Geschichtslehrer enthauptet
Hallo Ihr Lieben
In Frankreich wurde mutmaßlich ein Gesichtslehrer enthauptet, weil er seinen Schülern die Mohammed-Karrikaturen aus der Zeitschrift 'Charlie Hebdo' zeigte. ( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/conflans-saint-honorine-mann-bei-paris-enthauptet-17006155.html)
Wie wirkt diese Nachricht auf Euch? Insbesondere auf Euch als Christen? Sehr Ihr darin einen drohenden Religionskrieg? Die irre Tat eines Einzelnen? Das Schicksal, welches wir als Christen auszuhalten haben? Die Entfaltung eines Klimas der Angst? ....?
Persönlich tue ich mich schwer damit, diese Nachricht einzuordnen. Einerseits gibt es in Frankreich rund 5 Millionen Muslime, die ganz offenkundig nicht dazu bereit sind, Geschichtslehrer zu ermorden.
Andererseits zeigt nicht zuletzt der aktuelle Charlie Hebdo Prozeß, wie einschneidend die Terroraktionen einzelner Muslime die freie Medienlandschaft Frankreichs (und anderer europäischer Nationen) beeinflußen und dazu führen, Muslime und die Praxis ihres Glaubens lieber nicht mehr zu kritisieren. Seht Ihr diese 'Schere im Kopf' auch in Deutschland oder ist das eher ein französisches Problem?
Beste Grüße
Orleander
Wie sieht es eigentlich an deutschen Schulen aus? Die Schulen sind vielfältig ein Hotspot für die Zukunft.
Im Radio wurde das Thema aufgegriffen;
Der Deutsche Lehrerverband warnt vor einem "Klima der Einschüchterung" an einzelnen Schulen. Ist die Meinungsfreiheit in der Schule gefährdet? Werden Lehrkräfte zunehmend beeinflusst? Diskutieren Sie mit im WDR 5 Tagesgespräch
Besonders interessant ist die Aufzeichnung der Rundfunksendung. Es sind einzelne Stimmen die auf persönlichen Erfahrungen beruhen und entsprechend gegensätzlich sind einzelne Aussagen. Leider lässt sich nicht direkt ein Link zu Aufzeichnung posten. Dazu kommt, dass nur ein kleine Auswahl an Stimmen zu Worte kommt und trotzdem der Beitrag 45 Minuten dauert. Ich war zuvor damit schwanger, den Link nicht zu senden, denn es ist zumindest zeitaufwendig. Auch lässt es sich nicht kurz schriftlich darstellen, weil die Stimmen zu unterschiedlich sind. Na ja, notfalls werde ich jeden einzelnen aufzählen, falls es unbedingt gewünscht ist.. Es lässt sich aber auch kurz reinhören und es kann jeder für sich entscheiden, ob er weitere Stimmen hören will.
Wie stark schätz ihr den islamischen Extremismus an deutschen Schulen ein. Ist es nur eine Frage der Zeit, dass in einer anderen Schule etwas passiert, wie wir es bei dem Lehrer in Frankreich sehen konnten. Schule ist nicht das einzige Thema, dass Problem geht über die Schulen hinaus. Aber es ist ein wichtiges Thema, denn die deutschen Schulen gehören zum Wegbereiter zu einem demokratischen Selbstverständnis..
Ich fühle mich im Stich gelassen
Als ich zum ersten Mal von der Meldung erfuhr ging es mir spontan durch den Kopf: „Das hätte ich sein können!“. Zwar bin ich kein hauptberuflicher Lehrer, aber ich führe gelegentlich auch Integrationskurse durch, oft für muslimische Jugendliche. Da geht es dann natürlich auch um kulturelle Unterschiede und Wertvorstellungen, also genau das Thema des betroffenen Lehrers. Und ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich dabei viele gute Erfahrungen gemacht habe. Ich habe viele Muslime erlebt, denen ihr Glaube und ihre Kultur wichtig sind, die dabei aber dennoch tolerant und weltoffen handeln, weil sie Glauben als etwas sehr persönliches betrachten und keine Berührungsängste mit Andersgläubigen haben.
Man muss allerdings auch deutlich sagen, dass das auf das weitere Umfeld dann häufig nicht mehr zutrifft. Von meinen Teilnehmern selbst wäre zwar nichts zu befürchten, würden entsprechende Meldungen aber die Runde machen, dann wäre ich auch meines Lebens nicht mehr sicher, falls ich je auf die Idee kommen sollte, etwas Ähnliches zu unterrichten. Und das finde ich bereits schockierend genug.
Wirklich beschämend finde ich allerdings die allgemeine Reaktion, hier in Deutschland, die sich auch in vielen Beiträgen hier im Thread zeigt. Zwar wird – selbstverständlich – die terroristische Tat als solche abgelehnt, das erwarte ich hier auch nicht anders. Aber die Argumentationsweise vieler Teilnehmer hier im Thread entspricht der des Täters… und ich schätze mal der Großteil der Leute hier, die so argumentieren, merkt das selbst noch nicht einmal!
Auf den Punkt gebracht sind offenbar viele Leute hier der Ansicht, dass „Freiheit“ lediglich bedeutet, die eigenen Vorstellungen leben zu können – und mehr nicht.
„Freiheit“ bedeutet aber nicht, dass jemand ganz Bestimmtes seine Vorstellungen leben kann – sondern dass prinzipiell ALLE ihre Vorstellungen leben können!
Also vor allem auch die Leute, die eine ganz andere Meinung und Weltsicht haben als man selbst! Und das schließt ganz selbstverständlich auch Kritik ein. Und Satire ist nichts anderes als eine Form der Kritik. Man muss es nicht mögen, man muss nicht zustimmen, man mag sich auch empören… aber es ist dennoch Teil unserer Freiheit und Kultur!
Hier jedoch werden – mal wieder – die „religösen Gefühle“ bemüht. Was in Wahrheit nichts anderes bedeutet als: „Mir passt etwas nicht, aber ich habe keine Argumente.“
Denn wenn man Argumente hätte, dann könnte man diese ja auch benennen. Stattdessen beruft man sich auf ein dubioses „Gefühl“, welches nur einem Zweck dient: Sich selbst zum Opfer zu machen und den Anderen zum „Aggressor“ zu erklären. Und ja, vor allem im Islam hat das Methode.
An dieser Stelle möchte ich übrigens ausdrücklich Orleander für seine klare Darstellung danken, der hier deutlich macht wie eine freie Gesellschaft auszusehen hat ohne dass man dafür seinen Glauben verleugnen müsste. Das scheinen manch andere hier nicht wirklich auf die Reihe zu bekommen. Und das finde ich erschreckend.
Im Stich gelassen fühle ich mich aber nicht allein von Leuten wie hier im Thread, sondern vor allem auch von unserer Regierung. Macron hat der Tat sehr deutliche Worte und Taten folgen lassen, was absolut richtig war und unsere Solidarität verdient. Aber unsere Regierung (Und andere) duckt sich lieber weg – während islamische Staaten wie Saudi Arabien und der Iran sich erdreisten, sich über Macron und die Verteidigung unserer Werte zu beschweren.
Wohlgemerkt: Das sind Länder, die diese terroristische Tat nicht etwa ablehnen – ganz im Gegenteil, dort ist sie sogar gesetzlich festgelegt, und die Enthauptung wird von staatlicher Seite durchgeführt!
Und um die Geschäfte mit diesen Ländern nicht zu gefährden hält man sich lieber vornehm zurück. Was aber ist eine Freiheit wert, die sich mit ein paar Milliarden kaufen lässt?
Wer diese Tat verurteilt, dabei aber gleichzeitig mit Regierungen Geschäfte macht, bei denen dieselbe Tat durch staatliche Gesetze gerechtfertigt wird, den kann man nur als Heuchler bezeichnen.
Heisst also konkret: Statt dass die Staatsmacht hierzulande unsere Werte und unsere Freiheit verteidigt verbündet sie sich lieber mit den Leuten, die diese Freiheit angreifen. Und ich als Einzelner, der doch diese Werte vor anderen erklären und vertreten soll, fühle mich ohnmächtig.
Soweit meine Gedanken dazu.
Kann Dir da über weite Strecken hin nur zustimmen. Auch dem Lob an Orleander schließe ich mich an, er argumentiert hier vorbildlich!
Nur was die Handels-Sache angeht, sehe ich das etwas anders. Gestern hörte ich ein Radiointerview mit einem französischen "Wirtschaftssprecher", der, darauf angesprochen, ob man den Boykottaufrufen seitens Erdogans und anderer nahöstlicher Sanktion-Droher nun mit Gegensanktionen reagieren sollte, es schön auf den Punkt bracht: "Man sollte nicht Dummheit mit Dummheit vergelten."
Wie weit nun unsere Aussenpolitiker sich verleiten lassen, an der verbalen Eskalationsspirale mitzudrehen, darüber will ich nicht zu schnell den Stab brechen, auch wenn ich mir persönlich wünsche, etwas mehr Solidaritätsbekundungen für Macron/Frankreich auch von unseren Regierenden zu hören.
Wobei die Anwürfe seitens Erdogans gegen Macron derart lächerlich und dumm sind, dass es vielleicht das Klügste ist, von offizieller Seite da gar nicht drauf einzugehen, sondern diesen Job denen zu überlassen, die darauf professionell spezialisiert sind. Z.B. die Zeichner von Charlie Hebdo. Das Titelbild ihrer Neuesten Ausgabe habe ich bisher noch nicht gesehen, sondern kenne es nur aus Beschreibungen im Radio. Und allein durch die wurde ich schon zum Lachen gebracht...
Veröffentlicht von: @jack-blackNur was die Handels-Sache angeht, sehe ich das etwas anders.
Die Türkei habe ich bewusst aussen vor gelassen. Das Gerede kann man nicht ernst nehmen. Und natürlich muss man bedenken, dass das ganze Gezeter (auch in vielen anderen Staaten) in erster Linie innenpolitische Gründe hat.
Das muss man natürlich entsprechend einordnen, und da müssen wir ganz sicher nicht in allen Fällen ebenfalls beleidigt reagieren und alle Kontakte abbrechen.
Wenn aber ein Staat wie Saudi Arabien, welches prinzipiell den gleichen Werten folgt wie islamistische Terroristen und diese Vorstellungen auch theologisch stützt und aktiv in der Welt verbreitet, als "Stabilitätsfaktor" in der arabischen Welt bezeichnet und hofiert wird, dann stimmt da etwas sehr Wesentliches nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber ein Staat wie Saudi Arabien, welches prinzipiell den gleichen Werten folgt wie islamistische Terroristen und diese Vorstellungen auch theologisch stützt und aktiv in der Welt verbreitet, als "Stabilitätsfaktor" in der arabischen Welt bezeichnet und hofiert wird, dann stimmt da etwas sehr Wesentliches nicht.
Ganz Deiner Meinung. Der Salafismus, dessen Anhänger hierzulande besonders auffällig agieren, ist ja durchaus so'ne Art Derivat des von Saudi-Arabien missionarisch geförderten Wahabismus. Leider muß man es sich wirtschaftsstrategisch leisten können, da Contra zu geben. Übrigens der einzige Punkt, wo DT in der letzten presidential debate in meinen Augen einen Stich machen konnte hinsichtlich der Verteidigung des Frackings - insofern als eine Unabhängigkeit vom Golf-Öl auch eine politische Unabhängigkeit bedeutet. (Gleichzeitig dann Hundertmilliardendeals über Waffenlieferungen mit den Saudis abzuschließen, entwertete freilich dieses Argument schon im Vorfeld...)
Neben all den umwelttechnologischen Argumenten spricht auch dieser Aspekt übrigens für ein Forcieren des Ausstiegs aus fossilen Energien.
Absolute Zustimmung. Ich erwarte von jedem Mitmenschen, dass er über so etwas wie den Karrikaturen stehen kann.
Denn genau dieses Defizit legen die Karrikaturen doch bloß. Was auch immer diese Menschen dazu treibt andere für abweichende Ansichten abzuschlachten offenbart es doch immer zugleich deren eigene Schwäche "Ungerechtigkeiten" auszuhalten, den wahren Feind zu erkennen.
Nur indem sie den bösen Ungläubigen, den anders denkenden bestrafen, um das Böse außerhalb zu vernichten, sind sie in der Lage ihrer Existenz den fahlen Abklatsch eines Sinns zu verleihen.
Sorry, aber das stimmt doch so alles gar nicht!
Veröffentlicht von: @solaireIch erwarte von jedem Mitmenschen, dass er über so etwas wie den Karrikaturen stehen kann.
Wie kommst Du zu dieser Erwartung? Wer mental nicht in der Lage ist, kann's halt nicht. Da handelt es sich nicht um persönliche Schwächen - die Intoleranz, also die Unfähigkeit, mit entsprechender Kritik/abweichenden Ansichten klar zu kommen, ist anerzogen/per Sozialisation erworben. Diese Art Intoleranz war über Jahrhunderte hinweg hier im christlichen Europa die default-position. Wo das Dogma regiert, wo Autoritäten vor Argumenten zählen, lernen die Leute, dass dies die normalen Verhältnisse sind. Einem x-beliebigen Bewohner Augsburgs im 12. Jahrhundert hätte man nicht begreifbar machen können, dass jemand, der "unseren Heiland, den Herrn Jesus Christus" als Sodomiten darstellt, nicht hart, gegebenenfalls mit dem Tode, bestraft werden sollte. Dass auf Hohn und Spott wider die vorherrschende Weltanschauung gewaltsam reagiert wird - das ist durch die Geschichte die übliche Reaktionsweise.
Wir sollten nicht so tun, als wären die Mörder da schwache, ungefestigte Persönlichkeiten, als wäre ihr terroristisches Agieren Zeichen von Unsicherheit und verzweifelter Sinnsuche.
Nein, das Gegenteil ist der Fall: die sind sich ihrer Sache sicher. Sie suchen nicht nach Sinn, sie meinen ihn gefunden zu haben. Sie glauben fest an ihren Gott und sie verhalten sich entsprechend ihrem Glauben, so, wie alle Menschen sich immer entsprechend dem verhalten, was sie glauben.
Falls Gott wollte, dass Ungläubige umgebracht werden - dann wäre doch der Gottesgläubige schön doof und ethisch fragwürdig, dem Allmächtigen da dreinzureden? Man erinnere sich daran, wie das große christliche Vorbild Abraham mit seinem Sohn Isaak verfuhr, als Gott ihn aufforderte, den zu opfern. Da wurde nicht lange gefackelt und dieser "Glaubensgehorsam" wurde von Gott auch nicht bestraft, sondern gelobt und belohnt. Wenn auch in diesem einen Fall Gott selbst sozusagen kurz vor Schluß noch seinen Befehl änderte, und statt eines Menschen- nur ein Tieropfer forderte, so finden wir genügend Stellen in der Bibel, wo er das Tötenlassen von Ungläubigen knallhart durchzog. Das wohl krasseste Beispiel ist seine Reaktion auf den Tanz um das Goldene Kalb...
In einer Welt, in der Götter befehlen, Ungläubige zu töten, ist derjenige der Gelackmeierte, der solche Befehle mißachtet.
Der springende Punkt ist: wenn man gelernt hat, an so einen Gott zu glauben, wenn man gelernt hat, der religiösen Autorität zu folgen - wie kann man dann plötzlich wie aus heiterem Himmel tolerant "über so etwas wie den Karikaturen" stehen? Das geht psychologisch überhaupt nicht. Gestern noch war Gehorsam was Gutes, heute soll das plötzlich was Schlechtes sein? Ja wie denn nun, ist nicht Gott immer der gleiche, gestern wie heute wie morgen? Warum sollte dann heute unrecht sein, was gestern und in den letzten paar Jahrhunderten recht war?!
Wir sollten immer schön im Hinterkopf haben, wie lange und gegen wie viele Widerstände hier im Westen die Aufklärung sich vollziehen mußte, bis die Mehrheitsgesellschaft in religiöser Toleranz einen Wert statt eine Schwäche sah (oder zumindest bei Umfragen sich dahingehend äußerte). Dazu bedurfte es des dreißigjährigen Krieges, in welchem wenig tolerant mal eben so ein Viertel der Bevölkerung weggemetzelt wurde: der Boden, auf welchen die ersten zaghaften aufklärerischen Ideen fielen, war gründlich mit Blut, Elend und Erschöpfung gedüngt worden. Und das reichte ja immer noch nicht, wir mußten noch weitere Millionen auf dem Altar der Autoritätsdenke opfern, die Nationalismus und Obrigkeitsgehorsam im Kaiserreich bildeten. Und dann, weil's ja so schön war, kein Vierteljahrhundert später nochmal... Blasphemie, Majestätsbeleidigung, Hochverrat (per Witzeleien über den Führer) - das folgt doch alles dem gleichen Schema: dem Sich-Beugen unter die Autorität.
Und darin besteht im Wesentlichen das Religiöse. Islam heißt sogar übersetzt "Hingabe" oder "Unterwerfung". Demut und Gehorsam sind altbekannte christliche Tugenden. Wer in solchem Denken aufgewachsen ist, kommt schwerlich auf die Idee, es zeuge von Stärke, Anwürfe gegen das eigene Heilige einfach zu überhören.
Veröffentlicht von: @solaireWas auch immer diese Menschen dazu treibt andere für abweichende Ansichten abzuschlachten offenbart es doch immer zugleich deren eigene Schwäche "Ungerechtigkeiten" auszuhalten, den wahren Feind zu erkennen.
Den wahren Feind? Wer sollte das denn sein, wenn nicht der Teufel mit seinen irdischen Handlangern? "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." <-- na, von wem stammt noch gleich dieser Merkspruch?!
Doch es stimmt. Weil man es von einem geistig gesunden Menschen erwarten kann und hier jetzt die Ausnahme Schublade aufzumachen hilft überhaupt nicht weiter, weil sie eben nicht das ist, was man erwarten darf.
Und mir gefällt es nicht was du da in mich reinliest. Und noch viel schlimmer das was du annimmst stimmt überhaupt nicht. In unseren Gefängnissen, in unserem Strafrechtssystem gilt die Prämisse der Resozialisation. Doch es ist WISSENSCHAFTLICHER Konsens, dass Leute die im Gefängnis landen nicht resozialisiert werden müssen. Vielmehr müssen sie überhaupt erst sozialsiert werden. Das ist ein trauriger Fakt. Das wiederum heisst es fehlen ihnen grundlegende Werte, Überzeugungen innere Mechanismen, die für ein gedeihliches Zusammenleben erfoderlich sind. Du kannst das gerne so betrachten wie du es tust, aber es geht an der Realität vorbei. Diese Menschen sind nicht so gefestigt, wie du sie begreifen möchtest. Schau dir exemplarisch Deso Dog an. Die Gefängnisse sind voll Leuten wie ihm. Was du tust ist wiederum nichts weiter als diese Menschen zu dämonisieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackWir sollten nicht so tun, als wären die Mörder da schwache, ungefestigte Persönlichkeiten, als wäre ihr terroristisches Agieren Zeichen von Unsicherheit und verzweifelter Sinnsuche.
Nein, das Gegenteil ist der Fall: die sind sich ihrer Sache sicher.
Ich denke, das sind zwei verschiedene Ebenen. Einerseits sind Fanatiker ihrer Sache natürlich "sicher".
Andererseits scheinen sie aber tief im Inneren dennoch zu ahnen, dass ihr Glaube keineswegs völlig überzeugend ist und ihre Argumentation einer offenen und kritischen Debatte nicht standhalten würde. Der Islam ist keine Religion, die durch Argumente überzeugen könnte.
Wer harte und drakonische Strafen fordert, wer Glaubensabfall unter Androhung der Todesstrafe verbietet - der zeigt damit eindeutig, dass er sich seiner Sache keineswegs "sicher" ist. Unterdrückung und drakonische Strafen sind letztlich ein Zeichen tiefer Unsicherheit in einer Gesellschaft.
Ich vermute, dass mancher islamische Gelehrte das mit der Schwäche der Menschen und ähnlichen Argumenten zu rechtfertigen sucht, die sozusagen vor sich selbst geschützt werden müssen... viel überzeugender wird die Sache dadurch aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andererseits scheinen sie aber tief im Inneren dennoch zu ahnen, dass ihr Glaube keineswegs völlig überzeugend ist und ihre Argumentation einer offenen und kritischen Debatte nicht standhalten würde. Der Islam ist keine Religion, die durch Argumente überzeugen könnte.
Selbstverständlich ist der Islam keine Religion, die durch (Vernunft-) Argumente überzeugen könnte. Keine Religion ist das! Aber warum sollten deswegen fromm Gläubige "tief im Inneren" das von Dir Formulierte ahnen? Ihnen kommt überhaupt nicht in den Sinn, dass das Kriterium "kan einer offenen kritischen Debatte standhalten" von Relevanz sei. Nochmal: wir dürfen unsere Wertvorstellungen nicht für selbstverständlich halten. Und dazu gehört die Wertvorstellung, eine Überzeugung, die sich nicht argumentativ vernünftig verteidigen lasse, sei schwach oder fragwürdig. Über Jahrhunderte war doch das Gegenteil der Fall, über Jahrhunderte kümmerte "Kritikfähigkeit" als Tugend niemanden.
Ich beharre so auf diesem Punkt, weil da das Mißverstehen einsetzt, wenn wir uns was vormachen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer harte und drakonische Strafen fordert, wer Glaubensabfall unter Androhung der Todesstrafe verbietet - der zeigt damit eindeutig, dass er sich seiner Sache keineswegs "sicher" ist.
Im Gegenteil. Wenn Gott solche drakonischen Strafen fordert, dann zeigt jemand, der wirklich an diesen Gott Glaubt, nicht, dass er sich unsicher sei. Sondern dass er eben seinen Gott ernst nimmt. Diese Leute, um mal eine religiöse Redeweise zu verwenden, stehen fest im Glauben.
Es hat schon seine Gründe, weswegen so viele Gefangene aus Guantanamo jahrelang "ihrer Sache treu" blieben. Da ist keinerlei Unsicherheit, nicht der Anflug eines Zweifels, man könne falsch liegen. Die Fähigkeit zu solchen Zweifeln wurde per Sozialisation praktisch amputiert. Man mag diese Sozialisation von mir aus gern auch Indoktrination nennen, es läuft auf dasselbe hinaus.
Dass wir hier im Westen irgendwann anfingen, die rationale Argumentation als höchstes Kriterium darüber, ob eine Einstellung richtig oder falsch sei, zu schätzen begannen, begründet sich auf einem langen, verschlungenen Weg, in welchem "Effektivität" und "Funktionalität" die wichtigen Stichpunkte waren. Auf die Dauer setzte sich eben die Vernunftargumentations-Methode gegen die Autoritätsargument-Methode durch, das hatte mehr was mit Überlegenheit von Technologien zu tun: per vernunftbasiertem Handeln läßt sich Naturwissenschaft einfach effektiver betreiben. Und per Vertragsethik lassen sich Konflikte eher lösen als per divine-command Ethik. Aber dass rationales Herangehen an Probleme, auch im ethisch relevanten Bereich, nicht nur zufällig, sondern regelmäßig bessere Ergebnisse zeitigt als ein von dogmatischen Vorgaben geprägtes Herangehen - das mussten wir als Kollektiv über Jahrhunderte erst erfahren. Wie verführerisch es ist, für komplexe Probleme einfache, von Autoritäten angeordnete, Lösungen zu wählen, zeigt sich individualpsychologisch immer wieder. Wir Menschen sind nämlich Herden- oder zumindest Gruppentiere, die sich in klaren Hierarchien wohler fühlen als in sozialen Zusammenhängen, die weniger klar strukturiert sind. Das ganze, historisch sehr erfolgreiche Gotteskonzept des übermächtigen, bescheidwissenden und die Richtung vorgebenden Alpha-Wesens beruht auf dieser unserer Anlage. Wir wollen uns einem Führer unterordnen, wir wollen, dass uns Autoritäten den Weg weisen - das ist unsere psychologische Grundverfassung, die ihren evolutionsbiologischen Sinn hatte, d.h. in früheren, weniger komplexen Umständen von Vorteil war.
Individuell lernen wir ja auch alle als kleine Kinder erstmal per Erfahrung, dass es "was bringt", sich der Autorität zu fügen.
Wenn nicht - möglichst früh - in der Sozialisation Erfahrungen stattfinden, dass eher dem Vernunftargument als der Autoritätsvorgabe gefolgt werden sollte, dann können sich die entsprechenden Prioritäten auch nicht in unseren Gehirnen "verdrahten". Autoritätsgehorsam wird als Standardverhalten genauso erlernt wie Gewaltanwendung: im kindlichen Gehirn.
Diese Verdrahtung dann später wieder umzumodeln ist womöglich nicht gänzlich unmöglich, aber garantiert kein Selbstläufer.
Auf ideologisch "gefestigte" Anhänger sozusagen Verlaß - weil ihnen nun mal die von Dir genannten Zweifel schlicht fehlen. Umso eher, je stärker Formulierungen wie "fest im Glauben" oder "prinzipientreu" oder "fromm" innerhalb des Kollektivs positiv besetzt sind.
Veröffentlicht von: @jack-blackSelbstverständlich ist der Islam keine Religion, die durch (Vernunft-) Argumente überzeugen könnte. Keine Religion ist das!
Die Authentizität des Offenbarten kann natürlich nicht durch "Vernunft" begründet werden, das ist sicher richtig. Aber man kann sich ja einfach mal stattdessen anschauen, welche konkreten Vorteile eine Religion denn mit sich bringt.
Und wenn man da einfach mal aus der Distanz die christlich geprägte, westliche Welt anschaut, die Sicherheit und Wohlstand bietet und deren Vertreter die entscheidenden Machtfaktoren in der Welt sind, während die muslimisch geprägte Welt im Vergleich dazu seit dem Mittelalter massiv verloren hat (Und das entgegen ihren eigenen Verheissungen), Wohlstand nur für eine korrupte Elite bietet und deren Ideale darin bestehen, sich selbst zu opfern... dann kommt man an dieser Stelle mit sachlichen Argumenten nicht wirklich weit. Denn für den Islam spricht hier wenig.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn Gott solche drakonischen Strafen fordert, dann zeigt jemand, der wirklich an diesen Gott Glaubt, nicht, dass er sich unsicher sei.
Sehe ich anders... auch wenn ich dir zustimme. Aber das liegt wohl daran, dass wir hier von unterschiedlichen Formen von "Sicherheit" sprechen.
Was ich meine ist eine eine innere, "authentische" Sicherheit, die auf Prüfungen und Vergleichen beruht und die Konfrontation mit anderen Ansichten nicht scheuen muss, weil sachliche und nachvollziehbare Argumente vorhanden sind.
Du meinst hingegen eine Art "pathologischer Sicherheit", die Argumenten und Belegen ausweicht, sich ständig in Alarmismus versetzt und alles konsequent ignoriert, was ihr entgegenstehen könnte.
Eine solche "Sicherheit" ist für mich eine Schein-Sicherheit.
Welche allerdings in ihrer Konsequenz, und da gebe ich dir durchaus recht, zu einer dauerhaft stabilen, fanatischen Haltung führt, das einzig richtige zu glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn man da einfach mal aus der Distanz die christlich geprägte, westliche Welt anschaut, die Sicherheit und Wohlstand bietet und deren Vertreter die entscheidenden Machtfaktoren in der Welt sind, während die muslimisch geprägte Welt im Vergleich dazu seit dem Mittelalter massiv verloren hat (Und das entgegen ihren eigenen Verheissungen), Wohlstand nur für eine korrupte Elite bietet und deren Ideale darin bestehen, sich selbst zu opfern... dann kommt man an dieser Stelle mit sachlichen Argumenten nicht wirklich weit. Denn für den Islam spricht hier wenig.
Für das Christentum aber auch nicht. Es spricht, bei diesem Kontrast, viel für die "westliche Prägung", also das Erbe der Aufklärung! Wir hier im Westen unterscheiden uns nicht in gravierender Weise von der muslimischen Welt durch die christliche Prägung - sondern dadurch, dass wir hier die Aufklärung durchlebten, und daher die (christliche) Religion hierzulande nicht mehr der entscheidende soziale Faktor ist. An der Überlegenheit des Christentums kann es nicht liegen - denn dann wäre das christliche Abendland auch im 10. Jahrhundert dem muslimischen Morgenland überlegen gewesen. Aber damals, im "goldenen Zeitalter" der arabischen Welt, war diese Welt eben weniger religiös geprägt als das Abendland - und das war eben ihr damaliger Standortvorteil.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich meine ist eine eine innere, "authentische" Sicherheit, die auf Prüfungen und Vergleichen beruht und die Konfrontation mit anderen Ansichten nicht scheuen muss, weil sachliche und nachvollziehbare Argumente vorhanden sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst hingegen eine Art "pathologischer Sicherheit", (...)
Ich meine mit "Sicherheit" eine psychologische Verfaßtheit, die stabil ist, d.h. ohne relevante d.h. verhaltensbestimmende) Zweifel an den eigenen Meinungen/Glaubensinhalten auskommt.
Das hat mit "pathologisch" nichts zu tun, es sei denn, Du wolltest sämtliche Europäer zwischen 800 und 1500 n. Chr. als pathologisch bezeichnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine solche "Sicherheit" ist für mich eine Schein-Sicherheit.
Das ist jetzt letztlich Wortklauberei. Mir ging es um die "Zweifel" - und solche Zweifel sind bei diesen Leuten eben nicht sehr verbreitet. Im Gegenteil: gerade weil sie so wenige Zweifel haben, weil sie so sicher und fest in ihrem Glauben stehen, schaffen sie es, Mitleidsreflexe wegzubügeln.
Das als "pathologische" zu bezeichnen, ist ein Gedankenfehler, da müssen wir uns selbst psychologisch betrachten: die Terroristen als "krank", die Extremisten als "verwirrt" zu bezeichnen, ist ein Abwehrreflex, eine Art Kapitulation vor der unangenehmen Analyse: wir wollen nicht, dass das, was die da machen, einer stringenten Logik folgt, wir wollen nicht, dass deren Handeln zum Erfolg führen kann. Also müssen die irgendwie krankt sein, muß ihr Verhalten erfolglos sein, wie das halt bei "geistig Verwirrten" meistens der Fall ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackFür das Christentum aber auch nicht. Es spricht, bei diesem Kontrast, viel für die "westliche Prägung", also das Erbe der Aufklärung! Wir hier im Westen unterscheiden uns nicht in gravierender Weise von der muslimischen Welt durch die christliche Prägung - sondern dadurch, dass wir hier die Aufklärung durchlebten, und daher die (christliche) Religion hierzulande nicht mehr der entscheidende soziale Faktor ist.
Ich denke, dass man hier aber auch theologisch noch gut argumentieren kann... wohlgemerkt: nicht bezüglich der Richtigkeit, sondern bezüglich konkreter Auswirkungen.
Im Christentum haben wir (Stand heute) die Trennung von Kirche uns Staat, wir haben das Prinzip der Vergebung und des friedlichen Miteinanders. Und wir haben in der "christlichen Welt" Macht, Sicherheit und Wohlstand.
Natürlich gibt es da tausend Einwände, die man da jetzt vorbringen kann (Und vielen schliesse ich mich auch an), aber hier und jetzt hat der Islam im direkten Vergleich zum Christentum erst mal verloren - so lange man Sicherheit, Wohlstand und Macht als zulässige Kriterien betrachtet. Da schneidet die islamische Welt wesentlich schlechter ab.
Im Mittelalter war es übrigens anders herum: Da bot die islamische Welt Sicherheit und Wohlstand - und konnte sich wohl auch eine entsprechende Toleranz leisten, die die christliche Welt damals nicht hatte (Wobei ich da nur oberflächliche Kenntnisse habe, zugegeben).
Veröffentlicht von: @jack-blackDas als "pathologische" zu bezeichnen, ist ein Gedankenfehler, da müssen wir uns selbst psychologisch betrachten: die Terroristen als "krank", die Extremisten als "verwirrt" zu bezeichnen, ist ein Abwehrreflex, eine Art Kapitulation vor der unangenehmen Analyse: wir wollen nicht, dass das, was die da machen, einer stringenten Logik folgt, wir wollen nicht, dass deren Handeln zum Erfolg führen kann. Also müssen die irgendwie krankt sein, muß ihr Verhalten erfolglos sein, wie das halt bei "geistig Verwirrten" meistens der Fall ist.
Nein, ich bleibe bei "pathologisch", im Sinne eines konkreten Nachteils. Das fällt für mich in die gleiche Kategorie wie beispielsweise fanatische Kreationisten, die nicht mehr bereit sind, sich auf Diskussionen einzulassen, sondern aggressiv reagieren, sobald sie mit Widerlegungen konfrontiert werden (Fürs Protokoll: ich meine hier speziell solche Kreationisten, Andere, die sachlichen Argumenten gegenüber offen sind sind davon ausgenommen).
Es geht darum, dass diese Art "fanatischer Sicherheit", die sich objektiven Tatsachen verschliesst, sich auf Dauer nachteilig auswirkt, weil objektive Untersuchungsmethoden, wie sie in der Wissenschaft üblich sind, verschliesst.
Das mag in vielen Fällen keine große Rolle spielen (Evolution oder Kreationismus ist für unser Leben nicht sonderlich relevant), wird aber sehr essentiell, wenn es z.B. um Impfgegner oder dergleichen geht. Und der islamistische Fanatismus geht da psychologisch in eine ganz ähnliche Richtung.
Und nein, ich bin da selbst nicht unbedingt ein Fachmann... aber ein Freund von mir ist Psychologe, mit dem hatte ich das Thema schon öfters...
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Christentum haben wir (Stand heute) die Trennung von Kirche uns Staat
Wiebitte? Hier in Deutschland (ich wollte ja fast sagen: im Westen... Aber seit heute nachts muss ich erstmal ein Weilchen darüber nachdenken, ob es noch Sinn ergibt, vom "Westen" zu sprechen, so ich säkular-aufgeklärt meine... 😉 ) haben wir Trennung von Kirche und Staat. Das gilt dann für christliche wie für muslimische, jüdische, buddhistische und sonstige "Kirchen".
Veröffentlicht von: @lucan-7wir haben das Prinzip der Vergebung und des friedlichen Miteinanders
Da hat die christliche Sozialisation aber noch starke Nachwirkungen in Deiner Perspektive. Schau mal auf Ex-Jugoslawien und sag mir dann, inwieweit sich da die christlichen Parteien durch Vergebung und friedliches Miteinander hervortaten... Nee, "Vergebung" ist ein schönes Wort, das im christlichen Alltag - und ich verweise wieder auf die vielen Jahrhunderte, in welchen tatsächlich das Christentum das Abendland dominierte und nicht ein aufgeklärter Säkularismus - über das Lippenbekennerische kaum zu detektieren ist.
Wobei ich das noch nicht mal als negativ empfinde: warum sollte den Terroristen jetzt beispielsweise "vergeben" werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7aber hier und jetzt hat der Islam im direkten Vergleich zum Christentum erst mal verloren - so lange man Sicherheit, Wohlstand und Macht als zulässige Kriterien betrachtet.
Und wenn man Säkularismus und Christentum verwechselt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Mittelalter war es übrigens anders herum: Da bot die islamische Welt Sicherheit und Wohlstand
Und das ist eben derselbe Denkfehler, nur umgekehrt. Damals (im "goldenen Zeitalter") bot nicht die "islamische Welt" Sicherheit und Wohlstand, sondern die arabische Welt. Als in dieser dann die Religion begann, die "Philosohpie" zu dominieren, war's vorbei damit.
Ganz im Ernst: ich halte es für eine Art perspektivischen Gewohnheits-Fehlers, von "christlich" zu reden, wo eigentlich säkular-aufgeklärt gemeint ist. Und dafür ist eben das goldene Zeitalter der arabischen Welt das beste Argument. Theologisch ist ja seit damals nix Neues passiert, die aus der ideologischen Grundlage abzuleitenden Argumente für "Toleranz" oder "Vergebung" oder "friedliches Miteinander" haben sich also auch weder im Islam noch im Christentum seither verändert.
Verändert hat sich der Anteil an der tatsächlich ausgeübten politischen Macht. Und da ist eben zu erkennen, dass, je stärker die Religion (egal ob Christentum oder Islam) in der Praxis Macht ausübte, es umso düsterer um Freiheitlichkeit und Friedlichkeit der jeweiligen Gesellschaften aussah. Frömmigkeit per se ist der wesentliche Faktor, nicht die confessionelle Ausrichtung dieser Frömmigkeit.
Es gibt übrigens ein Beispiel dafür, dass extreme Frömmigkeit als gesellschaftliche Maxime zu (wirtschaftlichem und wissenschaftlichem) Erfolg führen konnte: siehe die mehrtausendjährige Vorherrschaft Ägyptens während der Antike. Wobei allerdings auch gesagt werden muß, dass die wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Fortschritte in diesen mehrere tausend Jahren doch vergleichsweise gering ausfielen und die ägyptische Kultur dann folgerichtig auch von der (vergleichsweise) aufgeklärteren, weniger frommen römischen Kultur abgelöst und historisch gewissermaßen abgewickelt wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, ich bleibe bei "pathologisch", im Sinne eines konkreten Nachteils
Nachteil in welcher Hinsicht?
Wenn ich sage, dass das Christentum gegenüber dem Islam "bessere Argumente" hat, dann gehe ich nicht zwangsläufig von rationalen, logischen, historischen oder gar wissenschaftlichen Argumenten aus - sondern von Argumenten aus der Perspektive prinzipiell gläubiger Menschen.
Ich stelle mir das so ähnlich wie eine Talkshow vor, in der ein Christ und ein Muslim über ihren Glauben diskutieren und das (neutrale) Publikum von ihren Ansichten überzeugen soll, welcher Glaube der "Bessere" ist.
Dabei geht es nicht notwendigerweise um Logik oder historische Tatsachen, sondern einfach darum, wer dabei, zum heutigen Zeitpunk, welche Argumente auffahren kann.
Schon der sachliche Vergleich islamischer zu christlich geprägten Ländern macht die Argumentation für den Muslim schwierig... Sicherheit, Wohlstand, Freiheit, Menschenrechte, technischer Fortschritt... egal was man da auch nimmt, dem Muslim bleibt allein das Argument: "Aber Allah will das so, wie wir es machen!".
Konkrete Vorteile vermag er hingegen kaum zu benennen.
Der Hinweis, dass diese Länder ja gar nicht mehr "christlich" im strengen Sinne sind hilft dem Moslem dabei auch nicht weiter, weil es seine Position nicht stärkt.
Es gibt ja auch die Vermutung, dass genau aus dieser Tatsache auch die Frustration und der Hass erfolgt, mit dem manche Muslime dem Westen begegnen... aber die Erklärung scheint so einfach, dass ich damit lieber vorsichtig bin.
Auch theologisch ist die Bibel einfacher und klarer strukturiert, während der Koran noch mehr Widersprüche enthält... was die Sache auch nicht gerade einfacher macht.
Veröffentlicht von: @jack-blackWobei ich das noch nicht mal als negativ empfinde: warum sollte den Terroristen jetzt beispielsweise "vergeben" werden?
Frag' Charlie Hebdo, die hatten das auf der Titelseite...
Ernsthaft: "Vergebung" ist ja nicht dasselbe wie "Vergessen". Man kann persönlich vergeben, aber weltlich dennoch bestrafen. Das bekommen aber auch viele Christen nicht auf die Reihe, die meinen, "Vergebung" würde bedeuten, dass einfach alles wieder gut ist und man so tut als wäre nichts gewesen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich stelle mir das so ähnlich wie eine Talkshow vor, in der ein Christ und ein Muslim über ihren Glauben diskutieren und das (neutrale) Publikum von ihren Ansichten überzeugen soll, welcher Glaube der "Bessere" ist.
Ich kann mir kein "neutrales" Publikum vorstellen - wo willst Du das denn finden? Ein neutrales Publikum, gedacht als eines, das nur Sachargumenten gegenüber offen ist, wird sich davon:
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon der sachliche Vergleich islamischer zu christlich geprägten Ländern macht die Argumentation für den Muslim schwierig... Sicherheit, Wohlstand, Freiheit, Menschenrechte, technischer Fortschritt...
jedenfalls nicht beeindrucken lassen. Denn das:
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Hinweis, dass diese Länder ja gar nicht mehr "christlich" im strengen Sinne sind
wird so ein Publikum sofort erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch theologisch ist die Bibel einfacher und klarer strukturiert, während der Koran noch mehr Widersprüche enthält... was die Sache auch nicht gerade einfacher macht.
Du kennst Dich aus... 😀 Theologisch ist, aus meiner (politisch) neutralen atheistischen Sicht, die islamische widerspruchsärmer als die christliche Lehre. Trinität und christliche Heilslehre sind so unlogisch, dass ihr größtes und eigentliches Geheimnis darin besteht, wie seit Jahrhunderten immer wieder kluge Köpfe auf den Trichter geraten, sie seien vernünftig (Lesetipp zu dem Thema: "Der Dogmenwahn" von Hans-Werner Kubitza) darstellbar.
Sag ich doch
Veröffentlicht von: @jack-blackdass, je stärker die Religion (egal ob Christentum oder Islam) in der Praxis Macht ausübte, es umso düsterer um Freiheitlichkeit und Friedlichkeit der jeweiligen Gesellschaften aussah
Und das ist ein Problem der Religionen an sich und nicht ihrer speziellen Inhalte. Dafür, dass christliche Ultras unter entsprechenden gesellschaftlichen Verhältnissen - eigene reale Machtbasis, die aber von außen bedroht ist - nicht ebenso wie islamische Terroristen agieren, lege ich jedenfalls nicht die Hand ins Feuer. Mal gespannt, was in den nächsten Jahren von Amerika zu uns rüberschwappt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd das ist ein Problem der Religionen an sich und nicht ihrer speziellen Inhalte.
Man kann es noch präziser sagen: das ist das Problem der allen Religionen gemeinsamen Inhalte und ideologischen Strukturen. Diese Strukturen weisen sie als Elemente der Menge der Ideologien aus.
Es läßt sich nun darüber diskutieren, ob die spezifisch religiösen Inhalte oder die ideologischen Strukturen stärkeren Anteil an ihrer potentiellen Gefährlichkeit haben. Denkstrukturen lassen sich allerdings meiner Auffassung nach noch schwerer aus der Welt schaffen als einzelne Inhalte: eine Welt ganz ohne Religionen ist vorstellbar, eine Welt ganz ohne Ideologien übersteigt mein Vorstellungsvermögen.
Ich meine, es sind die Denkstrukturen
Ja, Religionen, so wie ich sie verstehe, sind Ideologien. Sie bedienen die ganz und gar weltlichen Hoffnungen und Ängste der Menschen, die für sich selbst keinen Ausweg aus den Miseren sehen, in denen sie sich befinden - z.B. Krankheit, Not, Tod, Schuld usw.
Das Eingliedern in eine ideell - ideologisch - starke Gruppe egal welcher Prägung kann da schon enorm erleichternd sein. Hauptsache, man kann sich da angenommen fühlen.
Wenn das nicht reicht, muss es eben eine Gruppierung sein, die ihre Hoffnungen auf eine Wirklichkeit jenseits unseres Erlebens setzt - eben den religiösen Vorstellungen. Und weil die Versprechungen, die da gemacht werden - oder die man vielleicht auch nur glaubt, erkennen zu können - so existenziell wichtig sind, müssen die dann gegen alle Andersgläubigen bis aufs Messer verteidigt werden.
Wahrscheinlich gibt es noch mehr Religionen, die hier - zumindest nach außen - eine Ausnahme darstellen, aber mir ist nur der Parsismus bekannt, der auch keinerlei missionarische Ambitionen hat, weil Parsist nur jemand sein kann, der es von Geburt an ist.
Etwas ganz anderes ist meines Erachtens der persönliche religiöse Glaube eines Menschen. Der wird vom eigenen Erleben geformt und nicht von dogmatischen Lehrsätzen.
Veröffentlicht von: @queequegEtwas ganz anderes ist meines Erachtens der persönliche religiöse Glaube eines Menschen. Der wird vom eigenen Erleben geformt und nicht von dogmatischen Lehrsätzen.
In meinem Fall ist der persönliche, christliche Glaube an die Liebe und die Gnade Gottes und eine ewiges Leben nach dem Tod. 😊 😊✝✝😇
Einen WIRKLICH ideologiefreien Zugang zur Wirklichkeit bekommt man letztendlich nur in einer Verbindung zu Gott.
Das glaube, denke und meine ich auch... 😊
Darf ich mal einen zarten Einwurf machen?
Veröffentlicht von: @jack-blackDenkstrukturen lassen sich allerdings meiner Auffassung nach noch schwerer aus der Welt schaffen als einzelne Inhalte: eine Welt ganz ohne Religionen ist vorstellbar, eine Welt ganz ohne Ideologien übersteigt mein Vorstellungsvermögen.
Und ein Leben, oder in Teilen eine Welt ganz ohne festen Glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs übersteigt mein Vorstellungs-vermögen. 😊 😊✝✝😇
Veröffentlicht von: @christosfiliosDarf ich mal einen zarten Einwurf machen?
Klar doch! 😊
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd ein Leben, oder in Teilen eine Welt ganz ohne festen Glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs übersteigt mein Vorstellungs-vermögen. 😊 😊✝✝😇
Dass es eine solche Welt allerdings auch für Menschen über viele Zehntausende von Jahren gab, ist Dir aber schon bekannt, oder? Und dass es eine solche Welt für Milliarden von Menschen auch heute gibt, auch?!
Veröffentlicht von: @jack-blackDass es eine solche Welt allerdings auch für Menschen über viele Zehntausende von Jahren gab, ist Dir aber schon bekannt, oder? Und dass es eine solche Welt für Milliarden von Menschen auch heute gibt, auch?!
Das es sie gab und gibt, Ja.
....aber über zehntausende von Jahren , weiß ich nicht...🙁 😊
"" . Ich habe viele Muslime erlebt, denen ihr Glaube und ihre Kultur wichtig sind, die dabei aber dennoch tolerant und weltoffen handeln, weil sie Glauben als etwas sehr persönliches betrachten und keine Berührungsängste mit Andersgläubigen haben.""
Eine interessante Facette, da hake ich mal ein. Sonst wenn es um gewisse Themen hier ging, hätte ich dich eher als Linksliberal verortet, also gegensätzlich zum Klientel was eine Partei wie die AFD vielleicht wählen würde (was ich speziell auch nicht mehr tue). Ich hoffe ich irre mich hier nicht, nimm es bitte nicht übel. Dein Beitrag den ich zitiert habe zeigt mir etwas, was ich schon lange so sehe, nämlich das man an Deutsche völlig andere Erwartungen stellt als an Migranten.
So liest sich dein Statement umgekehrt ja fast schon so, als ob ich dann als Deutscher gleichfalls richtig Stolz auf meine Kultur und Stockkonservativ (mit allem was damit einhergeht) sein darf , Gesellschaftlich oder Privat bewusst hauptsächlich unter meines Gleichen bleiben darf und auch will das meine Kinder niemanden anderes heiraten - das wäre dann alles legitim, solange ich beim Treffen auf Migranten dabei locker plauschen kann und mich nicht von Ihnen scheue.
Ich hab aber in der Realität das Gefühl, wenn wir Deutsche uns analog wie die meisten Migranten verhalten hierzulande, wir dann automatisch in die Rechtsextreme Ecke kommen und sicher nicht als "Weltoffen" gelten würden.
Es gibt sicherlich auch Muslime die sehr Liberal sind, das will ich nicht ausklammern. Zb. Aleviten oder die aus Exjugoslawien. Aber auf die meisten kürzlich angekommenen trifft das fürchte ich eher weniger zu.
Wenn man nach Deutschland kommt und hier wirklich zuvorkommend behandelt wird dann ist es das mindeste das ich mich nicht komplett von Nicht Moslems scheue, das kanm daher auch kein Maß der Dinge eigentlich sein.
Ob ich als Weltoffen gelte interessiert mich persönlich auch nicht, ob das überhaupt wichtig ist möge Gott beurteilen. Migranten kennen tu ich genug.
Vg Eddie
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst...
Ich habe seinerzeit ja auch den umgekehrten Fall erlebt, als ich als Kind in eine Zeitlang Teheran gelebt habe. Da wohnten wir in einem Viertel, das von vielen Deutschen bewohnt wurde, und natürlich verkehrte man da größtenteils unter seinesgleichen... aber wir haben auch iranische Familien besucht und ich hatte iranische Freunde.
Ich sehe auch viele Gründe, als Deutscher stolz zu sein... auch wenn ich mit dem Begriff immer etwas vorsichtig bin, weil "Stolz" für mich in erster Linie etwas mit eigener Leistung zu tun haben sollte, nicht mit einem Geburtsrecht oder dergleichen. Aber wir leben in einem guten Land mit vielen guten Errungenschaften.
Damals bin ich auch in eine christliche Kirche gegangen, wir haben Weihnachten gefeiert und sind zu Sankt Martin mit Laternen durch die Straßen gezogen (Ja, man ahnt es schon: Das war noch vor der Revolution Ende der 70er...).
Ich sehe jetzt, dass sich viele Migranten hier in Deutschland ähnlich verhalten wie wir damals im Iran. Und das funktioniert, was soll ich da noch sagen? Auf welche Unterscheidung willst du da hinaus?
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch hab aber in der Realität das Gefühl, wenn wir Deutsche uns analog wie die meisten Migranten verhalten hierzulande, wir dann automatisch in die Rechtsextreme Ecke kommen und sicher nicht als "Weltoffen" gelten würden.
Es gibt sowohl weltoffene und tolerante Muslime wie auch intolerante... und die Intoleranten sehe ich als Problem, in der Tat. Darüber sollte man sprechen, und das tue ich auch - auch mit den Migranten, die ich treffe. Warum auch nicht?
Die vorhandenen Probleme sind offensichtlich, das hat nichts mit "rechtsradikal" zu tun... selbstverständlich spreche ich das auch an!
Frustrationen
Ich kann - den Verlauf der Diskussion verfolgend - Deine Frustration verstehen, auch wenn ich selbst einzelne Aussagen, auf die Du Dich beziehst, nicht ganz so kritisch sehe. Ich denke, dass manche einfach nicht mit der höheren Mathematik der Sprache operieren, sondern dem Alltagssprachgebrauch. Und da wirkt dann manches anders als es gemeint war.
Aber genau das gehört ja dann, wenn ich Dich richtig verstehe, auch zu Deiner berechtigten Kritik, dass die Sprache in dieser Weise u.U. Entwicklungen bahnt oder zumindest ermöglicht, die der Sprecher eigentlich gar nicht will.
Leider kann ich Deine Frustration nicht besänftigen. Ich empfinde es letztlich ebenso und muss zwangsläufig aufgrund meiner Sicht der Dinge noch weitergehen.
Mich frustriert nicht nur das, was Du angesprochen hast. Ich sehe zunehmend, dass die Decke der vernunftgeprägten menschlichen Kultur nicht nur schon immer ziemlich dünn war, sondern augenscheinlich immer dünner wird. Alle die Werte, auf die wir so stolz sind - und bei Gelegenheit gerne anders kulturellen Menschen entgegenhalten -, zerrinnen uns zwischen den Fingern, wenn wir sie nicht jede Sekunde bewusst aufrecht erhalten.
Nicht zuletzt belegt mir vielfach der Umgang der Leute in den Foren hier diese Einschätzung. In keinem Bereich meines Lebens habe ich bislang soviel Aggressivität und Unverständnis erlebt, wie hier. Und das vorwiegend unter Menschen, die behaupten, im gleichen geistlichen Raum zu leben.
Aber, das muss ich fairerweise natürlich auch sagen, gibt es auch die genau gegenteilige Erfahrung - aber sehr viel dünner. Nur zeigt es ja, dass es auch so geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also konkret: Statt dass die Staatsmacht hierzulande unsere Werte und unsere Freiheit verteidigt verbündet sie sich lieber mit den Leuten, die diese Freiheit angreifen. Und ich als Einzelner, der doch diese Werte vor anderen erklären und vertreten soll, fühle mich ohnmächtig.
Das habe ich erst gerade gelesen.
Und auch hier möchte ihr dir freundlich, aber bestimmt antworten.
Unseren Regierungsverantwortlichen sowas vorzuwerfen entbehrt jeder
belastbaren Grundlage.
Ich fühle mich beschützt und die meißten Bürger unseres Landes auch.
Und welche Leute meinst du, die uns angreifen und mit denen sich unsere Regierungsverantwortlichen verbünden.?
Wer so etwas in den Raum stellt, der hat, lapidar gesagt, :
"Den Knall nicht gehört!"
Und wenn du dich nicht in der Lage siehst, unsere, seit über 70 jahren
gültigen Werte zu lehren, solltest du über eine berufliche Veränder-ung nachdenken.
Und erst recht, wenn du dich ohnmächtig fühlst-
Alles Gute
C.F.
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd auch hier möchte ihr dir freundlich, aber bestimmt antworten.
Unseren Regierungsverantwortlichen sowas vorzuwerfen entbehrt jeder
belastbaren Grundlage.
Ich fühle mich beschützt und die meißten Bürger unseres Landes auch.
Und ich möchte dir ebenso freundlich und bestimmt entgegen, dass es in diesem Land eine Menge Menschen gibt, die sich im Stich gelassen fühlen... von unserer Regierung, den Institutionen und nicht zuletzt auch von der Gesellschaft als solcher.
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd welche Leute meinst du, die uns angreifen und mit denen sich unsere Regierungsverantwortlichen verbünden.?
Saudi Arabien. Denn diese Regierung fördert die Ideologie, die wesentlich hinter dem Islamismus steckt.
Die Hinrichtung des Lehrers durch Enthauptung war nach saudischem Gesetz gerechtfertigt - mit dem einzigen Unterschied, dass die Enthauptung nicht durch eine Privatperson, sondern von einem staatlich bestellten Henker durchgeführt worden wäre.
Dass wir eine solche Regierung als "Stabilitätsfaktor" in der Golfregion unterstützen und mit ihr Geschäfte betreiben erscheint mir völlig unverständlich - auch dann noch, wenn ich berücksichtige dass Diplomatie eine sehr komplexe Angelegenheit ist.
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd wenn du dich nicht in der Lage siehst, unsere, seit über 70 jahren
gültigen Werte zu lehren, solltest du über eine berufliche Veränder-ung nachdenken.
Ich bin nicht der Einzige. Weiter oben hatte ich das Beispiel eines Lehrers genannt, der von einem Schüler wegen "Beleidigung des Propheten" bedroht wurde.
Die Schulleitung hat den Vorgang heruntergespielt, der Lehrer fühlte sich im Stich gelassen und hat sich beurlauben lassen aus Angst vor einer Eskalation. Niemand berichtet darüber, die Polizei schreitet erst dann ein, wenn es zu spät ist.
Richtig wäre gewesen, die betreffenden Schüler mit ihren Eltern zu einer Lehrerkonferenz zu laden, vielleicht sogar mit Polizeipräsenz um den ganzem Nachdruck zu verleihen, und ihnen klar und deutlich das Wertesystem zu vermitteln, das wir hier in Deutschland leben. Sollte dies nicht akzeptiert werden, dann werden die Schüler von der Schule verwiesen.
So etwas geschieht aber nicht... aus Angst "islamophob" zu sein. Stattdessen versucht man es mit Gute-Laune-Pädagogik, Bildermalen und freundlichem Respekt... danke auch...
Falls du aber der Ansicht bist, dass du in unserem Staat sicher bist und dich jederzeit auf staatliche Institutionen verlassen kannst, dann hätte ich einen Vorschlag für dich:
Ich kenne einen Trägerverein, der derartige Schulungen durchführt. Die Anforderungen, als Trainer einen Kurs für Migranten durchzuführen sind nicht sonderlich hoch - wie beschrieben habe ich das auch schon gemacht und mache es gelegentlich noch.
Ich lade dich also ein, mit mir per PN Kontakt aufzunehmen, wo ich dir dann näheres über den möglichen Einsatzort und die Bedingungen nennen kann. Die Bezahlung erfolgt auf Stundenbasis.
Du kannst dich dort als gläubiger Christ vorstellen und mit den Leuten dort über Werte, Ethik und Religion sprechen... allerdings selbstverständlich nicht in missionarischer Absicht, ich denke das sollte klar sein. Das Ziel lautet, sich in Deutschland zu integrieren.
Ich informiere dich gerne über den Einsatz, das Umfeld und die Hilfe die du nicht bekommst, falls du mit irgendwem aneinander geraten solltest.
Wenn du dich dann noch sicher fühlst... gratuliere zu deinen übermenschlich starken Nerven!
(Das Angebot ist übrigens tatsächlich ernst gemeint... es werden Leute gesucht!)
Hallo Luc,
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich möchte dir ebenso freundlich und bestimmt entgegen, dass es in diesem Land eine Menge Menschen gibt, die sich im Stich gelassen fühlen... von unserer Regierung, den Institutionen und nicht zuletzt auch von der Gesellschaft als solcher.
Ja, die gibt es in der Tat. Die gab es aber immer schon.
Die sind aber keineswegs repräsentant für die deutsche Durchschnittsbevölkerung.
Wir leben in einem, mit vielen anderen Ländern verglichen, in einem
gut geführten und, bis auf vereinzelte Ausbahmen, relativ sicheren Umfeld. Von Nord bis Süd und von Ost bis West !
Wir sind in erster Linie eine Export-Nation. Und eine der besten und stärksten weltweit !
Und in einer solchen Situation macht Deutschland auch Geschäfte mit
Staaten, an denen es eine Menge zu Kritisieren und Bemängeln gibt.
Wie z.B. mit Saudi-Arabien.
Es würde für Deutschland sehr negativ ausgehen, wenn man den Saudi's die kalte Schulter zeigt und die wirtschaftlichen Kontakte auf Null fahren würde!
Wir sind überhaupt nicht in der Lage, die Saudi's in ihrem Verhalten zu beeinflussen. Dafür sind die derzeit (solange das ÖL noch eine wichtige Rolle spielt) noch zu stark.
Diplomatie ist wirklich eine sehr komplexe Angelegenheit, bei der schon immer ein ausgeprägtes Fingerspitzengefühl überlebenswichtig
war!
Es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als da eine "Gute Mine zu bösem Spiel" zu machen !
Letztendlich ist Saudi-Arabien tatsächlich noch ein maßgeblicher Sta-
bilitätsfaktor in Nahost !
Bei ihnen ist auch das Zentrum des Islams. Und darum befürworten die Saudi's auch das Enthaupten/Töten von Ungläubigen.
Das wissen wir doch alle!!!
Und darum sollten wir auch wissen, dass das bewußte Zeigen von diesen überflüssigen Charli Hebdo mit den herabwürdigenden Dar-stellungen von Glaubenssymbolen grosse Scheisse war!!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls du aber der Ansicht bist, dass du in unserem Staat sicher bist und dich jederzeit auf staatliche Institutionen verlassen kannst, dann hätte ich einen Vorschlag für dich:
Ich kenne einen Trägerverein, der derartige Schulungen durchführt. Die Anforderungen, als Trainer einen Kurs für Migranten durchzuführen sind nicht sonderlich hoch - wie beschrieben habe ich das auch schon gemacht und mache es gelegentlich noch.
Ich möchte ja nicht unhöflich sein, aber ich kann dein Angebot nicht annehmen.
Ich bin in dieser Richtung in meinem direkten Umfeld schon fast ausgelastet.
Aber; "Sag niemals nie!!!"
Wenn du möchtest, kannst du mir eine PN mit Details senden.
herzliche Grüße und bleib gesund
ChristosFilios.
Ich habe den Eindruck, du hast nicht recht verstanden worum es mir hier ging.
Natürlich gibt es eine Menge Leute in diesem Land, die sich "im Stich gelassen" fühlen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Sei es, weil die soziale Hilfe nicht ausreicht, dass sie allein sind, Gewalt erleben, nicht ernst genommen werden... das gibt es tausendfach.
Und ich bezog mich hier auf einen ganz konkreten Fall, zum Thema des Threads. Nämlich, dass es Menschen in diesem Land vielfach nicht möglich ist, ohne Angst um ihr Leben ihrem Lehrauftrag nachzukommen. Und das schliesst mich selber ein.
Veröffentlicht von: @christosfiliosWir sind überhaupt nicht in der Lage, die Saudi's in ihrem Verhalten zu beeinflussen. Dafür sind die derzeit (solange das ÖL noch eine wichtige Rolle spielt) noch zu stark.
Das Öl spielt schon längst keine wichtge Rolle mehr. Anders als in den 70er Jahren ist Saudi Arabien nicht mehr in der Lage unsere Wirtschaft zu erpressen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosBei ihnen ist auch das Zentrum des Islams. Und darum befürworten die Saudi's auch das Enthaupten/Töten von Ungläubigen.
Das wissen wir doch alle!!!
Und weil wir das alle wissen, die Ermordung des Lehrers verurteilen und auch nicht mehr wirtschaftlich auf Saudi Arabien angewiesen sind erfolgt daraus welche Schlussfolgerung...?
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd darum sollten wir auch wissen, dass das bewußte Zeigen von diesen überflüssigen Charli Hebdo mit den herabwürdigenden Dar-stellungen von Glaubenssymbolen grosse Scheisse war!!!
Und genau wegen dieser Aussagen fühle ich mich persönlich im Stich gelassen.
Und noch einmal ganz klar für dich "grosse Scheisse" war NICHT das Zeigen der Karrikaturen! Das war ein ganz normaler Vorgang, in dem ein Lehrer ganz normal seinem Bildungsauftrag nachgekommen ist... genau so, wie es auch Deutschlehrer tun, die im Unterricht Nazipropaganda besprechen oder ähnliches!
"Grosse Scheisse" in diesem Zusammenhang ist ALLEIN der Mord an dem Lehrer selbst - und nichts anderes!
Und ich finde es nach wie vor beschämend, im Schatten des Mörders die freie Meinungsäusserung, Religionskritik und die Freiheit der Kunst in Frage zu stellen!
Da du aber auch den Wahabismus offenbar nicht weiter in Frage stellst und auch die Ermordung von Menschen dort kein Grund für dich darstellt, wirtschaftliche Beziehungen in Frage zu stellen muss mich das wohl auch nicht weiter wundern.
Danke für nichts...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe den Eindruck, du hast nicht recht verstanden worum es mir hier ging.
Ich glaube nicht, das es für mich so wichtig ist, dich zu verstehen.
Laß uns in Frieden auseinander gehen, weil wir in entscheidenden Fragen unüberbrückbare Differenzen haben.
Früher hieß es bei den Boxern : "Vor und nach dem Kampf kein Hass !!
Irgendwann werden wir noch mal aufeinander treffen, und da beginnen wir dann wirder bei NULL.
tschüss und alles Gute
und bleib gesund.......
C.F.
Was ich vermisse
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch glaube nicht, das es für mich so wichtig ist, dich zu verstehen.
Für mich ist so etwas durchaus wichtig.
Dabei geht es mir nicht darum, dass du mir unbedingt in allem zustimmst. Deine Prioritäten liegen ganz woanders, und wir gewichten die Dinge unterschiedlich.
Ich versuche also durchaus, auch deine Perspektive nachzuvollziehen. So ist mir auch klar, dass auf gläubige Menschen wie dich religöse Karikaturen eine ganz andere Wirkung haben. Wo ich als Nichtgäubiger nur mit den Schultern zucke und denke: "Na und?" fühlen sich andere Leute tief in ihrer Persönlichkeit gekränkt.
Das will ich auch nicht einfach beiseite wischen. Aber diese Perspektive ist eben nur eine von vielen, die hier berücksichtigt werden müssen. Und die Absicht der Künstler ist eben nicht einfach nur, andere Leute zu verletzen oder zu verhöhnen... und die Absicht des Lehrers war es schon gar nicht.
Und da vermisse ich die Fähigkeit oder auch nur die Bereitschaft bei vielen gläubigen Menschen, auch andere Perspektiven zu sehen.
Zum Beispiel eben auch, was es bedeutet, wenn man die Freiheit zugesteht, solche Karikaturen anzufertigen und zu zeigen.
In diesem Sinne wäre es schön gewesen, wenn wir unsere Position zumindest verstanden hätten, wenn wir ihr auch nicht zustimmen.
Und da nehme ich mich nicht aus. Für mich ist das auch eine sehr emotionale Angelegenheit, daher bin ich vielleicht auch zu wenig auf andere Sichtweisen eingegangen. Ich werde beim nächsten Mal daran denken und versuchen es besser zu machen.
Denn ohne Austausch geht in unserer Gesellschaft wirklich gar nichts mehr.
Hallo Luc,
ich danke dir für deine vernünftige Reaktion. 😊
Jetzt bin ich im Feierabend-Modus und da haben leckere Erdnüsse,
ein kaltes Rothaus-Pils "Tannenzäpfle" und gleich
Werder Bremen gegen 1.FC Köln absoluten Vorrang.......
Wir bleiben aber im Gespräch! 😊
Ich melde mich bei dir.
Servus
Klaus (C.F.)
Veröffentlicht von: @christosfiliosJetzt bin ich im Feierabend-Modus und da haben leckere Erdnüsse,
ein kaltes Rothaus-Pils "Tannenzäpfle" und gleich
Werder Bremen gegen 1.FC Köln absoluten Vorrang.......
Na dann prost... ich geniesse auch gerade mein Feierabendbier 😉
Veröffentlicht von: @christosfiliosWir bleiben aber im Gespräch!
Das hoffe ich doch...
Hallo Luc,
du hast eine für unseren Austausch vom Grunde her wichtige Tatsache herausgestellt!
Mich hast du richtigerweise als Christ eingeordnet und dich als Nichtchrist / Atheist.
Das hat aber nicht unbedingt zur Folge, dass wir in allgemein humanis-
tischen Fragen größere Diskrepanzen haben. 😊
Ein paar Worte zu meinem "christlichen Werdegang" können dir viel-leicht kleine Hilfe sein, warum ich (unter anderem) Christ bin und bleibe:
Im letzten Kriegsmonat bin ich am 9.4. '45 ( in der Todesstunde von Dietrich Bonhoeffer) in eine liebevolle, christliche Familie hinein geboren. Meinen christlichen Glauben bekam ich praktisch schon mit der Muttermilch "verabreicht!" Es folgte eine ganz normale "christliche Karriere" mit evgl. Kindergarten, Sonntagschule, Konfirma-tion, Jungschar im CVJM und als "Krönung" die Hochzeit mit eine Frau, die exakt den gleichen Lebensweg hatte und mit der ich jetzt 52 jahre sehr glücklich bin.
Mein Leben, mal mehr und mal weniger mit Gott unterwegs, hatte
viele Höhen und Tiefen. Zwischen 25 und 50 spielte Gott bei mir nur die zweite Geige, wir haben unser gesllschaftliches Leben in Vollen Zügen genossen. Gott war uns immer wichtig, aber 2,5 Jahrzehnte weniger präsent.
Ab etwa 50 fand ich wieder den Weg ins Vaterhaus Gottes zurück und
Er hat mich, ähnlich wie im Gleichnis vom "Verlorenen Sohn" mit ausgebreiteten Armen wieder aufgenommen.
Jetzt bin ich 75 und lebe trotz chronischer Erkranking, mit inzwischen 16 Stents und drei größeren OP's ein wunderbar entspanntes Leben in großem, wohltuenden Frieden mit Gott! 😊
Meine Haltung zu den (aus meiner Sicht) Menschen verachtenden
und künstlerisch überflüssigen Mohamed Karikaturen der Franzosen
bei Charlie Hebdo ist in meiner christlichen Sichtweise solcher
"Werke" begründet.
Mohamed ist nun mal der Prophet im Islam. Und damit eine ion den Augen und Herzen der Moslems ganz oben angesiedelte Figur im
islamischen Glauben.
Mit sowas spielt man nicht, und da gibt es auch keine Endschuldigung
"es sei ja lediglich nur eine künstlerische Karikatur.
----> Aktion - Reaktion <----
Es handelt sich dabei um einen unnötigen Angriff auf ein Glaubens-symbol von Andersgläubigen Menschen einer der gößten Welt- religionen!
Das Ergebnis liegt auf der Hand. Und es geht wahrscheinlich noch weiter.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ein öffentliches Zeigen dieser Karikaturen "ein gefährliches Spiel mit dem Feuer ist, war und bleibt!
Und daraus eine Zensur für die "Freie Lehre" an den Schulen ist nicht unbedingt überzeugend. 🙁
Man kann im einen Unterricht für einen Stoff, dessen Inhalt des persönlichen Umgangs miteinander in herausfordernden Situationen
aufklären und erklären soll, hunderte andere Symbole oder Bilder verwenden. Da bedarf es nicht solche, schon ohnehin Unter sehr
kritischer Betrachtung stehender Mohamed Karikaturen, anzuwen-den.
Mir geht es dabei in erter Linie darum, mit den Millionen bei uns, ebenso in Frankreich lebenden Muslimen eine vernünftige Koexistenz
zu leben.
Es ist ohnehin schon schwer genug, sich da immer richtig zu verhalten.
Die meißten der "Migranten" aus der Türkei, dem gesamten Nahen Osten sowie aus Tunesien und Marocko sind im Gegensatz zu uns
"Abendländlern" wesentlich heißblütiger und fanatischer als wir!
Ganz beonders zeigt sich das, wenn es um sogenannte Glaubenfragen geht. "Da sitzt dann das Messer schon mal ziehmlich locker..."
Das soll nicht heissen, dass wir vor denen Kuschen müssen und uns unterordnen sollten. Nein!
Aber wir sollen uns im Umgang mit Menschen anderer Kulturen und Religionen moderat und selbstbewußt verhalten.
Das ist jetzt mal ein "Aufgalopp" zu weiterem Austausch.
Ich wünsche ein schönes Wochenend
und halte dich von dieser "CORONA" fern.
Liebe Grüße
ChristosFilios
Hallo Luc .
ich habe dir gestern morgen ausführlich geantwortet.
"Das ist jetzt mal ein "Aufgalopp" zu weiterem Austausch..."
Da du ja fast pausenlos hier online bist, darf ich davon ausgehen, dass du meine Antwort inzwischen kennst.
Möchtest du dazu was schreiben?
Liebe Grüße
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosDa du ja fast pausenlos hier online bist, darf ich davon ausgehen, dass du meine Antwort inzwischen kennst.
Zwar bin ich nicht "pausenlos" online, da ich aber viel am Computer arbeite schaue ich zwischendurch in der Tat viel ins Forum... und zwar so oft, dass ich inzwischen darüber nachdenke, ob ich nicht besser wieder eine Pause einlegen sollte...
Über deine Antwort habe ich nachgedacht, und ich denke dass ich sie auf prinzipiell nachvollziehen kann.
Meine Seite darzulegen ist allerdings etwas komplizierter, weil sie völlig unabhängig von meinem persönlichen Glauben ist. Denn auch wenn ich damals, als ich auf der Suche war, zum christlichen Glauben gefunden hätte würde das an meiner Ansicht in diesem speziellen Fall nichts ändern.
Ich kann in diesem Zusammenhang nur noch einmal auf die Beiträge von Orleander verweisen, der ja immer wieder dargelegt hat, dass man hier zwischen einer freien Gesellschaft einerseits und dem persönlichen Glauben andererseits unterscheiden kann, ohne das eine durch das andere in Frage stellen zu müssen.
Ich denke, ich werde so oder so noch etwas dazu schreiben, weil mir diese Sache persönlich durchaus wichtig ist.
Ich war dieses Jahr im Schwarzwald im Urlaub.
So geschätzt 15 km davon war die Brauerei Rothaus.
Ein Staatsbetrieb, ehemalige badische Staatsbrauerei.
Wir haben im Shop etwas eingekauft.
Salz und Pfeffer kommen bei mir jetzt aus Tannenzäpfle.
Ich könnte es jetzt aus eine Steinkrug trinken.
Danke für die Urlaubserinnerung.
Hallo Jigal,
ich kenn diese Ecke sehr gut.
Warst du in St.Blasien, Lenzkirch oder am Schluchsee?
Direkt bei der Brauerei Rothaus ist auch das "Hüesli"
in dem der Chef der Schwarzwaldklinik (H. J. Wussow und sein Sohn
Sascha Hehn (filmtechnisch) gewohnt hat.
Ich war mit meiner Familie von 1978 bis 2016 gefühlte 30x in dem kleinen Ort Lausheim (LdKr. Stühlingen) urlauben.
Veröffentlicht von: @jigalDanke für die Urlaubserinnerung.
Der Dank kommt auch von mir 😊 😊 😊
Feuerwehrhotel Titisee. Auf der Gemarkung von Hinterzarten von Titisee Richtung Feldberg. Ja das Hüsli haben wir auch von außen angeschaut.
Russische Perspektive
Gestern im russischen Fernsehen eine Diskussion gesehen über das Verbrechen in Frankreich.
Ganz andere Reaktion da: Große Empörung der überwiegend christlichen Diskussionsteilnehmer das Frankreich seine religiösen Wurzeln verloren hat und gläubige Menschen nicht vor Beleidigungen schützt.
Hat Russland denn für uns irgendwelche Relevanz? Ein Staat der an allen Ecken Kriege beginnt, dazu unliebsame Menschen gerne mal mit Giftcocktails beseitigt ist doch keine moralische Instanz, die irgendwie von Bedeutung wäre.
Wer ist "uns"?
Die bevölkerung anderer Staaten hat da offensichtlich eine andere perspektive. Mehr ergibt sich aus so einer diskussion im fernsehen üblicherweise nicht.
Ich schätze den Wahrheitsgehalt des russischen Fernsehens in solchen Dingen als relativ gering ein. Da geht es nur drum das Volk so zu erziehen, wie man es gerne hätte.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch schätze den Wahrheitsgehalt des russischen Fernsehens in solchen Dingen als relativ gering ein.
Mein Gott, das war eine Diskussionssendung wie es sie weltweit zu tausenden gibt. So wie lanz und co. Irgendwelche verschwörungstheorien aufstellen wozu die dient kann man ja machen. kann man aber auch lassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Gestern im russischen Fernsehen eine Diskussion gesehen über das Verbrechen in Frankreich.
Ganz andere Reaktion da: Große Empörung der überwiegend christlichen Diskussionsteilnehmer das Frankreich seine religiösen Wurzeln verloren hat und gläubige Menschen nicht vor Beleidigungen schützt.
Oh, hat man in Russland endlich mitbekommen dass es Frankreich mal eine Revolution gab...?
Ich empfinde es trotzdem als Inkonsistent. Die meisten Franzosen sind entweder Katholiken oder Moslems. Also die Mehrheit ist grundlegend Religiös. Entsprechend müsste auch die Gesetzeslage sein. Objektive Kritik gegenüber dem Islam ist richtig, aber nutzlose Beleidigungen welche die Gefahr von Racheakten bergen, welchen Sinn hat das?
Zum anderen Posting: Es geht nicht darum das Russland als Staat eine moralische Instanz sein soll, scheinbar aber spielt Religion im Alltag der Bürger dort eine Rolle. Russland erlebte durch den Kommunismus auch quasi ein Gottloses Jahrhundert - aber nicht in der Trunkenheit einer Hauptsache "Revolution" sondern durch ein Regime.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch empfinde es trotzdem als Inkonsistent. Die meisten Franzosen sind entweder Katholiken oder Moslems. Also die Mehrheit ist grundlegend Religiös. Entsprechend müsste auch die Gesetzeslage sein.
Es braucht eine Gesetzeslage, welche die Ausübung der Religion garantiert. Diese Gesetzeslage ist gegeben, und mehr braucht es auch nicht.
Veröffentlicht von: @derneinsageraber nutzlose Beleidigungen welche die Gefahr von Racheakten bergen, welchen Sinn hat das?
Die Racheakte richten sich unmittelbar gegen das Gesetz und die körperliche Unversehrtheit Einzelner. Entsprechend müssen sie eingeordnet werden.
Als Begründung, staatliches Recht (Wie das Recht auf Meinungsfreiheit und Kritik) einzuschränken taugen sie nicht. Terror darf niemals ein akzeptiertes politisches Mittel sein. Genau das wäre aber der Fall, würde man jetzt derartige Karikaturen verbieten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Als Begründung, staatliches Recht (Wie das Recht auf Meinungsfreiheit und Kritik) einzuschränken taugen sie nicht.
Das war aber nicht die Begründung in der Diskussion. Die war einfach: Religion ist etwas sehr wertvolles und gehört geschützt.
Veröffentlicht von: @johannes22Das war aber nicht die Begründung in der Diskussion. Die war einfach: Religion ist etwas sehr wertvolles und gehört geschützt.
Leider kommt es hier aber immer wieder so rüber... in dem Sinne, dass die Wut des Attentäters als Argument dafür verwendet wird, dass Beleidigung des Glaubens tatsächlich verletzend ist. Und das halte ich für keine legitime Begründung.
Religion ist insofern geschützt, dass jedem Menschen die Ausübung seines Glaubens zugestanden wird. Es kann und darf aber keine Garantie dafür geben, dass dieser Glaube nicht kritisiert werden darf - auch dann nicht, wenn die Kritik als verletzend empfunden wird.
Menschen zu ermorden ist keine Religionsausübung.
Sich über Karikaturen aufzuregen, wenn ein Mensch ermordet wurde, ist Parteinahme für mörderische Fanatiker.
Veröffentlicht von: @johnnydMenschen zu ermorden ist keine Religionsausübung.
Ja das stimmt.
Jedenfalls nicht im heutigen Deutschland.
Früher oder in anderen Religionen hat man ja durchaus zur Religionsausübung Hexen, Erstgeborene oder andere nach irgendwelchen Kriterien ausgewählte Menschen ermordet oder geopfert.
Menschen zu ermorden ist keine Religionsausübung.
Da gewinne ich aber in Bezug auf den Islam allmählich einen anderen Eindruck. Diese Mörder halten das für legitim und sogar von Allah geboten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa gewinne ich aber in Bezug auf den Islam allmählich einen anderen Eindruck. Diese Mörder halten das für legitim und sogar von Allah geboten.
Es ist wohl immer schwer zu sagen, ob Religion wirklich die Ursache ist - oder ob sie lediglich einen Vorwand bietet.
Allerdings haben alle Religionen den Anspruch, Menschen zu beeinflussen. In diesem Fall wäre Religion auch eine der Ursachen.
Religion ist wertvoll
Veröffentlicht von: @johannes22Religion ist etwas sehr wertvolles und gehört geschützt.
Warum?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum?
Weil die Mehrheit der Bevölkerung Religion wertvoll findet. So läuft das in einer Demokratie. Das russische Volk weiß das auch deswegen weil sie 70 Jahre (Zwangs)atheistisch leben mussten und damit keine guten Erfahrungen gemacht hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Weil die Mehrheit der Bevölkerung Religion wertvoll findet. So läuft das in einer Demokratie.
Nö. Nicht bei uns.
Religion hat nur für gläubige Menschen einen Wert. Und daran ändert sich für diese Leute auch nichts, wenn die Mehrheit irgendwann einmal nicht mehr dahinter stehen sollte. Für die Gläubigen bleibt der Wert derselbe, für die Nicht-Gläubigen ist es belanglos - egal, wie die Mehrheitsverhältnisse hier sein mögen.
Deswegen gib es auch das Recht der freien Religionsausübung. Was nichts anderes bedeutet, als dass jeder individuell entscheiden kann, wie wertvoll ihm sein Glaube ist.
Die Mehrheit entscheidet da gar nichts. Und ich sehe darin auch nichts Erstrebenswertes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Nicht bei uns.
Doch. Wenn die Mehrheit beschließt das in öffentlichen Zügen nicht mehr geraucht werden kann dann wird es das nicht. Und wenn es eine Gesetzesänderung gibt die Religionen schützt dann werden halt Religionen geschützt.
Freiheit ist wertvoll
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn die Mehrheit beschließt das in öffentlichen Zügen nicht mehr geraucht werden kann dann wird es das nicht. Und wenn es eine Gesetzesänderung gibt die Religionen schützt dann werden halt Religionen geschützt.
Es gibt da ein weitverbreitetes Missverständnis, was die Werte unserer Demokratie betrifft. Es geht hier nicht nur um die Mehrheit, sondern vor allem auch ganz spezifisch um die Minderheit, die einen besonderen Schutz geniesst.
Der "Schutz der Religionen" betrifft nicht die Religionen als solche, sondern die Freiheit, eine Religion ausüben zu dürfen. Und zwar so weit, wie die Freiheit anderer Menschen nicht eingeschränkt wird (So wie es in deinem Raucherbeispiel der Fall ist, deshalb wurde das ja auch verboten).
Der Staat schützt Religion aber nicht deshalb, weil Religion so toll oder "heilig" ist - sondern weil die Freiheit der Menschen die Glaubensfreiheit einschliesst. Nur darum geht es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt da ein weitverbreitetes Missverständnis, was die Werte unserer Demokratie betrifft. Es geht hier nicht nur um die Mehrheit, sondern vor allem auch ganz spezifisch um die Minderheit, die einen besonderen Schutz geniesst.
Demokratie bedeutet einfach nur "Herrschaft des Volkes". Infolgedessen bestimmt eben auch das Volk welche Werte gelten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Staat schützt Religion aber nicht deshalb, weil Religion so toll oder "heilig" ist - sondern weil die Freiheit der Menschen die Glaubensfreiheit einschliesst. Nur darum geht es.
Es ist staatliche Aufgabe das Zusammenleben zur ermöglichen. das erfordert gegenseitige Rücksichtsname und die muss der Staat gegebenenfalls auch erzwingen.
Veröffentlicht von: @johannes22Demokratie bedeutet einfach nur "Herrschaft des Volkes". Infolgedessen bestimmt eben auch das Volk welche Werte gelten.
Ja. Aber nur in den Grenzen, die uns durch das Grundgesetz gegeben sind.
Ein Negativbeispiel wäre hier Ägypten: Da gab es eine freie Wahl, und die Mehrheit wählte die Muslimbrüder in die Regierung. Diese haben dann angefangen, rücksichtslos ihre islamistischen Vorstellungen durchzusetzen - und hatten die Mehrheit des Volkes hinter sich.
Weil aber der Schutz der Minderheiten nicht mehr gegeben war hat das nicht viel mit "Demokratie" nach unserem Verständnis zu tun. Denn Demokratie bedeutet eben nicht einfach "Diktatur der Mehrheit".
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Aber nur in den Grenzen, die uns durch das Grundgesetz gegeben sind.
ja und da gibt es halt das Spannungsfeld Meinungsfreiheit/Schutz. und da ist das Grundgesetz nicht so radikal wie die US amerikanische Verfassung, die Meinungsfreiheit kann eingeschränkt werden.
Veröffentlicht von: @johannes22Weil die Mehrheit der Bevölkerung Religion wertvoll findet. /quote]
Und wenn nur 30% Religion für wertvoll befinden würden?
Wäre sie dann nicht wertvoll?
Veröffentlicht von: @lombard3Und wenn nur 30% Religion für wertvoll befinden würden?
Wertvoll ist eine Zuschreibung. Wenn 30 Prozent Religion wertvoll finden (gibt es einen Staat mit einer derart geringen Quote) tut ein Staat gut daran die Religionen entsprechend zu schützen,.
Das heißt es kommt nur darauf an, ob eine genügend große Anzahl die Religion wertvoll findet?
Gibt es ansonsten keinen Grund?
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es ansonsten keinen Grund?
Welchen anderen Grund sollte es geben etwas einem Wert zuzuschreiben? Glaubst du das etwas wert HAT? Intrinsischen Wert? Wie soll das gehen?
Veröffentlicht von: @johannes22Welchen anderen Grund sollte es geben etwas einem Wert zuzuschreiben? Glaubst du das etwas wert HAT? Intrinsischen Wert? Wie soll das gehen?
Ich verstehe die Frage und Aussage nicht.
Dein Ausgangspunkt war, dass die Mehrheit oder ein gewisser Teil einer Gruppe von Menschen einer Sache einen Wert zuschreibt.
Wenn jetzt eine Gruppe oder ein großer Teil der Bevölkerung einen Wert einer Sache anders zuschreibt, hat er denn dann keinen Wert?
War in Nazi-Deutschland das Leben eines Nicht-Ariers weniger wert?
Ich denke nicht.
Nachtrag vom 05.11.2020 2349
PS: Mich würden objektive Beurteilungskriterien interessieren, warum Religion wertvoll ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jetzt eine Gruppe oder ein großer Teil der Bevölkerung einen Wert einer Sache anders zuschreibt, hat er denn dann keinen Wert?
Wert ist, denke ich, tatsächlich eine überwiegende Definitionsfrage. Die Papierschnipsel, die ich in der Brieftasche habe, haben nur darum einen Wert, weil die gesellschaftliche Verabredung so ist. Andernorts haben Muscheln mal diesen Wert gehabt. Früher wurde gehandelt - und da war der Wert einer Ware Verhandlungssache. Wenn man früher versucht hat, in Salzelmen ein Kilo Salz zu geben für irgendwas, hat man nicht viel dafür bekommen, denn die Stadt existierte im Grunde durch die Salzproduktion. Schon in Magdeburg hat man für das Kilo Salz sehr viel mehr im Tausch bekommen. Im Grunde hat sich daran nichts geändert. Wert wird durch Verhandlung bestimmt - Angebot und Nachfrage sind da Stellschrauben.
Auch der Wert von Menschenleben ist letztlich Verhandlungssache. "Wir" hier in Europa tun zumindest so, als wäre uns menschliches Leben allen gleich - und sehr viel - wert. Wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ist das wahrscheinlich nicht so. Ich muss z.B. zugeben, dass ich u.a. Kleidung nicht nur bio und fair gehandelt kaufe. Ich muss davon ausgehen, dass dadurch, dass meine Jeans unter 50 € kostet, das Leben von Näherinnen, Färberinnen... irgendwo anders auf der Welt gering geachtet wird, dass sie in Bedingungen schuften, die ihr Leben verkürzen und gefährden. Denn wenn diese Leute unter menschenwürdigen Bedingungen arbeiten würden, wäre meine Jeans viel teurer. Da ist ein Menschenleben mir offenbar wenig wert.
Oder nimm den Krieg in Syrien. Wie viel ist den Menschen in Europa das Leben eines syrischen Zivilisten wert? Nicht viel. Denn kaum jemand arbeitet wirklich daran, dort Frieden zu schaffen. Da ist ein Menschenleben nichts wert.
Oder Eritrea - was kümmert es "uns", dass es dort Zwangsarbeit, Folter etc. gibt, dass dort Menschen "einfach verschwinden"? Da ist ein Menschenleben nichts wert.
Die Beispiele ließen sich zahlreich fortsetzen, ohne auf Nazis zu rekurrieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich verstehe die Frage und Aussage nicht.
Das Bild von Monet im Musee de Orsey ist nur deswegen wertvoll weil es eine nennenswerte Anzahl von Menschen wertvoll FINDEN. Ihm einen Wert zuschreiben. Aus sich heraus hat nichts einen Wert.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Bild von Monet im Musee de Orsey ist nur deswegen wertvoll weil es eine nennenswerte Anzahl von Menschen wertvoll FINDEN.
Das ist ein spezielles Beispiel.
Aus dem Speziellen lässt sich keine gültige Schlussfolgerung auf das Allgemeine machen.
"Nur weil ich bisher nur Raben gesehen habe, die vollständig schwarz sind, sind alle Raben vollständig schwarz."
Veröffentlicht von: @johannes22Aus sich heraus hat nichts einen Wert.
Es ist natürlich ein Extremfall, dass man sagen könnte, dass ohne Menschen in der Tat wirklich nichts einen Wert hat.
Eine Frage: Auch Gott?
Eine weitere Frage: Aus welchem Grund weisen die Menschen der Religion einen Wert zu?
Veröffentlicht von: @lombard3Eine weitere Frage: Aus welchem Grund weisen die Menschen der Religion einen Wert zu?
Weil sie es wollen. Weil sie es wichtig FINDEN. Das reicht schon.
Veröffentlicht von: @johannes22Weil sie es wollen. Weil sie es wichtig FINDEN. Das reicht schon.
In Ordnung, aber was bringt die Menschen dazu, es wichtig zu finden?
Veröffentlicht von: @lombard3In Ordnung, aber was bringt die Menschen dazu, es wichtig zu finden?
Woher soll ich wissen warum Menschen Dinge wichtig finden? Ich weiß wie sich das anfühlt etwas wichtig oder sogar heilig zu finden und weil ich ein Mensch bin und als solcher die gefühle anderer menschen als den meinen gleichwertig betrachte reicht es mir völlig wenn ein anderer signalisiert: das ist mir wichtig/heilig.
Er/Sie muss mir das nicht erklären. Kann es wahrscheinlich auch gar nicht, Gefühle können nur selten erklärt werden. Höchstens nachempfunden.
Danke für die Antwort.
Aus Sicht eines Islamisten ist dessen Religion, weil er Gefühle für Allah oder den Propheten Mohammed hat, heilig und wertvoll.
Aber ansonsten gibt es keinen Grund.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Aus Sicht eines Islamisten ist dessen Religion, weil er Gefühle für Allah oder den Propheten Mohammed hat, heilig und wertvoll.
Ich denke mal die meisten Islamisten glauben an die Existenz Gottes.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich denke mal die meisten Islamisten glauben an die Existenz Gottes.
Ja und auch an Lehren des Koran.
Für sie (die Extremisten darunter) ist die Religion so wertvoll, dass sie dafür auch andere töten.
Gibt es etwas, das noch wertvoller als die Religion ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja und auch an Lehren des Koran.
Ja und?
Veröffentlicht von: @lombard3Für sie (die Extremisten darunter) ist die Religion so wertvoll, dass sie dafür auch andere töten.
Genausogut könntest du sagen für einige sind die Bilder von Monet oder das Geld in der bank so wertvoll das sie dafür töten, das kann ja sein aber was hat das mit dem Gefühl "wertvoll" oder "heilig" zu tun? Ich verrate es dir: Nichts.
Es ist übrigens gradezu das Wesensmerkmal von Fundamentalisten die Gefühle von "wertvoll" und "heilig" anderer Menschen NICHT zu respektieren. Weswegen die Taliban schon mal Buddha Statuen weggesprengt hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Genausogut könntest du sagen für einige sind die Bilder von Monet oder das Geld in der bank so wertvoll das sie dafür töten, das kann ja sein aber was hat das mit dem Gefühl "wertvoll" oder "heilig" zu tun? Ich verrate es dir: Nichts.
Für einen Islamisten ist es aber denke ich doch ein Gefühl, dass man Mohammed oder den Koran oder Allah beleidigt hat.
Es heißt ja auch "Heiliger Krieg".
Veröffentlicht von: @johannes22Es ist übrigens gradezu das Wesensmerkmal von Fundamentalisten die Gefühle von "wertvoll" und "heilig" anderer Menschen NICHT zu respektieren. Weswegen die Taliban schon mal Buddha Statuen weggesprengt hat.
Genau, das finde ich auch.
Aber du schreibst ja: "Das war aber nicht die Begründung in der Diskussion. Die war einfach: Religion ist etwas sehr wertvolles und gehört geschützt"
Wie entscheidest du dann, ob nicht die Religion der Taliban geschützt werden sollte?
Meintest du deinen Satz nicht anders, nämlich, dass eigentlich die Gefühle der Menschen geschützt werden sollten und nicht die Religion?
Könnte man im Gegenteil nicht sogar die Religion hinterfragen - gerade wenn es sich um eine wie bei den Taliban handelt?
Veröffentlicht von: @lombard3Für einen Islamisten ist es aber denke ich doch ein Gefühl, dass man Mohammed oder den Koran oder Allah beleidigt hat.
Es heißt ja auch "Heiliger Krieg".
Ja und?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber du schreibst ja: "Das war aber nicht die Begründung in der Diskussion. Die war einfach: Religion ist etwas sehr wertvolles und gehört geschützt"
Wie entscheidest du dann, ob nicht die Religion der Taliban geschützt werden sollte?
Warum sollte ich eine menschenverachtende Ideologie schützen? Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Veröffentlicht von: @lombard3Meintest du deinen Satz nicht anders, nämlich, dass eigentlich die Gefühle der Menschen geschützt werden sollten und nicht die Religion?
Wie willst du das trennen?
Veröffentlicht von: @lombard3Könnte man im Gegenteil nicht sogar die Religion hinterfragen - gerade wenn es sich um eine wie bei den Taliban handelt?
Man kann alles hinterfragen aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Veröffentlicht von: @johannes22Warum sollte ich eine menschenverachtende Ideologie schützen? Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Ist für dich die Religion der Taliban keine Religion?
Welche Kriterien muss eine Religion dann erfüllen, damit sie schützenswert ist, weil ihr Menschen einen Wert zumessen?
Veröffentlicht von: @johannes22Wie willst du das trennen?
Nun, wenn man jemanden - bspw. einen Taliban-Anhänger - durch Argumente überzeugen kann, dass seine Religion eventuell gar nicht auf überprüfbaren Aussagen beruht und gleichzeitig dem Leben und Wohlbefinden anderer Menschen schadet, dann könnte man ihn davor schützen, dass er seiner Religion folgt und grausame Dinge tut.
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann alles hinterfragen aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Aufgrund deiner Aussage, dass Religionen zu schützen sind, hatte ich den Eindruck, dass sie nicht hinterfragt werden sollten.
Habe ich das ggf. falsch verstanden?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist für dich die Religion der Taliban keine Religion?
Soweit ich weiß ist das eine politische Bewegung.
Kurz gewikipediat:
Die Taliban, manchmal auch Taleban (paschtunisch د افغانستان د طالبان اسلامی تحریکِ DMG Da Afġānistān da Ṭālibān Islāmī Taḥrīk, deutsch ‚Die Islamische Talibanbewegung Afghanistans‘), sind eine deobandisch-islamistische Terrorgruppe, welche von September 1996 bis Oktober 2001 große Teile Afghanistans beherrschte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taliban
Veröffentlicht von: @lombard3Nun, wenn man jemanden - bspw. einen Taliban-Anhänger - durch Argumente überzeugen kann, dass seine Religion eventuell gar nicht auf überprüfbaren Aussagen beruht und gleichzeitig dem Leben und Wohlbefinden anderer Menschen schadet, dann könnte man ihn davor schützen, dass er seiner Religion folgt und grausame Dinge tut.
Warum sollte er das tun? Er kann auch davon überzeugt sein das seine Religion (der Islam?) falsch ist und weiterhin grausame Sachen tun.
Und überhaupt warum so kompliziert? Du könntest ihm ja auch der Einfachheit erklären das es falsch ist grausame Dinge zu tun. Wüsste jetzt zwar nicht warum grausame Menschen aufhören sollten grausame Dinge zu tun wenn man ihnen die Religion oder den Musikgeschmack ausredet (gibt es falsche Religionen oder einen falschen Musikgeschmack?) aber das weißt du sicher besser.
Veröffentlicht von: @lombard3Aufgrund deiner Aussage, dass Religionen zu schützen sind, hatte ich den Eindruck, dass sie nicht hinterfragt werden sollten.
Habe ich das ggf. falsch verstanden?
Ja natürlich. Hinterfragen kann man alles. Ich gehe davon aus das alle Menschen (fast) alles hinterfragen. Der mensch ist Skeptiker.
Veröffentlicht von: @johannes22Warum sollte er das tun? Er kann auch davon überzeugt sein das seine Religion (der Islam?) falsch ist und weiterhin grausame Sachen tun.
Natürlich.
Ebenso kann er überzeugt sein, dass der Gott an den er glaubt, ihn dafür belohnt, wenn er andere umbringt.
Nur um dich richtig zu verstehen: Die Religion eines Taliban hälst du auch für schützenswert?
Vielleicht sind wir nur unterschiedlicher Meinung, weil ich deinen Satz, dass Religion zu schützen ist zu allgemein verstehe.
Veröffentlicht von: @johannes22(gibt es falsche Religionen oder einen falschen Musikgeschmack?)
Religionen sind Religionen. Nicht überprüfbar sind jedoch viele Aussagen, die Menschen aufgrund ihrer Religion machen.
Die Aussagen können einerseits trösten, andererseits aber auch zu grausamen Dingen verleiten, dann wiederum einfach nur belasten, oder mehreres zugleich.
Mir ist nicht ganz klar, ob du den Schutz auf alle Religionen bezogen haben willst oder nur auf einzelne, wenn nur auf einzelne, was ist dein Unterscheidungskriterium?
Veröffentlicht von: @lombard3Ebenso kann er überzeugt sein, dass der Gott an den er glaubt, ihn dafür belohnt, wenn er andere umbringt.
Ja oder er kann glauben das er damit gutes Geld verdient, mehr Sex bekommt, mehr macht oder er ist vielleicht auch ein sadist dem das schlicht Spaß macht grausam zu sein (de sade war übrigens Atheist was hat den denn angetrieben?)
weder du noch ich wissen natürlich was jetzt einen Taliban so antreibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Religionen sind Religionen. Nicht überprüfbar sind jedoch viele Aussagen, die Menschen aufgrund ihrer Religion machen.
Die Aussage; Der Bohneneintopf grade war echt lecker ist auch nicht überprüfbar. Nicht mal allgemeingültug. Wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @lombard3Mir ist nicht ganz klar, ob du den Schutz auf alle Religionen bezogen haben willst oder nur auf einzelne, wenn nur auf einzelne, was ist dein Unterscheidungskriterium?
Mir reicht es völlig die religiösen Propheten/Götter/Heiligen/Schriften vor Verunglimpfung zu schützen. Ähnlich wie man das jetzt ja schon mit Personen macht.
Veröffentlicht von: @johannes22Mir reicht es völlig die religiösen Propheten/Götter/Heiligen/Schriften vor Verunglimpfung zu schützen. Ähnlich wie man das jetzt ja schon mit Personen macht.
Sollte dann beispielsweise ein Verlag, der Karikaturen über Mohammed macht, eine Strafe zahlen müssen?
Veröffentlicht von: @lombard3Sollte dann beispielsweise ein Verlag, der Karikaturen über Mohammed macht, eine Strafe zahlen müssen?
Nein ein Verlag darf keine Karikaturen über Mohamed veröffentlichen.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein ein Verlag darf keine Karikaturen über Mohamed veröffentlichen.
Ok. Das ist ein Vorschlag.
So etwas müsste man dann in der Gesetzgebung diskutieren.
Ich vermute, dass sich damit schon Person in Deutschland und Frankreich beschäftigt hatten.
Es ist bestimmt ein umfangreiches Thema mit Für und Wider.
Wer entscheidet denn über "Heiligkeit"?
Veröffentlicht von: @johannes22Mir reicht es völlig die religiösen Propheten/Götter/Heiligen/Schriften vor Verunglimpfung zu schützen. Ähnlich wie man das jetzt ja schon mit Personen macht.
Was bitteschön macht denn eine Schrift "heilig"?
In England (meine ich zumindest) haben bei einer Umfrage eine Menge leute "Jedi" als ohre Religion angegeben.
Heisst das also, dass man sich nicht mehr über die Star Wars Filme lustig machen darf?
Und wenn ich mich von irgendeiner obskuren Sekte "heilig" sprechen lasse - darf man sich dann auch über mich nicht mehr lustig machen?
Wie prüfst du denn bitteschön objektiv irgendetwas auf "Heiligkeit"?
Und wer soll das entscheiden?
Die Mehrheit?
Ich garantiere dir, dass uns dann einige Jedi-Heilige bevorstehen werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bitteschön macht denn eine Schrift "heilig"?
Wenn eine Signifikant große Gruppe sie als heilig betrachten.
Veröffentlicht von: @lucan-7In England (meine ich zumindest) haben bei einer Umfrage eine Menge leute "Jedi" als ohre Religion angegeben.
Heisst das also, dass man sich nicht mehr über die Star Wars Filme lustig machen darf?
Sollte eine Gruppe ernsthaft versichern das ihr gewisse Filme heilig sind kann man darüber reden warum nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie prüfst du denn bitteschön objektiv irgendetwas auf "Heiligkeit"?
Und wer soll das entscheiden?
Die Mehrheit?
Nö eine signifikante Menge. Es kann natürlich sein das das Prinzip missbraucht wird aber das spricht ja nicht gegen das Prinzip. Nur weil "die Partei" Parteien durch den kakau zieht heißt das ja nicht das Parteien an sich nicht ernstzunehmen sind.
Was ist denn eine "echte" Religion?
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn eine Signifikant große Gruppe sie als heilig betrachten.
Damit verschiebst du lediglich die Antwort hin zur Frage, welche Gruppe denn "signifikant" ist.
Ich kenne beispielsweise persönlich einen Hohepriester der Santería. Darf ich mich über den jetzt nicht mehr lustig machen?
Wie ist das mit den Anhängern des Spaghettimonsters? Zahlreich sind sie auf jeden Fall...
Was ist eigentlich mit dem Papst? Der ist immerhin Stellvertreter Jesu... geht also gar nicht!
Veröffentlicht von: @johannes22Sollte eine Gruppe ernsthaft versichern das ihr gewisse Filme heilig sind kann man darüber reden warum nicht?
Und wer entscheidet, was "ernsthaft" ist?
Ich persönlich kann Fans von Star Wars wesentlich ernster nehmen als Anhänger mancher Religionen...
Veröffentlicht von: @johannes22Es kann natürlich sein das das Prinzip missbraucht wird aber das spricht ja nicht gegen das Prinzip.
Oh doch, das spricht absolut dagegen!
Schon die Idee ist ein Missbrauch, denn "religöse Gefühle" sind nichts weiter als das Fehlen sachlicher Argumente.
Objektiv sind "fake" Religionen nicht von "echten" Religionen zu unterscheiden.
Auf welcher Basis soll man hier also eine Unterscheidung treffen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit verschiebst du lediglich die Antwort hin zur Frage, welche Gruppe denn "signifikant" ist.
Wie schon gesagt nur weil du alles parodieren kannst ist eben nicht alles parodie.
du kannst parteien parodieren , siehe die partei
du kannst dich sogar über die würde des menschen lustig machen und übrigens auch "würde" gar nicht sinnvoll definieren.
interessanterweise WEIß auch jeder das das spaghettimonster keine religion ist.
also könnte man auch kurz sagen: lass den blödsinn
Veröffentlicht von: @johannes22also könnte man auch kurz sagen: lass den blödsinn
So lange du die Frage der "Signifikanz" nicht beantworten kannst ist das auch kein Blödsinn.
Du kannst von mir aus beschreiben, wie du die "Heiligkeit" von irgendwas messen willst. Oder was immer hier auch weiterhilft.
Immerhin willst du die Meinungs- und Kunstfreiheit einschränken. Da sollte ein Richter schon klare Vorgaben haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange du die Frage der "Signifikanz" nicht beantworten kannst ist das auch kein Blödsinn.
Schau mal es ist doch ganz einfach. Zum Beispiel gibt es in Deutschland genaue Kriterien wann eine Religionsgemeinschaft AÖRechts sind . Genauso gut könntest du das vereinsrecht abschaffen weil bei mir in der gegend jede menge "Freundschafts e.V." sind , nichts weiter als Pokerrunden die einen Pseudoverein gründen um zu zocken. Notare können nun mal die ernsthaftigkeit von vereinsgründungen nicht prüfen. Und so kann natürlich auch der religionsschutz missbraucht werden. das spricht aber nicht gegen den religionsschutz an sich.
Veröffentlicht von: @johannes22Zum Beispiel gibt es in Deutschland genaue Kriterien wann eine Religionsgemeinschaft AÖRechts sind .
Ja. Sollen das jetzt auch die Kriterien dafür sein, worüber man sich lustig machen darf?
Veröffentlicht von: @johannes22Und so kann natürlich auch der religionsschutz missbraucht werden. das spricht aber nicht gegen den religionsschutz an sich.
Doch, in deinem Fall schon. Dann müsste ein Politiker einfach nur eine Religionsgemeinschaft gründen, und schon dürfte man weder Karikaturen noch Witze über ihn veröffentlichen.
Und wenn du da irgendwo eine klare Grenze ziehen willst - dann erwarte ich auch eine Antwort, wo genau da die Grenze verlaufen soll.
Mir drängt sich nämlich immer wieder der Verdacht auf, dass Christen versuchen, den radikalen Islam als Vehikel zu nutzen, um ihre eigenen Religionsgemeinschaft zu stärken. Denn genau das betreibst du hier ja gerade.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, in deinem Fall schon. Dann müsste ein Politiker einfach nur eine Religionsgemeinschaft gründen, und schon dürfte man weder Karikaturen noch Witze über ihn veröffentlichen.
Genauso wie hier Menschen das Vereinsrecht mißbrauchen um einen Zockerverein zu gründen. Und da kann die Polizei so einen Mißbrauch der staatsanwaltschaft melden und ein Richter entscheidet dann ob der Verein gemeinnützig bleibt oder vielleicht auch ganz aufgelöst werden muss.
Im Extremfall gibt es sogar eine Anklage wegen Mißbrauch des Vereinsrechtes.
Deswegen haben Richter übrigens einen Ermessenspielraum.
Veröffentlicht von: @johannes22Genauso wie hier Menschen das Vereinsrecht mißbrauchen um einen Zockerverein zu gründen.
Nochmal: Wo ist die Grenze?
Wie erkennt man eine ernstzunehmende Religion, über die man sich nicht lustig machen darf? Und wodurch unterscheidet sie sich von einer Religion, bei der das nicht der Fall ist?
Mir scheint nämlich, dass dir das im Grunde ziemlich egal ist... hauptsache, deine Religion ist dabei und man darf sich nicht lustig machen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nochmal: Wo ist die Grenze?
da wo auch heute die Grenze ist. Einen Status als Kirche (AöR) kriegst du nur wenn du bestimmte Kriterien erfüllst (unter anderem Mehrgenerationalität weswegen die Zeugen Jehovas das wohl geschafft haben). Ansonsten müssen das halt die Richter entscheiden ob das jetzt ernsthaft gemeint ist oder nur Parodie.
Aber da sehe ich keine Probleme. Die Partei ist ganz eindeutig Spaßpartei, die Spaghettireligion ganz eindeutig Parodie usw.
Die Probleme gibt es ausschließlich in deiner (ausschweifenden) Phantasie.
Veröffentlicht von: @johannes22da wo auch heute die Grenze ist. Einen Status als Kirche (AöR) kriegst du nur wenn du bestimmte Kriterien erfüllst (unter anderem Mehrgenerationalität weswegen die Zeugen Jehovas das wohl geschafft haben).
Also sollen weltliche Gerichte darüber entscheiden, wessen "religöse Gefühle" anerkannt werden?
Über Naturreligionen etwa darf man demzufolge Karikaturen nach Lust un Laune machen... weil, wen interessieren schon die Gefühle von ein paar Naturvölkern... auch wenn sie zahlenmäßig eine bedeutende religöse Gruppe darstellen, aber sie sind halt nicht organisiert, nicht wahr.
Sorry. Ich nehme dir das alles nicht ab. Deine eigentliche Absicht lautet: Hauptsache du bist dabei und dein Glaube ist "geschützt"... der Rest ist egal.
Gutes Anliegen / Machtmissbrauch / Totalitäre Systeme
Im Prinzip finde dein Anliegen gut, die relgiösen Gefühle anderer Menschen schützen / nicht verletzen zu wollen und auch Dinge zu achten / vor Spott zu schützen, die andere als wichtig und heilig empfinden.
Andererseits denke ich, dass die Anliegen, derer die Karikaturen oder Satire machen eventuell dies ja nicht nur aus Lust an der Freude machen, sondern auch ein Anliegen haben.
Viele Religionen etablieren eben oft totalitäre System, in der Regeln gelten, welche - egal ob gut oder nicht - unbegründet einmal geschluckt werden müssen.
Viele Religionen sind außerdem exklusiv und es gibt sicherlich nicht wenige Fälle, wo durch Religion Menschen bestimmter Gruppen unterdrückt werden.
Von daher kann ich mir vorstellen, ist es eben nicht das Anliegen der Satiriker, die religiösen Gefühle zu verletzen, sondern eben in Frage zu stellen und Machtstrukturen aufzubrechen.
Da ist Humor oft besser als Gewalt, auch wenn der Humor für den, den es trifft hart zu schlucken ist.
Etwas heilig zu empfinden ist auch in Ordnung, aber wenn diese Heiligkeit, dann bedeutet, dass man Frauen unterdrückt oder vorschreibt eine Burka zu tragen, dann hat das auch Grenzen.
Die Frage ist also, ob das mit der Heiligkeit nicht gerne vermischt wird und als Autoritätsargument verwendet wird, um eben keine plausible Begründung für einen Machtanspruch geben zu müssen.
*schulterzuck*
Veröffentlicht von: @lucan-7Oh, hat man in Russland endlich mitbekommen dass es Frankreich mal eine Revolution gab...?
Das ist in Russland allgemein bekannt, weil wie du hoffentlich weißt Russland als Ergebnis dieser Revolution das erste mal Überfallen wurde. Wie du dir denken kannst halten die Russen die französische Revolution für nichts auf das man Stolz sein kann. Es war in der Diskussion in dem Fernsehen auch Konsens das die französische geringschätzung der Religion als Folge dieser Revolution falsch ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Es war in der Diskussion in dem Fernsehen auch Konsens das die französische geringschätzung der Religion als Folge dieser Revolution falsch ist.
Schon lustig, wo der Stalinismus doch immer wieder als Beispiel für die Auswirkungen von Atheismus herhalten muss... und der Typ in Russland immer noch von vielen verehrt wird. Ich glaube, die wissen auch nicht was sie wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon lustig, wo der Stalinismus doch immer wieder als Beispiel für die Auswirkungen von Atheismus herhalten muss
Nun Russland ist inzwischen weit überwiegend der Meinung das das ein entsetzlicher Fehler war.
Veröffentlicht von: @lucan-7und der Typ in Russland immer noch von vielen verehrt wird. Ich glaube, die wissen auch nicht was sie wollen...
Was daran liegt das Stalin regiert hat als der große vaterländische Krieg gewonnen wurde. Diese Haltung nennt man Ambivalenz und sie ist als Antwort auf eine ambivalente Welt der realität ganz gut angepasst.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIn Frankreich wurde mutmaßlich ein Gesichtslehrer enthauptet, weil er seinen Schülern die Mohammed-Karrikaturen aus der Zeitschrift 'Charlie Hebdo' zeigte. ( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/conflans-saint-honorine-mann-bei-paris-enthauptet-17006155.html)
Ist natürlich keine gute Sache. Weder das eine noch das andere.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Schicksal, welches wir als Christen auszuhalten haben?
Die Mohammedkarikaturen sind absolut geschmacklos. Wenn diese Charikaturen ein synonym für Christsein sind, dann will ich kein Christ sein.
Veröffentlicht von: @schmonkiIst natürlich keine gute Sache. Weder das eine noch das andere.
Äh... wie bitte..?
Dir ist doch hoffentlich klar, dass du mit dieser Formulierung "Weder das eine noch das andere ist gut" eine Gleichwertigkeit von Mohammedkarikatur und Mord assoziierst... ungefär so, als wenn ich sagen würde: "Jemanden die Zunge rausstrecken und Völkermord ist beides keine gute Sache!"
Veröffentlicht von: @schmonkiDie Mohammedkarikaturen sind absolut geschmacklos. Wenn diese Charikaturen ein synonym für Christsein sind, dann will ich kein Christ sein.
Ich finde es äusserst befremdlich, die Karikaturen in den Mittelpunkt zu stellen und nicht den Mord, um den es eigentlich geht.
Das ist genau so, als wenn ich als Kommentar zu einem antisemitischen Anschlag mit tödlichem Ausgang schreiben würde: "Ja, ich bin ja auch mal von einem Juden betrogen worden... ich kann schon verstehen dass der wütend war."
Geht's noch?
Komm mal runter.
Veröffentlicht von: @schmonkiKomm mal runter.
Ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist doch hoffentlich klar, dass du mit dieser Formulierung "Weder das eine noch das andere ist gut" eine Gleichwertigkeit von Mohammedkarikatur und Mord assoziierst...
Es stimmt nunmal weder das eine noch das andere ist gut. Die Karrikaturen hätten verboten werden sollen. Nichteinmal nur weil sie eine Religion angreifen sondern weil sie obszön sind. Freiheit hat auch was mit Einschränkung zu tun. Ich schränke meine Freiheit an was anderen schadet. Die Tolleranz dieser Karrikaturen wirkt sich schlecht auf die Gesellschaft aus. Solche Freiheiten sind es übrigends die zu solchen Leuten wie Trump und dessen Anhänger führen. Alles ist erlaubt egal wie unmoralisch es ist. Nein das ist keine gute Freiheit.
Veröffentlicht von: @lucan-7finde es äusserst befremdlich, die Karikaturen in den Mittelpunkt zu stellen und nicht den Mord, um den es eigentlich geht.
Nun der Werte Lehrer war es der diese Karikaturen in den Mittelpunkt gestellt hat. Er hat hier wahrlich etwas befremdliches und Abscheuliches getan. Eine Ermordung finde ich auch das falsche Mittel aber wenn diese Karrikaturen verboten wären, dann wäre es zu vielem vielleicht erst garnicht gekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Geht's noch?
Leider geht es noch wie du siehst, die Karrikaturen sind immer noch nicht verboten. In anderen Ländern dafür aber schon, aber hierzulande nuneinmal nicht.
ich bin, offen gesagt, nicht sicher wie ernst ich deinen einwand hier überhaupt nehmen soll.
Falls wir aber von "Freiheit" im Zusammenhang mit derartigen Karikaturen reden, dann sind solche Karikaturen in freien Ländern wie Deutschland und Frankreich erlaubt, während sie in Ländern wie Saudi Arabien oder dem Iran verboten sind.
"Freiheit" bedeutet, Dinge zu erlauben und andere Meinungen auszuhalten.
Unfreiheit, bedeutet, Dinge zu verbieten.
Da du aber offenbar bereits mit diesen elementaren Elementen Schwierigkeiten zu haben scheinst halte ich eine weitere Diskussion für sinnlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Freiheit" bedeutet, Dinge zu erlauben und andere Meinungen auszuhalten.
Unfreiheit, bedeutet, Dinge zu verbieten.
Willkommen in der Anarchie.
Zum Kotzen ...
.... finde ich diese Karikaturen.
Aber noch mehr kotzen würde ich, wenn ich in einem Land wohnen würde, in dem deren Veröffentlichung verboten wäre!
Du scheinst wohl ein großer Kotzer zu sein.
Veröffentlicht von: @schmonkiNun der Werte Lehrer war es der diese Karikaturen in den Mittelpunkt gestellt hat. Er hat hier wahrlich etwas befremdliches und Abscheuliches getan. Eine Ermordung finde ich auch das falsche Mittel aber wenn diese Karrikaturen verboten wären, dann wäre es zu vielem vielleicht erst garnicht gekommen.
So weit bekannt, hat Monsieur Paty nicht die Karikaturen in den Mittelpunkt gestellt sondern das Thema Meinungsfreiheit.
Für die Tat spielt dieser Unterschied keine Rolle. Für die Bewertung, was abscheulich ist und was nicht, allerdings schon.
Charlie Hebdo hat mit ein paar sehr stark entschärften Ausgaben versucht, auf dem deutschen Markt zu landen, im Zuge der Solidaritätswelle nach dem schweren Anschlag damals. Den meisten Bundesbürgern waren aber selbst diese sehr stark entschärften Ausgaben zu ekelhaft, so daß das Blatt wieder verschwunden ist.
Es ist ja auch so: Wir haben selber ein menschenverachtendes Drecksblatt, nämlich die BLÖD. Und wir haben RTL 2. Der Markt ist also gesättigt!
Veröffentlicht von: @blackholeDen meisten Bundesbürgern waren aber selbst diese sehr stark entschärften Ausgaben zu ekelhaft, so daß das Blatt wieder verschwunden ist.
Was vor allem daran liegt, dass "Charlie Hebdo" wenig mit dem klassischen deutschen Humorverständnis zu tun hat und einem ganz anderen Ansatz folgt. Charlie Hebdo sieht Provokation als Teil des Inhalts.
Das muss man nicht mögen. Aber hätte das Magazin auch hierzuland seine Leser gefunden, dann hätte man das eben akzeptieren müssen.
Provozieren tun auch deutsche Comedians.
Auch ist es durchaus so, daß die Monty Pythons-Kinofilme hierzulande sehr beliebt sind, und dazu gehört auch "Das Leben des Brian".
Sowas wie "Franzosen dumm wie Neger", das ist aber schon nicht mehr "provozierend", sondern bewusst abwertend. Haha, die Neger sind alle so dumm...
Den wenigsten hier ist bewusst, was Charlie Hebdo da schon seit Jahren für ein rassistsiches Dauerfeuer veranstaltet. Deswegen waren hier viele auch sehr schnell Charlie, damals in der großen Solidaritätswelle.
Die wenigsten wissen, wer sie damals sein wollten.
Veröffentlicht von: @blackholeSowas wie "Franzosen dumm wie Neger", das ist aber schon nicht mehr "provozierend", sondern bewusst abwertend. Haha, die Neger sind alle so dumm...
In Walter Moers Comic "Äch bin wieder da" tritt in einer Vorgeschichte der Autor selbst auf, wie er sich mit dem Musiker Prince in seiner Wohnung trifft und diesen als "Neger" bezeichnet.
Auch Moers provoziert gern und oft (bekannt ist sein "kleines Arschloch"), aber durchaus hintersinnig... denn wie er sich selbst parodiert, wie er einerseits versucht, intellektuell und tiefsinnig zu sein, aber ganz selbstverständlich das Wort "Neger" benutzt ist für bestimmte Kreise entlarvend.
Was bei Moers noch durchschaubar ist bleibt bei Charlie Hebdo offen... ich sehe aber keinen Grund, ausgerechnet bei diesem Blatt eine derartige Aussage wörtlich und ernstgemeint zu interpretieren.
Und wie gesagt: Es muss dir nicht gefallen. Mir gefällt es auch nicht, wenn Religöse in der Öffentlichkeit Werbung machen - aber selbstverständlich haben sie das Recht dazu!
Veröffentlicht von: @blackholeDeswegen waren hier viele auch sehr schnell Charlie, damals in der großen Solidaritätswelle.
Die wenigsten wissen, wer sie damals sein wollten.
Diese Solidaritätswelle betraf keine Zustimmung zu den Inhalten, sondern war ein Bekenntnis zur künstlerischen Freiheit.
Und diese Freiheit beginnt überhaupt erst dann, wenn es einem persönlich NICHT gefällt...
"Franzosen dumm wie Neger" bedeutet, daß Charlie Hebdo meint, daß Neger alle dumm sind. Und zwar SEHR dumm. Alle anderen Deutungen, z.B. ein Vergleich mit Walter Moers, sind Schönfärbereien.
und das kleine Arschloch kommt auch oft nicht an.
Hat sich nie so entwickelt wie Werner, den viele Leute mögen.
Charlie Hebdo ist weniger plump als man meint
Ich kenne den Zusammenhang zwar nicht, aber hier gibt es mindestens eine weitere Ebene, eher sogar zwei... denn die Empörung darüber, dass "Neger" "dumm" seien wird ja in der Aussage vorausgesetzt.
Und du bist selber schon drauf hereingefallen, wenn du schreibst:
Veröffentlicht von: @blackhole"Franzosen dumm wie Neger" bedeutet, daß Charlie Hebdo meint, daß Neger alle dumm sind.
Du meinst also, das auch Neger kluge Menschen sind?
Nein, ich will dir das so platt nicht unterstellen, aber die Tatsache, dass du hier den Begriff aufgreifst, ohne dich seperat noch einmal über das Wort "Neger" zu empören und es stattdessen wie selbstverständlich verwendest zeigt die Doppelbödigkeit der Satire.
Denn wer auf diese Provokation antwortet: "Neger sind doch gar nicht dumm!", der hat sich zu einer rassistischen Aussage provozieren lassen.
So leicht kann das gehen, auch wenn man es selber nicht so meint und auch nicht beabsichtigt.
"Charlie Hebdo" mag plump erscheinen... aber sie sind nicht so plump, wie du es ihnen unterstellst...
Du lenkst ab....
....und zwar ziemlich durchschaubar.
Ich habe den Begriff Neger übernommen, weil ich mich nicht noch auf dem "Nebenkriegsschauplatz", welche Bezeichnung man heutzutage verwenden sollte, verzetteln wollte. Sondern mich auf den Kern der Behauptung von Charlie Hebdo fokussieren wollte: "Die sind alle dumm."
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst also, das auch Neger kluge Menschen sind?
Egal ob man jetzt Neger (der Begriff wurde mit der Zeit sehr abwertend) sagt oder Mohr oder Schwarze oder Dunkelhäutige: Vor allem sind es MENSCHEN, darauf kommt es an.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß deren intellektuelle Fähigkeiten von unseren irgendwie abweichen sollten. Es gibt keinen Grund, ihnen irgendeine spezielle Dummheit zu unterstellen.
Charlie Hebdo tut aber genau das.
Ich habe dir erklärt, weshalb ich in den Provokationen Charlie Hebdos mehr sehe als plumpe Beleidigungen.
Wenn du es nicht verstehst oder nicht nachvollziehen willst ist das nicht mein Problem. Aber deine Deutung ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Wer seine Deutung hingegen zur einzig Wahren erklärt, der handelt gegen den Freiheitgedanken.
Mag alles sein, aber mir ging es in keinster Weise um Charlie Hebdo.
Veröffentlicht von: @schmonkiDie Mohammedkarikaturen sind absolut geschmacklos.
Ja, da gebe ich dir recht. Aber wie kommst du auf die wahnwitzige Idee, die Karikaturen könnten "ein Synonym für Christsein" sein? Die Charlie Hebdo-Truppe hat mit den Karikaturen eine unglaublich tiefe Verächtlichkeit zum Ausdruck gebracht. Und die sehe keinen Anhaltspunkt, dass die anderen Überzeugungen - auch dem christlichen Glauben - gegenüber mehr Achtung oder Respekt aufbringen. Die Idee, die Hebdos hätten irgendwas mit Christsein zu tun, finde ich absolut abwegig!
Das war eigentlich nicht meine Idee. Vielleicht schaust du nochmal worauf ich geantwortet hatte.
Veröffentlicht von: @schmonkiDas war eigentlich nicht meine Idee. Vielleicht schaust du nochmal worauf ich geantwortet hatte.
Auf Orleanders Eingangsfrage hast du geantwortet. Ich checke aber immer noch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass die Karikaturen ein Synonym für Christsein sein sollten.
Das "beste" war noch Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist bei schwulem Gruppensex.
Verächtlichkeit dem Christentum UND Homosexuellen gegenüber.
Anlässlich der Begeisterung bei einem Papstbesuch: "Franzosen dumm wie Neger".
Haha, lustig... Neger sind also alle dumm.
Und weiter oben muss ich mir anhören, daß Satire alles dürfen soll, und wie ich es wagen kann, mich darüber aufzuregen und *bla*
Veröffentlicht von: @blackholeUnd weiter oben muss ich mir anhören, daß Satire alles dürfen soll, und wie ich es wagen kann, mich darüber aufzuregen und *bla*
Satire darf alles.
Und du darfst dich auch darüber aufregen.
Du kannst aber nicht erwarten, dass sich alles nach deinem persönlichen Geschmack richtet.
Waren die judenfeindlichen Schmierereien im Stürmer damals auch "Satire die alles darf"?
Nein, ein Dauerfeuer an rassistischen menschenverachtenden Schmierereien, auch homophoben und frauenfeindlichen (z.B. die Nummer mit den schwangeren Boko Haram-Geiseln die angeblich nur auf das Kindergeld scharf sind) ist längst keine "Satire" mehr.
Satire legt sich mit der Obrigkeit an. Sie tritt nicht nach unten. Sie verwechseln da was!
Es geht nicht darum, was ich persönlich mag oder nicht. ein Bekannter von mir steht total auf "Is lieb?", ich dagegen finde "Is lieb?" furchtbar, würde aber deutliche Kritik äußern, wenn es jemand verbieten wollen würde.
Es geht darum, was andere schon seit Jahren bewusst verletzt, abwertet und verächtlich macht.
Veröffentlicht von: @blackholeWaren die judenfeindlichen Schmierereien im Stürmer damals auch "Satire die alles darf"?
Grundsätzlich ja.
Sie wären auch heutzutage kein Problem, gäbe es keinen Antisemitismus und hätte es die Naziherrschaft nicht gegeben. Dann hätten sie auch keine großen Auswirkungen und kaum jemand würde sie überhaupt zur Kenntnis nehmen.
Vor dem geschichtlichen Hintergrund sieht das jedoch anders aus. Antisemitismus ist nach wie vor ein Problem, eine "Normalisierung" solcher Zeichnungen kann deshalb nicht so ohne weiteres akzeptiert werden.
Ich würde mir allerdings eine Zukunft wünschen, in der auch solche Zeichnungen kein Problem mehr darstellen... in einer freien Gesellschaft, in der es keine Nazis und keinen Antisemitismus mehr gibt und auch Juden auf solche Zeichnungen nur mit einem kurzen Schulterzucken reagieren, statt um Leben und Gesundheit fürchten zu müssen.
Eine freie Gesellschaft so wie Sie sie sich wünschen ist also eine, in der hemmungslos aufeinander eingetreten werden darf, auch ganz offen menschenverachtend?
In der diese Stereotype also ungefiltert verbreitet werden dürfen: Neger sind dumm, Juden gierig und hinterhältig, usw., bis sie für die Betroffenen reale Konsequenzen haben, also deren Freiheit ganz massiv einschränken?
Veröffentlicht von: @blackholeEine freie Gesellschaft so wie Sie sie sich wünschen ist also eine, in der hemmungslos aufeinander eingetreten werden darf, auch ganz offen menschenverachtend?
WAS GENAU ist denn eigentlich das Problem an der Sache: Die Zeichnung - oder die Reaktion darauf?
Eine Gesellschaft, bei der Menschen wegen irgendeiner dämlichen Zeichnung total ausrasten oder schlaflose Nächte bekommen, statt den Mist einfach zu ignorieren, hat ein ziemliches Problem... aber ganz sicher nicht wegen der Zeichnungen, sondern wegen der Intoleranz und der fehlenden Fähigkeit, mit kontroversen Themen umzugehen.
Veröffentlicht von: @blackholeIn der diese Stereotype also ungefiltert verbreitet werden dürfen: Neger sind dumm, Juden gierig und hinterhältig, usw., bis sie für die Betroffenen reale Konsequenzen haben, also deren Freiheit ganz massiv einschränken?
Da haben wir doch des Pudels Kern... es sind nicht die Zeichungen, sondern die "realen Konsequenzen" in Form von Gewalt. DAS ist das Problem... nicht irgendwelche Zeichnungen!
Denn mit übertriebener Rücksichtnahme wird die freie Gesellschaft immer mehr zurückgedrängt. Demnächst fühlt sich wieder irgendwer durch Miniröcke "beleidigt", dann wird die Frage gestellt, ob eine Gesllschaft denn wirklich Miniröcke "braucht"... und um des lieben Friedens willens werden dann Kleidervorschriften erlassen, Symbole verboten, Bilder zensiert... alles aus "Rücksichtnahme" und der Angst vor "Konsequenzen"...
Genau das Zeigt "Charlie Hebdo" übrigens auf: Wie frei unsere Gesellschaft ist.
Denn Freiheit zeigt sich nicht daran, dass man ständig und überall alles zensiert... es zeigt sich daran, was eine Gesellschaft gelassen hinzunehmen vermag!
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Gesellschaft, bei der Menschen wegen irgendeiner dämlichen Zeichnung total ausrasten oder schlaflose Nächte bekommen, statt den Mist einfach zu ignorieren, hat ein ziemliches Problem... aber ganz sicher nicht wegen der Zeichnungen, sondern wegen der Intoleranz und der fehlenden Fähigkeit, mit kontroversen Themen umzugehen.
Schwarze sollen also einfach "locker damit umgehen", wenn sie als Affen bezeichnet werden, also als Tiere, nicht als Menschen, und mit Bananen beworfen werden, Juden sollen einfach "locker damit umgehen", wenn sie als hinterhältig und falsch dargestellt werden, vielleicht sollen auch Roma und Sinti einfach "locker damit umgehen", wenn ihnen niemand mehr vertraut und niemand mehr einen anständigen Job gibt, weil es dauernd heißt: "Die klauen alle"?
Die Freiheit von der Sie träumen ist eine Freiheit nur für Privilegierte wie Sie....
...denn alle anderen spüren real die Konsequenzen, wenn sich diese Bilder: Schwarze sind Affen, Juden falsch, Zigeuner klauen alle, Frauen und Technik: haha, in den Köpfen festsetzen.
Weniger bis keine Berufs- und Karrieremöglichkeiten, schwierige Wohnungssuche, soziale Ächtung.
Ich hatte einen mauretanischen Arbeitskollegen, der hat einmal in einem bitterernsten Ton gesagt: "Für die Franzosen sind wir Afrikaner keine Menschen!"
Und der Beruf den ich gelernt habe und der Beruf den ich studiert habe und aktuell ausübe, der war noch in meiner Kindheit für Frauen unvorstellbar.
Weil es ja dauernd hieß: Frauen und Technik, haha!
D.h. ich wurde nicht mit allen Freiheiten geboren.
Ich habe geschrieben, dass eine solche Gesellschaft ganz offensichtlich ein Problem hat - und dass dieses Problem in der Gewalt und der alltäglichen Diskriminierung liegt. Und nicht bei irgendwelchen Zeichnungen... denn die hätten für sich allein keine Bedeutung.
Insofern ist das ganze Posting keine Antwort auf meine Aussagen sondern geht meilenweit daran vorbei.
Veröffentlicht von: @blackholeDie Freiheit von der Sie träumen ist eine Freiheit nur für Privilegierte wie Sie....
Ja. Und deshalb nehmen wir das jetzt mal so hin, verbieten ein paar Zeichnungen... und dann ist alles gut?
Oder sollten wir nicht die eigentlichen Ursachen, die eigentlichen Gründe angehen, uns konkret anschauen, was hier eigentlich schief läuft?
Denn das wird sich mit ein Verboten nicht lösen lassen. Dafür braucht es tiefgreifendere gesellschaftliche Änderungen. Ein paar Karikaturen mehr oder weniger spielen da keine Rolle... schon gar nicht, wenn es um Religonskritik geht, denn das hat mit den hier genannten Problem wenn überhaupt nur am Rande zu tun.
Der Stürmer war keine Karrikatur und kein Satire
Den Stürmer als Satire zu bezeichnen.
Das kann ich nicht ernst nehmen.
Der Stürmer wollte nicht provozieren, er wollte aufhetzen.
Er wollte ein extrem rassistisches Weltbild vermitteln.
Er wollte die Leute so weit bringen, dass sie sich nicht mehr menschlich verhalten und es ihnen egal ist was mit den Juden geschieht.
Unter allen Nazis war Julius Streicher mit seinem Stürmer einer der widerwärtigsten.
Sich dann noch auf Luther berufen - Pfui bäh.
Vermutlich hast du einen Denkfehler in deinem Post.
Gibt es keinen Antisemitismus, wer sollte dann antisemitische Zeichnungen verfassen? Dann ist auch nichts da, wozu man die Schultern zucken müsste.
Der Stürmer ist keine Satire Palästinenser Held in Wien
Gibt es hier keinen Ironie -Smiley.
Klar es gibt keinen Antisemitismus.
Mahmud Abbas hat einen Palästinenser geehrt der in Wien einem verletzten Polizisten geholfen hat als der Nordmazedonier dort herumgeschossen hat.
Herr Abbas ist stolz auf ihn und ehrt ihn. Er sagt Palästinenser bekämpfen den Terror. Tatsächlich zahlt er Terroristen EU-Gelder wenn sie in Gefängnissen sitzen die höher sind als man legal bekommen kann.
Aber er hat ja auch eine Doktorarbeit geschrieben die den Holocaust leugnet. ......
-- Achtung - ich bin auch ironisch ---
??
Was hast du gelesen? Ich habe nicht geschrieben, es gibt keinen Antisemitismus, sondern Bezug auf Lucans Fantasie genommen.
Ich weiss dass du weisst dass es Antisemitismus gibt.
Für mich ist Lucan ein Ewigdiskutierer und der Großteil was die letzten drei Tage geschrieben wurde hat nichts mehr mit dem Anschlag zu tun.
Veröffentlicht von: @jigalAber er hat ja auch eine Doktorarbeit geschrieben die den Holocaust leugnet. ......
-- Achtung - ich bin auch ironisch ---
Von der hat er sich meines Wissen nach inzwischen distanziert.
Israelnetz schreibt da aber etwas ganz anderes.
Die Holocaustleugnung habe ich erst vor wenigen Jahren gelesen,
als es darum ging, dass die EU das Geld für die PA kürzt, er hat darauf den Polizisten weniger bezahlt um das Geld für die Terroristen nicht zu kürzen.
Veröffentlicht von: @deborah71Vermutlich hast du einen Denkfehler in deinem Post.
Gibt es keinen Antisemitismus, wer sollte dann antisemitische Zeichnungen verfassen? Dann ist auch nichts da, wozu man die Schultern zucken müsste.
Es gibt ja bestimmte Klischees, mit denen man Personen erkennt... Deutsche haben eine Lederhose, blonde Haare und ein breites Kinn, Franzosen einen schwarzen Schnurrbart und ein Baguette unterm Arm, Juden haben eine Kippa und ein große Nase (Genau so wurden sie übrigens von Uderzo im Asterix Band "Die große Odyssee" dargestellt... was natürlich weniger auffällt, weil alle Figuren große Nasen haben...).
Eine solche Darstellung kann neutral sein, weil man halt bestimmte Klischees damit verbindet... oder antisemitisch, weil sie die Darstellungen antisemitischer Karikaturen aufgreifen.
Aha den Stürmer verharmlosen
Nun ich stehe zu Deborah und mit Asterix den Stürmer zu verharmlosen geht auch nicht.
Veröffentlicht von: @jigalNun ich stehe zu Deborah und mit Asterix den Stürmer zu verharmlosen geht auch nicht.
Meine Aussage lautet, dass man ohne den Stürmer (und alles, was es auch zuvor schon an antisemitischen Hetzschriften gab) bestimmte Klischees, die man mit Juden verbindet, nicht zwangsläufig als "antisemitisch" wahrnehmen würde.
"hinterhältig", "verschlagen", "Ratten", "Spinnen die ihre Opfer aussaugen"... Soso, daran erkennt man also Juden, wie Franzosen am Baguette! Und nein, das würde man natürlich nicht als antisemitisch wahrnehmen!
Genau wie man Afrikaner daran erkennt daß sie alle dumm sind, nicht wahr? Und keine Menschen, sondern Affen die den ganzen Tag Bananen essen?
J.de sollte ein Kotz-Smilie einführen....
Was soll das?
Hast du denn mal kurz darüber nachgedacht, ob ich das wirklich so gemeint haben könnte?
Würde das deiner Ansicht denn zu dem passen, was ich sonst hier so schreibe?
Oder unterstellst du mir jetzt einfach mal ein paar Ansichten, die es dir einfacher machen etwas dagegen zu schreiben... völlig egal, ob das jetzt aus meinen Aussagen hervorgeht oder nicht?
Weil es halt gerade praktisch ist?
Denn wenn ich das wirklich so geschrieben hätte, dann wäre mir eine gelbe Karte wohl sicher... mindestens. Da du aber wohl dennoch keinen Modalarm ausgelöst hast sollte dir selber klar sein, dass es nicht so gemeint gewesen sein kann, wie du es hier darstellst.
Was also soll das jetzt?
Du lenkst ab.
Was es nicht gibt, kann man nicht karikieren und auch nicht in Satire oder Hetze umsetzen, weil es einfach das Gedankgengut nicht gibt. Punkt.
Veröffentlicht von: @deborah71Was es nicht gibt, kann man nicht karikieren und auch nicht in Satire oder Hetze umsetzen, weil es einfach das Gedankgengut nicht gibt. Punkt.
Ich hatte hier den Skandal um eine Zeichnung in der Frankfurter allgemeinen im Sinn, wo es um die Kritik an israelischer Politik ging und manche Leute glaubten, darin antisemitische Klischees wiederzufinden.
Das war nur deshalb möglich, weil es die entsprechenden antisemtischen Hetzschriften und Zeichnungen im Zusammenhang mit der Judenverfolgung gab.
Ohne dem wäre die Wahrnehmung derselben Zeichnung eine andere gewesen.
Du hast dich zumindest sehr! ungeschickt ausgedrückt.
Und ich streite mich mit dir jetzt nicht um Henne und Ei. 😛
Ich will nicht streiten.. Das machen doch andere.
Bist du am Handy und siehst die Linien nicht? Mein Post ging an Lucan.
Nein ich komme mit dem System hier noch nicht klar. Linien bin ich nicht gewohnt.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast dich zumindest sehr! ungeschickt ausgedrückt.
Ich hatte mich schon gefragt, ob ich überhaupt etwas schreiben soll... und wenn, ob ich dann angesichts des komplexen Themas nicht viel zu viel Platz brauchen würde...
So gesehen habe ich meinen Punkt hoffentlich halbwegs deutlich machen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Satire darf alles.
Und du darfst dich auch darüber aufregen.
Satire darf nur dort alles wo sie auch erlaubt ist. In Frankreich ist sie nunmal in der Form leider erlaubt. In anderen Ländern aber nicht.
Ich verstehe den Zusammenhang mit meinem Post nicht?!
"Für die Franzosen sind wir Afrikaner keine Menschen!"
....sagte einmal ein mauretanischer Arbeitskollege von mir.
Und er meinte das exakt so. Nicht sarkastisch, nicht ironisch, sondern exakt so.
Den Satz wollte ich nur mal in die Runde werfen, und nicht weiter groß kommentieren.
Mauretanien: Ehemalige französische Kolonie, hat noch heute sehr viel mit Frankreich zu tun. Also die Franzosen sind da mehr oder weniger immernoch.
Er selbst war auch noch mehrere Monate bei der Fremdenlegion.
Seltsam.
Frankreich ist also besonders afrikanerfeindlich, aber gleichzeitig das Land in Europa mit den meisten afrikanischen Zuwanderern.
Warum haben die denn inzwischen nicht alle die Flucht ergriffen?
"Für die Franzosen sind wir Afrikaner keine Menschen!" ist ne ziemlich pauschale und wenig konkrete Aussage. Worin zeigt sich denn dann diese Ablehnung?
In Mauretanien scheint ein Mensch nicht viel wert zu sein und wenn, dann nur Banknoten. Mauretanien ist das Land auf der Welt, indem es vermutlich die meisten Sklaven gibt. Es gibt Schätzungen, dass zwischen 10 und 15 Prozent der Menschen dort versklavt sind.
Veröffentlicht von: @blackhole....sagte einmal ein mauretanischer Arbeitskollege von mir.
Und er meinte das exakt so. Nicht sarkastisch, nicht ironisch, sondern exakt so.
Das heisst doch wohl, dass er sich eine Änderung in der gesellschaftlichen Wahrnehmung wünscht.
Inwiefern sollte ihm und Anderen denn geholfen sein, wenn man jetzt alles unter den Teppich kehrt?
Denn genau das wurde ja in den USA jahrzehntelang betrieben... und wir haben ja gesehen, dass es noch immer Rassismus gibt.
Charlie Hebdo spielt bewusst mit rassitischen Klischees, legt dadurch den Finger in die Wunde und provoziert dadurch eine Auseinandersetzung zum Thema.
Egal ob man das nun mag oder nicht... wenn dadurch eine Bewegung in Gang kommt, die das Thema konkret in die Politik bringt und die Menschen zum Nachdenken zwingt, dann kann ich darin nichts Schlechtes sehen.
Zu denken, wir hätten irgendetwas gelöst, wenn wir nur genug verbieten und zensieren halte ich hingegen für naiv.
Die legen keine Finger in die Wunde, die reissen Wunden bewusst auf.
Finger in die Wunde legen ist etwas anderes.
Finger in die Wunde legt Louis De Funes in den Abenteuern des Rabbi Jakob.
Der Industrielle Victor Buntspecht (Louis de Funès) hat mit seinem Wagen auf dem Weg zur Hochzeit seiner Tochter (Miou-Miou) einen Unfall. Da der Sabbat vor der Tür steht, ist Buntspechts Fahrer Salomon (Henri Guybet) nicht bereit, den Wagen wieder flott zu machen. Der ohnehin ausländer- und judenfeindliche Industrielle feuert seinen Angestellten daraufhin und gelangt auf der Suche nach Hilfe in eine Kaugummifabrik, wo eine Geheimdiensteinheit gerade den gefangen genommenen arabischen Revolutionär Mohamed Larbi Slimane (Claude Giraud) hingebracht hat. Durch einen Zufall verhilft Buntspecht Slimane zur Flucht und muss nun mit dem Revolutionär durch Frankreich reisen, weil er selbst unter Mordverdacht gerät. Die Polizei auf den Fersen schlagen sich Buntspecht und Slimane zum Pariser Flughafen durch, wo sie zwei Rabbies die Kleidung entwenden und deswegen mit diesen verwechselt werden. Jetzt müssen sie im jüdischen Viertel der französischen Hauptstadt so tun, als wenn sie ausgebildete Geistliche wären.
De Funes stellt fest, die Juden sagen Amen wie die Katholiken.
Slieman (Moslem) und Seligman (Jude) sind irgendwie verwandt.
Sie freunden sich an und als Slieman Präsident eines Staates im Magreb ist Monsieur le President auch als Schwiegersohn akzeptabel.
Veröffentlicht von: @jigalDie legen keine Finger in die Wunde, die reissen Wunden bewusst auf.
Sie sind nicht gerade zimperlich, das ist wohl richtig. Ich selber würde es auch anders machen.
Veröffentlicht von: @jigalFinger in die Wunde legen ist etwas anderes.
Finger in die Wunde legt Louis De Funes in den Abenteuern des Rabbi Jakob.
Die Methoden sind verschieden.
Finger in die Wunde legen
Veröffentlicht von: @jigalFinger in die Wunde legen ist etwas anderes.
Ja. Es ist nicht zuletzt das, was der Apostel Thomas getan hat: Die Distanz gegenüber dem Unglaublichen überwinden, es berühren und sich ihm aussetzen.
Johannes 20,24ff.
Veröffentlicht von: @blackhole....sagte einmal ein mauretanischer Arbeitskollege von mir.
Veröffentlicht von: @blackholeDen Satz wollte ich nur mal in die Runde werfen, und nicht weiter groß kommentieren.
Vermutlich gut, dass du ihn nicht kommentieren willst.
Der Mauretanier irrt sich. Für Franzosen sind es noch Menschen. Vermutlich lebt der Mauretanier, wenn er in Frankreich lebt, im falschen Land. Ich jedenfalls würde nicht in einem Land leben wollen, über dass ich so schlecht denke.
Wie man sieht, die Enthauptung hat selbst eine Wirkung auf Kinder
Der brutale Mord an dem französischen Lehrer Samuel Paty sorgt weltweit für Entsetzen. Ein muslimischer Schüler in Berlin schockiert nun mit einer Drohung gegen seine Lehrerin. Das Jugendamt ist eingeschaltet. Der Junge fällt offenbar nicht das erste Mal durch extreme Äußerungen auf. ....
https://www.n-tv.de/panorama/Elfjaehriger-droht-Lehrerin-Enthauptung-an-article22162602.html
Nun, dass das in Berlin war ist ja bezeichnend. Wenn eine Regierung keine Regeln des Zusammenlebens durchsetzt, macht eben jeder was er will.
Das fängt an bei Häuserbesetzungen, geht über nicht durchsetzen der Schulpflicht, zulassen von Drogenhandel bis hin zu offen ausgetragener Gewalt in Form von Bandenkriegen.
Dass in einem solchen Klima des laissez faire die Kinder zu einer Null-Respekt-Generation erzogen werden versteht sich ja von selbst.
Die haben vielleicht Respekt vor ihrem Vater oder dem Imam, weils gleich ein paar "Schellen" gibt, wenn die nicht gehorchen, aber ganz sicher keinen Respekt vor irgendwelchen staatlichen Institutionen.
Veröffentlicht von: @qdspielerNun, dass das in Berlin war ist ja bezeichnend. Wenn eine Regierung keine Regeln des Zusammenlebens durchsetzt, macht eben jeder was er will.
Ja, ist klar... die Regierung ist für Kindererziehung zuständig.
Ich würde mir erst mal anschauen, in was für einem Umfeld der Junge überhaupt aufwächst. Da werden sich mit Sicherheit bereits viele Antworten finden lassen.
Und Kinder, die in einem suboptimalen Umfeld aufwachsen gibt es leider überall... das ist dann auch die Stelle, an der die Regierung ansetzen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Kinder, die in einem suboptimalen Umfeld aufwachsen gibt es leider überall... das ist dann auch die Stelle, an der die Regierung ansetzen kann.
"suboptimale Umfelder" dann wohl auch in Frankreich, etwa hier:
https://www.kleinezeitung.at/international/5892060/Nach-Attentat-auf-Lehrer_Kinder-wegen-Terrorverherrlichung-in
darin: "Unter anderem sollen zwei Zwölfjährige im Großraum Straßburg die Enthauptung des Pädagogen befürwortet haben, wie die Staatsanwaltschaft am Dienstag mitteilte. Auch gegen Grundschüler im Alter von acht und neun Jahren werde ermittelt, hieß es. "
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde mir erst mal anschauen, in was für einem Umfeld der Junge überhaupt aufwächst.
Ich sehe es so, dass die Politik dort solch ein Umfeld zu einem nicht unerheblichen Teil selbst mit produziert.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch sehe es so, dass die Politik dort solch ein Umfeld zu einem nicht unerheblichen Teil selbst mit produziert.
Das bezweifle ich. Dann müsste in den Familien vorher alles in Ordnung gewesen sein, und durch die Schuld der Regierung wurden sie dann zu Islamisten...?
Zu fragen ist dennoch, ob es hier Ansätze gibt, dergleichen zumindest einzudämmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zu fragen ist dennoch, ob es hier Ansätze gibt, dergleichen zumindest einzudämmen.
Dafür kann ich keinen politischen Willen erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bezweifle ich. Dann müsste in den Familien vorher alles in Ordnung gewesen sein, und durch die Schuld der Regierung wurden sie dann zu Islamisten...?
Mitschuld schrieb ich. Bitte keine Aussagen zurechtbiegen, wenn es geht.
Veröffentlicht von: @qdspielerMitschuld schrieb ich. Bitte keine Aussagen zurechtbiegen, wenn es geht.
Und wie genau soll da die "Mitschuld" aussehen?
Dazu habe ich in dem Beitrag weiter oben ja einiges geschrieben. Nicht umsonst sind die Probleme ja in einigen Bundesländern extrem groß und in anderen weniger stark ausgeprägt. Das ist doch kein Zufall.
Es ist kein Zufall, dass es in Berlin und Bremen so viele soziale Probleme gibt.
Veröffentlicht von: @qdspielerNun, dass das in Berlin war ist ja bezeichnend.
Vor ungefähr 1,5 Jahrzehnten, hatten sich die Lehrer mit einen Brandbrief an den Senat gewendet. Ich weiß mehr genau, wie die Schule sich nannte. Ich glaube Hütli Schule, oder so ähnlich. Das und viele andere Probleme, die Berlin hat, sind nicht neu. Den besten Ansatz in Berlin hatte Buschkowsky. Er wollte helfen, so viel wie möglich die Jugendlichen retten. Dabei hat er keinen Blatt vor dem Mund und hat die Probleme beim Namen genannt. Er war dabei transparent. Andere zerfließen mit Stichwörtern wie Islamophob, Fremdenfeindlichkeit, oder welcher Stempel auch immer in Selbstherrlichkeit.
Bis zur bekannten Silvesternacht, hatte der Innenminister Jäger mit dem WDR eine Absprache getroffen, dass nicht über das Tänzeln berichtet wird. Der Grund war, es könnte zur Ausländerfeindlichkeit führen. Welchen Höhepunkt es erreichte, sahen wir dann auf der Kölner Platte. Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung und Raub auf öffentlichen Straßen und Plätzen nahm dort eine unerträgliche Spitze ein. Die Desinformation war gewollt. Das ist ein Indiz dafür, welche Ängste Politiker vor einem Volk haben, von dem sie gewählt werden wollen.
Zurück zu dem Jungen in Berlin, denn es geht mir eigentlich um etwas anderes. Wenn man das kurz Zeitfenster vor dem Lehrer und nach dem Lehrer nimmt, dann zeigt sich eins. Was löst so ein Mord aus, wenn man sich so einer Identitätsgruppe zuordnet? Die Kette setzte sich ja von Paris über Nizza, Lyon, Wien bis nach Berlin zu dem Jungen fort. Der Junge ist ein kleines Licht, dem hoffentlich für seine Zukunft geholfen werden kann. Aber eine Gesellschaft, die unser Leben als unmoralisch, sündhaft einordnet, ist eine potentielle Zeitbombe.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber eine Gesellschaft, die unser Leben als unmoralisch, sündhaft einordnet, ist eine potentielle Zeitbombe.
Natürlich ist das eine Zeitbombe. Wenn man aber Extremisten schalten und walten lässt, wie sie wollen, ohne das es Konsequenzen gibt, dann kriegt man dafür eben irgendwann die Quittung. Dann gibt es Morde, die zwar öffentlichkeitswirksam mit großem Getöse verurteilt werden, aber denen keinerlei politische Taten Folgen. Im Gegenteil, es wird so gut wie niemand abgeschoben.
Die AfD kann sich so blöd anstellen wie sie will unter solchen Umständen ist der Zeitfaktor ganz auf deren Seite. Nichts tun und gewählt werden ist kein Zeichen für die Dummheit der Wähler, wie das so mancher hier verkaufen will, sondern die Quittung für schwere politische Fehler der Regierenden.
Dem Jungen an sich kann man gar keinen Vorwurf machen. Irgendwie ist es ja kulturell oder religiös geprägt und übernimmt diese Haltung von seinen Vorbildern, evtl. seinen Eltern. Aber man muss ihm klar machen, dass dies der falsche Weg ist, und wir hier nicht in Afghanistan leben. Mich überrascht ein solches Verhalten nicht, es hat mit der Zuwanderung fanatischer muslimischer Gläubige zugenommen. Ich selbst habe Muslime in meinem Freundeskreis, aber diese sind nicht fanatisch und zeigen, dass es auch anders geht. Es gibt ein respektvolles Miteinander. Dieses muss jenen glehrt werden, die immer noch fanatisch an ihrer Prägung festhalten.