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Freimaurer

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belsazar
Themenstarter
Beiträge : 148

Ihr Lieben,

Da zieht man sich im Lockdown in die Arbeit und eine Weile von den Diskussionsforen zurück und hat in der Abwesenheit tatsächlich einen wunderbar spannenden Thread verpasst.

Ich wurde gar gerufen aber hatte es leider verpasst.

Leider wurde der Thread inzwischen geschlossen, so dass ich nicht auf die Aussagen und Fragen eingehen konnte. Was ich hier bei Bedarf gerne nachhole.

Es wurde in besagtem Thread sehr viel über unseren Bund der Freimaurer gerätselt und wer sich (noch) interessiert, darf mir gerne ein paar Fragen stellen die ich nach bestem Wissen und Gewissen beantworte, jedoch um den Respekt meinen Überzeugungen gegenüber bitte, den ich auch Euren gegenüber aufzubringen bemüht bin.

Zur Vorstellung: ich selbst bin in einer Freikirche aufgewachsen, habe auch noch Freunde und Verwandte in Freikirchen und schätze sie sehr.

Für mich habe ich einen anderen Weg gefunden und lebe diesen seit vielen Jahren als Freimaurer, sogar in der besonders "berüchtigten" Couleur der Hochgrade. . Ich bin wie die meisten Freimaurer kein Atheist und bezeichne mich als Suchenden, im Sinne von "Der Weg ist das Ziel".

Vielleicht ein Disclaimer: ich kann nur für mich und mein Verständnis des Bundes sprechen, der etwa so vielfältig und unterschiedlich gelebt wird wie viele anderen Erkenntnissysteme (um den Begriff der Religion hier nicht zu bemühen), aber ich lese, forsche und diskutiere viel zum Thema.

In diesem Sinne: schiesst los - oder auch nicht, falls der Kaffee bereits erkaltet und verdorben ist.

Brdl.: trvb.: (brüderlich treu verbunden)

B.:

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70 Antworten
belsazar
Themenstarter
Beiträge : 148

P.S. Keine Werbung
Nur noch zur Klärung. Es liegt mir nicht im Geringsten daran, irgendjemanden für diesen durchaus nicht immer zu Unrecht umstrittenen Verein anzuwerben. Dies widerspricht sowohl unserer Kultur der Toleranz gegenüber anderen Überzeugungen, als auch einem sehr ernst genommenen Grundsatz, nicht aktiv Mitglieder anzuwerben. Die Idee des Austausches ist also nicht eine Argumentation, sondern eine Betrachtung.

belsazar antworten
2 Antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267

Wie sieht es mit dem Grundsatz nicht aktiv Mitglieder zu werben innerhalb der eigenen Familie aus?
Ich frage, weil ich bei einer Bekannten mitbekommen habe, dass der Großvater unter seinen männlichen Nachkommen und auch unter seinen Neffen und deren Söhnen sehr aktiv nach jemandem suchte, der seinen Platz in der Loge einnimmt, nach seinem Tod.

channuschka antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

In der Familie gibt es sehr oft eine gewisse "Tradition", wobei ich es jedoch nicht erlebe dass aktive FM ihre Familie geradezu rekrutieren. Häufig kommen Kandidaten die sagen "mein Vater/ Onkel war FM, das wusste ich aber er hat wenig darüber gesprochen, nun interessiere ich mich..." - es soll eigentlich wirklich ein Suchen und ein Wille sein, nicht ein Überzeugen, sonst fehlt der Antrieb.

"Seinen Platz einnehmen" ist übrigens nicht möglich, jedes neue Mitglied tritt als Lehrling ein und geht den Weg selbst, da gibt es wir im richtigen Leben keine Abkürzungen 🙂

LG B.

belsazar antworten


Orangsaya
Beiträge : 2931

Vor Jahren, war hier ein aktiver User, der Freimaurer war. Er hielt sich zu diesem Punkt bedeckt.
Ich habe eine Frage, damit ich deine Antworten verstehen/einordnen kann. Ich stelle sie mal so. Gehörst du einer liberalen Ausrichtung an?

orangsaya antworten
3 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Es gibt zwei(einhalb) Haupt-Strömungen: die sehr liberale und atheistisch angehauchte Französisch/Lateinische, sowie die eher "konservative" (wobei auch da im liberalen Grundverständnis) und am Christentum ausgerichtete, aber interreligiös tolerante Englische, in ihrer skandinavischen Form besonders stark am Christentum orientiert.

Ich gehöre zu einer "regulären" Loge, also einer die von der Grossloge von England als regulär anerkannt wird und damit zur zweiten Art, bin persönlich eher traditionell und an den Ideen des 18. Jahrhunderts ausgerichtet, sehe den Begriff der Regularität jedoch als sehr fragwürdig und in Hinsicht auf unsere Grundsätze nicht unproblematisch an.

Beantwortet das Deine Frage oder meintest Du etwas anderes?

belsazar antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @belsazar

Beantwortet das Deine Frage oder meintest Du etwas anderes?

Du hast meine Frage auf den Kopf getroffen. Zuerst hatte ich die Frage, ob du ein irregulärer Freimaurer bist. Ich hatte aber bedenken, dass ich falsch verstanden werde. Deswegen habe ich das Wort liberal gewählt.

Die Freimaurerei ist ein Sache, die mir, ohne einer zu sein, oder anzustreben einer zu werden, sympathisch ist. Ich werde diesen Thread verfolgen, aber wahrscheinlich nicht mitmachen. Interessant kann es schon werden.

orangsaya antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Freimaurerei ist ein Sache, die mir, ohne einer zu sein, oder anzustreben einer zu werden, sympathisch ist. Ich werde diesen Thread verfolgen, aber wahrscheinlich nicht mitmachen. Interessant kann es schon werden.

Es ist in religiösen Kreisen manchmal ein Reizthema und ich verstehe woher das kommt.

In Lessing's "Ernst und Falk" wird das Zwiegespräch zwischen einem Freimaurer und einem Nichtfreimaurer-Freund mit ähnlichen Gedankengängen abgebildet. Ich denke nicht, dass man Freimaurer sein muss, um nach den Ideen der Antike, der Renaissance, des Humanismus und der Aufklärung zu leben, es gibt viele ähnliche Ideen in unterschiedlichen Formen. Bei uns nennt man verwandte Arten "Freimaurer ohne Schurz" und wir versuchen - wie ich hier - in erster Linie den Austausch der Ideen zu fördern in der Überzeugung, durch Fragen und Diskussionen neue Erkenntnisse zu erlangen.

belsazar antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2155

mich würde mal interessieren, wozu das gut ist, was die Freimaurer so machen...

alf-melmac antworten
23 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Gute Frage, darüber könnte man Bücher schreiben und es doch nie ganz ergründen.

Die Antwort oder eine Antwortstruktur wäre dreigeteilt:

1. die Selbsterkenntnis, als die Beschäftigung mit dem, was ich wirklich bin, sein könnte und an mir arbeiten kann

2. die Beschäftigung mit dem "Bruder"/ Mitmenschen, dem Umgang miteinander und einer die Brüderlichkeit (in Ermangelung eines besseren, inklusiveren Begriffes) fördernden Gesellschaft.

3. die Beschäftigung mit dem Ewigen, dem das grösser ist als wir und unerklärlich, nicht in Worte zu fassen (=> Logos)

Der 2. Punkt wird auch von Rotariern und vielen anderen Organisationen betrachtet, der 3. ist der Kern der Religionen, den 1. erlebe ich in der Freimaurerei als ziemlich einzigartig, die Vereinung der Drei als sehr starken Multiplikator.

...dazu sollte es "gut sein", wobei auch dieser Begriff natürlich (wie alles, darum geht es schlussendlich auch bei den FM) hinterfragt werden kann und sollte.

belsazar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Hi,

ich greife mal diesen Satz heraus, um meinen Eindruck auf dein Post hin mitzuteilen in einer Frage:

Veröffentlicht von: @belsazar

3. die Beschäftigung mit dem Ewigen, dem das grösser ist als wir und unerklärlich, nicht in Worte zu fassen (=> Logos)

Ist dein Ansatz so zu verstehen, dass du ausschließlich über Gott redest bzgl deiner Suche?
Was hindert dich mit Gott zu reden und das Wort Glauben als Wort des Vertrauens in einer Beziehung zu werten?

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Hi Deborah,

Spannende Frage, ich würde sie mit Nein beantworten. Auch ich erlebe diesen Austausch, aber in einer anderen Form, auch ich glaube oder staune wo ich nicht weiss, wobei ich letzteres in steter Arbeit aktiv hinterfrage.

Aber die Diskussion über Gott (den Logos, das Unaussprechliche, wie auch immer) finde ich ebenfalls hoch spannend.

Liebe Grüsse

belsazar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Danke für deine offene Antwort. Ich bin gespannt, ob meine Frage dich irgendwohin bringt mit der Zeit 😊

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Auf jeden Fall Deborah! Du tust mit Deinem Beitrag etwas, was ich an den alten Griechen bewundere: Du nutzt die sokratische Mäeutik, genau das tun wir auch: weil wir Erkenntnisse nicht vermitteln können, stellen wir Fragen um bei der Suche zu helfen.

In diesem Sinne: danke 🙂

belsazar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Mä...was? mom....das hat mir schon mal jemand zu erklären versucht. Mir war bislang nicht bewusst, dass das gefruchtet hat.

Danke für die Rückmeldung 😊

In meinem Beruf war viel Frontalunterricht nötig...z.B. bei der Rückenschule oder der Progressiven Muskelentspannung... aber diese Gewohnheit passt hier einfach nicht, denn dann wirkt sie einfach nur belehrend und vllt sogar von oben herab.

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @deborah71

Mä...was? mom....das hat mir schon mal jemand zu erklären versucht. Mir war bislang nicht bewusst, dass das gefruchtet hat.

Die Mäeutik 🙂 Sokrates hatte dies geradezu nervig ausgeprägt, er stiefelte den ganzen Tag durch's alte Griechenland und hat jeden und alles be- und hinterfragt. Er nannte sich eine Hebamme (Mäeutik = Hebammenkunst) die bei der Geburt von Erkenntnissen hilft.

Es ist ein "Trick" den auch wir in unserem Club verwenden um Erkenntnisse wenn schon nicht vermitteln zu können, dann doch dazu durch eigenes Denken anzuregen.

Dazu, dass man etwas Erkanntes gar nicht so einfach mitteilen kann, kommt noch genau das was Du erwähnst: es wirkt belehrend und von oben herab und damit kontraproduktiv. Das heisst man kann sich missionierend vielleicht besser fühlen, erreicht damit jedoch kaum das Ziel. Du gehst nicht hin und sagst "Geh bete statt zu grübeln" sondern packst es in eine geschickte Frage, die mich zum nachdenken bringt.

Ich würde behaupten, dass auch in Deinem Beruf Sätze wie "spürst Du wie..." besser wirken als medizinische Vorträge darüber, warum nun welche Nervenstränge wo genau wie genau verlaufen...

belsazar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

😀 Sokrates hätte mich sicher genervt....besonders in Fällen, wo definitiv Informationen fehlen, auf die man durch Nachdenken nicht kommen kann. 😀

Veröffentlicht von: @belsazar

Ich würde behaupten, dass auch in Deinem Beruf Sätze wie "spürst Du wie..." besser wirken als medizinische Vorträge darüber, warum nun welche Nervenstränge wo genau wie genau verlaufen...

Jein.... es gibt Menschen, die überhaupt kein Körpergefühl haben, die wären völlig überfordert mit der Frage nach dem Spüren... Da kommen erstmal klaren Ansagen.. mach so und so und achte hier und da drauf..... und dann erst nach ein paar mal ist es möglich zu fragen, ob ein Nachspüren auch wahrgenommen wird und auch der Ort wo sie was und wie spüren könnten muss genau beschrieben sein, um die Fähigkeit wieder aufzubauen.

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Also die Menschen die überhaupt kein Körpergefühl haben, würde ich jetzt nicht an meinen Rücken lassen 😀

belsazar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Die arbeiten ja auch nicht als Therapeuten 😉

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267

o.t.

Veröffentlicht von: @belsazar

Die Mäeutik 🙂 Sokrates hatte dies geradezu nervig ausgeprägt, er stiefelte den ganzen Tag durch's alte Griechenland und hat jeden und alles be- und hinterfragt. Er nannte sich eine Hebamme (Mäeutik = Hebammenkunst) die bei der Geburt von Erkenntnissen hilft.

Und plötzlich bekommt die Aussage des Sokrates, dass er sich nur auf die Erotik verstehe - das einzige was ich aus dem Text meiner mündlichen Graecumsprüfung noch weiß - eine ganz neue Dimension. Zum Glück kam ich während der Prüfung nicht auf diesen Gedanken... 😊

channuschka antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2155

https://de.wikipedia.org/wiki/Sokratisches_Gespr%C3%A4ch

das meint belsazar wohl...

alf-melmac antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Danke für den link zum Vertiefen.
Es gibt also das sokratische Gruppengespräch und den sokratischen Dialog. Letzteres wird als Mäuetik erwähnt.

Nachtrag vom 14.03.2021 1304
😀 Buchstabendreher drin,.... muss so: Mäeutik

Da gibt es auch noch einen extra link zu
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4eutik

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

genau das 🙂

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267
Veröffentlicht von: @belsazar

3. die Beschäftigung mit dem Ewigen, dem das grösser ist als wir und unerklärlich, nicht in Worte zu fassen (=> Logos)

"Logos" ist jetzt ja mal ein Begriff, der alles und nichts sagt. Die meisten hier verstehen "logos" vermutlich im Sinne des Johannesevangeliums und der daraus entstandenen Engführung auf Gott.
Ich vermute, ihr versteht unter "logos" eher etwas wie die Gnosis zur Zeit der Alten Kirche? Also, was geistlig-geistlich Transzendentes, dass in diese Welt hineinscheint aber nie wirklich erkannt werden kann, bis man eine andere Erkenntnisebene erreicht?

channuschka antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Logos
Spannende Thematik!

Veröffentlicht von: @channuschka

"Logos" ist jetzt ja mal ein Begriff, der alles und nichts sagt. Die meisten hier verstehen "logos" vermutlich im Sinne des Johannesevangeliums und der daraus entstandenen Engführung auf Gott.

Wir auch. Und wir beziehen uns auch explizit darauf, die Bibelstelle spielt eine grosse Rolle wie sie es auch in der katholischen Theologie und philosophisch tat/ tut. Goethe hat sie wohl in seinem Faust am schönsten umschrieben als er mit der Übersetzung des Wortes ringt:

Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich vermute, ihr versteht unter "logos" eher etwas wie die Gnosis zur Zeit der Alten Kirche? Also, was geistlig-geistlich Transzendentes, dass in diese Welt hineinscheint aber nie wirklich erkannt werden kann, bis man eine andere Erkenntnisebene erreicht?

Auch, aber schlussendlich würde ich sagen, beschreiben beide Beispiele dasselbe: die Unmöglichkeit, mit einer beschränkten Sprache jedwelcher Art das Unbeschreibliche (Gott, Gnosis, die Schöpfung selbst etc.) zu fassen. In dieser Sache sind wir uns alle einig, die Christen, Juden, Gnostiker, die anderen Religionen und Philosophien (ausser dem Atheismus natürlich): Gott lässt sich nicht in Worte fassen.

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267
Veröffentlicht von: @belsazar

Auch, aber schlussendlich würde ich sagen, beschreiben beide Beispiele dasselbe: die Unmöglichkeit, mit einer beschränkten Sprache jedwelcher Art das Unbeschreibliche (Gott, Gnosis, die Schöpfung selbst etc.) zu fassen. In dieser Sache sind wir uns alle einig, die Christen, Juden, Gnostiker, die anderen Religionen und Philosophien (ausser dem Atheismus natürlich): Gott lässt sich nicht in Worte fassen.

Ich sehe doch große Unterschiede in der christlichen Logos-Interpretation als die jüdische Weisheit, die vor der Schöpfung bestand, bzw. als die zweite Person der Trinität, die genauso ohne Anfang und Ende ist und der gnostischen Auslegung des Logos als einem "licht", das zwar auch irgendwie erlösenden Charakter hat, aber durch Meditation oder sonstwie vom Menschen "erworben" werden kann.

Und dann gibt es noch den philosophischen Logosbegriff, der wiederum mehr in Richtung "Weltgeist" geht.

Wenn man alles für richtig annimmt, mag das in manchen Fällen eine gewisse Toleranz und Leichtigkeit haben, andererseits ist es nicht weit entfernt von Beliebigkeit.

channuschka antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1359

hm ich möchte wissesn, wie Freimaurer das machen.
Treffen die sich jeden Sonntag? Oder Donnerstag Abend und hören einen Vortrag mit anschließender Diskussion?
Gibt es Freimaurerhauskreise?
Gibt es ein Freimaurerfreizeitangebot? Grillparty?
Wie kann ich mir so ein Freimauererleben praktisch vorstellen?

murphyline antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Zusammenkünfte - auch online
Ja tatsächlich so ähnlich. Eine Loge hat normalerweise einen festen Wochentag an dem sie sich ein- oder mehrmals im Monat trifft. In einem Logenhaus arbeiten oft viele Logen, entsprechend sind die Tage vergeben.

Es gibt mehrere Arten von Anlässen:
1. Rituale, das sind Anlässe nach festem Ablauf mit vorgegebenem Text, in Deutschland oft nach genau dem gleichen "Drehbuch", in der Schweiz von Loge zu Loge verschiedenen (wie so einiges in der Schweiz von Ort zu Ort verschieden ist :))
2. Konferenzen: das sind eigentlich Vereinssitzungen für Administratives aber auch Vorträge und Diskussionen
3. Anlässe je nach Loge für Geselliges, Familie, etc. wie in jedem anderen Verein

...und dann natürlich die Corona-kompatible Online-Version von 2. und 3. 🙂 Die Rituale sind meines Wissens zur Zeit gesamteuropäisch ausgesetzt und können m.E. nicht online erlebt werden.

"Hauskreise" ist eine spannende Frage, es gibt durchaus Grüppchen die sich mit Themen eingehender beschäftigen (in Forschungs-Organisationen, informell aber auch z.B. in den Hochgraden), aber auch gerade seit Corona viele interne und öffentliche Videokonferenzen und Vorträge. In Deutschland gibt es die sogenannte Wolfstieg-Gesellschaft die mehrmals wöchentlich Online-Veranstaltungen zu verschiedenen Themen für Freimaurer aber auch die Öffentlichkeit hält. Bspw. wurde kürzlich eine Buchvorstellung von John Dickie, einem Bestsellerautor (aber nicht Freimaurer) der ein sehr populäres Buch geschrieben hat.

Darüber hinaus beschäftigen wir uns natürlich je nach Interesse auch im Privatleben mit FM-relevanten Themen oder tauschen uns mit anderen spannenden Geistern aus - wie wir hier gerade 🙂

LG B.

belsazar antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1359

Und wie verlaufen Rituale genau? wie ein Gottesdienst? Gibt es da Lesungen?

murphyline antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Rituale

Veröffentlicht von: @murphyline

Und wie verlaufen Rituale genau? wie ein Gottesdienst? Gibt es da Lesungen?

Nein es ist eher ein Schau- und Wechselspiel nach fixem Drehbuch und arbeitet mit Fragen und Antworten. Es ist ein Austausch zwischen dem Vorsitzenden und seinen Beamten, je nach Grad unter Einbezug bspw. eines Aufzunehmenden oder zu Befördernden.

Man kann aber schon gewisse Parallelen zu katholischen Messen interpretieren, da auch diese weitgehend nach fixem Ablauf mit fixen Texten und fixem Wechsel durchgeführt wird. Einfach ohne Lesung und schon gar nicht Auslegung (das bleibt jedem selbst überlassen).

belsazar antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1359
Veröffentlicht von: @belsazar

Es ist ein Austausch zwischen dem Vorsitzenden und seinen Beamten, je nach Grad unter Einbezug bspw. eines Aufzunehmenden oder zu Befördernden.

kann ich mir immer noch nix drunter vorstellen.

murphyline antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

ein bisschen wie ein Schauspiel, Fragen und Antworten nach einem Skript, eben grob vergleichbar mit einer katholischen Messe ohne den Auslegungs/ Predigt-Teil. Es hat keinen religiösen Inhalt aber die Form selbst ist sicherlich vergleichbar, etwa die Fragen/ Antworten (die aber in der FM meist nur zwischen Stuhlmeister und Vorsteher stattfinden) vs. Responsorium (Wechselgesang) in der kath. Messe.

belsazar antworten


Resah
 Resah
Beiträge : 942

Hallo Belsazar,

Veröffentlicht von: @belsazar

ich selbst bin in einer Freikirche aufgewachsen

Veröffentlicht von: @belsazar

Für mich habe ich einen anderen Weg gefunden und lebe diesen seit vielen Jahren als Freimaurer,

Für mich, der ich hier einen eher umgekehrten Lebensweg beschritten habe, vom Anhänger und Verfechter esotherischer Lehren, worüber ich mich identifzieren konnte hin zum christlichen Glauben, wäre es nun interessant zu wissen, was du im Christentum vermisst hast und nun in der Lehre der Freimaurer zu finden hoffst - oder gefunden hast?

resah antworten
10 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Hi Resah,

Veröffentlicht von: @resah

Für mich, der ich hier einen eher umgekehrten Lebensweg beschritten habe, vom Anhänger und Verfechter esotherischer Lehren, worüber ich mich identifzieren konnte hin zum christlichen Glauben,

Nun, hier sollten wir Esoterik zuerst definieren. Die FM nutzt die Esoterik nicht als Ersatz-Religion sondern im antiken Sinne des Begriffs als Gegensatz zur Exoterik (das Wissen um uns herum). Esoterik bedeutet in der Freimaurerei das nach innen gewandte, den Versuch der Selbsterkenntnis. Man versucht also zusätzlich zur Erkenntnis von aussen nach innen (klassisches Lernen, Austausch mit anderen, Vorträge etc.) sich selbst zu erforschen. Das ist aber nichts besonders mystisches sondern der Vorgang den wir auch auf einem Spaziergan, in einer bewussten Pause oder bei Kontemplation und Meditation beobachten: man kommt zur Ruhe und hört in die Stille.

Der Grund, warum wir uns nicht als Religion sehen, ist das Vermeiden eines Dogmas, fester Glaubenssätze, also gehört auch die von Dir gemeinte "Esoterik" dazu, das führt lediglich zu einer Ersatzreligion, da kann ich gleich in "meiner" Religion bleiben, wenn ich ihr nur den Rücken kehre um ein anderes Dogma zu suchen.

Veröffentlicht von: @resah

wäre es nun interessant zu wissen, was du im Christentum vermisst hast und nun in der Lehre der Freimaurer zu finden hoffst - oder gefunden hast?

Was ich vermisst habe ist die Bescheidenheit, die Anerkennung des Nichtwissens. Wir sollten doch nach 2'500 Jahren Philosophiegeschichte inzwischen wissen, dass wir nicht wissen können. In meinem damaligen evangelikalen Umfeld habe ich Menschen erlebt, die ihr "Wissen" als göttlich verstehen. Es *ist* so, Punkt. Meines Erachtens können wir nicht wissen, was Intellektuelle verschiedener Religionen auch anerkennen, deshalb das Credo (ich glaube) anstelle des Scio (ich weiss).

Lessing hat unser Streben als Suchende wunderschön definiert:

Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit und in seiner Linken den einzigen, immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte und spräche zu mir "Wähle! " - ich fiele ihm mit Demut in seine Linke und sagte: "Vater, gib! Die reine Wahrheit ist ja doch nur für Dich allein!"

Es ist die wissenschaftliche Neugier, die Freude am Lernen und die Erkenntnis der Unvollkommenheit.

Und ja, es ist mir bewusst, dass dies im Christentum mit dem Glauben überbrückt wird, sowie einem Austausch mit einem individuell aktiven, antropomorphen Gottesbild. Ich persönlich habe ein anderes Gottesverständnis, deshalb fühle ich mich bei den Suchenden wohler als bei den Gläubigen - und habe grösste Mühe mit jenen, die zu wissen glauben.

belsazar antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @belsazar

- ich fiele ihm mit Demut in seine Linke und sagte: "Vater, gib! Die reine Wahrheit ist ja doch nur für Dich allein!"

und auch in dieser Haltung sehe ich einen gewissen Stolz, mich hier für das bessere Teil entschieden zu haben.

Veröffentlicht von: @belsazar

Ich persönlich habe ein anderes Gottesverständnis, deshalb fühle ich mich bei den Suchenden wohler als bei den Gläubigen - und habe grösste Mühe mit jenen, die zu wissen glauben.

Das ist ja eine Einstellung die man haben kann. Allerdings geht es in meinem Christsein nicht nur um eine Erkenntnis oder Wahrheit, die ich meine erkannt zu haben und woran ich festhalte. In erster Linie geht es doch um die Erfahrungen und Erlebnisse, die ich mit Gott und anderen Menschen mache. Die andere Menschen mit mir machen. Und entweder ich bin darin glücklich und zufrieden - das bin ich als Christ - oder ich bin es nicht und werde wie du zu einem Suchenden.

Ich weiß nun aber nicht, warum du den Christenstand so abwertig darstellst. Nur weil du meinst, das diese etwas erkannt haben oder zu besitzen meinen, was sie deiner Meinung nach gar nicht besitzen können? Damit spielst du deinen Glauben gegen den Glauben eines Christen aus. Stellst dich über ihn, weil du meinst, der Mensch könne gar nichts genaues/zuverlässiges wissen.

Eine Einstellung die man haben kann und die ich auch nachvollziehen kann. Was mich aber ansonsten eher wenig dann noch tangiert.

resah antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @resah

und auch in dieser Haltung sehe ich einen gewissen Stolz, mich hier für das bessere Teil entschieden zu haben.

Siehst Du, das finde ich jetzt etwas irritierend. Ich gönne Dir von Herzen, wenn Du Dich damit besser fühlst, aber Du schliesst aus Deiner Erfahrung auf eine allgemeine Wahrheit. Du tust genau das was Du mir weiter unten vorwirfst: Du stellst Deinen Glauben als "besser" dar. Er kann entweder individuell besser sein oder aber schlichtweg wahr (was wir nicht beurteilen, lediglich glauben können) - beides ist möglich, das lasse ich ja offen.

Veröffentlicht von: @resah

Das ist ja eine Einstellung die man haben kann. Allerdings geht es in meinem Christsein nicht nur um eine Erkenntnis oder Wahrheit, die ich meine erkannt zu haben und woran ich festhalte. In erster Linie geht es doch um die Erfahrungen und Erlebnisse, die ich mit Gott und anderen Menschen mache. Die andere Menschen mit mir machen. Und entweder ich bin darin glücklich und zufrieden - das bin ich als Christ - oder ich bin es nicht und werde wie du zu einem Suchenden.

Dann habe ich das falsch dargestellt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich bin vor nichts fortgelaufen, ich wurde nicht zu einem Suchenden, sondern war es immer. Deshalb fühlte ich mich in einer Umgebung ohne Suchende nicht zuhause.

Veröffentlicht von: @resah

Ich weiß nun aber nicht, warum du den Christenstand so abwertig darstellst. Nur weil du meinst, das diese etwas erkannt haben oder zu besitzen meinen, was sie deiner Meinung nach gar nicht besitzen können?

Moment, ich stelle nicht das Christentum als schlecht dar, noch liegt es mir an einer Abwertung, es ist einfach nicht das System das ich für mich als stimmig empfinde. Das ist eine individuelle Erfahrung und Überzeugung die ich mit anderen Suchenden in und ausserhalb der Freimaurerei teile. Mit Dir nicht und das ist in Ordnung so. Solange wir es schaffen, uns vernünftig und respektvoll auszutauschen, können wir von der Sicht es Anderen grundsätzlich profitieren. Entweder weil wir etwas Neues lernen oder weil eine Überzeugung eine sorgfältige Prüfung besteht.

Veröffentlicht von: @resah

Damit spielst du deinen Glauben gegen den Glauben eines Christen aus. Stellst dich über ihn, weil du meinst, der Mensch könne gar nichts genaues/zuverlässiges wissen.

Nochmals, ich versuche die verschiedenen Ansichten als individuelle Erfahrungen anzusehen und stelle - im Gegensatz zu Deinem obigen Zitat - nichts als "besser" dar, sondern betrachte die Unterschiede und was es für mich bedeutet.

Veröffentlicht von: @resah

Eine Einstellung die man haben kann und die ich auch nachvollziehen kann. Was mich aber ansonsten eher wenig dann noch tangiert.

Wie gesagt, meine Absicht hier ist es nicht, jemanden von etwas zu überzeugen, sondern etwas aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Wir entscheiden alle selbst, wofür wir unsere knappen Ressourcen und die beschränkte uns gegebene Zeit investieren.

belsazar antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @belsazar

aber Du schliesst aus Deiner Erfahrung auf eine allgemeine Wahrheit.

Nicht allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung. Auch in Hinsicht auf die Erfahrungen Gleichgesinnter, sodass sich hier auch Erfahrungen bestätigten können. Zusammen/Gemeinsam gemacht/erfahren werden können.
Aber auch die eigene Erfahrung - oder das eigene Wissen um das, was uns Gott offenbart hat:
Röm 8,16 Der Geist selbst bezeugt ⟨zusammen⟩ mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.
kann dann schon für ein gottseliges zufriedenes Leben auf dieser Erde reichen. Was will man mehr?

Veröffentlicht von: @belsazar

Du stellst Deinen Glauben als "besser" dar.

Ich unterstelle dir erstmal, das du die Erfahrungen, die ich gemacht habe, selbst noch nicht gemacht hast. Denn wenn man einmal von Christus ergriffen worden ist, dann will man in der Regel auch nicht mehr woanders hin gehen. So wie es ein Petrus ausdrückt:
Joh 6,68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;

Ich stelle meinen Glauben dann aber nicht als "besser" da. Ich behaupte lediglich, das du letztendlich auch einen Glauben hast - hier auf deinem Wege auf der "richtigen Spur" zu sein. Insofern ist erstmal kein Glaube besser oder schlechter. Aus der Sicht des Einzelnen. Bleiben tun wir dann aber in der Regel darin, was wir als richtig erkannt haben. Nicht darin, worin wir noch Antworten erst zu finden hoffen.

Veröffentlicht von: @belsazar

Ich bin vor nichts fortgelaufen, ich wurde nicht zu einem Suchenden, sondern war es immer.

Sprich - du hast im im Aufwachsen deiner Freikirche dann nicht das gefunden, was ich mittlerweile in meinem Glauben, in meinen Erfahrungen mit Gott, gefunden habe.

Veröffentlicht von: @belsazar

Deshalb fühlte ich mich in einer Umgebung ohne Suchende nicht zuhause.

Finde ich ein wenig unlogisch diese Aussage. Wenn du ein Suchender bist und triffst einen Menschen, der sagt, er hat das gefunden wonach du suchst, dann kann ich dies dann entweder auch finden oder halt nicht verstehen und bleibe ein Suchender. Überhaupt aber zu behaupten oder anzunehmen, immer ein Suchender bleiben zu müssen, setzt dann ein Wissen voraus, das du eigentlich gar nicht haben kannst.

Veröffentlicht von: @belsazar

es ist einfach nicht das System das ich für mich als stimmig empfinde. Das ist eine individuelle Erfahrung und Überzeugung die ich mit anderen Suchenden in und ausserhalb der Freimaurerei teile.

ok -- diese Erfahrungen machen Menschen bisweilen... und das Evangelium zu verstehen ist auch nicht jedermanns Sache....
So wie Jesus es einmal ausdrückte:
Lk 10,21 Nun begann Jesus, im Heiligen Geist vor Freude zu jubeln; er rief: »Ich preise dich, Vater, du Herr über Himmel und Erde, dass du das alles den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hast du es gewollt, und dafür preise ich dich.

Veröffentlicht von: @belsazar

Solange wir es schaffen, uns vernünftig und respektvoll auszutauschen, können wir von der Sicht es Anderen grundsätzlich profitieren.

Darin sind wir uns dann mal einig.

Veröffentlicht von: @belsazar

Entweder weil wir etwas Neues lernen oder weil eine Überzeugung eine sorgfältige Prüfung besteht.

Das könnte dann also unsere Aufgabe sein, die Überzeugungen des anderen zu hinterfragen, ob es sich denn wirklich - rein vom logisch formalen her - so verhalten kann. Solche Diskussionen pflege ich mittlerweile aber eher (zunehmend) seltener. Oder - hoffentlich - nur dann, wenn ich Aussicht auf Erfolg sehe. Bei dir dann eher weniger. Aber das macht ja nichts.

Veröffentlicht von: @belsazar

Nochmals, ich versuche die verschiedenen Ansichten als individuelle Erfahrungen anzusehen und stelle - im Gegensatz zu Deinem obigen Zitat - nichts als "besser" dar, sondern betrachte die Unterschiede und was es für mich bedeutet.

Ok - dann können wir es auf einen kurzen Nenner bringen. Christsein bedeutet für mich, Frei zu sein, erlöst zu sein, Kind Gottes zu sein - usw.... was kann es besseres geben müsste/könnte ich jetzt fragen..

Und welche Vorteile bringt es nun, so wie du ein Suchender zu sein?

Veröffentlicht von: @belsazar

Wir entscheiden alle selbst, wofür wir unsere knappen Ressourcen und die beschränkte uns gegebene Zeit investieren.

Und ich bin da grundsätzlich sehr verschwenderisch und überlege eigentlich nicht jedesmal, ob es sich lohnt mit diesem oder jenem ein Gespräch zu führen. Ich nehme und führe ein Gespräch, wie es gerade kommt oder ich gerade Zeit und Lust dazu habe.

Ich wünsche dir auf jeden Fall noch ein schönes Wochenende.

mfg,
resah

resah antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Hi Resah,

Danke für Deine interessanten Antworten.

Veröffentlicht von: @resah

Nicht allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung. Auch in Hinsicht auf die Erfahrungen Gleichgesinnter, sodass sich hier auch Erfahrungen bestätigten können. Zusammen/Gemeinsam gemacht/erfahren werden können.

Richtig, das geht aber jeder Gruppe Ähnlichgesinnter so, dasselbe könnte ich auch über uns Suchende sagen 🙂

Veröffentlicht von: @resah

Röm 8,16 Der Geist selbst bezeugt ⟨zusammen⟩ mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.
kann dann schon für ein gottseliges zufriedenes Leben auf dieser Erde reichen. Was will man mehr?

Das ist eine schöne Aussage, die genauso für die Verbundenheit mit der Schöpfung (von Thomas Paine bspw. als der eigentliche Logos dargestellt) gilt.

Für mich ist es eine Balance von Zufriedenheit, die ich in mir selbst aber vor allem auch mit meiner Familie erlebe, sowie dem stetigen Streben nach mehr Erfahrung und Erkenntnis das ich in Büchern, Kultur, dem Austausch mit anderen finde. Das möchte ich "mehr".

Veröffentlicht von: @resah

Ich unterstelle dir erstmal, das du die Erfahrungen, die ich gemacht habe, selbst noch nicht gemacht hast.

Das ist ein hoch spannendes Argument, jedoch auch ein Knüppel. Es könnte tatsächlich sein, dass Gott wie Du ihn kennst mir in den ersten 25 Jahren meines Lebens verwehrt hat, ihn so kennenzulernen. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich es meinerseits diesbezüglich nach bestem Wissen und Gewissen versucht. Da wären wir dann in Calvins Gewässern, ich könnte jedoch die Frage aufwerfen, ob eine ewige Gerechtigkeit dann überhaupt Sinn machen würde. Aber da gleiten wir in Paulus' Verständnis der Errettung als Tauschgeschäft ab, das wäre an anderer Stelle eine sehr spannende Diskussion, auf die ebenfalls Paine und auch Egon Friedell und Albert Pike in spannenden Abhandlungen eingehen. Auch die Quasi-Vergöttlichung des Paulus bzw. seiner Briefe als notwendig richtige Interpretation von Jesu Wirken wäre an anderer Stelle spannend.

Um zum Thema zurück zu kommen: es kann aber auch sein, dass Du als Mensch auf eine andere Verbindung mit dem Göttlichen ansprichst als ich, dass uns das Unaussprechliche auf verschiedene Arten berührt und erleben lässt. Aber mir ist schon klar, dass dies eben dann nicht mehr christlich im evangelikalen Sinn ist.

Veröffentlicht von: @resah

Ich stelle meinen Glauben dann aber nicht als "besser" da. Ich behaupte lediglich, das du letztendlich auch einen Glauben hast - hier auf deinem Wege auf der "richtigen Spur" zu sein. Insofern ist erstmal kein Glaube besser oder schlechter. Aus der Sicht des Einzelnen.

Siehst Du, hier kommt bei den Suchenden (aller Religionen und Philosophien) eben diese sokratische Aussage des "ich weiss, dass ich nicht weiss" hinzu. Natürlich "glauben" wir alle in irgendeiner Form, die Frage ist aber ob wir glauben zu wissen, oder ob wir einen Glauben haben, den wir regelmässig prüfen, hinterfragen und bei neuen Erkenntnissen *komplett* zu ändern bereit sind. Sonst ist es kein echter Glaube, sondern ein Dogma. Salopp gesagt sollte ich die Möglichkeit in Betracht ziehen, bei ernsthafter Prüfung hier als Evangelikaler und Du als Suchender herauszugehen - die Wahrheit besteht jede Prüfung, jeden Zweifel, jedes Hinterfragen, muss sich also nicht davor fürchten. Das Dogma schon.

Veröffentlicht von: @resah

Bleiben tun wir dann aber in der Regel darin, was wir als richtig erkannt haben. Nicht darin, worin wir noch Antworten erst zu finden hoffen.

Nein, für mich auf keinen Fall, ich halte es da mit Hesse's Siddharta der Buddha trifft, von ihm lernt und ihn schätzt, dann aber weiter zieht. Ein Freund von mir formuliert es radikaler: "Was tust Du, wenn Du Gott triffst? Weitergehen!" - das ist hoch provokant und der erste Impuls ist ein Missverständnis oder dass man sich darauf stürzt im Sinne von "siehst Du, die Suche verfehlt das Ziel!", man kann es aber auch so verstehen, dass Siddharta im obigen Beispiel sich eben weiter entwickelt, seine Zufriedenheit als Flösser findet, statt als Mönch. Und da verlässt der Freimaurer ganz klar die religiöse Schiene und die Kritik an uns, dass wir statt der Submission unter ein höheres Wesen die Vergöttlichung des Menschen anstreben, trifft hier teilweise zu, wir streben weiter, daher auch der individualorientierte Humanismus auf dem unsere aufgeklärten Gesellschaften beruhen und der sich mit religiösen (aber auch östlichen, übrigens) Systemen stark reibt.

Veröffentlicht von: @resah

Sprich - du hast im im Aufwachsen deiner Freikirche dann nicht das gefunden, was ich mittlerweile in meinem Glauben, in meinen Erfahrungen mit Gott, gefunden habe.

Kannst Du beschreiben was das ist? Ich habe dort sehr viel Freude und über eine gewisse Zeit auch Freunde gefunden, aber nicht das was mich persönlich erfüllt und zu einem besseren Menschen macht, nein. Es hat sich für mich nie richtig angefühlt. Aber nochmals, ich sehe das sehr wohl bei Menschen die mir sehr lieb sind, die sich selbst bspw. in einer Freikirche durch ihre Bekehrung gefunden haben und damit erfüllt wurden. Und ich freue mich ehrlich darüber.

Veröffentlicht von: @resah

Finde ich ein wenig unlogisch diese Aussage. Wenn du ein Suchender bist und triffst einen Menschen, der sagt, er hat das gefunden wonach du suchst, dann kann ich dies dann entweder auch finden oder halt nicht verstehen und bleibe ein Suchender.

Hier sind wir genau bei dem was wir "Freimaurerisches Geheimnis" nennen: Erkenntnis ist nicht transferierbar. Das heisst Du wirst nie wirklich verstehen können was ich suche und ich nie wirklich was Du gefunden hast. Weil Erkenntnis, oder von mir aus Erfüllung, eben individuell ist. Nehmen wir ein Beispiel: Du stirbst und hast noch 5 Minuten Zeit, Deinem liebsten Menschen die grösste Erkenntnis Deines Lebens mitzuteilen. Denk nach, es wird ein relativ einfacher Satz sein, den aber selbst der Mensch der Dir am nächsten ist nie ganz genauso verstehen wird wie Du ihn meinst, selbst wenn er es versucht. Weil damit Deine ganze Lebenserfahrung verbunden ist, jedes Buch, jedes Gespräch, jeder Gedanke, Film, etc. in Deiner Vergangenheit, die gleiche Kombination ist unmöglich. Oder anders gesagt: die Wahrscheinlichkeit, dass Du das hast, was ich suche, ist verschwindend gering oder aus anderer Betrachtung: wir finden vielleicht beide das was wir suchen an einem anderen Ort.

Veröffentlicht von: @resah

Überhaupt aber zu behaupten oder anzunehmen, immer ein Suchender bleiben zu müssen, setzt dann ein Wissen voraus, das du eigentlich gar nicht haben kannst.

Absolut richtig, das wäre ein Dogma. Einerseits kann auch ein Suchender finden (aber eben immer nur etwas und nie vollkommen), andererseits gibt es auch für den Findenden immer mehr zu entdecken.

Veröffentlicht von: @resah

ok -- diese Erfahrungen machen Menschen bisweilen... und das Evangelium zu verstehen ist auch nicht jedermanns Sache....
So wie Jesus es einmal ausdrückte:
Lk 10,21 Nun begann Jesus, im Heiligen Geist vor Freude zu jubeln; er rief: »Ich preise dich, Vater, du Herr über Himmel und Erde, dass du das alles den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hast du es gewollt, und dafür preise ich dich.

Das ist wieder ein Totschlagargument 🙂 und es setzt voraus, dass *Du* es richtig verstehst bzw. befähigt wurdest. Das ist selbst in der gleichen Religion heikel (ein Katholik und ein Reformierter kann zu anderen Schlüssen als ein Freikirchler kommen).
Auch ich studiere die Bibel, verstehe sie aber nicht wörtlich sondern symbolisch. Mag sein dass ich damit falsch liege, mag aber auch sein, dass der obige Spruch Dich meint. Wissen können wir es beide nicht, deshalb suchen und diskutieren wir weiter.

Veröffentlicht von: @resah

Das könnte dann also unsere Aufgabe sein, die Überzeugungen des anderen zu hinterfragen, ob es sich denn wirklich - rein vom logisch formalen her - so verhalten kann. Solche Diskussionen pflege ich mittlerweile aber eher (zunehmend) seltener. Oder - hoffentlich - nur dann, wenn ich Aussicht auf Erfolg sehe. Bei dir dann eher weniger. Aber das macht ja nichts.

Da hast Du mich falsch verstanden: ich versuche nicht Dich zu belehren, sondern mich 🙂 Das Hinterfragen nicht als Instrument des Gewinnens, sondern des Lernens. Warum willst Du den anderen überzeugen bzw. gewinnen? Das macht weder in meinem System Sinn (wo die Erkenntnis eben nicht vermittelt werden kann), noch in Deinem (wo nicht Du, sondern Gott befähigt). In diesem Sinne sehe ich persönlich bspw. die Mission so sie über das pure Erzählen persönlicher Erfahrungen hinaus geht als komplett sinnfrei an.

Veröffentlicht von: @resah

Ok - dann können wir es auf einen kurzen Nenner bringen. Christsein bedeutet für mich, Frei zu sein, erlöst zu sein, Kind Gottes zu sein - usw.... was kann es besseres geben müsste/könnte ich jetzt fragen..

Das finde ich schön. Ich habe etwas anderes und es kann sein dass Du *noch* glücklicher und erfüllter bist als ich, aber da sind wir wieder bei der Zufriedenheit und der Ruhe in sich selbst 🙂

Veröffentlicht von: @resah

Und welche Vorteile bringt es nun, so wie du ein Suchender zu sein?

Den unendlichen Reichtum der Welt, des Wissens, der Erfahrung, der Erkenntnis, der Kultur, des Zwischenmenschlichen usw. usw. - mir jedenfalls wird ziemlich sicher die nächsten Jahrzehnte als Suchender nicht langweilig...

Veröffentlicht von: @resah

Und ich bin da grundsätzlich sehr verschwenderisch und überlege eigentlich nicht jedesmal, ob es sich lohnt mit diesem oder jenem ein Gespräch zu führen. Ich nehme und führe ein Gespräch, wie es gerade kommt oder ich gerade Zeit und Lust dazu habe.

Das finde ich toll und würde mich über einen weiteren Austausch freuen.

Auch Dir ein schönes Wochenende!

belsazar antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Es kann letztlich nicht mehrere Wahrheiten über diese Schöpfung geben.

(falls wir nicht in einem Multiversum leben mal dahin gestellt )

Gott ist groß, er ist Gott. Warum sollte es denn ihm nicht möglich sein Menschen die Wahrheit zu offenbaren und diesen auch ein Vertrauen darauf zu schenken?

Das meine ich nicht umfassend das man Allwissend sein muss , wir sind nur Menschen. Ich meine das nur grundsätzlich.

Nicht im "Freikirchlichen" , aber im traditionellen Verständnis einer Kirche gibt es das Amtsverständnis und damit eine art Instanz, die von Gott gesetzt ist, ihn Vertritt und an die man sich deshalb wenden kann und soll- man deshalb auf der sicheren Seite vor Gott ist. Er hat versprochen das diese Kirche nicht untergehen wird. Dann wäre es ja auch recht für die Gläubigen fest darauf zu vertrauen und wie soll ich sagen, sich fest zu legen.

derneinsager antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @derneinsager

Es kann letztlich nicht mehrere Wahrheiten über diese Schöpfung geben.

Natürlich nicht, da stimme ich vollkommen zu, da sind wir alle von Platons Ideenlehre beeinflusst und sitzen gemeinsam in unserem Höhlengleichnis.

Veröffentlicht von: @derneinsager

(falls wir nicht in einem Multiversum leben mal dahin gestellt )

Dazu hätte jetzt Leibnitz ein paar spannende Inputs, aber damit gleiten wir zu sehr off topic 🙂

Veröffentlicht von: @derneinsager

Gott ist groß, er ist Gott. Warum sollte es denn ihm nicht möglich sein Menschen die Wahrheit zu offenbaren und diesen auch ein Vertrauen darauf zu schenken?

Das ist theoretisch möglich, allerdings enorm heikel, nicht? Weil sich jeder in jeder Religion darauf berufen kann (und es auch tut): "ICH kenne Gottes Willen." So hat auch die Inquisition, die RKK während dem Faschismus, islamistische Terroristen etc. argumentiert. Ich sage nicht, dass es nicht möglich sein könnte, aber wir sollten es im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens unterlassen, unsere Erkenntnisse anderen aufzuzwingen oder sie zu belehren. Selbst wenn wir erkennen *können*, so ist es uns doch unmöglich, diese Erkenntnis selbst zu *vermitteln* - Gott (oder wie auch immer wir es nennen) muss dazu befähigen.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Nicht im "Freikirchlichen" , aber im traditionellen Verständnis einer Kirche gibt es das Amtsverständnis und damit eine art Instanz, die von Gott gesetzt ist, ihn Vertritt und an die man sich deshalb wenden kann und soll- man deshalb auf der sicheren Seite vor Gott ist.

Bei dieser Sache lohnt sich ein Blick in die Geschichtsbücher. Es handelt sich um eine verdächtig "praktische" Angelegenheit die in der Bibel nicht erwähnt wird. "Keiner kommt zum Vater denn durch mich..." - da gibt es keinen Zusatz: "oh, und natürlich durch Bonifazius den 34., den Heiligen Archibald von Guatemala und Prediger Jens aus Hüttenstadt..."

Veröffentlicht von: @derneinsager

Dann wäre es ja auch recht für die Gläubigen fest darauf zu vertrauen und wie soll ich sagen, sich fest zu legen.

Natürlich kann man sich festlegen, man sollte einfach regelmässig prüfen, ob man sich dabei nicht festgelegen hat...

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267
Veröffentlicht von: @belsazar

Was ich vermisst habe ist die Bescheidenheit, die Anerkennung des Nichtwissens. Wir sollten doch nach 2'500 Jahren Philosophiegeschichte inzwischen wissen, dass wir nicht wissen können. In meinem damaligen evangelikalen Umfeld habe ich Menschen erlebt, die ihr "Wissen" als göttlich verstehen. Es *ist* so, Punkt. Meines Erachtens können wir nicht wissen, was Intellektuelle verschiedener Religionen auch anerkennen, deshalb das Credo (ich glaube) anstelle des Scio (ich weiss).

Nun, credo (lat.) und pisteuo (gr.) bedeutet ja mehr als glauben. Es bedeutet auch "vertrauen auf (eine Wahrheit)". Wer an Gott glaubt, vertraut darauf, dass Gott wahr ist. Da Gott mit weltlichen Mitteln nicht beweisbar ist, sondern sich offenbart - und bis zum letztn Tag eben nicht allen auf einmal, sondern jedem einzelnen persönlich - kann ich für mich durchaus sagen ich weiß (gignosko) um Gott. Wobei ich ihn nicht komplett erfassen kann.

Da aber menschliches Wissen oft nur aus Theorien besteht und das auch in den sog. Naturwissenschaften, gibt es doch eigentlich überhaupt nur wenig wirkliches Wissen im Sinn von scio. Meisten trifft das grichische "gignosko" doch eher zu, das eben nicht nur "wissen" bedeutet, sondern auch "kennen lernen, erfahren, kennen, etc.".

Haben Freimaurer mehr Wissen im Sinn von scio, als der Rest der Menschheit? Oder ist es doch mehr im Sinne von Sokrates, der eben alles, was man meinte zu wissen in Frage zog und trotzdem von sich sagte, dass das Urteil "Gottlosigkeit" nicht auf ihn zu träfe und das mit dem Hahn den er noch opfern ließ, beweisen wollte?

channuschka antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

"Ich weiss, dass ich nichT weiss"
Wunderbar, danke für diese profunde Antwort bzw. die noch profunderen Fragen.

Veröffentlicht von: @channuschka

Nun, credo (lat.) und pisteuo (gr.) bedeutet ja mehr als glauben. Es bedeutet auch "vertrauen auf (eine Wahrheit)". Wer an Gott glaubt, vertraut darauf, dass Gott wahr ist. Da Gott mit weltlichen Mitteln nicht beweisbar ist, sondern sich offenbart - und bis zum letztn Tag eben nicht allen auf einmal, sondern jedem einzelnen persönlich - kann ich für mich durchaus sagen ich weiß (gignosko) um Gott. Wobei ich ihn nicht komplett erfassen kann.

Das sehen wir ja genauso. Es geht um zwei Einschränkungen wie Du ja auch erwähnst:
1. ich kann nicht "alles" verstehen,
2. ich kann es nicht (selbst) anderen vermitteln

Zu 1. ist es hoch spannend, sich dieses Sokratische "Ich weiss, dass ich nicht weiss" genauer anzusehen. Cicero hat ihn nämlich falsch übersetzt - im Deutschen herrlicherweise mit nur einem Buchstaben Unterschied, dem "S".

Wir wissen nicht nichtS, wir wissen nichT (also nicht vollkommen). Ich habe darüber einmal einen Artikel geschrieben und könnte mich jetzt stundenlang darüber auslassen, es ist aber *ganz genau* das Missverständnis über das wir hier ausführlich diskutieren.

Veröffentlicht von: @channuschka

Da aber menschliches Wissen oft nur aus Theorien besteht und das auch in den sog. Naturwissenschaften, gibt es doch eigentlich überhaupt nur wenig wirkliches Wissen im Sinn von scio. Meisten trifft das grichische "gignosko" doch eher zu, das eben nicht nur "wissen" bedeutet, sondern auch "kennen lernen, erfahren, kennen, etc.".

Spannend, danke. Der Wissenschaft geht es m.E. nicht um absolutes Wissen, sondern um die bestmögliche Annäherung, gerade deshalb sprechen Wissenschaftler ja selten von "es ist" sondern mit verklausulierten und den Irrtum nicht ausschliessenden Floskeln die an Juristen erinnern.

Veröffentlicht von: @channuschka

Haben Freimaurer mehr Wissen im Sinn von scio, als der Rest der Menschheit? Oder ist es doch mehr im Sinne von Sokrates, der eben alles, was man meinte zu wissen in Frage zog und trotzdem von sich sagte, dass das Urteil "Gottlosigkeit" nicht auf ihn zu träfe und das mit dem Hahn den er noch opfern ließ, beweisen wollte?

Wir wissen wahrscheinlich gleich viel oder wenig wie andere die sich mit der Thematik intensiv auseinandersetzen. Was wir jedoch sehr aktiv zu tun bemüht sind. Deshalb ist auch der Austausch mit Denkern der Religionen und anderer Erkenntnissysteme so spannend, weil wir nur da wirklich "die andere Seite des Elefanten" erahnen können.

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3267
Veröffentlicht von: @belsazar

Zu 1. ist es hoch spannend, sich dieses Sokratische "Ich weiss, dass ich nicht weiss" genauer anzusehen. Cicero hat ihn nämlich falsch übersetzt - im Deutschen herrlicherweise mit nur einem Buchstaben Unterschied, dem "S".

Tja, so ist es mit Übersetzung und Tradierung. Eine der Weisheiten aus meinem Studium, die, wie ich finde, sehr gut auf andere Felder übertragen werden kann, ist, dass jede Übersetzung auch gleichzeitig eine Interpretation ist. Wie z.B. das Wort "Himmel" im Deutschen. Da schwingt auf eine Weise immer der sichtbare, erforschbare Himmel (engl. sky) und der unerforschbare transzendente Ort, an dem Gott wohnt oder die Seele nach dem Tod hingeht (engl. heaven) mit. Bei einer Übersetzung muss ich mich aber für eines der Worte entscheiden und jenachdem für welches ich mich entscheide, verändere ich die Bedeutung des Textes. In anderen Sprachen, wie im altgriechischen oder lateinischen gibt es neben den Worten, die so mitklingende Bedeutungen haben, noch so grammatikalische Konstruktionen wie den P.C. (participium coniunctum), der es ermöglicht einen "Satz" im Deutschen nicht nur unterschiedlich, sondern sogar gegenteilig zu übersetzen. Ich hatte mal ein Tutorium zu einer Vorlesung über den Römerbrief, in dem wir diesen übersetzten. Leider hat Paulus hier viele Participialkonstruktionen und andere "Abgekürzte Satzformen" benutzt, was tatsächlich zu grammatikalisch richtigen, aber inhaltlich falschen (da zum sonstigen Text im Widerspruch stehenden) Übersetzungen führte.

Dieses Phänomen, dass für den einen in einem Wort oder einer Aussage auf Grund seines Wissens und seiner Herkunft etwas mitschwingt, was ein anderer aber nicht hört oder umgekehrt, kann dann selbst bei Menschen mit der selben Muttersprache zu verständigungsproblemen führen.

Daher ist mir hier die Begriffsdefiniton so wichtig. Wobei das bei einem Briff wie "logos", der in Enzyklopädien viele Seiten füllen kann und so unterschiedlich gefüllt wurde im Laufe der Zeit, schwerer ist als bei anderen Worten. Und wenn man dann noch eine andere Sprache spricht und es zu übersetzen versucht.... kommt man am Ende bei so Knoten raus wie bei der christologischen Diskussion der Alten Kirche als sich die Lateiner einschalteten (und wenn man das dann noch auf Deutsch zu verstehen versucht....)

Veröffentlicht von: @belsazar

Spannend, danke. Der Wissenschaft geht es m.E. nicht um absolutes Wissen, sondern um die bestmögliche Annäherung, gerade deshalb sprechen Wissenschaftler ja selten von "es ist" sondern mit verklausulierten und den Irrtum nicht ausschliessenden Floskeln die an Juristen erinnern.

Naja - eigentlich wollen Wissenschaftler (also Naturwissenschaftler) schon das absolute Wissen haben. Das ist ja auch eine Intention für das Handeln von Goethes Faust. Nur sind sich die meisten bewusst, dass sie eben vieles nicht "wissen", sondern nur nach der besten Annäherung auf Grundlage der bekannten Daten versuchen darzustellen. Daher sprechen sie auch sooft von "Theorie" (Evolutionstheorie, Urknalltheorie). Ich hatte eine in dieser Hinsicht sehr schöne Vorlesung (ich musste zwei Scheine an nicht theologischen Fakultäten machen für mein Examen) in Astrophysik. So oft wie dort habe ich keiner anderen Vorlesung gehört "vermutet man"/"glaubt man" etc. gehört. Einfach weil man den Untersuchungsgegenstand nicht wirklich im Labor untersuchen kann, sondern nur "Schatten" des Geschehens hat.

So ähnlich ist es mit philosophischen und theologischen Fragen auch. Und so sehr viele Forscher von ihrer Theorie überzeugt sind und keinen Zweifel zu lassen, so geht es mir mit Gott. Vielleicht sind meine Interpretaionen meiner Erfahrungen mit Gott falsche Interpretationen dessen was ich erlebt habe. Da sie sehr persönlich sind, lässt sich das nicht nachprüfen, dazu müsste die Situation ja auch unter den selben Bedingungen wiederholbar sein, was schon allein deshab nicht geht, weil ich nach der Erfahrung nicht mehr die selbe bin. Ich hab den Schluss auch nicht nach einer Erfahrung gezogen, sondern nach mehreren oft kleinen Dingen. Und ich kam zu dem Ergebnis, dass ich richtig liege und dass ich mehr zu verlieren habe, wenn ich mein Ergbeniss verwerfe, als wenn ich darauf aufbaue.

Dabei ist es mir ja nicht versagt, weiterhin meinen Verstand zu nutzen. Ich gehe davon aus, der Mensch hat ihn aus gutem Grund von Gott erhalten. Wenn ein Prediger sagt, man solle nicht mitdenken, sondern fühlen, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken (auch das aus Erfahrung).

Ich finde es nicht falsch unterschiedliche Erkenntnissysteme zu prüfen, da sie alle den Gegenstand des Menschseins auf dieser Welt beschreiben oft mit Bezug zu etwas Transzendenten oder Unsichtbaren, das das Menschesein beeinflusst. Allerdings weiß ich nicht, ob eine wirkliche Prüfung allein durch Diskussionen stattfinden kann, denn vorallem religiöse Systeme haben immer eine seelische/persönliche/den "nus" betreffende Komponente, die so nicht überprüft werden kann.

Immer weiter zu suchen ohne sich festlegen zu wollen, hat sicher für einige Zeit ihren Reiz. Allerdings ist lebeslanges suchen ohne finden zu wollen, doch auch sehr ruhelos., oder?

channuschka antworten
Simmy
 Simmy
Beiträge : 2518

Was suchst du denn als Suchender?

Sehr spannend, dass du dich hier "outest"!
ich war vor Jahren bei einer kulturellen Veranstaltung mal in einem Sitz der Freimaurer und wir durften uns auch die Räume (und den Altarraum?) anschauen. Ich fand es sehr faszinierend, aber danach war ich genauso schlau wie vorher 😉 habe ziemlich viele Fragen gestellt, aber es wurde immer nur ausweichend geantwortet. Im Endeffekt ist es ein großes Mysterium für mich, was überhaupt der Sinn dahinter ist.
Mein Anschein war, dass vieles mit Absicht unter Verschluss bleibt.
Was genau findest du bei den Freimaurern?

Neugierige Grüße!

simmy antworten
3 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Hi Simmy,

Veröffentlicht von: @simmy

Was suchst du denn als Suchender?

Erkenntnisse und Erfahrungen.

Veröffentlicht von: @simmy

Sehr spannend, dass du dich hier "outest"!

Ja das ist immer etwas schwierig. Ich will hier keinesfalls werben aber ich fand die Diskussion spannend und dachte, ich könnte vielleicht einen anderen Blickwinkel beitragen da ich beide "Welten" kenne und schätze.

Veröffentlicht von: @simmy

ich war vor Jahren bei einer kulturellen Veranstaltung mal in einem Sitz der Freimaurer und wir durften uns auch die Räume (und den Altarraum?) anschauen. Ich fand es sehr faszinierend, aber danach war ich genauso schlau wie vorher 😉 habe ziemlich viele Fragen gestellt, aber es wurde immer nur ausweichend geantwortet.

Das ist sehr schade, worauf hast Du denn keine klaren Antworten erhalten? Es gibt natürlich auch Fragen im Leben, die sich nicht leicht beantworten lassen 🙂

Veröffentlicht von: @simmy

Im Endeffekt ist es ein großes Mysterium für mich, was überhaupt der Sinn dahinter ist.
Mein Anschein war, dass vieles mit Absicht unter Verschluss bleibt.

Es ist tatsächlich etwas ungewöhnlich, dass man bei uns als Suchender die Katze quasi im Sack kauft. Wobei es ja heute nichts mehr gibt, was sich nicht im Internet nachlesen lassen würde. Schlussendlich geht es auch nur um Symbolik und das Schaffen eines Erlebnisses. Ein bisschen wie bei einem guten Film: man kann sich den Spoiler auch vorher durchlesen, aber das Vergnügen und Erlebnis ist grösser wenn man den Film selbst schaut.
Ausserdem geht es nicht darum, dass wir unser "Geheimnis" nicht teilen möchten, sondern eher dass wir es nicht können 😉

Veröffentlicht von: @simmy

Was genau findest du bei den Freimaurern?

Ich für mich? Einige Antworten auf interessante Fragen, aber vor allem eine spannende Reise und noch viel mehr interessante Fragen... Es geht weniger ums Finden als um den Genuss an der Suche.

Liebe Grüsse

belsazar antworten
Simmy
 Simmy
(@simmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 2518
Veröffentlicht von: @belsazar

Das ist sehr schade, worauf hast Du denn keine klaren Antworten erhalten? Es gibt natürlich auch Fragen im Leben, die sich nicht leicht beantworten lassen 🙂

Es ist schon 10 Jahre her, so genau weiß ich es im Detail nicht mehr. Es ging um die verschiedenen Grade und wie und wann man einen weiterkommt und auch um den Ablauf in diesem Altarraum. Ich habe gefragt, wie das konkret abläuft.

Wie tritt man denn eigentlich ein? Und kann man als Gläubiger Christ/Jude/Moslem wirklich bei den Freimaurern sein?

Veröffentlicht von: @belsazar

Ausserdem geht es nicht darum, dass wir unser "Geheimnis" nicht teilen möchten, sondern eher dass wir es nicht können 😉

Das ist auch wieder gut herausgeredet 😀 Ja, das mit dem Spoiler trifft es wohl, wahrscheinlich liegt darin auch die Faszination.

Veröffentlicht von: @belsazar

Es geht weniger ums Finden als um den Genuss an der Suche.

Das ist mir leider zu anstrengend. Ich bin froh, wenn ich nicht suchen muss 😊 Was genau daran ein Genuss sein soll erschließt sich mir nicht. Mir scheint, dass man für die Freimaurer auch sehr philosophisch veranlagt sein muss.

Was mich noch interessiert:
Was genau hat es mit diesem "Altarraum" auf sich?

simmy antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Hi Simmy,

Veröffentlicht von: @simmy

Es ist schon 10 Jahre her, so genau weiß ich es im Detail nicht mehr. Es ging um die verschiedenen Grade und wie und wann man einen weiterkommt und auch um den Ablauf in diesem Altarraum. Ich habe gefragt, wie das konkret abläuft.

Der eigentliche Grund ist eben der erwähnte Spoiler. Die Rituale sind so gestaltet, dass sie symbolisch gewisse Erkenntnisse vermitteln sollen. Diese haben eine Reihenfolge und es nimmt den Effekt, wenn man sich vorher schon damit beschäftigt. Ich selbst habe es konsequent so gehandhabt, dass ich nichts von den Graden über mir wissen wollte und mich überraschen liess. Mache ich auch bei Filmen und Büchern so, aber selbst wenn man es weiss, wirkt es noch.
Wenn es Dich wirklich interessiert, findest Du dazu online Dokumentationen und Informationen, was ein Lehrling, ein Geselle und ein Meister in den Ritualen erlebt. Wenn es für Dich klar ist, dass Du kein FM werden willst, dann verspielst Du Dir damit ja auch keinen Effekt 🙂
Schau einfach darauf, dass Du eine seriöse Quelle nimmst, da gibt es viel Material, z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=eQWhLvmW-3c (im 3. Teil zu Tempel und Ritualen)
Hinzu kommt vielleicht noch ein Punkt: wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reisst, kann man Missverständnisse kreieren - nimm etwa das Christliche Abendmahl und erkläre es zusammenhangslos einem Fremden "Also, dann trinken wir das Blut und essen den Körper unseres Gottes" oder dass das Symbol der Katholischen Kirche eine blutüberströmte Folterszene ist - das braucht auch etwas Kontext um zu verstehen, dass es nicht so ist wie es auf den ersten Moment scheint. Ich schreibe Dir in einer separaten Antwort ein Beispiel dazu mit einem "Spoiler" Vermerk 🙂

Veröffentlicht von: @simmy

Wie tritt man denn eigentlich ein? Und kann man als Gläubiger Christ/Jude/Moslem wirklich bei den Freimaurern sein?

Definiere "gläubig" - praktizierend, ja natürlich, bei uns in der Loge sind aktive Christen, Muslime und Juden. Wir setzen sogar voraus, dass jemand kein Atheist ist. Wenn Du mit "gläubig" das Bekenntnis zu einem Dogma ("so ist es und es kann nicht anders sein") meinst, dann wird es schwierig, so jemand kann aufgenommen werden, wird sich jedoch nie wohl fühlen in einem Bund, der alles und jeden hinterfragt.

Veröffentlicht von: @simmy

Das ist auch wieder gut herausgeredet 😀 Ja, das mit dem Spoiler trifft es wohl, wahrscheinlich liegt darin auch die Faszination.

Ok lass es mich sagen wie ich es meine: ich kann das Geheimnis nicht teilen, nicht weil ich es nicht möchte, sondern weil es nicht geht. Das Geheimnis ist kurz gesagt die Erkenntnis, die kann ich Dir nicht vermitteln. Hesse schreibt dazu in Siddharta:

Wissen kann man mitteilen, Weisheit aber nicht. Man kann sie finden, man kann sie leben, man kann von ihr getragen werden, man kann mit ihr Wunder tun, aber sagen und lehren kann man sie nicht.

In diesem Sinne ist sie ein Geheimnis, nicht weil man es nicht teilen will, sondern weil es nicht geht 🙂

Veröffentlicht von: @simmy

Das ist mir leider zu anstrengend. Ich bin froh, wenn ich nicht suchen muss 😊

Das ist absolut ok und muss man ja auch nicht, aber dann fühlt man sich bei den Freimaurern definitiv nicht wohl, wir zelebrieren die Anstrengung und die Arbeit (oder sollten es zumindest, funktioniert auch nicht immer :)).

Veröffentlicht von: @simmy

Was genau daran ein Genuss sein soll erschließt sich mir nicht.

Manche Menschen reisen oder lernen gern, das ist ihr Genuss, sehr ähnlich verhält es sich mit der Suche und dem Durst nach mehr.

Veröffentlicht von: @simmy

Mir scheint, dass man für die Freimaurer auch sehr philosophisch veranlagt sein muss.

Nein gar nicht, Du sprichst hier nur mit einem der es ist und geniesst. Mindestens die Hälfte unserer Brüder sind keine Akademiker (was ja nicht heisst, dass sie nicht auch sehr philosophisch veranlagt sein können) und schlussendlich geht es im Leben nicht in erster Linie um das Warum und Wieso, sondern was man tut. Die Praxis ist wichtiger.

Veröffentlicht von: @simmy

Was mich noch interessiert:
Was genau hat es mit diesem "Altarraum" auf sich?

Den gibt es nicht. Aber es gibt den "Tempel". Den Ort, wo die Rituale stattfinden. Es ist vergleichbar mit dem Fussballplatz oder von mir aus der Kirche: dort betätigen wir uns. Und wie Fussballer oder Religiöse gehen wir danach gesellig etwas essen und geniessen die Gemeinsamkeit...

belsazar antworten


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