Gehorsam gegen die Orbrigkeit: Wie ist Röm.13., 1ff zu verstehen?
Ich würde gerne ein Thema diskutieren, was mir immer wieder die gleichen Kopfschmerzen bereitet. Nämlich die Frage des Verhaltens gegenüber dem Staat und seinen Repräsentanten, ob man sich politisch engagieren soll, ob man ggf. gegen den Staat vorgehen soll, etwa wie im Widerstand gegen den Hitlerfaschismus. Es geht um das Verständnis von
Röm.13, 1-7: 1. Ein jeder soll sich der obrigkeitlichen Gewalt unterordnen! Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; die da bestehen, sind von Gott angeordnet. 2. Wer sich daher gegen die staatliche Gewalt auflehnt, lehnt sich gegen die Anordnung Gottes auf; wer sich aber gegen diese auflehnt, zieht sich das Gericht zu. etc. .Dazu gehört dann auch Steuern zahlen etc. …
Siehe auch in Verbindung mit Tim.1,1 ff:
1.Erinnere sie, der obrigkeitlichen Gewalt untertan, gehorsam und zu jedem guten Werk bereit zu sein, …
Gegen diese affirmative Haltung zum Staat steht Apg.5, 27 ff, in der sich die Apostel weigern, dem Predigtverbot nachzukommen mit den Worten „… Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Vers 29). Nach Röm.13,1 hat Gott die Obrigkeit doch eingesetzt.
Wie lassen sich die Widersprüche auflösen? Gibt es eine Grenze des Gehorsams gegen den Staat? Wie soll man darüber denken, wenn jemand sich weigert Steuern zu zahlen, weil ein Teil des Geldes in Waffen für die Ukraine und Israel fließen. Ist nicht sogar ziviler Ungehorsam Pflicht?
Veröffentlicht von: @herbertdie Frage des Verhaltens gegenüber dem Staat und seinen Repräsentanten
Lieber Herbert.
Vor allem sollen wir für unsere Obrigkeiten beten. Das beruhigt unseren Geist und führt uns in eine gefestigte Grundhaltung:
Hast du dir mal den Schütz-Satz angehört, den ich verlinkt habe?
Es ist eine Vertonung von 1. Timotheus 2,2.
"[Betet für] die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit."
Ein Hinweis des Paulus bzgl des Gemeindegebets.
Veröffentlicht von: @marthaEs ist eine Vertonung von 1. Timotheus 2,2.
"[Betet für] die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit."
Ein Hinweis des Paulus bzgl des Gemeindegebets.
Hat das jemals etwas gebracht.?.wie ein ruhiges, stilles Leben.?..Frömmigkeit und Ehrbarkeit.?Wohl kaum.
@blumenwiese
Hat das jemals etwas gebracht.?
Um das zu entscheiden müssten wir uns anschauen, wie es einem Land bzw. den Christen ergangen ist, und sie beteten, und wie es dem Land in der gleichen Situation ergangen ist, und die Christen haben nicht gebetet.
Dürfte methodisch schwierig sein 😉
Veröffentlicht von: @hkmwk@blumenwiese
Hat das jemals etwas gebracht.?
Um das zu entscheiden müssten wir uns anschauen, wie es einem Land bzw. den Christen ergangen ist, und sie beteten, und wie es dem Land in der gleichen Situation ergangen ist, und die Christen haben nicht gebetet.
Dürfte methodisch schwierig sein 😉
Nunja, ich gehe davon aus, dass überall Christen leben, die dafür beten, da es ja biblisch ist.
Vielleicht geht es in diesen Gebeten weniger darum, dass es etwas nützt, sondern dass Christen einfach Gehorsam sind.
@blumenwiese
Du hattest gefragt, ob es was gebracht hat. Ich habe darauf hingewiesen: Das kann man nicht wissen.
Haben die verschiedenen Gebetsinitiativen in den 80-er Jahren etwas gebracht, oder wäre die Mauer auch ohne sie gefallen? Wer weiß das schon?
Damit war deine Frage sinnlos (höchstens geeignet, Zweifel zu säen).
Deine Empfehlung für ungerechte Herrscher zu beten, hat mich im ersten Moment herausgefordert, dann aber habe ich gedacht, dass das genau dem entspricht was Feindesliebe ausmacht. Bleibt dennoch die Frage offen, ob ggf. ein Attentat auf einen Despoten vor Gott erlaubt wäre. Man kann argumentieren, dass man im Sinne der Nächstenliebe den Tyrannen davor bewahrt, weitere Sünden zu begehen (ist ernst gemeint, nicht zynisch). Ich denke, wenn jemand innerlich davon überzeugt ist und sich im Einklang mit seiner inneren Stimme befindet, wäre das o.k.
@ alle: Vielen Dank für die rege Diskussion. Sie spiegelt die vielen Fragen die mir durch den Kopf ganz gut wieder. Leider bin ich bei den Antworten nicht weiter, aber die eine oder andere Frage kann ich nunmehr klarer formulieren bzw. in einen Zusammenhang stellen, was – eine gute Frage ist die halbe Antwort – wohl helfen könnten Klarheit zu gewinnen.
Ich fange mal mit einem Punkt an. „Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; die da bestehen, sind von Gott angeordnet.“
Einige verstehen das in Sinne von eingesetzt, andere im Sinne von zugelassen. Gibt es zwischen beiden Auffassungen einen signifikanten Unterschied? Die Varianz der Übersetzungen umfasst beispielsweise „… angeordnet / eingesetzt / verordnet
Die zweite Frage lautet, ob es bei „staatlicher Gewalt“ um die Institution ´Regierung` an und für sich handelt oder um den je konkreten Machthaber geht. Letzteres wäre bei parlamentarischen Demokratien schwer einzuordnen. Ist Merz eine staatliche Gewalt im gemeinten Sinne?
2 Wer sich daher gegen die staatliche Gewalt auflehnt, lehnt sich gegen die Anordnung Gottes auf; wer sich aber gegen diese auflehnt, zieht sich das Gericht zu.
Einige habe ja darauf hingewiesen, dass staatliche Gewalt, die sich selbst gegen Gott auflehnt, nicht unter dieses Gebot fallen kann. Diese Ansicht scheint mir durch den folgenden Vers bestätig:
3 Denn die Regierenden sind nicht ein Schrecken für gute, sondern für schlimme Taten. Willst du vor der Staatsgewalt ohne Furcht sein, so tue das Gute, und du wirst Anerkennung bei ihr finden (andere Übersetzungen sprechen von Lob erhalten / gelobt werden)
Damit wird ´Regierende` im Sinn von ´gerecht regieren` definiert. Ein ungerechter Herrscher, der umgekehrt eine Schrecken für die Guten und kein Schrecken für die Schlimmen ist, ist im Sinne des Evangelium keine von Gott eingesetzte Obrigkeit. Und kann keinen Gehorsam verlangen. (z.B. Sir.4, 27: Unterwirf dich nicht dem Toren und ergreife nicht Partei für einen Mächtigen.
Auch kann ich nicht verstehen, dass „Willst du vor der Staatsgewalt ohne Furcht sein …“ dem wörtlich Sinn nach dem Verständnis von Nachfolge Jesus entspricht, der mehrmals vor den negativen Folgen öffentlicher Anerkennung und Prestigesucht (Anerkennung bei ihr finden.) Wieso sollte Jesus empfehlen, sich um staatliche Anerkennung zu bemühen?
Quintessenz: Keine staatliche Macht hat Anspruch auf Gehorsam und Gefolgschaft, nur weil sie die Machtposition inne hat. Es hängt definitiv von ihrer Qualität ab. Und die muss jeder Untertan beurteilen, bevor er sich zum Gehorsam oder Widerspruch oder gar Widerstand entscheidet.
Die Erkenntnis scheint trivial, ist es aber nicht, wenn man auf den ersten und zweiten Weltkrieg zurückblickt, wo die beiden Amtskirchen mit diesem Argument von ihren Kirchengläubigen Staatsraison bis in den Tod als Soldat gefordert haben.
Der letzte Punkt, ´Bemühen um Anerkennung von staatlicher Autorität` bringt mich auf den Gedanken, dass man diese Apostelaussage auch im Sinne des Steuergleichnis (Mt.22,17) verstehen kann. Dann wäre die staatliche Autorität der ´Zwang des Faktischen`, der die irdischen Lebensbedingungen ausmacht und die Aussage Paulus`gemahnt daran, die profanen Lebensumständen nicht a priori zu verteufeln, sondern ihnen die gebührende Beachtung zu schenken. Dann würde „Willst du vor der Staatsgewalt ohne Furcht sein …" , dass man das Weltliche und das Geistig in ein rechtes Gleichgewicht bringen muss. So z.B. dass man hier ein ´weltliches` Internetforum hat, dass man gut für die eigene geistige Entwicklung nutzen kann und man es nicht von vorherein verteufeln soll. Nach dem Motto, prüfe alles, und was gut ist nutze es dementsprechend.
Was denkt ihr zum letzten Gedanken?
es drängt mich, dir zu antworten - aber da ich gleich einen Termin habe, wird meine Antwort eher kurz und knapp sein.
Ich stimme deinen Überlegungen weitestgehend zu - und auch die Fragen bleiben.
Eine Frage meinerseits wäre, in welcher Situation der Apostel damals war, als er dies schrieb.
Die zweite Frage ist, ob wir brutale Diktatoren und Obrigkeiten, die sich nicht an Gesetze halten und Menschenrechte missachten, ebenfalls als "von Gott eingesetzt" anerkennen müssen (MEINE Antwort: "NEIN").
Beten kann (und soll) ich aber trotzdem für sie - diesem Wunsch stimme ich uneingeschränkt zu.
Klar wäre auch, dass es ohne eine "Obrigkeit" wohl zu (noch mehr) Gewalt, gegenseitiger menschlicher Missachtung, ausgelebtem Egoismus, Recht des Stärkeren usw. kommen würde, dass also die Obrigkeit grundsätzlich akzeptiert und auch in ihrem Handeln unterstützt werden sollte.
Deine Empfehlung für ungerechte Herrscher zu beten, hat mich im ersten Moment herausgefordert, dann aber habe ich gedacht, dass das genau dem entspricht was Feindesliebe ausmacht.
Wenn du als Minderheit unter einer Regierung leben musst, die dich allenfalls duldet, ist es einfach klug, möglichst deinen Frieden mit ihr zu machen.
Vermutlich wollte Paulus, dass seine jung gegründete Gemeinde wachsen und gedeihen kann.
Leider erst unter Konstantin durften die Christen ihre Religion in Freiheit ausleben. Er wusste es zu schätzen, dass sie sich um die sozialen Belange des Volkes kümmerten.
Bleibt dennoch die Frage offen, ob ggf. ein Attentat auf einen Despoten vor Gott erlaubt wäre. Man kann argumentieren, dass man im Sinne der Nächstenliebe den Tyrannen davor bewahrt, weitere Sünden zu begehen (ist ernst gemeint, nicht zynisch). Ich denke, wenn jemand innerlich davon überzeugt ist und sich im Einklang mit seiner inneren Stimme befindet, wäre das o.k.
👆
Dazu sah ich letztens einen Film (Netflix, 2018) über Walraven van Hall, einen niederländischen Bankier, der den Widerstand während der deutschen Besatzung der Niederlande finanzierte.
Als er die ersten Pläne dazu schmiedete und seine Frau fragte, wie sie darüber denkt und ob er das tun soll, sagte sie sofort: "Nein. Natürlich bin ich dagegen."
Und dann, nach einer längeren Pause: "Aber natürlich musst du es tun."
Sie hat ihren Mann gekannt und sein Tun respektiert. Sie wusste, dass es ihn umtreiben würde, wenn er seiner inneren Stimme nicht folgen würde.
Er hat viel Gutes und wirklich Grosses bewirkt. Und wurde dennoch kurz vor Kriegsende ganz profan verraten und erschossen.
"Wenn du als Minderheit unter einer Regierung leben musst, die dich allenfalls duldet, ist es einfach klug, möglichst deinen Frieden mit ihr zu machen.Vermutlich wollte Paulus, dass seine jung gegründete Gemeinde wachsen und gedeihen kann."
Ich denke, dass Paulus sich genau von so einem Gedanken hat leiten lassen - Danke für diesen Blick, den ich sehr einleuchtend finde. Er zeigt dann auch, wie biblische Texte ihren "Sitz im Leben" haben und man daraus kein zeitloses und kontextloses Pauschal-Gebot machen kann.
L'Chaim
Danke für diesen Blick, den ich sehr einleuchtend finde. Er zeigt dann auch, wie biblische Texte ihren "Sitz im Leben" haben und man daraus kein zeitloses und kontextloses Pauschal-Gebot machen kann.
Moment, Moment. Nicht so schnell.
In meinem ersten Posting an Herbert schrieb ich von einer Grundhaltung.
Und die beinhaltet tatsächlich generell Gebet für die Obrigkeit.
Das erschließt sich aus dem Kontext im von mir bereits zitierten Timotheusbrief, in dem Paulus erklärt, warum wir für die Oberhäupter beten sollen: "Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen".
Und vllt dachte Paulus dabei auch an Sprüche 21, die da beginnen mit: "Des Königs Herz ist in der Hand des HERRN wie Wasserbäche; er lenkt es, wohin er will."
😉 ... Die zitierten Sätze finden trotzdem meine Zustimmung, weil sie meines Erachtens eine Erklärung bieten, warum Paulus in Römer 13 das Verhältnis zur Obrigkeit so darstellt.
Das "Gebet FÜR die Obrigkeit" ist ein glattes Terrain: Die Trump-Fundis um Paula White - wie abstoßend - ließen sich ablichten dabei, wie sie inbrünstig für den Präsidenten beteten. Auch die russchisch-orthodoxen Kirchführer beten für Putin um Segen und Gelingen ... Und die DC taten es, sogar im Dank für das "Gottesgeschenk" A.H.
Wenn wir dagegen dafür beten, dass Regierende von bösen Taten lassen, zur Einsicht in das Gute kommen, weise und verantwortungsvoll handeln - das sollten wir immer tun! Völlig d'accord.
Doch nun: Heisst für die Obrigkeit beten auch u.U. zu Gott flehen, dass er Mächtige vom Thron stürzt? Und dafür sorgt, dass sie ihren Macht verlieren? - Ja, ich denke, auch das kann geboten sein. Und Bonhoeffer wird sicher auch in Gottes Hände gelegt haben, dass es gelingt, das Attentat auf den Führer.
L'Chaim
Ja, es geht ums Dienen ... es geht darum, die Liebe, das Licht dahin zu bringen, wo es dunkel ist. Es geht darum, Jesus zu vertrauen und ihm zu folgen.
Großartige Geschichten von großartigen Menschen zeugen davon.
🙂
Veröffentlicht von: @herbertIst nicht sogar ziviler Ungehorsam Pflicht?
Klar doch. Ich zahle schon seit paar Jahren keine GEZ mehr.
Mit Wut im Bauch 😘
Die drohen schon seit Jahren, meine Tür einzutreten mit Hilfe der Staatsgewalt.
Jedes Jahr zum Geburtstag bekomme ich nen Drohschreiben von der GEZ.
Ich habe ihre Drohbriefe an die oberste Instanz weitergereicht 😊
Nee, bisher nix. Kann auch daran liegen, dass es jeden Tag mehr werden und die mit den Repressalien nicht mehr hinterher kommen.
Aber der Bademantel liegt schon bereit 😛
@herbert Eine von Gott eingesetzte Obrigkeit muss sich freilich auch an Gottes Vorgaben halten. Wenn sie es nicht tut, hat sie ihre von Gott gegebene Macht schon eingebüßt durch Missbrauch und kein Christ ist mehr verpflichtet, einer gottlosen Obrigkeit Gehorsam zu leisten, denn am Gebot Gottes muss sich auch die von Gott eingesetzte Obrigkeit messen und als solche erkennen lassen.
Waffenlieferungen an die Ukraine und Israel sehe ich persönlich allerdings als Hilfe zur Notwehr an. Oder sollen Ukrainer und Israelis in die Hände der Russen und der Hamas geraten? Das wäre ihr sicherer Tod.
@plueschmors Eine von Gott eingesetzte Obrigkeit muss sich freilich auch an Gottes Vorgaben halten.
Warum? Aus dem von Herbert zitierten Vers geht dies nicht hervor, sogar im Gegenteil: dort steht, dass jede Obrigkeit (staatliche Gewalt) von Gott eingesetzt ist.
@jack-black Jede Obrigkeit ist von Gott eingesetzt, das ist klar, aber nicht jede Obrigkeit bemüht sich anschließend um die Erfüllung ihrer von Gott geforderten Aufgaben. Das macht aber auch sonst kein Mensch. Und die Frage ist hier dann, inwieweit man einer gottlosen Obrigkeit Gehorsam zu leisten schuldig ist. Da kommt dann Apg 5,29 ins Spiel zur Orientierung.
@plueschmors
Jede Obrigkeit ist von Gott eingesetzt, das ist klar, aber nicht jede Obrigkeit bemüht sich anschließend um die Erfüllung ihrer von Gott geforderten Aufgaben. Und die Frage ist hier dann, inwieweit man einer gottlosen Obrigkeit Gehorsam zu leisten schuldig ist.
So etwas kommt nicht vor:
"Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; die da bestehen, sind von Gott angeordnet. Wer sich daher gegen die staatliche Gewalt auflehnt, lehnt sich gegen die Anordnung Gottes auf"
Da steht nichts von irgendwelchen Ausnahmen. Alles ist von Gott.
@lucan-7 Ja. Sag ich doch. Die Obrigkeit ist von Gott, was ja aber nicht automatisch heißt, dass sie nach Gottes Willen regiert, sonst hätten Petrus und seine Mitapostel ja den Einwand gegenüber der Obrigkeit nicht geltend gemacht: "Wir gehorchen nur dann, wenn euer Tun mit dem Willen Gottes kompatibel ist". Gottes Wort zu verbieten z.B. steht keiner Obrigkeit zu in diesem konkreten Fall. Da heißt es dann zwingend, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.
@plueschmors
Dann sollte man die ganze Passage einfach wieder vergessen oder aus der Bibel streichen - denn sie ist in keiner Weise hilfreich für die konkrete Anwendung.
@lucan-7 Nein. Denn eine schlimme Obrigkeit kann dem Volk auch zur Strafe dienen. Wie sagt man? "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient"... Eine fromme Obrigkeit ist äußerst selten. "Frösche müssen Störche haben", wie der besonders fromme Lutheraner sagt.
Und unsere Obrigkeit ist ja tatsächlich noch einigermaßen mit dem Willen Gottes kompatibel aus meiner Sicht, auch wenn - wieder nur aus meiner Sicht - oft die Opfer viel mehr zu leiden haben als die Täter. Allerdings ist das Fass noch lange nicht übergelaufen, dass man sagen könnte, sie greift Glauben und Gewissen an.
@plueschmors
Denn eine schlimme Obrigkeit kann dem Volk auch zur Strafe dienen.
Ist genauso ein Problem, weil das Kollektivbestrafung bedeutet.
Was nicht mehr zeitgemäß sein sollte.
@tatokala Da es keinerlei unschuldige Menschen gibt und allesamt Strafe verdient haben - siehe Römer 3,23 -, sehe ich darin überhaupt gar kein Problem. Und was "zeitgemäß" ist oder nicht, geht mich sowieso nichts an.
@plueschmors
Wir alle haben Aua verdient - mit ner Bibelstelle belegt ... und Du siehst darin überhaupt "kein Problem" ... riecht ein bisschen sado *lach*
L'Chaim
@awhler Wir haben kein Aua verdient, sondern das, was Christus für uns auf sich genommen hat.
@plueschmors
Wir reden hier über das, was wir den "Obrigkeiten" zugestehen und was nicht ... und der Satz "Eine schlimme Obrigkeit kann dem Volk auch zur Strafe dienen" ist mir sehr suspekt, weil es sich instrumentalisieren lässt und bedeuten kann: "das haben sie (oder wir) halt verdient."
Im perversesten Fall gibt es dann einen Hitler, der ganz zum Schluss gesagt hat: Weil das deutsche Volk mir nicht so gehorcht und gedient hat, soll es mit mir untergehen und hat es nicht besser verdient!"
L'Chaim
@awhler Zustimmung zum ersten Absatz, aber nicht zum zweiten, denn Hitler sagte das im Zusammenhang mit seiner Rassenideologie - die Deutschen haben sich im Völkerringen eben als unterlegen erwiesen - und nicht, weil er fromme Absichten gehabt hätte.
@plueschmors Am Ende der Zeit wird über die jeweiligen Obrigkeiten stehen:
'Und er/sie tat, was dem HErrn gefiel/missfiel.' So wie über die jeweiligen Könige im Alten Testament.
Welches Elend in diesen Zeiten geschah, können wir uns vermutlich gar nicht vorstellen.
@plueschmors
Der Vergleichspunkt war: "Ein Volk hat seine Strafe verdient!" - egal wer es aus welchen Motiven als Gedanken und als Urteil äußert!
Und es wird brisant, wenn wir es hier im Zusammenhang mit göttlichem Urteil als Gedanken äußern ... auch Hitler hat sich ja im auf "göttliche Vorsehungen" berufen, was zeigt, wie gefährlich es ist, metaphysische Deutungen über Volksschicksale in den Blick zu nehmen ...
L'Chaim
@awhler Hitlers Gott - die Vorsehung - hatte nur nichts mit dem christlichen zu tun.
Zum Thema "Strafe an Völkern" hat die Bibel auch reichlich Stoff zu bieten. Israel wurde sogar bestraft, weil es ganze Völker nicht ausrottete, wie Gott es ihnen befahl.
@plueschmors
"Israel wurde sogar bestraft, weil es ganze Völker nicht ausrottete, wie Gott es ihnen befahl."
So - ich hab jetzt ein paar Mal versucht, Dich zu ergründen und Deine Inputs hier zu parieren. Aber jetzt bin ich raus ... und weiss nicht, wohin mit meinem Bedauern über Deine vielen Äußerungen und inneren Befindlichkeiten.
Ich mag nicht mehr ... 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIm perversesten Fall gibt es dann einen Hitler, der ganz zum Schluss gesagt hat: Weil das deutsche Volk mir nicht so gehorcht und gedient hat, soll es mit mir untergehen und hat es nicht besser verdient!"
Der ist aber gar nicht untergegangen und wir auch nicht.
Hitler starb 1976 in Argentinien und Eva 1982.
Zwei Kinder von denen leben heute noch dort.
@plueschmors
darin überhaupt gar kein Problem
Das kann man ja leicht sagen, solange man selber nicht von Krieg und Gewalt betroffen ist.
"zeitgemäß" ist oder nicht, geht mich sowieso nichts an.
Aha.
@tatokala Das Leben an sich ist Plage genug, auch ohne Krieg und Gewalt.
@plueschmors
Denn eine schlimme Obrigkeit kann dem Volk auch zur Strafe dienen. Wie sagt man? "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient".
Nun leiden unter einen schlechten und bösartigen Regierung aber meistens die guten Menschen, während die schlechten Menschen profitieren.
Und wenn Gott das dann noch bewusst so eingerichtet und gewollt hat - was sagt das dann über Gott aus? Die Guten, aufrichtigen Menschen werden bestraft, die Schlechten, Verlogenen werden belohnt...?
@lucan-7 Diese Welt ist sowieso das Reich des Teufels. Dass Christen leiden werden, sollen, müssen... Das ist so. Das ist der Lauf dieser Welt. Das steht in der Bibel ja auf jeder dritten Seite. Darum ist es gar nicht schlimm für uns, denn Gott hat ja eine ganz neue Welt verheißen nach dieser Finsternis, wo ewiger Friede und Freude sein wird.
Und bis dahin leben wir eben innerlich im Reich des Glaubens, aber äußerlich im Reich des Teufels, dem Gott die Obrigkeit darum gegeben hat, damit das Böse nicht allzu übermütig wird, sonst wäre alles in einem Nu dahin.
@plueschmors
Diese Welt ist sowieso das Reich des Teufels. Dass Christen leiden werden, sollen, müssen... Das ist so.
Da steht aber nicht, dass die Obrigkeit vom Teufel eingesetzt wird, sondern von Gott. Gott mischt hier also noch aktiv mit.
Auch laut Bibel ist der Teufel in seiner Handlung beschränkt... er kann sich nur das erlauben, was ihm von Gott gestattet wird.
Wenn der Teufel aber für alles, was er tut, Gott um Erlaubnis fragen muss... dann ist er auch nicht der eigentliche Herrscher der Welt.
@lucan-7 Ich sage ja auch nicht, dass die Obrigkeit vom Teufel ist, sondern - von Gott eingesetzt - dem Teufel wehren soll, damit er es nicht zu arg betreibe in seinem Reich. Die Obrigkeit ist also so eine Art Fessel des Teufels, damit das Böse nicht vollkommen herrsche.
Und genau: Die Obrigkeit hat den Teufel einzuschränken, das hast Du gut ausgedrückt. Bei Hiob lernen wir nämlich, dass der Teufel in seinem von Gott gewährten Tun gern mal auch über die Stränge schlägt.
@plueschmors
Ich sage ja auch nicht, dass die Obrigkeit vom Teufel ist, sondern - von Gott eingesetzt - dem Teufel wehren soll, damit er es nicht zu arg betreibe in seinem Reich.
So etwas steht nirgends in der Bibel. Wäre auch komisch, da "die Obrigkeit" ja oft auch einen ganz anderen Glauben hat... oder gar keinen.
Die Obrigkeit hat den Teufel einzuschränken, das hast Du gut ausgedrückt. Bei Hiob lernen wir nämlich, dass der Teufel in seinem von Gott gewährten Tun gern mal auch über die Stränge schlägt.
Habe ich nirgendwo so ausgedrückt. Und Hiob zeigt ganz klar, dass der Teufel gerade NICHT "über die Stränge schlängt", sondern lediglich das tun kann, was ihm von Gott gestattet wird.
Passt natürlich nicht ins christliche Konzept, steht da so aber...
@lucan-7 Natürlich steht das in der Bibel: 1. Petr 2,13-14. Und wozu ist Jesus denn überhaupt gekommen? Richtig, damit er die Werke des Teufels zerstöre (1.Joh 3,8).
Die Obrigkeit braucht auch keinen Glauben. Sie soll einfach tun, was Gott ihr aufgetragen hat: Gutes schützen, Böses strafen. Ein Bäcker braucht auch keinen Glauben. Brot backen soll er trotzdem.
Du hast geschrieben, dass der Teufel in seiner Handlung beschränkt ist. Dem stimmte ich zu, nämlich durch die Obrigkeit.
Und Hiob zeigt sehr wohl, dass der Teufel über die Stränge schlägt. Schon Hiob 2,3 macht deutlich, dass der Teufel weit über das hinausgeht, was Gott ihm eigentlich erlaubt hatte.
@plueschmors
Und Hiob zeigt sehr wohl, dass der Teufel über die Stränge schlägt. Schon Hiob 2,3 macht deutlich, dass der Teufel weit über das hinausgeht, was Gott ihm eigentlich erlaubt hatte.
Gott sprach: "Du hast mich bewogen ihn zu verderben".
Da ist nichts passiert, was Gott nicht selbst gewollt hätte. Das ist ja wieder diese Sache mit der Allmacht: Weder Gutes noch Böses kann passieren, ohne dass Gott es will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da ist nichts passiert, was Gott nicht selbst gewollt hätte.
Das ist ja wieder diese Sache mit der Allmacht:
Weder Gutes noch Böses kann passieren, ohne dass Gott es will.
Ersetze 'wollen' durch 'zulassen'. Das trifft es m.E. besser.
Ersetze 'wollen' durch 'zulassen'. Das trifft es m.E. eher.
Das ist aufgrund von Gottes Allmacht und Allwissenheit dasselbe.
Was Gott nicht will geschieht nicht. Und was er zulässt, das will er auch - sonst würde es ja nicht passieren.
@plueschmors ?
@chai kahei war hier früher ein User, dessen Geist leider immer noch durch die Gänge wabert. So eine Art ungebetener Hochzeitsgast, der immer nur lästerte und stänkerte, dem Bräutigam alles Schlechte an den Kopf warf und der Braut an die Wäsche wollte. Gleichsam der Vater aller gottlosen Lästermäuler, die hier bis heute ihr Unwesen treiben und die Gäste nicht in Frieden feiern lassen können, sondern Glaube muss immer dumm, Kirche doof und Gott böse sein usw. Ging auch nie wirklich auf etwas ein, sondern freute sich, wenn er sich bestätigt fand in einem Wort, während er hundert andere Worte ungerührt wegwischte oder einfach abbrach, wenn er kein einziges Wort der Bestätigung fand.
Wenn diese so fleißig im echten Leben arbeiteten, wie sie hier gegen den Glauben schreiben, dann müsste ich mich nicht jeden Tag über die kaputte Welt ärgern. Dafür ärgert man sich hier um so mehr über ein geschändetes Forum, das - aus meiner Sicht - vorrangig ein Treffpunkt für Christen sein sollte und keine Spielwiese für diejenigen, die weder Respekt noch Anstand haben Gläubigen gegenüber.
@plueschmors Ok.
Somit ist er einer der vielen, die unter 'deleted profile' zusammengefasst sind?
@chai Keine Ahnung. Der war plötzlich weg. Offenbar war er irgendwann so klug zu erkennen, dass er hier nicht hingehörte. Im Gegensatz zu den übrigen Lästermäulern, die hier ständig nach Weisheit, Vernunft und Argumenten fragen. Als ob Gott ihr Tanzbär wäre und die Bibel nur ein Buch wie jedes andere.
@plueschmors
Wie schön, dass kahei mittlerweile auch wieder auferstanden ist. Wie habe ich ihn nicht vermisst über all die Jahre.
Tja... auch damals haben viele Leute lieber abgelenkt, statt auf Argumente einzugehen.
Aber warum hätte sich das in der Zwischenzeit auch ändern sollen.
@lucan-7 Ich würde mich ja sehr freuen, wenn Du Dich einmal ändertest. Aber das wird auch nach 100.000 Beiträgen von Dir noch nicht geschehen sein, so wie auch der Nudel-Fan niemals die Kartoffel-Fans im Kartoffel-Forum bekehren kann. Und andersrum.
Aus meiner Sicht reinste Zeitverschwendung. Aber musst Du ja wissen.
@plueschmors
Ich würde mich ja sehr freuen, wenn Du Dich einmal ändertest.
Tja... wenn sich doch alle Leute so ändern würden, wie man es gerne hätte! Und die Welt gleich mit!
Aber ich fürchte, den Gefallen kann ich dir nicht tun... genau so wenig, wie ich erwarte dass du oder irgendwer anders sich ändert, nur damit ich besser mit der Welt klarkomme.
Wie heisst es doch so schön... "Nehme dein Kreuz auf dich!" - und nicht: "Warte, bis sich die Welt so geändert hat, dass du dein Kreuz nicht mehr selber tragen musst!"...
@lucan-7 Ich lese, Gott ließ zu, worüber er dann selbst erschrak in seinen Auswirkungen. Typisch Teufel. Das Geld nimmt man, die Seele verliert man. Aber er machte wieder Gutes daraus, so wie es ja immer seine Art ist. Und mit Jesus macht er dem Teufel ja endgültig ein Ende.
@plueschmors
Ich lese, Gott ließ zu, worüber er dann selbst erschrak in seinen Auswirkungen. Typisch Teufel.
Ja, da hat Gott sich böse reinlegen lassen vom Teufel... wie hätte der arme Gott das auch ahnen können...?
Hätte er sich halt vorher mal informieren sollen. So bleibt Gott nichts anderes übrig, als die Schäden zu begrenzen, und der Teufel freut sich, dass er Gott mal wieder so richtig eins mitgegeben hat!
Sicher, dass dieses Bild mit der Bibel in Einklang zu bringen ist?
Ich frag' ja nur... das hat hier schon ein paar erstaunliche Wendungen genommen.
@lucan-7 Ach ja, ich vergaß. Gott ist für Dich so eine Art Superman. Jetzt übrigens im Kino.
Nach Deiner Sicht ist demnach also alles Gott. Was der Teufel tut, ist eigentlich Gottes Tun. Was Jesus zu zerstören sucht, sind eigentlich Gottes Werke. Er ging darum ans Kreuz, damit Gott aufhört usw.
@plueschmors
Ach ja, ich vergaß. Gott ist für Dich so eine Art Superman.
Nö. Viel mehr als Supermann. Allmächtig, allwissend... und hat nicht nur die Welt, sondern auch Superman geschaffen. Oder hätte ihn schaffen können, wenn er es wollte.
Und das sage nicht ich, sondern die Bibel. Wenn du meinst, dass Gott vom Teufel reingelegt werden kann und er dann hinterher die Scherben aufräumen muss, weil er sonst nichts mehr tun kann... dann widerspricht das der Bibel.
@lucan-7 Und den viel interessanteren Rest meines Beitrags übergehst Du mal wieder, nur um Deine festgefahrene Sicht auf Super-Gott weiter festigen zu können. Und das nervt jetzt schon seit genau 25.723 Beiträgen Deinerseits als Atheist in einem christlichen Forum. Schade. Wie immer. Ich antworte, wenn Du Dir das Verkürzen endlich mal abgewöhnt hast.
@plueschmors
Und den viel interessanteren Rest meines Beitrags übergehst Du mal wieder, nur um Deine festgefahrene Sicht auf Super-Gott weiter festigen zu können.
Was soll daran interessant sein? Natürlich ist Gott für alles verantwortlich. Das geht rein logisch aus der Eigenschaft Allmächtigkeit und Allwissenheit hervor (Wobei Allwissenheit eine logische Folge von Allmacht ist).
Gott beschwert sich über Dinge, die er selbst verbockt hat. Er hat den Baum gepflanzt, von dem er wusste, dass Adam und Eva davon essen würden. Er hat ein Volk ausgewählt, von dem er wusste, dass es ihm nicht gehorchen würde. Und so weiter.
Wenn man jetzt sagt: Nein, die Verantwortung liegt nicht bei Gott! - dann sagt man damit: "Gott hat das nicht wissen können, Gott hat das nicht verhindern können, Gott konnte das nicht voraussehen!"
Also doch kein Allwissen und keine Allmacht.
Aber zu sagen: "Gott ist allmächtig, aber dieses oder jenes konnte er nicht verhindern!" ist Blödsinn.
Und wenn man sagt "Er wollte es nicht verhindern!" - dann hat er offenbar auch die Konsequenzen gewollt.
Aber vermutlich gehört das auch in die Kategorie "ich glaube es, weil es widersinnig ist"...
@lucan-7 Allmacht bedeutet lediglich, dass Gott alle Macht hat, seinen Verheißungen nach und nach Erfüllung zu verschaffen und nicht, eine S-Bahn zum Stehen zu bringen oder mit einem Fingerschnippen die AfD verschwinden zu lassen.
Allwissenheit gibt es gar nicht in der Bibel. Gott kennt uns und zieht seine weisen Schlüsse daraus und arbeitet mit uns. Aber er handelt nicht aus der Zukunft, sondern stellt die Weichen für die Zukunft mit uns.
Allmacht ja, aber nicht im ewig nervigen kahei'schen Kindersinn: "Kann Gott eine Pizza backen, die so heiß ist, dass er sie selbst nicht essen kann? Wenn Gott die Sonne verschluckt - was er ja kann, weil er allmächtig ist - kann er dann eine heiße Bratwurst kacken, die dann unsere Welt erleuchtet?" usw.
Vielleicht beschäftigst Du Dich einfach mal intensiver mit dem Begriff Allmacht, dann kommst Du auch auf keinen Blödsinn.
@plueschmors
Allmacht bedeutet lediglich, dass Gott alle Macht hat, seinen Verheißungen nach und nach Erfüllung zu verschaffen und nicht, eine S-Bahn zum Stehen zu bringen oder mit einem Fingerschnippen die AfD verschwinden zu lassen.
Ach so, es gibt also Dinge, die Gott nicht vermag? Dann wäre Gott ja tatsächlich nur so eine Art Superheld, aber mit beschränkten Fähigkeiten... der manchmal zu spät kommt, vom Teufel hereingelegt wird, immer wieder scheitert und an der Realität verzweifelt...?
Allwissenheit gibt es gar nicht in der Bibel. Gott kennt uns und zieht seine weisen Schlüsse daraus und arbeitet mit uns. Aber er handelt nicht aus der Zukunft, sondern stellt die Weichen für die Zukunft mit uns.
Gott hat also keine Ahnung, ob sein Plan wirklich aufgeht, ob er den Kampf mit dem Teufel wirklich gewinnt, was in den Köpfen der Menschen herumgeht und wie die Lottozahlen der nächsten Woche sind...?
Vielleicht beschäftigst Du Dich einfach mal intensiver mit dem Begriff Allmacht, dann kommst Du auch auf keinen Blödsinn.
Wie beispielsweise dass "Allmacht" keineswegs "Allmacht" bedeutet, sondern nur "ziemlich viel Macht, aber keineswegs alles!"?
@lucan-7 "Ach so..." Ja, nun tu mal nicht so. Als ob Dir das nach fast 26.000 Beiträgen hier noch nicht aufgefallen wäre. Ich habe oft genug davon geschrieben. Aber Ignoranz ist offenbar Deine beste Kunst.
Einfach nur lächerlich.
Hätte ich die Pole Position in einem Atheisten-Forum inne, würde ich mich einfach nur noch in Grund und Boden schämen.
Hab immerhin Dank dafür, den Christen hier ein Beispiel zu geben, wie die funktionieren, die Gott von ganzem Herzen hassen.
@plueschmors
"Ach so..." Ja, nun tu mal nicht so. Als ob Dir das nach fast 26.000 Beiträgen hier noch nicht aufgefallen wäre. Ich habe oft genug davon geschrieben. Aber Ignoranz ist offenbar Deine beste Kunst.
Einfach nur lächerlich.
Argumente hast du nicht...?
Hätte ich die Pole Position in einem Atheisten-Forum inne, würde ich mich einfach nur noch in Grund und Boden schämen.
Es gibt keine "Pole Position". Das ist ein Forum, kein Wettbewerb.
Hab immerhin Dank dafür, den Christen hier ein Beispiel zu geben, wie die funktionieren, die Gott von ganzem Herzen hassen.
Ich habe keinen Grund, Gott zu hassen.
Welchen Grund du hast mir solches zu unterstellen... das muss du mit dir selber ausmachen.
Du drehst Deinen Leierkasten hier jetzt schon seit fast 15 Jahren, immer das gleiche Lied, fragst nach Weisheit, Vernunft und Argumenten, wohlwissend, dass Gott den Weisen dieser Welt dies vorenthält, sondern ganz im Gegenteil Torheit predigen lässt. Und dennoch hörst Du nicht damit auf, sondern hängst Dich jedem Christen hier ununterbrochen ans Bein und machst ihnen allen nur unnütze Mühe, um sie an besseren Dingen zu hindern. Bloß niemanden zur Wahrheit und zum Frieden kommen lassen.
Und selbst wenn man mal auf Augenhöhe diskutieren will, bewegt sich rein gar nichts. Es ist nur Grunzen und das Filet wird ebenso verschlungen wie die Eicheln ohne Dankbarkeit und Unterschied.
Und das nimmt jetzt hier und heute ein Ende. Du schreibst im weltlichen Bereich viele gute Dinge. Dafür danke ich Dir auch. Es ist unterhaltsam. Es stillt juckende Ohren. Social Media braucht Klicks. Aber in Glaubensdingen brauchst Du kein Feedback mehr von mir zu erwarten. Es ist einfach reinste Zeitverschwendung. Jesus war auch nicht bereit, dem Herodes Clown und Gaukler zu sein. Und das werde ich ganz gewiss auch nicht tun. Psalm 15,4.
Ich möchte mich bzgl. geistlicher Dinge mit geistlichen Menschen austauschen. Ganz ohne Weisheit, Vernunft und Argumente und was die Welt für logisch hält. Vielleicht kannst Du ja wenigstens das einmal begreifen und respektieren.
@plueschmors
Du drehst Deinen Leierkasten hier jetzt schon seit fast 15 Jahren
Ich bin schon länger hier.
Und dennoch hörst Du nicht damit auf, sondern hängst Dich jedem Christen hier ununterbrochen ans Bein und machst ihnen allen nur unnütze Mühe, um sie an besseren Dingen zu hindern. Bloß niemanden zur Wahrheit und zum Frieden kommen lassen.
Für die Zeit, die du hier investierst, bist du selbst verantwortlich. Genau so wie für die Entscheidung, wem du hier antwortest.
Und selbst wenn man mal auf Augenhöhe diskutieren will, bewegt sich rein gar nichts.
Wo hätte ich den wohl den Wunsch geäussert, von dir oder anderen Usern hier "bewegt" zu werden...? Ich bin mit mir im reinen, danke sehr...
Und das nimmt jetzt hier und heute ein Ende. Du schreibst im weltlichen Bereich viele gute Dinge. Dafür danke ich Dir auch. Es ist unterhaltsam. Es stillt juckende Ohren. Social Media braucht Klicks.
Gerne... darum geht es ja auch unter anderem.
Aber in Glaubensdingen brauchst Du kein Feedback mehr von mir zu erwarten.
Sorry das jetzt so direkt zu sagen... aber das habe ich nie von dir erwartet.
Es stand dir immer frei auf meine Postings zu reagieren... oder auch nicht. Ganz wie du willst.
Ich möchte mich bzgl. geistlicher Dinge mit geistlichen Menschen austauschen. Ganz ohne Weisheit, Vernunft und Argumente und was die Welt für logisch hält. Vielleicht kannst Du ja wenigstens das einmal begreifen und respektieren.
Da wirst du dich wohl an die Betreiber dieses Forums wenden müssen, nicht an mich.
Ich werde das Forum weiter so nutzen wie bisher, so lange mir das gestattet ist.
Wie du künftig darauf reagierst - das liegt in deiner Verantwortung, nicht in meiner. Ich werde da gar nichts ändern.
Veröffentlicht von: @plueschmors@lucan-7 Allmacht bedeutet lediglich, dass Gott alle Macht hat, seinen Verheißungen nach und nach Erfüllung zu verschaffen und nicht, eine S-Bahn zum Stehen zu bringen oder mit einem Fingerschnippen die AfD verschwinden zu lassen.
Natürlich kann Gott das.
@chai Ach so, das ist Gott. Und ich dachte immer, die Deutsche Bahn wäre nur zu inkompetent, ihre Infrastruktur in Schuss zu halten.
Und wann verschwindet die AfD?
@plueschmors Gott bringt nicht jede Bahn zum Stehen. Und auch wenn er die Bahn zum Laufen bzw. Fahren bringen könnte, macht er das auch nicht. Irgendwie lässt der sich nicht zum Handlanger der Bahn degradieren.
Das mit der AfD musst Du ihn halt mal fragen.
Insgesamt ist es wohl so, dass er zwar könnte, aber nicht immer tut.
@chai Das ist Wasser auf die Mühlen der Gottlosen: "Gott macht eigentlich nie etwas. Was kann er überhaupt? Nix! Es ist gar kein Gott." Wir beten in den Wind, wir fragen in den Wind. Und es gibt niemals eine Antwort. Kirchen sind Grabmäler des Schweigens Gottes, in denen Verzweifelte sich Mut zusingen und doch wissen, dass sie entweder verdursten oder ertrinken werden, weil das lecke Boot nicht hält usw. Aber es gibt nichts anderes.
Und sie haben sogar recht, wenn man Gott so sieht wie sie.
@plueschmors
Hör doch mal auf, so einen Schmarrn über "die Kirchen" hier loszulassen ...
Bist Du die Stimme Gottes, der so ein Urteil zusteht?
L'Chaim
@awhler Entschuldige, wenn ich Deinen Beitrag nicht gleich zuordnen kann, es ist etwas unübersichtlich hier. Was meinst Du genau mit "Schmarrn über die Kirchen"? Worauf bezieht sich Dein Beitrag?
@plueschmors
Das mit der Unübersichtlichkeit empfinde ich hier auch ... 😉
Du schriebst in einem anderen Post (12.7.):
"Weißt Du, was mich heute ganz besonders froh macht? Dass endlich, endlich so viele Menschen die Kirche verlassen, die eh nie Christen waren.
Die Amtskirchen haben sich immer nur angepasst. Heute mehr denn je. Darum versinken sie auch in der Belanglosigkeit irgendwo zwischen Greenpeace, Amnesty International und einer Antifa für Erwachsene."
Darauf hatte ich bereits reagiert und hatte es weiter im Kopf ... Nun lese ich: "Kirchen sind Grabmäler des Schweigens Gottes, in denen Verzweifelte sich Mut zusingen und doch wissen, dass sie entweder verdursten oder ertrinken werden, weil das lecke Boot nicht hält."
Wäre das Erstzitierte nicht da, könnte ich denken: Du meinst die "Gottlosen", die das denken und sagen und es ist garnicht Deine Meinung ... wenn das so ist, liege ich falsch. Wenn das aber Dein Urteil ist, bleibe ich beim Schmarrn ...
L'Chaim
@awhler Was Du zum zweiten Beitrag zuerst gedacht hast, ist auch richtig. Aber warum kriegst Du den ersten mit dem zweiten nicht zusammen? Die Unchristen sehen doch auch, dass die angeblichen Gläubigen die Kirchen in Scharen verlassen, meist aus finanziellen Gründen wie der Ersparnis der Kirchensteuer oder der Kollekte. Oder wegen offenbarer Missbrauchsfälle. Aber eben auch, weil ihnen Kirche überhaupt nichts gibt.
So als Außenstehender muss man doch annehmen, dass die Kirche ihre Zeit gehabt hat. Ein Relikt aus vergangenen Tagen, wie Schützenvereine oder Scheunenfeste. Wer da noch hingeht - wenn überhaupt noch einer hingeht -, stirbt eh demnächst aus. Und die Antwort der Kirche war und ist oft genug nur Anpassung an den jeweiligen Geist der Zeit, denn es ist ja beileibe nicht so, dass es früher mehr Christen gab als heute, sondern die Menschen damals waren viel stärker eingebunden in ihre jeweilige Gemeinschaft und der Gottesdienst am Sonntag gehörte dazu, wenn man nicht als zu meidender Sonderling im Dorfe gelten wollte.
Von daher ist es ja gut und konsequent, wenn Menschen fernbleiben, die eh nicht an Gott und die Kirche glauben und das alles für Unfug halten.
Andererseits ist mir Kirche heute in vielen Dingen zu beliebig. Eine Pastorin aus meinem Gemeindeverband z.B. hat gar kein Problem damit, mit dem Schild "My Pussy, My Rules" an Demonstrationen pro Abtreibungen teilzunehmen. Oder die ewigen politischen Themen mittlerweile. Oder das ständige Mantra, wie gut und wichtig Gemeinschaft sei. Jesus und das Vaterunser wirken auf mich mehr und mehr deplatziert in so manchem Gottesdienst. Rechtfertigung aus Glauben? Sündenbewusstsein? Seelentrost? Fehlanzeige!
Es ist beinahe wieder wie vor 500 Jahren, als irgendwer in der Kirche das sagen hatte - ob Christ oder nicht (meistens ja nicht) - und irgendwas gepredigt wurde - Aristoteles oder Ovid oder Horaz oder Platon oder sonst irgendein Heide.
Und so kommt man als Außenstehender doch leicht auf den Gedanken, dass Kirchen bloß Denkmäler des Schweigens und Scheiterns Gottes sind. Da gehen Leute auf der Suche rein und kommen noch orientierungsloser raus als vorher.
Manche aber bleiben, weil ihnen doch ein Wort zu Herzen geht. Das sind dann für die Außenstehenden die, die man mit Mitleid anschaut. Die klammern sich an Lieder, uralte Texte, trinken das Blut und essen das Fleisch ihres Popstars, wohlwissend, dass sie sich selbst in die Tasche lügen. Aber es gibt eben nichts besseres für diese Sorte von Menschen.
@plueschmors
Zuviel Zeit und Energie würde es brauchen, um auf all das einzugehen, was Du schreibst ... So beschränke ich mich:
Deine Pauschalurteil über DIE (!?!) Kirchen ist unangemessen, in der Undifferenziertheit und Oberflächlichkeit völlig unakzeptabel.
Mit Deinem "Volkskirchen-Bashing" machst Du eigentlich mehr Aussagen über Dich selbst - als dass Du der Realität von Kirchen, Gemeinden, den Menschen in ihnen, ihrem Engagement, ihrem Glauben (auch Suchen und Verfehlen) und ihrem Dienst für Menschen und unsere Gesellschaft auch nur ansatzweise gerecht wirst.
Damit leugne ich nicht, dass die Kirchen heute - aus vielfältigen Gründen und in komplexer Analyse sicherlich differenziert - massive Probleme, Versäumnisse, Schuld und Fehler haben. Aber die Reduktion auf die "Anpassung an den Zeitgeist" und das Postulat einer "reinen Kirche" (WO findest Du die, bitteschön?) ist neutestamentlich, kirchengeschichtlich und reformatorisch nicht zu halten.
Allein so ein Satz wie "Es ist beinahe wieder wie vor 500 Jahren, als irgendwer in der Kirche das sagen hatte - ob Christ oder nicht (meistens ja nicht) - und irgendwas gepredigt wurde - Aristoteles oder Ovid oder Horaz oder Platon oder sonst irgendein Heide." - ist unhistorischer Quatsch.
Und der Schlussatz: "Aber es gibt eben nichts besseres für diese Sorte von Menschen." zeugt von einer abfälligen Überheblichkeit (aus christlichem Mund!!!), die schon erschreckend ist.
L'Chaim
@awhler "Zu viel Zeit und Energie"... Ja, das verstehe ich sehr gut. So geht es mir hier auch andauernd mit Leuten, die nicht ein einziges Fitzelchen glauben, aber Gott und die Bibel besser zu verstehen und zu meistern meinen als alle Doktoren und Professoren der Theologie zusammen.
🤣
Und was Du sonst noch schreibst: Ist eben gegenwärtig meine Beobachtung und folglich meine Meinung. Dass ich nicht alle Gemeinden dieser Welt kennen kann, ist ja klar. Ich erlebe zwar auch noch schöne und erbauliche Predigten, aber die werden leider seltener.
Und vor 500 Jahren war die Kirche tatsächlich tot und voller Unkraut und erst ein Martin Luther musste ihr die Rippen brechen, um das Herz wieder zum Schlagen zu bringen. Vielleicht kommt so ein Geist ja irgendwann mal wieder und reformiert sie wieder hin zum Guten.
@plueschmors
Mich würde nur eins noch interessieren:
Abgesehen von dem, was Du inhaltlich schreibst, hab' ich Dir eine Rückmeldung gegeben (auch schon an anderen Stellen) WIE Du mit Deinen Postings rüberkommst - nämlich so oft lieblos, überheblich und ignorant.
Was Du denkst und glaubst und für richtig oder falsch hältst, ist das eine. Das andere ist die Art und Weise und der Ton ... gibt es da bei Dir ansatzweise eine Selbstreflexion?
" ... hier auch andauernd mit Leuten, die nicht einziges Fitzelchen glauben ... aber besser zu verstehen meinen als alle Doktoren und Professoren der Theologie zusammen ..." - geht auch wieder in diese Richtung und ist ein bisschen billig "geluthert" 😉
L' CHAIM
@awhler Du bist noch ziemlich neu hier - oder? Du wirst auch schon noch andere Dinge von mir lesen. Abwarten. Mach Dir keinen Kopp.
😊
@plueschmors
Nun ja, meine Frage war ja eher, ob Du dir'n Kopp machst ... oder wie es da drin aussieht.
L'Chaim
@awhler Ist wie 'ne Tropfsteinhöhle. Was von den tausenden von Stalaktiten ins Maul tropft, wird entweder ausgeplaudert oder runtergeschluckt. Manchmal ist Gutes dabei, manchmal nicht.
@plueschmors
Nee, is klar.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @plueschmors... und erst ein Martin Luther musste ihr die Rippen brechen, um das Herz wieder zum Schlagen zu bringen. Vielleicht kommt so ein Geist ja irgendwann mal wieder und reformiert sie wieder hin zum Guten.
War das nicht der Hitler des Mittelalters...?
Ich hab mal gelesen, was für schlimme Sachen der über Juden, Frauen und Behinderte gesagt hat.
@arschengel Was hat Hitler denn gegen Frauen gesagt?
🤔
@plueschmors
Tja, nichts. Wahrscheinlich hätte er bei Luther in die Lehre gehen müssen.
Veröffentlicht von: @chai@arschengel Der (Luther) war halt auch ein Kind seiner Zeit.
Wie alle im Dritten Reichen? Ich frag nur mal 😉
@arschengel Also war nicht Luther der Hitler des Mittelalters, sondern Hitler ein Zweidrittel-Luther der Neuzeit mit erlesenem Frauengeschmack? Wobei Luther ja auch schon mit zur Neuzeit - so grob ab ca. 1500 - zählt.
@plueschmors
Schlimm genug. Ist mir unbegreiflich, wie man so einen Gesinnungsverbrecher auf ein Podest stellen kann. Dagegen ist doch die AFD ein Fliegenschiss.
@arschengel Naja, Menschen sind halt Sünder. Wirst keinen einzigen finden, den man aufs Podest stellen kann. Und auch wenn Denkmäler mal dazu gedacht waren, bedeutende Persönlichkeiten und ihr Wirken nicht zu vergessen, so dienen sie heute doch auch oft dazu, eine Geschichte zu verarbeiten, die aus heutiger Sicht durchaus auch mit Schmerzen verbunden war.
Ich bin jedenfalls dagegen, Bilder zu stürmen und aktuell mit Ungnade bedachte historische Personen der Damnatio memoriae zu übergeben, denn dann werden sie nämlich vergessen und alles wiederholt sich irgendwann aufs Neue.
@arschengel War das nicht der Hitler des Mittelalters...?
Hallo Godwin, wie geht's? 🙂
Veröffentlicht von: @meriadocNo, kann er nicht. Es gibt Gesetze der Schwerkraft und des freien Willens.
Denk an den Turmeinsturz von Shiloah. Hat Gott da gerade hefig geniesst? Glaube nicht.
Und Du glaubst nicht, dass der, der die Welt erschaffen hat, nicht auch eine Straßenbahn bremsen kann?
@chai Da ist die Frage, was denn "Welt erschaffen" überhaupt meint. Gott hat das Tohuwabohu vorgefunden und aus diesem Chaos eine geordnete Welt erschaffen. Weiter nichts. So wie ein Mensch aus vielen ungeordneten Teilen eines Puzzles ein geordnetes Bild erschafft.
@chai Und Du glaubst nicht, dass der, der die Welt erschaffen hat, nicht auch eine Straßenbahn bremsen kann?
Da er die Welt so geschaffen hat, wie er sie erschuf, kann er die Straßenbahn nicht bremsen, denn damit wäre die Welt nicht mehr so, wie er sie erschuf. X zu erschaffen und X nicht zu erschaffen, schließt sich logisch aus. So, wie es sich ausschlösse, dass Gott einen Stein erschüfe, der zu schwer ist, dass er ihn zu heben vermöchte - und das dann dennoch täte.
Immer, wenn Gläubige behaupten, Gott hätte ein in dieser Welt eingetretenes Ereignis verhindern können, vergessen sie, dass ihr Gott, allmächtig und allwissend, wie er üblicherweise nun mal definiert ist, diese Welt schuf und keine andere. Sie behaupten also, dass Gott diese Welt hätte schaffen und gleichzeitig nicht schaffen können.
Freilich ließe sich - man bedient sich apologetischerseits ja gern mal an den allerneuesten naturwissenschaftlichen Spekulationen - ein Gott denken, der sämtliche Welten des Multiversums schuf, und in irgendeiner von denen dann eben die Straßenbahn rechtzeitig bremste, bevor sie auf der Bananenschale auszurutschen drohte. Aber das wäre dann halt eine andere Welt im Multiversum, nicht diese.
😎
@chai Ja, sorry. Wusste nicht, dass man Dich zwingt, das alles zu lesen. Versuche vielleicht mal, die Schergen mit irgendetwas abzulenken vor dem nächsten Fluchtversuch! 🙂
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Ja, sorry. Wusste nicht, dass man Dich zwingt, das alles zu lesen.
Nun ja - ich hatte die Hoffnung, dass es noch irgendwann interessant wird 🤣
Versuche vielleicht mal, die Schergen mit irgendetwas abzulenken vor dem nächsten Fluchtversuch! 🙂
?
Veröffentlicht von: @lucan-7@plueschmors
Ich frag' ja nur... das hat hier schon ein paar erstaunliche Wendungen genommen.
Ja, das finde ich auch erstaunlich, ist aber wohl auch der SInn einer Diskussion
Ja, das finde ich auch erstaunlich, ist aber wohl auch der SInn einer Diskussion
Nun, es gibt Diskussionen, in denen verschiedene Meinungen aufeinandertreffen und verschieden argumentiert wird.
Und es gibt Diskussionen, in denen der eigene Standpunkt um jeden Preis verteidigt wird, egal wie absurd und widersprüchlich das auch sein mag.
Und dann gibt es natürlich Diskussionen darum, um welche dieser beiden Arten von Diskussionen es sich gerade handelt... 😎
@plueschmors Sorry, Hiob ist keine echte Begebenheit sondern eine Weisheitsliteratur. So wie Sprüche usw.
@meriadoc Ist mir hier im Thread schon aufgefallen, dass von der Bibel an sich nicht allzu viel gehalten wird von den meisten. Egal. Wer nicht lesen und hören will, der lasse es. Ich muss weiter.
@plueschmors
Oh, ich halte sehr viel von der Bibel und ich denke bzw. nehme wahr, dies gilt auch für die Meisten hier. Es ist halt nur nicht Deine Lesart und Dein Verständnis - und damit kannst Du offensichtlich nicht gut umgehen.
Ansonsten mal als Rückmeldung: Du hast eine schwer verdauliche Mischung von vermeintlicher Demut (weil es Dir ja nicht um Dein Rechthaben, sondern um DIE Wahrheit geht, stimmts?) und Arroganz (Urteil über Andere ... Ich muss weiter ...)
L'Chaim
@plueschmors Du musst Unterscheiden zw,. literarische Bücher und Tatsachenberichte (wobei da man auch übertreiben könnte)
Selbst in der Erklärungsbibel steht im Überschrieft, literarische und dichterische Bücher. Hiob gehört dazu, wie auch die Sprüche oder Hohelied der Liebe.
@meriadoc Und was soll mir das Unterscheiden helfen? Sind "dichterische Bücher" denn weniger wert als Tatsachenberichte?
Veröffentlicht von: @plueschmors@meriadoc Und was soll mir das Unterscheiden helfen? Sind "dichterische Bücher" denn weniger wert als Tatsachenberichte?
Das ist eine gute Frage 🙂
Denn hier vollzieht sich ja die Weichenstellung, auch im Verstehen und in der Rezeption der Bibel.
Wenn Du "dichterische Bücher" (ich denke Du meinst: Legenden, Mythen, Parabeln, Gleichnisse etc.) für "Tatsachenberichte" hältst, wird es absurd.
Beispiel: Die "sprechende Schlange" im Garten Eden ... Als Tatsachenbricht nimmst Du sie so, als hätte man es filmen und audio-mäßig festhalten können, denn es "ist ja so passiert", tatsächlich ... Als "dicherische" Erzählung genommen (und gemeint) erkennst Du den Wahrheitsgehalt in der Symbolik der Versuchung zum Bösem, die dich umschleicht und lockt ...
So könnte man die ganze Bibel durchgehen von den 7 Tagen der Schöpfung bis zur Schilderung des Neuen Jerusalem.
Es "hilft" also enorm, zu wissen, mit welcher literarischen Gattung ich es zu tun habe, wenn ich die Bibel lese. Nehme ich alles "als Tatsachenberichte", werde ich der Bibel selbst und dem, was ihre Autoren waren und wollten und hinterlassen haben, nicht gerecht ....
L'Chaim
Es "hilft" also enorm, zu wissen, mit welcher literarischen Gattung ich es zu tun habe, wenn ich die Bibel lese. Nehme ich alles "als Tatsachenberichte", werde ich der Bibel selbst und dem, was ihre Autoren waren und wollten und hinterlassen haben, nicht gerecht ....
Inwiefern denn?
Das habe ich ja versucht, mit dem Beispiel von der "sprechenden Schlange" deutlich zu machen ;-
Wenn ich einen Text nicht als das verstehe, was er (von der Gattung und Intention her) tatsächlich ist (eben kein "Tatsachenbericht"), dann würde es bedeuten, dass ich in abstruse Vorstellungen verfalle ... 7 x 24 Std für die Schöpfung - eine Sonne, die 24 Stunden stillsteht - ein Wal, in dessen Bauch ein Jona sitzt - eine Schrift, von Geisterhand an die Wand gemalt - usw.
Die Verteidigung der Bibel als "Gottes Wort", in Verbindung mit der Forderung alles wortwörtlich und als Tatsachenschilderung glauben zu sollen - das geht nicht und das ist auch nicht von uns glaubensmäßig gefordert.
L'Chaim
Das habe ich ja versucht, mit dem Beispiel von der "sprechenden Schlange" deutlich zu machen ;-
Wenn ich einen Text nicht als das verstehe, was er (von der Gattung und Intention her) tatsächlich ist (eben kein "Tatsachenbericht"), dann würde es bedeuten, dass ich in abstruse Vorstellungen verfalle ... 7 x 24 Std für die Schöpfung - eine Sonne, die 24 Stunden stillsteht - ein Wal, in dessen Bauch ein Jona sitzt - eine Schrift, von Geisterhand an die Wand gemalt - usw.
Oki, dann bin ich also aus deiner Sicht mein ganzes Leben lang nur diesen abstrusen Vorstellungen verfallen. Denn das alles glaube ich - in der Verbindung mit dem Inhalt der ganzen Heiligen Schrift. Bis zum heutigen Tag bin ich ganz gut damit gefahren und glaube auch, dass Bileams Esel wirklich gesprochen hat.
Ich denke, es geht nicht so sehr um "meine Sicht" 😉
Sondern darum, was die Texte der Bibel sind und was sie (nicht) sind und sein wollen.
Und da gibt es nun mal Erkenntnisse historischer, kulturgeschichtlicher und literarischer Art, hinter die wir heute - mit der Forderung einer "Bibelgläubigkeit" - ehrlicherweise nicht mehr wirklich zurück können.
Der Punkt, um den es mir geht: Wer mit seinem Verständnis der Bibel (so wie Du) gut unterwegs ist, der wird es weiterhin tun - es sei denn, ihm kommen selbst Fragen und es entsteht ein Klärungsbedarf.
Schwierig wird es nur, wenn man eine bestimmte "Bibelgläubigkeit" (Wir müssen alles, wie es da steht, wortwörtlich als "Gottes Wort" glauben und dürfen es nicht hinterfragen) ) für die einzig richtige und geforderte Anschauung hält
L'Chaim
Ich denke, es geht nicht so sehr um "meine Sicht"
Aber sicher doch geht es darum. Weil, sie ist ja hier zu lesen.
Und da gibt es nun mal Erkenntnisse historischer, kulturgeschichtlicher und literarischer Art, hinter die wir heute - mit der Forderung einer "Bibelgläubigkeit" - ehrlicherweise nicht mehr wirklich zurück können.
Haben diese sogenannten "Erkenntnisse" denn einen höheren Stellenwert als das, was Gott durch sein Wort mitteilt?
Wir reden leider aneinander vorbei ...
Meine Sicht, Deine Sicht ... was ist richtig?
Ich gebrauche jetzt ein simples Beispiel, weil gerade die Frauen EM ist: Ob etwas ein Foul oder ein Abseits ist, da gibt es wohl unterschiedliche Sichtweisen und Perspektiven - aber eben auch genaue Regeln, Definitionen und ggf. Nach-Prüfung per Videobeweis. Alle Sichtweisen sind aber letztlich zu messen, an dem, was es "tatsächlich" ist ...
Solche "Erkenntnisse" (der Erforschung) setzt Du in Anführungszeichen - und ordnest konkurrierend ("höherer Stellenwert?") einer Definition zu: "was Gott durch sein Wort mitteilt."--- Damit sind wir wieder bei der Frage, ob es tatsächlich gefordert ist, "Gottes Wort" 1:1 mit der Bibel gleichzusetzen.
L'Chaim
Wir reden leider aneinander vorbei ...
Diesen Eindruck habe ich ganz und gar nicht. 😉
Meine Sicht, Deine Sicht ... was ist richtig?
Du sagst es hier mit deinem Beispiel treffend:
Alle Sichtweisen sind aber letztlich zu messen, an dem, was es "tatsächlich" ist ...
Solche "Erkenntnisse" (der Erforschung) setzt Du in Anführungszeichen - und ordnest konkurrierend ("höherer Stellenwert?") einer Definition zu: "was Gott durch sein Wort mitteilt."---
Mir geht es um den Umgang damit. "Forschen und Entdecken" finde ich auch selbst hoch spannend ...
Damit sind wir wieder bei der Frage, ob es tatsächlich gefordert ist, "Gottes Wort" 1:1 mit der Bibel gleichzusetzen.
Ist das wirklich die Frage? Die Bibel ist doch Gottes Wort an uns, was denn sonst? Gott teilt sich mit, bezieht uns ein! --- und zeigt, wie wir Menschen sind ...
Es läuft wohl darauf hinaus, dass wir ein unterschiedliches Schriftverständnis haben - d.h. einen unterschiedlichen Zugang zum Buch der Bibel, wie wir sie heute (nach all der Traditions- und Redaktionsgeschichte von den oralen Anfängen 1000 J. v.Chr bis zur Kanonisierung und der Buchform heute).
Ich bedaure, dass es immer wieder undifferenziert auf die Bekenntnisfrage hinausläuft, ob ich "an die Bibel" als "Gottes Wort" glaube" oder nicht.
Wäre dieses Buch so eindeutig, gäbe es - gerade bei denen, die sie ernst nehmen - keinen "Streit um die Bibel" und würden wir nicht mit der Frage umgehen müssen "Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?"
Nur soviel: Schon Luther fühlte sich genötigt, bei allem "Sola scriptura" als Kriterium zum rechten Bibelverständnis zu benennen "Was Christum treibet" ... und konnte so z.B. den kanonisierten Jakobusbrief schwer als "evangeliumsgemäß und evangeliumsdienlich" akzeptieren 😉 ...
Und es führt doch kein Weg dran vorbei, dass z.B. im Johannes-Evangelium über weite Strecken die "Reden Jesu" keine Originalreden waren, sondern konstruierte "Kompositionen" johanneischer Theologie sind ... was - und jetzt differenziere ich eben - ihren Wert als "Echo und Glaubenszeugnis" nicht schmälert, sondern uns nur hilft, richtig zu verstehen, was die Texte sind und was eben nicht.
L'Chaim
Und es führt doch kein Weg dran vorbei, dass z.B. im Johannes-Evangelium über weite Strecken die "Reden Jesu" keine Originalreden waren, sondern konstruierte "Kompositionen" johanneischer Theologie sind ... was - und jetzt differenziere ich eben - ihren Wert als "Echo und Glaubenszeugnis" nicht schmälert, sondern uns nur hilft, richtig zu verstehen, was die Texte sind und was eben nicht.
Ach, ist das so? Was wirklich hilft ist, die Bibel in ihrem Zusammenhang zu betrachten.
Ja, es ist so ...was mich zu der Frage führt, wie einfach es mittlerweile für Jedermann/Frau ist, nicht nur die Bibel zu lesen, sondern sich ein bisschen schlau zu machen über die wissenschaftlichen, hermeneutischen und exegetischen Hintergründe dessen, was wir da in der Hand halten. Sie ist weder ein "papierender Papst" noch ein Buch, das eine unkritische, koran-ähnliche Unterwerfung möchte oder gar fordert ...
Leider gibt es im "streng bibelgläubigen" Milieu einen bedauernswerten Unwillen, häufig eine Polemik und eine unnötige Abgrenzung gegenüber bibelwissenschaftlichen Erkenntnissen ...
Aber was meinst Du mit "Was wirklich hilft, ist die Bibel in ihrem Zusammenhang betrachten"? Welcher Zusammenhang ... womit?
L'Chaim
...was mich zu der Frage führt, wie einfach es mittlerweile für Jedermann/Frau ist, nicht nur die Bibel zu lesen, sondern sich ein bisschen schlau zu machen über die wissenschaftlichen, hermeneutischen und exegetischen Hintergründe dessen, was wir da in der Hand halten. Sie ist weder ein "papierender Papst" noch ein Buch, das eine unkritische, koran-ähnliche Unterwerfung möchte oder gar fordert ...
Natürlich, hab nichts dagegen. - Nur, wenn ich direkt aus der Quelle schöpfen kann .... wozu brauch ich das?
Leider gibt es im "streng bibelgläubigen" Milieu einen bedauernswerten Unwillen, häufig eine Polemik und eine unnötige Abgrenzung gegenüber bibelwissenschaftlichen Erkenntnissen ...
So jemand ist mir nicht wirklich begegnet.
Aber was meinst Du mit "Was wirklich hilft, ist die Bibel in ihrem Zusammenhang betrachten"? Welcher Zusammenhang ... womit?
Die Bibel legt sich selber aus, überall sind Parallelen zu finden. Es steht alles drin, was der Mensch wissen soll.
Darauf kann ich jetzt - sorry - nur ironisch reagieren 😉
DEIN Zugang zur Bibel - scheinbar klar, unangefochten und un-kompliziert - sei DIR ungenommen.
Gibt es darüber hinaus noch Fragen, Unklarheiten, Verständnis-Schwierigkeiten und ein ehrliches Ringen um das, was die Bibel ist - oder nicht ist - oder sein will ???
😉
L'Chaim
Darauf kann ich jetzt - sorry - nur ironisch reagieren
Nun, wenn du das unbedingt brauchst - dann halte ich das aus.
DEIN Zugang zur Bibel - scheinbar klar, unangefochten und un-kompliziert - sei DIR ungenommen.
Scheinbar, ja ... Aber nein du, es war nicht immer leicht für mich. Und doch Freude!
Gibt es darüber hinaus noch Fragen, Unklarheiten, Verständnis-Schwierigkeiten und ein ehrliches Ringen um das, was die Bibel ist - oder nicht ist - oder sein will ???
Nicht für mich. Ich bin schon alt und immer noch begeistert von der Bibel.
Also, ich finde, "menschliche Erkenntnisse" sollten wir auch mal wertschätzen und nicht immer verdächtigen, Gott gegenüber etwas Schlechtes oder Unangemessenes zu verfolgen.
"Gottes Macht" bleibt ja durchaus ein Stachel - nicht weil wir sie begrenzen wollen oder können - im Gegenteil: Wir reiben uns daran, dass wir sie so oft im Weltenlauf und im eigenen Leben nicht erfahren und sehen und spüren ... Und gerade, wenn ich in der Bibel von Gottes erfahrbarer Macht, seinem Eingreifen und Handeln lese, von Wundern und Bewahrung, Heilung und Lenkung - dann stellt sich die Frage ja um so mehr ...
Gott hat uns Verstand gegeben und die Möglichkeit von Forschen, Entdecken und zunehmendem Wissen. Danke dafür! 🙂
L'Chaim
Veröffentlicht von: @ga2Ich finde es immer wieder lustig, wenn wir Menschen uns auf (menschliche) Erkenntnisse berufen um Gottes Wort und damit Gottes Macht letztlich zu begrenzen bzw. begrenzen zu können.
Die meisten Glaubenden gehen aus meiner Sicht zurecht davon aus, dass die Offenbarung eine von Gott inspirierte Schrift ist. Das heißt aber auch, dass sich die Inspiration erst beim Lesenden einstellt. Wer keinen Glauben hat, wird alles anders verstehen wie jemand, der ein lange Glaubenstradtion mit Höhen und Tiefen hinter sich hat. Zweitens ist die Schrift zeitlos und interkulturell gedacht. D.h. sie ist heute genausso aktuell, wie vor 2000 Jahren. D.h. einerseits kann mand avon augehen, dass Gott den Geist der heutigen berücksichtig hat. Und es ist ja so, tiefer man in das Verstehen eindringt, desto mehr gleichen sich der Geist heute und früher an.
Drittens, auch wenn nicht alle einer Meinung sind, heißt das nicht, dass der eine richtig und der andere Falsch liegt. Die Bibel ist eben auch eine durch und durch persönliche Ansprache. Was wiederum nicht heißt, dass jede AUslegung beliegt sein kann. Was alles zusammenhält sind die Kern- oder Spitzenaussagen. Insbesonders im NT z.B. die Bergpredigt.
@plueschmors
Furchtbar, was Du da schreibst!
Diese Welt ist und bleibt immer noch die von Gott geliebte Welt. Und wie Du Welt und Menschen abschreibst - aus vermeintlich Gottes Sicht und biblisch begründet - dem kann ich nur widersprechen.
Prüfe Dich auch mal selbst, wie sich das anfühlt, über das "Leiden der Christen" mit einem "Das ist so" zu schreiben, wo Du weder diese Leiden (Folter, Tod, Qual) selber teilst und erfahren hast (Martyrium) und im kollektiven "Das ist gar nicht schlimm für uns!" münden lässt ... Brrr.
L'Chaim
@awhler Nun, die Heiligen haben alle miteinander das Kreuz herbeigesehnt, umarmt und nicht wieder losgelassen. Soweit bin ich tatsächlich noch nicht. Aber in der nämlichen Stunde wird Gott mir die Kraft geben, wie auch jenen.
@plueschmors
Nun, die Heiligen haben alle miteinander das Kreuz herbeigesehnt, umarmt und nicht wieder losgelassen.
Klar. So wie ja auch von Jesus überliefert ist, dass er es kaum erwarten konnte, endlich ans Kreuz zu dürfen.
Oder so.
@lucan-7 Jesus wusste, wozu er in die Welt gekommen ist. Und er war auch Fleisch. Keinem Menschen fällt das Sterben leicht. Aber wenn die Stunde da ist, wird Gott helfen, trösten und stützen.
@plueschmors
Jesus wusste, wozu er in die Welt gekommen ist. Und er war auch Fleisch. Keinem Menschen fällt das Sterben leicht. Aber wenn die Stunde da ist, wird Gott helfen, trösten und stützen.
Lies' die Stelle nochmal nach.
"Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Du reimst dir hier einiges zusammen, wie es dir gerade passt...
@lucan-7 Ich kenne die Stelle gut. Aber was willst Du mir mit ihr sagen? Jesus starb als Gottloser am Kreuz. Gottlose haben keinen Trost von Gott zu erwarten. Gott hat Jesus, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht. Diese Gottverlassenheit des Sünders hat er durchlitten. Kein Christ wird dasselbe erleiden müssen.
@plueschmors
Jesus starb als Gottloser am Kreuz. Gottlose haben keinen Trost von Gott zu erwarten. Gott hat Jesus, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht. Diese Gottverlassenheit des Sünders hat er durchlitten. Kein Christ wird dasselbe erleiden müssen.
Schon klar. Christen sind voller Zuversicht auf den Scheiterhaufen oder in die Gaskammer gegangen.
Und wenn nicht und falls sie sich doch von Gott verlassen fühlten... dann waren es halt keine echten Christen.
—was ja aber nicht automatisch heißt, dass sie nach Gottes Willen regiert, sonst hätten Petrus und seine Mitapostel ja den Einwand gegenüber der Obrigkeit nicht geltend gemacht: "Wir gehorchen nur dann, wenn euer Tun mit dem Willen Gottes kompatibel ist". Gottes Wort zu verbieten z.B. steht keiner Obrigkeit zu in diesem konkreten Fall. Da heißt es dann zwingend, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.—
Sorry, ich weiss auch nicht warum mein Post an dieser Stelle gelandet ist …
Es sollte ein comment zu dem oben zitierten von - ich glaube plüschmoers- sein…und bezog sich auf unsere heutige Meinungsfreiheit/Religionsfreiheit trotz Obrigkeitsgehorsam
Dann sollte man die ganze Passage einfach wieder vergessen oder aus der Bibel streichen - denn sie ist in keiner Weise hilfreich für die konkrete Anwendung. Das erinnert mich stark an Katechismus für Kinder, den die Offenbarung wörtliche untergejubelt wurde, um konkretes Verhalten zu begründen, was gar nicht im Sinne Jesus des Herrn gemeint ist. (m.a. W. unfreiwillig dogmatisch)
Ich denke, dass diese Haltung der Bibel unangemessen ist, weil es den Eindruckt macht, man können sie lesen wie eine Betriebsanleitung für ein Elektrogerät oder Ähnliches.
Wenn es heißt die da bestehen, sind von Gott angeordnet sollte man sich erst mal bemühen zu verstehen, was hier "angeordnet" meint (zugelassen, eingesetzt, dedultet etc.) Zweitens ist zu unterscheiden, ob hier jeweils ein konkrete Person oder die Institution ´Regierung` gemeint ist. Iich verweise auf das Gleichnis der Steuerzahlung. Schließlich: selbst wenn man eingesetzt wörtlich versteht und auf eine konkrete Person bezieht heißt noch lange nicht, welche Schlussfolgerungen zu ziehen sind.
Wer sich daher gegen die staatliche Gewalt auflehnt, lehnt sich gegen die Anordnung Gottes auf. Damit kann durch aus auch der Fall gemeint sein, dass sich ein an die Macht geputschter gegen die staatliche Gewalt auflehnt, weil er nämlich nicht gut für die Guten, sondern für die ´Schlimmen` ist.
Generell: scheinbare Widersprüche in der Bibel sind kein aussagenlogischen, sondern ein hermeneutische Probleme. Was durchaus beinhaltet, dass Aussagen mehrdeutig sind. Mein Liebingsbeispiel ist die Aussage: Lass die Toten die Toten begraben (vgl. Mt.8,22; Lk.9,60).
Generell: scheinbare Widersprüche in der Bibel sind kein aussagenlogischen, sondern ein hermeneutische Probleme. Was durchaus beinhaltet, dass Aussagen mehrdeutig sind.
Weshalb man sie auch für alles mögliche zweckentfremden kann. Was die Bibel nicht unbedingt hilfreicher macht.
Genau das kann man und wird ja auch gemacht. Welche Konsquenz ist zu ziehen?
Bibel einstampfen? Wenn Du sagst - zu recht - sie wird zweckentfremdet - würde ich aussagenlogisch entgegen halten: dann muss es auch einen wahren Zweck geben. Ohne dies macht der ersten Satz keinen Sinn.
Also wäre die Konsequenz sich methodische bzw. methodologische Gedanken zu machen wie die Bibel zu verstehen ist. Z.B. können man sagen: alles was der Liebe Gottes widerspricht, kann keine rechte Interpretation sein.
Wenn Du sagst - zu recht - sie wird zweckentfremdet - würde ich aussagenlogisch entgegen halten: dann muss es auch einen wahren Zweck geben. Ohne dies macht der ersten Satz keinen Sinn.
Da frage ich mal ganz provozierend: Selbst wenn man den "wahren Sinn" der biblischen Texte heute herausfinden könnte... wäre das dann das, was die Leute hören wollen? Oder würden sie es leugnen, weil es nicht in ihr eigenen Konzept passt?
Sicher eine interessante Frage... aber eine, mit der ich dich schon in eine Falle laufen lasse, denn genau das ist es ja, was etliche Fanatiker behaupten: Sie selbst haben die Wahrheit erkannt, aber die Welt will es nicht wahrhaben!
Stellt sich also auch die Frage, ob aus der Annahme, es gäbe tatsächlich eine bestimmte biblische Wahrheit, überhaupt etwas Gutes kommen kann...
Davon abgesehen verfügen wir wohl kaum über Methoden, tatsächlich darüber zu entscheiden, wie genau denn nun die "biblische Wahrheit" auszusehen hat. Selbst noch so viele "Heilige Geister" sind sich da bis heute nicht recht einig geworden.
Also wäre die Konsequenz sich methodische bzw. methodologische Gedanken zu machen wie die Bibel zu verstehen ist. Z.B. können man sagen: alles was der Liebe Gottes widerspricht, kann keine rechte Interpretation sein.
Oder man könnte einfach mal sagen: "Wir wissen es nicht genau!".
Sicherlich ein großes Eingeständnis, welches nicht jede Kirche zuzugeben bereit ist... aber eine konsequente und richtige Aussage, welche vielleicht manche Meinungsunterschiede etwas versöhnlicher erscheinen lässt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder man könnte einfach mal sagen: "Wir wissen es nicht genau!".
Sicherlich ein großes Eingeständnis, welches nicht jede Kirche zuzugeben bereit ist... aber eine konsequente und richtige Aussage, welche vielleicht manche Meinungsunterschiede etwas versöhnlicher erscheinen lässt...
Es gab Zeiten, da hätte ich mir (wenigstens manchmal) genau so eine Aussage gewünscht.
@herbert Generell: scheinbare Widersprüche in der Bibel sind kein aussagenlogischen, sondern ein hermeneutische Probleme.
Und was ist mit nicht scheinbaren Widersprüchen?
Sobald man die Bibel als von Menschen verfassten Text liest, lösen sich die hier im Thread diskutierten Widersprüche zwar nicht auf, können aber verständlich werden: Weil die Autoren unterschiedliche Interessen mit den jeweiligen Passagen verfolgten. Dass ein jeder der Obrigkeit untertan sein möge, ist vor dem Hintergrund der damaligen Machtverhältnisse ein vermutlich recht pragmatischer Appell: Wie die Römer mit jenen, die sich nicht unterzuordnen vermochten, umgingen, wissen wir ja aus den jüdischen Kriegen. Und wie zudem die Juden auch untereinander umgingen, wissen wir vom Beispiel Jesu her.
Ein zukunftsorientierter und politisch kluger Sektenführer wie Paulus, dessen Lebenswerk darin bestand, seine Ideologie in der Welt zu verbreiten, dürfte kein Problem damit gehabt haben, auch mal "listig wie die Schlangen" vorzugehen, wenn es seinem Ziel zugute käme. In bestimmten politischen Konstellationen war es eben klug, sich unterzuordnen, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers war etc.. Allzuviel Bekennermut konnte nun mal in den Niederungen der Realpolitik dazu führen, dass die Bekenner ausgerottet würden. Märtyrer schön und gut, aber wenn jeder Sektenanhänger gleichzeitig auch Märtyrer würde, dann hätte es bald ein Ende mit der Sekte gehabt. Also hieß es hin und wieder eben auch, fein die Füßte still zu halten und sich zu fügen. Vermutlich kannte der griechisch-philosophisch gelehrte Paulus auch die Stoa und vielleicht sogar das einprägsame Bild mit dem an den Wagen gebundenen Hund, der sich zwar im Prinzip auch weigern könnte, mitzulaufen, in dem Fall dann aber eben zu Tode geschleift würde: Manchmal ist es weiser, sich zu fügen, selbst wenn einem die Richtung, in welche die Reise geht, absolut nicht gefällt.
Dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei - das war dann ein Zweckargument für jene der Sektenmitglieder, die, beseelt von der ideologischen Reinheit ihrer Ideen, erstmal keinen Bock hatten, der Führungslinie des Füße Stillhaltens zu folgen. Dass irgendetwas von Gott so, wie es sei, gewollt ist, kann ja als argumentatives Schweizer Messe verwendet werden: es passt als Spohismus immer, da immer gesagt werden kann: wider Gottes Willen geschieht nichts in dieser Welt.
Wenn nun wiederum Petrus und seine Leute in einer völlig anderen Situation sagen: Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen, so ist auch das eben wieder ein Sophismus, passend zur Situation: Hier geht es nicht um die Unterordnung hinsichtlich der römischen Obrigkeit, sondern um einen ideologischen Streit unterschiedlicher Parteien der jüdischen Sekte. Der Hohepriester wird hier eben nicht als Obrigkeit, sondern als Mensch verstanden, dessen Wort weniger Gewicht habe als das Gottes. Zwar ist noch die politische Macht des Hohepriesters stärker als die von Petrus und den Seinen, aber in dieser Situation wird halt genau diese Machtkonstellation infrage gestellt. Aus Perspektive des Hohepriesters dürfte damals gegolten haben, was Paulus im Römerbrief als Zweckargument vorbrachte: er dürfte sich als von Gott eingesetzt betrachtet haben. Aber wir bekommen nun mal nicht seine Version des ideologischen Streites in der Bibel vorgesetzt, sondern die von Petrus: Geschichte wird stets von den Siegern geschrieben.
Also: Die Aussagen
1. dass man stets der Obrigkeit untertan sein möge, weil schließlich alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei
und
2. dass man Gott mehr gehorchen müsse als den Menschen
sind aussagenlogisch widersprüchlich, solange man mal annimmt, dass auch die Obrigkeit sich aus Menschen zusammensetzt.
Sie werden allerdings in unterschiedlichen Situationen getätigt und zwar von Leuten, die damals noch nicht ahnen konnten, dass ihre situationsbezogenen politischen Kniffe dereinst als widerspruchsfreies Wort Gottes in den Kanon einfließen würden. Wir haben an ihnen ein Beispiel dafür, dass auch die Religionsstifter Paulus und Petrus sich nicht zu fein waren, eristische Kunstgriffe einzusetzen, wenn es ihren taktischen Zielen zupass kam. Sie argumentierten clever. Listig wie die Schlangen.
Das ist nicht schwer zu begreifen, sobald man mal das - in Christenkreisen freilich sehr verbreitete - Vorurteil beiseite lässt, die Bibel sei das widerspruchsfreie Wort Gottes.
@plueschmors Gottes Wort zu verbieten z.B. steht keiner Obrigkeit zu in diesem konkreten Fall.
Warum nicht? Wenn Gott z.B. wollte, dass die Obrigkeit sein Wort verbietet - weswegen auch immer, können wir nicht wissen, da SEINE Wege unergründlich und höher als unsere Vernunft sind - wie kämst Du darauf, dass es ihr dann nicht zustünde? Wäre es nicht dann sogar ihre Pflicht, ja einzige Möglichkeit, genau dies zu tun? Wer könnte bitteschön ernstlich wider Gottes Willen agieren und dergestalt SEINE Pläne sabotieren?
Da heißt es dann zwingend, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.
Tja, wenn man nur wüsste, was Gott immer gerade so will: schließlich waren auch Petrus und die anderen Apostel nur Menschen, oder etwa nicht?
Wie ich unten an Herbert schrieb: Man kann gern im Kreis heruminterpretieren, der logische Widerspruch bleibt. Er besteht nicht in dem Herumintepretieren, sondern steht im Text.
Er ist freilich ein noch viel Grundsätzlicherer: In einer allein von Gott geschaffenen Welt, in der aufgrund SEINER Allwissenheit alles so geschieht, wie es nach SEINEM Willen geschehen soll, muss schlicht alle Obrigkeit von IHM eingesetzt sein: so wie die Haare auf dem Kopf jedes Sterblichen. Somit muss dann auch alles angeblich Gottes Willen zuwider laufende Handeln etwaiger Obrigkeiten logisch von Gott so und nicht anders gewollt sein. Da taucht dass Gottesattribut der Allmacht wieder auf, wie es sich mit der angeblichen Allgüte Gottes in die Haare gerät.
Sobald man mal annimmt, dass sowohl Petrus als auch seine Mitapostel schlicht nicht wissen konnten, welches obrigkeitliche Tun mit dem Willen Gottes kompatibel sei und welches nicht - löst sich Deine apologetische Argumentation in Luft auf. Entweder, sie gingen davon aus, dass alles obrigkeitliche Tun der Allmacht Gottes entsprechend SEINEM Willen entspricht - dann hätte es tatsächlich für sie gar keinen Anlass gegeben, jemals das Tun der Obrigkeit zu hinterfragen. Oder sie gingen eben davon aus, dass Gott sich bei der Einsetzung der Obrigkeit irgendwie geirrt haben könne, sodass die nun tas tut, was ER nicht gewollt hatte, dass sie's tun werde. Damit würden sie sich über Gott erhoben haben in der Ansicht, besser als jener zu wissen, was ER eigentlich vorgehabt habe, als ER die Obrigkeit einsetzte.
Dann kann man sich ja als gläubiger Christ entscheiden, ob man solche Leute, die sich über Gott erhoben, zu seiner Autorität machen möchte. (Denn so oder so werden hier ja gerade lediglich Autoritätsargumente diskutiert... ^^)
p.s.: Das mit der religiös-selektiven Großschreibung lass ich zukünftig wohl lieber wieder. 😀
@jack-black Weil seine heiligen Apostel, die sein Wort und Willen zu lehren haben in der Kraft seines Geistes, eben diesem Tun widersprochen haben. Auch das steht im Text. Nun musst Du nicht ein Wort gegen das andere stellen, sondern beide zusammentun, dass sie zu einem Wort werden. Das eine ist dem anderen eine Erklärung, kein Gegensatz.
Dazu hat die Obrigkeit eine einzige klare Aufgabe: Gutes schützen, Böses strafen. Wo das nicht ist, ist keine Obrigkeit. So wie dort keine Bäckerei ist, wo man nicht Brot zu backen vermag.
@awhler Nun, so steht es in der Bibel. Bist Du auch kein Christ?
@plueschmors
Warum sollte ich "kein Christ" sein??? 😉
Und das "So steht es in der Bibel." eröffnet ja nur die Frage: Wie wir sie lesen und verstehen und interpretieren.
Auf dieser Erde, die wir beide teilen, regieren "Obrigkeiten", die eben nicht "Gutes schützen, Böses strafen" - sondern uns begegnet als REALITÄT das Gegenteil und Menschen leiden darunter.
Ich hab keine Ahnung, was Du mit dem Satz meinst: "Wo das nicht ist, ist keine Obrigkeit (Staatsgewalt)." Sie regieren, sie üben Macht aus, sie bestimmen - die realen Obrigkeiten - sie sind da, es gibt sie.
L'Chaim
@awhler Wenn aber eine Obrigkeit nicht tut, was sie von Gott her tun soll, dann ist sie auch nicht als solche zu achten. Es ist auch kein Christ, der nicht an Gottes Wort glaubt, fleischgeworden in Jesus Christus, in Buchstaben gebildet als Bibel.
Ich schrieb es hier irgendwo schon anderswo: Wenn ein Bäcker weder Brot noch Brötchen backen kann, dann ist er nicht als Bäcker zu achten, dann ist er untauglich oder - wenn er sich dennoch als Bäcker bezeichnet - unsinnig.
Nicht jede Räuberbande ist gleich Obrigkeit. Auch ich bin keine Obrigkeit, auch wenn ich mich mit allem Ernst als solche bezeichne vor dem Bundestag. Obrigkeit muss erkannt werden, sonst wäre ja jeder Obrigkeit, der sich dafür hält (Reichsbürger bitte nicht mitlesen).
Aber man kann ja mal auch konkret eine gegenwärtige Obrigkeit betrachten. Von welcher Obrigkeit, die nicht Gutes schützt, sondern Böses fördert, sprichst Du als Beispiel?
@plueschmors
Was ist mit Nordkorea? Jetzt mal in heutiger zeit gesehen. Die einzige Obrigkeit und nahezu Gottheit ist Diktator Kim. Wer was wann wo wie lebt und stirbt ist sein Wille.
Hat jemand eine Bibel, wow, er und seine gesammte Sippschaft wird "vernichtet".
Ich glaube nicht, dass Gott jemals irgendwie und über was jemand Kontrolle hat. Es gibt auch den "freien" Willen. Darunter leiden Millionen Menschen brutalst.
So einer von Gott eingesetzt???
@meriadoc Das ist mal ein gutes Beispiel. Die nordkoreanische Obrigkeit verbietet das Wort Gottes, macht sich selber zum Gott, schützt das Gute nicht und fördert das Böse. Hier ist aus meiner Sicht klar, dass dort keinerlei Obrigkeit ist und alleine der Teufel regiert.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHier ist aus meiner Sicht klar, dass dort keinerlei Obrigkeit ist und alleine der Teufel regiert.
Wie definierst Du Obrigkeit? Bisher war für mich klar, dass es da um die Regierung geht.
@chai Ich definiere nicht, die Bibel definiert: Gutes schützen, Böses strafen.
@chai Eine Obrigkeit, die nicht Obrigkeit ist, ist keine Obrigkeit.
@plueschmors Die Bibel verboten hat hierzulande ein östereichischer Postkartenkopierer nicht.
Hielt er sich an Gottes Gebote? Hätte Röm 13, 1-7 gegolten oder nicht?
@ichsen Zur Zeit Hitlers war die Kirche noch zu stark, um sie vollständig zerschlagen zu können, zu tief im Volk verwurzelt. Aber die Nationalsozialisten waren fleißig dabei, alles Jüdische zu entfernen und die Bibel heidnisch umzudeuten, um sie letztlich vollständig zu verbieten, denn Christentum und Nationalsozialismus miteinander - das geht nicht, das Christentum sollte verschwinden.
Ich persönlich hätte aber sicher kein Attentat auf Hitler geplant und noch weniger ausgeführt, da Gottes Wort ja noch gepredigt und der Glaube gelebt werden durfte.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch persönlich hätte aber sicher kein Attentat auf Hitler geplant und noch weniger ausgeführt, da Gottes Wort ja noch gepredigt und der Glaube gelebt werden durfte.
Wie bitte?
Gottes Wort durfte ja zunehmend NICHT MEHR gepredigt werden. Ich denke mal (Du wirst ihn vielleicht kennen) an den Essener Pfarrer Wilhelm Busch, der immer wieder davon erzählt hat, wie er in Bedrängnis, in Verbote und ins Gefängnis kam, weil und wenn er Gottes Wort verkündigt hat bzw. verkündigen wollte. Und er steht ja für Viele, die sich an Gottes Wort hielten und dafür Verfolgung, Gefängnis, KZ und ihren Tod erlitten.
Und der Glaube durfte EBEN NICHT gelebt werden.
Im Übrigen finde ich es komisch, die Berechtigung von Attentatsversuchen gegen den Hitler nur an den beiden Kriterien zu messen, die Du aufführst. Wie wär's denn mal mit der Begründung, dass er die Vernichtung der Juden auf seinem Programm hatte? Oder schlicht, dass er ein kriegerischer, größenwahnsinniger Massenmörder war?
L'Chaim
Kirche gab es immer im Dritten Reich, sie hatte sich nur nicht einzumischen. Dazu darf nur die Obrigkeit töten. Wenn Gott uns als Strafe Diktatoren und Tyrannen schickt, dann sollten wir das in aller Demut und im vollen Bewusstsein unserer Sünden ertragen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKirche gab es immer im Dritten Reich, sie hatte sich nur nicht einzumischen. Dazu darf nur die Obrigkeit töten. Wenn Gott uns als Strafe Diktatoren und Tyrannen schickt, dann sollten wir das in aller Demut und im vollen Bewusstsein unserer Sünden ertragen.
Ist DAS jetzt wirklich Dein Ernst???????
Diktatoren und Tyrannen "in aller Demut ertragen"?
Kirche, die sich "nicht einzumischen hatte" angesichts der Volksverführung, NS-Ideologie, Weltkriegs-Führung und Judenvernichtung?
L'Chaim
Natürlich meine ich das ernst. Wieso denn auch nicht? Böse Obrigkeiten finden ihre Richter in anderen Obrigkeiten, so wie es ja auch mit den Nazis geschehen ist. Da kamen Amerikaner und Briten und Franzosen und Sowjets usw. und haben sie zerstört. Das ist aber nicht Aufgabe der Christen, gottgegebene Obrigkeit zu zerstören, sondern wir sollen jedem tun, was uns getan werden soll.
Das geht alles nach Gottes Willen und steht in seiner Hand.
@plueschmors politisch oder militärisch zerstören ist wohl nicht die Aufgabe von Christen, das stimmt, aber mit dem Wort kämpfen sehr wohl. Das Böse nicht mit bösem bekämpfen, sondern mit dem Guten überwinden.
Es ist keineswegs die Aufgabe von Christen, Böses als "von Gott" demütig zu ertragen. Der christliche Glaube ist nicht fatalistisch. Wenn Staaten böse Dinge tun und Menschen unterdrücken, sollen Christen sich zu Wort melden und beten.
@simba Dem kann ich zustimmen. Mit dem Wort streiten sollen wir, aber nicht zu Mördern werden. Niemals soll der christliche Glaube dem Bösen erlauben, Böses zu tun wider den Nächsten. Und das ist auch so ein Thema, was unter den Gegnern des Glaubens gern zum Hohn und Spott wider die Christen genutzt wird: "Ihr sollt ja schweigen immerdar und den Kot vom Stiefel dessen lecken, der euch tritt, lieben und segnen" usw.
Ich kann und will es nicht mehr hören.
Für uns einzelne Christen trifft das zu, um des Evangeliums willen zu leiden, aber andere sollen wir schützen helfen.
@plueschmors Ich rate mal, dafür wusste Kirche nach 1945 im Osten dann ganz genau dass...
@plueschmors
Das ist ziemlich unhistorisch. Für Teile mag das zutreffen, vor allem für die CHristen, die im Verborgenen den Glauben gelebt haben. Ansonsten haben die Amtskirchen schon vor dem ersten Weltkrieg angefangen, den Glauben zu verraten und sich auf die Seite der Kriegstreiber geschlagen. Und als Hitler an die Macht kam, haben sie immer ein staatsfreundliche Kurs gefahren . Hätte beide Kirchen in der damals fast 85 % der Bevölkerung organisiert waren konsequent den Geist des Faschicmus verneint und die Menschen zu Widerstand aufgerufen, dann wäre vieles anders gelaufen.
Christen gab und gibt es immer nur ganz wenige. Weißt Du, was mich heute ganz besonders froh macht? Dass endlich, endlich so viele Menschen die Kirche verlassen, die eh nie Christen waren.
Die Amtskirchen haben sich immer nur angepasst. Heute mehr denn je. Darum versinken sie auch in der Belanglosigkeit irgendwo zwischen Greenpeace, Amnesty International und einer Antifa für Erwachsene.
Das brauche ich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsChristen gab und gibt es immer nur ganz wenige. Weißt Du, was mich heute ganz besonders froh macht? Dass endlich, endlich so viele Menschen die Kirche verlassen, die eh nie Christen waren.
Die Amtskirchen haben sich immer nur angepasst. Heute mehr denn je. Darum versinken sie auch in der Belanglosigkeit irgendwo zwischen Greenpeace, Amnesty International und einer Antifa für Erwachsene.
Das brauche ich nicht.
Was Du "brauchst", ist Deine Sache ...
Aber ich habe jetzt so viele Postings von Dir gelesen - diese gehört dazu - , aus denen eine unerträgliche "geistliche Arroganz" und tiefe Respektlosigkeit zum Vorschein kommt.
Dein Urteil über "die Amtskirchen" in seiner Pauschalität ist schlichtweg ignorant und eine Ohrfeige für unendlich viele Gläubige ... aber "wer Christ" ist und wer nicht, da weisst Du ja, wie das Gericht schon vorwegzunehmen ist ...
L'Chaim
@herbert Na und? Heutzutage schlagen sich die Kirchen ja auch auf die Seiten der jeweils Herrschenden, wie sie es in allen Jahrhunderten hindurch getan haben. Das wird sich auch nicht ändern, solange sie Unterstützung vom Staat erfahren.
@plueschmors Dazu hat die Obrigkeit eine einzige klare Aufgabe: Gutes schützen, Böses strafen. Wo das nicht ist, ist keine Obrigkeit.
Ah, okay, Du definierst einfach die Widersprüche weg, indem Du unter Obrigkeit etwas anderes zu verstehen vorgibst, als normalerweise darunter vorgestellt wird. Funktioniert das so für Dich @Herbert und klärt Dein Problem?
@jack-black Es gibt keine Widersprüche. Ich habe hier die Obrigkeit im biblischen Sinn beschrieben: Gutes schützen, Böses strafen. Was ist denn Deine Vorstellung von Obrigkeit?
@plueschmors Was ist denn Deine Vorstellung von Obrigkeit?
Ich hatte oben aufden Wiki-Artikel verlinkt, in welchem darauf eingegangen wird, was üblicherweise unter Obrigkeit verstanden wird, und höchstwahrscheinlich auch schon zur Zeit der Textenstehung so verstanden wurde (wie immer auch der griechische oder hebräische Begriff gelautet haben mag, der als Obrigkeit übersetzt wurde). Herbert hatte im Eingangsposting übrigens schon aus einer Bibel-Übersetzung zitiert, in welcher an einer Stelle statt von Obrigkeit von "staatlicher Gewalt" geredet wird. Was unmöglich schon im Urtext gestanden haben kann, da das Konzept von Staaten eines der Neuzeit ist; aber man versteht, was gemeint ist, und was man, wenn man ein archaisierenderes Synonym für "Obrigkeit" sucht, mit "weltliche Herrschaft" ausdrücken könnte.
Die Obrigkeit ist also - sprachlich wird das ja schon stark angedeutet - jene Gruppe, die in der gesellschaftlichen Hiearchie oben steht und die Regeln/Gesetze vorgibt und i.d.R. auch durchsetzt : per faktischer Machtmittel (Gewaltherrscher) oder per Verabredung.
Und was ist mit nicht scheinbaren Widersprüchen?
Dein Hinweis ist berechtig, die Formulierung von mir war nicht sauber, besser wäre: Aussagen die als Widerspruch erscheinen, können grundsätzlich aufgelöst werden, sofern es sich nicht um empirische Aussagen handelt wie etwa Daten oder Anzahl von … Kriegern. Gerade letzteres gemahnt zur Vorsicht, denn Zahlangaben habe oft eine symbolische Bedeutung. Wenn einer z.B. die Zeitangabe im Schöpfungsbericht 7 Tage im Sinn von 7 * 24h versteht, der hat die Bedeutung der Zahlen nicht verstanden.
Weil die Autoren unterschiedliche Interessen mit den jeweiligen Passagen verfolgten
Es handelt sich nicht um gewöhnliche Autoren und einen gewöhnlichen Text. Ich würde Interessen eher mit Blickwinkel oder Schwerpunkt ersetzen.
vor dem Hintergrund der damaligen Machtverhältnisse ein vermutlich recht pragmatischer Appell:
In dem Sinne kann es durchaus so sein, wie du schriebst. Aber welchen Sinn macht es, eine historische und realpolitisch relevante Aussage über 2000 Jahre in dem Kontext des Evangeliums zu überliefern. Doch nur, wenn er eine Bedeutung hat, die über die historische Situation hinausgeht. Jetzt kann man sage, ok. heute haben wir keine Kaiser mehr (zumindest in dieser Herrschaftsfunktion). Also müsste das auch auf einen Kanzler Merz anwendbar sein. Der ist aber von Wahlvolk gewählt. Das schließt zwar nicht das Argument aus, dass Gott ausreichend viele Menschen inspiriert hat, damit die nötige Stimmenzahl zusammen kommt. Warum hat er dann der AfD so viele Stimmen gegeben?
Worauf ich hinaus will, ist, dass Gott seine Allmacht begrenzt, um den Menschen ihre Freiheit zu lassen. Z.B. damit sie aus ihren Fehlern lernen etc. Wenn Gott den Menschen die Freiheit zu Fehlern / Sünden gibt, dann kann das Wort von Paulus nicht so kategorisch verstanden werden, wie Du es tust. Ich sehe das so: Um die Offenbarung in dem Geist zu verstehen, wie sie verfasst worden ist, - muss man sie als Leser um die gleiche göttlich Inspiration bemühen, wie die Autoren. Die Inspiration der Autoren vollendet sich erst durch die entsprechende Inspiration der Leser. Daher kann auch keiner durch die Bibel zum Glauben finden. Es muss ein erster Glaube bereits vorhanden sein, um überhaupt einen Zugang zu finden. Daher heißt es ja auch (vgl. Mt.25,29 u.a., die, die wenig haben, denen wird das Wenige auch noch genommen, die die viel haben, wird dazu gegeben. Was ja eigentlich ungerecht wäre, wenn man es als es sinnlich – materiell versteht.
Zweitens: Deiner Interpretation liegt die Vorstellung zugrunde, die Bibel, vor allem das AT nur / vorzugsweise als ein Geschichtswerk – historische Überlieferung zu verstehen. Dem würde ich widersprechen. Bevor man weiter diskutiert, müsste man für sich diese und andere Aspekt (inspirierte Schrift) klären. Weil von dem jeweiligen allgemeinen Schriftverständnis hängt es dann ab, ob bestimmte Aussage als Widerspruch / Unstimmigkeit wahrgenommen werden oder als verschiedene Bedeutungsaspekte ein und desselben Sachverhaltes / Ereignisses.
seine Ideologie in der Welt zu verbreiten … Ich verstehe dich so, seinen Glauben in der Welt …. Denn der Begriff >Ideologie< ist von dem des Glaubens zu unterscheiden (ein anderes Thema).
auch mal "listig wie die Schlangen" vorzugehen, wenn es seinem Ziel zugute käme. In bestimmten politischen Konstellationen war es eben klug, sich unterzuordnen, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers war etc.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das gelegentlich der Fall war und sicher auch heute gilt. Allerdings: Was heißt es, listig wie die Schlange vorzugehen…. Das heißt sicher nicht, gehorsam sein. Gegenüber einem Herrscher listig sein ist eher das Gegenteil von Gehorsam.
Dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei - das war dann ein Zweckargument für jene der Sektenmitglieder, die, beseelt von der ideologischen Reinheit ihrer Ideen, erstmal keinen Bock hatten, der Führungslinie des Füße Stillhaltens zu folgen. Zum ersten Satz: wie bereits gesagt, man muss die Bedeutung von Obrigkeit, eingesetzt – angeordnet etc. klären. Unangebracht halte ich es, diese Worte unreflektiert aus unseren heutigen Sprachverständnis heraus zu verstehen. Wie soll ich Zweckargument verstehen? Im Sinne von unehrlich und ´der Zweck heiligt die Mittel`?
Dass irgendetwas von Gott so, wie es sei, gewollt ist, kann ja als argumentatives Schweizer Messe verwendet werden: es passt als Spohismus immer, da immer gesagt werden kann: wider Gottes Willen geschieht nichts in dieser Welt
Da hast du einen wunden Punkt angesprochen. Dazu meine Frage: Ist das was Du schreibts, von Gott gewollt?
Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen, so ist auch das eben wieder ein Sophismus, passend zur Situation: Hier geht es nicht um die Unterordnung hinsichtlich der römischen Obrigkeit, sondern um einen ideologischen Streit unterschiedlicher Parteien der jüdischen Sekte. Der Hohepriester wird hier eben nicht als Obrigkeit, sondern als Mensch verstanden, dessen Wort weniger Gewicht habe als das Gottes.
Wie gesagt, dass mag sicher in der einen oder anderen Situation so gewesen sein – was ist aber die Bedeutung für heute?
Zwar ist noch die politische Macht des Hohepriesters stärker als die von Petrus und den Seinen, aber in dieser Situation wird halt genau diese Machtkonstellation infrage gestellt.
Hierzu ein kleine Korrektur: die politische Macht des Hohepriester war eben nicht stärker als die des Paulus, denn der beruft sich auf seinen Status als röm. Staatsbürger und reist ja so nach Rom, weil er sich vor Kaiser rechtfertigen will und nicht vor der israelitische Elite (Apg.16, 37 ff).
Aus Perspektive des Hohepriesters dürfte damals gegolten haben, was Paulus im Römerbrief als Zweckargument vorbrachte: er dürfte sich als von Gott eingesetzt betrachtet haben. .. So nicht ganz korrekt: eingesetzt wurde die Priesterschaft von Moses als Vermittler und Diener am Altar. Sie sollten eben keine politische Macht sein, weshalb sie auch ursprünglich kein Land hatte und nur von den Gaben der Gläubigen leben sollten. Dass sie das im Laufe der Zeit mit weitreichenden Folgen für die Auslegung der Schriften Moses getan und diese missbraucht haben, ist letztlich ein Grund, warum Jesus den alten Bund erneuert und alle Völker unter das auserwählte Volk des neuen Bundes zählt.
- dass man stets der Obrigkeit untertan sein möge, weil schließlich alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei und 2. dass man Gott mehr gehorchen müsse als den Menschen sind aussagenlogisch widersprüchlich, solange man mal annimmt, dass auch die Obrigkeit sich aus Menschen zusammensetzt.
Dass ist schlüssig nur, wenn man die Worte so verstehst wie Du. Anders verstanden:
Obrigkeit ist keine Person, sondern eine Instanz; Ganz allgemein ist damit gesagt, dass Gott die Welt der Menschen und auch wohl im Tierreich hierarchisch geordnet hat. Hierarchie hat den Sinn, die Ordnung Gottes zu verkörpern, zu manifestieren, etc…
Die Existenz von Hierarchie setzt Ungleichheit, Differenz voraus, die durch eine Hierarchie in einen Zusammenhang / Ordnung gebracht wird. Nach dem Willen Gottes kann der Mensch, anders als Tiere, aufgrund seines freien Willen sich aus der Ordnung entfernen. Was ja paradigmatische am ersten Sündenfall aufgezeigt worden ist. Er muss dann auch die Konsequenzen trage, nämlich dass er sich aus dem ´Sorgebereich` Gottes entfernt und dann sein eigenes Süppchen kocht und auch essen muss.
Wann tritt der Fall ein, dass ein Mensch sich aus der Ordnung Gottes entfernt? Immer dann, wenn er sich selbst (seiner Natur, den Trieben, subjektiven Interessen, Neigung, Gelüsten etc. mehr gehorcht als der erkannten Ordnung (oder dem Willen) Gottes. Das bedeutet, Obrigkeit meint auch die innere Hierarchie des Menschen, seine Moral, wovon er sich leiten lässt.
Wir haben an ihnen ein Beispiel dafür, dass auch die Religionsstifter Paulus und Petrus
… da würde ich sehr differenzieren. Gestiftet oder besser fortgesetzt haben sie keine Religion, sondern eine Kirche. Der aus meiner Sicht größte Irrtum der röm. kath. Kirche war der, dass sie daraus eine Religion gemacht haben. Dass finde ich ein sehr wichtiges Thema, denn Jesus war kein Religionsstifter und auch die Apostel nicht. Vielleicht eine eigener Thread. Die Relevanz dieser Unterscheidung scheint mir für die Interpretation der Bibel nicht unerheblich.
Aus deiner Antwort an @plueschmors
Tja, wenn man nur wüsste, was Gott immer gerade so will:
Genau das ist die Frage. Aber so ganz ohne Antworten sind wir nicht. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass Gott mit diesem Forum voll und ganz einverstanden ist und Gott es durchaus will, dass sich hier die Menschen Versammeln (= Kirche) und in einem Geist gemeinsamer Liebe und Wertschätzung sich um die Frage kümmern, die hier aufgeworfen hast. Und zwar gerade weil sie unterschiedlicher Meinung sind,(daher ist das Forum zu recht interreligiös.
schließlich waren auch Petrus und die anderen Apostel nur Menschen, oder etwa nicht?
Klar, wie Du und Ich. Aber sie hatten ein ganz andere Entwicklung, eine ganz andere Inspiration, sie hatten Vollmacht und Kompetenz.
Er ist freilich ein noch viel Grundsätzlicherer: In einer allein von Gott geschaffenen Welt, in der aufgrund SEINER Allwissenheit alles so geschieht, wie es nach SEINEM Willen geschehen soll,
…
Da taucht dass Gottesattribut der Allmacht wieder auf, wie es sich mit der angeblichen Allgüte Gottes in die Haare gerät
… Wenn ich etwa über jemanden anderen weiß, es aber für mich behalte, aus welchen Gründen auch immer, wäre das schon ein Gegenbeispiel für den ersten Teil Deiner Aussage. Der zweite Teil spielt auf die Allmacht Gottes an: Die besteht aber auch dann, wenn Gott in seiner Allmacht bewusst darauf verzichtet, in einem mechanistischem Sinn in die Handlungen des Menschen einzugreifen, um die Freiheit des Menschen nicht einzuschränken. Warum ist die Freiheit für Gott wichtiger als seine Allmacht vollständig auszuspielen? Weil ohne Freiheit kein Gehorsam möglich ist, und ohne freiwilligen Gehorsam kann man keine Liebe leben.
Sobald man mal annimmt, dass sowohl Petrus als auch seine Mitapostel schlicht nicht wissen konnten, welches obrigkeitliche Tun mit dem Willen Gottes kompatibel sei und welches nicht - löst sich Deine apologetische Argumentation in Luft auf.
Stimmt auf den ersten Blick, aber sie konnten das sicher beurteilen Kraft der Gnade des Geistes (Lehrjahr mit Jesus und Pfingstwunder)
Entweder, sie gingen davon aus, dass alles obrigkeitliche Tun der Allmacht Gottes entsprechend SEINEM Willen entspricht - dann hätte es tatsächlich für sie gar keinen Anlass gegeben, jemals das Tun der Obrigkeit zu hinterfragen. Diese Schluss ist ziemlich unsauber. Genauso kann man argumentieren: Es kann ja der Wille Gottes sein, dass die Menschen hinterfragen und sich eben nicht durch eine falsch verstandene Lehre verführen lassen, alles hinzunehmen, was ihnen irgendwelche Autoritäten vorsetzen.
D.h. die Notwendigkeit einer hierarchisch geordneten Welt erklärt noch lange nicht, warum und wozu diese oder jene Autorität an der Stelle agiert wo sie agiert und man selbst davon betroffen ist. „Dann kann man sich ja als gläubiger Christ entscheiden, ob man solche Leute, die sich über Gott erhoben, zu seiner Autorität machen möchte.“
Ganz genau !!
(Denn so oder so werden hier ja gerade lediglich Autoritätsargumente diskutiert) Finde ich nicht. Die allermeisten vertreten ihre eigenen Meinung, wozu eben auch ihr Verständnis der Offenbarung zählt. Nur sehr vereinzelt beruf sich jemand auf diesen oder jenen Autorität (z.B. Papst oder einen anderen Autor), um sein Argument zu begründen. Oder habe ich Autoritätsargumente falsch verstanden?
Ist lang geworden, aber auch angebracht, weil es so viel zu bedenken gibt.
Mit Gottes Segen
@plueschmors Ich glaube nicht, dass eine von Gott eingesetzte Obrigkeit sich an Gottes Gebote halten muss. Ich weiß auch nicht, ob das "von Gott eingesetzt" so korrekt ist. Es würde sich lohnen, mal den Text sehr nahe am Originaltext mit dem ganzen Bedeutungsumfang der verwendeten Worte zu lesen.
Ich finde es wichtig, sich zu erinnern, dass der HERR für sein Volk keinen König wollte. Gott hat ihnen dann Saul und später David gegeben, weil sein Volk unbedingt einen König wollte - weil alle anderen Völker einen hatte und weil man sein Status Quo pimpen wollte, was im Grunde genommen ein Affront gegen Gott war.
Der einzig gute Herrscher ist Gott selber:
Psalm 9:
8 Der HERR aber thront ewiglich; er hat seinen Thron bereitet zum Gericht, 9 er wird den Erdkreis richten mit Gerechtigkeit und die Völker regieren, wie es recht ist. 10 Der HERR ist des Armen Schutz, ein Schutz in Zeiten der Not. 11 Darum hoffen auf dich, die deinen Namen kennen; denn du verlässest nicht, die dich, HERR, suchen. 12 Lobet den HERRN, der zu Zion wohnt; verkündigt unter den Völkern sein Tun! 13 Denn der nach Blutschuld fragt, gedenkt der Elenden und vergisst nicht ihr Schreien. 14 HERR, sei mir gnädig; / sieh an mein Elend unter meinen Feinden, der du mich erhebst aus den Toren des Todes, 15 dass ich erzähle all deinen Ruhm, in den Toren der Tochter Zion, dass ich fröhlich sei über deine Hilfe. 16 Völker sind versunken in der Grube, die sie gegraben, ihr Fuß ist gefangen im Netz, das sie gestellt hatten. 17 Der HERR hat sich kundgetan und Gericht gehalten. Der Frevler ist verstrickt in dem Werk seiner Hände. Zwischenspiel. Sela. 18 Die Frevler sollen zu den Toten fahren, alle Völker, die Gott vergessen! 19 Denn er wird den Armen nicht für immer vergessen; die Hoffnung der Elenden wird nicht verloren sein ewiglich. 20 HERR, steh auf, dass nicht Menschen die Oberhand gewinnen; lass die Völker vor dir gerichtet werden! 21 Lege, HERR, einen Schrecken auf sie, dass die Völker erkennen, dass sie Menschen sind. Sela.
Klar gibt es gute und weniger gute Herrscher. Einer der Schlimmsten dürfte der Kaiser Augustus und mit ihm das Konzept des Cäsaren gewesen sein. Unter seiner Herrschaft drohte die Menschheit in Gesetzlichkeit und Lieblosigkeit zu versumpfen, sodass das Projekt "Mensch" für Gott gefährdet war. Die Menschlichkeit war dabei zu verschwinden - und Gott sandte nach meiner Meinung nicht ohne Grund seinen Sohn genau in dieses Umfeld, um all die Irrtümer um die von Augustus verdrehten Bibelverse und Gebote (denn sie schienen ja Gottes Gebote zu stützen - allerdings ohne Gnade und somit auf eine sehr satanische Weise).
In dieses Umfeld riesiger politischer Verdorbenheit hinein kam Jesus mit der Botschaft, dass man dem Kaiser geben soll, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Jesus kritisiert das eine oder andere kaiserliche Gebot (wie das zur Tempelsteuer) - aber trotzdem erfüllt er die kaiserlichen Gesetze und ruft nicht zum Widerstand auf.
Gott hat den Menschen die Erde zur Verwaltung übergeben. Und er wirkt nur in äußersten Notfällen (wie dem der Regentschaft des Augustus) in dieses Wirken hinein.
Manche sehen das römische Reich unter Kaiser Augustus am Höhepunkt der Entwicklung. Das römische Reich erreicht nicht lange nach dem Ende der Herrschaft des Augustus maximale Ausdehnung. Aber wenn ich revisionistisch sehen kann, dass ein Klimax erreicht wurde, ist es sinnvoll, nach den Ursachen für die Umkehr der Wachstumsbewegung zu suchen. Und wer weiß, wie wichtig Kreativität und Freiheit für die menschliche Entwicklung und die von politischen Systemen ist, der dürfte bei Augustus reichlich fündig werden.
Um bei dem Beispiel des Augustus zu bleiben, war dieser ganz sicher kein Kaiser noch dem Gefallen Gottes - genau wie wir israelische Könige in großer Zahl in den Chroniken finden, die eher einen nicht so guten Job gemacht haben im Vergleich zu wenigen, die zur Freude unseres Herrn regierten.
Für das Volk Gottes - und dazu gehören sicher auch die Kinder im Blut Christi - gilt, dass sie sich nicht gegen die Obrigkeit stellen sollen, sondern ihr als treue Untertanen dienen und sie im Gebet vor Gott bringen. Das bedeutet dann zum Beispiel, dass ein Christ in den USA einem Präsidenten dienen muss, der darüber sinniert, die Sklaverei wieder einzuführen.
Dass ich so einem Präsidenten diene, bedeutet nicht, dass alles gut zu finden, was er macht. Christen haben da die Aufgabe, das alles im stillen Gebet vor Gott zu bringen - vielleicht reicht schon ein Stoßgebet im Sinne von: Herr, schau nur!
Und dann werden wir einen Gott erleben, der sich als mächtig erweist. Des bin ich mir sicher.
Ich frage mich auch manchmal, wie wir mit geistlichen Prinzipalitäten umgehen sollen. Sie haben keine offizielle Macht, sie können nichts (jedenfalls in der Regel) über den offiziellen juristischen Weg erreichen, weil sie es lieben, Gesetze aufzustellen, die nirgends aufgeschrieben sind. Ich tue mich da schwer, weil ich einem Folgen von inoffiziellen Geboten immer gleich mit einem Affront gegen die offizielle Macht verbinde. Ich will ohne Not keinen neuen Hitler aufs Schild heben.
Ich denke, dass für Gott "Obrigkeit" die Obrigkeit bedeutet, die juristisch eindeutig festgelegt ist. Und dieser gilt es zu dienen und diese gilt es zu stützen gegen Umsturzversuche aus jeder Richtung.
@goodfruit Das ist doch, was ich hier die ganze Zeit sage: Die Obrigkeit hat genau eine einzige Aufgabe: Gutes schützen, Böses strafen. Ob sie glaubt oder nicht, ob sie Gottes Geboten insgesamt nachkommt oder nicht. Sie soll einfach funktionieren. Sie ist einfach eine Kontrollinstanz, damit das Böse in der Welt nicht ausufert. Und nichts weiter.
Und natürlich wäre die Theokratie die ideale Herrschaftsform. Aber da ist die Sünde vor.
Augustus war tatsächlich ein sehr guter Kaiser. Sittenstreng und weise und voller Ideale. Ein Herrscher des Friedens. Er herrschte aber nur bis 14. n. Chr. Der Kaiser, mit dem Jesus es zu tun hatte, war der traurige Tiberius, ein kranker Einsiedler, der sich in seiner Einsamkeit auf Capri seine vielen Leiden mit Wollust versüßte. Christen denken mit Schrecken eher an andere Kaiser nach ihm: Nero oder Domitian, unter denen die grausame Verfolgung anhub.
"Nach dem Gefallen Gottes" suche ich auch vergeblich in der Geschichte. Herrscher haben ihre Fehler wie wir. David war der einzige Mann in der Bibel, den Gott als "nach meinem Herzen" bezeichnete. Und war doch ein Mörder und Ehebrecher und fehlender Mensch.
@plueschmors Augustus war tatsächlich ein sehr guter Kaiser.
Ich denke mal, dass es auch sehr darauf ankommt, welche Buch man liest, welchem Historiker man in der Bewertung folgt. Das Spitzelsystem, das er installierte, das den Errat zum lukrativen Geschäft werden ließ, hat jedenfalls mit "sittenstreng" nichts zu tun. Eher mit einer Verdorbenheit, die Sitten missbrauchte, um sich Konkurrenz vom Hals zu halten.
Ja, Sitten wurden hochgehalten - aber die Intention ist auch immer wichtig. Augustus war sich selber Gott. Da musste er sich vor keiner höheren Macht verantworten. Und so konnte er aus sittlichen Idealen Maßstäbe generieren, die sich vorzüglich zum Knechten der Bevölkerung eignete - insbesondere der Kreise, die es zu etwas gebracht hatten, denn nur die waren für die Verleumder interessant. Das Zerlegen des Eigentums der Überführten erbrachte den Spitzeln anteilig Gewinn. Kleine Leute waren da komplett uninteressant - auch für Augustus, denn die würden ihm kaum an den Karren fahren.
Dazu kam noch, dass Augustus Vergebung nicht kannte. Er hat knallhart durchgezogen - auch gegen die eigenen Tochter.
Ob ich so jemanden einen "guten Kaiser" nennen würde? Doch wohl eher nicht, denn seine Maßnahmen verbreiteten Angst. Er hatte einen Terrorstaat geschaffen. Der Frieden war ein Friedhofsfrieden. Die Menschen als kreative und lebendige Kreaturen waren geistig getötet. Und das tötet auch das Fortkommen der Gesellschaft, Innovation und Wirtschaftsleistung. Die Herrschaftszeit des Augustinus waren verlorene Jahre für die Menschheit. Und das hatte das Cäsarentum, egal, wo es etabliert wurde, so an sich. Es mag da anfangs mehr Ordnung gegeben haben. Es mag aus dem von den Verleumdeten Geraubten genug Kapital zusammengebracht haben, dass man große Gebäude errichten konnte. Aber es war das ein Herrschen auf Kosten des Volkes.
Ein totalitärer Staat ist immer "Worst Case" für die Bevölkerung - außer denen, die zum "inner circle" des Herrschers gehören und nur solange sie nicht in Ungnade fallen.
Schau Dir mal die Wirtschaftsleistung und Indices, die Aussagen über das Wohl der Bevölkerung machen an: BIP, Ginig Index, Glücks-Index, Korruption, Nobelpreise, Patente etc.
Wer hat da mehr zu bieten? Demokratische Staaten oder totalitäre Staaten?
Klar gibt es Staaten, in denen es trotz totalitärer Herrschaft einen hohen Lebensstandard gibt. Ich denke da ein den einen oder anderen Öl-Staat, in dem weise und der Bevölkerung zugewandte Herrscher Gutes wirken.
Aber wenn wir über "Cäsaren" sprechen, dann denke ich auch an den Pseudozaren im Kreml. Denn Zar kommt ja von Cäsar. Mittelalterliche Verhältnisse auf dem Land. Moderne Städte wie Moskau und St. Petersburg. Aber das alles auf Ölmilliarden gebaut und nicht wirklich auf eigene Wirtschaftsleistung. In Zeiten der UdSSR mussten die Vasallenstaaten liefern und die lieferten nach ihren Möglichkeiten (und die waren in totalitären Verhältnissen ja sehr eingeschränkt) gutes Ware. Und heute? Welche Produkte kann Russland richtig gut, würde man aus Russland beziehen, wenn es nicht durch Sanktionen blockiert wäre? Mir fällt da außer Waffen nichts ein. Kaputt machen kann man - und das ziemlich gründlich. Aber konstruktive Produkte?
Russland hat früher mal Kameras gebaut. Man wollte das wohl wieder anfangen und man hätte von Pentax, die ihren Kunden angeboten hatten, eine komplette Serie technisch aufzurüsten (was ich auch nie zuvor gehört hatte), die alten und durchaus auf hohem Niveau funktionierenden zentralen Teile einer Kamera haben können. Wäre ein guter Anschub gewesen. Hat man aber nicht hinbekommen. Das nur als ein Beispiel.
Was Russen können ist improvisieren. Eine Waschmaschine in eine Rakete umzubauen - das muss man erstmal hinbekommen. So kann man mit fast nichts dem Nachbarn das Leben zur Hölle machen. Aber verkaufen kann man das Zeugs kaum.
Könnte man etwas anderes erwarten? Wohl kaum, denn in einem Terrorstaat ist Kreativität und Produktivität auf Null. Das dürfte bei Augustus so gewesen sein und das ist heute kein Stück anders.
@plueschmors Gleich noch einmal eine Antwort von mir. Diesmal zur "Theokratie".
So etwas scheint ja grad die USA auszuprobieren: den Gottesstaat.
Platon hatten in seinem Ideal vom Staat zwar keine Theologen aber Dichterfürsten, die den Staat leiten sollten. Ist eine interessante Lektüre um mal zu sehen, wo totalitäre Herrscher sich inspirieren ließen - inklusive die Nazis. Bis zu den KZs hast Du da alles!
Eine gute Regierung wird alle Bevölkerungsgruppen berücksichtigen und ein Maximum an Freiheit erlauben. Das geht nur, wenn alle Bevölkerungsgruppen auch in der Regierung repräsentiert sind.
Es mag da Ideale geben, die, wie für Ideale üblich, nicht erreicht werden können. Aber da stimmt dann zumindest die Richtung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWaffenlieferungen an die Ukraine und Israel sehe ich persönlich allerdings als Hilfe zur Notwehr an. Oder sollen Ukrainer und Israelis in die Hände der Russen und der Hamas geraten? Das wäre ihr sicherer Tod.
Man kann keinen Krieg gegen eine Atommacht gewinnen.
Der Krieg war von Anfang an verloren.
Die Ukraine wird vollständig an Russland fallen.
@arschengel Frag mal die USA danach, wie sie ihren Krieg gegen Vietnam verloren haben oder die Russen nach Afghanistan.
Die Ukraine ist uneinnehmbar mit den gegenwärtigen Möglichkeiten Russlands und die Ukrainer sind den Brudermördern verständlicherweise maximal feindlich gesinnt. Nein, Russland wird nicht glücklich werden. Die Welt wird Putins Tod abwarten. Und dann mal sehen, wie es weitergeht.
@plueschmors
Der Stellvertreterkrieg der USA in der Ukraine ist verloren.
Selensky sollte sich rechtzeitig nach einem Exil umsehen, bevor die Ukraine vollständig von RU eingenommen wird.
@arschengel Ach Quatsch. Das geht noch solange, bis Russland den ganzen Dreck - aus ihrer Sicht - verbrannt hat, den es zu tausenden in die ukrainischen Kanonen stopft. Das kann noch zig Jahre dauern. Aber irgendwann ist Putin tot und irgendein anderer Quatschkopf übernimmt. Bis dahin wird sich nichts bewegen.
Russland hat es bis heute nicht geschafft, das Armenhaus Europas einzunehmen. Warum? Weil seine Armee selbst ein wanderndes Armenhaus ist. Eigentlich ist das Kriegsgebiet der Ukraine nur dazu da, um die viel zu vielen Armen einzuäschern, die irgendwann einmal irgendwo ein Heldendenkmal errichtet bekommen.
@plueschmors
auweia ... du bist ja völlig desinformiert ... schaust du Tagesschau? 🙂
Du solltest mal die Berichte von ukrainischen Frontsoldaten hören. Die Halbwertzeit von zwangsrekrutierten ukrainischen Soldaten beträgt aktuell 12 Minuten. Die Russen haben einen Abnutzungskrieg geführt, um das NATO-Material zu schrotten. Die Ukraine wäre schon vor Jahren sturmreif gewesen, aber die Russen haben ihre neueste Technik nicht zum Einsatz gebracht, weil sie der NATO nicht zeigen, auf welchem Stand der Technik sie sind.
@plueschmors
Keine Ahnung, ob man dir helfen kann, aber schau mal hier 😉
Ukrainischer Soldat über die tatsächlichen Verhältnisse an der Front
Defekte Ausrüstung ohne Überlebenschance. Die desertieren lieber, als sich durch den Fleischwolf drehen zu lassen.
Der Krieg war verloren, ehe er begonnen hat.
Keine Ahnung, ob man dir helfen kann, aber schau mal hier
Ukrainischer Soldat über die tatsächlichen Verhältnisse an der Front
Defekte Ausrüstung ohne Überlebenschance. Die desertieren lieber, als sich durch den Fleischwolf drehen zu lassen.
Der Krieg war verloren, ehe er begonnen hat.
Ja klar... deshalb schicken die Russen auch zig tausende ihrer Männer in den Tod, um ein oder zwei Kilometer vorzurücken und verheizen auch noch ihre Panzer von vor 40 oder 60 Jahren an der Front... weil sie ach so überlegen sind und einen überlegenen Plan haben.
Nach diesem werden sie wohl in den nächsten 50 Jahren auch noch weitere 20 km vorrücken, richtig...? Falls sie genügend Nordkoreaner rekrutieren können, denn sonst wird es eng...
Oh, weil du es bist: Das ist Ironie.
Googel am besten den Begriff, bevor es wieder Missverständnisse gibt...
Genauso ist es. Die machen jeden Tag Geländegewinne. Unsere erbeuteten Panzer stellen sie übrigens in Moskau aus 😉 Mit der Kinschal und der Oreschnik kann es kein NATO-Militär aufnehmen. Die wussten nicht mal, dass es die Oreschnik überhaupt gibt. Die Russen wären schön blöd, wenn sie alle anderen Überraschungen jetzt schon offenlegen in einem Krieg, der auch mit veralteter Militärtechnik gewonnen werden kann.
Und abgesehen davon: Ich glaube eher ukrainischen Frontsoldaten als einem Sofa-Warrior. Die sagen, dass die Ukraine voll ist mit westlichen Söldner-Truppen.
Bist du eigentlich noch im wehrfähigen Alter? Bis Ende des Jahres bekommst du deinen Einberufungsbefehl. Dann kannst du für Merz deinen Kopf hinhalten 😉
auweia ... du bist ja völlig desinformiert ... schaust du Tagesschau?
Bei Dir frage ich mich, ob Du RT, Russia 24, Perwy Kanal, Rossija 1 und/oder NTW schaust.
Das ist gar nicht nötig. Ich schaue regelmäßig den Kanal dieser Ukrainerin.
Erst wenn man beide Seiten kennt, kann man sich ein Urteil erlauben.
Rieger Consulting? 🤣
Krissy Rieger kam mit 6 Jahren nach Deutschland. Die ist natürlich super nah dran am Geschehen. Und wenn ich mir ihre Homepage so anschaue würde ich die auch nicht als Militär-Expertin sehen. Beruflich macht sie jedenfalls was anderes.
Aber gut, ich habe auch schon erlebt, dass mir Architekten als Klimaexperten verkauft wurden.
Erst wenn man beide Seiten kennt, kann man sich ein Urteil erlauben.
Wenn ich Deine Beiträge so lese - auch die zur Corona-Impfung, willst Du nur eine Seite sehen.
Und abgesehen davon: Ich glaube eher ukrainischen Frontsoldaten als einem Sofa-Warrior.
Und die Informationen von denen hast du aus erster Hand von der Front...? Oder nicht eher auch aus irgendwelchen Medien?
Im übrigen sind es auch nicht die Soldaten an der Front, die den wirklichen Überblick über die Lage haben. Die kennen nur ihre eigene Lage.
Die machen jeden Tag Geländegewinne. Unsere erbeuteten Panzer stellen sie übrigens in Moskau aus
Da scheint der "Experte" durch, der der russischen Propaganda glaubt... ich könnte da jetzt im Detail drauf eingehen, weil ich mich recht intensiv mit der Situation befasse (Und das nicht erst seit 2022), aber mir scheint du hast dich eh entschieden. Nur so viel: ein paar hundert Meter Feldweg einzunehmen wie es jetzt Tag für Tag geschieht ist für den Ausgang des Krieges völlig bedeutungslos. Panzer sind Verbrauchsgeräte, keine Wunderwaffen, natürlich gehen die im Krieg auch verloren. Und die Eigenschaften von Kinschal und Oreschnik werden weit übertrieben. Und dass deren Existenz angeblich nicht bekannt war ist wohl kaum etwas, das du wissen kannst.
Bist du eigentlich noch im wehrfähigen Alter? Bis Ende des Jahres bekommst du deinen Einberufungsbefehl. Dann kannst du für Merz deinen Kopf hinhalten
Für Merz? Das ist eine sehr merkwürdige und herablassende Sichtweise. Jedenfalls gegenüber den Leuten, denen unser Land wirklich etwas bedeutet. Und das heißt, unsere Werte und unsere Freiheit zu verteidigen.
Dazu wäre ich selbst im Notfall auch bereit... auch wenn ich für die Front wohl nicht fit genug wäre, aber für die Logistik reicht es noch.
Was viele aber nicht verstehen und nicht verstehen wollen: Es geht darum, kriegsbereit zu sein, und zwar so deutlich, dass es deshalb gar nicht erst zum Krieg kommt - weil Russland weiß, dass es den Krieg verlieren würde. Und dabei reden wir nicht von einem direkten Angriff auf Deutschland (Das halte ich für sehr unwahrscheinlich), sondern von einem Angriff auf Nato-Gebiet (Das ist zumindest denkbar).
Aber wem erzähle ich das... du weißt es ja sicher besser...
Kritik an der Führung ist doch auf beiden Seiten der Fall. So ist der Krieg eben. Dass nicht alle Soldaten Kriegsenthusiasten sind, ist doch klar.
In Russland allerdings zählt ein einfaches Soldatenleben gar nichts. Und das war auch schon immer so. Die horrenden Verluste der Roten Armee im 2. Weltkrieg - 10 Millionen Tote Soldaten! - zeugen davon, von den 14 Millionen Zivilisten obendrauf mal abgesehen. Die besoffenen Generäle sind es nämlich, die ihre eigenen Leute - vorrangig natürlich aus weit von Moskau entfernten Regionen - auf Geheiß ihres jeweiligen Tyrannen in den Fleischwolf geben.
Aber gut. Was man Russland vorwirft, dreht es einfach immer um. War auch schon immer so: "Selber, selber, lachen alle Kälber; lacht der ganze Putinstaat, die Welt ist hart".
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn sie es nicht tut, hat sie ihre von Gott gegebene Macht schon eingebüßt durch Missbrauch und kein Christ ist mehr verpflichtet, einer gottlosen Obrigkeit Gehorsam zu leisten, denn am Gebot Gottes muss sich auch die von Gott eingesetzte Obrigkeit messen und als solche erkennen lassen.
Ich finde das sind zwei paar Schuhe: dass sie von Gott eingesetzt ist, heisst nicht zwangsläufig, dass sie sich nach Gottes Willen orientiert, es heisst nur dass sie von oben eingesetzt ist.
@stern Was genau sind "zwei paar Schuhe"? Dem Rest stimme ich natürlich zu.
Ich finde die Argumentation von Paulus dort aber unsinnig. Du hast Vers 3 nicht zitiert aber dort Begründet er seine Aussage mit "Denn die Gewalt haben, muss man nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes, dann wirst du Lob von ihr erhalten."
Und das ist in meinen Augen schlicht Unsinn. Es gibt viele Unrechtsstaaten in denen Menschen aufgrund guter Taten in Gefängnis landen oder getötet werden.
Paulus war mehrmals im Gefängnis. Und laut den Paulusakten wurde er in Rom enthauptet. Ich denke den Vers 3 wird er in dieser Zeit so nicht wiederholt haben.
Da unser Reich nicht von dieser Welt ist, denke ich, sollten wir zurückhaltend sein mit weltlicher Macht.
Wir sollten vermutlich unsere Pflicht gegenüber dem Staat erfüllen (Steuern zahlen, etc.) ohne blinden Gehorsam walten zu lassen. Keine zu zahlen, nur weil es uns nicht gefällt, wofür sie ausgegeben werden, sehe ich nicht als unsere Aufgabe an und ist mal abgesehen davon auch problematisch wegen Kontopfändung und so…Wofür die Steuern ausgegeben werden entscheiden andere Menschen bzw. kann ich mich auch auf „legalem“ Weg dafür einsetzen (in einer Demokratie), wofür oder wofür nicht.
Wenn die Obrigkeit schlimm ist und menschenunwürdig handelt:—>Befrei jene, die man zum Tod schleppt; / die zur Hinrichtung wanken, rette sie doch
Sprüche 24,11 —> praktische Handlungsanweisung aus der Bibel für Situationen, in denen man nicht wegschauen sollte, auch wenn man dann vielleicht gegen die Obrigkeit verstößt.
@stern Die weltliche Obrigkeit darf halt eben auch nur äußerlich die Menschen regieren. Den Glauben und das Gewissen muss sie aber unangetastet lassen. Und wenn sie sich doch daran vergreift, ist ihr jeder Gehorsam zu verweigern, denn ihre klare Aufgabe ist, das Gute zu schützen und das Böse zu strafen. Wo das nicht mehr ist, ist auch keine Obrigkeit mehr, der Gehorsam zu leisten wäre.
@plueschmors
Im Prinzip stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Wenn hier schon „Gesetzlosigkeit“ und „Anarchie“ herrschen würde, dann müsste ich mich auch nicht daran halten und würde machen, was ich gut fände.
Aber Tatsache ist doch, dass wir in einem Rechtsstaat leben (mit einem herausragenden Grundgesetz wie ich finde, du weisst schon…“vor Gott und den Menschen… „ …“die Würde des Menschen ist unantastbar“…usw), da kann ich ja mit Gesetzlosigkeit nicht argumentieren, um selbst Gesetze brechen zu können.
Der Ukraine-Krieg kostet viele Menschenleben. Hätten die Ukrainer allesamt nach dem 24.Februar 2022 beschlossen zu flüchten und Putin ihr Land zu überlassen - das wäre zumindest denkbar gewesen, dass es dann einfach weniger Menschenleben gekostet hätte und Russland wäre einfach ein Stücken grösser. Fertig. So ist es aber nicht ausgegangen.
Es ist eine politische Entscheidung, ihnen Waffen zur Selbstverteidigung zu liefern und die Bürger unseres Staates finden das unterschiedlich gut. Aber deshalb keine Steuern zu bezahlen, finde ich fragwürdig. Es gibt ja auch andere Themen, für die mancher Bürger kein Verständnis hat, zB dass Abtreibungen erlaubt sind (ich brauchte jetzt ein Argument wo es um Menschenleben geht). Sollen die dann auch keine Steuern zahlen? Ich denke, wenn das jeder nach seinem Gutdünken walten lassen würde bei jedem Thema, dann gäbe es hier sehr schnell das pure Chaos.
Ich hätte sehr gern eine Welt ohne Waffen und Streitkräfte. Das ist aber eben noch utopisch.
@stern Hm, 44 Millionen Ukrainer eben mal umsiedeln? Wohin mit einer so gewaltigen Menge an Menschen? Nach Sibirien? Bezüglich Steuern ist Jesus ja klar: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Wir müssen weiter und auf die Welt sehen, die Gott für uns schon vorbereitet.
In dieser Welt wird es niemals Frieden geben. Das wird erst in der neuen Welt geschehen, nachdem diese arge Welt vergangen ist. Und darauf freue ich mich jeden Tag ein bisschen mehr: Maranatha! Amen, komm, Herr Jesus!
Veröffentlicht von: @sternAber Tatsache ist doch, dass wir in einem Rechtsstaat leben (mit einem herausragenden Grundgesetz wie ich finde, du weisst schon…“vor Gott und den Menschen… „ …“die Würde des Menschen ist unantastbar“…usw)
Also ich kann mich noch an Bilder von Bürgern erinnern, die das Grundgesetz in der Hand hoch hielten und von der Polente niedergeknüppelt wurden in der C-Zeit.
Ja…deshalb gab es keine Impfpflicht, zB. Sonst wäre das GG nichts wert gewesen.
Da ist sicher nicht alles toll gelaufen, wenn man an die Alten im Heim denkt, Menschen im Krankenhaus, die man nicht besuchen durfte usw.
Aber defacto hat der Staat einfach versucht, Menschen zu schützen.
Und dass Polizisten Leute niederknüppeln, dafür kann das GG nichts, da musst du sauer auf die Polizisten sein.
Wieso kommst du darauf, dass man auf das Grundgesetz sauer sein sollte? Das Grundgesetz sollte die Bürger schützen. Stattdessen wurden sie verprügelt. Und sauer bin ich auf Leute, die sagen, dass wir noch in einem Rechtsstaat leben. Nicht nur auf die Polente, denn die hat auf Anweisung gehandelt. Und die Anweisungen kamen von oben.
Wieso kommst du darauf, dass man auf das Grundgesetz sauer sein sollte?
Das war ein Missverständnis meinerseits aus dem Post davor. Ich hatte dich so verstanden, als würdest du unsere Gesetze doof finden.
Dabei meintest du die knüppelnde Polizei.
Du meinst, sie wurden angewiesen, die Menschen zu verprügeln?
Es wäre schlimm, wenn es so wäre…dann würden wir, wie du es sagst, nicht in einem Rechtsstaat leben.
Keine Ahnung. Ist das so? Werden Polizisten angewiesen, Demonstranten zu verprügeln? Damit meine ich jetzt nicht, dass es im Eifer des Gefechts passiert, oder weil der Polizist gerade sich prügeln möchte, weil er gerade Prügellaune hat, sondern dass das eine „Order“ ist.
Und sauer bin ich auf Leute, die sagen, dass wir noch in einem Rechtsstaat leben
Du bist also sauer auf mich? Wieso? Eigentlich habe ich dir nichts getan, ausser dass ich deine Meinung nicht teile.
Kein Problem, Missverständnisse kann man klären.
Sauer bin ich auf Leute, die sich nicht für die tatsächlichen Verhältnisse interessieren und unreflektiert einen Unrechtsstaat verteidigen. Das sind die, die uns zu Buhmännern und -frauen machen uns noch in den Rücken fallen.
die sich nicht für die tatsächlichen Verhältnisse interessieren
naja, da kannst du mir einen Vorwurf machen, ja…ich bin nicht besonders gut informiert
Allerdings musst du aufpassen, dass du nicht nur noch negatives siehst.
Das sind die, die uns zu Buhmännern und -frauen machen uns noch in den Rücken fallen.
Wer ist denn uns?
Veröffentlicht von: @sternnaja, da kannst du mir einen Vorwurf machen, ja…ich bin nicht besonders gut informiert
Dann interessier dich doch mal. Hier haste was zu gucken, ist von heute:
[Link gestrichen, bitte FAQ Punkt 10 beachten, insbesondere: "Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.". MfG AleschaMod]
Wenn's nach Lauterbach ginge, müsste ich lägst tot sein. Der verbreitete den Angstporno: Bald gibt es nur noch "Geimpft", "Genesen" oder "Gestorben". Ich bin immer noch da, aber viele andere nach der Injektion nicht mehr. Die Schuld hat man aber uns zugewiesen, als man sagte, es sei eine "Pandemie der Ungeimpften". Man hat ein ganzes Volk bis in die Familien hinein gespalten und die Geimpften gegen die Ungeimpften aufgehetzt.
Veröffentlicht von: @arschengelVeröffentlicht von: @sternnaja, da kannst du mir einen Vorwurf machen, ja…ich bin nicht besonders gut informiertDann interessier dich doch mal. Hier haste was zu gucken, ist von heute:
[Link gestrichen, bitte FAQ Punkt 10 beachten, insbesondere: "Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.". MfG AleschaMod]
Wenn's nach Lauterbach ginge, müsste ich lägst tot sein. Der verbreitete den Angstporno: Bald gibt es nur noch "Geimpft", "Genesen" oder "Gestorben". Ich bin immer noch da, aber viele andere nach der Injektion nicht mehr. Die Schuld hat man aber uns zugewiesen, als man sagte, es sei eine "Pandemie der Ungeimpften". Man hat ein ganzes Volk bis in die Familien hinein gespalten und die Geimpften gegen die Ungeimpften aufgehetzt.
Aha, okay. Der Titel von dem Video lautet: Was du über die Corona-Impfung nicht wissen solltest Dort geht es u. a. um die geschwärzten RKI-Protokolle und darum, dass die (Langzeit-)Geschädigten der Impfung nach einer Aufarbeitung schreien.
Das Grundgesetz war auch nichts wert. Erstens wurden friedfertige Bürger verprügelt und zweitens wollten sie das Grundgesetz aushebeln mit der allgemeinen Impfpflicht. Die Zwangsimpfung ist nur deshalb nicht in Kraft getreten, weil sich die verprügelten Bürger dagegen gestemmt haben. Das haben wir den Dissidenten zu verdanken.
Die Zwangsimpfung ist nur deshalb nicht in Kraft getreten, weil sich die verprügelten Bürger dagegen gestemmt haben
Das kann ich jetzt nicht ausschließen, dass Merkel, Spahn, usw. nur aufgrund der Demonstranten eine Zwangsimpfung vermieden haben.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass sie es wegen unserem Grundgesetz und unserer geschichtlichen Vergangenheit nicht getan haben.
Sie wollten es UNBEDINGT durchdrücken. Deshalb auch die Gewalt gegen Demonstranten.
@stern Auch und besonders deswegen ist es gut, dass sie es nicht getan oder nicht geschafft haben (hab das nicht so verfolgt)!
Die Zwangsimpfung ist nur deshalb nicht in Kraft getreten, weil sich die verprügelten Bürger dagegen gestemmt haben. Das haben wir den Dissidenten zu verdanken.
Die Zwangsimpfung ist ganz einfach deshalb nicht in Kraft getreten, weil überhaupt nie davon die Rede war.
Wovon die Rede war, war eine Impfpflicht. Das ist etwas anderes als ein Impfzwang. Und auf die Impfpflicht wurde verzichtet, als klar wurde, dass die Impfung zwar das Risiko schwerer Verläufen erheblich senkt, aber nicht verhindert, dass man sich infiziert und den Virus weitergibt. Deswegen wurde ja auch die Impfpflicht im Gesundheitsweisen recht schnell wieder abgeschafft, denn Ziel der Impfpflicht war ja, Patienten und vulnerable Personen vor einer Infektion zu schützen. Spätestens mit der Omikron-Variante hat das ja aber nicht mehr allein mit der Impfung funktioniert.
Also nein, das haben wir nicht irgendwelchen Dissidenten zu verdanken.
Das ist wirklich gefährlich, wie einseitig ihr informiert seid. Ihr schadet damit nicht nur euch selbst, sondern auch anderen, die euch Glauben schenken. Meine Schwägerin bekam schon nach der ersten mRNA-Injektion Turbo-Krebs. Aber Dummheit schützt vor Strafe nicht. Ihr hättet euch ebenso informieren können wie wir und ihr werdet Rechenschaft ablegen müssen, wofür ihr euch instrumentalisieren ließet.
Ich verlinke dir die Pressekonferenz zum Leak der ungeschwärzten RKI-Protokolle und das Interview mit Aya Velazquez zum Ausmaß der Corona-Lügen. Ich würde dir sehr raten, dir das anzuschauen. Ihr werdet einmal nicht sagen können, ihr hättet von nichts gewusst - Saat und Ernte.
Ich habe mich nun wirklich ausreichend genug mit der Impfung befasst. Und mir Studien selbst angeschaut. Also selbst recherchiert. Man kann mir also nicht sagen, dass ich nicht informiert sei.
Wenn ich Leuten wir Dir Glauben schenken würde, müsste ich mich wundern, dass ich und mein gesamtes geimpftes Umfeld überhaupt noch leben. Eigentlich müssten wir ja seit September 2021 tot sein. Nicht mal Turbo-Krebs ist aufgetreten. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz für einen Zusammenhang zwischen der Impfung und Krebs.
Ich verlinke dir die Pressekonferenz zum Leak der ungeschwärzten RKI-Protokolle und das Interview mit Aya Velazquez zum Ausmaß der Corona-Lügen. Ich würde dir sehr raten, dir das anzuschauen. Ihr werdet einmal nicht sagen können, ihr hättet von nichts gewusst - Saat und Ernte.
Ach ja. Letzten Endes viel Lärm um nichts.
Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal nicht nur auf den einschlägigen Impfpanikverbreitermedien informieren würdest?
@herbert Wie lassen sich die Widersprüche auflösen?
Gar nicht. Man kann nur so lange im Kreis heruminterpretieren, bis sie irgendwie nicht mehr so widersprüchlich wirken.