"Forum gegen Fakes"

@derelch das stimmt. Und auch die sogenannten Qualitätsmedien sitzen so mancher Ente auf oder übernehmen einiges ungeprüft. 

Aber ich denke,vieles kann man mit wenig Mühe schon erkennen. 

Allerdings ist manches eben auch nicht immer Fake sondern auch mal Meinung. Und das muss zulässig sein, auch wenn es einen selbst ärgert.

@der_alte 

dann wird man Google und Cloudflare zum Mitmachen bewegen

Dann setzten die sich halt ihren eigene DNS Server auf. 

Der Provider lässt dann DNS-Abfragen, die sich an den Netzwerkpaketen erkennen lassen nur auf seine eigenen DNS-Server zu.

Dann wird halt VPN oder Tor genutzt. 

Wieviele wissen und können das ändern?

Jeder der bei Google "Netzsperren umgehen" eingibt und sich 5 Minuten Zeit nimmt. 

Mit dem nötigen Willen ist einiges machbar,

Ja, wenn man ein Überwachungsstaat haben will, dann ist vieles Machbar. Wenn einem Freiheit, Freie Presse und Menschenrechte wichtig sind, dann wird es doch schwieriger. 

Da wollte man in der VR China

Du kannst gerne nach China ziehen, wenn du solch ein Regime toll findest. 

@lucan-7 ganz so einfach ist es dennoch nicht.

Z.B:

Aussagen von Virologen des RKI wurden teilweise durch die Politik gefiltert.

Virologen waren auch nicht einer Meinung. Man muss also auch wissen, was Mindermeinung ist und wie stark diese Mindermeinung ist. 99:1 ist ja was anderes als 60:40.

@lucan-7

Im Grunde geht es doch darum, dass man Spezialisten, die sich mit einem bestimmten Sachverhalt gut auskennen, auch vertrauen kann. Darauf basiert unsere Gesellschaft doch zu einem sehr wesentlichen Teil.

Ein Virologe mit akademischem Titel und 20 Jahren Berufserfahrung sollte genau wissen, was er tut und was er sagt. Viele Leute glauben aber, sie könnten seine Aussagen bereits widerlegen, wenn sie zwei Wikipediaartikel und einen Blog eines Autoren lesen, der ihre eigene politische Ansicht vertritt. Und dann funktioniert das ganze System auch nicht mehr.

Das setzt voraus, dass die „Experten“ nur nach der objektiven Wahrheit suchen und ansonsten keinerlei andere Interessen haben. Das mag in Lucan-7s Traumwelt so sein, in der wirklichen Welt ist diese Annahme aber zumindest für politisch umstrittene Themen natürlich fern jeder Realität. Dort, also in der wirklichen Welt, müssen die Experten natürlich über Einrichten von Stellen oder Forschungsprojekten bezahlt werden, und die Geldgeber finanzieren natürlich in der Regel nur die Experten, die genau das erzählen und genau das wissenschaftlich beweihräuchern, was diese Geldgeber gerne hören möchten.

Ein Beispiel: Die Islamforscherin Susanne Schröter erzählte mal, dass sich aktuell fast nur Forscher am Ende ihrer Karriere und damit in wirtschaftlich abgesicherter Position kritisch mit gewissen Entwicklungen des politischen Islam auseinandersetzen könnten. Jüngere könnten das nicht, weil es für solche Projekte keine Forschungsgelder mehr gebe. Die gebe es daür jetzt reichlich zu Themen wie „Muslimfeindlichkeit“ und „antimuslimischer Rassismus“. Wer als Nachwuchswissenschaftler in den den Gesellschaftswissenschaften Karriere machen wolle, müsse sich dann halt entsprechend positionieren.

Viele dieser angeblichen „Experten“ dürften damit - zumindest bei gesellschaftlich umstrittenen Themen - leider letztlich wohl primär nichts anderes sein als Söldner der Politik oder anderer Interessen, und ihren Aussagen gegenüber sollte man mit einer gesunden Skepsis begegnen.

Ich höre mir alle Argumente an. Manches ist dann durchaus plausibel und überzeugend, ich versuche aber zumindest, nicht jeden Mist zu schlucken, nur weil ein angeblicher „Experte“ ihn verzapft.

Deswegen finde ich es schon bedenklich, wenn Lucan-7 hier oben so was wie einer blinden Wissenschaftsgläubigkeit das Wort redet.

@lucan-7 Ein Virologe mit akademischem Titel und 20 Jahren Berufserfahrung sollte genau wissen, was er tut und was er sagt. Viele Leute glauben aber, sie könnten seine Aussagen bereits widerlegen, wenn sie zwei Wikipediaartikel und einen Blog eines Autoren lesen, der ihre eigene politische Ansicht vertritt. Und dann funktioniert das ganze System auch nicht mehr.

Wenn ein anderer Virologe aber mit wirklich guten Argumenten daherkommt und widerlegt, dann sieht die Sache doch schon anders aus, oder?

@lucan-7 Was der Wissenschaftsbetrieb allerdings auch lernen muss ist eine klare Kommunikation. Der Virologe muss deutlich machen, was man gesichert weiss und was man lediglich vermutet und dabei klar abwägen.

Und die Zuhörer müssen in der Lage sein, eine Vermutung auch als solche einzuordnen... und sich dann nicht am Ende zu beschweren: "Aber der Wissenschaftler hat doch gesagt..." - Nein, hat er nicht, er hat eine Vermutung geäussert, die sich später als falsch erwiesen hat. Das ist keine "Lüge", so geht Forschung. Das ist normal.

So würde man das normalerweise annehmen. In einer von der Politik missbrauchten Wissenschaft ist das aber anders. Nicht umsonst habe ich die Zeit des Christentum unter Kaiser Konstantin mit der der Wissenschaft heute verglichen.

Bis Konstantin gab es Glaube ohne weltliche Macht. Das war nicht immer schön, wenn man nur an die Verfolgung wegen des Glaubens denkt. Dann kam Konstantin, entdeckte durch eine übernatürliche Erfahrung und weltlichen Konsequenzen (Schlacht an der Milvischen Brücke) den Herrn, lies es sich von halbgaren Theologen mit dem Sonnengott verschwurbeln und verpasste dem dann noch römischen kulturellen Rahmen (Gottesdienste in Basilika, Liturgie der Gottesdienste an römische Krönungsfeier angelehnt ...) und nahm vermutlich auch inhaltlich Einfluss auf die Sicht der Dinge.

Das Christentum war als Staatsreligion deutlich komfortabler aufgestellt - aber es hatte schon da seinen Kern ein Stück weit verloren.

Da ist die Wissenschaft heute auch. Wenn man in den RKI Protokollen lesen kann, dass sich die Wissenschaftler an sich einig sind - dann aber klarstellen müssen, dass der Minister eine andere Sicht wünscht - dann kannst Du Dir vorstellen, was der offizielle Vertreter der Wissenschaft da gegenüber der Presse äußern wird.

Die Wissenschaft hat da nichts mehr mit Erkenntnisgewinn oder dem Bemühen um Wahrheit zu tun, sondern ist Steighalter der Macht, Werkzeug, den Menschen gewollte, aber unangenehme Dinge aufzuerlegen. Und das dürfte mehr passieren, als man so denkt. Die Politik hat sich die Wissenschaft als ihr Instrument, ihr Handwerkzeug in die Hand genommen. Und wie das Christentum seinerzeit auch hat die Wissenschaft darüber den Kern ihres Wesens und eigentlich sogar ihre ethisch gegründete Daseinsberechtigung gefährdet oder sogar verloren. Sie steht jedenfalls nicht mehr über einer ihrem Kern aus machtpolitischen Gründen missbrauchten Kirche, sondern ersetzt diese in ihrer politischen Funktion.

Für die Wissenschaftler ist es ganz schwierig, mit so einer Situation klarzukommen. Christian Heinrich Maria Drosten ist ein sehr guter Wissenschaftler. Auch deshalb wurde er wohl für die Aufgabe, die er dann in der Pandemie wahrnehmen musste, ausgewählt. Im Vorfeld der Pandemie hatte es Schulungen und Übungen in Bezug auf diese Aufgabe gegeben. In dieser Übung mussten sich die Teilnehmer mit einer Pockenepidemie auseinandersetzen. Sie haben gelernt, wie wichtig es ist, eine Bevölkerung zu lenken, sodass man den Schaden kleinhalten kann. Die Wissenschaft fungierte hier als Instrument, die rational denkenden Menschen in dieses Schema hineinzubekommen. Und vor diesem Hintergrund ist die Aufgabe zu sehen.

Herr Drosten hat diese Aufgabe sicher gut wahrgenommen und er war immer noch der anerkannte Wissenschaftler. Mir ist nicht bekannt, dass er selber an diesem Bashing wahrheitsliebender Kollegen teilgenommen hat. Das war dann mehr so die Deppenaufgabe, ein klassischer Propagandajob.

Mir geht das alles ziemlich gegen den Strich. Und das ist so, weil ich die Wissenschaft liebe. Ich komme schwer damit klar, sie missbraucht, sie vergewaltigt zu sehen. Das ist so, weil ich in ihr eine höhere Aufgabe als die, das aktuelle Weltgeschehen zu bestimmen, sehe. Wir haben hier für die materielle Welt eine Grundlage für philosophisch geformte Weltbilder (eine von mehreren Grundlagen, die jede Philosophie berücksichtigen muss). Es ist die Wissenschaft ganz große Kultur und als solche ein sehr hoher Schatz der ganzen Menschheit. An so etwas biegt man nicht einfach so herum, benutzt es wie eine Knute oder ein Gewehr.

Politik ist als dreckiges Geschäft bekannt. Ich frage mich, ob das immer so sein muss. Ich habe die Hoffnung, dass Politiker aufrichtig und auf Augenhöhe mit den Bürgern kommunizieren können und dass sie darüber so viel Respekt bei den Bürgern gewinnen, dass diese ihnen ohne wissenschaftliches Fakefundament in wichtigen Vorgaben folgen. Für mich bedeutetet das, dass Politiker seinerzeit eine Ausgangssperre und ein Kontaktverbot auch ohne wissenschaftliche Pseudovorlage hätten verhängen können. Wir kannten das Virus ja nicht und es gab ja den Verdacht, dass wir es mit einem anthropogen entstanden Monstervirus zu tun hatten, bei dem keiner wusste, was das so drauf hat.

Gleiches gilt nicht nur für den Missbrauch der Wissenschaft, sondern auch für das Geschäft der Angstmacherei. Man wollte die Menschen verunsichert in ihren Wohnungen verschanzt sehen. Ich habe da noch ein Graffiti mit einem Wesen, das Angsterfüllt sich an einer Rolle Toilettenpapier klammert, vor Augen. Das ist so mein inneres Mem für die Bevölkerung in Coronazeiten. Dabei weiß jeder Arzt (ich hoffe es zumindest) dass Angst ein Blockierer des Immunsystems ist. Ein in seiner Funktion aufs Amygdala reduziertes Gehirn verliert jede Möglichkeit rationalen Handelns und schaltet alle nicht für Flucht, Blockade oder Kampf notwendigen Körperfunktionen ab - dazu gehören dann auch Immunabwehr und Verdauung. Damit war die natürliche Abwehr bei vielen Menschen stark eingeschränkt, was keine gute Grundlage ist, eine Pandemie zu überstehen. Die Lösung sollte halt von einer Impfung kommen, die mit einer Technologie daherkam, die bis heute keine reguläre Zulassung auch nur eines Präparates hinbekommen hat.

Mit gegenseitiger Wertschätzung und Achtung hatte das alles nichts zu tun. Aber die braucht es, um solche Situation als Bevölkerung zu tragen und zu überstehen und dann auch noch gestärkt daraus hervorzugehen.

Wir sind mündige Bürger. Wir sind es immer noch und jeder sollte darauf achthaben, dass er nicht entmündigt wird. Und wenn ich unreflektiert einer Sache - oder besser: einem Menschen folge, dann nur, weil ich ihm vertraue. Und wenn die Gesellschaft solche Menschen nicht hat, dann sehen wir uns vor einer kulturellen Aufgabe. Am Bewältigen dieser Aufgabe dürfte sich entscheiden, ob der Mensch als Kulturwesen Fortbestand hat auf Erden - oder aber ob wir in einer manipulierten und betrogenen Menschheit viehgleich leben, die sich dann von einer ethisch minderbemittelten Elite ausbeuten lässt.

Und wenn Du jetzt "Verschwörungstheorie" schreist, dann bitte ich Dich, die von mir geschilderten Szenarien und ihren systematischen Klimax gedanklich zu modellieren. Wo kommst Du da heraus? Ist das Verschwörungstheorie oder eine den Rahmenbedingungen geschuldete Notwendigkeit?

Lasst uns doch denken, solange wir das noch können! Und lasst uns Entscheidungen treffen, die die Menschheit in einen Zustand bringen, den diese für ihren Fortbestand nötig hat: eine auf Hoffnung (wer will auch Glaube) und Liebe gegründete Gesellschaft, die rational auf Erhalt und Förderung der Lebensbedingungen aller ausgerichtet, lebt und wirtschaftet. Eine Gesellschaft, wo gegenseitige Achtung selbstverständlich ist und keiner meint, den anderen betrügen oder manipulieren zu müssen. Eine Gesellschaft, wo die Begegnung mit dem Nächsten auf Augenhöhe und mit Achtung geschieht, Vielfalt als Wert begriffen wird und der Nächste nicht als Konkurrent, sondern als wertvoller Bestandteil der menschlichen Besatzung auf Erden, als Erfüller oder zumindest als potentieller Erfüller von wichtigen Aufgaben betrachtet wird.

Mir ekelt vor einer Gesellschaft viehgleicher Menschen. Mich ekelt da nicht vor den Menschen, die da mein Mitgefühl haben. Mich ekelt vor der Erniedrigung der Einfachen, des „Proletariats“, und vor denen, die deren Potenzial und Würde einfach so wegschmeißen (ihre eigene übrigens auch ...).

@derelch Was weisst du denn davon, wie Leute ihre Zeit verbringen? Du vergleichst hier völlig unterschiedliche Medien miteinander, was ziemlich unsinnig ist. Youtube und Facebook hast du übrigens noch vergessen.

Ist das Unsinnig? Es gibt ein breites Angebot an Informationsquellen. Die unterscheiden sich nicht nur in Quantität und Qualität des Gehaltes sowie ein breite der Themen, die abgedeckt werden und dem Unterhaltungswert.

Wenn ich der Wahrheit nahe kommen will, dann muss ich das Beste finden. Und wenn es mühsam ist, das zu studieren, dann hat das Finden von Wahrheit einen Preis.

Auf YouTube gibt es zum Teil wirklich gute Informationsquellen, die Inhalte komplexer Natur so aufarbeiten, dass sie leichter verständlich sind. So bekommt man zumindest mal leichter einen Einstieg in die Thematik.

Generell ist das Medium oft nur bedingt maßgeblich für den Inhalt - obwohl Twitter mit seiner Beschränkung an Zeichen natürlich keine komplexeren Darstellungen zulässt, weshalb man gegründete Wahrheit dort selten finden wird. Es ist das nur so ein Getwitter - ein Rumzwitschern, ein Rumblöken. Man gibt Stichworte, die einem wichtig sind und Menschen stimmen zu oder lehnen ab. Da geht es um Definition von Meinungsgrenzen, um das sich jemandem anhängen oder distanzieren. Es geht nicht um wirkliche Inhalte. Sicher ist die soziale Einordnung auch wichtig - aber im Kern müssen wir in der Demokratie Konsens über Inhalte finden.

Es gibt genügend Bespiele für hoch- oder auch nur gebildete Gesellschaften, die keine Demokratien im westlichen Sinne sind und auch nicht sein werden.

Und die wären?

Da bin ich ja mal gespannt! Ich kenne keinen Staat, der nicht demokratisch ist und doch nennenswert kulturell oder wirtschaftlich leistungsfähig wäre! Und wenn Du jetzt China nennst, dann vergiss bitte nicht, dass sie das Fundament für die erlangte Stärke in einer kapitalistischen Phase mit relativ viel Freiheiten gelegt hat. Das alles verfällt nun, an den Aktienkursen leicht ablesbar - und es ist eine Frage der Zeit, bis heute vorhandene Vorsprünge wieder verloren sind. Es gibt einen Weg, wie die Dinge funktionieren - und wer das leugnet, zahlt dafür einen Preis.

Wenn ich da an einen anderen eurasischen Staat denke, der sich immer noch für eine Supermacht hält, dann sehe ich da keine großen kulturellen Meisterleistungen. Wirtschaftlich war es eine Leistung, eine Selbstversorgung zu organisieren und gute Experten hat man da in letzter Zeit durch Fenstersturz verloren. Das übrigens auch ein Indiz für offensichtliche Primitivität, da es als Hinrichtungsart des Diktators gilt. In diesem Land gibt es keine Freiheit, die Meinung zu äußern - und es gibt noch nicht einmal die Möglichkeit, sich frei und umfassend zu informieren.

Es gab mal eine Zeit, in der konnte man aus diesem Staat preiswerte Alternativen für hochpreisige Produkte kaufen. Man nehme nur mal die Zenith Kameras oder die "Russentonne" als billiges Teleobjektiv. Es gab zwischendrin mal Ankündigungen, dass man da etwas anbieten wollte - aber nichts hat man zu Wege gebracht. Exportierbare Technologie gibt es dort nicht. Man kann nur Bodenschätze verticken. Und anders als die arabischen Staaten, die das Geld daraus noch sinnvoll investieren, gibt es nichts als Rüstung, was man dort halbwegs hinbekommt.

Erinnert ein wenig an ungute Deutsche Zeiten - Nazideutschland oder Preußen, wo Kultur nur auf dem Rüstungssektor stattfand und wenn es doch mal etwas Wertvolles gab, dann war es meist "trotzdem" und nicht "deshalb" entstanden.

Wo also sind die nichtdemokratischen performanten Staaten? Die arabischen Erdöllieferanten habe ich schon genannt - aber mit Petrodollarreichtum ist es keine große Kunst, zu performen - und viel Kultur ist dort ja auch nur eingekauft und nicht im Land entstanden. Diese Länder gereichen mehr oder weniger den Ländern zur Schande, die trotz solcher Einnahmen nichts auf die Reihe bekommen!

20jährige Menschen egal welchen Bildungsgrades wirst du kaum für Medien wie die NZZ begeistern können. Das macht aber auch nichts, die NZZ lebt vom Glanz vergangener Tage.

Ein gesponsortes Abo und die Notwendigkeit, in der Schuld mitdiskutieren zu können, kann da Wunder wirken!

Du wirst Dich kaum kompetent zu großen gesellschaftlichen Fragen äußern können, wenn Du als Quelle nur TikTok hast!

Desinformation bedingt einen Vorsatz und einen Zweck, einfache Fehlinformtaionen sind keine Desinformation. Ich bestreite dass die Kommunikation zu Corona die Kriterien für Desinformation erfüllt.

Genau: Desinformation braucht Vorsatz. Was führt zu Desinformation und ist da Vorsatz, wenn ich als wissenschaftlich gültige Meinung nur eine sehr kleine Schule gelten lasse und ich mich um die Masse der Wissenschaftler und ihren Erkenntnissen einen Dreck schere?

Wenn Du meinst, dass ich mir wissenschaftliche Äußerungen, ohne die Breite des wissenschaftlichen Kenntnisstandes erfasst zu haben, leisten kann - dann mag es keine Desinformation gewesen sein. Wenn Du aber meinst, dass für Äußerungen immer eine aktuelle Kenntnis der Forschungslage da sein muss und überdies langjährige medizinische Kenntnisse nicht einfach über Bord geschmissen werden dürfen - dann sind Äußerungen, ohne dies zu berücksichtigen, sehr wohl Desinformation.

Ich hoffe, du bist nicht in der Lehre tätig. Deine Äusserungen hier auf j.de sind trotz deines Berufes "Wissenschaftler" oft genug eher fragwürdig und deine Ausführungen zu Kommunikation zu Coronazeiten eindeutig politisch gefärbt.

Ja, ich bin da Freigeist und Christ. Mich interessiert nur die Wahrheit und die Gerechtigkeit. Beides sind Bestandteile der Waffenrüstung eines Christen, die eine geistige Waffenrüstung ist. Ich bin sehr bemüht, mich möglichst umfassend und gut gegründet zu informieren. Von daher liegt absolut keine Desinformation vor, wenn mir hier mal eine Äußerung passieren sollte, die im Nachhinein sich als nicht wahr erweist.

Im übrigen bitte ich Dich, konkrete Sachverhalte zu benennen. Gerne werde ich mich dazu äußern und entweder einen Fehler zugeben, oder aber Dir umfassende Quellen für meine Äußerungen liefern. Meinst Du, dass Du mir Angst machen könntest in Bezug auf eine mögliche Lehrtätigkeit? Wäre es verboten, Dinge zu lehren, die ich als Wissenschaftler gut wissenschaftlich gegründet äußere und wo ich Schwierigkeiten hätte, das Gegenteil auf der Grundlage wissenschaftlicher Redlichkeit zu behaupten?

Die Lüge ist kein gutes Fundament: niemals und nirgends!