"Forum gegen Fakes"
Hallo,
dieses Forum hat nun seinen Abschlussbericht vorgelegt, den man sich unter forum-gegen-fakes.de als Adobe-PDF laden kann.
Besonders interessant fand ich die Seite 34, dort wird beschrieben (es fand 77% ZUstimmung durch den Rat), dass Plattformen des Social Media (wäre dann sicher auch jesus.de) eine KI-gesteuerte Prüfung vor dem Absenden eines Postings implementieren müsste. Gehe mal davon aus, dass das Posting dann an ein staatliches Rechenzentrum geht. Das Posting wird mittels KI geprüft und wenn es bedenklich ist wird es nicht sofort gepostet.
Diese Bedenkzeit vor dem Absenden soll 2-5 Minuten sein (in denen die Prüfung auch stattfinden), so kann der Postene noch in sich gehen und überlegen ob er seine Äusserungen auch so absenden will.
Gibt die KI "grünes Licht" dann kann es erscheinen, wenn nicht dann nicht. Dann kann der Postende trotzdem darauf bestehen, dann wird aber das Posting an die Seitenmoderatoren weitergeleitet und diese prüfen das Posting auf Desinformation.
Seite 37 ist noch m.E. sehr interessant, da wird die Forderung an den Staat gestellt (mit 91% Zustimmung) zu prüfen wie eine Verfolgung von Desinformation möglich ist, ggf. eine strafrechtliche. Da diese geeignet sei die Gesellschaft zu spalten und den Zusammenhalt und die Demokratie einer Schwächung zuzuführen.
Ist allles noch nicht weiter ausgeführt und es ist ja eine Zusammenfassung, wenn es umgesetzt wird wird das sicher von einem Ministerium wie das Innenresoort gestaltet, es braucht dann die Infrastruktur und die Schnittstellen über die Postings eingesendet werden können.
Mit dem was KI inzwischen kann sollte es auch Möglichkeit geben Bilder zu prüfen die gepostet werden sollen.
Was nicht beantwortet ist, ob, wenn ein Posting final ablehnt wird, dies protokolliert wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir schaffen also die Meinungsfreiheit ab und unterwerfen uns der Diktatur durch die KI...?
Wo kommt das denn wieder her...?
Das kommt gerade von einem der Herzensprojekte der Partei der Grünen, einem Bürgerrat zun Schutz gegen Desinformation.
Der Grünenpolitiker Konstantin von Notz zeigt sich auf x.com vom Ergebnis auch hellauf begeistert.
Andere sind entsetzt und bezeichnen den "Buergerrat" als modernen "Sowjet".
@staffan den Beitrag von Dr. iur. von Notz habe ich noch gar nicht gesehen.
In dem Papier kommen noch weitere interessante Maßnahmen, siehe bspw. S. 22, dass Menschen gegen Fake-News geschult werden sollen.
Ist dort natürlich nur alles angerissen, die Umsetzung wird dann sicher das Ministerium erarbeiten und dann kann das als Gesetzevorlage in den Bundestag.
Denkbar wäre eine "Internetfahrerlaubnis", d.h. wer aktiv posten will muss diese erwerben. Die könnte dann zeitlich begrenzt gültig sein, da sich Dinge im Web ändern und nachgeschult werden muss.
Prüfung dann in einer Prüfstelle analog zur Fahrerlaubnis für Fahrzeuge. Der Inhalt wird vom Staat erarbeitet und man weisst nach dass man in der Lage verantwortungsvoll zu posten, so wie man beim KFz nachweist dass man ein Fahrzeug ordnungsgemäss zu nutzen weiss. Da könnten dann Organisationen wie Correctiv beauftragt werden, die Inhalt und deren korrekte Beantwortung festzulegen und fortzuschreiben, im Auftrag des Staates.
Correctiv kommt auf S. 26 auch namentlich vor, dort wird gefordert ein Desinformationsranking der politisch Handelnden zu erstellen und rechtzeitig zu den Wahlen zu erstellen. Dazu würden dann alle öffentliche Aussagen dieser Personen von Correctiv bspw. bewertet/geprüft und dann wird festgehalten ob und wie Desinformation gegeben ist. Die erhaltenen Werte werden kimuliert und man hat dann das Ranking.
So können die potentiell Wählenden sehen wo die Akteure rangieren, die sie planen ggf. zu wählen.
und unterwerfen uns der Diktatur durch die KI...?
Ich finde den Ansatz grundsätzlich interessant. Insbesondere die Bewertung von Bildmaterial wäre bei einer KI sicher besser aufgehoben: Die kann durch das, was sie zu sehen bekommt, wenigstens nicht traumatisiert werden (an der Stelle nutze ich den Begriff bewußt). Bislang wird das gern an Arbeiter in 'Billiglohnländern' delegiert, die für wenig Geld und der landesüblichen Gesundheitsfürsorge die sozialen Medien von all dem Unfassbaren säubern, was Menschen sich und anderen Lebewesen antun.
Insbesondere die Bewertung von Bildmaterial wäre bei einer KI sicher besser aufgehoben:
Bilder sind nochmal was anderes. Aber hier geht es ja um Meinungen. Und um Leute, die per KI bestimmen wollen, was wahr ist und was nicht.
Das Problem ist unbestreitzbar vorhanden... ob diese Lösung aber tatsächlich besser ist darf doch bezweifelt werden.
@lucan-7 was bei Bilder n möglich ist, dann muss man das nicht jedesmal anschauen: Man erzeugt einen Hash über das Bild das unzulässig ist und hinterlegt diesen in einer Datenbank. Dann lässt sich das Bild, wenn es unverändert ist, leicht feststellen wenn es wieder auftaucht.
Automatisiert nach unzulässigen Daten gescannt wird heutzutage eh schon, siehe den älteren Bericht bei Heise:
was bei Bildern auch denkbar wäre ist, dass bspw. wenn Meme gemeldet werden, diese bewertet werden und wenn als Desinformation gesehen, als Hash-Wert in einer staatlichen Datenbank abgelegt werden. Dienste wie Messengeranbieter oder Dateihoster fragen diese regelmässig ab und löschen dann Bilder bei sich wenn diese in der Datenbank erscheinen. Ginge auch auf Endgeräten unter Windows oder macOS wenn da eine Schnittstelle zu der Datenbank eingebaut wird. Dann verschwinden nach einer Meldung und negativen Einstufung Meme/Bilder in kurzer Zeit von allen Endgeräten.
Das einfach als technische Überlegung, das braucht dann auch keine KI/keinen hohen Rechenaufwand. Auf Staatsseite wird einmal der Hash berechnet, den Abgleich übernehmen die Endgeräte, also die Endanwender.
Da braucht es dann auch keine Netzsperren, da reicht es dass die verbreiteten Dienste genutzt werden um die Daten zu löschen.
Wundert dass solche Überlegungen nicht angerissen wurden. Das Gutachten ist ja auch nur eine Anregung an den Staat, denn der muss das durch seine Gesetzgebung in Gesetze giessen und dann ist ggf., sofern Klagen kommen, Sache der Justiz zu überprüfen ob die entsprechenden Eingriffe rechtlich i.O. sind.
Chatkontrolle wird ja auch schon immer wieder von EU-Seite thematisiert.
Wundert dass solche Überlegungen nicht angerissen wurden.
Wenn dich das wirklich wundert, dann empfehle ich dir folgende Überlegung: "Wie kann eine solche Technologie sonst noch verwendet werden, und welcher Schaden lässt sich damit anrichten, wenn man sie auf eine andere Weise verwendet als hier angedacht?"
Dann wirst du schnell merken, dass solche Technologien auch ihre Schattenseiten haben... und zwar ziemlich finstere!
Kürzlich bin ich über ein Zitat von Walter Ulbricht gestolpert:
„Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben."
Könnte zu dem Ansinnen passen. Die KI sehe ich nicht als das Problem, sondern die Instruierer dahinter, die ihre political correctness digital ausleben. Nachtigall, ik hör dir trapsen.
Könnte zu dem Ansinnen passen. Die KI sehe ich nicht als das Problem, sondern die Instruierer dahinter, die ihre political correctness digital ausleben. Nachtigall, ik hör dir trapsen.
Der Gedanke ist ja nicht grundsätzlich falsch. Man kann KI dazu verwenden, öffentlich gepostete Inhalte zu durchsuchen und für ein Moderatorenteam zu markieren, wenn verdächtige Inhalte auftauchen.
Das wäre dann einfach eine Arbeitserleichterung für bestehende Moderatoren. Aber schon während des Postens eine Auswahl zu treffen und Warnungen zu formulieren... das halte ich für sehr bedenklich.
jesus.de hat das bereits.
Es nennt sich 'Moderation'
Ist allerdings keine KI sondern eine NI (natürliche Intelligenz)
@chey Das ist nicht vergleichbar. Als private Organisation haben die Moderatoren hier Hausrecht und können mehr oder weniger frei entscheiden, was und wen sie zulassen.
Bei dem geplanten Vorgehen des Bürgerrats soll aber der Staat prüfen dürfen, was richtig und was falsch ist. Das schließt eine strafrechtliche Verfolgung mit ein. Im Extremfall postest Du etwas, von dessen Wahrheit Du überzeugt bist. Ein Gremium wie Correctiv (wird im Bericht als Beispiel genannt, soweit ich weiß) macht einen Faktencheck und zeigt Dich wegen Fehlinformation an. Dann wanderst Du in den Knast.
Das kann Dir bei jesus.de nicht passieren. Die einzige Sanktion ist die gelbe Karte und eventuell eine Sperre.
@mikefrommuc das muss aber schon wirklich extrem sein, dass eine Lüge strafbar ist. 'normale' Lügen zu posten ist nicht strafbar.
Ich verstehe schon den Sinn dahinter, aber das ist mir dann doch etwas zu viel Orwell.
@chey Da hast Du natürlich recht. Doch wer entscheidet, wo die Grenze ist? Wenn eine regierungsnahe Organisation wie Correctiv das entscheidet, kann das schnell zu Mißbrauch durch diese Organisation führen.
Ich finde es schwierig, daß alle davon betroffen sein sollen. Es wäre leichter nachzuvollziehen, wenn es primär um die Presse geht. Aber auch für die Presse gilt, daß Lügen nicht strafbar sind.
'normale' Lügen zu posten ist nicht strafbar.
Für mich sieht dieser Vorschlag so aus, als wolle man das ändern.
@mikefrommuc das wäre verfassungsrechtlich nicht zulässig. Zur Meinungsfreiheit gehören auch Lügen.
Du darfst nur über Personen keine Falschbehauptungen in die Welt setzen (wobei, je prominenter, desto mehr darf man). Und in der Presse hat man ggf. das Recht auf Gegendarstellung (was aber nicht oft zum Tragen kommt)
Übrigens: Correctiv ist nicht regierungsnah. Das würde ihrem eigenen Anspruch auch widersprechen.
@chey
Correctiv ist nicht regierungsnah. Das würde ihrem eigenen Anspruch auch widersprechen.
Nun, sie bekommen Geld aus Steuermitteln. Die Regierung entscheidet, wer das Geld bekommt. Denkst Du, die Steuermittel gehen eher an Freunde oder an Kritiker der Regierung? Es ist auch auffällig, daß sich Correctiv vor allem den rechten Positionen widmet, weniger den linken.
Aber sei's drum. Jeder kann von Correctiv halten, was er mag. Als Hüter der Wahrheit halte ich Correctiv für nicht geeignet.
Es ist auch auffällig, daß sich Correctiv vor allem den rechten Positionen widmet, weniger den linken.
Das liegt vermutlich v.a. daran, dass von links momentan weniger Gefahr für unsere demokratisch-freiheitliche Grundordnung ausgeht.
Welche linksextremistische, womöglich noch vom Verfassungsschutz beobachtete Partei ist denn gerade politisch und gesellschaftlich irgendwie relevant?
Wir haben uns kürzlich schon über Correctiv ausgelassen. Du hältst daran fest, Correctiv sei seriös. Ich halte Correctiv weder für neutral noch für seriös. Sind halt zwei Meinungen.
Unabhängig davon halte ich es für falsch, so eine Aufgabe in die Hände einer privaten Organisation zu legen, egal welcher. Das ist der Punkt, über den wir hier gerne weiter diskutieren können. Wer ist im Besitz der Wahrheit, so daß er neutral und glaubwürdig Beiträge massenhaft prüfen kann? Wie kann verhindert werden, daß ein Anfangs vielleicht neutraler Prüfer im Laufe der Zeit vereinnahmt wird?
Und was soll die Folge sein, wenn man eine Lüge in einen Beitrag schreibt? Wie @chey oben gesagt hat: "Zur Meinungsfreiheit gehören auch Lügen." Welche Lüge ist von der Meinungsfreiheit gedeckt und welche nicht?
Mir klingt das alles sehr unausgegoren.
@mikefrommuc " Nicht geschützt sind hingegen bewusst unwahre Tatsachenbehauptungen, also Lügen. "
siehe https://www.bpb.de/themen/politisches-system/abdelkratie/311350/meinungsfreiheit/
@der_alte das ist dort zu pauschal formuliert.
Es kommt auf die Lüge an.
So darf z.B. ein Angeklagter vor Gericht lügen (mit Einschränkungen allerdings)
Darf man vor Gericht lügen? (anwalt.de)
Und niemand könnte mir verbieten, mich hinzustellen und zu behaupten, das Wasser der Elbe ist lila.
@der_alte Interessant, danke.
Auf einer Jura-Seite findest Du mehr dazu. Auch dort steht: Es gibt "keine spezifische Strafvorschrift, die das Lügen direkt unter Strafe stellt."
Und weiter unten steht: "Die Lüge muss in einem Zusammenhang stehen, der einen Rechtsbezug aufweist. So ist das bloße Lügen im Alltag oder das Erzählen einer unwahren Geschichte ohne rechtliche Folgen nicht strafbar."
Aber eine Lüge kann strafrechtlich relevant sein. Dazu müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein.
Mir scheint, unser Recht hat sich schon ausgiebig mit dem Thema befaßt. Wozu dann noch diese Idee mit der automatischen Prüfung aller Äußerungen?
Ich hatte oben ja beschrieben, welcher Fall mir Bauchschmerzen macht: Du postest eine Behauptung, von deren Wahrheit Du überzeugt bist. Eine NGO wie Correctiv macht den Faktencheck und sagt, das sei falsch.
Außerdem befürchte ich, daß sich die Menschen dann generell mit Meinungsäußerungen zurückhalten.
Außerdem befürchte ich, daß sich die Menschen dann generell mit Meinungsäußerungen zurückhalten.
Ein bisschen weniger rechtes Geblubber macht auch nichts.
Ein bisschen weniger rechtes Geblubber macht auch nichts.
„Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“ (Rosa Luxemburg)
@chey
„Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“ (Rosa Luxemburg)
Rosa Luxemburg war Kommunistin und bekanntlich sind es nicht die Kommunisten, zur deren Mantra die angebliche eingschränkte Meinungsfreiheit gehört.
@chey
der Satz stimmt dennoch
Und was willst du sagen damit?
@derelch Das man linkes und rechtes Geblubber, solange es nicht rechtswidrig ist, gleichermaßen schützen sollte. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass nur die eigene Meinung frei ist.
Und wenn man anfängt, auf einer Seite zu beschneiden, beschneidet man schnell überall.
@derelch die Äusserung von Frau Luxemberg wird sich auf die kommunistische Bewegung bezogen haben, m.W. war sie dafür Fraktionen innerhalb der Bewegung zu tolerieren etwas das W.I. Lenin ablehnte.
Ein bisschen weniger rechtes Geblubber macht auch nichts.
Du findest die Beschränkung auf linkes Geblubber gut? Interessant.
Du findest die Beschränkung auf linkes Geblubber gut? Interessant.
1. Nein
2. Schätze ich Unterstellungen nicht.
@derelch liegt auch in der Hand der Kirchen rechte Meinungsäusserungen einzudämmen, indem sie eine Unvereinbarkeit von solchen mit einer Zugehörigkeit zu der Kirche festlegen würden. So wie Gewerkschaften Unvereinbarkeitsbeschlüsse haben.
Unabhängig davon halte ich es für falsch, so eine Aufgabe in die Hände einer privaten Organisation zu legen, egal welcher.
Wäre Dir eine staatliche lieber?
Wäre Dir eine staatliche lieber?
Mir wäre keine lieber. Ich halte unsere Gesetze für ausreichend. Ich vertraue den Richtern. Es ist ihre Aufgabe, zu entscheiden, wann eine Äußerung strafbar ist. Deshalb halte ich den Vorschlag auch für überflüssig.
Das Problem ist, dass man nicht jede Aussage, die so ins Netz geblasen wird, vor Gericht bringen kann. Die Gerichte sind so schon überlastet, jetzt stelle Dir man vor, die müssten auch noch jedesmal tätig werden, wenn jemand bei Facebook oder X behauptet, dass die Migranten in Springfield, Ohio, Haustiere essen, dass die Grünen Haustiere verbieten wollen oder dass die Regierung einen Bevölkerungsumtausch plane.
@alescha Sind das alles Äußerungen, die Deiner Meinung nach strafrechtlich verfolgt werden müssen? Welche Strafe wäre angemessen?
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht hier: Buergergutachten_Forum_gegen_Fakes.pdf (forum-gegen-fakes.de) es erstmal darum, ein Bewusstsein zu entwickeln. Und im Eingangsbeitrag ging es um eine KI, die Desinformation rausfiltert:
Durch Kennzeichnungen sollen Bürgerinnen und Bürger Desinformation besser und schneller erkennen können.
(S. 35)
Irgendwo steht auch was von strafrechtlicher Verfolgung, und zwar auf S.37. Dort wird dazu aufgefordert:
Die Bundesregierung möge prüfen, ob auf Grundlage der Definition von Desinformation eine strafrechtliche Verfolgung oder anderweitige Sanktionierung möglich ist.
Soll also erst geprüft werden.
Sind das alles Äußerungen, die Deiner Meinung nach strafrechtlich verfolgt werden müssen? Welche Strafe wäre angemessen?
Bin ich Juristin?
Zumindest was die Behauptung Trumps in der Debatte neulich mit Kamala Harris betrifft, wonach haitianische Migranten in Springfield Haustiere verspeisen würden, könnte ich mir vorstellen, dass er und wer das sonst noch in die Welt posaunt hat dafür hierzulande aufgrund des § 130 StGB Ärger bekommen würde. Sowas kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe geahndet werden.
Bin ich Juristin?
Das weiß ich nicht.
Mich interessiert Dein persönliches Rechtsempfinden. Wie würdest Du so eine Äußerung bestrafen? Und würdest Du befürworten, daß hier die geplante Zensur greift?
@mikefrommuc die Frage ist ja hier auch warum man sich in DE öffentlich zu Politikfragen in den USA äussern sollte? Selbst äussere ich mich nur noch im direkten Gespräch zu pol. Fragen, auch im Thread hier bewerte ich die Dinge nicht, es ist Sache der gewählten Personen sowas wie diese Sache aus dem Bürgerrat (seltsam dass der nicht gegendert ist) zu entscheiuden und umzusetzen. Wenn einem das dann nicht gefällt, besteht die Möglich, sofern man wahlberechtigt ist, dies dann an der Wahlurne kundzutun. Dazwischen ist es Aufgabe der gewählten Personen Entscheidungen zu treffen, aber nicht meine diese öffentlich zu kommentieren.
Das weiß ich nicht.
Dann sage ich's Dir: Bin ich nicht.
Mich interessiert Dein persönliches Rechtsempfinden. Wie würdest Du so eine Äußerung bestrafen?
Was für Äußerungen strafbar sind, regelt bei uns das StGB. Darüber, ob die Äußerungen gegen bestimmte Tatbestände wie Volksverhetzung, Verleumdung, üble Nachrede, Beleidigung etc. verstoßen wurde, befinden dann die Gerichte. Die verhängen dann auch das Strafmaß.
Fake News sind m.W. nicht strafbar, solange sie nicht o.g. Vergehen betreffen. Ich dürfte also -rechtlich gesehen - problemlos behaupten, dass Schwäbischer Goaßkopf-Dickschädler (Arboreus caprinus) unseren Garten umgepflügt hat und jetzt durch den Ort streift, um weiteren Schaden anzurichten.
Sowas ist harmlos, aber während Corona beispielsweise haben Fake News durchaus Menschenleben gekostet.
Und würdest Du befürworten, daß hier die geplante Zensur greift?
Ich kann die Frage jetzt nicht so einfach beantworten. Einerseits ist das schon ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, wenn ich andererseits sehe, welche Folgen die Desinformation inzwischen hat und wie sie gezielt eingesetzt wird, auch aus dem Ausland, um die Gesellschaft zu destabilisieren, sehe ich halt auch, dass wir einen verdammt hohen Preis für diese Meinungsfreiheit zahlen. Bis hin zum Verlust von Menschenleben, der Gefährdung unserer Wirtschaft (und damit unseres Wohlstands) und Umwelt (es werden allmählich etwas viele Jahrhundertüberschwemmungen, oder?) oder gar den Verlust unser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Klingt dramatisch, aber ich erlebe es in den sozialen Netzwerken täglich, dass ein vernünftiger Diskurs inzwischen kaum noch möglich ist.
Da glaubt man beispielsweise lieber an die Existenz des Schwäbischen Goaßkopf-Dickschädlers als an den wissenschaftlich inzwischen nachgewiesenen Klimawandel. Solange nicht das eigene Haus unter Wasser steht und das eigene Auto weggespült wird ist doch alles in bester Ordnung. Und sollte es doch passieren, sind die Grünen und Migranten dran schuld.
@alescha Danke für die Antwort. Den ersten Teil kann ich nachvollziehen, da liegen wir nicht weit auseinander.
In einem Interview habe ich gehört, daß die Grünen als Desinformation auch wahre Begebenheiten verstehen, die eine destabilisierende Wirkung haben könnten. Also nicht ausschließlich Fake News.
Wie siehst Du das? Sollten Fakten zurückgehalten werden dürfen? Du argumentierst in Deinem zweiten Teil ja ähnlich über die Folgen von Desinformation. Können Tatsachen auch als Desinformation verstanden werden und sollten deshalb zensiert werden?
Wie siehst Du das? Sollten Fakten zurückgehalten werden dürfen? Du argumentierst in Deinem zweiten Teil ja ähnlich über die Folgen von Desinformation. Können Tatsachen auch als Desinformation verstanden werden und sollten deshalb zensiert werden?
Nein.
Aber
In einem Interview habe ich gehört, daß die Grünen als Desinformation auch wahre Begebenheiten verstehen, die eine destabilisierende Wirkung haben könnten. Also nicht ausschließlich Fake News.
ist mir zu schwammig. Was war das für ein Interview? Wer wurde interviewt? Wer sind "die Grünen" - ist das Parteikonsens oder eine Einzelmeinung? Kann ich das irgendwo nachlesen/-hören?
Kann ich das irgendwo nachlesen/-hören?
Natürlich. Du findest das im Youtube-Kanal "Grüne im Bundestag". Interviewt wird Irene Mihalic, MdB und Erste Parlamentarische Geschäftsführerin der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Starte das Video bei etwa 5'48". Frau Mihalic nennt den "Hack und Leak" von zwei Bundeswehrsoldaten über Waffenlieferungen an die Ukraine als Beispiel. Russische Medien hätten das bewußt geleakt, "um in Deutschland eine Debatte darüber zu erzeugen." Daran sehe man, daß Desinformation nicht nur Fake-News seien, sondern es sich durchaus um wahre Begebenheiten handeln könne.
ist das Parteikonsens oder eine Einzelmeinung?
Ich weiß es nicht, so viele Grüne Politiker kenne ich nicht. Was schätzt Du, angesichts des offiziellen Youtube-Kanals und der Position von Frau Mihalic?
Danke!
Du hast da jetzt m.E. ein "schlechtes" Beispiel rausgesucht. Schlecht in dem Sinne, als es ja schon immer sowas wie ein Militärgeheimnis (Klick) gab. Man kann jetzt also wohl kaum sagen: Huch, jetzt wollen die Grünen neuerdings Militärinterna zensieren.
Dass jetzt Militärs und Politiker ihre internen Besprechungen öffentlich abhalten, damit sich jeder basisdemokratisch seine Meinung bilden kann, kann es ja dann auch nicht sein.
Weiterführend wird das Thema hier besprochen.
Und ja, sowas ist ein Problem, oder siehst Du das anders? Ich denke, in dem Video wird das ganz gut erklärt.
Ich hatte da jetzt beispielsweise eher an die Diskussion gedacht, ob, wenn man über irgendwelche Verbrechen berichtet, auch die Nationalität des mutmaßlichen Täters oder, weil es ja auch deutsche Tatverdächtige mit Migrationshintergrund gibt, gleich der Vornamen genannt werden solle. Die Behauptung, dass Polizei und Medien ja nichts sagen dürften, kursiert gerade unausrottbar durch die Sozialen Netzwerke. Obwohl trotz derartiger Überlegungen, die es ja m.W. tatsächlich gegeben hat, in so ziemlich jedem Bericht inzwischen die Nationalität des Täters, soweit bekannt, auch genannt wird.
Hallo @alescha
Das Beispiel hat Frau Mihalic herausgesucht. Ihr ging es dabei nicht um das Militärgeheimnis. Sie nahm es als Beispiel dafür, daß auch wahre Begebenheiten destabilisierend wirken könnten. Und genau um diesen Aspekt ging es mir.
Also nochmal die Frage: Sollten Fakten zurückgehalten werden dürfen?
Es geht ja um den Plan, daß jede Veröffentlichung vorab geprüft wird. Eine NGO entscheidet das dann. Dabei sollen auch Fakten unterdrückt werden dürfen.
Also nochmal die Frage: Sollten Fakten zurückgehalten werden dürfen?
Kommt darauf an.
Fakten zurückzuhalten und nicht einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen ist ja nichts, was neu wäre. Bestimmte Fakten wurden seit jeher zurückgehalten, ohne dass das groß thematisiert worden wäre oder jemand "Zensur!" gerufen hätte.
Bauchweh würde mir das hier zur Diskussion stehende Vorhaben schon machen, schließlich ist das etwas, was man sonst nur von Diktaturen kennt. Nun sind wir keine Diktatur, aber wer sagt uns, dass nicht wieder Leute mit entsprechenden Tendenzen an die Macht kommen und dann gleich schon das passende Instrumentarium bei der Hand haben?
Auf der anderen Seite sehe ich aber auch die dahinter stehende Motivation, die ja gerade darauf abzielt, einer Destabilisierung der Gesellschaft entgegenzuwirken und die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu schützen. Und die ist eben in Gefahr, wenn einzelne Parteien, Gruppierungen oder ausländische Mächte wie z.B. Russland es schaffen, hier mit Fake News, Halbwahrheiten hier die Stimmung anzuheizen und gegen die Regierung, staatliche Institutionen oder bestimmte Personengruppen (Migranten, Grüne und linksgrünversiffte Gutmenschen, Ärztinnen und Ärzte, LGBTQ etc.) aufzuhetzen.
Und der Bullshit hat halt heutzutage durch Internet und soziale Netzwerke gleich eine viel größere Reichweite.
Auf der anderen Seite sehe ich aber auch die dahinter stehende Motivation, die ja gerade darauf abzielt, einer Destabilisierung der Gesellschaft entgegenzuwirken und die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu schützen.
Meiner Ansicht nach ist eine Demokratie, die nur noch durch Manipulation der Bevölkerung stabilisiert werden kann, aber auch keine echte Demokratie mehr.
Da kann man gleich alles hinschmeißen und sich der Diktatur ergeben, die so etwas letztlich darstellt.
Du kennst ja sicher das Prinzip der wehrhaften Demokratie. D.h., die Demokratie darf sich gegen ihre Destabilisierung und Abschaffung wehren.
Die Bevölkerung wird doch schon manipuliert.
Querdenker und AfDler sagen: Klar. Durch die Systemmedien. Oder Mainstreammedien, je nach Wortwahl. Die Regierung will und alles verbieten und wegnehmen: Verbrennermotoren, Heizungen, Schnitzel, das tägliche Duschen. Überhaupt alles, was Spaß macht. Und dann wollen die uns zum Gendern zwingen.
Und die Befürworter von so Vorhaben wie einer KI-gesteuerten "Zensur" haben erkannt, dass die Bevölkerung durch gezielte Desinformation manipuliert wird.
Meiner Ansicht nach ist eine Demokratie, die nur noch durch Manipulation der Bevölkerung stabilisiert werden kann, aber auch keine echte Demokratie mehr.
Vielleicht ist das dann einfach so, ja.
Aber vielleicht ist diese "keine echte Demokratie" besser als eine, wo ein enthemmter Mob Regierungsgebäude stürmt oder wieder mal auf bestimmte Bevölkerungsgruppen eingeschlagen wird, weil irgendwer behauptet, dass die Brunnen vergiften, Kinder schlachten oder zumindest Hunde und Katzen fressen. Oder eine Giftbrühe spritzen.
Du kennst ja sicher das Prinzip der wehrhaften Demokratie. D.h., die Demokratie darf sich gegen ihre Destabilisierung und Abschaffung wehren.
Die Bevölkerung wird doch schon manipuliert.
Kann man so sehen.
Aber bislang findet diese "Manipulation" durch eine Gruppe von Medien statt, die auch eine gewisse gegenseitige Korrektur pflegen.
Das ist immer noch etwas anders als eine zentral gesteuerte Institution, die darüber entscheidet, was "Wahrheit" ist.
Das heißt, natürlich soll Propaganda und Fehlinformation bekämpft werden. Aber das muss weitgehend transparent und auf einer breiten Basis erfolgen.
Sobald das zentral gesteuert wird und nicht mehr nachvollziehbar ist war's das auch für die Demokratie... auch dann, wenn alles in bester Absicht erfolgt.
Aber bislang findet diese "Manipulation" durch eine Gruppe von Medien statt, die auch eine gewisse gegenseitige Korrektur pflegen.
Mein Eindruck ist leider der, dass das nicht mehr so richtig funktioniert. Bzw. nicht ankommt.
Meiner Ansicht nach ist eine Demokratie, die nur noch durch Manipulation der Bevölkerung stabilisiert werden kann, aber auch keine echte Demokratie mehr.
Das sehe ich auch so.
Was meiner Meinung nach fehlt, ist ein ÖRR, der wieder das breite Vertrauen der Bevölkerung genießt. Ausgewogen, kritisch, investigativ, ehrlich.
Was meiner Meinung nach fehlt, ist ein ÖRR, der wieder das breite Vertrauen der Bevölkerung genießt. Ausgewogen, kritisch, investigativ, ehrlich.
Ziehst Du dabei die Möglichkeit in Betracht, dass diese Meinung Ergebnis einer Manipulation jener ist, die dauernd von "Systemmedien" und "Mainstreammedien" blubbern?
Dass sich hier schon zeigt, wie erfolgreich die Destabilisierung schon ist, wenn man davon ausgeht, dass der ÖRR nicht ausgewogen, kritisch, investigativ und ehrlich ist?
Ziehst Du dabei die Möglichkeit in Betracht, dass diese Meinung Ergebnis einer Manipulation jener ist, die dauernd von "Systemmedien" und "Mainstreammedien" blubbern?
Nein.
Ich mache mir selbst mein Bild. Ich glaube, daß heute von allen Seiten mehr manipuliert wird als früher. Vom Konsumenten wird mehr Medienkompetenz erwartet, wenn er sich ein umfassendes Bild machen möchte.
(Ich denke von mir nicht, daß ich zu allen Themen dieses umfassende Bild habe. Dafür fehlt mit die Zeit. Bei Bedarf, sprich bei Zweifeln an der Wahrheit, mache ich mich auf die Suche nach verschiedenen Sichtweisen.)
Beziehst Du Deine Informationen vor allem aus den ÖRR? Und Correctiv und Faktenfüchsen? Hast Du Urteile oder Vorurteile über die, denen Du „blubbern“ nachsagst?
Letztlich ist es auch wieder eine persönliche Frage, wem man vertraut.
Vom Konsumenten wird mehr Medienkompetenz erwartet
Und leider fehlt die sehr oft.
Hast Du Urteile oder Vorurteile über die, denen Du „blubbern“ nachsagst?
Ja klar. So wie Dein Urteil oder Vorurteil schon feststeht, dass man dem ÖRR nicht mehr trauen könne. Und Correctiv und diverse Faktenfinder auch nicht seriös sind.
Dass die AfD oft Fake News oder Halbwahrheiten verbreitet? Ja, das Urteil steht fest, und ich habe schon oft genug begründet, warum.
Dass ihre Fans oft unreflektiert jeden Mist weiterverbreiten erlebe ich fast täglich in den sozialen Medien und dass die auf eine sachliche Argumentation meist allergisch reagieren leider auch.
Dass die eher RT, Nius oder irgendeinem Mist auf Youtube, Tiktok, X oder Telegram glauben, ohne zu prüfen, ebenso.
Letztlich ist es auch wieder eine persönliche Frage, wem man vertraut.
Ja, und mir ist es leider rätselhaft, warum man irgendwelchen Hetzfressen im Netz eher vertraut.
Dass sich hier schon zeigt, wie erfolgreich die Destabilisierung schon ist, wenn man davon ausgeht, dass der ÖRR nicht ausgewogen, kritisch, investigativ und ehrlich ist?
Der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk hat seine Schwächen und wird seiner Aufgabe nicht mehr umfassend gerecht.
Nicht in dem Sinne, dass er Lügen verbreiten oder Propaganda verbreiten würde... aber ich denke, da wäre schon noch mehr an Investigation und seriösem Journalismus drin.
Ich denke, die Prioritäten sind da einfach falsch gesetzt. Ich folge beispielsweise youtubern, die über den Ukrainekrieg besser und ausführlicher berichten, als es ZDF und ARD tun.
... und das sollte eigentlich nicht so sein, wenn man bedenkt, was da an Geldern zur Verfügung steht.
Dass der ÖRR seine Schwächen hat, bestreite ich ja gar nicht. Und ja, ich würde mir da auch mehr Investigation wünschen. Und auch mehr "Biss". Da bin ich ganz bei Dir.
Mir ging es jetzt eher eben darum, dass der Eindruck erweckt wird, der ÖRR verbreite Lügen oder Propaganda. Dass man dem ÖRR nicht mehr trauen könne. Und so weiter.
Mir ging es jetzt eher eben darum, dass der Eindruck erweckt wird, der ÖRR verbreite Lügen oder Propaganda. Dass man dem ÖRR nicht mehr trauen könne. Und so weiter.
Leider gibt es da aber manche beschämende Beispiele. In "Terra X" werden regelmäßig historische Unwahrheiten verbreitet, vor allem, wenn es ums "Mittelalter" geht. Mag nicht so entscheidend sein, ist aber unseriös.
Und ich erinnere mich an ein Interview des ZDF mit Björn Höcke, in dem er befragt wurde, welche Zitate aus seinem Buch und welches aus "Mein Kampf" stammt. Das war so derartig unterste Schublade, dass ich mich wirklich gefragt habe ob die denn nicht mehr drauf haben als so ein offensichtliches Kaspertheater...
Unterm Strich machen der ÖRR trotz allem immer noch ordentlichen Journalismus, und natürlich wird es immer einzelne Beispiele wie diese geben, wo das eben nicht der Fall ist.
Aber gerade weil es diese Vorwürfe gibt sollte so etwas in dieser Form nicht passieren... da müssen einfach andere Prioritäten gesetzt werden.
In "Terra X" werden regelmäßig historische Unwahrheiten verbreitet, vor allem, wenn es ums "Mittelalter" geht. Mag nicht so entscheidend sein, ist aber unseriös.
😲 Muss ich mir als Historikerin glatt mal anschauen.
Und ich erinnere mich an ein Interview des ZDF mit Björn Höcke, in dem er befragt wurde, welche Zitate aus seinem Buch und welches aus "Mein Kampf" stammt. Das war so derartig unterste Schublade, dass ich mich wirklich gefragt habe ob die denn nicht mehr drauf haben als so ein offensichtliches Kaspertheater...
Ich gucke ja kaum noch fern... Ja, die müssten mehr drauf haben, aber der Vergleich zwischen dem, was Höcke, nicht zuletzt in seinem Buch, so ablässt und dem, was Hitler und Goebbels so von sich gegeben haben, ist ja nicht so komplett ohne Erkenntnisgewinn.
Muss ich mir als Historikerin glatt mal anschauen.
Kannst du auch anderen Leuten überlassen:
https://www.youtube.com/watch?v=5uRNhi1FR-g
Das ist eine Reaktion des youtube Kanals "Geschichtsfenster", der sich immer wieder mit solchen Beiträgen befasst.
Das Video geht über zwei Stunden, das muss man sich natürlich nicht alles anschauen... es reicht, einfach hier und da mal hinzuhören, was es da bei Terra X alles zu bemängeln gibt. Und da kommt doch einiges zusammen (Es gibt ja einen Grund, weshalb die Reaktion so lang ist...).
Was meiner Meinung nach fehlt, ist ein ÖRR, der wieder das breite Vertrauen der Bevölkerung genießt. Ausgewogen, kritisch, investigativ, ehrlich.
Leider wird da sehr viel Murks präsentiert, das stimmt. Schlagerparaden und "historische Dokumentationen", die nur Klischees bedienen und Unsinn verbreiten... für so was wird Geld verschwendet (Von Leuten in den oberen Etagen, die sich die Taschen vollstopfen mal ganz zu schweigen), statt in guten Journalismus zu investieren, wie es eigentlich die Priorität sein sollte.
ach, auch wenn es keine AFD gäbe würden die sich nicht wirklich stark den Linken widmen.... meine Meinung....
Woher kommt diese Meinung?
Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Früher widmeten sich Behörden bis hin zum Verfassungsschutz besonders den Linken, was den Spruch aus der Weimarer Republik, dass man auf dem rechten Auge blind sei, wieder aufleben ließ.
Und das hat ja Gründe, mit Beginn des Kalten Krieges galt die Divise: Der Feind steht links. Klick.
Und Nachwirkungen erlebt man heute noch, wenn man sieht, dass Klimakleber in Beugehaft genommen werden und man ihnen Gefängnisstrafen androht, Bauern aber, die ebenfalls Straßen blockieren und im Gegensatz zu den Klimaklebern bei ihren Protesten teilweise Verletzte und Tote bewusst in Kauf nehmen sogar Rettungskräfte aktiv behindern, mit wesentlich mehr Verständnis rechnen dürfen.
@alescha wobei der Verfassungsschutz auch kaum Möglichkeiten besitzt, wenn man ihn mit dem Shin Beth vergleicht, der als Verfassungschutz in Israel agiert aber daneben auch selbst aktiv werden kann. Er hat m.W. eigene Verhörzentren und kann jederzeit auch in regulären Haftanstalten gehen um Verhöre vorzunehmen. In DE ist es Beobachtung die gemacht wird.
wenn es bedenklich ist
Wer legt das fest, welches sind die Standards für die Bedenklichkeit und wer legt diese fest?
Posting auf Desinformation
Zu bedenken gibt es auch, dass es nicht nur die Desinformation sondern auch die Nichtinformation resp. Zensur gibt.
Da diese geeignet sei die Gesellschaft zu spalten und den Zusammenhalt und die Demokratie einer Schwächung zuzuführen.
Was unsere Demokratie derzeit eher schwächt ist mE das nicht angemessen umgehen und akzeptieren können von anderen Meinungen sowie Hass und Hetze. In einer Demokratie sollte das bessere Argument gewinnen. Falsche, schwache und unwahre Aussagen sollten hingegen entlarvt werden und das können sie nur dann, wenn sie auch ausgesprochen und veröffentlicht werden. Wie bspw. der Nonsens von Trump betreffend Migranten, die Haustiere essen würden.
Informationen sollten immer klar und sauber mit zuverlässigen Quellen ausgestattet sein. Ich würde den Hebel eher weiter oben ansetzen, also bei den Medien und Content Kreatoren, auf welche in sozialen Medien Bezug genommen wird.
Unter dem Strich würde ich befürchten, dass bei einer KI-gesteuerten Prüfung noch mehr bedenkliche Inhalte ins Darknet abwandern, noch mehr Leute sich in irgendwelche Blasen zurückziehen würden.
@tamaro im Darknet gibt es kaum Reichweite. Wobei die Blasen, sofern sie digital sind, auch kontrollieren lassen. Es wurde die Chatkontrolle angedacht, diese kann, dank KI, sicher auch flächendecken erfolgen und automatisiert. Wenn dort dann Inhalt geteilt werden, die als Desinformation deklariert sind, kann das erfasst werden.
Der Staat wird bei dem Ganzen sicher breit mit der Zivilgesellschaft kooperieren, schon wegen dem Wissen, das dort ist. Correctiv wurde schon genannt, weiter mögliche Beteiligte, die mir so spontan einfallen wären Belltower/Antonio-Amadeus-Stiftung, Mimikama (die schon lange aktiv sind, früher mehr in Sachen Spam, heute auch allgemein politisch), Campact, Volksverpetzer (die haben erst ein aktuelles Buch zu digitalen Themen m.W. publiziert), Verfassungsblog ist auch ziviligesellschaftlich aktiv und bringt Akteure aus der Welt des Rechts zueinander, bspw. im "Projekt Thüringen".
@der_alte hm, schon etwas bedenklich.
Da geht es ja nicht mehr um Beleidigungen oder Aufrufen zu Gewalt. Das wäre angemessen, tatsächliche Straftaten zu vermeiden.
Aber wegen der Verängstigung die "Gesellschaft zu spalten " - Ist es nicht eine Eigenart von Diktaturen das alle eine Meinung haben sollen?
@kappa es wird Ziel sein, die Einheit zu fördern, wegen Trollattacken die bspw. vonSeiten der russ. Föderation kommen könnten, wegen dem Krieg russ. Föderation - Ukraine, mit dem Ziel den Rückhalt der Ukraine in der deutschen Bevölkerung zu schwächen. Mal so als Beispiel. Oder die Äusserungen von Ex-Präsident Trump, die hier spaltend wirken können.
MdB Hofreiter hat erst die Tage gefordert dass man notfalls X einschränkt:
Wie es nun Brasilien gemacht hat vor kurzem.
Super Idee! Alles, was dabei hilft*, dass uns die KI vor dem Klimakollaps erwischt, ist unterstützenswert. 🙂
*Alter Sponti-Spruch: Die dümmsten aller Kälber wählen die Schlachter selber.
genau, allerdings so als klitzekleine Bedenken:
Ist Künstliche Intelligenz ein Klimakiller oder ein Klimaretter? | tagesschau.de
@chey Ja, gut möglich, dass die beiden sogar noch Hand in Hand arbeiten... 😀
