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Frauenquote für die Vorstände in der Wirtschaft

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Themenstarter
Beiträge : 8723

Das will die Koalition neuerdings.

Wollten die Frauen das bisher nicht? Oder haben die Männer in den Vorständen sich heimlich getroffen - ohne dass die Frauen das mitkriegten? Irgendwie mufft der Vorschlag nach 80ziger Jahre.

Aber welche Frau will denn eine Quothilde sein?

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Jack-Black
Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @banji

Das will die Koalition neuerdings.

Angesichts der coronazeitlich angespannten Haushaltslage ist es sinnvoll, Gesetze zu erlassen, die nichts kosten (jedenfalls keine großartigen Steuermittel, die "Überprüfung" der Vorgaben kann man bei 90 im DAX gelisteten Unternehmen einer*m AbzubiNin überlassen, die/der einen Vormittag pro Halbjahr googelt und für jedes Daxunternehmen Strichlisten macht, wieviele Frauen da auf wieviele Männer im VorstandIn kommen. Oder man nimmt eine*n VolontärIn, ich weiß nicht, wieviele davon im entsprechenden MinisterInnenium herumlaufen und ausser Kaffeekochen unausgelastet sein könnten.

Die Koalition macht alles richtig: weil so ein Gesetz nicht wirklich was kostet, hat niemand einen juristisch wasserfesten Grund, dagegen zu klagen und so verpaßt man sich einen irgendwie progressiven Anstrich, ohne allzuviel Erklärungsaufwand betreiben zu müssen.

Denn die eigentlich interessante Frage lautet ja: Was bringt so ein Gesetz für unsere Gesellschaft? Ich meine: da mischt sich der Staat erzieherisch in privatwirtschaftliche Belange ein - müßte da nicht der gesellschaftliche Nutzen solcher Einmischung irgendwie handfest belegt werden? Was nutzt es Deutschland, wenn Frauen in höheren Quoten in Dax-Vorständen sitzen? Ist das so eine Art Standortpolitik und sind entsprechene besetzte Unternehmen im internationalen Wettbewerb nachweislich durchsetzungsstärker?

Ich meine: es kann ja sein, dass mehr Frauen in Topmanagement-Positionen empirischermaßen erwiesen besser für die Unternehmensergebnisse sind. Aber dazu hätte ich gern mal statistisch signifikante Ergebnisse aus breit angelegten Studien (Einzelbeispiele, in welchen eine Frau einen Topkonzern aus der Krise geführt hat, mögen sich für Hart-Aber-Fair-Einspielfilmchen eignen, haben aber dennoch lediglich anecdotal evidence), die belegen, dass es für die gesamte Volkswirtschaft des Landes wirtschaftspolitisch sinnvoll sei, Frauenquoten gesetzlich zu regeln.

Im Prinzip verstehe ich das Argument, dass man, wenn man sich auf Selbstverpflichtungen der Wirtschaft verläßt, verlassen ist. In dem Bereich, der mich mehr interessiert, dem Umweltbereich, dürfte das als bewiesen gelten. Daher habe ich nichts dagegen, regelnd in die Wirtschaft einzugreifen - dort, wo es im allgemeingesellschaftlichen Interesse ist. Beispielsweise, indem man eine CO2-Steuer einführt, die ihren Namen verdient. Oder Lebenmittelkennzeichnungen, die auch einfacheren Gemütern dabei helfen, zwischen ungesund/schädlich und gesund/förderlich an der Tiefkühlteke zu unterscheiden. Von mir aus dürfen sogar Softdrinks an deutschen Schulen verboten sein.

Aber eine Quotenregelung anhand von biologischen Geschlechtsmerkmalen? Welches gesamtgesellschaftliche Interesse wird nachweislich gefördert, dass man anhand so eines Kriteriums in betriebswirtschaftliche Entscheidungen per Gesetz eingreift? Was, wenn nun - das Schicksal denkt sich ja immer mal wieder was Originelles aus - ausgerechnet ein großes Dax-Unternehmen demnächst in ein Wirecard-mäßiges Loch rutscht und der Skandal auf eine "Quotenfrau" zurückzuführen ist? Wäre der Staat dann zum bailout verpflichtet, weil das Quoten-Gesetz sozusagen verantwortlich für den Skandal wäre?
Sollte zur betriebswirtschaftlichen Vertragsfreiheit nicht gehören, dass jedes Unternehmen die jeweils eigenen Fehler bei den Personalentscheidungen begehen kann? Falls es betriebswirtschaftlich förderlich sein sollte, dass sich viele Frauen im Vorstand eines Unternehmens befinden - dann haben jene Unternehmen, die das als Chance wahrnehmen, einen Marktvorteil. Jüngst las ich, dass weibliche Vorstandsmitglieder im Durchschnitt mehr als ihre männlichen Kollegen verdienen - ein Hinweis darauf, dass die Nachfrage nach qualifizierten Frauen in diesem Bereich höher ist als das Angebot, denn sonst hätten die (wenigen) Frauen ja nicht die Verhandlungsmacht, höhere Gehälter durchzusetzen.
Da frage ich mich, warum man hier den Selbstregulierungemechanismen des Marktes so wenig Vertrauen schenkt? Heute hörte ich im Deutschlandfunk ein Interview mit einer Frau (die selbst im Vorstand eines Dax-Unternehmen sitzt), die auf Studien hinwies, nach welchen "soetwas wie ein Kulturwandel" in den Vorständen erst ab einem Minderheitenanteil von ungefähr 30% in Gang käme, eine Frau unter 10 Vorstandsmitgliedern also noch nicht wirklich etwas an der Untehmenskultur auf dieser Hierarchieebene verändern könne. Das erscheint mir plausibel. Aber die Frage, die sich stellt: Warum sollte etwas an der Unternehmenskultur auf dieser Hierachieebene getan werden? Wenn die Unternehmenskultur auf dieser Hiearchieebene in betriebswirtschaftlichem Sinne dysfunktionals sein sollte, also ein Unternehmen deswegen schlecht gemanaged wird, weil da so viele Männer im Vorstand sitzen - dann ist es doch im Sinne des Unternehmens selbst, hier etwas zu verändern. Und wenn das unterlassen wird, dann findet sich ein Konkurrenzunternehmen, das gern die Kunden übernimmt. Was, wenn daran, dass weiblich wesentlich mitbestimmte Unternehmenskulturen den männlich dominierten Unternehmenskulturen überlegen seien, etwas dran ist, ein Konkurrenzunternehmen mit vielen Frauen im Vorstand sein dürfte.

Aber dass es so kommen werde, dass sich die überlegene "weibliche Führungskultur" durchsetzen werde - das scheinen diejenigen, die da gesetzliche Quotenregelungen beschließen, offenbar nicht zu glauben. Also gehen sie da "planwirtschaftlich" heran, indem sie bevormundend in betriebswirtschaftliche Entscheidungen eingreifen.

Mir scheint da etwas nicht zuende gedacht worden zu sein.

Ist mir persönlich allerdings auch ziemlich schnuppe, da ich persönlich keinen Sitz in irgendeinem DAX-Unternehmen anstrebe und überhaupt so eine gefühlsmäßige Distanz zu allen Großunternehmen habe. Zwar kann ich in dem Gesetz keinen Sinn erkennen, aber es kostet halt auch nicht viel und seine Durchsetzung wird daher auch nicht viele Mittel aus den Bereichen abziehen, in denen ich den relevanten Investitionsbedarf im Sinne des Standorts Deutschland verorte: Im Bereich der IT-Wirtschaft und im Bereich der Umwelttechnologien. Kritisch würde ich es sehen, wenn demnächst auch gesetzliche Geschlechter-Quoten für die Besetzung von Ingenieurstellen in Entwicklungslaboren nachgeschoben würden, die dann die Wirtschaft an der Stelle treffen können, an welcher tatsächlich echte Werte produziert werden, die unsere Gesellschaft braucht.

jack-black antworten
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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber dazu hätte ich gern mal statistisch signifikante Ergebnisse aus breit angelegten Studien, die belegen, dass es für die gesamte Volkswirtschaft des Landes wirtschaftspolitisch sinnvoll sei, Frauenquoten gesetzlich zu regeln.

An der Stelle hab ich vor lachen aufhören müssen zu lesen.

Wer hat eigentlich herausgefunden, dass Männer so toll sind? Gibts da mal ne Studie?

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @littlebat

Wer hat eigentlich herausgefunden, dass Männer so toll sind? Gibts da mal ne Studie?

Keine Ahnung. Wußte gar nicht, dass Männer so toll sind, aber wenn Du das sagst, wird's wohl stimmen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @littlebat

Wer hat eigentlich herausgefunden, dass Männer so toll sind? Gibts da mal ne Studie?

Wenn Männer und Frauen gleichermaßen befähigt sind, eine Firma vor die Wand zu fahren, dann brauchen Männer dafür auch nicht "toll" zu sein...

lucan-7 antworten


KurtK
 KurtK
Beiträge : 196

Unternehmen sind echt...
seltsam...

Warum reißen sich Unternehmen nicht um Frauen? Leisten das Gleiche und kriegen weniger bezahlt (-> Gender Pay Gap). Aus wirtschaftlicher Sicht echt ein falscher Weg Männer einzustellen, die nicht mehr leisten, aber trotzdem höher bezahlt werden. *kopfschüttel*

kurtk antworten
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joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @kurtk

Warum reißen sich Unternehmen nicht um Frauen? Leisten das Gleiche und kriegen weniger bezahlt (-> Gender Pay Gap). Aus wirtschaftlicher Sicht echt ein falscher Weg Männer einzustellen, die nicht mehr leisten, aber trotzdem höher bezahlt werden. *kopfschüttel*

Bei den DAX-Vorständen - und um die geht es hier - verdienen die Frauen sogar eine kleine Prise mehr als die Männer (Quelle: www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/buero-co/boerse-frauen-in-dax-vorstaenden-verdienen-mehr-als-maenner-17054620.html)

PS: Und ansonsten beträgt der sogenannte bereinigte Pay Gap - also bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit - übrigens 2 bis 7 %.

joe390 antworten
Orangsaya
Beiträge : 2932

Wenn ich mir ein Produkt, oder eine Dienstleistung kaufe, dann ist es mir egal, ob im Vorstand ein Junge, oder Mädchen ist. Ich sehe es grundsätzlich so, dass hier das Problem wo anderes liegt. Nicht die Qualifikation ist allein entscheidend, sondern der Kreis indem man sich bewegt. Hier kommt man schwer ohne Kontakte und Beziehungen hinein.

Veröffentlicht von: @banji

Das will die Koalition neuerdings.

Die Koalition geht ihrem Feierabend entgegen. Wenn man auf die letzten Bundestagswahlen schaut, dann haben bei den beiden einstigen Volksparteien jeweils ein grottenschlechtes Ergebnis eingefahren. Die SPD hat das schlechteste Ergebnis seit 1949 eingefahren. Die CDU hat das zweitschlechteste in ihrer Ergebnis eingefahren. Eigentlich wollten die Wähler offensichtlich beide Parteien in der Regierung. Sie sind widerwillig die große Koalition eingegangen. Anfänglich machte es ihnen offenbar keinen Spaß, aber zum Schluss drehen sie noch mal auf. Für die SPD heißt es. Sie muss sich künftig erst mal finden und zwar so, dass der Wähler, die Partei wieder auf signifikante Art und Weise wünscht. Davon sind sie weit weg. Bei der CDU heißt es, es hat viele Umbrüche gegeben, und in der Partei gibt es scheinbar eine Missstimmung. Allerdings hat die Parteiloyalität so viel Disziplin, dass es wenig nach außen dringt. Da muss man abwarten. Vorstände in großen Firmen, oder Konzerne. Das ist eine Ebene, die die Menschen kaum bewegt und kaum interessant ist. Von der Seite, wird diese Frage, die Menschen kaum bewegen.
Einer der Ersten, die eine Frau in den Vorstand brachte, wurde von der RAF ermordet. Es war ein eigentlich konservativer und hieß Herrhausen.

Veröffentlicht von: @banji

Aber welche Frau will denn eine Quothilde sein?

Es gibt ja bereits Frauen, die im Management weit oben sind. Vor ein paar Jahren gab es ja eine Diskussion um diese Frage. Die Meisten Frauen an der Spitze waren wohl eher nicht angetan für so eine Reglung. Wann man nun eine Quotenfrau einbringen muss, dann geht der Grund ihrer Position unter und das ist Leistung und Qualifikation. Außerdem ist es so, wenn es drei im Männer im Vorstand gibt, wer von den dreien soll die Arschkarte bekommen und ausscheiden. Vermutlich wird da irgendwie getrickst. Man nimmt zur Erfüllung der Pflicht, zu den Dreien noch irgendein Mädchen dazu und seine Schuldigkeit getan. Die Bordellbesuche für geschäftliche Verbindungen wird es wohl weiterhin geben. Ich glaube nicht, dass sie ihre Kontakte künftig festigen, indem sie einen gemeinsamen Ausflug in Disneyland machen.

orangsaya antworten


KurtK
 KurtK
Beiträge : 196

Feministischen Irrtümer - Arne Hoffmann
Ich bin vorhin auf einen Blog von Arne Hoffmann gestoßen:

https://feministischeirrtuemer.de/

Ein Artikel beschäftigt sich mit genau diesem Thema:
https://feministischeirrtuemer.de/maenner-haben-sich-die-erstrebenswertesten-berufe-gesichert/

Fast die Hälfte beklagt, dass sie ihre Arbeit so in Anspruch nimmt, dass für ein Privatleben kaum Zeit bleibt. Jeder Fünfte ist generell unzufrieden mit dem Malocherzwang. Was nicht verwundert: In den obersten Etagen wird heute 13 Stunden pro Tag gerackert, das Wochenende eingerechnet. Bei jedem vierten Schwerverdiener nimmt der Beruf mehr als vier Fünftel des gesamten Tages in Anspruch – eine Sklaverei, die sich mit manchem Geplacke in den untersten Schichten vergleichen lässt. 84 Prozent der Manager wissen, dass ihr Tagesrhythmus sich mit einer unbelasteten Ehe nicht vereinbaren lässt, Freunde haben sie aus Zeitmangel auch so gut wie keine mehr, und selbst in der Rolle des autoritären “Chefs” fühlen sich viele unbehaglich. 53 Prozent fällt es schwer, Anweisungen zu geben. Viele Bosse bezweifeln, dass man sie ohne Titel und Status überhaupt respektieren würde. Oft genug war es für sie nur nach (selbst-)zerstörerischen Schlammschlachten möglich, an die Spitze zu kommen. 58 Prozent der im mittleren Management Tätigen sowie der erfolgreichen Selbstständigen glauben, wegen der Karriere gedankenlos Jahre verschwendet zu haben und nun trotz allen äußerlichen Erfolges ein sinnentleertes Leben zu führen. Zu dem zwanghaften Drang, schwierige und umfangreiche Aufgaben zu übernehmen, um endlich die für das Selbstwertgefühl so dringend notwendige und bislang vermisste Anerkennung zu erhalten, kommt die wachsende Unfähigkeit, eigene Bedürfnisse und Wünsche von Fremdbestimmung zu unterscheiden. [5]

Bereits Ende der achtziger Jahre wollten siebzig Prozent der Männer lieber einen anderen als den eigenen Beruf ausüben, fand der Soziologe und Geschlechterforscher Professor Walter Hollstein heraus.

kurtk antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284

Hach ja... die armen Schwerreichen haben's auch nicht leicht.

Sklaven ihrer eigenen Gier und ihres eigenen Anspruchs, "besser" sein zu wollen als Andere.

Ja, als "Normalo" sollte man da doch hin und wieder, während man beim Feierabendbier sitzt, das ein oder andere Tränchen vergiessen im Gedenken an jene Schwerarbeiter, denen das bittere Los der Führungselite zuteil wurde und die darob in diesem Moment immer noch zu [del]unser aller[/del] ihrem eigenen Wohl schuften...

Dass man so einen Job auch einfach kündigen kann, um stattdessen etwas anderes zu machen ist den lieben Leutchen wohl nicht in den Sinn gekommen... dafür ist die Gier dann wohl doch zu groß.

Ich würde es mal einfach ungekehrt begründen: Wenn jemand dazu bereit ist, derartig aufopferungsvoll freiwillig so viel Lebenszeit zu investieren - dann muss das schon etwas verdammt Besonderes und erstrebenswertes sein... um so mehr Gründe gibt es also, dass Frauen da auch ihren Anteil haben wollen.

Aber was will man schon von jemandem erwarten, der seinen Blog derartig betitelt...

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196

Hättest du gerne einen Vorstandposten in einem großen Unternehmen, 13-Stunden-Tag inklusive?

kurtk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kurtk

Hättest du gerne einen Vorstandposten in einem großen Unternehmen, 13-Stunden-Tag inklusive?

Nein, ich denke, Lucan würde kündigen und was Anderes machen .... 😊

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @n-r

Nein, ich denke, Lucan würde kündigen und was Anderes machen ....

Habe ich in der Tat.

Man stelle sich vor... hierzulande ist niemand gezwungen, einen Job auszuüben, der einem nicht gefällt.

Und ich will das andererseits auch gar nicht beschönigen... manche Leute sind da schwer in der Zwickmühle, vor allem wenn man eine Familie zu versorgen hat.

Nur reden wir hier ja von Leuten, die genug Geld verdienen, um ausreichend Reserven zu haben um eine kurze Durststrecke zu überbrücken.

Und falls das nicht der Fall ist, weil der Porsche noch nicht abbezahlt ist... na ja, dann tut's mir auch nicht unbedingt leid...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Lucan,

ich weiss ja nicht ob du in der Industrie arbeitest oder gearbeitet hast.

Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass auch in den unteren Etagen der Leistungsdruck enorm ist und die Bezahlung je nach Qualifikation variiert, kann durchaus angemessen sein.

Aber wenn man mal in der Mähle drin ist, dann wird man teilweise auch dazu gedrängt, immer mehr Verantwortung zu übernehmen, womit die Bezahlung dann aber nicht mehr Schritt hält.

Von daher ist es durchaus nachvollziebar, dass Leute dann eben unter solchen Bedingungen nach Posten streben, die gut bezahlt werden, wenn schon die Leistungsbereitschaft auf den unteren und mittleren Ebenen enorm ist.

Es gibt sicher Frauen, die das auch machen. Vielleicht fragst du mal solche Frauen, ob das die erstrebenswerteste Tätigkeit ist, die sie da ausüben?

In einem Punkt gebe ich dir Recht. Es gibt Aussteiger, die das nicht mitmachen. Aber das sind Idealisten, die möglicherweise schon über ein Familienvermögen verfügen oder tatsächlich die Maxime "Zurück zur Natur" konsequent leben. Das ist nicht jedermanns Sache.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Öhm... Dass Du da irgendwo im Großhandel eine Vorratspackung Sarkasmus günstig erstanden hast, hab ich kapiert. Gratulation zu dem Schnäppchen! 😊 Aber ansonsten weiß ich nicht, worauf Du noch so mit Deinem Beitrag im Threadkontext hinaus willst? 🤨

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber ansonsten weiß ich nicht, worauf Du noch so mit Deinem Beitrag im Threadkontext hinaus willst?

Das Ganze geht in die Richtung: "Frauen sollten nicht nach Höherem streben, denn da oben hat man's auch nicht leicht!"

Und das ist schlicht Bullshit. Wenn die Frauen es nicht wollen, dann brauchen sie es ja nicht zu machen, Quote hin oder her. Aber wenn sie - aus welchen Gründen auch immer - nach derartigen Posten streben, dann sollten sie unter den gleichen Bedinungen aufsteigen können wie die Männer auch (Weshalb ich Quoten durchaus kritisch sehe).
Wenn sie es dann bereuen können sie ja immer noch aussteigen... genau wie die Männer auch.

Aber den Frauen jetzt einreden zu wollen, es sei doch eigentlich besser, erst gar nicht nach "höheren Jobs" zu streben, weil das doch so furchtbar anstrengend ist... das hat man sicher nicht als Mann zu beurteilen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Ganze geht in die Richtung: "Frauen sollten nicht nach Höherem streben, denn da oben hat man's auch nicht leicht!"

Ich frage das ungern, weil es sich nach Unterstellung anhört - aber bist Du mal dem Link gefolgt? Das Ganze geht überhaupt nicht in die von Dir beschriebene Richtung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist schlicht Bullshit.

Ja. Nur wird das auf der verlinkten Seite auch überhaupt nicht vertreten. Du fackelst gerade einen Strohmann ab.
Bitte, tu Dir selbst einen Gefallen und lies dort mal etwas rein. Wie ich Dich kenne, sollten interessante Informationen oder einfach mal alternative Sichtweisen, die womöglich eigene Vorurteile* wackeln lassen, kein rotes Tuch für Dich sein. Sonst müßte ich vermuten Johannes22 (der ja eher der bequeme Typ ist, was den Umgang mit Argumenten von ausserhalb seiner Bubble angeht) habe Deinen Account gehackt. 😀

*Mich selbst haben einige der Artikel dort wirklich überrascht, was beispielsweise die Vergewaltigungsquoten in Frauengefängnissen in Relation zu denen in Männergefängnissen angeht. Oder was die tatsächlichen Studien darüber, inwieweit mehr Frauen in Vorständen gut für die Unternehmen seien, angeht. Ich war davon ausgegangen, dass solche Studien noch gar nicht gemacht wurden - weil ich nur Deutschland im Blick hatte. Aber in Skandinavien ist man da schon weiter...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich frage das ungern, weil es sich nach Unterstellung anhört - aber bist Du mal dem Link gefolgt? Das Ganze geht überhaupt nicht in die von Dir beschriebene Richtung.

Ich rede von diesem Link, aus dem auch der eingangs zitierte Text stammt. Und der geht genau in die von mir beschriebene Richtung.

Zum einen frage ich mich ganz generell, welche Argumentation genau hier eigentlich "widerlegt" werden soll.
Ich will ja nicht bestreiten, dass es männerhassende Radikalfeministinnen mit kruden Weltbildern gibt... aber die Argumentation, dass Männer grundsätzlich zu allen Zeiten wie im Paradies und wie die Made im Speck gelebt haben, während die armen Frauen die Last der Welt schulterten erscheint mir dann doch etwas... weltfremd.

Selbstverständlich gibt es eine ganze Menge Männer, die in ziemlich beschissenen Jobs arbeiten. Wenn das jetzt eine neue Erkenntnis sein soll, dann will ich gar nicht wissen, auf welchem Niveau sich die anderen Beiträge bewegen.

Wenn man dem "Feminismus" unterstellt, dafür sorgen zu wollen dass Frauen endlich auch mal das tolle Leben der Männer geniessen können, dann gibt es hier wohl einen grundsätzlichen Irrtum in der Verständigung. Denn so wie ich es verstehe, geht es lediglich darum, gleiche Voraussetzungen zu schaffen.

Denn wenn im Mittelalter Bauer Hans sich das Privileg herausnimmt, jeden abend seine Frau zu verdreschen, dann wird das kaum durch die Tatsache ausgeglichen, dass Hans jederzeit von seinem Lehnsherrn in den Krieg geschickt werden kann (Was natürlich ziemlich mies für ihn ist, während seine Frau sicher zu Hause bleiben kann). Hier geht es trotz allem um die Tatsache, dass die Männer für sich das Recht herausnehmen, über Frauen zu bestimmen.

Und wenn Herr Hoffmann meint, dass diese Jobs doch gar nicht so erstrebenswert sind (Warum musste ich beim vermeintlich "einsamen Beruf" des Naturwissenschaftlers an Mai Thi Nguyen-Kim denken...?), warum geht es dann aber genau darum, dass Frauen eben diese Berufe ergreifen können...?

Ich kenne persönlich einige Mädchen, die kurz vor der Berufswahl stehen und gerne Soldatinnen werden wollen (kämpfende Truppe, nicht Sanitätsdienst), Polizistinnen oder auf Baustellen arbeiten wollen... also genau die Berufe, die doch von bösen Feministinnen angeblich völlig falsch dargestellt werden.

Und es ist nicht so, dass ich in diesem Bereich nicht auch eine Menge Probleme sehen würde... immer wieder gerne erwähnt (Und durch meine eigene Erfahrung bestätigt) wird ja das Problem, dass Jungen in den Schulen in der Regel von Lehrerinnen erzogen werden, und diese Lehrerinnen dazu neigen, den Jungs das Verhalten von Mädchen beizubringen, weil sie die rauen Umgangsformen, die für Jungs typisch sind, nicht akzeptiern... fehlende (positiv männliche) Rollenvorbilder sehe ich in der Tat als gesellschaftliches Problem.

Von dem ganzen Genderquatsch mal abgesehen... jetzt hat sich ja sogar Spiegel online dazu entschlossen, die deutsche Sprache zu demontieren, weil jetzt "Professorinnen" und "Einzelhändlerinnen" genau dasselbe bedeuten soll wie "Professoren" und "Einzelhändler"... statt sich also darüber zu freuen, dass zumindest einer der beiden Begriffe präzise ist sollen jetzt beide Begriffe nicht mehr präzise sein... ja super, das wird uns bestimmt helfen...

Mir scheint in diesem Thema lebt jeder in seiner eigenen Blase, die er zu höchstmöglicher Wichtigkeit aufzublasen gedenkt... bis uns das alles irgendwann um die Ohren fliegt und die neuen Nazis die Frauen wieder an den Herd ketten... oder so...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen frage ich mich ganz generell, welche Argumentation genau hier eigentlich "widerlegt" werden soll.

Naja, es geht nicht um eine "Argumentation", sondern um ein Pauschalurteil, und das wird in der Überschrift genannt. Nun könnte man freilich sagen, dass dieses Pauschalurteil von niemandem vertreten wird (hier im Thread nicht und womöglich auch sonst nirgendwo). Aber Du wirst diesem Pauschalurteil, bzw. dieser pauschalen Behauptung so oder in sinngemäßer Form selbst sicherlich schon mal begegnet sein.

Und es wurde ja auch nicht der ganze Artikel hier als "Argument" hingestellt, sondern nu bestimmte darin zu findende Informationen. Die - und das finde ich im Kontext des Threads hier - schon durchaus ein Hinweis darauf sein könnten, warum es so wenige weibliche Vorstandsmitglieder gibt. Um es mal einzudampfen: Um im Topmanagement zu arbeiten, scheint man eine bestimmte Lebenseinstellung zu brauchen. Statt also davon auszugehen, dass Frauen der Zugang zu diesen Stellen verwehrt wird - was dann eine geschlechtsspezifische Diskriminierung wäre, der man mit Quotenvorschriften möglicherweise Abhilfe schaffen könnte - könnte es ja auch sein, dass sich Frauen diese Art Job einfach nicht so häufig "antun" wollen. Da helfen dann Quotenvorschriften wenig bis nix mehr. Die Gründe, warum Frauen sich solche Jobs nicht antun wollen könnten, werden in dem verlinkten Artikel angeschnitten. Ich zumindest habe den gelesen und mir gedacht: Wie gut, dass ich nicht im Managemant tätig bin, das wäre mir zu anstrengend, meine work-life-balance ist irgendwie anders eingerichtet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn Herr Hoffmann meint, dass diese Jobs doch gar nicht so erstrebenswert sind (Warum musste ich beim vermeintlich "einsamen Beruf" des Naturwissenschaftlers an Mai Thi Nguyen-Kim denken...?), warum geht es dann aber genau darum, dass Frauen eben diese Berufe ergreifen können...?

Wem geht es darum? Hier im Thread geht es um Vorstandsposten, also Positionen im Top-Management.

Im Artikel geht es um "typische" Männerberufe. Die eben nicht unbedingt alle dergestalt sind, dass man behaupten könnte, es sei ein unverdientes (da per Chromosom zufällig erhaltenes) Privileg, in solchen Jobs arbeiten zu dürfen. Bei dem "einsamen Beruf des Naturwissenschaftlers" hab ich auch kurz die Stirn gerunzelt - dass aber nicht alle naturwissenschaftliche Forschung nun aufregend und vor allem geprägt von inspirierenden sozialen Kontakten ist, dürfte Dir bekannt sein, und die Mai ist da ähnlich "typisch" wie der Drosten. Über ihre eigene naturwissenschaftliche Forschung habe ich noch nicht sehr viel gehört (und dabei schätze ich sie sehr) - sie vermittelt Naturwissenschaft, arbeitet also genaugenommen im PR-Segment.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne persönlich einige Mädchen, die kurz vor der Berufswahl stehen und gerne Soldatinnen werden wollen (kämpfende Truppe, nicht Sanitätsdienst), Polizistinnen oder auf Baustellen arbeiten wollen... also genau die Berufe, die doch von bösen Feministinnen angeblich völlig falsch dargestellt werden.

Öhm - das geht schon wieder am Argument vorbei. Von "bösen" Feministinnen war nicht die Rede, oder hab ich was überlesen? Auch nicht davon, dass einzelne Berufe falsch dargestellt werden (ich persönlich vermute ja, dass diese Mädchen, wie auch viele Jungs, die gern zur kämpfenden Truppe wollen, dies aufgrund falscher Vorstellungen tun - aber die Vorstellungen werden vermutlich nicht von Feministinnen geprägt... 😉 ).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Naja, es geht nicht um eine "Argumentation", sondern um ein Pauschalurteil, und das wird in der Überschrift genannt.

Nun ja, er wird sich ja etwas dabei gedacht haben, weshalb er diese Karte spielt. Kann man bei Bedarf ja gerne tun, wenn sich irgendwer zu der Behauptung versteigt, dass Männer in der Geschichte auf Kosten der Frauen durchweg ein schönes und angenehmes Leben hatten... das wäre dann allerdings derartig weltfremd, dass es keiner umfangreichen Widerlegung bedarf.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und es wurde ja auch nicht der ganze Artikel hier als "Argument" hingestellt, sondern nu bestimmte darin zu findende Informationen. Die - und das finde ich im Kontext des Threads hier - schon durchaus ein Hinweis darauf sein könnten, warum es so wenige weibliche Vorstandsmitglieder gibt.

Ich stimme dir zu, dass die Frage: "Wieviele Frauen wollen überhaupt im Vorstand arbeiten?" unbedingt gestellt werden sollte. Denn wenn deren prozentualer Anteil unter dem der Männer liegen sollte, dann wäre eine Quotenregelung in jedem Fall unsinnig.

Allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, wie diese Quote bei Männern aussehen würde und wie man da überhaupt fragen sollte. Grundsätzlich wäre mir das auch zu anstrengend, ich will aber auch nicht ausschliessen, dass ich so einen Job unter bestimmten Bedingungen zumindest für ein paar Jahre machen würde.

Und so werden es wohl die meisten Menschen auch beantworten: Unter diesen oder jenen Bedingungen wären wohl eine ganze Menge Leute bereit, so etwas auf sich zu nehmen...

Veröffentlicht von: @jack-black

Wem geht es darum? Hier im Thread geht es um Vorstandsposten, also Positionen im Top-Management.

Was aber nur ein Beispiel von vielen ist. Gleichberechtigung dreht sich ja nicht nur um Top-Posten. Allerdings sehen manche das wohl als Indikator dafür, inwiefern Gleichberechtigung verwirklicht wurde. Worüber man natürlich diskutieren kann...

Veröffentlicht von: @jack-black

Bei dem "einsamen Beruf des Naturwissenschaftlers" hab ich auch kurz die Stirn gerunzelt - dass aber nicht alle naturwissenschaftliche Forschung nun aufregend und vor allem geprägt von inspirierenden sozialen Kontakten ist, dürfte Dir bekannt sein, und die Mai ist da ähnlich "typisch" wie der Drosten.

Klar ist Mai Thi Nguyen-Kim ziemlich untypisch für ihren Beruf... aber normalerweise werden solche Berufe ja auch von entsprechenden Typen ergriffen, und da gibt es Männer genau so wie Frauen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Öhm - das geht schon wieder am Argument vorbei. Von "bösen" Feministinnen war nicht die Rede, oder hab ich was überlesen?

Tja, weiss ich auch nicht... wer verwendet denn die Argumente, die hier widerlegt werden sollen, wenn nicht "böse Feministinnen", die die Realität völlig falsch darstellen...?

Veröffentlicht von: @jack-black

(ich persönlich vermute ja, dass diese Mädchen, wie auch viele Jungs, die gern zur kämpfenden Truppe wollen, dies aufgrund falscher Vorstellungen tun - aber die Vorstellungen werden vermutlich nicht von Feministinnen geprägt...

Logisch... da werden sich manche noch umschauen und ihre Illusionen ganz schnell verlieren. Aber das betrifft, wie du ganz richtig sagst, Mädchen genau so wie Jungs.

Und auch die Jungen, die schliesslich genommen werden, wählen diesen Job nicht wegen oder trotz der Gefährlichkeit... daran denkt man in dem Moment einfach nicht.
Egal ob Frau oder Mann.

Die Tendenz geht jedenfalls eindeutig dahin, dass auch Frauen verstärkt "gefährliche" Berufe ergreifen... deshalb geht der ganze Einwurf so oder so daneben...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun ja, er wird sich ja etwas dabei gedacht haben, weshalb er diese Karte spielt.

Er spielt da keine Karte. Der verlinkte Artikel ist ja nur einer unter einer ziemlich großen Menge von Artikeln, die "feministische Irrtümer" aufgreifen. Sobald Du da sozusagen eine Ebene höher klickst, wirst Du das selbst bemerken. Selbstverständlich ist der Autor da "Partei" und man kann (bzw. sollte) die Artikel kritisch lesen. Jedoch ging es mir nicht darum, da jetzt die Position des Autors einzunehmen, sondern nur um einzelne der von ihm gebrachten Informationen/Argumente. Die kann man zur Kenntnis nehmen oder man kann sie ironisierend "wegwischen".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich stimme dir zu, dass die Frage: "Wieviele Frauen wollen überhaupt im Vorstand arbeiten?" unbedingt gestellt werden sollte. Denn wenn deren prozentualer Anteil unter dem der Männer liegen sollte, dann wäre eine Quotenregelung in jedem Fall unsinnig.

Die Quotenregelung wäre m.A.n. auch dann unsinnig, wenn dem nicht so sein sollte. Weil nun mal - aber ich wiederhole eigentlich schon längst gebrachte Argumente - Vorstandsposten nicht irgendwelche Naturressourcen sind, an denen alle gerecht gleich beteiligt werden müssen. Sondern es handelt sich um Posten in der Privatwirtschaft. Und ich kann wirklich nicht erkennen, mit welchem Recht, bzw. Grund sich da der Staat erzieherisch in Unternehmen einmischen sollte. Diskriminierend ist, wenn für die gleiche Stelle je nach geschlecht unterschiedlich bezahlt wird, bzw. wenn Stellenangebote ohne inhaltlichen Grund nur auf ein Geschlecht beschränkt sind. Und wenn der Staat nicht nur Gleichberechtigung, sondern auch Gleistellung haben will, dann sollte er da dann halt in den Bereichen regeln, in denen er selbst als Arbeitsgeber tätig wird. Also in den Verwaltungen, im Beamtenbereich usw. usf.. Aber wen eine Privatfirma auf welchen Management-Posten befördert, sollte dieser Firma überlassen werden.
Falls (und der Umstand, dass weibliche Vorstandsposteninhaber im Schnitt mehr verdienen als männliche, spricht zumindest nicht dagegen) Frauen im Topmanagement bessere Arbeitsergebnisse liefern als Männer, wird sich da dann tatsächlich langfristig der Markt durchsetzen. (Allerdings verweist Arne Hoffmann auf der diskutierten Website auf Studien, die gerade eben nicht belegen, dass Frauen im Vorstand bessere Ergebnisse bringen, sondern sogar leicht schlechtere als ihre männlichen Pendants).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was aber nur ein Beispiel von vielen ist.

Und hier das Thread-Thema. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tja, weiss ich auch nicht... wer verwendet denn die Argumente, die hier widerlegt werden sollen, wenn nicht "böse Feministinnen", die die Realität völlig falsch darstellen...?

Keine Ahnung. Die Website nennt sich "feministische Irrtümer". Nicht "Lügen, die Feministinnen bösartigerweise in Umlauf gebracht haben". Der Unterschied sollte Dir doch klar sein: es geht um das Widerlegen von falschen Behauptungen. Die Irrtümer genannt werden, nicht: Lügen. Es ist kein Angriff auf den Feminismus in toto, so wenig wie ein Angriff auf bestimmte Personen (böse Feministinnen). Sondern eine Unterbreitung der "Gegenargumente" wider die Position eines (vom Autor so empfundenen) falschen oder überzogenen Feminismus.

Um die Antwort auf Deine Frage zu finden, kann man ja mal anders rum fragen: Warum sollten genausoviele Frauen wie Männer in Unternehmensvorständen sitzen? Welche "vernünftigen" Argumente fielen Dir da ein?
Ich würde denken, die Argumentation geht so: Vorstandsmitglieder haben besonders viel Macht und verdienen besonders viel, bekommen also einen großen Teil des erwirtschafteten Reichtums eines Unternehmens. Also ist es erstrebenswert, einen Vorstandsposten zu bekommen. Wenn nun Frauen weniger oft als Männer so einen erstrebenswerten Posten bekommen, wird das daran liegen, dass man sie vorsätzlich davon fern hält. Im Sinne einer gerechteren Teilung gesellschaftlicher Macht sollten Frauen freien Zugang zu diesen erstrebenswerten Posten bekommen --> daher Quotenregelung.

Diese Argumentation bricht zusammen, wenn man mal davon ausgeht, dass es hier gar nicht um so erstrebenswerte Posten geht.

Und selbst, wenn man sagt: ja, unter'm Strich ist das trotz der hohen Arbeitsbelastung usw. usf. immer noch ein sehr erstrebenswerter Posten - dann muß geschaut werden, für wen das ein erstrebenswerter Posten ist. Wie hoch also der Anteil der für so einen Job qualifizierten Frauen, die ihn auch gern machen würden, im Vergleich zu den männlichen Konkurrenten ist.

Entsprechend meiner Position wäre es immer noch kein hinreichender Grund für eine Quote, falls der Anteil der solcherart qualifizierten und motivierten Frauen höher als ihr Anteil an den vergebenen Posten wäre - eben weil ich es immer noch für das Recht der Firmeninhaber halte, nach ihren Kriterien auszuwählen für solche Posten. Aber soweit ich es bisher verstanden habe, ist ja noch nicht mal dies überhaupt nachgewiesen.

Und er Punkt ist eben der, der weiter unten angesprochen wurde: Gleichstellung ist etwas anderes als Gleichberechtigung. Frauen sind vom Gesetz her berechtigt, Vorstandposten zu übernehmen. Aber Diskriminierung aufgrund des Geschlechts wird man in diesem Segment bei Personalentscheidungen nur sehr schwer nachweisen können, weil es auf der Ebene keine klaren Normkriterien gibt, weil soft skills und individuelle "Qualifikationen" wie persönliche Kontakte und konkrete berufliche Erfahrungen ausschlaggebend für die Entscheider sein können, wem sie den Posten geben und wem nicht. Und das scheint mir der eigentliche Grund für so eine "Quotenidee" zu sein: dass Diskriminierung auf diesem Gebiet nicht konkret nachgewiesen werden kann. Es wird also schlicht angenommen, dass hier Diskriminierung vorliegt, hinter deren genaue Zusammenhänge man aber nicht steigt und die man dann einfach per Quote aus der Welt schaffen will.
Grundlage der Quotenidee ist also nicht das Wissen über Faktenzusammenhänge (es haben deswegen weniger Frauen Posten in DAX-Vorständen, weil sie aufgrund ihres Geschlechts vorsätzlich von diesen Posten ferngehalten, also diskriminiert werden), sondern eine (ideologische) Vermutung (es könnte so sein, dass Frauen hinsichtlich der Postenvergabe bei DAX-Vorständen diskriminiert werden, weil es ja überall so ist, dass Frauen von begehrenswerten Machtpositionen vorstätzlich ferngehalten werden, man kennt das ja... ) über diese Zusammenhänge.

Die eigentlich noch gar nicht beantwortete Frage lautet doch: Worin besteht das Problem, bezw. die Ungerechtigkeit, dass Frauen in Unternehmensvorständen unterrepräsentiert sind?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Tendenz geht jedenfalls eindeutig dahin, dass auch Frauen verstärkt "gefährliche" Berufe ergreifen... deshalb geht der ganze Einwurf so oder so daneben...

Auch dazu gibt es interessante Artikel auf der Seite von Arne Hoffmann.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Weil nun mal - aber ich wiederhole eigentlich schon längst gebrachte Argumente - Vorstandsposten nicht irgendwelche Naturressourcen sind, an denen alle gerecht gleich beteiligt werden müssen. Sondern es handelt sich um Posten in der Privatwirtschaft. Und ich kann wirklich nicht erkennen, mit welchem Recht, bzw. Grund sich da der Staat erzieherisch in Unternehmen einmischen sollte.

Ich habe es immer so verstanden, dass es überhaupt nicht um die Posten selbst geht. Das betrifft ja ohnehin nur vergleichsweise wenige Frauen. Und es dürfte den Frauen allgemein wenig helfen, wenn einige wenige Auserwählte jetzt das Privileg eines viel besser bezahlten Jobs bekommen. Das ist auch nicht der Punkt.

Ersetze einfach mal "Frauen" durch "Schwarze", dann wird die Sache vielleicht deutlicher. Wenn eine Gesellschaft rassistisch geprägt ist und Schwarze von Führungspositionen ausgeschlossen werden, dann geht es hier nicht in erster Linie darum, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu verbessern, sondern dem Rassismus zu begegnen.
Denn es dürfte den Angestellten in einer Firma wesentlich schwerer fallen, sich rassistisch zu äussern, wenn der Boss (oder einer der Bosse) selbst ein Schwarzer ist.

Frauen in Führungspositionen sollen hier eine ähnliche Role übernehmen. Mehr Gerechtigkeit bei gleicher Leistung ist da nur ein Punkt von vielen... es geht um die gesellschaftliche Wahrnehmung von Frauen generell.

Denn Männer haben sich hier in den Vorständen nicht nur ein eigenes Habitat geschaffen, in dem sie vorzugsweise ihresgleichen fördern, dieses Habitat strahlt auch nach aussen ab: Männer herrschen, Frauen dienen. Was wiederum allgemein Sexismus und Übergriffe fördert.

Man kann jetzt einwenden, dass der Zusammenhang zwischen Männern in Vorständen und einem generell sexistischem Umgang in der Gesellschaft so unmittelbar nicht belegt ist... es ist aber auch ganz und gar nicht abwegig.

Und das ist meiner Ansicht nach der Punkt, um den es hier geht... nicht um die Sorge, ein paar auserwählten Frauen ein paar elitäre Jobs zu verschaffen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Interessanter Link, danke!
Die Webadresse könnte einen tatsächlich - da kann ich Lucans Reaktion nachvollziehen - auf die Idee bringen, das sei keine seriöse Seite. Aber ich hab da jetzt ein paar Artikel/Einträge gelesen, und die gehen weit über Polemik hinaus. Hab sie mir gleich mal gebookmarked. 😊

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Ja der Hoffmann der schreibt auch gerne hier:

https://ef-magazin.de/autor/arne-hoffmann

Rechtslibertär.

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja der Hoffmann der schreibt auch gerne hier:

Hoffmann war bis 2014 Kolumnist des Magazins eigentümlich frei.
...
Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arne_Hoffmann

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Als "Linksliberaler" sollte man aber nicht in einer Postille der Neuen Rechten veröffentlichen. Schon gar nicht als ein Hauptautor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei

Kleiner Tipp: Rechts tarnt sich gerne als links und auch gerne als liberal.

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196

*facepalm*
Du solltest dich ein wenig mehr mit seiner Biografie beschäftigen:

Das alles sind rechte Plattformen. Heute sagt Hoffmann: „Sonst hat mir ja keiner zugehört.“ Irgendwann habe er aber gemerkt, dass sich in der „lautstarken Internet-Männerszene“ Stimmen mehrten, die „auf die Ausgrenzung von Sündenböcken setzten“. Frauen, Homosexuelle, Migranten und Linke seien immer heftiger angefeindet worden. Irgendwann habe ihm das gereicht. „Ich komme ja aus der linken Ecke.“

Kurzerhand erklärte er sein Blog 2012 zum „Sprachrohr des linken Flügels der Männerrechtsbewegung“. Seitdem versucht er wieder verstärkt, in bürgerlichen Kreisen Gehör zu finden. Gelegentlich wird Hoffmann von seriösen Medien zitiert, auf seinem Blog veröffentlichte er in diesem Sommer außerdem das Programm der „Liberalen Männer“, einer Vereinigung aus FDP-Mitgliedern, die sich für Männerrechte einsetzen will.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/unterdrueckung-des-mannes-maennerrechtler-arne-hoffmann-15169697-p4.html

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Ja wie gesagt Rechts tarnt sich gerne als Links. Und angeblich linke die nach ganz ganz rechts gewandert sind gibt es zuhauf wo ist da die Überraschung? Rechte wollen immer in der Mitte Gehör finden.Nix neues.

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja wie gesagt Rechts tarnt sich gerne als Links. Und angeblich linke die nach ganz ganz rechts gewandert sind gibt es zuhauf wo ist da die Überraschung? Rechte wollen immer in der Mitte Gehör finden.Nix neues.

bla bla bla

Viel wesentlicher ist die Antwort auf die Frage: Ist es wahr, was er schreibt?

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @kurtk

Viel wesentlicher ist die Antwort auf die Frage: Ist es wahr, was er schreibt?

Nein.

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196

Woher willst du das wissen, wenn du dich damit nicht auseinandergesetzt hast? 🤨

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @kurtk

Woher willst du das wissen, wenn du dich damit nicht auseinandergesetzt hast? 🤨

Der Mann ist eiskalter Kaffee, die Auseinandersetzung um ihn tobte vor bestimmt 15(?? oder sogar 20?) Jahren. Vergiss es die Männer"rechts"bewegung war nie emanzipatorisch und damit links und wird es auch nie sein. Arno ist es natürlich auch nicht. Und das geschwafel von unterdrückten und diskriminierten Männern, geht es noch peinlicher?

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @johannes22

geht es noch peinlicher?

Ja, die Art und Weise, wie du mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehst.

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @kurtk

Ja, die Art und Weise, wie du mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehst.

Jaja gähn

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Das argumentum ad verecundiam funktioniert für mich auch nicht in invertierter Form und bevor ich nachgucke, wo sonst noch jemand was geschrieben hat, guck ich mir erstmal den Text an, der mir vorliegt.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Das argumentum ad verecundiam funktioniert für mich auch nicht in invertierter Form und bevor ich nachgucke, wo sonst noch jemand was geschrieben hat, guck ich mir erstmal den Text an, der mir vorliegt.

Ich bin da ein eher bequemer Typ, Autoren die eine permanente Nähe zu Nazis haben und auch in rechten Zeitschriften überwiegend veröffentlichen lese ich gar nicht erst. es gibt so viel Lesestoff im Internet da brauche ich mich mit so etwas nicht aufzuhalten. Aber das kann natürlich jeder halten wie er will. Vielleicht fand man ja sogar mal in der nationalzeitung ein Körnchen wahrheit. wers braucht.

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @johannes22

lese ich gar nicht erst

Interessant. Ich dachte mir bis jetzt immer, dass der Wahrheitsgehalt eines Artikels entscheidend ist, nicht das Medium.

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @kurtk

Interessant. Ich dachte mir bis jetzt immer, dass der Wahrheitsgehalt eines Artikels entscheidend ist, nicht das Medium.

Nein da bist du falsch informiert. Den Inhalt der Bild Zeitung brauchst du nicht auf den Wahrheitsgehalt prüfen. Es ist ökonomisch und auch sinnvoll der Einfachheit halber davon auszugehen das ALLES gelogen ist.

Das Prinzip heißt Vertrauen, entweder eine Zeitung ist vertrauenswürdig, dann lese ich sie oder halt nicht wie "eigentümlich frei" dann lese ich sie nicht. Und diese vertrauenswürdigkeit geht noch weiter, bei einem Journalisten der für die Bild arbeitet und bei einem Autor von "eigenümlich frei" ist keinerlei moralische Integrität zu vermuten. So etwas lese ich nicht

johannes22 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Prinzip heißt Vertrauen

Dh alles was du schreibst ist falsch? 🤨

kurtk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @kurtk

Dh alles was du schreibst ist falsch? 🤨

Bin ich eine Zeitung oder Journalist?

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich bin da ein eher bequemer Typ

Glaub ich Dir sofort.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Glaub ich Dir sofort.

Passt gut zu meiner hedonistischen Ader. Du kannst ja alles lesen und dir deine ganz eigene Wirklichkeit zusammenbauen. Ich gönne es dir werde glücklich.

Übrigens komisch das du als Maskulinist noch nix von Arno gehört hast. Der ist schon lange als Geisterfahrer unterwegs passt also zu dir

Nachtrag vom 04.12.2020 0602
Übrigens kooperiert Hoffman nicht nur mit dem Kopp verlag und ef sondern auch mit fundamentalistischen Christen die ja auch antifeministisch sind. Aber das kriegst du als Atheist ja auch ohne Knoten im Kopf hin https://andreaskemper.org/2012/03/13/arne-hoffmanns-geister/

johannes22 antworten
joe390
 joe390
Beiträge : 466

Dann aber bitte auch eine Quote für die gefährlichen Jobs
... denn wenn man sich die Unfallstatistiken ansieht, stellt man fest, dass überwiegend Männer betroffen sind. Bei den tödlichen innerbetrieblichen Arbeitsunfällen sind die Opfer zu 95% Männer. Müsste man nicht aus Gründen der Gleichberechtigung Wege finden, dass auch gefährliche Arbeitsplätze geschlechtergerechter besetzt werden?

joe390 antworten
11 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284

Unterschied Rechte und Pflichten

Veröffentlicht von: @joe390

Müsste man nicht aus Gründen der Gleichberechtigung Wege finden, dass auch gefährliche Arbeitsplätze geschlechtergerechter besetzt werden?

Du verwechselt "Recht" mit "Pflicht". Kein Mensch zwingt die Männer, derartige Jobs anzunehmen, es wäre für sie problemlos möglich auch sicheren Tätigkeiten nachzugehen.

Umgekehrt können Frauen inzwischen auch gefährliche Jobs mit hohen Unfallrisiken annehmen. Dabei haben sie allerdings genau so die freie Wahl wie die Männer auch.

Problematisch wird es immer dann, wo de facto keine freie Wahl mehr herrscht und Menschen trotz Qualifikation aktiv daran gehindert werden, ihrem Wunschberuf nachzugehen.

Eine Quotenregelung halte ich hier übrigens für den falschen Weg... das ändert aber nichts daran, dass diese Problematik tatsächlich besteht.

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466

Schon klar. War auch nicht wirklich ernst gemeint, dass eine Quote die Lösung sein sollte. Eine Quote halte ich sowohl für Fabrikarbeiter wie für Vorstände für ungeeignet. Sondern es sollte mal ein Fingerzeig darauf sein, dass die Frauen nicht immer nur die Benachteiligten sind, sondern dass auch die ach so frauenfeindlichen traditionellen Rollen auch den Männern hier und da die A...-karte zuspielen.

Wie freiwillig Männer gefährliche Jobs annehmen, müsste man übrigens mal vertiefen. In manchen Fällen mag das so sein, andererseits wird es auch Fälle geben, wo ein Mann nehmen muss, was er bekommt. Und vielleicht prägt die Männer ja ihre Erziehung eher in Richtung Straßenbauer und die Frauen in Richtung Erzieherin? Und die Männer bezahlen das dann mit ihrem Leben. Vielleicht analysiert das ja gelegentlich mal der oder die Gleichstellungsbeauftragte genauer...

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @joe390

War auch nicht wirklich ernst gemeint, dass eine Quote die Lösung sein sollte. Eine Quote halte ich sowohl für Fabrikarbeiter wie für Vorstände für ungeeignet. Sondern es sollte mal ein Fingerzeig darauf sein, dass die Frauen nicht immer nur die Benachteiligten sind, sondern dass auch die ach so frauenfeindlichen traditionellen Rollen auch den Männern hier und da die A...-karte zuspielen.

Na ja... ernst gemeint oder nicht, die Argumentation findet ja tatsächlich Verwendung. Kann man auch gerne machen, aber dann muss man es schon entsprechend einordnen. Wenn es in einem Land keine freie Berufswahl gibt, dann stellt sich die Sache eh anders dar. Wenn wir aber freie Berufswahl haben, dann kann das auch kein direktes Argument mehr sein.

Veröffentlicht von: @joe390

Wie freiwillig Männer gefährliche Jobs annehmen, müsste man übrigens mal vertiefen.

Aus meinem persönlichen Erleben heraus neigen Männer häufiger dazu, Sicherheitsvorschriften zu ignorieren. Als ich während meines Studiums einige Wochen auf dem Bau gearbeitet habe war ich der Einzige, der einen Helm trug. Selbst dann noch, als ein Kollege von mir nur knapp dem Tod entging, als direkt neben ihm ein kleines Eisenteil aus 40 meter Höhe auf den Boden fiel, welches ihm garantiert den Schädel eingeschlagen hätte, da er keinen Helm trug.

Geschichten von tödlichen Unfällen konnten mir alle Kollegen erzählen... ihr Verhalten haben sie trotzdem nicht geändert, und die einzige mit Helm auf der Baustelle war neben mir die Architektin...

Ob das jetzt "typisch männlich" ist... keine Ahnung.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 366
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Müsste man nicht aus Gründen der Gleichberechtigung Wege finden, dass auch gefährliche Arbeitsplätze geschlechtergerechter besetzt werden?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du verwechselt "Recht" mit "Pflicht". Kein Mensch zwingt die Männer, derartige Jobs anzunehmen, es wäre für sie problemlos möglich auch sicheren Tätigkeiten nachzugehen.

Das Argument könnte man ja gelten lassen, wenn es um "Gleichberechtigung" ginge und nicht - wie tatsächlich - um "Gleichstellung".
Da es aber um "Gleichstellung" geht, würd ich diese dann eigentlich schon erwarten nicht nur bei den Arbeitsmarkt-Rosinen, sondern dann bitteschön auch bei den sauren Äpfeln.
Wie gesagt, angestrebt ist eine "Gleichstellung" der realen Geschlechterverhältnisse, nicht nur eine "Gleichberechtigung".
Damit zählt das Argument, dass es hier um das Recht auf etwas geht, eigentlich ja doch nicht mehr.

staffan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @staffan

Wie gesagt, angestrebt ist eine "Gleichstellung" der realen Geschlechterverhältnisse, nicht nur eine "Gleichberechtigung".
Damit zählt das Argument, dass es hier um das Recht auf etwas geht, eigentlich ja doch nicht mehr.

Stimmiges Argument.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Stimmiges Argument.

An welche Verpflichtungen hättest du denn da gedacht, die bisher allein Männer haben, Frauen aber nicht?

Den Wehrdienst gibt es nicht mehr...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

An welche Verpflichtungen hättest du denn da gedacht, die bisher allein Männer haben, Frauen aber nicht?

Keine.
Es geht hier gerade nicht um Verpflichtungen, daher fand ich Staffans Argument ja auch stimmig. ^^

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Es geht hier gerade nicht um Verpflichtungen, daher fand ich Staffans Argument ja auch stimmig.

Er schrieb von "sauren Äpfeln", die man im Rahmen der Gleichstellung hinnehmen müsste.

Was sonst, wenn nicht unangenehme Pflichten, sollen denn damit gemeint sein?

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @staffan

Das Argument könnte man ja gelten lassen, wenn es um "Gleichberechtigung" ginge und nicht - wie tatsächlich - um "Gleichstellung".
Da es aber um "Gleichstellung" geht, würd ich diese dann eigentlich schon erwarten nicht nur bei den Arbeitsmarkt-Rosinen, sondern dann bitteschön auch bei den sauren Äpfeln.

Klasssisches Beispiel von Scheinargumentation, sprich: Abfackeln eines Strohmannes.

Da Männer nicht dazu gezwungen werden, lebensgefährliche Jobs anzunehmen, hätte ein solcher Zwang gegenüber Frauen nichts mit "Gleichstellung" zu tun.

Der Wehrdienst wäre so ein klarer Fall gewesen, wo Frauen selbstverständlich auch an der Waffe hätten dienen müssen (wie es ja u.a. in Israel üblich ist) - aber den Wehrdienst gibt es ja nicht mehr...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klasssisches Beispiel von Scheinargumentation, sprich: Abfackeln eines Strohmannes.

Nein, Du hast Staffans Argument nicht verstanden.
Seine "Forderung" nach Gleichstellung bei den sauren Äpfeln ist meinem Verständnis nach ironisch: sie illustriert den Unterschied zwischen dem, was common sense ist (Gleichberechtigung) und dem, was die Verfechter der Frauenquote in Vorständen fordern (Gleichstellung).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Männer nicht dazu gezwungen werden, lebensgefährliche Jobs anzunehmen, hätte ein solcher Zwang gegenüber Frauen nichts mit "Gleichstellung" zu tun.

Es würde ja niemand gezwungen, solche Jobs zu übernehmen (so, wie ja auch nach den Vorstellungen der Quoten-Verfechter keine Frauen in die DAX-Vorstände gezwungen würden). Es wären nur die Arbeitgeber gezwungen, Geschlechterquoten bei der Jobvergabe einzuhalten.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @jack-black

Nein, Du hast Staffans Argument nicht verstanden.

Nicht nur seine... deine Argumentation kapier' ich auch nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Seine "Forderung" nach Gleichstellung bei den sauren Äpfeln ist meinem Verständnis nach ironisch: sie illustriert den Unterschied zwischen dem, was common sense ist (Gleichberechtigung) und dem, was die Verfechter der Frauenquote in Vorständen fordern (Gleichstellung).

Ja... aber wovon geht das Ganze aus? Inwiefern betreiben Feministinnen denn "Rosinenpickerei", wenn sie Gleichstellung wollen?

Fordern sie etwa, dass Soldatinnen zwar an der Waffe dienen dürfen, aber bitteschön nicht an die Front sollen?
Oder dass Frauen im Vorstand um 17:00 Uhr Feierabend machen dürfen, bei gleichen Bezügen?

Wer genau klammert denn die Nachteile und die Anstrengungen aus, die mit manchen Jobs nun einmal verbunden sind?

lucan-7 antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Kinder wissen es besser
vielleicht besteht ja noch Hoffnung das es kommende Generationen wirklich besser machen:

https://twitter.com/Peacecakex/status/1069711123224715271

Nachtrag vom 08.12.2020 0920
https://www.youtube.com/watch?v=7n3Sov7Zctk

Besserer link. Kinder machen eine Aufgabe es wird ihnen mit der Begründung Mädchen bekommen weniger eine unterschiedliche Belohnung gegeben und sie reagieren darauf.

johannes22 antworten
7 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6423

Um was geht es denn in dem Video?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Fairniss

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6423

Und im Bezug auf das Threadthema? Geht es im Video um die Frage, ob eine Frauenquote für Vorstände sinnvoll ist?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Und im Bezug auf das Threadthema? Geht es im Video um die Frage, ob eine Frauenquote für Vorstände sinnvoll ist?

Jep es geht darum das die Geschlechter fair behandelt werden sollten.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 8723

Ja, meinst du denn wirklich, dass die Geschlechterfairness ausbricht, wenn Vorstände mit einer Frauenquote verpflichtet werden?

deleted_profile antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Ja, meinst du denn wirklich, dass die Geschlechterfairness ausbricht, wenn Vorstände mit einer Frauenquote verpflichtet werden?

Nein, es werden auch die Schneebedingungen im Sauerland nicht besser und der Himmel wird auch nicht blauer.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 8723

Und deine gnatzige Art wohl auch nicht ...

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