das Atomwaffen hat wird eher nicht angegriffen, siehe Nordkorea, das dazu m.W. genügend Artillerie konventioneller Art um Seoul schnell auszulöschen.

Atomwaffen sind die "beste Lebensversicherung". Die Ukraine gab ihre ab, hätte sie diese noch hätte die russ. Föderation einen Angriff eher nicht riskiert.

der_alte antworten
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Beiträge : 17116
Veröffentlicht von: @der_alte

Die Ukraine gab ihre ab,

Die Ukraine besaß nie eigene Atomwaffen.

Es ging (geregelt u.a.  im  Budapester Memorandum) um die Rückführung SOWIETISCHER Atomwaffen in  das Gebiet  der Russsischen Föderation als RECHTSNACHFOLGER  der UDSSR.

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14 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@antonioa sie hätte ich dem ja verweigern können. Und den Abzug verhindern. Ansonsten hatte sie seit damals Zeit Atomwaffen selbst herzustellen, sie hat AKWs damit sollte sich waffenfähiges Material herstellen lassen. Damit Atomwaffen herstellen und dann hätte die Ukraine Anfang 2022 sicher dagestanden, da die russ. Föderation dann jederzeit einen atomaren Angriff hätte befürchten müssen. Als Staat ist man nur (relativ) sicher wenn man Atomwaffen hat. Es ist wichtigste Waffengattung für einen Staat.

Das sichert auch Israel bisher ganz gut, da man annimmt dass sie dann die Samson-Option ziehen wenn sie am verlieren sind.

der_alte antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@der_alte 

Ukraine: Hätte hätte Fahrradkette..

 

"Das sichert auch Israel bisher ganz gut,"

 

Das es nach dem Yom Kipur Krieg keinen größeren Konflikt mehr  gab, lag sicher auch an der ofiziell nicht vorhandenen Atombombe.

Da stimm  ich mit Dir überein.

 

 

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7089

@antonioa 

Ukraine: Hätte hätte Fahrradkette..

Klar, aber das zeigt, dass die Ukraine bewusst auf Atomwaffen verzichtet hat. Weder hat sie die Waffen der aufgelösten UdSSR übernommen, noch selber welche entwickelt. Sondern das Budapester Memorandum akzeptiert, das sie ja eigentlich vor Grenzveränderungen durch Nachbarländer schützen sollte.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@antonioa

Ukraine: Hätte hätte Fahrradkette..

Ja, das hat man davon, wenn man sich auf Zusagen von Russland verlässt. So von wegen Achtung von Souveränität und bestehenden Grenzen und so. 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@antonioa Frage warum Du mich in Deinem Posting anbrüllst??? Was habe ich Dir getan dass Du mich anschreist???

der_alte antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@der_alte

????

 

UDSSR wird soweit ich weiß immer groß geschrieben.

SOWIETISCHER und RECHSTNACHFOLGER sind einfach nur Hervorhebungen....

 

Keine Ahnung wie Du auf "anbrüllen" kommst..

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

Btw... 

Ik ben slechthorend..

Um mal den einzigen Satz den ich auf Niederländisch kann zu nutzen.

😉

Da kommt es bei mir vor das ich ab und an unbewusst lauter spreche

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7089

@antonioa (zum Beitrag)

SOWIETISCHER und RECHSTNACHFOLGER sind einfach nur Hervorhebungen....

Hervorhebungen gehen durch Fett und Kursiv, Großschreiben gilt schon seit vor der Erfindung von HTML als Brüllen.

Im alten jesus.de gab es noch unterstrichen, dass auch durch _Unterstriche_ angezeigt werden kann, manchmal auch überdeutlich durch _K_o_m_b_i_n_a_t_i_o_n_ mit »gesperrter« Schreibweise. Allerdings ist es eher unüblich, solche Techniken aus der vor-HTML-Zeit zu benutzen, wenn man auch echte Markierungen nutzen kann.

Keine Ahnung wie Du auf "anbrüllen" kommst..

Er kennt halt die Regeln im Internet.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21026

@hkmwk 

Hervorhebungen gehen durch Fett und Kursiv, Großschreiben gilt schon seit vor der Erfindung von HTML als Brüllen.

Wenn es den ganzen Satz betrifft... einzelne WORTE sind aber auch für mich klar als Hervorhebung zu sehen.

Manchmal hilft es auch schlicht, einmal kurz nachzudenken, was hier wohl wirklich beabsichtigt ist und was logischerweise angenommen werden sollte - statt immer vom schlimmsten Extrem auszugehen...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7089

@lucan-7 

einzelne WORTE sind aber auch für mich klar als Hervorhebung zu sehen.

Auch beim Sprechen kann man ein einzelnes Wort durch Brüllen hervorheben. Ist aber kein guter Umgangsstil.

Gilt geschrieben entsprechend.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21026

@hkmwk 

Auch beim Sprechen kann man ein einzelnes Wort durch Brüllen hervorheben. 

Das ergibt nach meinem Empfinden keinen Sinn. Schon gar nicht hier.

Und wie gesagt: Manchmal hilft es, kurz zu überlegen, ob es wohl wirklich so gemeint ist... oder ob man hier einfach unterschiedliche Stilmittel verwendet.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7089

@lucan-7 

Man kann merken, dass jemand das Brüllen nicht so gemeint hat (auch beim Reden!), aber man kann ihn auch dann sagen, dass er besser damit aufhört.

hkmwk antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17116

@lucan-7 

Einfach mal ein Danke an dieser Stelle

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21026

@antonioa 

Einfach mal ein Danke an dieser Stelle

Gerne... wir mögen in manchem unterschiedlicher Meinung sein, aber fair sollte man bleiben.

 

lucan-7 antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17116
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Ja, denn im Kosovo war ja bekanntlich alles in bester Ordnung, bevor die böse NATO kam..."

Nur mal zur Faktenlage. 

Der völkerrechtswiedrige NATO Überfall auf die BR Jogoslawien/Serbien beruhte zum größtenteil auf Lügen, Falschdarstellungen und Fake News

Wiki  führt dazu aus 

Zitat:

"Anfang April hatte die Glaubwürdigkeit der Regierung bereits durch „peinliche Fehlinformationen über angebliche Greuel der Serben, die Scharping angeprangert hatte“, Schaden genommen. Weder die Existenz von Konzentrationslagern, noch die von Massenexekutionen durch die Serben hatten sich bewahrheitet. „Auch mehrere als ermordet gemeldete kosovoalbanische Intellektuelle“, so drückte es Der Spiegel aus, „tauchten plötzlich wieder auf“.[21][22][23][24][25][26][27]"   

 

Es scheint ehr so, das die "preplanings" erst mit der NATO Agression umgesetzt wurden

Zitat:

"Zumindest nach Beginn der NATO-Luftangriffe hat es Vertreibungen durch serbische Truppen und Paramilitärs gegeben, allerdings auch Vertreibungen von Serben durch die albanische UÇK."

Aber selbst für deutsche Ämter und Behörden   war  die gesamte  die Faktenlage zu dürr, denn

 

"Trotz der Behauptungen Scharpings und des deutschen Verteidigungsministeriums sowie Fischers und des deutschen Außenministeriums, wonach schon 1998 und im Januar 1999 mit der Realisierung des Planes begonnen worden sei, hat das Auswärtige Amt mehrmals[34]den Gerichten in asyl- und ausländerrechtlichen Fragen Auskünfte bzw. Lageberichte übermittelt, wonach eine Gruppenverfolgung ethnischer Albaner aus dem Kosovo als nicht gegeben festgestellt wurde.[35]"

„Für ein geheimes Programm oder einen auf serbischer Seite vorhandenen stillschweigenden Konsens, das albanische Volk zu vernichten, zu vertreiben oder sonst in der vorstehend beschriebenen extremen Weise zu verfolgen, liegen keine hinreichend sicheren Anhaltspunkte vor“

 Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster vom 24. Februar 1999 (Az: 14 A 3840/94.A)

Und selbst für Den Haag war die "Beweislage" in diesem Punkt nicht ausreichend

"Das Haager Kriegsverbrechertribunal (ICTY) wertete die von Scharping der Chefanklägerin Louise Arbour überreichten Unterlagen als von geringer Aussage- und Beweiskraft,[9] und die Anklagebehörde übernahm den angeblichen Hufeisenplan nicht in ihre Anklageschriften im Milošević-Prozess.[10][11][12] "

Fazit:

Egal ob Tonkin, Brutkastenlüge, Hufeisenplan, angebliche Massenvernichtungswaffen.
Eine vierlzahl von Militärinterventionen des "Wertewestens" fußt auf Lügen, Übertreibungen, Falschdarstellungen und Propaganda.

Millionen von Menschen haben dadurch Hab und Gut, Familie, Freunde ihr eigenes Leben verloren.

Und dieser "Wertewesten" maßt sich an das Handel anderer Staaten zu be-/verurteilen?

Persönliches Fazit:

War die von Russland im Februar 22 gezündete Eskalationsstufe falsch, ein Verstoss gegen das Völkerrecht?

 

Alleine unter Beachtung von Art. 2 der Charta der VN

Ja

Muss dieser Krieg Enden 

JA, so schnell wie möglich. aber nur auf einem Weg. VERHANDLUNGEN 

Haben WIR als "Wertewesten" ob der eigenen Unglaubwürdigkeit, der eigenen Verbrechen das Recht die RF zu be-/verurteilen?

DEFINITIV NEIN

      

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der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1230

@antonioa am Ende ist alles auf allen Seite immer ein Spiel der Macht. "Moral" ist in Sachen praktischer Umsetzung inexistent und es ist ja nichtmal weltweit eine "Moral" Grundlage. Alles ein Spiel der Macht, der Gewalt, des Tötens, de Getötet-Werdens. So wie es von Beginn der Zeit war und bis zum Ende der Zeit sein wird. Jeder menschliche Versuch des Baus einer Gesellschaft, des Herstellens von Frieden muss scheitern/ist zum Scheitern verdammt.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@antonioa 

 

JA, so schnell wie möglich. aber nur auf einem Weg. VERHANDLUNGEN

Sag' das mal den Russen. Die haben keinen Bock auf sowas

Ukraine-Krieg: Kreml lehnt Friedensverhandlungen mit Kiew ab (rnd.de)

Oder hat sich seither was verändert?

 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 603

@antonioa 

Muss dieser Krieg Enden 

JA, so schnell wie möglich. aber nur auf einem Weg. VERHANDLUNGEN 

Es gibt keine Verhandlungsmasse. Russland ist auf einem plumpen Raubzug und will den ganzen Kuchen. 

Haben WIR als "Wertewesten" ob der eigenen Unglaubwürdigkeit, der eigenen Verbrechen das Recht die RF zu be-/verurteilen?

Selbstverständlich haben wir das. Russland tut Unrecht und nichts ändert sich an dieser Tatsache durch den Umstand, das andere Länder auch Unrecht getan haben oder tun. So wie du hier wunderbar über die Verbrechen der NATO dozierst, kann man das auch über die Verbrechen Russlands tun. 

 

 

derelch antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 17116
Veröffentlicht von: @der_alte

Jeder menschliche Versuch des Baus einer Gesellschaft, des Herstellens von Frieden muss scheitern/ist zum Scheitern verdammt.

Da bin ich positiver gestimmt.

Gelingt es "uns" all das negative, zumindest den grössten Teil davon, hinter uns zu lassen, steht uns ein ganzes Universum offen.
Läge  der "der grosse Filter" noch in deutlich weiterer Ferne als er es jetzt zu sein scheint 

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1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7089

@antonioa 

Gelingt es "uns" all das negative, zumindest den grössten Teil davon, hinter uns zu lassen

Jesus prophezeite dagegen, dass am Ende das Böse überhand nehmen wird.

Wir können die Welt ein Stück gerechter und besser machen, aber wegen der sündigen menschlichen Natur bleibt das immer Stückwerk.

hkmwk antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2157

@orangsaya Holodomor - Hungerterror der 30er Jahre

Am Volk der Ukraine - https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor - heute fast in Vergessenheit geraten.

Die Ukrainer wissen schon, was sie tun. Die Finnen wollen nicht so enden wie die Ukraine, zumal Russland

ja noch weitere Nachbarn bedroht. 

alf-melmac antworten
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