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Geschichtslehrer enthauptet

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2148

Hallo Ihr Lieben

In Frankreich wurde mutmaßlich ein Gesichtslehrer enthauptet, weil er seinen Schülern die Mohammed-Karrikaturen aus der Zeitschrift 'Charlie Hebdo' zeigte. ( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/conflans-saint-honorine-mann-bei-paris-enthauptet-17006155.html)

Wie wirkt diese Nachricht auf Euch? Insbesondere auf Euch als Christen? Sehr Ihr darin einen drohenden Religionskrieg? Die irre Tat eines Einzelnen? Das Schicksal, welches wir als Christen auszuhalten haben? Die Entfaltung eines Klimas der Angst? ....?

Persönlich tue ich mich schwer damit, diese Nachricht einzuordnen. Einerseits gibt es in Frankreich rund 5 Millionen Muslime, die ganz offenkundig nicht dazu bereit sind, Geschichtslehrer zu ermorden.
Andererseits zeigt nicht zuletzt der aktuelle Charlie Hebdo Prozeß, wie einschneidend die Terroraktionen einzelner Muslime die freie Medienlandschaft Frankreichs (und anderer europäischer Nationen) beeinflußen und dazu führen, Muslime und die Praxis ihres Glaubens lieber nicht mehr zu kritisieren. Seht Ihr diese 'Schere im Kopf' auch in Deutschland oder ist das eher ein französisches Problem?

Beste Grüße
Orleander

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635 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3590
Veröffentlicht von: @mrorleander

drohenden Religionskrieg

Das liegt in der Natur der Sache. Jede Religion hat ein solches mörderische Potenzial in sich, weil sie eine Sinngebung des Daseins verspricht. Vom Standpunkt jeder Religion aus entzieht der Glaube aller anderen Religionen die eigene Daseinssicherheit. Dass das in der Gegenwart vor allem durch Vertreter des Islam durchgeführt wird, hat gegenwartshistorische Gründe. Zu anderen Zeiten ging so etwas auch von anderen Religionen aus - auch vom Christentum.

queequeg antworten
67 Antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @queequeg

Jede Religion hat ein solches mörderische Potenzial in sich

Jede Weltanschauung hat das Potential, dass sich ihre Anhänger zu Eiferern entwickeln. Das gilt für Religionen, das gilt für den Atheismus, das gilt für politische Ideologien. Hilft an dieser Stelle nur überhaupt nicht weiter.

Statt also pauschalisierende Statements in den Raum zu werfen, wäre statt dessen sinnvoll, sich mal die Mühe zu machen, genauer hinzuschauen. Und da gibt es eben tatsächlich fundamentale Unterschiede. Der Islam hat ein Gewaltpotential: Er fordert auf, die Welt für den Islam einzunehmen, auch mit Gewalt. Der christliche Glaube ist da total anders: Klare Ansage, seine Feinde zu lieben, sich nicht vom Hass leiten zu lassen (Paulus: "Im Zorn tun wir niemals, was vor Gott recht ist"; Jesus weist die Jünger zurecht, die Feuer vom Himmel auf die Ungläubigen herabrufen wollen). Gott sucht die Menschen und geht ihnen nach. Mission bedeutet für Christen, die Botschaft weiterzusagen, einzuladen, um Menschen zu werben und ihnen zu dienen. Gott gibt sich nicht damit zufrieden, dass Menschen ihn vordergründig bekennen, sondern er will ihr Herz. Das geht nur freiwillig. Das geht nur, in dem man Menschen gewinnt, nicht indem man sie zwingt. Nein, es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen christlichem Glauben und Islam.

Veröffentlicht von: @queequeg

Zu anderen Zeiten ging so etwas auch von anderen Religionen aus - auch vom Christentum.

Das sind definitiv traurige Kapitel. Aber man macht es sich zu einfach, dieses Verhalten dem biblischen Glauben zuzuschreiben. Wenn einige Christen oder auch machthungrige mittelalterliche Kirchenfürsten dem zuwiderhandeln, mag man ihnen das zu Recht vorhalten. Aber es ist nicht aus dem christlichen Glauben entsprungen, sondern dem christlichen Glauben zuwider gehandelt.

Kurz: Im Christentum gab es dunkle Kapitel, obwohl der christliche Glaube Gewalt ablehnt. Im Islam hingegen ist gewaltsame Eroberung hingegen sehr wohl angelegt.

joe390 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Da machst Du es Dir jetzt zu einfach. Natürlich gibt es Unterschiede in den religiösen Vorstellungen. Aber die sind letztlich nicht entscheidend. Sonst würden ja nicht nur einzelne religiöse Spinner aus dem Islam Terroristen werden, sondern mehr oder weiger alle.

Das Problem hat da seinen Ursprung, wo Menschen unter dem realen Leben das sie führen, leiden und unbedingt eine Alternative dazu brauchen. Wenn sie glauben, das gefunden zu haben, werden sie es mit Zähnen und Klauen verteidigen und im Zweifelsfall andere, die andere Lösungen für ihr persönliches Problem haben, aus dem Weg räumen.

Es ist richtig, dass sich in allen Weltanschauungen terroristische Entwicklungen ergeben können. Aus genau dem Grund, den ich gerade beschrieben habe, weil sich ihre Mitglieder in einem gemeinsam stärkenden Sicherungssystem befinden. Da bilden Religionen als Weltanschauungen keine Ausnahme.

Es ist eben ein Unterschied, ob man von Religionen oder von einem religiösen Glauben redet.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Es mag durchaus einige Kriege geben, deren Auslöser Religionen oder vielmehr "Macht in Religionen" eine Rolle gespielt haben.
Aber die meisten Kriege sind oft säkularen Ursprungs gewesen: Machtgewinn, Landgewinn, nationale Streitereien, Streitereien von Königshäusern etc.

Die Kriegsgefahr oder Terrorgefahr pauschal als Schuldzuweisung an Religionen zu verteilen, finde ich daher nicht grade "touché".

Beim Vergleich der beiden Religionsstifter des Christentums und des Islams sehe ich dabei die Terrorgefahr im Islam tief in der Mitte verankert, Christus ist das ganze Gegenteil.

deleted_profile antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Ich glaube nicht, dass irgendein Krieg reinweg aus der Differenz zweier oder mehrerer Religionen geführt wurde. Kriege sind - soweit ich erkennen kann - immer aus Gründen des Machtzuwachses angezettelt worden.

Aber - die Religionen der Menschen eignen sich hervorragend, Massen für den Krieg zu begeistern. Sie versprechen ja so gut wie immer ausdrücklich ein "besseres Leben", nachdem man das Leben durch den Tod überwunden hat.

Ohne den Einfluss von Religionen würde es manche Kriege nicht gegeben haben, weil gar nicht genug Menschen hätten rekrutiert werden können.

"Schönes" Beispiel aus noch ziemlich junger Zeit ist der letzte Balkankrieg. Da standen sich drei Religionen gegenüber, die sich alle gegenseitig bekämpft haben - orthodoxe Christen, katholische Christen und Moslems. Und in jeder Armee gab es unzählige Geistliche, die den Leuten verklickert haben, dass nur sie für eine gerechte Sache kämpfen.

Was hier in den Foren immer wieder verwechselt wird ist die Angehörigkeit zu einer bestimmten Religion und der persönliche religiöse Glaube.

Veröffentlicht von: @banji

sehe ich dabei die Terrorgefahr im Islam tief in der Mitte verankert

Warum gibt es denn dann nicht Millionen muslimischer Terroristen?

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @queequeg

Ohne den Einfluss von Religionen würde es manche Kriege nicht gegeben haben, weil gar nicht genug Menschen hätten rekrutiert werden können.

Hm.
Alles was einer Gruppenbildung dienlich ist, kann als Gewalthebel genutzt werden - sei es die Nationalität, die "Rasse", die Religion, der Fußballverein.
Im Prinzip geht es nur darum, ein (konstruiertes) Unterscheidungsmerkmal zu finden, wonach die eigene Position mehr Macht, mehr Recht bekommt und die andere eben weniger, bzw. als Bedrohung wahrgenommen werden kann.

Religion macht da keine Ausnahme, das ist soweit richtig.

Der Radikalisierungsprozess fokussiert sich auf Ängste, Bedrohungen und gleichzeitig einer Verschiebung von moralischen Werten. Das hat zwei wesentliche Effekte:
1. Gewalt wird als "Verteidigung" zum probaten Lösungsmittel
2. Die eigenen Gruppierung wird als höherwertig angesehen und somit die Daseinsberechtigung legitimiert. Wer nicht zu der Gruppierung gehört, hat entsprechend eine reduzierte Daseinsberechtigung --> Herabwürdigung, Spott, Verfolgung, Gewalt, etc.

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Hast Du gut auf den Punkt gebracht.

queequeg antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1258
Veröffentlicht von: @queequeg

Hast Du gut auf den Punkt gebracht.

Eben, und deshalb kann man die Ursache für das Gewaltpotenzial mMn auch nicht unbedingt nur den Religionen zuschieben. Jegliche Institutionen, die das Zugehörigkeitsgefühl von Menschen fördern und mit denen sich diese identifizieren, können dieses fördern.

Sei es ein Dorf, eine Stadt, ein Verein, eine Ideologie...

Dass es früher viel mehr Religionskriege gab, hängt auch damit zusammen, dass praktisch 100 % der Menschen einer Religion angehörten (mussten).

Kurz auf den Punkt gebracht: Ich denke, selbst wenn man alle Religionen abschaffen würde, hätte man das Gewalt- und Kriegspotzenzial der Menschheit damit noch lange nicht aus der Welt geschafft.

tamaro antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590
Veröffentlicht von: @tamaro

die Ursache für das Gewaltpotenzial mMn auch nicht unbedingt nur den Religionen zuschieben

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Religionen - und zwar alle der Weltgeschichte - bilden einen ungemein nahrhaften Boden für die Entwicklung von Gewalt.

Und das aus genau dem Grund, der ja hier schon erwähnt wurde - weil alle Religionen einen sehr wirksamen Sicherheitsraum vermitteln, der natürlich nur den gleichermaßen Glaubenden vorbehalten ist.

Wenn man Religionen abschaffen würde, gäbe es sicher immer noch Gewalt, möglicherweise aber weniger. Würde man nur den Islam abschaffen, hätte man vielleicht eine Weile "Pause", aber ich bin ziemlich sicher, dass diese Lücke schnell gefüllt werden würde. Und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass das nicht durch die christliche Religion geschehen würde. Die Radikalisierung Evangelikaler in Amerika macht mich schon bedenklich und ich fürchte, dass das in wenigen Jahren wie Coca Cola und Mc Donalds auch bei uns ankommen wird.

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Ersatz-Religionen

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man Religionen abschaffen würde, gäbe es sicher immer noch Gewalt, möglicherweise aber weniger.

Gewagte These, die wir aber sicher nicht widerlegen oder beweisen können. (Wie könnte es aussehen, Religionen abzuschaffen? *grusel*)
Ich verstehe zwar, was Du sagen willst, denke aber punktuell anders.
😉

Zum einen hast Du Recht, weil die heutigen etablierten Religionen recht gut organisiert sind und auch eine hohe Anzahl an Mitgliedern aufweisen. Wobei wir natürlich schon sehen, dass Gewalt in der Regel nicht von einer Religion als Gesamtes, sondern von radikalen Gruppen innerhalb dieser Religionen ausgehen. Daher würde ich auch nicht pauschal von "islamischen Terror" sprechen.

Zum anderen glaube ich aber, dass Menschen ein grundlegendes Bedürfnis nach Religion haben. Nimm eine Religion weg, wird sich etwas neues bilden. Teilweise sehen wir heute schon Strömungen, die zwar keine Religionen an sich sind, aber im Einzelnen durchaus religiöse Merkmale haben. Ersatz-Religionen versprechen ebenfalls ein erfülltes Leben, Zufriedenheit, die Weisheit schlechthin oder wonach das Herz eben gerade begehrt.
Die Trennlinie zwischen "gut und förderlich" zu "fanatisch ausgrenzend" ist dabei nicht immer leicht zu ziehen - nimm Fitnesshype, Digitalisierung, Neo-Ökologie, Vegane Ernährung, Verschwörungstheorien, Hygienekult, usw. als Schlagwörter. Extrem betrieben arbeiten alle auch mit moralischen Argumenten und Ausgrenzung.

D.h. das Bedürfnis bekommen wir wohl kaum aus den Menschen raus. Es wird sich neue Ventile suchen, die sich dann vielleicht erst auf kleinere Splittergruppen verteilen, aber letztlich dann wieder eine Art Religion entstehen lässt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du das ähnlich:

Veröffentlicht von: @queequeg

Würde man nur den Islam abschaffen, hätte man vielleicht eine Weile "Pause", aber ich bin ziemlich sicher, dass diese Lücke schnell gefüllt werden würde.

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Ja, sehe ich ähnlich.

Deshalb sage ich ja, dass nicht die Religion selbst das Problem ist. Das Problem ist der Mensch, der sich in und mit seinem realen Leben existenziell unzufrieden fühlt. Der sucht, da er die basal wichtige Sinnstiftung in seinem Leben nicht findet, zwangsläufig außerhalb seiner selbst und dann fast immer in irgendwelchen Gruppierungen, in denen er sich sicher und aufgehoben fühlt.

Drehen wir mal den Gedanken um: Ein Mensch, der sich in seinem realen Leben aufgehoben fühlt und es trotz mancher Mängel grundlegend bejaht, der wird kaum irgendwelchen Demagogen auf den Leim gehen, noch sich zu mörderischen Handlungen verleiten lassen. Aber der wird vermutlich auch ein sehr distanziertes Verhältnis zu jedweder Religion haben - ohne deswegen religiös ungläubig sein zu müssen.

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Gut, dass Du zwischen Religion und religiösem Glauben unterscheidest. 😉

Wenn wir schon soweit sind, dann spitzen wir es doch noch einmal weiter zu: was fehlt den Menschen? Was gibt ihnen Sinn?

Neben den körperlichen Grundbedürfnissen scheint mir hier das Angenommensein wie man ist, also die Liebe von existenzieller Bedeutung zu sein. Mangel daran führt zur Unzufriedenheit. Ablehnung die man selbst erfährt wird auf andere projiziert.

Anerkennung, oder zumindest einen möglichen Weg zur Anerkennung bieten dann alle (Ersatz-)Religionen. Tue dies oder tue das, sei Erfolgreich, trainiere hart, etc. pp.

Anerkennung für Leistung wird dann schnell mit Liebe verwechselt. Denn letztlich geht es ja dabei genau um das Gegenteil: nicht mit dem zufrieden zu sein, wie man ist, sondern etwas anderes sein müssen, etwas leisten müssen, damit man jemand wird, der Anerkennung "verdient".

Aber da Du ja Drewermann kennst, brauche ich das Dir nicht mehr zu erklären. 😀

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Grundbedürfnisse

Veröffentlicht von: @groffin

Neben den körperlichen Grundbedürfnissen scheint mir hier das Angenommensein wie man ist, also die Liebe von existenzieller Bedeutung zu sein. Mangel daran führt zur Unzufriedenheit. Ablehnung die man selbst erfährt wird auf andere projiziert.

Ja, ich denke, das ist der Punkt. Ich spreche ja häufig von Sinngebung, bzw. dem Gefühl, mit seinem Dasein einen Sinn zu haben. Und da glaube ich allerdings, dass das durch das Erleben, als der, der man ist, angenommen zu sein, am deutlichsten erscheint.

Veröffentlicht von: @groffin

Aber da Du ja Drewermann kennst, brauche ich das Dir nicht mehr zu erklären. 😀

Ja, da liegen Drewermann und ich auf genau der gleichen Linie.

queequeg antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Drehen wir mal den Gedanken um: Ein Mensch, der sich in seinem realen Leben aufgehoben fühlt und es trotz mancher Mängel grundlegend bejaht, der wird kaum irgendwelchen Demagogen auf den Leim gehen, noch sich zu mörderischen Handlungen verleiten lassen. Aber der wird vermutlich auch ein sehr distanziertes Verhältnis zu jedweder Religion haben - ohne deswegen religiös ungläubig sein zu müssen.

Erster Satz: Zustimmung.
Zweiter Satz: Widerspruch!

ungehorsam antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Es braucht für Religionen keinen Ersatz
Die Sprache macht ja das Denken, daher behaupte ich einfach mal, es beürfe keiner "Ersatz-Religionen", da es auch keiner Religionen bedarf. Ohne Religion kommt ein Wesen auch durch's Leben: siehe sämtliche unserer Mit-Lebewesen... 😊

Veröffentlicht von: @groffin

Zum anderen glaube ich aber, dass Menschen ein grundlegendes Bedürfnis nach Religion haben.

Ich nicht. Und nu?

Veröffentlicht von: @groffin

Teilweise sehen wir heute schon Strömungen, die zwar keine Religionen an sich sind, aber im Einzelnen durchaus religiöse Merkmale haben

Was sind denn "religiöse Merkmale"?

Veröffentlicht von: @groffin

Ersatz-Religionen versprechen ebenfalls ein erfülltes Leben, Zufriedenheit, die Weisheit schlechthin oder wonach das Herz eben gerade begehrt.

Wenn andere Konzepte, wie zu handeln sei, Leben, Zufriedenheit oder Weisheit versprechen - dann kann es sich dabei ja wohl nicht um ein spezifisch religiöses Merkmal handeln.

Religionen sind ideologische Lehren, die sich auf einen (behaupteten) metaphysischen Gegenstand beziehen: einen oder mehrere Götter, das Nirwana, Geister der Ahnen... Das macht sie aus, das ist ihr Merkmal (und grenzt sie z.B. von anderen Ideologien ab, die sich nicht auf metaphysische Entitäten beziehen). Andere Ideologien sind allerdings kein "Ersatz" für Religionen, sondern sie sind der Oberbegriff, zu welchem die Religionen eben eine Untergruppe bilden.

Zwar enthalten sämtliche Religionen (wie die anderen Ideologien) ihre spezifischen Normen und Gesetze (nennen wir sie mal zusammenfassend "Moral"), und menschliche Gruppen können nicht ohne so eine Moral, d.h. ohne gültige Regeln, existieren. Aber es ist nicht gesagt, dass so eine Moral eines transzendentalen Bezugs bedürfe. Jede Wolfsmeute hat ihre Moral, d.h. gültige Regeln, nach denen sich die Wölfe zu verhalten haben. Da Wölfe ohne Religion auskommen können und ihre Umgehensweisen ganz ohne Gottesbezüge zu organisieren vermögen, sehe ich nicht, dass Menschen dazu nicht imstande sein sollten.

Dass Religiosität eine Art Naturzustand sei, ist eine Behauptung, deren Grundlage die mangelnde Phantasie der in relgiösem Umfeld Sozialisierten bildet: "Wir hatten immer schon Religion, also kann's gar nicht ohne sie oder ein entsprechendes Surrogat gehen."

Wer so argumentiert, denkt schlicht nicht weit genug zurück: wir hatten nicht immer schon Religion, und da brauchen wir nicht bis zu den gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Wolf zurückgehen. Vermutlich nicht mal bis zu den gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse...

Tatsächlich ist alles ideologische Denken systemimmanent limitiert (weil jede Ideologie "heilige Dogmen" im Sinne von Ideen, die nicht hinterfragt werden dürfen, beinhaltet, ja auf ihnen basiert) und daher bin ich zuversichtlich, dass mit zunehmender Integration von Mensch und KI zukünftig nicht nur die Religionen, sondern sämtliche Ideolgien eine "aussterbende" Gruppe von Konzepten sein dürften.

jack-black antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @jack-black

Die Sprache macht ja das Denken, daher behaupte ich einfach mal, es beürfe keiner "Ersatz-Religionen", da es auch keiner Religionen bedarf. Ohne Religion kommt ein Wesen auch durch's Leben: siehe sämtliche unserer Mit-Lebewesen... 😊

Ein Diskussion, die hier wahrscheinlich wenig fruchtbar sein wird, wenn wir sie weiterführen. 😉

Abseits von allem Metaphysischen denke ich, dass jeder Mensch etwas braucht, woran er glaubt oder um es noch abstrakter zu halten: was ihm sinnstiftend erscheint.

Wird darum ein Regelwerk gebaut, hat das religiöse Merkmale - zumindest für mich. Aber ich habe hier auch nicht den Anspruch eine Doktorarbeit zu schreiben. 😌

groffin antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @groffin

Ein Diskussion, die hier wahrscheinlich wenig fruchtbar sein wird, wenn wir sie weiterführen. 😉

Ich werde Dich zu nichts zwingen. 😊

Veröffentlicht von: @groffin

Abseits von allem Metaphysischen denke ich, dass jeder Mensch etwas braucht, woran er glaubt oder um es noch abstrakter zu halten: was ihm sinnstiftend erscheint.

Jeder Mensch glaubt in jedem bewußten Augenblick irgendetwas. Also ad eins: geglaubt wird immer.

Dann: Sinnstiftung. Der Begriff Sinn kann in zweierlei Bedeutungsweisen verwendet werden.
1. Als direktes Synonym für Ziel oder Zweck.
2. Oder, wenn man sagt, dass etwas Sinn ergibt (Neu- d.h. Schlechtdeutsch: Sinn macht), als Bezeichnung einer Handlungs/Verfahrensstrategie, die erkennbar aussichtsreich ist, um ein (beliebig gegebenes) Ziel zu erreichen.

Ich vermute, dass Du hier die erste Wortbedeutung von "Sinn" meinst. Dass also Menschen die Vorstellung brauchen, ihrer Existenz liege ein zu erreichendes Ziel zugrunde (Zielverfehlung ist, glaube ich, im Theologensprech eine recht gebräuchliche Wendung). Das ist eine klassisch teleologische Weltsicht. Und ich stimme Dir insoweit zu, dass da eine Art psychologischer Präferenz zum teleologischen Denken, der sogenannten "Suche nach dem höheren Sinn" bei den allermeisten Menschen vorhanden sein könnte (wie sehr diese Präferenz genetisch angelegt und wie sehr sie per Sozialisation verstärkt sei, darüber kann ich nur spekulieren).

Aber allerspätestens seit Camus' zentralem Werk "Der Mythos des Sisyphos" sollte bekannt sein, dass das "absurde Bewußtsein" eine denkerische Alternative zum teleologischen Denken ist: Der aufgeklärte Mensch kann verstehen, dass es keinen erkennbaren "übergeordneten" oder objektiven Sinn in der Welt bzw. im Leben des Individuums gibt, dass also jeder Sinn, egal welchen Inhalts, immer subjektiv ist.

Wer dies erkennt und die Konsequenzen daraus zieht, der wird das, was Du als "darum* ein Regelwerk bauen" bezeichnest, immer nur unter Vorbehalt dieser Subjektivität tun.

Wer diesen Vorbehalt aufgibt, der tendiert zur Ideologie. Und wenn sich diese Ideologie dann auf metaphysische Entitäten bezieht, dann sprechen wir von Religion.

Veröffentlicht von: @groffin

Aber ich habe hier auch nicht den Anspruch eine Doktorarbeit zu schreiben. 😌

Ich auch nicht, aber gegen nachvollziehbar strukturierte Argumente habe ich nix einzuwenden. 😀

Gruß,
the Jack

*selbstverständlich kommt kein Mensch ohne irgendein Ziel aus - denn ansonsten gäbe es ja kein Motiv, irgendetwas zu tun. Wer keine Ziele verfolgt, handelt nicht - und stirbt dann früher oder später per Verhungern oder Verdursten.
Das also irgendetwas, um das es zweckmäßigerweise ein Regelwerk zu bauen gilt, im Leben jedes Menschen existiert, bestreite ich nicht.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Gewagte These, die wir aber sicher nicht widerlegen oder beweisen können. (Wie könnte es aussehen, Religionen abzuschaffen? *grusel*)
Ich verstehe zwar, was Du sagen willst, denke aber punktuell anders.
😉

Es könnte ja sogar umgekehrt sein, nämlich das Religion die destruktiven Impulse des menschen kanalisiert und deswegen zu weniger Gewalt führt.

johannes22 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1258

Missbrauchte Religion

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber die Religionen - und zwar alle der Weltgeschichte - bilden einen ungemein nahrhaften Boden für die Entwicklung von Gewalt.

Missbrauchte Religion - würde ich eher sagen - ist der nahrhafte Boden für die Entwicklung von Gewalt.

Dies gilt im Grossen, die im Extremfall im Krieg endet, wie auch im Kleinen, wo einzelne Menschen manipuliert, verletzt, geistlich missbraucht usw. werden. In all diesen Fällen wird die Ursprungsreligion mMn absichtilich oder fälschlicherweise fehlinterpretiert oder missbraucht.

Eine jede der gängien Weltreligionen will, so weit mir bekannt, eigentlich nur Gutes bewirken. Dies gilt für das Tun gegenüber dem Einzelnen wie auch gegenüber ganzen Gesellschaften.

Sobald also jemand physisch oder psyichisch durch eine religiös motivierte Tat geschädigt wurde, dann ist da etwas schief gelaufen.

tamaro antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Wesensmerkmal der Religion

Veröffentlicht von: @tamaro

Eine jede der gängien Weltreligionen will, so weit mir bekannt, eigentlich nur Gutes bewirken.

Das ist wohl wahr, besagt aber leider gar nichts. Was Menschen an Gutem wollen und was dann dabei herauskommt sind zwei ganz verschiedene Paare Schuhe. Bei so ziemlich allen wirklichen Desastern in der Weltgeschichte stand ein guter Wille am Anfang Pate.

Veröffentlicht von: @tamaro

In all diesen Fällen wird die Ursprungsreligion mMn absichtilich oder fälschlicherweise fehlinterpretiert oder missbraucht.

Die Frage ist, wer was in den Religionen als Gebrauch oder Missbrauch definiert. Und da ist leider der Raum der Religion so groß, dass sich da alle denkbaren und undenkbaren Tendenzen austoben können. Natürlich aus die guten, sonst gäbe es sicher keine Religionen. Aber eben auch die unguten und sind einfach systemimmanent und nicht einfach ein bedauerlicher - und prinzipiell vermeidbarer - Unfall.

Auch das Christentum bietet als System des Glaubens jede Menge Raum für bösartige Einflüsse, weil auch hier die Gläubigen auf einen beträchtlichen Forderungskatalog verpflichtet werden, wenn sie dazu gehören wollen. Damit grenzen sie sich - ob sie wollen oder nicht - automatisch von allen anderen ab, die dann sehr schnell zu Feinden werden können, weil sie anders sind. Das sehe ich nicht erst als Folge davon, dass Religion missbraucht wurde, sondern als Wesensmerkmal einer Religion.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Was keinen klaren Gebrauch hat, kennt auch keinen Missbrauch
Der Terminus "mißbrauchte Religion" ergibt für mich keinen Sinn. Er wird i.d.R. von all jenen verwendet, die keine Lust haben, unter dem gleichen Label zu laufen wie andere, die unter dem Label agieren.

Religionen sind Ideologien -also Komplexe diverser Ideen, Vorstellungen, die miteiander in einem (behaupteten) Zusammenhang stehen. Es gibt für sie keine Gebrauchsanweisung, wie sie, sozusagen herstellerseitig intendiert, zu benutzen seien. Mißbrauch kann nur dort vorliegen, wo ein "richtiger Gebrauch" feststeht.

Queequeg hat mit seiner Formulierung, dass Religionen generell einen "nahrhaften Boden" für Gewalt bilden, recht. Nicht nur Religionen, sondern auch andere Ideologien, also Ideenkonstrukte, die auf nicht hinterfragbaren Behauptungen basieren, bzw. auf Behauptungen, die zu kritisieren als ethisch verwerflich und daher zu sanktionieren verstanden wird.

Veröffentlicht von: @tamaro

Eine jede der gängien Weltreligionen will, so weit mir bekannt, eigentlich nur Gutes bewirken.

Ideologien, also auch Religionen, wollen überhaupt nichts bewirken, sie sind schließlich keine Subjekte. Bewirken wollen immer nur Menschen, die entsprechend den von ihnen favorisierten Ideologien handeln. Und was "gut" sei, das ist halt immer abhängig von der Perspektive der Handelnden. Es gibt nun mal kein objektiv Gutes (oder Böses). Wenn wir Gott als das Gute schlechthin verstehen und den Teufel als das Böse schlechthin, dann ist alles Handeln, das sich zwecks Verteidigung der Sache Gottes wider die Handlanger des Teufels richtig, moralisch richtig und gut. Gegebenenfalls also auch das Köpfen, Erschießen und Bombardieren dieser Teufelsbrut.

Diese Logik ist jeder Ideologie, die behauptet, es gäbe unterscheidbar das absolut Gute und das absolut Böse, von Beginn an eigen und muß dann nur noch im konkreten Fall ausformuliert werden.

Der Zweck von Religionen (d.h. der Etablierung bestimmter Ideologien) war - von aussen betrachtet - nie das Erreichen des Guten. Sondern das Einrichten, Organisieren und Festigen von Machtverhältnissen (weswegen jede Religion eine - häufig überraschend detallierte - Normen- und Gesetzeslehre enthält). Darin besteht ihre soziale Funktion, wie überall zu beobachten.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tamaro

Missbrauchte Religion - würde ich eher sagen - ist der nahrhafte Boden für die Entwicklung von Gewalt.

Ich würde so etwas eher als destruktive Religionsinterpretation bezeichnen. Religion kann zur Heilung der Welt beitragen oder zu ihrer Zerstörung, dass hängt immer davon ab wie man sie praktiziert.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Kriterien

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich würde so etwas eher als destruktive Religionsinterpretation bezeichnen. Religion kann zur Heilung der Welt beitragen oder zu ihrer Zerstörung, dass hängt immer davon ab wie man sie praktiziert.

Ja, allerdings ist die Frage, nach welchen Kriterien man das Richtige Praktizieren, beurteilt / herausfindet.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, allerdings ist die Frage, nach welchen Kriterien man das Richtige Praktizieren, beurteilt / herausfindet.

Habe ich doch geschrieben: Heilung=Gut
Zerstörung=Schlecht

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Habe ich doch geschrieben: Heilung=Gut
Zerstörung=Schlecht

Danke. Das ist ein interessanter Punkt.

Allerdings habe ich manchmal den Eindruck, dass Religionen oft erst einen als "nicht heil" klassifizieren - bspw. in Sünde lebend - und dann für das Problem, das sie geschaffen haben, dann die Lösung anbieten.

Im Hinduismus finde (soweit mir bekannt) finde ich, ist das ähnlich: Es wird Reinigung empfohlen.

Ein weiterer Punkt ist, wozu man dann aber eine Religion benötigt und ob physische und psychische Gesundheit nicht eher durch Mediziner und Wissenschaft gefördert wird.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings habe ich manchmal den Eindruck, dass Religionen oft erst einen als "nicht heil" klassifizieren - bspw. in Sünde lebend - und dann für das Problem, das sie geschaffen haben, dann die Lösung anbieten.

Das es destruktive Religionen gibt bezweifelt ja keiner.

Veröffentlicht von: @lombard3

Im Hinduismus finde (soweit mir bekannt) finde ich, ist das ähnlich: Es wird Reinigung empfohle

Der hinduismus sieht das ganz anders als das Christentum, der proklamiert Selbsterlösung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ein weiterer Punkt ist, wozu man dann aber eine Religion benötigt und ob physische und psychische Gesundheit nicht eher durch Mediziner und Wissenschaft gefördert wird.

Selbst wenn man sie nicht benötigen würde gibt es keinen Grund darauf zu verzichten (Musik benötige ich z.B. auch nicht)

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Erlösung

Veröffentlicht von: @johannes22

Der hinduismus sieht das ganz anders als das Christentum, der proklamiert Selbsterlösung.

Genau das meine ich: Zuerst wird ein Mangel, ein Problem definiert und dann bietet die Religion die Erlösung/Hilfe an - sei es nun durch Selbsterlösung und durch jemand anderen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Selbst wenn man sie nicht benötigen würde gibt es keinen Grund darauf zu verzichten (Musik benötige ich z.B. auch nicht)

Das stimmt, allerdings sagen die Anhänger der jeweiligen Religion, dass man die Religion ja benötigt - eben beispielsweise zur Erlösung. (Nicht jeder Religion, aber sicherlich bei vielen).

Je nach Ausprägung gilt es zu glauben, den Zehnten zu zahlen, Mitglied sein, 5 mal am Tag zu beten, Ungläubige zu töten, .... um eben erlöst zu sein.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Genau das meine ich: Zuerst wird ein Mangel, ein Problem definiert und dann bietet die Religion die Erlösung/Hilfe an - sei es nun durch Selbsterlösung und durch jemand anderen.

die christlich jüdische Religion, ist ja nicht in solchen Zeiten des Überfluss entstanden, so wie wir es heute in Deutschland erleben.

Sondern im Mangel. Hungesnöte, harte Arbeit auf kargen Böden,
extreme Armut, hohe Kindersterblichkeit, keine längere Perspektive,
usw, usf.

Also ein Mangel musste nicht erst definiert werden, dieser war allen völlig klar.

an-ja antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Jenseits
Aber genau das ist es ja gerade: Diese Art Mangel im Bereich physischer Lebenserfahrung haben alle Menschen aller Kulturen rund um den Globus gemacht. Und um sich den zu erklären und um sich diesen Erfahrungen zum Trotz sein Leben sinnvoll zu finden, wurden die verschiedenen Religionen etabliert, die all dem einen Sinn geben - wenn schon nicht im Leben hier, dann eben in einem "jenseitigen " Dasein.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Spirituelle, nicht überprüfbare Ebene
Ich glaube, das ist ein Missverständnis.

Es ging wie ich es verstand darum, dass dem Menschen ein Mangel zugeschrieben wird:

Z.B. "du bist nicht heil, nicht in Ordnung, du bist ein Sünder, du musst Buße tun."

Und das nicht nur auf einer menschlich-moralischen Ebene (ja, es ist nicht in Ordnung, andere zu töten oder zu bestehlen), sondern auf einer spritituellen, nicht überprüfbaren Ebene, nämlich "du hast Sünde".

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Genau das meine ich: Zuerst wird ein Mangel, ein Problem definiert und dann bietet die Religion die Erlösung/Hilfe an - sei es nun durch Selbsterlösung und durch jemand anderen

Wenn du glaubst dass es in dieser Welt NICHT einen Mangel an Erlösung (Versöhnung) gibt dann brauchst du keine Religion. Ich finde das aber sehr deutlich.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das stimmt, allerdings sagen die Anhänger der jeweiligen Religion, dass man die Religion ja benötigt - eben beispielsweise zur Erlösung. (Nicht jeder Religion, aber sicherlich bei vielen).

Musikliebhaber sagen auch das man die Kunst benötigt, Kunstliebhaber die Kunst. Eine Welt ohne Musik, Kunst und Religion wäre eine sehr sehr arme Welt.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn du glaubst dass es in dieser Welt NICHT einen Mangel an Erlösung (Versöhnung) gibt dann brauchst du keine Religion. Ich finde das aber sehr deutlich.

Erlösung wovon genau meinst du?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Erlösung wovon genau meinst du?

Diese Welt ist unversöhnt. Wenn du das nicht findest brauchst du keine Religion. Ich finde das.
Erlösungsreligionen (zu denen das Christentum gehört) bieten Versöhnung an, mit sich selbst und seinem Menschsein , mit den anderen Menschen und mit Gott.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Diese Welt ist unversöhnt. Wenn du das nicht findest brauchst du keine Religion. Ich finde das.

Diese Welt ist denke ich ganz unterschiedlich: Es gibt Lachen, Freude, Streit, Versöhnung danach oder keine Versöhnung nach einem Streit.

Veröffentlicht von: @johannes22

Erlösungsreligionen (zu denen das Christentum gehört) bieten Versöhnung an, mit sich selbst und seinem Menschsein , mit den anderen Menschen und mit Gott.

Findest du, dass Menschen anderer Religionen oder ohne Religion sich nicht versöhnen können?

Veröffentlicht von: @johannes22

und mit Gott.

Das Bild über Gott ist allerdings ganz unterschiedlich - eben je nach Religion und Glauben.

Aber es bestätigt mich:

Zunächst wird behauptet, es gäbe ein Problem/ein Unversöhntsein mit einer spirituellen Instanz wie Gott und die Religion bietet die Lösung an.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Welt ist denke ich ganz unterschiedlich: Es gibt Lachen, Freude, Streit, Versöhnung danach oder keine Versöhnung nach einem Streit.

Ja so kann man das ja sehen, jeder bewertet die Dinge halt unterschiedlich.

Veröffentlicht von: @lombard3

Findest du, dass Menschen anderer Religionen oder ohne Religion sich nicht versöhnen können?

Man kann sich mit Musik entspannen oder mit Sauna oder joggen oder Yoga. Und man kann auch mit Unterschiedlichen Wegen Versöhnung anstreben.

Veröffentlicht von: @lombard3

Zunächst wird behauptet, es gäbe ein Problem/ein Unversöhntsein mit einer spirituellen Instanz wie Gott und die Religion bietet die Lösung an.

Es war doch klar das dich das bestätigt weil du ja nicht diskutieren willst sondern deine Meinung festigen. Wie geschrieben wenn du versöhnt bist brauchst du keine Religion, wenn du entspannt bist keine Sauna. Nur weil DU ein Problem nicht hast kannst du doch nicht allerernstes behaupten das andere die sagen "Ich habe das Problem xy" das du nicht hast nur BEHAUPTEN dieses Problem zu haben. Hälst du dich für ganz besonders das nur deine Probleme Probleme sind und alle anderen menschen nur behaupteten Probleme haben?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann sich mit Musik entspannen oder mit Sauna oder joggen oder Yoga. Und man kann auch mit Unterschiedlichen Wegen Versöhnung anstreben.

Das verstehe ich überhaupt nicht.

Verstehst du unter versöhnen = sich entspannen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Wie geschrieben wenn du versöhnt bist brauchst du keine Religion, wenn du entspannt bist keine Sauna.

Kannst du einmal den Begriff "versöhnt sein" klären?

Verstehst du ihn als
- entspannt sein?
- auf zwischenmenschlicher Ebene?
- auf geistiger Ebene?

Ab wann ist man "nicht versöhnt"?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Das verstehe ich überhaupt nicht.
Verstehst du unter versöhnen = sich entspannen?

Problem x: Erlösungsbedürftigkeit
Problem y: Unentspannt

Unterschiedliche Probleme , unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten.

Veröffentlicht von: @lombard3

Kannst du einmal den Begriff "versöhnt sein" klären?

Warum soll ich dir das erklären? Es gibt menschen die das Gefühl haben das diese Welt unversöhnt ist und Versöhnung braucht. Du hast dieses gefühl nicht, das ist doch kein Problem oder?

Und diese Menschen die das Gefühl haben fühlen sich durch Religion versöhnt (erlöst).
Mehr braucht es nicht um religion zu begründen.

ANALOGIE:

Es gibt menschen die sich unentspannt fühlen und deswegen in die sauna gehen. danach sind sie entspannt.

jetzt kommst du und sagst: ICH bin aber völlig entspannt , die saunabetreiber BEHAUPTEN nur das es unentspanntheit gibt.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Und diese Menschen die das Gefühl haben fühlen sich durch Religion versöhnt (erlöst).
Mehr braucht es nicht um religion zu begründen.

Das heißt Religion und Glaube sind nur Alternativen zu anderen Lösungsmöglichkeiten, um sich von dem Gefühl, sich nicht versöhnt fühlen zu befreien, korrekt?

Ist man mit Gott tatsächlich nicht versöhnt, oder ist es nur ein Gefühl oder eine Lehre, die man vermittelt bekommen hat?

Und um welchen Gott handelt es sich?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt Religion und Glaube sind nur Alternativen zu anderen Lösungsmöglichkeiten, um sich von dem Gefühl, sich nicht versöhnt fühlen zu befreien, korrekt?

Ja ich denke schon

Veröffentlicht von: @lombard3

Ist man mit Gott tatsächlich nicht versöhnt, oder ist es nur ein Gefühl oder eine Lehre, die man vermittelt bekommen hat?

Wie kommst du denn jetzt auf Gott?

Nachtrag vom 06.11.2020 0934
Und wie kann ein gefühl Tatsächlich oder untatsächlich sein?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Wie kommst du denn jetzt auf Gott?

Ist für dich die Religion dann eine reine Illusion, die als Mittel zur Selbstberuhigung siehst ("Opium für das Volk"), die dazu dient, sich eben besser zu fühlen.

Oder gibt es für dich einen Gott, mit dem man unversöhnt ist als Ausgangszustand, mit dem man sich aber versöhnen sollte?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ist für dich die Religion dann eine reine Illusion, die als Mittel zur Selbstberuhigung siehst ("Opium für das Volk"), die dazu dient, sich eben besser zu fühlen.

Mein natürlich nicht wie kommst du auf die Idee?

Veröffentlicht von: @lombard3

Oder gibt es für dich einen Gott, mit dem man unversöhnt ist als Ausgangszustand, mit dem man sich aber versöhnen sollte?

Klar gibt es für mich einen Gott aber was hat das mit dem Thema zu tun?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Mein natürlich nicht wie kommst du auf die Idee?

Ok, dann verstand ich deine Aussagen nicht richtig.

Veröffentlicht von: @johannes22

Klar gibt es für mich einen Gott aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Mich würde interessieren, ob es der einzelne Mensch oder "die Welt" aus deiner Sicht mit diesem Gott, an den du glaubst, unversöhnt ist und mit diesem eine Versöhnung nötig ist (weil man ansonsten beispielsweise verdammt ist)?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde interessieren, ob es der einzelne Mensch oder "die Welt" aus deiner Sicht mit diesem Gott, an den du glaubst, unversöhnt ist und mit diesem eine Versöhnung nötig ist (weil man ansonsten beispielsweise verdammt ist)?

Mir ist schon klar das du auf diesen atheistischen Strohmann zusteuern willst aber da muss du schon den Kernpunkt angreifen und nicht irgendeinen schon tausend mal abgefackelten Billigstrohmann.

Der Kernpunkt ist das ein beträchtlicher Prozentsatz der Menschheit sich nach Erlösung sehnt und zwar mit Gott, der Welt und sich selber. Ein Grund dafür das es Erlösungsreligionen gibt. Einfach nur behaupten das diese Sehnsucht falsch ist ist erstens dumm und zweitens arrogant weil du ja deine eigenen Gefühle damit zum Maßstab machst und das ist kein Argument. Auch das dieses Gefühl eventuell durch Sozialisation bedingt ist ist ein sehr sehr schwaches Argument weil das ja für alle Gefühle gilt. Und das dieses Gefühl fundamentalistisch Mißbraucht werden kann ist sogar ein noch schwächeres Argument, das können ALLE Gefühle.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Einfach nur behaupten das diese Sehnsucht falsch ist i

Ich glaube nicht, dass ich das behauptet habe.

Wie du schreibst haben Menschen Gefühle und Sehnsüchte und ich denke, die sind ernst zu nehmen.

Was ich jedoch sagen wollte ist, dass ich nach meinem Eindruck eben Religionen wie das Christentum zunächst eben einen Mangel (ein Nicht-Erlöstsein, Nicht-errettet-sein) proklamieren, um eben dann im Anschluss die Lösung dafür zu bieten.

Du schreibst ja gerade, dass die Menschen diese Gefühle des Verlorenseins haben.

Mich würde interessieren, ob es nicht so ist, dass Religionen eben diese Botschaft, man sei nicht erlöst/verdammt/schuldig/sündig aktiv verbreiten.

Und vor allem: Wie lässt sich überprüfen, ob diese Botschaft wahr ist? Bzw. welche der Religionen die richtige Antwort darauf bietet (Islam, Christentum, Hinduismus....).

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Was ich jedoch sagen wollte ist, dass ich nach meinem Eindruck eben Religionen wie das Christentum zunächst eben einen Mangel (ein Nicht-Erlöstsein, Nicht-errettet-sein) proklamieren, um eben dann im Anschluss die Lösung dafür zu bieten.

Mit deiner Behauptung: Mangel proklamieren widersprichst du dem was du zuerst geschrieben hast:

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie du schreibst haben Menschen Gefühle und Sehnsüchte und ich denke, die sind ernst zu nehmen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde interessieren, ob es nicht so ist, dass Religionen eben diese Botschaft, man sei nicht erlöst/verdammt/schuldig/sündig aktiv verbreiten.

Nein das tun sie nicht. Sie greifen es auf.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und vor allem: Wie lässt sich überprüfen, ob diese Botschaft wahr ist? Bzw. welche der Religionen die richtige Antwort darauf bietet (Islam, Christentum, Hinduismus....).

Gar nicht. Probiere es aus, finde es heraus.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Spiel mit den Gefühlen

Veröffentlicht von: @johannes22

Mit deiner Behauptung: Mangel proklamieren widersprichst du dem was du zuerst geschrieben hast:

Lombard3zum Beitrag

Wie du schreibst haben Menschen Gefühle und Sehnsüchte und ich denke, die sind ernst zu nehmen.

Nein, das sehe ich nicht so.

Ich sehe es eher als ein Spiel mit den Gefühlen, wenn den Menschen Angst vor etwas (z.B. einer Verdammnis, einem Nicht-erlöst-sein) gemacht wird.

Falls dich die Wortwahl "proklamieren" stört, dann tut mir leid.

Ich meinte im Sinne: Behaupten, ohne eine Überprüfungsmöglichkeit zu liefern (das ist bei religösen Aussagen ohnehin oft schwierig bis unmöglich).

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein das tun sie nicht. Sie greifen es auf.

Du meinst hier aber eben gerade auch das spirituelle Verdammt-sein/Nicht-erlöst sein - richtig?

Veröffentlicht von: @johannes22

Und vor allem: Wie lässt sich überprüfen, ob diese Botschaft wahr ist? Bzw. welche der Religionen die richtige Antwort darauf bietet (Islam, Christentum, Hinduismus....).

Gar nicht. Probiere es aus, finde es herau

Genau, es lässt sich nicht überprüfen.

Dennoch behaupten (manche) Religionen, man wäre, in dem man erlöst oder versöhnt werden müsste (auf einer geistigen, nicht überprüfbaren Ebene).

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, das sehe ich nicht so.

Ich aber

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich sehe es eher als ein Spiel mit den Gefühlen, wenn den Menschen Angst vor etwas (z.B. einer Verdammnis, einem Nicht-erlöst-sein) gemacht wird.

Ich auch. Passt aber schon wieder nicht zum Thema.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meinte im Sinne: Behaupten, ohne eine Überprüfungsmöglichkeit zu liefern (das ist bei religösen Aussagen ohnehin oft schwierig bis unmöglich).

Haben Gefühle so an sich. Wenn ich mich unerlöst fühle fühle ich mich unerlöst. Mir zu unterstellen das ich das behaupte ist erstens respektlos aber darüber hinaus auch noch absolut lächerlich. ich fühle es halt damit hat es sich.

Erinnert an den Ehemann der einer wütenden Frau sagt: Du bist ja nur wütend weil.....

Ganz lächerliche "Argumentation"

Veröffentlicht von: @lombard3

Du meinst hier aber eben gerade auch das spirituelle Verdammt-sein/Nicht-erlöst sein - richtig?

Wie schon mal als beispiel geschrieben: Die Wellnesstempel reden den Menschen nicht ein sie seien unentspannt um dann dieses Gefühl zu beenden sondern die Menschen sind unentspannt und deswegen gibt es Wellnesstempel.

Veröffentlicht von: @lombard3

Genau, es lässt sich nicht überprüfen.

Hä? Du kannst irgendeine Religion ausprobieren und gucken ob sie für dich funktioniert. Was lässt sich da nicht überprüfen?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich auch. Passt aber schon wieder nicht zum Thema.

Was genau war dein Thema?

Veröffentlicht von: @johannes22

Hä? Du kannst irgendeine Religion ausprobieren und gucken ob sie für dich funktioniert. Was lässt sich da nicht überprüfen?

Zumindest, ob es eine Verdammnis oder Hölle nach dem Tod gibt, wie in der Bibel beschrieben oder ob Jihad Kämpfer nach dem Tod 77 Jungfrauen bekommen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Zumindest, ob es eine Verdammnis oder Hölle nach dem Tod gibt, wie in der Bibel beschrieben oder ob Jihad Kämpfer nach dem Tod 77 Jungfrauen bekommen.

Wird die Zukunft zeigen, musst du halt das Ende abwarten.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Wird die Zukunft zeigen, musst du halt das Ende abwarten.

Ja, man kann es nicht überprüfen.

Sollte man sich dann der Religion zuwenden, die die schlimmsten Qualen im Jenseits postuliert?

Somit wäre man auf der sicheren Seite.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lombard3

Falls dich die Wortwahl "proklamieren" stört, dann tut mir leid.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meinte im Sinne: Behaupten, ohne eine Überprüfungsmöglichkeit zu liefern (das ist bei religösen Aussagen ohnehin oft schwierig bis unmöglich).

Ich vermute, Du meintest postulieren statt proklamieren, kann das sein?

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich vermute, Du meintest postulieren statt proklamieren, kann das sein?

Stimmt

😊

lombard3 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Wenn ich in die Bibel reinschaue seh ich keinen Anhaltspunkt das eine Religion ohne JHWE zur Heilung der Welt oder auch nur ohne Negativ zu sein etwas beizutragen könnte.

derneinsager antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @derneinsager

Wenn ich in die Bibel reinschaue seh ich keinen Anhaltspunkt das eine Religion ohne JHWE zur Heilung der Welt oder auch nur ohne Negativ zu sein etwas beizutragen könnte.

Allerdings würde ggf. ein Moslem aus seiner Sicht sagen, dass er aufgrund des Korans zu dem Schluss kommt, dass die Welt ohne Allah nicht heil wird (was immer heil in der jeweiligen Religion bedeutet).

lombard3 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1258

Social Media

Veröffentlicht von: @groffin

Wer nicht zu der Gruppierung gehört, hat entsprechend eine reduzierte Daseinsberechtigung --> Herabwürdigung, Spott, Verfolgung, Gewalt, etc.

Genau so fühle ich mich manchmal, weil ich nicht auf den gängigen Social Media Plattformen verkehere oder jedem neusten Hype hinterherkrieche.

tamaro antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2996

In meiner Heimatzeitung steht einer der Eltern aus der Klasse hat stark über die A-Sozialen Medien gegen den Lehrer geschumpfen.

jigal antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber - die Religionen der Menschen eignen sich hervorragend, Massen für den Krieg zu begeistern. Sie versprechen ja so gut wie immer ausdrücklich ein "besseres Leben", nachdem man das Leben durch den Tod überwunden hat.

Der Nationalismus hat sich da als noch zugkräftiger entpuppt. Und viele "Religions"kriege wurde aus reinem Gewinnstreben geführt.

johannes22 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1258

Stand heute

Veröffentlicht von: @queequeg

Jede Religion hat ein solches mörderische Potenzial in sich, weil sie eine Sinngebung des Daseins verspricht.

Das mag allgemein gesehen so sein, insbesondere noch dann, wenn man die Geschichte bemüht.

Stand heute ist es aber so, dass im europäischen Raum das religiös motivierte Gewaltpotenzial vom Islam herkommt.

Ich finde das Anführen aller Religionen diesbezüglich zurzeit nicht zielführend. Der Islam hat ganz klar ein Gewaltproblem.

tamaro antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Siehe Balkankrieg der 90-er Jahre. Noch nicht so lange her. Da hatten Katholiken und Orthodoxe das gleiche Gewaltproblem.

Wenn man nur dem Islam Gewalt zuordnet, weil es einige wenige Irre bei ihm gibt, dann wiegt man sich bezüglich der eigenen Religion in einer Sicherheit, aus der man u.U. ganz unsanft geweckt wird.

queequeg antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1258
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man nur dem Islam Gewalt zuordnet, weil es einige wenige Irre bei ihm gibt, dann wiegt man sich bezüglich der eigenen Religion in einer Sicherheit, aus der man u.U. ganz unsanft geweckt wird.

Ich wiege mich auch nicht in Sicherheit bzgl. der eigenen Religion. Wie geschrieben: allgemein betrachtet gebe ich dir ja recht.

Aber andererseits bin ich der Meinung, dass man auch klipp und klar sagen muss, dass aktuell der Islam ein Gewaltproblem hat. Ich würde mir davon einen erster Schritt zur Besserung erhoffen (Einsicht).

Ein Problem sehe ich auch darin, dass das Christentum und die "freie Welt" einen gegenseitigen Umgang gelernt haben. Beides ist seit der Zeit der Aufklärung gemeinsam gewachsen.

Der Islam hatte eine solche gemeinsame Epoche bislang kaum, desahlb geht diese Religion mit unserer westlichen Lebensweise auch nur schwer zusammen.

tamaro antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @tamaro

Aber andererseits bin ich der Meinung, dass man auch klipp und klar sagen muss, dass aktuell der Islam ein Gewaltproblem hat. Ich würde mir davon einen erster Schritt zur Besserung erhoffen (Einsicht).

Diese Feststellung wird noch weiter untermauert, wenn man global den Islam wahrnimmt. Dort, wo er Macht, resp. politische Macht, hat, entfaltet er despotische, unduldsame und intolerante Strukturen, die noch nicht mal nur von islamischen Machthabern gelebt werden, sondern auch das islamische Volk aufputschen, siehe Indonesien.

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Queequeg
(@queequeg)
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Dann geh doch mal nach Brasilien, wo kein islamischer Machthaber regiert oder nach Weißrussland.

queequeg antworten
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(@deleted_profile)
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Der Blick woandershin macht aber die islamischen Machthaber nicht weniger inakzeptabel.

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Queequeg
(@queequeg)
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Nö, aber es führt immer in die Irre zu suggerieren, dass das Böse nur woanders lauert.

queequeg antworten
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Ich glaube, das wird hier keiner bestreiten.
Im Gespräch im Blick auf den Islam kam man halt nur im Zusammenhang mit dem o.g. Thema.

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1258
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann geh doch mal nach Brasilien, wo kein islamischer Machthaber regiert oder nach Weißrussland.

Das Problem beim Islam ist, dass es eigentlich nicht ein einziges uneingeschränkt positives Beispiel zu nennen gibt.

tamaro antworten
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Viele orientalische Christen haben bis zum IS-Showdown des Islam oft in guter Nachbarschaft mit ihren muslimischen Nachbarn gelebt.

Das Problem ist dort, wo der Islam politische Macht gewinnt und ein ganz bestimmtes fundamentalistisches Klientel diese Macht benutzt um zum Heiligen Krieg aufzurufen und die entsprechende Stimmung im Lande erzeugt. Dann ist das auch mit der guten Nachbarschaft vorbei

Leider dominiert momentan diese Stimmung in allen islamischen Ländern.

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Queequeg
(@queequeg)
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Hilfreich oder mörderisch

Veröffentlicht von: @tamaro

Ich würde mir davon einen erster Schritt zur Besserung erhoffen (Einsicht).

Ich fürchte, dass das nicht zu mehr Einsicht, sondern mehr Vorurteilen führt.

Veröffentlicht von: @tamaro

dass das Christentum und die "freie Welt" einen gegenseitigen Umgang gelernt haben. Beides ist seit der Zeit der Aufklärung gemeinsam gewachsen

Schon, aber ich fürchte auch hier - die damit geschaffene Decke ist nur sehr dünn. Unter entsprechenden gesellschaftlichen oder politischen Verhältnissen könnte die sehr schnell weggerissen werden.

Aber mein Problem bei dieser Diskussion liegt eigentlich auf einer anderen Ebene. Ich halte nicht die jeweilige Religion selbst für problematisch, sondern die Menschen, die einer Religion angehören. Es entscheidet sich im persönlichen Leben, ob es für andere hilfreich ist oder mörderisch. Und wie schon gesagt, Menschen, die glauben im Leben nicht genug bekommen zu haben, neigen sehr dazu, das in den Versprechungen ihrer Religion zu finden.

queequeg antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051

Man könnte einzelne Taten als solche stehenlassen, aber immer wieder auftretende Einzelfälle geben ein Bild ab.
Da hilft auch nicht die Differenzierung der Begriffe "Islam" und "Islamismus" ... der Terror kommt aus dem Herzen des Islam, weil die innere Einstellung von Muslimen gegenüber "Ungläubigen" durch den Islam als Religion geprägt wird,
Siehe auch die grade durch die Nachrichten gehende Gerichtsentscheidung gegen eine Einbürgerung eines libanesischen Arztes, der einer Frau den Handschlag verweigerte.

Auch wenn 5 Millionen Muslime keinen Geschichtslehrer ermorden, schweigen sie dennoch. Zumindest habe ich bisher nichts von einer Äußerung muslimischer Führungspersönlichkeiten zu dieser Geschichte gelesen.
Grade wir als Deutsche sollten auf dieses Schweigen betreten reagieren und auch darin die Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden erkennen.

Ich denke schon, dass man in Deutschland den Muslimen zu weit entgegenkommt, ohne dass dadurch auch eine Gegenleistung gefordert wird, z.B. die Akzeptanz, dass in Deutschland der Umgang zwischen Mann und Frau ein anderer ist als im islamischen Orient.

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6 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @banji

Zumindest habe ich bisher nichts von einer Äußerung muslimischer Führungspersönlichkeiten zu dieser Geschichte gelesen.

Hast du denn danach gesucht?

lhoovpee antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Ja. Ich habe erst mal nur die Äußerungen der politischen Welt gefunden.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Am Sonntag haben sich auch viele Geistliche dazu geäußert und du die Tat verurteilt.

lhoovpee antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

"Meine" Kirche, die ja sonst auch zu jedem politischen Pups irgendwelche Äußerungen von sich gibt, schweigt immer noch beharrlich.
Aber die sind so mit ihrer digitalen Synode beschäftigt, dass sie die Welt um sich herum nicht mehr wahrnehmen?

Oder meintest Du "islamische" Geistliche? Dann verlink mir mal was, ich habe gestern nochmal gesucht, aber nichts gefunden.

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Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @banji

Oder meintest Du "islamische" Geistliche? Dann verlink mir mal was, ich habe gestern nochmal gesucht, aber nichts gefunden.

Dachverband Muslime in Frankreich

Zitat (Übersetzt mit Google):
Muslime in Frankreich sind entsetzt über dieses abscheuliche Verbrechen, ein neuer Affront gegen ihren Glauben und ihre Religion. Was könnte beunruhigender, empörender und beleidigender sein, als zu sehen, wie unsere eigene Religion fehlgeleitet und dazu verwendet wird, unsere eigenen Bürger zu töten?

groffin antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Wie die islamischen Verbände in Frankreich damit umgehen weiß ich nicht.
Ich kann nur über Deutschland reden. Die Islamkonferenz ist letztlich auch gescheitert, weil die Verbände islamische Extremisten in Boot geholt haben.
Anis Amri konnte nicht nur in verschiedenen Moscheen schlafen, sondern konnte auch als eine Art Lehrer dort tätig sein. Die Moscheen fühlen sich deswegen unter falschen Verdacht und sie können sich ohnehin nicht an Amri erinnern. 😀>: -)
Wenn man in der öffentlich so unter sozialem Druck steht, dann wundern mich solche Stellungnahmen nicht. Entscheidend ist, was für Konsequenzen der Verein daraus zieht.

orangsaya antworten
Deborah71
Beiträge : 17879

Das ist das zweite Ereignis mit Bezug auf den Charlie-Hebdo-Prozess. Ich halte es für möglich, dass da weitere islamistische Reaktionen kommen könnten.

Für mich ist da erstmal Gebet angesagt, dass Weiteres hoffentlich verhindert wird.

Terror arbeitet grundsätzlich mit Angst verbreiten. Das ist eine Herausforderung, sich nicht in Angst jagen zu lassen.

Auf das Thema bezogen ist meine persönliche Meinung, dass ein Mindestmaß an Respekt auch im Bereich Satire, Comics und Karikaturen erforderlich sind. Es mag uns alles erlaubt erscheinen, aber nicht alles ist nützlich.

lg
Deborah

deborah71 antworten
7 Antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @deborah71

Auf das Thema bezogen ist meine persönliche Meinung, dass ein Mindestmaß an Respekt auch im Bereich Satire, Comics und Karikaturen erforderlich sind. Es mag uns alles erlaubt erscheinen, aber nicht alles ist nützlich.

Der Respekt sollte aber auch christlichen Inhalten und Persönlichkeiten gegenüber gelten.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @banji

Der Respekt sollte aber auch christlichen Inhalten und Persönlichkeiten gegenüber gelten.

Respekt einfordern, wenn man ihn selbst nicht einhält, ist meist nicht so von Erfolg gekrönt.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Dann also lieber kein Respekt? Oder habe ich dich falsch verstanden 🤨

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @banji

Oder habe ich dich falsch verstanden 🤨

Ja. Genau andersherum.... Selbstrespekt, Respekt dem Nächsten gegenüber.... das ist zwar keine Garantie, dass der andere sich respektvoll verhalten wird, aber setzt schon unsichtbare Grenzen, die eine Wirkung entfalten und macht es leichter, Respekt anzumahnen.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Auf das Thema bezogen ist meine persönliche Meinung, dass ein Mindestmaß an Respekt auch im Bereich Satire, Comics und Karikaturen erforderlich sind. Es mag uns alles erlaubt erscheinen, aber nicht alles ist nützlich.

Sehr weise gesprochen.

ungehorsam antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @deborah71

Auf das Thema bezogen ist meine persönliche Meinung, dass ein Mindestmaß an Respekt auch im Bereich Satire, Comics und Karikaturen erforderlich sind.

Und wenn das nicht geschieht, dann darf man sich nicht wundern...?

mrorleander antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @mrorleander

Und wenn das nicht geschieht,

dann ist das kein Freibrief für mich, mich auf eine respektlose Ebene zu begeben.

deborah71 antworten


Tagesschimmer
Beiträge : 1067
Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie wirkt diese Nachricht auf Euch?

Es gibt viele Nachrichten dieser Art. Nachrichten, die dramatisch sind und die auch irgnendwie mit mir zu tun haben, aber nicht direkt.

Sie bringen mich dazu, die Verbindung zu Gott noch mehr zu schätzen und zu suchen. Von ihm kann ich erfahren, wo meine persönliche Berufung liegt. Damit wird für mich auch klar, ob ich eins dieser Themen zu meinem Thema machen soll. Ansonsten kann man bei vielem gar nicht mitreden, geschweige denn, Einsatz zeigen. Wir sind viel zu leicht zu beeinflussen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Insbesondere auf Euch als Christen?

War der Mann denn Christ? Der konkrete Fall ist mir zu undurchsichtig. Auch Muslime unterliegen dieser medialen Beeinflussung. Unter ihnen gibt es anscheinend besonders viele junge Männer. Einige sind psychisch gestört. Natürlich kommt es da zu vermehrt Gewalt.

Ich kenne persönlich nur friedliche Muslime, die sich allerdings auch benachteiligt fühlen. Dabei übersehen sie, dass sie z.B. als Hartz-IV-Bezieher oder Kinderreiche zusätzlich zu sowieso benachteiligten Gruppen gehören. Was für Meinungen und eventuell Handlungen das bewirkt, liegt an den Gruppen und damit Medien, denen sie sich aussetzen. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich Muslime besonders an Christen stören. Allerdings scheinen sie oft anzunehmen, dass unsere Gesellschaft ähnlich christlich durchdrungen ist, wie die Kulturen, in denen sie aufgewachsen sind, muslimisch.

Ich bilde mir ein, dass ich durch Gespräche im privaten Bereich da schon zumindest eine Erweiterung im Denken schaffen konnte. Aber wie kommt man ins Gespräch, wenn die Gesellschaft in so viele Grüppchen aufgeteilt ist, die sich mit Vorbehalten begegnen? Alles nicht so einfach.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Entfaltung eines Klimas der Angst? ....?

Ja, das sehe ich. Als Tendenz, also noch nicht in einem ganz schlimmen Maß, aber wenn man sich reinsteigern möchte, schon beängstigend.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Andererseits zeigt nicht zuletzt der aktuelle Charlie Hebdo Prozeß, wie einschneidend die Terroraktionen einzelner Muslime die freie Medienlandschaft Frankreichs (und anderer europäischer Nationen) beeinflußen und dazu führen, Muslime und die Praxis ihres Glaubens lieber nicht mehr zu kritisieren. Seht Ihr diese 'Schere im Kopf' auch in Deutschland oder ist das eher ein französisches Problem?

In die große Politik habe ich nicht so viel Einblick. Ich gehe davon aus, dass dort auch nur Menschen sitzen. Auf persönlicher Ebene sehe ich das sehr, z.B. bei Pädagogen oder im sozialen und kirchlichen Bereich tätigen und sowieso Angestellten im öffentlichen Dienst. Besonders jüngere Leute, die noch einen sozialen Aufstieg anstreben.

Fast das Gegenteil erlebe ich bei Gruppen, die sich selbst benachteiligt fühlen, z.B. ärmeren Rentnern und Geringverdienern.

Ich sehe hier meine/unsere Aufgabe als Christen, die Grüppchenbildung innerhalb der Gemeinde/Leib Christi zu durchbrechen und so eine neue Kultur zu etablieren, die auf die Gesellschaft ausstrahlen kann.

tagesschimmer antworten
8 Antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2996

Nun ich habe das auch gehört, kam im Radio.
Es gibt einfach soziale Brennpunkte und ein Lehrer der seine Schüler kennt sollte keine Mohammed Karrikaturen im Unterricht zeigen.
Eine heftige Reaktion war absehbar, die Stärke jetzt natürlich nicht.
Es war vor einigen Wochen ein Film auf Arte das Thema.
Dort eine Lehrerin die erfolgreich war.
Die Macht der islamischen Vertreter und was in den Moscheen gepredigt wird ist einfach vorhanden. Nur die Christen sind so doof sich nicht zu wehren wenn Osterhasen ans Kreuz genagelt werden nimmt man das hin.

Man sollte sich nicht über andere Religionen lustig machen
und Karrikaturen übertreiben, machen lächerlich, werden oft nicht verstanden.

jigal antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @jigal

Es gibt einfach soziale Brennpunkte und ein Lehrer der seine Schüler kennt sollte keine Mohammed Karrikaturen im Unterricht zeigen.

Im Artikel, den Orleander verlinkt hat, wurde erwähnt, dass die Karikaturen im Themenbackground "Meinungsfreiheit" gezeigt wurde. Insofern ging es wohl um das entsprechende Thema.

deleted_profile antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1067
Veröffentlicht von: @banji

Im Artikel, den Orleander verlinkt hat, wurde erwähnt, dass die Karikaturen im Themenbackground "Meinungsfreiheit" gezeigt wurde. Insofern ging es wohl um das entsprechende Thema.

Sowas nehme ich auch an, man weiß aber nicht, ob aus Unachtsamkeit (weil er ein Beispiel aus dem Lebensumfeld der Schüler wollte) oder weil vielleicht in dem Lehrer sowieso was hochkochte, auch von ihm ein missverständlicher (oder gar offen provokativer) Eindruck ausging.

Er hätte ja auch zu dem Thema Beispiele aus einem anderen Hintergrund heranziehen können oder das Bild einfach nicht zeigen können. Mit Bildern aus der Nazizeit, die Juden verunglimpften, wären die Jungs sicher einverstanden gewesen.

Dass es normal ist, dass solcherart "Provokationen" vermieden werden, finde ich aber gerade bezeichnend für eine latente Angst.

Würden wir die Argumentation auf Übergriffe auf Frauen oder Schwarze übertragen, gäbe es einen Aufschrei. Bzw. gibt es den Aufschrei zu Recht bei Aussagen wie: "Dann hätte sie sich was anderes anziehen müssen" oder "Wieso läuft der auch in der Nacht durch das Viertel".

Hier wird nicht mit dem gleichen Maß gemessen und es ist anzunehmen, dass Lehrer sich Tipps geben, wie sie solche Situationen vermeiden können.

tagesschimmer antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2996

Das ist wurscht. In dem Bereich gibt es keine Meinungsfreiheit für radikalisierte Muslime.

jigal antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1067
Veröffentlicht von: @jigal

Nur die Christen sind so doof sich nicht zu wehren wenn Osterhasen ans Kreuz genagelt werden nimmt man das hin.

Unter Christen ist es ein hoher Wert, es Jesus nachzutun und durch Hingabe und Liebe Stärke zu beweisen. Statt selbst Rache zu üben, Gott Raum dafür zu geben, selbst in Vergebung und Frieden zu leben usw. Natürlich ist auch ein kluger und geradlieniger Widerspruch angebracht. Was hältst du für eine christliche Reaktion auf echte Verunglimpfungen?

tagesschimmer antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2996

Ich erwarte, dass man wenigstens sagt, dass das nicht in Ordnung ist.

jigal antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1067

Klar, kommt nur drauf an wo und mit wieviel Nachdruck.

tagesschimmer antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2996

Wenn Heute Show "Sch ...e" baut muss man das dem ZDF sagen.
Evangelische und Katholische Kirche habe doch Leute beim ZDF schon für die Fernsehgottesdienste jeden Sonntag.

jigal antworten
Orangsaya
Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @mrorleander

Sehr Ihr darin einen drohenden Religionskrieg?

Ich sehe keine Kriegsgefahr, allerdings eine Terrorgefahr.
Drei Gruppen sind meiner Meinung nach besonders gefährlich.
Der Rechtsradikalismus.
Der Islamismus
Der Linksradikalismus.
Wenn man auch sein Auge auf den Rechtsradikalismus und dem Islamismus werfen muss, weil da es gewärtig mehr Aktivität gibt, ist der Linksradikalismus nicht zu unterschätzen. Wenn gegenwärtig auch mehr Gegenstände als Menschen geschädigt werden. Das war aber in der jüngsten Vergangenheit nicht immer so.
Die französische Polizei hat alles richtig gemacht. Bevor er einen weiteren unschuldigen Menschen töten konnte, hat sie ihn erschossen. In Deutschland hätte es wohl eine Diskussion gegeben, ob nicht sein großer Zeh gereicht hätte. ... Es ist in einer unmenschlichen Situation eine Extremsituation und es geht dabei um Leben.

orangsaya antworten
4 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich sehe keine Kriegsgefahr

Mein Begriff war schlecht gewählt. Mir ging es dabei nicht um einen Kampf von Religionen untereinander, sondern der des Islam gegen (in diesem Fall) den laizistischen Staat.

mrorleander antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 365

Mir ging es dabei nicht um einen Kampf von Religionen untereinander, sondern der des Islam gegen (in diesem Fall) den laizistischen Staat.

Wenn man in Frankreich inzwischen von „verlorenen Territorien der Republik“ spricht und Macron sich genötigt sieht zu einem Program zur "republikanischen Rückeroberung" und gegen den muslimischen Separatismius, dann klingt das schon nach einem sehr ernsten, tiefen und vielleicht gar nicht mehr friedlich lösbaren Konflikt. https://www.welt.de/politik/ausland/plus205971399/Islamismus-Macrons-Plan-zur-Rueckeroberung-der-Republik.html (leider kein freier Artikel)

Der aktuelle Terror steht doch in diesem Kontext, es geht mitnichten nur um Mohammed-Karrikaturen und Charlie Hebdo.

Wer ist eigentlich verantwortlich für die Entstehung solcher Zustände wie jetzt in Frankreich? Ist das, was wir in Frankreich sehen vielleicht einfach die hässliche Fratze einer bunten, multikulturellen Gesellschaft, die uns als Ideal auch für unser Land so oft anempfohlen wird?

staffan antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @staffan

Wer ist eigentlich verantwortlich für die Entstehung solcher Zustände wie jetzt in Frankreich?

Gute Frage. Ich kenne mich bezüglich Frankreich nicht aus.
In der FAZ gibt es aktuell ein Interview mit Ahmad Mansour, der selbst eine Phase islamischer Radikalisierung erlebt hat und als ein wichtiges Rezept gegen solche Tendenzen nennt:

"Eine Gesellschaft, die ihre Kultur verteidigt und sicher auftritt, macht es den Integrationswilligen leichter als eine, die widersprüchlich auftritt und nicht in der Lage ist zu sagen, was Integration bedeutet und was sie von den zu Integrierenden erwartet."

( https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/radikalisierung-schule-ist-die-einzige-chance-gegen-extremismus-17019111.html )

mrorleander antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @mrorleander

Mein Begriff war schlecht gewählt. Mir ging es dabei nicht um einen Kampf von Religionen untereinander, sondern der des Islam gegen (in diesem Fall) den laizistischen Staat.

Bevor ich auf die Formulierung eingehe, will ich erst mal etwas festhalten. Es gibt in der islamischen Religion strukturelle Probleme, die immer wieder in Konflikt zu uns stehen. Strukturelles Problem, heißt nicht, dass jeder einzelne Moslem so ist, sondern dass es eine Struktur gibt, die auf den Einzlnen wirkt. Er kann auch ganz anders handeln, sich mit dieser Welt arrangieren und es gibt überhaupt kein Integrationsproblem in unsere Gesellschaft. Trotzdem gibt es Vorgaben, die immer als latente Gefahr da sind und auch in Gewalt ausarten.
Ganz falsch ist die Formulierung nicht, denn unsere Erde teilt sich, bis zum Tage des jüngsten Gerichts in zwei Teile auf. Der eine Teil ist Dar al-Islam. (Haus des Friedens/Islam) Der andere Teil ist Dar al-Harb. Haus des Krieges. Das sind Gebiete, wie Frankreich, Deutschland usw. Ich betone, dass heißt nicht, dass jeder Moslem, der freiwillig in diesem lebt, glaubt, dass er im Kriegsgebiet lebt. Aber im einem Konfliktfall, kann leicht die vorgegeben Aufteilung durchbrechen und das ist im Fall Charlie Hebdo der Fall. Im Bereich Literatur/Medien brach Gewalt aus, bei den Satanischen Versen, Theo van Gogh, Jyllands-Posten usw. Das ist ein Muster, dass immer mal sichtbar wird. und Menschenleben mindestens gefährdet. Von der Seite gesehen, ist der Begriff Krieg, wie es Muslime selber nennen gar nicht so falsch, aber es trifft nicht das Problem. Vielleicht ist der Begriff latenter Krieg besser.

orangsaya antworten


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