Geschichtslehrer enthauptet
Hallo Ihr Lieben
In Frankreich wurde mutmaßlich ein Gesichtslehrer enthauptet, weil er seinen Schülern die Mohammed-Karrikaturen aus der Zeitschrift 'Charlie Hebdo' zeigte. ( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/conflans-saint-honorine-mann-bei-paris-enthauptet-17006155.html)
Wie wirkt diese Nachricht auf Euch? Insbesondere auf Euch als Christen? Sehr Ihr darin einen drohenden Religionskrieg? Die irre Tat eines Einzelnen? Das Schicksal, welches wir als Christen auszuhalten haben? Die Entfaltung eines Klimas der Angst? ....?
Persönlich tue ich mich schwer damit, diese Nachricht einzuordnen. Einerseits gibt es in Frankreich rund 5 Millionen Muslime, die ganz offenkundig nicht dazu bereit sind, Geschichtslehrer zu ermorden.
Andererseits zeigt nicht zuletzt der aktuelle Charlie Hebdo Prozeß, wie einschneidend die Terroraktionen einzelner Muslime die freie Medienlandschaft Frankreichs (und anderer europäischer Nationen) beeinflußen und dazu führen, Muslime und die Praxis ihres Glaubens lieber nicht mehr zu kritisieren. Seht Ihr diese 'Schere im Kopf' auch in Deutschland oder ist das eher ein französisches Problem?
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @mrorleanderSehr Ihr darin einen drohenden Religionskrieg?
Nein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie irre Tat eines Einzelnen?
Das auf jeden Fall. Es bleibt die Frage, was es außerdem noch ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Schicksal, welches wir als Christen auszuhalten haben?
Nein. Bezeichnen sich die Karikaturisten als Christen, hat der Lehrer aufgrund seiner christlichen Überzeugung das Thema Meinungsfreiheit unterrichtet und zur Illustration u.a. auf diese Karikaturen verwiesen (falls er das überhaupt so getan hat)?
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie Entfaltung eines Klimas der Angst? ....?
Angst haben möglicherweise Moslems wegen radikalisierter Heranwachsender. Ansonsten sehe ich keine Angst. Offenbar gab es sogar trotz hoher corona-Zahlen größere Demos.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSeht Ihr diese 'Schere im Kopf' auch in Deutschland oder ist das eher ein französisches Problem?
Es ist keine Nachricht zu blöd, dass Bild und Welt sie nicht bringt.
Veröffentlicht von: @johnnydNein. Bezeichnen sich die Karikaturisten als Christen, hat der Lehrer aufgrund seiner christlichen Überzeugung das Thema Meinungsfreiheit unterrichtet und zur Illustration u.a. auf diese Karikaturen verwiesen (falls er das überhaupt so getan hat)?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Charlie Hebdo aus einem christlichen Eifer heraus gehandelt hat. Das Christentum kommt bei Charlie Hebdo auch nicht besonders weg.
Klick
Ein Hinweis, dass der Lehrer aus christlicher Überzeugung gehandelt hat, ist nicht bekannt und abwegig.
Ok, so denke ich auch und kann nicht nachvollziehen, wieso bei dieser Gewalttat von Christen die Rede ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie irre Tat eines Einzelnen?
Inzwischen weiß man, dass es eine Fatwa gab. Der Täter kam also nicht ganz allein auf die Idee diese Tat auszuführen.
"Fatwas" mache ich auch jeden Tag; das sind einfach nur Rechtsmeinungen.
Fatwas leben von der Autorität desjenigen, der diese Fatwa verfasst. Eine Fatwa unbekannten Ursprungs ist also wertlos.
Veröffentlicht von: @johnnydFatwas leben von der Autorität desjenigen, der diese Fatwa verfasst. Eine Fatwa unbekannten Ursprungs ist also wertlos.
Die Fatwa stammte wohl von einem "bekannten Islamisten" und dem Vater einer Schülerin, die beide verhaftet wurden.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Fatwa stammte wohl von einem "bekannten Islamisten" und dem Vater einer Schülerin, die beide verhaftet wurden.
Na ok; dann entspricht dieses "Rechtsgutachten" wohl eher einem !!!1!!!!elf!!-Meinungsauswurf auf Facebook. 😀
In der FAZ stand von einer Fatwa, so wie MissPiggy schrieb.
Auf einer anderen Seite stand was von 11 Fatwas verschiedener französischer Imame.
Es ist unwahrscheinlich 11 Fatwas gegen einen einzigen Lehrer.
Veröffentlicht von: @johnnydNa ok; dann entspricht dieses "Rechtsgutachten" wohl eher einem !!!1!!!!elf!!-Meinungsauswurf auf Facebook. 😀
Was bedeutet !!!1!!!!elf!! ?
Im Übrigen habe ich mich auf die Frage bezogen, ob es sich um die irre Tat eines Einzelnen handelt. Dass es eine Fatwa gibt, zeigt doch, dass diese irren Gedanken nicht allein im Kopf des Täters gediehen sind, sondern eine Rückendeckung durch einen religiösen Führer hatten.
Ich kritisiere die Verwendung des Wortes für Rechtsgutachten im Islam, als ob der Begriff schon etwas Substanzielles bedeuten würde.
Fatwa bedeutet nichts. Offenbar kann jeder eine Fatwa verfassen. Ein Rechtsgutachten ist weder ein Gesetz noch ein Urteil; es steht also nicht per se eine staatliche Gewalt dahinter. Es geht nur um eine Person mit mehr oder weniger Autorität. Es ist nur eine Rechtsmeinung.
Veröffentlicht von: @johnnydEs geht nur um eine Person mit mehr oder weniger Autorität. Es ist nur eine Rechtsmeinung.
Ich hatte es jetzt so verstanden, dass diese Fatwa aus dem Umfeld des Täters stammte.
Natürlich kann jeder Mullah eine eigene Fatwa austeilen - daher spiegeln sie nicht zwangsläufig die Meinung aller Muslime wider.
Wenn sich ein Täter in einem sehr radikalen Umfeld bewegt, kann eine entsprechende Fatwa zur Legitimation von Gewalt werden. Ob das in diesem Fall so wahr, weiß ich nicht.
Woher weißt du denn, in welchem Sinn ich das Wort gebraucht habe? Mir ging es nur darum, dass der Täter sich nicht ganz allein im stillen Kämmerlein in seine irren Gedanken hineingesteigert hat.
Veröffentlicht von: @johnnydIch kritisiere die Verwendung des Wortes für Rechtsgutachten im Islam, als ob der Begriff schon etwas Substanzielles bedeuten würde.
Ich denke, es ist falsch, eine Fatwa mit einem Rechtsgutachten gleich zu setzen. Eine Fatwa schafft hier und da ein religiöse Rechtsnorm, aber sie ist mehr. Die Fatwa gegen Salman Rushdie war kein Gutachten über Häresie, sondern beinhaltete auch, dass es die Pflicht eines Moslems sei, ihn zu töten. Hier haben wir das nächste Problem. Die Fatwa wurde, dass weiß ich aus damaligen Diskussion mit Muslimen aus Birmingham. nicht anerkannt, weil Khomeini ein Schiit war und die Brite pakistanischer Abstammung Sunniten waren. Was Frankreich betrifft. Was nützt ein Mufti namens Soheib Bensheik. Der viele Gutachten sprach, die ein friedliches Miteinander bedeuten könnte, wenn dieser von den meisten Moslems nicht anerkannt wird.
Eine Fatwa, kann man nicht mit einem Gutachten in unserem Sinn vergleichen, weil unabhängig vom sachlichen Inhalt die religiöse Zuordnung eine Rolle spielt.
PARIS (inn) – Die französische Regierung hat die Auflösung des pro-palästinensischen Kollektivs „Cheikh Yassine“ angeordnet. Anlass war der Terroranschlag auf einen Lehrer in einem Pariser Vorort. Regierungssprecher Gabriel Attal gab am Mittwoch nach einer Kabinettssitzung bekannt, in den kommenden Wochen sollten weitere Gruppen folgen.
Zuvor hatte Staatspräsident Emmanuel Macron bereits verlauten lassen, das Attentat stehe in direkter Verbindung zu „Cheikh Yassine“. Dabei ging er allerdings nicht weiter ins Detail. Der Name der Organisation geht auf den Scheich Ahmad Jassin zurück. Dieser war einer der Gründer der Terrorgruppe Hamas. 2004 wurde er bei einem israelischen Luftangriff im Gazastreifen getötet.
Mitglied forderte Entlassung des Mordopfers
Laut dem „Tagesspiegel“ gehört der militante Islamist Abdelkarim Sefrioui zu den treibenden Kräften der französischen Gruppe. Dieser hatte vor dem Attentat ein Video gepostet, in dem er die sofortige Entlassung des Lehrers Samuel Paty forderte. Sefrioui ist den Behörden bereits wegen seiner islamistischen Aktivitäten und antisemitischen Reden seit den Neunzigerjahren bekannt.
Der Regierungssprecher ging in seinen Aussagen noch weiter: Radikalisierte Menschen ohne Aufenthaltsgenehmigung sollten ausgewiesen werden. Darüber hinaus bestätigte er eine Ankündigung des Innenministers zur Schließung einer Moschee innerhalb dieser Woche im Pariser Vorort Pantin.
Und Erdogan schäumt ....
Soll er doch. Das ist eine eindrucksvolle Bestätigung für die Richtigkeit der Maßnahmen.
Veröffentlicht von: @banjiUnd Erdogan schäumt ....
Und Merkel bekommt Angst, dass ihr Flüchtlingsdeal wieder mal auf der Kippe steht. Vielleicht wirkt sie auf Macron ein, damit Erdowahn weniger Schaum produziert.😉
Es geht um die Terrororganisation Hamas.
Die Hamas möchte ein Palästina vom Meer bis zum Fluß.
Das "zionistische Gebilde" muss dazu verschwinden.
Da Israel gezielt reagiert schickt man die Raketen gerne von christlichen Häusern.
Veröffentlicht von: @banjiUnd Erdogan schäumt ....
Erdogan steht mit Frankreich schon länger auf Kriegsfuß, weil dort viele Armenier im Exil Leben und die französische Politik den Armeniercaust nicht unter den Teppich fegt.
Erstens war der Täter ein junger muslinischer Fanatiker, dem zudem noch verbindung zu Hamas "zugebilligt" wird. Und als solcher war der für eine solche Tat prädesteniert. Mehr oder weniger.
Du merkst sehr richtig an, dass es in Frankreich fünf Millionen,
übrwiegend friedlich lebende Muslime gibt.
Ich denke, der Geschichtslehrer hätte eigentlich wissen müssen, dass, wenn er in der Klasse, zu welchem heeren Zweck auch immer, er damit ein unkalkulierbares Risiko eingeht, diese für sehr viel Unheil sorgenden Karrikaturen als Lehrbeispiel benutzt!
Für dieses Risiko haben ihn dann "Betroffene" gehaßt und so hat der junge Mann dass getan, wozu er sich "berufen" fühlte. Er hat dem Lehrer aufgelauert ihn erstochen und ihm, um dass ganze noch zu untermauern, den Kopf abgeschlagen.
Das ist widerlich und unendschuldbar!
Sowas ist auch in der christlichen Kultur weder gewünscht, noch wird irgendwo in der Bibel dazu aufgwerufen!
Im Islam ist es da etwas anders.
Und darauf wird sich der junge Muslim berufen haben....
Der französiche Geschichtslehrer hat diese Bilder als Beispiele gezeigt, während er mit den Schülern über Diskussionsformen und
Verhaltensmustern im Streit sprechen wollte.
Er hätte andere Beispiele heranziehen sollen....
Damit hat er sich zwar vor dem Gesetz nicht schuldíg gemacht,
er hat aber etwas heraufbeschworen, was er besser gelassen hätte...
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosErstens war der Täter ein junger muslinischer Fanatiker, dem zudem noch verbindung zu Hamas "zugebilligt" wird. Und als solcher war der für eine solche Tat prädesteniert.
Frankreich hat nun wirklich zu breitflächig ein Problem, als dass man es auf einen einzelnen Fanatiker reduzieren kann.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDu merkst sehr richtig an, dass es in Frankreich fünf Millionen,
übrwiegend friedlich lebende Muslime gibt.
Wie viele Moslems es in Frankreich tatsächlich gibt, kann der Staat selber nicht sagen, weil Frankreich weder ethisch, noch religiös die Menschen zählen kann.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch denke, der Geschichtslehrer hätte eigentlich wissen müssen, dass, wenn er in der Klasse, zu welchem heeren Zweck auch immer, er damit ein unkalkulierbares Risiko eingeht, diese für sehr viel Unheil sorgenden Karrikaturen als Lehrbeispiel benutzt![ .../quote]
Ich hoffe, dass du mit deiner Äußerung nicht dem Geschichtslehrer eine Mitschuld gibst. Ob, es ein guter Lehrer war, wissen wir nicht. Aber wenn ein Lehrer nicht mehr einen Kern die Meinungsfreiheit, die Frankreich als Staat ausmacht, unterrichten kann, dann ist das schon ein trauriger Zustand.Veröffentlicht von: @christosfiliosDamit hat er sich zwar vor dem Gesetz nicht schuldíg gemacht,
er hat aber etwas heraufbeschworen, was er besser gelassen hätte...Er hat sich nicht dem Gesetz nach schuldig gemacht, sondern die, die die Tat zwar verurteilen, aber das Problem bakelisieren. Frankreich hat eine andere Geschichte, als Deutschland und der Islam. Vor hundert Jahren, waren Muslime aus patriotischen Gründen gerne gesehene Menschen.
Schön, dass du mich so nett aufklären möchtest.
Veröffentlicht von: @orangsayaEr hat sich nicht dem Gesetz nach schuldig gemacht, sondern die, die die Tat zwar verurteilen, aber das Problem bakelisieren.
Jetzt wüßte ich aber auch gerne, was "bakelisieren" bedeutet......
Es wundert mich nicht, dass du von einem Kern, deiner Stellungnahme ausweichst. Der Lehrer hat nichts anderes gemacht, als das, was in Frankreich selbstverständlich sein sollte. Da meinst du, der Lehrer hätte eigentlich wissen müssen, ...
Auch in Deutschland hat der Lehrerverband davor gewarnt, dass unter den Lehrern ein Klima der Angst verbreitet wird. Aufklären will ich dich nicht, sondern deine Meinung halte ich für fahrlässig und deine Antwort, lässt mich da noch weiter gehen.
Ich habe doch gar keinen Grund, von meiner Kernaussage ab-oder aus-zuweichen.
Ich habe klar und deutlich erkläret, dass ich es persönlich für etwas un-geschickt halte, seinen Schülern diese umstrittenen Karrikaturen als
Anschauungsmaterial vorgelegt hatte. Und da stehe ich zu !
Wenn das so sein sollte, das die Lehrer in Frankreich ihren Schülern diese Bilder im Unterricht zeigen, dann würde da bald kein Stein mehr auf dem anderen stehen ! Das gäbe Chaos !
In Deutschland wird unter Lehrern kein Angstklima verbreitet.
Und Aufklären kannst du mich in der Tat nicht.
Ich habe dir doch gar nichts "geantwortet"
Ich habe mich doch nur freundlich bedankt!
Doch genau das machst du. Du vertrittst, dass der Lehrer ein Stückchen selber Schuld ist, weil er mit den Bildern etwas heraufbeschworen haben soll. Nein, das Problem sind nicht die Bilder und was er mit einer offenen Diskussion erreichen wollte, sondern das Problem war schon da bevor er ermordet wurde. Stell dir vor, ihm wäre auf offener Straße der Kopf abgeschnitten worden, weil er Hitler, von mir aus mit Bildern kritisierte und ein Verehrer von Hitler fühlt sich in seinen Gefühlen gestört. Ich glaube wenig, dass du unter solchen umständen gesagt hättest, dass hätte er im Unterricht auch nicht über Hitler sagen dürfen. ,,,,
Eine Schülerin musste in Frankreich die Tage untertauchen, weil Sie Morddrohungen bekam. Sie kritisierte, dass Morde im Islam möglich sind. Natürlich könnte sie zur Schule gehen, wenn sie diese Kritik gelassen hätte, aber so haben die Behörde, um ihr Leben zu schützen, die rote Karte gezogen.
In Frankreich gehört kein Lehrer ermordet, weil er eine schon gelaufene Untat zum Diskussionsgestand gemacht hat. In Frankreich gehört auch kein Priester ermordet, weil einem Moslem nicht gefällt, dass er Messen feiert. Das muss konsequent eingestellt werden.
Ich habe ohnehin schon Sorge, dass übernächstes Jahr Le Pen gewählt wird, weil eine Kultur des Wegschauen solche unhaltbaren Verhältnisse fördert.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDamit hat er sich zwar vor dem Gesetz nicht schuldíg gemacht,
er hat aber etwas heraufbeschworen, was er besser gelassen hätte...
Wenn wir damit anfangen, dass Richtige nicht mehr zu sagen oder zu tun,
nur weil Andersdenkende, bzw. die Feinde der Demokratie das nicht
wollen - dann ist das der Anfang vom Ende der freiheitlichen
Grundordnung, die wir in Deutschland haben.
Wenn wir irgendwann mal anstatt des Grundgesetzes die Scharia haben,
dann ist das kein Zufall, sondern den vielen Menschen geschuldet, die
lieber einem Konflikt aus dem Wege gehen.
Entweder das Grundgesetz ist es uns wert - oder eben nicht. Your choice.
Hallo an.ja,
alles was du schreibst ist vollkommen richtig!
Und ich sehe das ganz genau so!
ABER:
Diese Karrikaturen haben ja schon einmal für ein Blutbad gesorgt.
Das wußte auch diese getötete Lehrer.
Dieser Lehrer wußte mit Sicherheit auch um die Brisanz um dieses
Bilder.
Und darum bin ich der Meinung, dass da etwas zu leichtfertig gehandelt wurde, wenn diese Karrikaturen als Anschauunhsmaterial
benutzt werden. Der Lehrer muss seine Schüler kennen und hätte wissen müssen, das sich da was zusammenbrauen kann.
Veröffentlicht von: @an-jaEntweder das Grundgesetz ist es uns wert - oder eben nicht. Your choice.
Mir ist das Grundgesetz sehr wichtig!
Was bedeutet "Your choice?"
Veröffentlicht von: @christosfiliosDiese Karrikaturen haben ja schon einmal für ein Blutbad gesorgt.
Nein, die Karikaturen haben kein Blutbad angerichtet. Fanatische, intolerante Moslems haben das getan.
Bei genauerem Hinsehen kann man erkennen, das ich "dafür gesorgt"
geschrieben habe.
Wenn du dann daraus ein "angerichtet" machst ist das nicht richtig!
Die Karikaturen waren die Auslöser (haben dafür gesorgt)
Angerichtet haben das Blutbad dann die fanatischen Muslime.
Ich sehe es so wie Orangsaya: Der fanatische Glaube, man müsse in solchen Fällen Menschen ermorden, war der Auslöser.
Dieser Auslöser funktioniert sogar ohne jeglichen Anlass, ganz ohne "Provokation". Man muss nur ein Konzert besuchen, eine Messe halten, in Nizza auf der Straße flanieren, um ein Opfer dieser Fanatiker zu werden.
Für mich ist dieser Lehrer ein Held und als solcher wird er auch in Frankreich geehrt. In Deutschland geht man leider anders mit den Ermordeten um, oftmals sind nicht einmal die Namen bekannt.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDiese Karrikaturen haben ja schon einmal für ein Blutbad gesorgt.
Das wußte auch diese getötete Lehrer.
Nicht die Karikaturen sind für die Morde verantwortlich, sondern ein brutaler Inhalt, den es in verschiedenen Varianten im Islam gibt, sind für die Morde verantwortlich.
Veröffentlicht von: @orangsayaNicht die Karikaturen sind für die Morde verantwortlich, sondern ein brutaler Inhalt, den es in verschiedenen Varianten im Islam gibt, sind für die Morde verantwortlich.
Die Karikaturen sind nicht verantwortlich, sie waren aber Auslöser.
Und weil das jeder gebildete Mensch, zu denen ich auch den französischen Lehrer zähle, genau wissen muß, halte ich es nach wie vor für zumindest leichtsinnig oder unsensibel, solche Karikaturen als
Anschauungsmaterial für normalen Unterricht einzusetzen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDie Karikaturen sind nicht verantwortlich, sie waren aber Auslöser.
Die Karikaturen sind nicht der Auslöser, sondern der religiöse Anspruch, in solchen Fällen Menschen zu töten.
Dem Lehrer muss aber klar gewesen sein, er sticht in ein Wespennest.
Trotzdem hätte er nicht damit rechnen müssen ermordet zu werden.
Veröffentlicht von: @jigalDem Lehrer muss aber klar gewesen sein, er sticht in ein Wespennest.
Trotzdem hätte er nicht damit rechnen müssen ermordet zu werden.
Exakt das habe ich auch gemeint !
Ich verurteile den muslimischen Terror bei uns ebenso wie in Frankreich. Mord ist und bleibt Mord !!!
Ich habe nur zu bedenken gegeben, dass es vielleicht nicht die geschickteste und sensibelste Idee war, den Schülern diese Karikatur als Anschauungsmaterial im Unterricht vorzulegen.
Die Schüler hatten das offensichtlich gut ausgehalten.
Wie meistens in der Schule sind nicht die Schüler problematisch, sondern deren Eltern sind unfähig.
Veröffentlicht von: @jigalDem Lehrer muss aber klar gewesen sein, er sticht in ein Wespennest.
Wenn ausgerechnet in Frankreich, dass Thema Meinungsfreiheit ein Wespennest ist, dann ist Frankreich tief gesunken.
Veröffentlicht von: @jigalTrotzdem hätte er nicht damit rechnen müssen ermordet zu werden.
Würdest du das dem Lehrer in Dortmund nachsagen, den Schüler mit einem Hammer erschlagen wollten. Wenn die Jugendlichen empfinden, dass ihre Zukunft verbaut wurde, ist es zwar surjektiv, aber ein Wörst Case.
Ob der Lehrer mit seiner Ermordung gerechnet hat, weiß ich nicht. Schließlich sind solche Verhältnisse bislang nicht üblich. Wenn er damit gerechnet haben sollte, dann ziehe ich meinen Hut vor ihm.
Aus welchen Gründen auch immer. In Frankreich scheint einiges entgleist zu sein. Das betrifft nicht nur die gefährliche Formatierung im Islam, sondern auch die Entwicklung in sozialen Brennpunkte, die ganze Stadtteile zum Asozialen entwickeln ließ.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDamit hat er sich zwar vor dem Gesetz nicht schuldíg gemacht,
er hat aber etwas heraufbeschworen, was er besser gelassen hätte...
Damit hätten konservative und radikale Muslime ihr Ziel erreicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVeröffentlicht von: @mrorleanderDamit hat er sich zwar vor dem Gesetz nicht schuldíg gemacht,
er hat aber etwas heraufbeschworen, was er besser gelassen hätte...
Veröffentlicht von: @mrorleanderDamit hätten konservative und radikale Muslime ihr Ziel erreicht.
Hast du denn auch mal darüber nachgedacht, was , auch mit weniger
radikalisierten Menschen islamischen Glaubens, geschehen kann,
wenn man ihnen als Unterrichts-Anschauungsmaterial diese
Mohamed-Karrikaturen vorlegt?
Veröffentlicht von: @christosfiliosHast du denn auch mal darüber nachgedacht, was , auch mit weniger
radikalisierten Menschen islamischen Glaubens, geschehen kann,
wenn man ihnen als Unterrichts-Anschauungsmaterial diese
Mohamed-Karrikaturen vorlegt?
Was kann denn mit ihnen geschehen?
Sie können sich doch durchaus in ihrem Glauben angegriffen fühlen,
wenn man ihren Propheten in dieser Form darstellt, wie es vor fünf Jahren dieses Magazin der öffentlichkeit präsentiert hatte.
Wir wissen doch alle, dass zwischen der christlichen Glaubenskultur und
auf der anderen Seite der muslimischen Glaubenskultur, wie in Bibel und Koran leicht nachzulesen steht, eine wesentliche Differenz besteht.
Die Bibel spricht in erster Linie von Liebe, Gnade, Vergebung.
Im Koran ist wenig bzw. gar nichts von Liebe zu lesen.
Dafür wird aber zum strengen und rücksichtslosen Umgang mit Nicht-gläubigen aufgefordert und da wird auch nicht vorm Töten zurückge-schreckt!
Wir wissen alle, wieviele Muslime bei uns, auch in Deutschland und Frankreich leben. Und wir wissen auch, dass da ein nicht zu unter-schätzendes Gewaltpotential zum Teil geheim, aber auch ganz offen gelebt wird.
Veröffentlicht von: @christosfiliosWir wissen alle, wieviele Muslime bei uns, auch in Deutschland und Frankreich leben. Und wir wissen auch, dass da ein nicht zu unter-schätzendes Gewaltpotential zum Teil geheim, aber auch ganz offen gelebt wird.
Mit anderen Worten: Wir sollten uns den Muslimen und ihrem Gewaltpotential unterwerfen? Houellebecq hat seinen Roman dann offensichtlich ganz richtig betitelt.
Vielleicht sollten wir alternativ darüber nachdenken, ob der Begriff der 'wehrhaften Demokratie' für uns noch einen Sinn ergibt.
Bringt es dir tatsächlich irgendeine Genugtuung, mir das Wort im Mund umzudrehen.
Oder hast du gar nicht verstanden, was ich zu Ausdruck bringen wollte?
Und was ist mit dem TROLL Thread ??
Veröffentlicht von: @christosfiliosBringt es dir tatsächlich irgendeine Genugtuung, mir das Wort im Mund umzudrehen.
Kannst Du mir bitte darlegen, wo ich das getan habe? War jedenfalls nicht meine Absicht.
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd was ist mit dem TROLL Thread ??
Siehe meine Antwort weiter unten.
Hallo Mr.Orleander,
wenn du schreibst: "mit anderen Worten" so stellst du in den Raum,
ich hätte gesagt, [del]dass wir uns den Muslimen und ihrem Gewaltpotential unterwerfen sollten. [/del]
Oder: Vielleicht sollten wir alternativ darüber nachdenken, ob der Begriff der wehrhaften Demokratie für uns noch einen Sinn ergibt.
erstens:
zu keiner Zeit sprach oder spreche ich davon, das wir uns den Muslimen und ihrem Gewaltpotantial unterwerfen sollten!
zweitens:
Ganz sicher sollten wir auch nicht , auch nicht alternativ!!!, den Sinn
und die Hohe Priorität unserer "wehrhaften Demokratie" nachdenken!
Und wenn das so nicht deine Absicht war, es sich um ein Mißverständnis handelt, kann ich gut damit leben.
Dann wäre die Sache von mir aus erledigt.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfilioswenn du schreibst: "mit anderen Worten" so stellst du in den Raum,
ich hätte gesagt, dass wir uns den Muslimen und ihrem Gewaltpotential unterwerfen sollten.
Du schreibst, der ermordete Lehrer hätte es "besser gelassen", die Karikaturen zu zeigen. Dann schreibst Du vom muslimischen Gewaltpotential. Was also möchtest Du nun ausdrücken, wenn nicht die Unterwerfung unter diese Drohkulisse? Deine Position ist für mich nicht klar zu erkennen.
Ich habe meine Meinung kundgetan, dass ich denke, es sei nicht besonders sensibel / geschickt gewesen, dies karikaturen in der Schule als , "was weiß ich" zu zeigen.
Dann habe ich meine Ablehnung gegenüber dem muslinischen Gewaltpotential zum Ausdruck gebracht.
Nicht mehr und nicht weniger.-
Was ist daran so schwer zu verstehen ?
Hier endet meine Beteiligung an diesem Thema in diesem thread.
Ich danke für den Austausch,
und bleibt gesund.....
C.F.
manche müssen eben ewig diskutieren.
Ist wie in der Jeschiwa Diskussion und der Diskussion willen.
B X
Bleibt Xund
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe meine Meinung kundgetan, dass ich denke, es sei nicht besonders sensibel / geschickt gewesen, dies karikaturen in der Schule als , "was weiß ich" zu zeigen.
Warum sollte das nicht "geschickt" sein? Es geht um eine säkulare Gesellschaft, um das Recht, über alles Reden zu können, ohne daß ein Gläubiger Sprechverbote verhängen darf.
Die Handlung des Lehrers war sehr wohl geschickt, ihre Folge aber ist tragisch.
Veröffentlicht von: @christosfiliosWas ist daran so schwer zu verstehen ?
Daran ist nichts schwer zu verstehen. Du hälst das Verhalten des Geschichtslehrers für ungeschickt, weil es ein muslimisches Gewaltpotential gibt.
Das nenne ich Unterwerfung. Und ich will gar nicht behaupten, daß ich dem auch nur annähernd so mutig entgegen stünde, wie der ermordete Lehrer.
Die Handlung war nicht geschickt. Man weiss inzwischen dass der Lehrer die Leute dort schon länger gereizt hat.
Wenn er nicht ganz doof war muss er zumindest mit Prügel gerechnet haben.
Veröffentlicht von: @jigalMan weiss inzwischen dass der Lehrer die Leute dort schon länger gereizt hat.
Er hat seine Schüler also mit dem, was sein Bildungsauftrag war, "gereizt". Das muß eine erstrebenswerte Gesellschaft sein, in der sich Lehrer dann doch lieber "geschickt" verhalten und das Reizen mit Bildung sein lassen, damit gewaltbereiten Muslimen nicht die Hand ausrutscht. 😌
Mann kann zu Meinungsfreiheit auch Bilder zeigen die so nicht reizen.
Siehe der Film über die Lehrerin im Vorort von Paris zum Thema Holocaust. Die hat historische Bilder gezeigt und nicht Bilder die schon einmal zu Überreaktionen geführt haben. Aber das ist hier aber egal weshalb ein Schreiber schon ausgestiegen ist.
Veröffentlicht von: @jigalMann kann zu Meinungsfreiheit auch Bilder zeigen die so nicht reizen.
Die Karrikaturen von Charlie Hebdo zu zeigen, hatte einen tagespolitisch aktuellen Anlaß, nämlich Strafverfahren im Zusammenhang mit dem Terroranschlag auf die Redaktion. Wenn in der Öffentlichkeit über diesen Prozeß diskutiert wird, einen Prozeß, in dem es um Terror gegen Meinungsfreiheit geht - dann ist es sehr sinnvoll, den Kindern zu zeigen, was Anlaß/Auslöser des Terrorismus im besagten Fall war. Also: Nicht der Holocaust war gerade das aktuelle Thema, sondern der perfide Terroranschlag vor wenigen Jahren, der sich gegen Meinungs- und Kunstfreiheit richtete.
Herr Paty handelte pädagogisch absolut richtig, ihm nun eine irgendgeartete Mitschuld an seiner eigenen Ermordung zu geben nach dem Motto "... hätte er's halt besser unterlassen, man weiß doch, wie die ticken..." läuft auf victim-blaiming hinaus.
Wenn du das so sehen willst, ich habe nicht gesagt dass er damit rechnen musste ermordet zu werden, aber dass die Leute da nicht positiv reagieren war doch klar.
Wenn man in ein Wespennest sticht, darin herumstochert wird man gestochen.
Veröffentlicht von: @jigalaber dass die Leute da nicht positiv reagieren war doch klar.
Die Frage ist doch letztlich die: Passt sich die Schule dem Erregungslevel dieser "Leute" an, oder passen sich umgekehrt diese der Gesellschaft an, in der sie leben?
Eine Gesellschaft, die "Wespennester" in ihrer Mitte duldet und davor kuscht, darf sich nicht wundern, wenn liberale Werte bald nichts mehr zählen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie Frage ist doch letztlich die: Passt sich die Schule dem Erregungslevel dieser "Leute" an, oder passen sich umgekehrt diese der Gesellschaft an, in der sie leben?
Um mal ein Beispiel zu nennen, das habe ich wirklich erlebt: In einer Pause an einer Hauptschule an der ich unterrichtete hat ein Mann in der Pause auf dem Hof laut "Ausländer raus" gebrüllt. Eine legitime politische Meinungsäußerung. Trotzdem war das natürlich nicht klug und mein Mitgefühl mit diesem Mann (ist nicht gut für ihn ausgegangen) hielt sich sehr in Grenzen.
Veröffentlicht von: @johannes22Um mal ein Beispiel zu nennen,
Für was?
Veröffentlicht von: @mrorleanderFür was?
Dafür das der Staat natürlich das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversertheit beschützen muss ABER Menschen die wild durch die Gegend beleidigen (und das hat HEBDO getan) brauchen sich auch nicht zu wundern wenn Opfer dieser Beleidigungen dann auch mal etwas überreagieren (und nein, damit rechtfertige ich keinen Mord, jeder ist für seine taten natürlich verantwortlich). Und wenn ich jemaden als XXXXsohn bezeichne ist das halt keine Satire sondern eine Beleidigung.
Und ich hatte Schüler die ständig andere Schüler beleidigt haben und dafür immer mal wieder verprügelt wurden, da muss ich als Aufsichtsperon dann auch mal sagen: Hör jetzt auf mit den Beleidigungen.
Bedeutet: Der Staat muss es verbieten religionen zu verunglimpfen. Frankreich braucht einen Blasphemieparagraphen sowie er sich ja in deutschland gut bewährt hat.
Veröffentlicht von: @johannes22wenn Opfer dieser Beleidigungen dann auch mal etwas überreagieren
Es ist Aufgabe des Staates, dieses Überreagieren zu unterbinden und sehr deutlich zu vermitteln, daß er es auch künftig nicht tolerieren wird. Und das darf natürlich nicht erst bei Mord anfangen, sondern bei jeder Drohung oder minderen Gewalttätigkeit. Es geht mir nicht in den Kopf hinein, wie Du das rechtfertigen kannst (Mord natürlich nicht, bewahre, aber 'nicht gut ausgehen' wäre schon ok, ja?).
Veröffentlicht von: @johannes22Und wenn ich jemaden als XXXXsohn bezeichne ist das halt keine Satire sondern eine Beleidigung.
Eine halbwegs erwachsene Religion ist in meinen Augen überhaupt nicht beleidigungsfähig. Ich kann ihre Repräsentanten beleidigen, also zum Beispiel den (von mir sehr geschätzten) Ansgar Hörsting einen Idioten nennen oder mich über den Papst lustig machen, aber Jesus? Allah? Den Propheten? Wesenheiten, die das Universum geschaffen haben (oder mit diesen eng verbunden waren) sollen auf einmal ins Taschentuch weinen, weil Charlie Hebdo sie karikiert hat?
Dieses ganze Beleidigt-Getue ist doch nichts weiter als ein Machtspiel, mit dem eine gesellschaftliche Grenze zugunsten der eigenen Gruppe neu gezogen oder verloren gegangenes Terrain rückerobert werden soll. Wer jetzt nach einem Blasphemieparagraphen ruft, betreibt im Grunde Appeasement - und wohin so etwas führt, wissen wir doch alle.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs ist Aufgabe des Staates, dieses Überreagieren zu unterbinden und sehr deutlich zu vermitteln, daß er es auch künftig nicht tolerieren wird.
Ja klar nichts anderes habe ich geschrieben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEine halbwegs erwachsene Religion ist in meinen Augen überhaupt nicht beleidigungsfähig.
Das könnte ich auch meinen Schülern sagen: Ein halbwegs Erwachsener mensch ist auch durch das Wort xxxxsohn nicht beleidigt weil er natürlich weiß das derjenige der beschimpft ein Problem hat und nicht der der beschimpft wird. Gilt auch für rassistische Äußerungen. Aber so ticken wir Menschen halt nicht, Beleidigungen Verletzen und führen zu Gefühlen von Wut und Mißachtung. Weil sie eine Grenzüberschreitung darstellen.
Deswegen hat die Menschheit schon von Anbeginn ein Prinzip erkoren das wir als Höflichkeit , Respekt und als rücksichtsvollen Umgang bezeichnen.
Und wer diese Prinzipien missachtet wird sanktioniert. Idealerweise vom Staat.
Veröffentlicht von: @johannes22Das könnte ich auch meinen Schülern sagen: Ein halbwegs Erwachsener mensch ist auch durch das Wort xxxxsohn nicht beleidigt
Ich sprach davon, daß eine halbwegs erwachsene Religion nicht zu beleidigen ist. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch sprach davon, daß eine halbwegs erwachsene Religion nicht zu beleidigen ist
Wenn ein Schüler mich beleidigt suspendiere ich ihn. Ich sage mir nicht: Die Beleidigung betrifft mich nicht, sagt ja nichts über mich aus (was ja stimmt) . warum? Nun weil die beleidigung des Schülers eine Grenzüberschreitung und eine Mißachtung meiner Person darstellt und ich mich nicht schlecht fühlen will.
Und der Tipp einfach nicht hinzuhören ist natürlich auch nicht hilfreich.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn ein Schüler mich beleidigt suspendiere ich ihn.
Und wenn Gott beleidigt wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn Gott beleidigt wird?
Das Gott nicht beleidigt werden kann ist klar. Aber wer z.B. Mohammed als kinderxxxx bezeichnet beleidigt damit natürlich indirekt jeden der Mohammed für etwas besonderes hält. Ist ein bischen so wie XXXXSohn, beleidigt ja streng genommen nicht mich sondern meine Mutter.
Ist dir eigentlich selber klar, dass du die Argumentation des Attentäters übernimmst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist dir eigentlich selber klar, dass du die Argumentation des Attentäters übernimmst?
Der Attentäter gehört lebenslang ins Gefängnis. Wenn jemand einen anderen der ihn als XXXSohn beleidigt hat umbringt darf ich trotzdem noch XXXXSohn als beleidigung empfinden, das gilt sogar dann wenn meine Mutter eine XXX sein sollte.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn jemand einen anderen der ihn als XXXSohn beleidigt hat umbringt darf ich trotzdem noch XXXXSohn als beleidigung empfinden, das gilt sogar dann wenn meine Mutter eine XXX sein sollte.
Und wenn sich jemand beispielsweise durch eine freizügig gekleidete Frau beleidigt fühlt?
Oder dadurch, dass eine Kirche in einem muslimisch geprägtem Stadtviertel deutlich ein Kreuz zeigt?
Was sagst du zu derartigen Beleidigungen? Wer entscheidet, wann sich jemand "zu Recht" beleidigt fühlen darf?
Denn das ist ja offensichtlich deine Aussage: Der Attentäter hat sich zu Recht beleidigt gefühlt (Obwohl er die Bilder selber gar nicht gesehen hat und auch nicht an ihn persönlich gerichtet waren).
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn sich jemand beispielsweise durch eine freizügig gekleidete Frau beleidigt fühlt?
dann nicht
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder dadurch, dass eine Kirche in einem muslimisch geprägtem Stadtviertel deutlich ein Kreuz zeigt?
Dann auch nicht
Veröffentlicht von: @lucan-7Was sagst du zu derartigen Beleidigungen? Wer entscheidet, wann sich jemand "zu Recht" beleidigt fühlen darf?
Die Grenze zur Beleidigung ist ziemlich einfach zu ziehen. jedenfalls hatte ich noch nie das Problem bei Suspendierungen von Schülern klarzumachen das ich beleidigt wurde.
Und nein, ich suspendiere keine Schüler weil sie komisch gucken.
Man kann mich nicht beleidigen
Veröffentlicht von: @johannes22Die Grenze zur Beleidigung ist ziemlich einfach zu ziehen. jedenfalls hatte ich noch nie das Problem bei Suspendierungen von Schülern klarzumachen das ich beleidigt wurde.
Schon seltsam.
Ich selber hatte das Thema "Beleidigung" mit Schülern und habe ihnen erklärt, dass sie mich nicht beleidigen können. Wie sollen sie das auch anstellen?
Natürlich können sie mir irgendwelche Schimpfwörter an den Kopf werfen oder mir oder meiner Familie irgendwelche Dinge unterstellen. Aber inwiefern sollte mich das persönlich berühren?
Ich sage natürlich, dass in so einem Fall eine Zurechtweisung erfolgen muss, gegebenenfalls auch weitere Konsequenzen. Ein gutes soziales Miteinander ist eine wichtige Basis unserer Gesellschaft.
Das heisst aber nicht, dass ich mich deshalb persönlich angegriffen fühle. Ich stelle nüchtern fest, dass ein Jugendlicher offenbar keine Umgangsformen gelernt hat - das ist alles. Aber persönlich trifft mich das nicht, warum auch?
Viel mehr würde mich da eine persönliche und fundierte Kritik berühren und ich mir tatsächlich Fehler eingestehen oder gar Vorwürfe machen müsste.
Aber irgendwelche Unflätigkeiten? Sorry, aber das ist nur albern!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selber hatte das Thema "Beleidigung" mit Schülern und habe ihnen erklärt, dass sie mich nicht beleidigen können. Wie sollen sie das auch anstellen?
Ja in der Theorie klingt das enorm Souverän. In der Praxis habe ich aber festgestellt (bin seit 20 jahren Lehrer an einer Hauptschule) das kollegen die so vorgehen (bei Beleidigungen weghören) von den Schülern GNADENLOS weggebissen werden (beworfen , bespuckt, sogar körperlicher Gewalt ausgesetzt sind). beleidigung ist eine Respektlosigkeit und wenn man die durchgehen lässt eskaliert das immer.
Der zweite Denkfehler ist dass beleidigungen IMMER verletzen egal wie sehr du dir einredest das du nicht verletzt werden kannst. Kannst du aber du bist ein Mensch. Sogar als Rollenspiel auf Fortbildungen signalisieren Kollegen die als inszeniertes Spiel (!!!!) von der ganzen Gruppe beleidigt werden das sie sich verletzt fühlen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja in der Theorie klingt das enorm Souverän. In der Praxis habe ich aber festgestellt (bin seit 20 jahren Lehrer an einer Hauptschule) das kollegen die so vorgehen (bei Beleidigungen weghören) von den Schülern GNADENLOS weggebissen werden (beworfen , bespuckt, sogar körperlicher Gewalt ausgesetzt sind).
Das ist so, weil Schüler natürlich ihre Grenzen austesten wollen. Deshalb muss man diese Granzen auch setzen - ich habe ja geschrieben, dass es in solchen Fällen auch Konsequenzen gibt. Schliesslich signalisiert mir so ein Schüler, dass es ihm an Respekt fehlt und er an keinem zivilisierten Umgang interessiert ist, das kann ich natürlich nicht einfach stehenlassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Der zweite Denkfehler ist dass beleidigungen IMMER verletzen egal wie sehr du dir einredest das du nicht verletzt werden kannst.
Das ist kein Denkfehler, sondern Training und Erfahrung. Selbstverständlich bin ich ein verletzlicher Mensch. Auch ich habe meine Triggerpunkte und den ein oder anderen persönlichen Ballast.
Aber solche Situationen kann man trainieren. Wenn ich tatsächlich mal beleidigt werde (Was kaum vorkommt), dann überlege ich mir zwei Dinge: In was für einem Umfeld ist dieser Schüler aufgewachsen, dass er so reagiert? Allein diese Frage legt den Fokus weg von meinen Gefühlen auf die sachliche Ebene.
Die zweite Frage lautet dann natürlich auch, ob ich selbst einen Fehler gemacht habe (Und der Schüler sich nicht anders zu helfen wusste als zu beleidigen).
Aber auch das ist eine sachliche Ebene.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist kein Denkfehler, sondern Training und Erfahrung.
Kannst du ja gerne glauben. Aber ich behaupte mal es ist ein Denkfehler. Probiere es mal als Rollenspiel aus. Selbst als Spiel ist es kaum zu ertragen von einer ganzen Gruppe übel beschimpft zu werden. Wenn du das beruflich erdulden musst wirst du über kurz oder lang auf einen Burnout zusteuern.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn du das beruflich erdulden musst wirst du über kurz oder lang auf einen Burnout zusteuern.
Wenn ich das im Beruf öfters ertragen muss, dann habe ich wohl den Beruf verfehlt. Wie gesagt, ich erlebe so etwas kaum und bekomme ganz im Gegenteil viel Zuspruch, auch bei sensiblen und kritischen Themen.
Und auch deshalb kann ich da ohne weiteres auf die sachliche Ebene schalten, wenn jemand unsachlich wird. In meiner Zeit als Verkäufer konnte ich das zur Genüge trainieren. Das nervt dann vielleicht irgendwann... aber trotzdem bin ich zu keinem Zeitpunkt persönlich "beleidigt". Ich weiss auch gar nicht wie das gehen soll, bei Leuten die mich gar nicht kennen.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn ein Schüler mich beleidigt suspendiere ich ihn. Ich sage mir nicht
Du hörst mir nicht zu. 😊
Ich sagte, daß eine Religion nicht zu beleidigen ist. Niemand kann Jesus beleidigen. Oder Gott, Allah, wie auch immer. Wie sollte ein gewöhnlicher Sterblicher es schaffen, den Weltenerschaffer zu beleidigen? Das ist ein völlig absurder Gedanke.
Wenn also jemand schreibt, daß Jesus ein Arschloch ist, wird Jesus dadurch nicht beleidigt. Auch die Menschen, die Jesus für den Heiland dieser Welt halten, werden dadurch nicht beleidigt, schließlich wissen sie, was sie an ihm haben und die Meinung dieses einzelnen Menschen kann ihnen das nicht nehmen.
Wenn sie sich dennoch beleidigt fühlen, dann nicht wegen ihrer religiösen Gefühle, sondern weil sie schlichte Machtinteressen verfolgen: In 'ihrer' Gesellschaft soll nicht schlecht über Jesus geredet werden; seine Weisheit soll alle Bereiche der Gesellschaft durchdringen - und wo das nicht möglich ist, weil relevante Gruppen verstockt sind, sollen die sich wenigstens nicht mucken. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern viel mehr mit Deinem Pausenhofbeispiel: Wer nicht für mich und meine Lebensführung ist, soll gefälligst das Maul halten.
Christen können in Gesellschaften leben, die sie verachten und aktiv verfolgen. Das ist kein leichtes Leben, mindert aber ihren Glauben kein Stück weit. Ganz offensichtlich braucht es daher keinen Blasphemie-Paragraphen, um eine intensive Gottesbeziehung zu haben. Und die ist doch das Wesentliche.
Gesetzliche Regelung trägt zum Frieden bei
Veröffentlicht von: @mrorleanderAuch die Menschen, die Jesus für den Heiland dieser Welt halten, werden dadurch nicht beleidigt, schließlich wissen sie, was sie an ihm haben und die Meinung dieses einzelnen Menschen kann ihnen das nicht nehmen.
Trotzdem, Menschen, die gegen Jesus sind, sind auch gegen mich!
Das ist ja der Sinn, den man durch Verunglimpfung von Jesus erreichen
möchte. Nämlich den Angriff auf die Andersdenkenden oder
Andersgläubigen. Kann zumindest so sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn sie sich dennoch beleidigt fühlen, dann nicht wegen ihrer religiösen Gefühle, sondern weil sie schlichte Machtinteressen verfolgen: In 'ihrer' Gesellschaft soll nicht schlecht über Jesus geredet werden; seine Weisheit soll alle Bereiche der Gesellschaft durchdringen
ja, das ist eine Möglichkeit.
Zunächst mal geht es für mich bei dieser Frage darum, wie werde ich
von solchen Anfeindungen tangiert. Wenn das lediglich in einer
Satrirezeitschrift veröffentlicht wird, die ich im Grunde genommen nie
sehe und die auch nur von einem überschaubar kleinen Kreis gelesen
wird, dann wäre mir das vollkommen schnuppe.
Wenn ich aber in meinem täglichen Leben offen zutage getragenen
Anfeindungen, auch wenn sie nur in gedruckter Form, mir begegnen,
z.B. auf dem T-shirt oder Plakaten an Hauswänden, sieht das anders
aus. Denn dann begegne ich in meinem Umfeld Menschen die offen
ausdrücken, dass sie gegen mich sind, das trägt nicht zum Frieden bei.
Und wer bestimmt dann die Waffen, mit denen ich mich gegen diese
Aggressoren wehren kann? Gilt dann wieder das Faustrecht?
Ein Gestzliche Regelung, kann hier Abhilfe schaffen und darüber bin ich
froh.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChristen können in Gesellschaften leben, die sie verachten und aktiv verfolgen. Das ist kein leichtes Leben, mindert aber ihren Glauben kein Stück weit. Ganz offensichtlich braucht es daher keinen Blasphemie-Paragraphen, um eine intensive Gottesbeziehung zu haben. Und die ist doch das Wesentliche.
Das wäre aber eine Lebenswelt, die ich nicht haben möchte.
Es mindert meinen Glauben nicht, aber in erheblichem Maße meine
Lebensqualität, mich täglich mit den Aggressionen anderer Menschen
auf mich, auseinandersetzen zu müssen.
Und aus diesem Grund braucht es auch Spielregeln, was als Satire
tragbar ist oder was den Frieden im Land mehr stört, als es die
Meinungsfreiheit wert ist.
Gruß Andy
Wie war das mit der Feindesliebe...?
Veröffentlicht von: @an-jaTrotzdem, Menschen, die gegen Jesus sind, sind auch gegen mich!
Kann man so sehen.
Aber wie genau würdest du dann an dieser Stelle vorgehen? Wenn du anfängst, diese Menschen zu bestrafen, dann würde das an der Ablehnung ja nichts ändern... ganz im Gegenteil gibst du ihnen noch einen zusätzlichen Grund, dich abzulehnen! Denn je nachdem wie die Strafe ausfällt bestätigst du ihnen ja ihre Vorbehalte und Ablehnung deinem Glauben gegenüber und stellst dich als Gegner oder sogar als Feind dar.
Wenn es darum geht, andere Menschen von der Richtigkeit deines Glaubens zu überzeugen, dann können Verbote und Strafen wohl kaum der richtige Weg sein. Damit sicherst du lediglich deine eigene Machtstellung, aber du überzeugst niemanden... im Gegenteil zeigt das eher Unsicherheit.
Jesus hat sich schon etwas dabei gedacht, als er zur Feindesliebe aufrief...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es darum geht, andere Menschen von der Richtigkeit deines Glaubens zu überzeugen, dann können Verbote und Strafen wohl kaum der richtige Weg sein.
Mir geht es darum nicht und in der Bibel lese ich so etwas auch nicht.
Es müssen Spielregeln ausgehandelt werden. Wenn die von der Mehrheit getragen werden, bzw. gerecht sind - dann halten sich alle daran - und gut is'.
Veröffentlicht von: @an-jaMir geht es darum nicht und in der Bibel lese ich so etwas auch nicht.
Es müssen Spielregeln ausgehandelt werden. Wenn die von der Mehrheit getragen werden, bzw. gerecht sind - dann halten sich alle daran - und gut is'.
In einer Gesellschaft stellen Gesetze und Verbote aber genau diese "Spielregeln" dar. Wenn es also nicht in irgendeiner Weise ausdrücklich verboten ist, dann ist es prinzipiell auch erlaubt.
Wenn du willst, dass sich alle dran halten - dann brauchst du entsprechend verbindliche Regelungen. Alles andere ist eine unverbindliche Bitte, an die man sich halten kann - oder auch nicht.
Hi Orleander,
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs ist Aufgabe des Staates, dieses Überreagieren zu unterbinden und sehr deutlich zu vermitteln, daß er es auch künftig nicht tolerieren wird.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEine halbwegs erwachsene Religion ist in meinen Augen überhaupt nicht beleidigungsfähig.
Eine Religion ist nie beleidigungsfähig, sondern nur deren Angehörige.
Potentielle Fanatiker haben größtenteils gemein, dass sie innerhalb einer Gesellschaft Außenseiter sind. Finden sich genug Außenseiter bilden sich neue Gruppierungen. Kommen Gefühle der Ohnmacht, der Scham, der Perspektivenlosigkeit und Ungerechtigkeit hinzu und werden instrumentalisiert, wächst die Anfälligkeit für radikale Ansichten. Das betrifft dann sowohl religiöse wie auch politische oder sonstwie geartete Gruppierungen. Weshalb ich das Wort "Fanatismus" erstmal gerne abgelöst von der Religion betrachten möchte.
Diese Gruppierungen bieten ihren Mitgliedern eine neue Identität der Wertschätzung - oftmals verbunden mit einem klaren Regelwerk.
Lange Rede kurzer Sinn: letztlich läuft es darauf hinaus, dass ein Fanatiker nicht jemanden Gewalt antut, weil es ihm sein Regelwerk möglicher Weise befiehlt, sondern weil er sich in seiner Identität angegriffen fühlt. Die zurückgestellten Ohnmachtsgefühle, die Scham, das empfundene Unrechtsbewusstsein wird getriggert und auf ein konkretes Ziel gelenkt.
Das ist der wesentliche Unterschied, ob ein Angehöriger einer Religion eine Karikatur eben geschmacklos findet und sich vielleicht darüber ärgert, oder ob er zur Waffe greift und meint, er müsse die Religion verteidigen - im Grunde verteidigt er nämlich überhaupt nichts, sondern sucht ein Argument um seine Wut loszuwerden.
Wir sind uns darin einig, dass wir so etwas in einer Demokratie nicht dulden dürfen - weder bei religiösem Fanatismus noch bei Rassisten oder anderen extremen Gruppierungen.
Finde ich, dass Charlie Hebdo auf geschmacklose Art und Weise Menschen, Religionen, etc. durch den Kakao ziehen darf?
Klar - eine Gesellschaft muss das aushalten. Ist die Gesellschaft einiger Maßen intakt, kann sie damit umgehen. Schließlich war Charlie Hebdo vor den ersten Morden eher ein unbedeutendes Satire-Blatt.
Kann man die Karikaturen nun weiter zeigen und damit potentielle Fanatiker provozieren? Können die Karikaturen als Material dienen, um Meinungsfreiheit zu lehren?
Selbstverständlich. Allerdings bleibt das Triggerpotential für die oben erwähnten Gruppierungen bestehen.
Die jüngsten Morde zeigen aus meiner Sicht vor allem eines auf - nämlich dass die französische Gesellschaft keinesfalls so gesund ist, wie sie sein sollte.
Das Problem ist hier allerdings nicht pauschal der Islam, sondern gesellschaftliche Strukturen, die Gruppenbildungen hin zur Sub-Kultur und deren Radikalisierung begünstigen.
Karikatur vs. Die Menschenwürde ist unantastbar
Veröffentlicht von: @groffinEine Religion ist nie beleidigungsfähig, sondern nur deren Angehörige.
Was man ja auch mit diesen Karikaturen bezweckt.
Es sei denn, dass irgendeine andere Aussage hinter der Karikatur steckt, als zu beleidigen, zwingend zu deuten ist.
Veröffentlicht von: @groffinFinde ich, dass Charlie Hebdo auf geschmacklose Art und Weise Menschen, Religionen, etc. durch den Kakao ziehen darf?
Klar - eine Gesellschaft muss das aushalten.
nein, das muss man nicht. Hierfür muss es Spielregeln geben die
klären, was zulässige Meinungsfreiheit ist und was nicht.
Schließlich gilt:
Nach Art. 1 Abs. 1 GG ist die Menschenwürde unantastbar. Sie zu
achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt,
unabhängig ob Legislative, Exekutive oder Judikative. Daraus ergibt
sich somit auch die Pflicht des Staates, jegliche tatsächlichen sowie
rechtlichen Eingriffe in die Menschenwürde zu verhindern.
Extremisten bestimmen also die Spielregeln?
Veröffentlicht von: @an-jaWas man ja auch mit diesen Karikaturen bezweckt.
Nein, durchaus nicht. Hast du dir die ursprünglichen Karikaturen, die seinerzeit die erste Empörungswelle ausgelöst haben, einmal genauer angeschaut? Da ging es nicht pauschal um "Beleidigung", sondern um ganz konkrete Kritik an einer bestimmten Auslegung des Islam. Teilweise war Mohammed noch nicht einmal zu sehen bzw. es war unklar, ob wirklich der Prophet selbst gemeint ist.
Es handelt sich also um Karikaturen, wie sie hier in der westlichen Kultur in vielen Zusammenhängen üblich sind. Und dennoch mit der verheerenden Wirkung, wie wir sie jetzt wieder erleben.
"Charlie Hebdo" verfolgt hier, soweit ich es verstehe, einen etwas anderen Ansatz. Die Karikaturen sind oft weniger hintergründig und ausgefeilt, es handelt sich eher um eine Form der "Aktionskunst", das heisst die Reaktionen sind Teil der Performance.
Soll heissen: Indem Charlie Hebdo an die Grenzen geht erinnern sie uns gleichzeitig an unsere Freiheit und unsere Werte. Zumindest ist das eine mögliche Auslegung ihrer Kunst. Dass es nicht jedem gefällt und bewusst provoziert ist dabei gewollt.
Leider schlägst du aber hier ins gleiche Horn wie die Extremisten: Was dir nicht gefällt, das sollte nicht erlaubt sein.
Und das finde ich beschämend.
Veröffentlicht von: @an-janein, das muss man nicht. Hierfür muss es Spielregeln geben die
klären, was zulässige Meinungsfreiheit ist und was nicht.
Und die Extremisten bestimmen die Spielregeln?
Konkret also: In unserer Gesellschaft sollten ausschliesslich Dinge erlaubt sein, die Extremisten nicht unnötig provozieren?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, durchaus nicht.
ich bin nur darauf eingegangen, dass man Religionen (durch eine karikatur) nicht beleidigen kann. das ist schon klar, dass Menschen die Zielgruppe sind. Wer denn sonst??
Wenn eine Beleidigung vorliegt, doch dann gegenüber den lebendigen Menschen!
Gäbe es keinen Islam, würde eine (beleidgende) Karikatur von Mohammed keinen stören und Charly Hebdo hätte auch kein Interesse diese zu veröffentlichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider schlägst du aber hier ins gleiche Horn wie die Extremisten: Was dir nicht gefällt, das sollte nicht erlaubt sein.
Und das finde ich beschämend.
Dann heul doch. 😀
Aber diese Aussage habe ich nicht getätigt und meine Texte sind auch in einem relativ einfachen Deutsch gehalten, deswegen finde ich deine Schlussfolgerung irritierend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Extremisten bestimmen die Spielregeln?
Warum schließt du das aus meinem Text? Die Regeln legt unsere Gesellschaft fest, bzw. die Verfasungsorgane.
Veröffentlicht von: @lucan-7Konkret also: In unserer Gesellschaft sollten ausschliesslich Dinge erlaubt sein, die Extremisten nicht unnötig provozieren?
Also wenn du bewusst meine Texte ohne Beleg irrwitzig deutest, dann lies doch einfach andere texte, die du leichter vestehst. 🙄
Veröffentlicht von: @an-jaWarum schließt du das aus meinem Text? Die Regeln legt unsere Gesellschaft fest, bzw. die Verfasungsorgane.
Eben. Und das ist ja auch hier der Fall. Karikaturen über den Islam sind ausdrücklich erlaubt.
Veröffentlicht von: @an-jaEs sei denn, dass irgendeine andere Aussage hinter der Karikatur steckt, als zu beleidigen, zwingend zu deuten ist.
Kennst Du die Karikaturen?
Bei Satire kann man sich generell über Geschmack streiten - mir gefällt das Niveau von Charlie Hebdo auch nicht. Aber auch ich sehe hier noch Satire und nicht nur polemische Provokation.
Veröffentlicht von: @an-jaHierfür muss es Spielregeln geben die
klären, was zulässige Meinungsfreiheit ist und was nicht.
Selbstverständlich. Wie sollten die Deiner Meinung nach aussehen?
Wer bestimmt, was beleidigend ist und was noch Humor ist?
Letztlich doch dann die Gerichte. Es steht in einer Demokratie also jedem frei zu klagen. Mit dem Messer andere zu enthaupten jedoch nicht.
Veröffentlicht von: @groffinVeröffentlicht von: @groffinHierfür muss es Spielregeln geben die
klären, was zulässige Meinungsfreiheit ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @groffinSelbstverständlich. Wie sollten die Deiner Meinung nach aussehen?
weiß ich auch nicht - müsste man wahrscheinlich lange diskutieren.
Wir sind uns also einig, dass man nicht alles hinnehmen muss, was
Satiremagazine veröffentlichen. Man geht natürlich vor Gericht und
nicht an die Kehle.
Veröffentlicht von: @johannes22Frankreich braucht einen Blasphemieparagraphen sowie er sich ja in deutschland gut bewährt hat.
Mohammed Karikaturen sind in Deutschland natürlich auch erlaubt. Verunglimpfung von Weltanschauungen ist nur insofern verboten wie der öffentliche Friede gestört wird. Das ist nicht der Fall nur weil sich religiöse Hardliner gestört fühlen.
Andersrum wird ein Schuh draus!
Veröffentlicht von: @johannes22Frankreich braucht einen Blasphemieparagraphen sowie er sich ja in deutschland gut bewährt hat.
Der wurde in Deutschland vor dem Hintergrund der Straßenschlachten, die sich Kommunisten und Nazis in der Weimarer Republik lieferten sowie den Nickligkeiten zwischen Katholiken und Lutheranern mit in's Gesetzbuch genommen. Er ist der schlechteste und überflüssigste mir bekannte Paragraph im StGB (wobei ich allerdings auch keinen kompetenten Überblick habe - womöglich gibt's noch schlechtere, die nur nie Anwendung finden und daher auch nie diskutiert werden...) und gehört m.M.n. abgeschafft: Letzten Endes schützt er unnötigerweise ideologischen Unfug jeder Art, sobald sich Anhänger dieses Unfugs berechtigt fühlen, für diesen Unfug gewaltsam einzustehen.
Blasphemie Contra Abtreibung §
Der überflüssigste ist der Paragraph 218 ..
Er stellt Abtreibung unter Strafe.
Als Nicht-Frau und somitvom Gesetz nicht direkt Betroffener bin ich an der Stelle nicht ganz so sicher bezüglich meiner Meinung. Aber ich stimme zu: auch das Abtreibungsverbot darf von mir aus gern komplett gestrichen werden.
Veröffentlicht von: @jigalWenn du das so sehen willst, ich habe nicht gesagt dass er damit rechnen musste ermordet zu werden, aber dass die Leute da nicht positiv reagieren war doch klar.
Also nu mal Butter bei die Fische: war zu erwarten, dass er ermordet würde? Was verstehst Du denn darunter, "dass die Leute da nicht positiv reagieren" würden? Welche Leute? Inwiefern war da was klar? Schüler reagieren auch dann nicht positiv, wenn der Lehrer ihnen zumutet, mal ein paar Jahreszahlen im Geschichtsunterricht zu memorieren oder eine Gleichung mit zwei Unbekannten zu lösen. Sollten Lehrer da zukünftig auch lieber vorsichtig sein, weil nicht positive Reaktionen zu erwarten wären?
Veröffentlicht von: @jigalWenn man in ein Wespennest sticht, darin herumstochert wird man gestochen.
Und wenn frau miniberockt in die Disco geht...
Man muss also Muslime verletzen meinen wohl Leute hier
Mir ist das langsam zu blöde wie man hier dargestellt wird.
Ich war deutlich genug. Er hat einen Fehler gemacht, der ihm bewusst gewesen sein muss.
Ich verweise noch mal auf Jehuda Glick der auch auf dem Tempelberg provoziert hat, ihm war bewusst dass die Leute da mit Gewalt reagieren.
Du bist also der Meinung man muss Muslime verletzen damit sie wissen was Meinungsfreiheit in Frankreich bedeutet.
Veröffentlicht von: @jigalEr hat einen Fehler gemacht
Er ist dem Bildungsauftrag nachgekommen, für den man ihn ausgebildet und eingestellt hat. Konservative Muslime werden das ganz sicherlich als fehlerhaftes Verhalten ansehen, aber mir will nicht in den Kopf, warum Du Dich mit diesen solidarisierst. Du plädierst in meinen Augen für Unterwerfung. Warum? (Und das ist eine ernstgemeinte Frage, keine Provokation)
Veröffentlicht von: @jigalIch verweise noch mal auf Jehuda Glick der auch auf dem Tempelberg provoziert hat
Frankreich ist nicht der Tempelberg. Das Verhalten des Lehrers war auch keine Provokation, sondern legitimer Bildungsauftrag. Wenn Menschen sein Verhalten als Provokation betrachten, ist es an ihnen, sich zu fragen, ob sie in dieser Gesellschaft am rechten Ort sind. Solange zumindest, wie sich diese Gesellschaft als liberal bezeichnet und das auch lebt.
Veröffentlicht von: @jigalDu bist also der Meinung man muss Muslime verletzen damit sie wissen was Meinungsfreiheit in Frankreich bedeutet.
Menschen, die sich durch solche Karikaturen derart verletzt fühlen, daß sie einen Mord legitimieren, können kein Teil einer liberalen Gesellschaft sein. Sie haben kein Anrecht auf Rücksichtnahme oder Toleranz. Wo sie das Maul aufreißen, muß ihnen der Rechtsstaat mit aller Härte begegnen.
Die anderen, die sich verletzt fühlen, aber keine Gewalt anwenden würden, müssen begreifen, daß es in einer liberalen und demokratischen Gesellschaft keinen exklusiven Schutzraum für ihre Ansichten geben kann. Es ist nicht rechtens zu behaupten, ich sei ein Idiot. Aber meine Ansicht, daß Christus der Sohn Gottes ist, darf mit allen Mitteln bestritten werden. Davon werden manche womöglich einen Erkenntnisgewinn mit sich bringen, manche einfach nur dumme Provokation sein, aber in jedem Fall sind sie erlaubt und nicht todeswürdig.
Hallo Jigal,
Veröffentlicht von: @jigalMir ist das langsam zu blöde wie man hier dargestellt wird.
Ich war deutlich genug. Er hat einen Fehler gemacht, der ihm bewusst gewesen sein muss.
Genau das habe ich geschrieben. Und ich bin überzeugt, das wir da nicht im Unrecht sind !!
Darüberhinaus fand ich immer diese häßliche Karikatur flüßiger als Wasser, nämlich überflüssig. Sowas kann nur Hass sähen.
Künstlerische Freiheit hin und her.
frdl. Gruß
ChristosFilios
Ja Christos Filios,
deswegen steige ich wie Du auch aus dem Thema aus.
Hier will man falsch verstanden werden und diskutiert, obwohl alles gesagt ist.
Bei uns hat man den Anstand religiöse Gefühle anderer nicht zu verletzen. Die Zeiten als hier in der Gegend evangelische Christen an Fronleichnam Mist gefahren haben und die Katholiken keine Rücksicht auf den Karfreitag nahmen sind doch schon Jahrzehnte vorbei.
Soll der Französisch-Lehrer jetzt eine Übersetzung von Salman Rushdies Satanischen Versen lesen lassen? Der musste auch um sein Leben fürchten.
B X Bleib Xund.
Veröffentlicht von: @jigalHier will man falsch verstanden werden und diskutiert, obwohl alles gesagt ist.
Du wirst nicht falsch verstanden, du verstehst nicht: Wenn du dem Opfer Fehlverhalten unterstellst gibst du ihm eine Mitschuld und entlastest den Täter. Und das ist inakzeptabel.
Veröffentlicht von: @geromeDu wirst nicht falsch verstanden, du verstehst nicht: Wenn du dem Opfer Fehlverhalten unterstellst gibst du ihm eine Mitschuld und entlastest den Täter. Und das ist inakzeptabel.
Mein Eindruck ist eher, dass er ganz richtig verstanden wird, aber Verständnis für seine Haltung erwartet.
Veröffentlicht von: @geromeDu wirst nicht falsch verstanden, du verstehst nicht: Wenn du dem Opfer Fehlverhalten unterstellst gibst du ihm eine Mitschuld und entlastest den Täter. Und das ist inakzeptabel.
Hallo Gerome
Was sagen dir die beiden Begriffe : AKTION und REAKTION ?
Aktion
ist in dem hier besprochenen Thema, dass der Lehrer seinen Schülern diese Karikatur als Unterrichtsmaterial vorlegte.
Hier müßte eigentlich bei diesem Geschichtslehrer eine kleine rote
Lampe aufgeleuchtet haben, die ihn zum Nachdenken gebracht hätte:
"Ist das wirklich so sinnvoll, jetzt sowas zu präsentieren?"
Als guter Pädagoge wäre ihm da vielleicht ein Licht aufgegangen.
Bei näherem Hinsehen könnte man daraus ableiten, dass dieser
Lehrer rechtlich gesehen keinerlei Schuld an dieser furchtbaren
Hinrichtung durch diesen total fehlgeitetem jungen Mislim mit trägt.
Jedoch hatte sein Verhalten eine Art Signalwirkung !
Nichts anderes hat übrigens Jigal in seinem Beitrag geschrieben !!!
Reaktion :
Dieser verachtenswerte, durch nichts zu entschuldigende Mord ist die Reaktion auf das Zeigen der Mohamed Karikatur im Schulunterricht.
Und wenn wir mal ganz ehrlich und selbstkritisch sind, können wir nicht anders, als zu dem Schluss kommen, dass diese in der Redaktion von Charlie Hebdo angefertigten Mohamed Karikaturen
für jeden Muslim eine handfeste Beleidigung ist, und wir uns doch nun wirklich nicht wundern dürfen, wenn es da, wie so oft in Paris und ebenso zweimal in Nizza zu solchen Gewaltexzessen gekommen ist.
Allen habwegs intelligenten und sich umsichtig verhaltenen Men-schen in unserem Kulturkreis ist bewußt, wie der überwiegnde Teil
der muslimischen Welt rücksichtslos und fanatisch reagiert, wenn man ihren Propheten oser ihre Glaubenssymbole angreift oder mit
Häme überzieht. Und natürlich in ganz besonderem Maße die vielen,
überwiegend jungen sogenannten Islamisten.
Unter anderem darin unterscheiden wir uns in sehr großem Maße vom Islam.
Wir gehen mit solchen religiös motivierten und häufig weit "unter die Gürtellinie" gehenden Verleumdungen, Angriffen und sonstigen Zumutungen im Gegensatz zu unseren mislimischen Schwestern und
Brüdern wesentlich zurückhaltender, ja schon als eher gleichgültig zu
nennenden Reaktionen um.
Bei uns werden Angriffe auf unseren Glauben oder das Lächerlich machen derer, die sich zu Jesus-Christus bekennen, weniger wahr-genommen, als wenn in Taiwan ein Sack Reis umkippt.
Und das ist eben in der mislimischen Welt völlig gegensätzlich.
Auch aus diesem Grund sehe ich die Mohamed Karikaturen an sich schon sehr problematisch. Und wenn sie dann noch besonders erwähnt und hervorgehoben werden, kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen......
Fazit:
Wenn ein Pädagoge im Unterricht die von Charlie Hebdo gezeichneten Mohamed Karikaturen in den Mittelpunkt setzt, wo er genau wissen muß, dass er damit einem nicht geringen Teil seiner Schüler, die offnsichtlich einen entsprechenden Migrationshinter-grund haben, vor ein riesen Problem stellt, so darf man doch mal vorsichtig nachfragen, ob da alles richtig gemacht wurde !
Veröffentlicht von: @christosfiliosHier müßte eigentlich bei diesem Geschichtslehrer eine kleine rote
Lampe aufgeleuchtet haben, die ihn zum Nachdenken gebracht hätte:
"Ist das wirklich so sinnvoll, jetzt sowas zu präsentieren?"
Als guter Pädagoge wäre ihm da vielleicht ein Licht aufgegangen.
Und hier sind Menschen einfah unterschiedlicher Ansicht. Ich denke, auch die, die nicht so wie du argumentieren haben gute Gründe dafür.
Gerade als guter Pädagoge hat er seinen Schülern die Möglichkeit gegeben, zu lernen, zu reifen, zu verstehen, wie die Gesellschaft, von der sie doch ein Teil sind, mehrheitlich tickt. Hat nicht gekniffen, sondern ihnen eines der Extreme gezeigt, mit ihnen darüber gesprochen, warum sowas in Frankreich veröffentlicht wird, welche zu schützenden Werte hinter solchen polemischen Bildern stecken - hat vielleicht auch mit ihnen drüber gesprochen, oder mit ihnen drüber sprechen wollen, wie man seine Meinung und Kritik auch ohne Polemik äußern kann, und warum manchmal trotzt allem Polemik das richtige Mittel sein kann.
Der Mann hat seinen Schülern die Möglichkeit gegeben, zu lernen! Er hat ihnen versucht, aufzuzeigen, dass Menschen unterschiedlich ticken, dass ihre Wahrnehmung, ihr Denken und Fühlen nicht der Nabel der Welt ist, hat ihnen aufgezeigt, wie die Welt, in der sie leben, funktioniert. Was für ein toller, mutiger Lehrer!
Nicht nur bei näherem Hinsehen könnte man..., sondern es ist selbst mit einem ganz flüchtigen Blick absolut klar, dass er weder rechtlich noch moralisch noch sonstwie irgendeine Schuld trägt an seiner eigenen Hinrichtung!
Veröffentlicht von: @lubovwelche zu schützenden Werte hinter solchen polemischen Bildern stecken -[/quote
Das kann ich in der Karikatur nicht erkennen.
Muss ich auch nicht.
Von meiner Seite ist da jatzt wohl alles gesagt.
Vielleicht bin ich ja auch zu alt, um in diesem Bild eine Möglichkeit zum Lernen und zum Reifen zu sehen. 🙁
Schützenswert
Ich kann in diesen Bildern nichts qualitativ oder gar künstlerisch Schützenswertes erkennen. Ich empfinde sie als völlig unterirdisch. Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass der Wille der Zeichner und Herausgeber von Charlie Hebdo schützenswert sind.
Zu schützende Werte
Ganz konkret:
Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Freiheit der Kunst, Freiheit, Politik zu kritisieren. Vielleicht auch noch mehr, aber das war so auf die Schnelle.
Mal ein ganz einfacher vergleich:
Wenn ich einem Lehrer der beispielsweise seine Schüler beschimpft attestiere das das falsch ist bleibt das auch dann noch falsch wenn einer der Schüler den Lehrer töten würde.
Die natürlich verbrecherische Reaktion des Schülers macht die handlung des Lehrers nicht zu einer richtigen Handlung.
Gratuliere.
Damit solidarisierst du dich also voll und ganz mit islamistischen Terroristen.
Sorry, aber mir wird gerade ziemlich schlecht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gratuliere.
Damit solidarisierst du dich also voll und ganz mit islamistischen Terroristen.
Sorry, aber mir wird gerade ziemlich schlecht...
Also wenn ein Lehrer eine Schülerin vergewaltigt und die Schülerin den Lehrer dann tötet darf ich Vergewaltigung nicht mehr falsch finden weil ich mich dann mit einer Mörderin voll und ganz solidarisiere? Dein Ernst? Ich befürchte es ja.......
Veröffentlicht von: @johannes22Also wenn ein Lehrer eine Schülerin vergewaltigt und die Schülerin den Lehrer dann tötet darf ich Vergewaltigung nicht mehr falsch finden weil ich mich dann mit einer Mörderin voll und ganz solidarisiere? Dein Ernst? Ich befürchte es ja.......
Du setzt Meinungsfreiheit mit Vergewaltigung gleich?
Von was genau willst du mich hier bitte überzeugen..? Du bestätigst gerade sämtliche Vorbehalte, die ich gegenüber deiner Position habe...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du setzt Meinungsfreiheit mit Vergewaltigung gleich?
Nein, mehr sag ich dazu nicht, das ich das erklären muss, ich fasse es nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von was genau willst du mich hier bitte überzeugen..? D
Dich? Glaube mir ich will DICH ganz sicher nicht von irgendetwas überzeugen. Ich hatte ursprünglich noch nicht mal auf dich geantwortet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du bestätigst gerade sämtliche Vorbehalte, die ich gegenüber deiner Position habe...
Was mir ehrlich gesagt so etwas von egal ist.
Es geht doch darum: Du sagst, der Lehrer habe zuerst einen Fehler gemacht.
Und die Vergleiche, die du dann heranziehst, um den "Fehler" zu illustrieren, sind direkte Beleidigung und Vergewaltigung.
Da ist der Ansatz falsch.
Nicht der Lehrer hat seine Schüler (oder ihren Glauben) bleidigt. Sondern er hat etwas, was andere getan haben, und wo sich wieder andere dann beleidigt fühlten, hergenommen, und es genutzt - z.B., um mit seinen Schülern drüber zu reden, warum manche das als witzig, andere als bloß doof, dritte das als Beleidigung ansehen, und warum sowas erlaubt ist und ob es erlaubt sein sollte.
So, wie jemand den Schweinekopf, der im Innenhof einer Synagoge landet, fotografiert und dann seinen Schülern - auch den jüdischen - das Foto zeigt und mit ihnen drüber redet, was den, der den Schweinekopf geworfen hat, dazu gebracht haben könnte, was er damit hat sagen oder bezwecken wollte, was das widerum mit den Mitgliedern jüdischer Gemeinden macht oder auch nicht, warum das Werfen eines Schweinekopfes in den Hof einer Synagoge eine Straftat sein könnte oder nicht...
Das ist die Metaebene. Das ist "Guckt euch das an und denkt darüber nach! Woher kommen eure Gefühle? Sind eure Gefühle gerechtfertigt? Und wie geht ihr erwachsen und reif mit euren Gefühlen um?"
Das ist etwas anderes als: "Du bist scheiße!" - und etwas ganz anderes als: "Halt's Maul und mach gefälligst die Beine breit!"
Ich denke, das ist doch erkennbar, oder?
Wie, wenn nicht mit Reden auf der Metaebene, will man denn an Menschen rankommen, ihnen erklären, wie die Gesellschaft tickt, in der sie leben?
Veröffentlicht von: @lubovNicht der Lehrer hat seine Schüler (oder ihren Glauben) bleidigt. Sondern er hat etwas, was andere getan haben, und wo sich wieder andere dann beleidigt fühlten, hergenommen, und es genutzt - z.B., um mit seinen Schülern drüber zu reden, warum manche das als witzig, andere als bloß doof, dritte das als Beleidigung ansehen, und warum sowas erlaubt ist und ob es erlaubt sein sollte.
Nein, der Lehrer hat ein Satire Magazin, dass , du kannst mal ja die Bilder Googeln damit arbeitet mit bewusst extrem verletzende Darstellungen Minderheiten zu traktieren (einige dieser Darstellungen waren sogar rassistisch) und das halte ich für einen Fehler. So etwas macht man nicht. Eben weil es die Schüler verletzt.
Nehmen wir dein Beispiel:
Ich zeige in einer jüdischen Klasse die allerübelsten Stürmer Karrikaturen und sage denen: das ist Meinungsfreiheit , damit müsst ihr als aufgeklärte Religion klarkommen.
Wie findest du das?
Und als nächstes sage ich den jüdischen Kindern die sich verletzt fühlen dann wie du das ja vorschlägst:
Das ist die Metaebene. Das ist "Guckt euch das an und denkt darüber nach! Woher kommen eure Gefühle? Sind eure Gefühle gerechtfertigt? Und wie geht ihr erwachsen und reif mit euren Gefühlen um?"
Merkst du was? Das Ziel dieser Unterrichtsstunde wäre es Antisemitismus zu einer reinen Sache des gefühls zu erklären.
Veröffentlicht von: @johannes22Merkst du was? Das Ziel dieser Unterrichtsstunde wäre es Antisemitismus zu einer reinen Sache des gefühls zu erklären.
Nein.
Der Punkt, den du zwar nennst, aber nicht zuende durchdenkst, ist wahrscheinlich die Gesetzgebung und Rechtsprechung. Ah, und du vermischst Historie und Heute, sowie Staatsformen und politische Systeme.
Gerade solche aktuellen Bilder zu nehmen, um über heute zu reden, ist doch klug. Denn wenn diese Bilder rassistisch sind oder auf persönlicher Ebene beleidigend - dann ist das doch der Aufhänger schlechthin, um den jungen Leuten zu sagen:
1. So, nun passt uns das nicht - lasst uns klären, ob unsere Empörung gerechtfertigt ist oder nicht.
2. Auf welcher Ebene ist unsere Empörung gerechtfertigt? Persönlich, religiös, ethnisch...?
3. Ok, wir denken, unsere Empörung ist gerechtfertigt. Die Karikaturen sind nicht nur schlecht gezeichnet, sie sind nicht nur unterste Schiene, sie sind vielleicht allgemein menschenverachtend und außerdem eindeutig rassistisch.
4. In was für einem Staat leben wir? Wie sehen die Gesetze aus? Welche legalen Mittel haben wir, uns gegen solche Darstellungen zu wehren?
5. Dann nutzen wir die doch. Wie machen wir das?
Wenn in Nazideutschland Stürmerkarikaturen gezeigt wurden, hatten die jüdischen Lernenden darum wenig Möglichkeiten, damit sinnvoll umzugehen, weil Nazideutschland ein Unrechtsstaat war. Da blieben nur Flucht oder Widerstand, beides ebenso lebensgefährlich wie zu kuschen.
Wenn heute (!) jemand böse Stürmerkarikaturen als Beispiel für heutige (!) Meinungsfreiheit zeigt, gibt es dagegen anwendbare Rechtsmittel. Niemand muss mit Gewalt gegen die offenbar völlig irregeleitete Lehrkraft reagieren. Da reicht absolute Sachlichkeit.
Und: Das kann man rausfinden, indem man sich das anguckt und drüber nachdenkt. Genau. In einem funktionierenden Rechtsstaat muss niemand wegen verletzter Gefühle zu körperlicher Gewalt greifen. Und das kann man lernen, auch und grade als junge Leute.
Auch die, die sich über die Mohammed-Karikaturen aufregen, haben den Weg der Klage. Und sie haben die Möglichkeit, sich aktiv politisch zu engagieren, um Gesetze zu schaffen oder zu verändern, die ihre Anliegen dann abdecken. Sie können friedlich demonstrieren, sie können Gegenkampagnen entwickeln...
Ah, nur nebenbei: Ich finde die Hebdo-Karikaturen zumeist dumm und polemisch. Aber: Bitte schick doch mal nen Link zu dem, was du konkret rassistisch findest - und am Besten auch eine Erklärung, was daran rassistisch ist. Danke.
Und das hat der Lehrer seinen Lernenden gezeigt?
Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob man das als rassistisch bezeichnen kann. Es ist persönlich beleidigend, das auf jeden Fall. Aber es ist nicht die erste Karikatur, die einen Menschen als Tier darstellt, ich meine, mich an Schweine, Hunde u.a. zu erinnern - da waren es deutsche Politiker, eine deutsche Tageszeitung. Und es gibt da viele Vorgänger, bei denen "Rassismus" wohl nicht zu unterstellen ist (jaaaaa, es gibt auch andere...). Mal ein Beispiel und ein zweites.
Was lässt dich denn meinen, das sei eben nicht persönlich beleidigend, sondern rassistisch?
Veröffentlicht von: @lubovÜbrigens bin ich mir nicht sicher, ob man das als rassistisch bezeichnen kann.
Oh ich bin mir da sicher und ich finde nicht das ethnische Minderheiten eine solche Karrikatur aushalten müssen. Für mich ist das Volksverhetzend und absolut ekelerregend.
Veröffentlicht von: @johannes22Oh ich bin mir da sicher und ich finde nicht das ethnische Minderheiten eine solche Karrikatur aushalten müssen. Für mich ist das Volksverhetzend und absolut ekelerregend.
Welcher ethnischen Minderheit gehört sie denn an? Sie stammt aus einer französischen Familie, ihre Eltern sind Konvertiten zum Islam. "Pougetoux" - ich kann nun kein Französisch, aber wenn ich diesen Namen irgendwohin sortieren sollte, dann würde ich ihn zu "Francophon" sortieren, nicht zu "ursprünglich afrikanisch", nicht zu "ursprünglich arabisch" oder was auch immer.
Gut, ich bin nun nicht blauäugig ("A sparkle came to Ms. Pougetoux’ blue eyes"), aber ist "Blauäugigkeit" gnug, um eine thische Minderheit zu sein?
Mehr als ihren Namen und ihre Augenfarbe hab ich nicht gefunden, vielleicht bist du da erfolgreicher. Eine blauäugige Französin würde ich nicht unbedingt als ethnische Minderheit, und die karikierung einer blauäugigen Französin als Affe weiterhin nicht als rassistisch und auch nicht als volksverhetzend einstufen - aber erneut frage ich dich, was vielleicht auch der französische Lehrer seine Schüler gefragt hat:
Was rechtfertigt deine Aussage? Was genau macht denn die Karikatur volksverhetzend und ekelerregend?
Veröffentlicht von: @lubovWelcher ethnischen Minderheit gehört sie denn an? Sie stammt aus einer französischen Familie, ihre Eltern sind Konvertiten zum Islam. "Pougetoux" - ich kann nun kein Französisch, aber wenn ich diesen Namen irgendwohin sortieren sollte, dann würde ich ihn zu "Francophon" sortieren, nicht zu "ursprünglich afrikanisch", nicht zu "ursprünglich arabisch" oder was auch immer.
Alles klar, du findest es also in Anbetracht der europäischen Geschichte in Ordnung Teile der Bevölkerung mit den ganz eindeutigen Gesichtszügen eines Affens zu karikieren. Zur Kenntnis genommen. das kann man ja so finden.
Johannes,
ich habe dich mehrfach gefragt, welche "Teile der Bevölkerung" denn hier karikiert werden. Antworte mir doch bitte darauf. Vielleicht bin ich dann ja auch in der Lage, zu verstehen, wie du zu deiner Aussage kommst.
Karikiert wird mMn(!) eineganz konkrete Frau, nämlich Maryam Pougetoux. Und diese einerseits aufgrund ihrer Kritik am französischen Bildungssystem: Sie hat "Parcoursup" kritisiert, und Charlie Hebdo nimmt das auf. Andererseits aufgrund ihres Hijabtragens. Mit “Sie haben mich gefangen, um den UNEF zu leiten.“ wird mMn nun unterstellt, dass da eine nicht besonders kluge Person von den Studis in eine Leitungsposition gebracht wurde.
Gut, da kann man sich nun als religiöse Frau mit angesprochen und beleidigt fühlen, aber ernsthaft,
Veröffentlicht von: @johannes22in Anbetracht der europäischen Geschichte
-?!?
Was hat das mit irgendwas zu tun? Du spielst ja nun nicht grade auf den 30jährigen Krieg an.
Wie kommst du also dazu, mich hier in eine rechte Ecke zu stellen?
Hast du dir die Karikaturen, in denen auch Personen als Affen karikiert wurden, mal angesehen? Gehören die da auch hin?
Veröffentlicht von: @lubovich habe dich mehrfach gefragt, welche "Teile der Bevölkerung" denn hier karikiert werden. Antworte mir doch bitte darauf. Vielleicht bin ich dann ja auch in der Lage, zu verstehen, wie du zu deiner Aussage kommst.
Nun eine konstruierte Minderheit namens Moslems. Ach nur konstruiert? Nun, alle Minderheiten sind konstruiert, Rassen und sogar Ethnien gibt es ja nicht wirklich.
nach deiner Logik könnte man mich wenn ich zum Judentum konvertiere in Stürmer Manier mit einer großen nase usw. karkieren.
Das wäre dann ja nicht antisemitisch weil ich ja kein ethnischer jude wäre.
ist das jetzt wirklich dein ernst?
Nachtrag vom 01.11.2020 1335
Deswegen bevorzuge ich auch den Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit
Schrift verletzt nicht körperlich.
Ich finde ja nach wie vor, dass du von der "Nazi-Ebene" mal wieder runterkommen solltest.
Ich denke, wir sind uns beide einig, dass das Cover beleidigend ist - und auch so gedacht ist.
Nur auf der Ebene, auf der das "trifft", haben wir uns noch nicht gefunden.
Wenn die junge Frau bekennende Christin gewesen wäre, hätten Hebdo - die nämlich das Christentum ähnlich wollüstig karikieren wie den Islam, und bei denen auch das Judentum nicht gut wegkommt - sie wahrscheinlich mit dicker Kette, an der das Kreuz baumelt und sie hält, gezeichnet, und immer noch als Affe. Wäre sie Nonne gewesen, hätte das Affengesicht halt unter dem Schleier hervorgeschaut. Damit könnten sich dann immernoch "die Christen" angegriffen fühlen.
Es mag durchaus auch Ziel von Hebdo gewesen sein, mal wieder alle "observanteren" Muslime, und durchaus auch generell observantere Gläubige abzuwatschen. Aber das ist, schlicht und einfach, etwas anderes als
"rassistisch", "volksverhetzend", "gegen eine ethnische Minderheit gerichtet" und was du sonst noch so formuliert hast. Ich vermute, diese allgemeine Religionskritik ist sehr viel eher das, was Hebdo meinen.
Es hat mit Nazis nichts zu tun, und was du sonst noch so unterstellt hast:
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, der Lehrer hat ein Satire Magazin, dass , du kannst mal ja die Bilder Googeln damit arbeitet mit bewusst extrem verletzende Darstellungen Minderheiten zu traktieren (einige dieser Darstellungen waren sogar rassistisch)
Veröffentlicht von: @johannes22Merkst du was? Das Ziel dieser Unterrichtsstunde wäre es Antisemitismus zu einer reinen Sache des gefühls zu erklären.
Veröffentlicht von: @lubovIch finde ja nach wie vor, dass du von der "Nazi-Ebene" mal wieder runterkommen solltest.
Ich bin überhaupt nicht auf der Nazi ebene, aber durchaus der meinung das Charlie Hebdo ein extrem rechtslastiges Magazin ist.
Veröffentlicht von: @lubovIch denke, wir sind uns beide einig, dass das Cover beleidigend ist - und auch so gedacht ist.
Stellt sich doch die Frage wozu Beleidigungen gut sein sollen. was willst du damit erreichen.
Veröffentlicht von: @lubovWenn die junge Frau bekennende Christin gewesen wäre, hätten Hebdo - die nämlich das Christentum ähnlich wollüstig karikieren wie den Islam, und bei denen auch das Judentum nicht gut wegkommt - sie wahrscheinlich mit dicker Kette, an der das Kreuz baumelt und sie hält, gezeichnet, und immer noch als Affe. Wäre sie Nonne gewesen, hätte das Affengesicht halt unter dem Schleier hervorgeschaut. Damit könnten sich dann immernoch "die Christen" angegriffen fühlen.
Ja und das wäre schon in Europa richtig daneben gewesen. GANZ daneben wäre es aber in einem Land wie z.B. der Türkei gewesen in der die Christen verfolgt werden und potentiell Gewalt und Diskriminierung ausgesetzt sind. Und AFFE geht halt prinzipiell nicht. Ratte fände ich noch schlimmer.
Veröffentlicht von: @lubovs mag durchaus auch Ziel von Hebdo gewesen sein, mal wieder alle "observanteren" Muslime, und durchaus auch generell observantere Gläubige abzuwatschen. Aber das ist, schlicht und einfach, etwas anderes als
"rassistisch", "volksverhetzend", "gegen eine ethnische Minderheit gerichtet" und was du sonst noch so formuliert hast.
Nein es ist das Abwatschen einer Gruppe. Das diese Gruppe in einer Minderheit ist und auch noch Diskriminierung ausgesetzt ist macht die Sache erst so richtig übel.
Tut mir leid das halte ich für inakzeptabel.
off topic Namensherkunft
https://www.filae.com/nom-de-famille/POUGETOUX.html
Bedeutung und Ursprung des Namens POUGETOUX
Herkunft : pougetoux ist ein Subderivat von pouget, d.h. ein kleiner Hügel, d.h. der Bewohner eines Ortes, der durch einen kleinen Hügel gekennzeichnet ist.
Origine : pougetoux est un sous-dérivé de pouget, c'est-a-dire petite colline, designait l'habitant d'un lieu caracterise par une petite colline .
Dankeschön. War das jetzt als neutrale Information gedacht, als Zustimmung oder als Widerspruch zu meiner These, dass Frau Pougetoux als wahrscheinlich französischstämmige Französin in Frankreich eher nicht dazu geeignet ist, Rassismus zu unterstellen bzw. ethnische Diskriminierung? 😊
Neutrale Info zur Namensherkunft. 😊
Namensherkunft Pougetoux
Nochmal danke. Was machen wir jetzt damit? 😀
Ich hab ja Spaß an Infos der Infos wegen (und das mit dem "kleinen Hügel" fand ich irgendwie niedlich und hab an Hobbits gedacht...), aber gerade in Diskussionen finde ich Infos, bei denen ich nicht erkenne, was sie zur Diskussion beitragen, manchmal verwirrend, drum die Nachfrage.
Für mich zeigt das bis zum Beweis des Gegenteils jedenfalls auch die urfranzösische Herkunft der jungen Frau auf und bestärkt die Behauptung der "ethnischen Minderheit", die sich diskriminiert sehen kann, nicht sonderlich.
Veröffentlicht von: @lubovNochmal danke. Was machen wir jetzt damit? 😀
Es als Bestätigung für dein Namensherkunftsgefühl nehmen?
Genau . Man kann das einfach mal als Information stehen lassen.
Man muss nicht über alles diskutieren.
Informationen und ihr Bezug zu Diskussionen innerhalb selbiger
Sagt jemand mitten in einer Diskussion. Ich nehm's zur Kenntnis und freue mich über mein Namensherkunftsgefühl. 😉
Mohammed-Karikaturen - oder?
Was mir erst jetzt klar wird: Wir reden über einen Lehrer, der Mohammed-Karikaturen gezeigt hatte. Das, was du jetzt als rassistische Karikatur bringst (wovon ich mich gerne durch Erklärung deinerseits noch überzeugen lasse, momentan ohne Erklärung aber schlicht nicht verstehe, was du meinst) ist keine Mohammed-Karikatur.
Ich dachte, wir reden über die hier?
Weißt du, ich denke, wir sollten, wenn wir doch über einen ganz konkreten Fall reden, nämlich den Lehrer, der angeblich durch einen Fehler zu seiner Enthauptung maßgeblich beigetragen hat, dann auch bei dem ganz konkreten Fall bleiben. Oder nicht?
Natürlich können wir das , nur schwingt in diesen Mohamed Karikaturen und überhaupt in den ganzen Hebdo Karikaturen ein gerüttelt maß an einer Geringschätzung anderer Kulturen und Ethnien mit. Ich würde so etwas meinen moslemischen Schülern nicht zumuten. Höchstens als Beispiel für wirklich beschissene "Satire". Ich würde meinen christlichen Schülern auch keine Jesus karikatur zeigen in der Jesus einen anderen Mann küsst. Wozu soll das gut sein? LGBT wird man damit wohl kaum unterstützen die Provokation funktioniert doch nur wenn man selbst Homophob ist (sonst würde man sich ja nur denken, vielleicht war jesus schwul na und?)
antisemitische Nazi Karikaturen im Untericht
Veröffentlicht von: @johannes22Natürlich können wir das , nur schwingt in diesen Mohamed Karikaturen und überhaupt in den ganzen Hebdo Karikaturen ein gerüttelt maß an einer Geringschätzung anderer Kulturen und Ethnien mit.
Nur mal so eine Frage: Wir haben damals in der Schule antisemitsche Karikaturen aus dem "Stürmer" besprochen. Und natürlich gab es auch jüdische Schüler an der Schule.
Hätte man das jetzt etwa im Unterricht aus lauter Rücksichtnahme nicht zeigen dürfen? Hätte man die ganze nationalsozialistische Propaganda gar nicht besprechen dürfen?
Das ist doch absurd... wie willst du denn über etwas sprechen, wenn du es nicht zeigen darfst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur mal so eine Frage: Wir haben damals in der Schule antisemitsche Karikaturen aus dem "Stürmer" besprochen. Und natürlich gab es auch jüdische Schüler an der Schule.
Ich war an einer riesigen Schule und da gab es keinen jüdischen Schüler.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hätte man das jetzt etwa im Unterricht aus lauter Rücksichtnahme nicht zeigen dürfen? Hätte man die ganze nationalsozialistische Propaganda gar nicht besprechen dürfen?
Also wenn ich einen jüdischen Schüler in der Klasse hätte würde ich die üblen Stürmer karikaturen sicher nicht zeigen. Wozu soll das gut sein? Verletzend ist es ganz sicher.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich war an einer riesigen Schule und da gab es keinen jüdischen Schüler.
Woher willst du das wissen? Ich rede ja nicht von orthodoxen Juden mit Schläfenlocken und Kippa... ich wüsste nicht, dass man Juden im Alltag ihre Herkunft irgendwie ansieht.
Veröffentlicht von: @johannes22Also wenn ich einen jüdischen Schüler in der Klasse hätte würde ich die üblen Stürmer karikaturen sicher nicht zeigen. Wozu soll das gut sein? Verletzend ist es ganz sicher.
Wie bitte?
Du würdest, sobald es einen jüdischen Schüler in der Klasse gibt, die nationalsozialistische Propganda nicht mehr besprechen? Denn die Texte sind ja auch nicht besser.
Wie bitteschön willst du das denn dann vermitteln? Für mich war das damals ein unheimlich wichtiges Thema, an dem gezeigt wurde, wie die nationalsozialistische Hetze damals funktionierte. Das kann man doch nicht einfach ausklammern!
Veröffentlicht von: @lucan-7Woher willst du das wissen? Ich rede ja nicht von orthodoxen Juden mit Schläfenlocken und Kippa... ich wüsste nicht, dass man Juden im Alltag ihre Herkunft irgendwie ansieht.
Die 3 deutschen Schüler in meiner Klasse hätten mir das erzählt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du würdest, sobald es einen jüdischen Schüler in der Klasse gibt, die nationalsozialistische Propganda nicht mehr besprechen? Denn die Texte sind ja auch nicht besser.
Die Stürmer karikaturen dienten dazu Juden zu beleidigen und zu entmenschlichen und das tun sie ja heute noch. Wenn ich einen jüdischen Schüler in der Klasse hätte würde ich die nicht zeigen. Sie würden ihn verletzen.
Veröffentlicht von: @johannes22Die 3 deutschen Schüler in meiner Klasse hätten mir das erzählt.
Ich kenne ja deine Schule nicht, aber Juden gibt's auf der ganzen Welt...
Veröffentlicht von: @johannes22Die Stürmer karikaturen dienten dazu Juden zu beleidigen und zu entmenschlichen und das tun sie ja heute noch. Wenn ich einen jüdischen Schüler in der Klasse hätte würde ich die nicht zeigen. Sie würden ihn verletzen.
Warum sollten sie? Die Karikaturen sind eine geschichtliche Tatsache. Und sie werden ja in der Absicht der Aufklärung gezeigt, also aus der Distanz heraus.
Viel schlimmer fände ich es, wenn diese Dinge einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, wie du es ja offenbar forderst... wie bitteschön soll man da aus der Vergangenheit lernen, wenn man nicht zeigen darf was damals passierte...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne ja deine Schule nicht, aber Juden gibt's auf der ganzen Welt...
In Deutschland in meiner Kindheit aber nicht mehr viele. Die meisten kamen in den 90ern aus der untergehenden Sowjetunion.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollten sie? Die Karikaturen sind eine geschichtliche Tatsache. Und sie werden ja in der Absicht der Aufklärung gezeigt, also aus der Distanz heraus.
Wenn ich mir vorstelle einer Minderheit, eben dem Judentum anzugehören und in der Schule Stürmer Karrikaturen vorgesetzt bekomme würde mich das verletzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Viel schlimmer fände ich es, wenn diese Dinge einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, wie du es ja offenbar forderst... wie bitteschön soll man da aus der Vergangenheit lernen, wenn man nicht zeigen darf was damals passierte...?
Du stellst hier einen künstlichen schwarz weiß gegensatz auf, ich habe nicht geschrieben das man die geschichte unter den tisch fallen lassen sollte. und ich kann und darf in geschichte natürlich nicht ALLES zeigen, folterbilder aus dem KZ lasse ich ja wohl auch weg. das mindert nicht die qualität des unterrichtes.
Veröffentlicht von: @johannes22Du stellst hier einen künstlichen schwarz weiß gegensatz auf, ich habe nicht geschrieben das man die geschichte unter den tisch fallen lassen sollte. und ich kann und darf in geschichte natürlich nicht ALLES zeigen, folterbilder aus dem KZ lasse ich ja wohl auch weg. das mindert nicht die qualität des unterrichtes.
Bei Bildern realer Menschen geht es natürlich immer auch um die Würde derer, die da gezeigt werden, das ist klar.
Bei einer Karikatur ist das aber etwas Anderes - und ich setze selbstverständlich voraus, dass sich ein Lehrer von antisemitischen Bilder klar distanziert. Aber hier gibt es einen wichtigen Lehrauftrag.
Nur mal ein Beispiel: Es gab kürzlich einmal einen Skandal, als ein Karikaturist in einer politischen Darstellung antisemitsche Elemente verwendete. Ihm wurde daraufhin vorgeworfen, primitive Klischees zu verwenden, wie sie auch von den Nazis verbreitet wurden.
Wie soll man denn einen solchen Sachverhalt beurteilen, wenn die Bilder, um die es hier geht, nirgendwo gezeigt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei einer Karikatur ist das aber etwas Anderes - und ich setze selbstverständlich voraus, dass sich ein Lehrer von antisemitischen Bilder klar distanziert. Aber hier gibt es einen wichtigen Lehrauftrag.
Der aber abgewogen werden muss gegen einen zweiten Auftrag den Schule hat nämlich Schutzraum zu sein.
Ich würde wenn ein Jude in meiner Klasse ist keine Stürmer karikaturen zeigen und wenn ein Schwarzer in meiner Klasse ist keine verzerrten Kolonialzeitdarstellungen von Schwarzen. Weil die als teil einer Minderheit klar sehr verletzlich sind. In Israel wo nur Juden in der Klasse sind oder in Nigeria wo alle schwarz sind würde ich das anders handhaben.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich würde wenn ein Jude in meiner Klasse ist keine Stürmer karikaturen zeigen und wenn ein Schwarzer in meiner Klasse ist keine verzerrten Kolonialzeitdarstellungen von Schwarzen.
Ich sehe keinen Grund, da irgendwen in Watte zu packen... natürlich ist es eine Herausforderung für einen Pädagogen, das Ganze entsprechend einzuordnen, aber dafür ist man ja Lehrer.
Natürlich wäre es ein Unding zu sagen: "Liebe Kinder, da wir einen Juden in der Klasse haben, sprechen wir jetzt mal über Karikaturen aus dem Stürmer..." So etwas ginge gar nicht.
Wenn es aber heisst: "Nächste Woche behandeln wir das Thema Nationalsozialismus, dabei werden wir auch über Propagandaschriften und die Methoden reden, wie das Volk aufgehetzt wurde.", dann kann man das in diesem Rahmen auch ohne weiteres präsentieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe keinen Grund, da irgendwen in Watte zu packen... natürlich ist es eine Herausforderung für einen Pädagogen, das Ganze entsprechend einzuordnen, aber dafür ist man ja Lehrer.
Es kommt halt drauf an wie man das Schutzbedürfnis gewichtet. Wenn ich mir vorstelle als einziger jüdischer Schüler in einer Klasse zu sein und Stürmer Karikaturen gezeigt zu bekommen, muss ich nicht haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Es kommt halt drauf an wie man das Schutzbedürfnis gewichtet. Wenn ich mir vorstelle als einziger jüdischer Schüler in einer Klasse zu sein und Stürmer Karikaturen gezeigt zu bekommen, muss ich nicht haben.
Natürlich ist es ein sensibles Thema. Vor allem gilt es, ein sicheres Umfeld zu garantieren. Wenn ein Lehrer es beispielsweise zulassen würde, dass andere Schüler kichernd rassistische oder antisemitische Bemerkungen machen, während diese Karikaturen besprochen werden, dann wäre dieses Umfeld nicht mehr gegeben. Aber dann hätte der Lehrer auch seinen Beruf verfehlt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich ist es ein sensibles Thema. Vor allem gilt es, ein sicheres Umfeld zu garantieren. Wenn ein Lehrer es beispielsweise zulassen würde, dass andere Schüler kichernd rassistische oder antisemitische Bemerkungen machen, während diese Karikaturen besprochen werden, dann wäre dieses Umfeld nicht mehr gegeben. Aber dann hätte der Lehrer auch seinen Beruf verfehlt...
Selbst wenn das unterbunden wird, woran ich nicht zweifle das das problemlos möglich wäre , ich würde es trotzdem nicht machen. Ich sehe auch keinen Sinn darin. Wenn man schon menschenverachtende Propaganda behandeln will kann man das Anhand von beispielen machen die weniger heikel sind.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn man schon menschenverachtende Propaganda behandeln will kann man das Anhand von beispielen machen die weniger heikel sind.
Nein. Man muss sicher nicht um jeden Preis alles zeigen... aber man sollte schon klar deutlich machen, welche Mittel damals verwendet wurden.
Allein schon deshalb, um sie wiederzuerkennen, wenn derartiges wieder auftaucht.
Juden auf der ganzen Welt LOL
Es gibt nicht auf der ganzen Welt Juden.
Juden wurden aus den arabischen Ländern vertrieben.
Juden ist der Zugang in die Gebiete unter palästinensischer Verwaltung verboten. Ein jüdischer Reiseleiter kann also nicht mit einer Gruppe in Betlehem übernachten.
Dass deine Aussage nicht stimmt. Es gibt viele Länder ohne Juden.
Man spricht nicht über die Juden die nach Israel aus arabischen Ländern geflohen sind, die hat man integriert. Man spricht immer über die Araber die auf ihre Nachrichtensender gehört haben und geflohen sind.
Die hat man ausser in Jordanien nicht integriert hat.
Die EU tut so als wäre Herr Abbas ein Demokrat und guter Partner der EU.
Tatsache ist aber Juden dürfen nicht da hin, wo er regiert.
Leben mit Provokation und (nicht körperlicher) Verletzung
Genau das ist doch aber der Punkt!
Unsere Lernenden leben (!!!) in einer Kultur, sowohl in D wie auch in F, wo sie auf ein gerüttelt Maß an allen möglichen Geringschätzungen treffen können!
Unser Ziel muss es daher sein, sie stark zu machen, sie sicher zu machen im Umgang mit Geringschätzungen und Beleidigungen! Es muss ihnen bewusst sein, dass jederzeit irgendein dämliches Arschloch kommen und sie (oder ihre Familie, ihre Freunde, ihre Religion, ihren Geschmack, ihre Herkunft...) beleidigen kann - und dass es andere, und sinnvollere, Reaktionen gibt als körperliche Gewalt oder die Rückzahlung mit gleicher Münze!
Sie müssen doch kennen, was auf sie zukommen kann! Was nützt es denn, sie in Watte zu packen und sich vor Überreaktionen zu fürchten?
Ja klar ist Hebdo zum Teil wirklich beschissene Satire - mMn. Aber grade darum (!) ist es doch so wichtig, dass ich das genau so auch einsortieren kann, und dass unsere Lernenden das auch können!
Sie müssen es kennen, und sie müssen es einordnen und damit umgehen können: Als etwas, zu dem sie entweder gelassen sagen: "Was schert es die Eiche..." - oder als etwas, wo sie dann überlegen, ob es so entglitten ist, dass es den Rechtsweg rechtfertigt, oder dass man eine Demo organisiert oder einen Gegenartikel in einer großen Zeitung oder... Außerdem schadet es auch nichts, wenn sie so weit mit solchen doofen Karikaturen bekannt gemacht werden, das sie sie - und sich - sogar hinterfragen können.
Was will denn eine Mohammed-Karikatur, in der im Turban des Propheten eine Bombe steckt? Richtig: Sie will hinweisen darauf, dass tatsächlich in vielen religiösen Schriften (und als Christ würde ich leicht selbstgerecht hinzufügen: "Im Koran und den Hadithen mehr als im NT") Sätze stehen, die durchaus dazu führen können, dass manchen Gläubigen die Sicherungen durchbrennen bzw. dass sie "durchknallen". Und das widerum kann man dann mit den Taten nicht nur muslimischer (Selbstmord)-Attentäter verdeutlichen.
Religionsfeindlich. Aber wenn man ehrlich ist, fallen einem Leute aus allen drei Religionen ein, die sehr ähnlich in ihrer Wut über "Antireligiöses" waren.
Überflüssig wie ein Kropf, und dämlich, finde ich. Trotzdem: Was, außer "Eiche sein" lohnt sich hier als Reaktion?
Das mit den Lernenden zu erarbeiten, finde ich ein ungemein wichtiges Unterrichtsziel, und das kann man nun mal nicht an etwas anderem als an aktuellen Beispielen machen, weil es ja genau darum geht, dass sie sich angesprochen fühlen müssen.
Veröffentlicht von: @lubovenau das ist doch aber der Punkt!
Unsere Lernenden leben (!!!) in einer Kultur, sowohl in D wie auch in F, wo sie auf ein gerüttelt Maß an allen möglichen Geringschätzungen treffen können!
Unser Ziel muss es daher sein, sie stark zu machen, sie sicher zu machen im Umgang mit Geringschätzungen und Beleidigungen! Es muss ihnen bewusst sein, dass jederzeit irgendein dämliches Arschloch kommen und sie (oder ihre Familie, ihre Freunde, ihre Religion, ihren Geschmack, ihre Herkunft...) beleidigen kann - und dass es andere, und sinnvollere, Reaktionen gibt als körperliche Gewalt oder die Rückzahlung mit gleicher Münze!
Einverstanden. Wobei ich da die Einschränkung machen würde das sich der Lehrer deutlich auf Seiten der Schüler gegen die karikaturen positionieren muss. Und wich würde die karikaturen auch nicht in einer Klasse behandeln in der moslemische Schüler in der Minderheit sind.
Veröffentlicht von: @lubovWas will denn eine Mohammed-Karikatur, in der im Turban des Propheten eine Bombe steckt? Richtig: Sie will hinweisen darauf, dass tatsächlich in vielen religiösen Schriften (und als Christ würde ich leicht selbstgerecht hinzufügen: "Im Koran und den Hadithen mehr als im NT") Sätze stehen, die durchaus dazu führen können, dass manchen Gläubigen die Sicherungen durchbrennen bzw. dass sie "durchknallen". Und das widerum kann man dann mit den Taten nicht nur muslimischer (Selbstmord)-Attentäter verdeutlichen.
Ich befürchte bei Hebdo ist es so gemeint das Religionen prinzipiell gewalttätig sind aber prinzipiell finde ich es auch gut die Gefahren der religionen herauszuarbeiten. Mache ich auch öfter.
Unterschiedliche Definition von "Ehre"
Veröffentlicht von: @lubovUnser Ziel muss es daher sein, sie stark zu machen, sie sicher zu machen im Umgang mit Geringschätzungen und Beleidigungen!
Das sagt sich so leicht...
Ich hatte ja auch schon entsprechende Diskussionen, auch um die Frage der "Ehre". Und da unterscheiden sich die Auffassungen teilweise gravierend.
Für mich entsteht meine "Ehre" aus meinen Idealen einerseits und meinem Handeln andererseits, das heisst, ich so lange ich mich an meine Ideale halte (die sich durchaus anpassen lassen) bin ich "ehrenvoll". (Auch wenn der Begriff für mich im Alltag keine große Bedeutung hat).
Diese "Ehre" kann mir auch nicht genommen werden, weder durch Beleidigung noch sonst etwas. Keiner kann mich hier zu irgendetwas zwingen.
Die Leute, mit denen ich da diskutiert habe, hatten eine völlig andere Auffassung. Für die ist "Ehre" eine Art natürlicher Eigenschaft, die einem in die Wiege gelegt wird und zu einem Teil der eigenen Persönlichkeit wird.
Diese Ehre gilt es "rein" zu halten. Wird eine Beleidigung ausgesprochen, dann gilt die Ehre als "beschmutzt". Es ist dann die Pflicht des Betroffenen, die Ehre wieder "reinzuwaschen", etwa indem er zuschlägt oder den Schuldigen auf andere Weise bestraft. In jedem Fall ist er zum Handeln gezwungen, ansonsten würde die Ehre dauerhaft "besudelt" bleiben.
Diese Leute entscheiden also nicht selbst über ihre "Ehre", sie überlassen das Anderen... entweder indem sie sie anerkennen, oder indem sie sie anzweifeln.
Diese Auffassung ist uns in Deutschland sicher nicht völlig unbekannt, aber sie wird weitaus weniger gepflegt und hat weniger Bedeutung als in vielen anderen Kulturen.
Und leider kann ich einen jungen Türken oder Araber kaum davon überzeugen, dass seine Ehre auch bei übelsten Beleidigungen nicht "besudelt" wurde... er wird das in jedem Fall als dauerhaften Angriff betrachten, der nur durch eine entsprechende Gegenreaktion beendet werden kann. Andernfalls bliebe die Ehre dauerhaft beflekt.
Man kann über diese unterschiedlichen Auffassungen sprechen... man kann aber kein Verständnis für die eigene Position erwarten, wenn die Kultur der Familie etwas völlig anderes lehrt.
Vielleicht hast du Recht mit deiner Problemskizze zu Ehre. Sicher bleiben viele - zunächst noch, und vielleicht auch noch in der nächsten und übernächsten Generation, in diesem Denken verhaftet.
Dann halte ich es aber immernoch für gut, dass die jungen Leute lernen, dass die Art, in der sie gewohnt sind, ihre Ehre reinzuhalten, in der Gesellschaft, in der sie leben, als nicht ehrenvoll angesehen und ggf. als Straftat behandelt wird.
Und es gibt manche, die adaptieren das Denken ihrer Umwelt. Auch denen nimmt man die Chance, wenn man ihnen die Alternativen gar nicht erst aufzeigt.
Natürlich gibt es Unterschiede bei der Ehre.
Siehe der Film eine Frage der Ehre, da wird wegen der Ehre auch falsch gehandelt.
Siehe die Schutzstaffel "meine Ehre heisst Treue".
Treue ist ja gut, aber was die SS da gemacht hat ist was anderes.
Veröffentlicht von: @jigalNatürlich gibt es Unterschiede bei der Ehre.
Dass ich Lucan, der das ja ausführte, zugestimmt habe, war tatsächlich nicht erkennbar? Ich entschuldige mich.
Ich hatte versucht, Zustimmung zu Lucans Aussagen zu formulieren.
Es war allgemein gemeint, nicht als Reaktion auf eine Zustimmung.
Veröffentlicht von: @lubovVielleicht hast du Recht mit deiner Problemskizze zu Ehre. Sicher bleiben viele - zunächst noch, und vielleicht auch noch in der nächsten und übernächsten Generation, in diesem Denken verhaftet.
Ich finde es merkwürdig wie hier auf Andere aus der perspektive des kulturell Überlegenden geurteilt ist, vor allem Lucan möchte ich ehrlich nicht zum kollegen haben, der möchte ja andere echt zu sich auf die kulturell höhere Stufe hinaufziehen. Scheint sich für was besseres zu halten.
Das Konzept der Ehre hat natürlich problematische Aspekte aber es unterscheidet sich nicht groß von dem Konzept das wir auch in Westeuropa haben nämlich von dem Konzept der moralischen Integrität.Das gibt vielen Migranten aus dem arabischen Raum eine große Stabilität und es macht sie Integer. Das bedeutet vertrauenswürdig.
"Das gibt vielen Migranten aus dem arabischen Raum eine große Stabilität und es macht sie Integer. Das bedeutet vertrauenswürdig."
Hm, also das Araber vertrauenswürdiger sein sollen als Europäer ist mir aber neu. Menschen die stark durch kulturelle Verhaltensweisen beeinflusst sind, sind vielleicht berechenbarer (oder auch nicht). Ich denke es gibt da grundsätzlich auch solche und solche was Vertrauenswürdigkeit angeht. Blind verlassen das dich einer nicht über das Ohr haut darf man nie, es gibt bekanntlich 5% Psychos unabhängig von Ethnien.
Das Menschen hier seit vielen Generationen leben und nach wie vor Ihre eigene Mentalität haben zeigt mir das Integration in Deutschland eher ne Illusion ist. Nur arbeiten gehen und Deutsch sprechen ist für mich keine Integration. Ansonsten wären 90% der Össis und 50% der Holländer auch integriert obwohl sie nicht mal hier leben 🙂
Ich denke aber das es so ist wie es ist liegt zuerst an Deutschland selbst.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch denke aber das es so ist wie es ist liegt zuerst an Deutschland selbst.
Nein. Auch die Migranten müssen ihren Anteil leisten. Und nicht wenige verweigern sich dem, aus verschiedenen Gründen.
Da kann dann auch von deutscher Seite nicht mehr viel getan werden.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, also das Araber vertrauenswürdiger sein sollen als Europäer ist mir aber neu.
Habe ich das geschrieben? Woher kommt denn die Vorstellung das ich wenn ich Arabern Integrität atetstiere (einigen) dieses Westeuropäern nicht attestiere? Ich habe ja geschrieben das wir auch das Konzept Integrität haben, etwas was auch hier vielen wichtig ist.
Veröffentlicht von: @derneinsagerBlind verlassen das dich einer nicht über das Ohr haut darf man nie, es gibt bekanntlich 5% Psychos unabhängig von Ethnien.
Ja die Quote würde ich auch bei 5-10% ansiedeln, das passt schon.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich finde es merkwürdig wie hier auf Andere aus der perspektive des kulturell Überlegenden geurteilt ist, vor allem Lucan möchte ich ehrlich nicht zum kollegen haben, der möchte ja andere echt zu sich auf die kulturell höhere Stufe hinaufziehen. Scheint sich für was besseres zu halten.
Ich wäre sehr vorsichtig damit, andere Leute anhand dessen zu beurteilen, was ich ihnen unterstelle. Da kannst du dir, was das "Überlegensgefühl" betrifft, vermutlich auch an die eigene Nase fassen.
Denn wo habe ich denn bitteschön etwas von einer "kulturellen Überlegenheit" geschrieben? Es geht hier um unterschiedliche Auffassungen von "Ehre".
Indem manche Migranten - vor allem Jugendliche, die älteren sind da etwas abgeklärter - auf ihrer eigenen Vorstellung von "Ehre" beharren, die hierzulande eher unüblich ist, sind Konflikte vorprogrammiert.
Welceh Auffassung "besser" oder "schlechter" ist spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Konzept der Ehre hat natürlich problematische Aspekte aber es unterscheidet sich nicht groß von dem Konzept das wir auch in Westeuropa haben nämlich von dem Konzept der moralischen Integrität.
Eben nicht. Ich weiss nicht, mit wie vielen Migranten, vor allem aus dem arabischen Raum, du schon persönlich gesprochen hast. Aber wenn du meinst, dass das alles dasselbe wäre, dann wundert mich nichts.
Natürlich ist der Ehrbegriff auch im arabischen Raum an einen bestimmten Verhaltenskodex gebunden, so wie man es auch hierzulande kennt.
Es gibt aber eben auch den besonderen Aspekt, den ich hier erwähnt habe - und der ist sehr viel ausgeprägter, als es hierzulande üblich ist.
Falls du dergleichen noch nicht mitbekommen hast, bitte sehr. Aber ich lasse mir deswegen nicht irgendwas unterstellen, nur weil du andere Vorstellungen hast.
Mir geht es darum, dass da unterschiedliche Konzepte, die vor allem unterschiedliches Handeln bedingen können, aufeinander treffen. Und gerade das Handeln kann u.u. - jetzt und hier - illegal sein oder als nicht angemessen angesehen werden. Dass das so ist, meine ich, sollten Menschen, die jetzt und hier leben, wissen. Dann können sie immernoch entscheiden, ob sie das ignorieren und ihr Ding machen, ob sie sich zumindest mit ihrem Handeln anpassen an die hiesigen Gegebenheiten, oder ob sie sich in Politik und Gesellschaft engagieren, um das, was jetzt und hier gilt, in ihrem Sinne zu ändern.
Veröffentlicht von: @lubovMir geht es darum, dass da unterschiedliche Konzepte, die vor allem unterschiedliches Handeln bedingen können, aufeinander treffen. Und gerade das Handeln kann u.u. - jetzt und hier - illegal sein oder als nicht angemessen angesehen werden.
Das ehe ich ganz genauso. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen das der Ehrbegriff durchaus auch positive Aspekte hat und sehr dem westeuropäischen Konzept der moralischen Integrität ähnelt das in meinem Leben eine große Rolle spielt. Das beide Konzepte sich zu etwas negativem Entwickeln können (welche Konzepte können das nicht ?) ist klar und sollte mit den Schülern auch besprochen werden. das ist aber mit vielen Konzepten so: Loyalität ist ja auch etwas Gutes das natürlich zu etwas schlechtem werden kann.
Sie sind aber auch Positiv. Der Widerstand gegen die Nazis zum Beispiel ist aus diesem Konzept heraus motiviert gewesen.
Und Menschen die nach Wertvorstellungen leben und dafür Opfer bringen sind mir erstmal sehr sympathisch.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich wollte aber zum Ausdruck bringen das der Ehrbegriff durchaus auch positive Aspekte hat und sehr dem westeuropäischen Konzept der moralischen Integrität ähnelt das in meinem Leben eine große Rolle spielt.
Nur dass die Moral, die der Integrität zugrundeliegt, häufig eine völlig Andere ist. Das Prinzip des "Reinwaschens", dass eben nicht nur aus einer bestimmten Wut heraus, sondern auch ganz nüchtern als verbindlich betrachtet wird, ist hierzulande kaum noch bekannt (Früher zur Zeit der Adelsherrschaft und des Militarismus sah das auch hierzulande noch anders aus).
Veröffentlicht von: @johannes22Und Menschen die nach Wertvorstellungen leben und dafür Opfer bringen sind mir erstmal sehr sympathisch.
Kann ich so pauschal sicher nicht unterschreiben. Dafür sind "Wertvorstellungen", auch wenn es da immer wieder Gemeinsamkeiten gibt, oft viel zu unterschiedlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur dass die Moral, die der Integrität zugrundeliegt, häufig eine völlig Andere ist. Das Prinzip des "Reinwaschens", dass eben nicht nur aus einer bestimmten Wut heraus, sondern auch ganz nüchtern als verbindlich betrachtet wird, ist hierzulande kaum noch bekannt (Früher zur Zeit der Adelsherrschaft und des Militarismus sah das auch hierzulande noch anders aus).
Nein wir haben auch das Prinzip Integrität schützen und Integrität wiederherstellen. Das ist auch als Grundprinzp nichts schlechtes.
Kaufmannsehre
Ja Ehre ist auch postiv. Für einen Kaufmann gilt was mündlich abgesprochen ist. Zumindest vor 30 Jahren hat man noch von einer Kaufmannsehre gesprochen. Zu der Zeit hat man noch Geschäfte über zigtausend DM telefonisch zugesagt, es kam dann eine schriftliche Bestätigung, aber der Preis der telefonisch übermittelt wurde stand fest.
Ja - und es gibt auch heute noch Branchen, wo ein Vertrag per Handschlag besiegelt wird. Es gilt das gesprochene Wort und der Handschlag!
Was jetzt aber doch nur sehr entfernt damit zu tun hat, dass jemand, weil ihm dämliche Kritzeleien nicht gefallen, andere tötet. Oder damit, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass der, der dämlich gekritzelt hat - oder der, der das dämliche Gekritzel anderen zeigt und drüber reden möchte - selbst Schuld haben, dass jemand sie deswegen tötet. Nicht?
Veröffentlicht von: @lubovWas jetzt aber doch nur sehr entfernt damit zu tun hat, dass jemand, weil ihm dämliche Kritzeleien nicht gefallen, andere tötet. Oder damit, dass es dann Leute gibt, die sagen, dass der, der dämlich gekritzelt hat - oder der, der das dämliche Gekritzel anderen zeigt und drüber reden möchte - selbst Schuld haben, dass jemand sie deswegen tötet. Nicht?
Ja aber das wiederum hat wenig mit diesem Teil der Diskussion zu tun in dem es eher darum ging das eine pauschale Abwertung des Ehrbegriffes diesem Begriff nicht gerecht wird da er deutlich komplexer ist und auch durchaus positive Aspekte beinhaltet.
Veröffentlicht von: @lubov1. So, nun passt uns das nicht - lasst uns klären, ob unsere Empörung gerechtfertigt ist oder nicht.
2. Auf welcher Ebene ist unsere Empörung gerechtfertigt? Persönlich, religiös, ethnisch...?
3. Ok, wir denken, unsere Empörung ist gerechtfertigt. Die Karikaturen sind nicht nur schlecht gezeichnet, sie sind nicht nur unterste Schiene, sie sind vielleicht allgemein menschenverachtend und außerdem eindeutig rassistisch.
4. In was für einem Staat leben wir? Wie sehen die Gesetze aus? Welche legalen Mittel haben wir, uns gegen solche Darstellungen zu wehren?
5. Dann nutzen wir die doch. Wie machen wir das?
Ja, wenn der Lehrer die Stunde genauso aufgezogen hat dann wäre das in der tat eine ziemlich gute Unterrichtsstunde. Nur das wissen wir nicht.
Veröffentlicht von: @lubovWenn in Nazideutschland Stürmerkarikaturen gezeigt wurden, hatten die jüdischen Lernenden darum wenig Möglichkeiten, damit sinnvoll umzugehen, weil Nazideutschland ein Unrechtsstaat war. Da blieben nur Flucht oder Widerstand, beides ebenso lebensgefährlich wie zu kuschen.
Darum ging es mir aber nicht, es ging mir darum das ein Lehrer als Vertreter des Staates und als Autoritätsperson eine besondere Verpflichtung hat sich NIEMALS mit Volksverhetzenden und beleidigenden Karikaturen und Äußerungen einverstanden zu erklären. Seine Solidarität hat denen zu gelten die durch so etwas angegriffen werden.
Inwieweit der französische Lehrer dies gemacht hat entzieht sich natürlich meiner Erkentnis.
Veröffentlicht von: @johannes22es ging mir darum das ein Lehrer als Vertreter des Staates und als Autoritätsperson eine besondere Verpflichtung hat sich NIEMALS mit Volksverhetzenden und beleidigenden Karikaturen und Äußerungen einverstanden zu erklären.
Bei Volksverhetzung und dem "sich damit einverstanden erklären" bin ich bei dir.
Ich hab das ja tatsächlich nur bei sehr schlechten Lehrern erlebt, dass sie ihre persönliche Meinung im Unterricht als Lernziel gesetzt und dann gleich noch einen Weg gewählt haben, der Schüler verletzt hat.
In der Regel ist: "So funktioniert die Welt um euch rum" Lernziel.
Warum soll also eine beleidigende Karikatur nicht Unterrichtsgegenstand sein? Grade an sowas lernt man unheimlich viel. Man lernt vor allem Abstraktionsfähigkeit. Beleidigt das Bild von der Studentin als Affe tatsächlich mich als Frau, weil alle Frauen gemeint sind? Oder mich als kopftuchtragende Frau, weil alle kopftuchtragenden Frauen gemeint sind? Oder mich als Französin, weil alle Französinnen gemeint sind? Oder mich als blauäugige, weil ich, wie die karikierte, blaue Augen habe? Oder mich als Muslima, weil alle Muslimas gemeint sind? Oder mich als religiöse Frau, weil Religiosität als unterentwickelt wahrgenommen wird? Und wenn nun z.B. letzteres der Fall ist - auch hier wieder: Wie gehe ich damit um? Wie reagiere ich angemessen auf Verletzungen? Gehe ich los und backe Plätzchen mit Arsen drin, die ich an die Kinder bekannter Laizisten verteile oder meinem Lehrer schenke?
Und selbst, wenn mein Lehrer diese Karikatur gut findet - kann ich lernen aus dem, was er und warum er es gut findet? Also, außer, dass mein Lehrer vielleicht ein schlechter Lehrer ist und ein blödes Arschloch? Und: Wie gehe ich nun angemessen damit um, dass es in der Welt blöde Arschlöcher gibt? Indem ich sie umbringe? Indem ich meine Brüder animiere, ihnen auf die Fresse zu geben? Indem ich sie anspucke?
Ein spannender Artikel, leider auf Englisch - wo es darum geht, wie die Kritik an der jungen Frau begonnen hat, was denn kritisiert werden sollte, und - ganz sympathisch, dass sie die Karikatur lustig und in gewisser Weise sogar wertschätzend fand (weil dort nämlich tatsächlich auch auf ihre politische Aussage Bezug genommen wurde, und eben nicht nur und alleine auf ihr Kopftuchtragen), und erst getroffen reagierte, weil um sie herum andere sich getroffen fühlten.
Veröffentlicht von: @johannes22Seine Solidarität hat denen zu gelten die durch so etwas angegriffen werden.
Warum hat das immer so zu sein? Kann es nicht möglich sein, dass Angriffe - so schlecht ausgeführt sie sein mögen - einen berechtigten Kern haben?
Veröffentlicht von: @johannes22Inwieweit der französische Lehrer dies gemacht hat entzieht sich natürlich meiner Erkentnis.
Ah. Aber ihm unterstellen, er habe die Reaktion herausgefordert, das kannst du. Obwohl du es nicht weißt.
Ihm unterstellen, ein schlechter Lehrer zu sein ist ganz einfach, und das siehst du gerechtfertigt, machst du nämlich pausenlos. Obwohl du es nicht weißt.
Veröffentlicht von: @lubovWarum soll also eine beleidigende Karikatur nicht Unterrichtsgegenstand sein?
Da kommt es eben auf den Zusammenhang an. Ich nehme ja im geschichtsunterricht Stürmer Karikaturen als Beispiel für Propaganda. Nur ich distanziere mich natürlich klar Inhaltlich davon und stehe auf Seiten der Opfer dieser Propaganda. Inwieweit der Lehrer in Frankreich das gemacht hat weiß ich natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @lubovWarum hat das immer so zu sein? Kann es nicht möglich sein, dass Angriffe - so schlecht ausgeführt sie sein mögen - einen berechtigten Kern haben?
Nein das kann bei einer Verächtlichkeitsmachung einer Ethnie, Religion oder Rasse selbstverständlich nicht sein. Antisemitismus hat ja keinen wahren oder berechtigten Kern.
Veröffentlicht von: @lubovAh. Aber ihm unterstellen, er habe die Reaktion herausgefordert, das kannst du. Obwohl du es nicht weißt.
Ich hebe dem Lehrer zum xten mal NIE unterstellt er habe eine Reaktion herausgefordert. Ich habe ihm attestiert das er unsensibel und falsch gehandelt hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich hebe dem Lehrer zum xten mal NIE unterstellt er habe eine Reaktion herausgefordert. Ich habe ihm attestiert das er unsensibel und falsch gehandelt hat.
Obwohl du nicht weißt, dass er unsensibel und falsch gehandelt hat.
Er hat in Staatskunde unterrichtet. Vielleicht war "Propaganda" gar nicht sein Thema?
Vielleicht war ja "Laizismus im aktuellen Staat" oder "Meinungsfreiheit heute" sein Thema.
Du weißt es nicht, aber du gibst ihm Mitschuld.
Veröffentlicht von: @lubovObwohl du nicht weißt, dass er unsensibel und falsch gehandelt hat.
Naja du weißt ja auch nicht das er sensibel und richtig gehandelt hat.
Veröffentlicht von: @lubovDu weißt es nicht, aber du gibst ihm Mitschuld.
Ist das nicht schon bösartig von dir? Ganz ehrlich? Einen fehler zu attestieren ist und das habe ich jetzt schon x mal geschrieben hat mit Mitschuld nichts zu tun. Warum jetzt also wieder diese verletzende Unterstellung?
Ich hab einige Interviews gerade gelesen. "Er hat mit uns diskutiert... er hat uns zum Nachdenken gebracht ... er hat uns ernst genommen ... er hat mit uns gelacht..." waren Schüleraussagen, und das klingt nun nicht nach dem, was du hier zeichnest. Aber vielleicht kannst du dein Bild ja auch auf irgendetwas stützen, was über reine Vermutungen hinausgeht - so wie ich es tue?
Einen Fehler zu attestieren, ohne das auf solider Grundlage zu tun ... ich denke, wie falsch das ist, erkennst du selbst.
Ein "Fehler" ist, einen Schüler mit dem falschen Namen anzusprechen, oder die falsche Klassenarbeit auszuteilen, oder in einer Formel eine Zahl/ein Symbol falsch zu setzen, oder in einer Schüler voller modeverrückter junger Frauen dauernd Fußball-Beispiele zu nutzen, die keine versteht.
Ohne solide Grundlage einen Fehler zu attestieren - und den dann "zu vergleichen" mit "Fehlern" wie direkter Beleidigung und Vergewaltigung - beides Straftaten, letzteres körperliche Agression ... ich denke, wie falsch das ist, erkennst du selbst. Denn wer "Fehler" macht, wie du sie oben "als Vergleich" anführst, ist strafrechtlich schuldig.
Veröffentlicht von: @lubovEinen Fehler zu attestieren, ohne das auf solider Grundlage zu tun ... ich denke, wie falsch das ist, erkennst du selbst.
Es ging um Mitschuld, selbst wenn ich ihm zu Unrecht einen fehler unterstellt hätte würde das keine Mitschuld bedeuten.
Hab ich dich tatsächlich falsch eingeordnet? Du hast nie gesagt oder paraphrasiert, dass "ihm doch hätte klar sein können..."?
Nein das habe ich nicht.
Kannst, oder willst du das nicht richtig versehen???
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit solidarisierst du dich also voll und ganz mit islamistischen Terroristen.
Da sind alle elf Worte danaben!
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber mir wird gerade ziemlich schlecht...
Da braucht dir doch nicht schlecht zu werden....
mal gündlich nachdenken kann da schon viel hilfreicher sein !
Veröffentlicht von: @christosfiliosKannst, oder willst du das nicht richtig versehen???
Also ich dachte auch das mein Beispiel gut gewählt war und ich habe ja auch zwei verschiedene beispiele gebracht die er ja auch verschieden fehlinterpretiert hat sodass ich eher auf "wollen" tippe.
Sehe ich auch so. Daher hatte ich das mit dem verletzen wollen getippt.
Du kannst nicht nachvollziehen, warum eine persönliche Beleidigung oder eine Vergewaltigung etwas anderes sind als das Reden über noch so widerliche Karikaturen und wie man mit sowas umgeht?
Veröffentlicht von: @lubovDu kannst nicht nachvollziehen, warum eine persönliche Beleidigung oder eine Vergewaltigung etwas anderes sind als das Reden über noch so widerliche Karikaturen und wie man mit sowas umgeht?
Doch aber ich kann nicht nachvollziehen was an einem "Vergleich" nicht zu verstehen ist: es ging mir darum (und ich kann das NICHT nachvolziehen wie man das Mißverstehen kann) das eine Straftat wie Mord NICHT einen Fehler den der Ermordete zu etwas richtigem erklärt. Mir vorzuwerfen das ich mich wenn ich den Fehler weiterhin als fehler bezeichne mich mit dem Mörder solidarisiere ist gradezu haarsträubend dumm.
Veröffentlicht von: @johannes22Mir vorzuwerfen das ich mich wenn ich den Fehler weiterhin als fehler bezeichne mich mit dem Mörder solidarisiere ist gradezu haarsträubend dumm.
Der Punkt ist nur, dass der Lehrer gar keinen Fehler begangen hat. Er ist seinem Lehrauftrag nachgekommen, an einem konkreten Beispiel über Religion, Meinungsfreiheit und deren Grenzen zu sprechen. Die Regeln einer freien, pluralistischen Gesellschaft wurden nicht verletzt, der Lehrer hat gegen keine Gesetze verstoßen.
Wenn jetzt trotzdem darauf bestanden wird, dass hier ein "Fehler" vorlag, dann entspricht das der Perspektive des Täters, der ja den Rechtsstaat und das Recht auf Meinungsfreiheit an dieser Stelle ebenfalls nicht akzeptiert hat. Und dem scheinen hier ja erschreckend viele Menschen zuzustimmen... auch wenn sie, immerhin, die Methodik klar ablehnen.
Entartete Kunst?
Veröffentlicht von: @christosfiliosKannst, oder willst du das nicht richtig versehen???
Veröffentlicht von: @christosfiliosDa sind alle elf Worte danaben!
Deine Aussagen gehen allerdings in die gleiche Richtung.
Der Punkt ist, dass du und andere hier glauben, es würde einfach genügen sich von der Gewalt des Attentäters zu distanzieren. Es war - selbstverständlich - nicht korrekt, dass der Lehrer getötet wurde.
Und ich gehe klar davon aus, dass sich jeder, der sich hier an der Diskussion beteiligt, klar von der Tat distanziert. Das stelle ich auch nicht in Zweifel.
Davon abgesehen gibt es hier allerdings sehr viel Solidarität mit dem Täter.
Ja, der Täter war zu recht wütend.
Ja, der Lehrer hätte die Karikaturen nicht zeigen dürfen.
Ja, die Karikaturen sind menschenverachtend und gehören verboten.
Ja, der Lehrer hätte mit Gegenwehr rechnen müssen.
Ja, der Lehrer hätte soger mit Gewalt rechnen müssen.
Der Lehre hätte aus diesem Grund die Karikaturen auch nicht zeigen dürfen.
Das ist die Argumentation, wie auch du sie hier vertreten hast... und der Täter hätte das wohl Wort für Wort unterschrieben.
Wie aber sieht das aus in einem freien, demokratischen Rechtsstaat?
In einem freien, demokratischen Rechtsstaat darf ein Lehrer selbstverständlich kontroverse Karikaturen zur Diskussion stellen!
Selbstverständlich darf die Freiheit der Kunst für Kritik genutzt werden!
Selbstverständlich muss weder Kunst noch Kritik noch die Methode der Kritik jedem gefallen... ganz im Gegenteil ist es eine wesentliche Eigenschaft unserer freien Zivilisation, kontroverse Themen zivilisiert zu behandeln - und nicht nach Verboten zu rufen, wenn einem persönlich etwas nicht gefällt! Dieses Recht, Kritik zu üben, auch zu provozieren, diese Freiheit, anderen auch Dinge zumuten zu können... das ist es, was uns zu modernen, freien Menschen macht!
Genau das wird aber von Leuten wie dir angezweifelt. Da werden Grenzen gezogen, Kritik eingeschränkt, die Lehre eingeschränkt, Dinge für unzumutbar erklärt... fast möchte man meinen, als "entartet" bezeichnet...?
Ist das das Wort, welches du gerne für die Karikaturen Charlie Hebdos verwenden würdest? "Entartete Kunst", die verboten oder zumindest geächtet gehört?
Denke bitte gut nach, bevor du antwortest...
Also mich stört als erstes diese Nationalsozialistische Bezeichnung.
Die Karrikaturen sollten von Anfang an verletzten,
das muss der Lehrer gewusst haben,
er wollte eine Reaktion, nur war sie Reaktion stärker als er vermuten konnte.
Die Karikaturen (wir reden schon über die 12, ja? Oder über welche reden wir?) mögen als Ziel gehabt haben, zu verletzen. Aber das kann doch nicht bedeuten, dass man nicht mehr über sie reden können darf!
Ein Krummdolch ist zum Töten gedacht, ein MG auch. Dennoch muss beides betrachtet werden können!
Entartete Kunst wurde "dem Volk" damals auch nicht "zugemutet". Da lag wohl der Vergleichspunkt.
Wenn ein Lehrer seinen islamischen Schülern unreflektiert solche Zeichnungen hinknallt, mit: "da, kommt damit klar, ist Meinungsfreiheit", dann ist das tatsächlich ein Zeichen für einen schlechten Lehrer. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, lief es ja so nicht.
Bloß: Selbst, wenn es so gelaufen sein sollte, rechtfertigt das keine körperliche Gewalt.
Mit sowas geht man zum Direktor und ggf. zum Schulamt. Wir haben als Siebtklässler (!) einen Mathelehrer, der rassistische Witze riss und blöd über ALG-II-Beziehende sprach, von der Schule entfernen lassen. Man diskutiert das in der Klasse unter Schülern, und wenn man eine gute Klassengemeinschaft hat, steht man geschlossen auf, erklärt dem Lehrer, dass und warum man verletzt ist, und geht. Nachdem in der elften mal ein Geschichtslehrer sexistische blöde Sprüche mit direktem Bezug zu einer anwesenden Klassenkameradin gerissen hatte, haben wir erst versucht, mit ihm zu reden, dann den Rest der Stunde geschlossen schweigend verbracht, dann sind wir zum Direx, der tat das als Altherrenwitz ab, daraufhin haben wir in der nächsten Stunde alle brav gesessen, bis der Lehrer kam, dann haben wir uns schweigend erhoben und sind geordnet raus mit Sachen. Die 45 Minuten haben wir schweigend vor dem Lehrerzimmer im Flur sitzend verbracht. Die Lehrer, die da drin waren, fanden uns nervig. In die nächste Stunde kam der Lehrer und hat sich gleich als erstes entschuldigt. Voila. Ach, mir fallen so viele Möglichkeiten innerhalb der Rechtsstaatlichkeit ein!
Veröffentlicht von: @jigalAlso mich stört als erstes diese Nationalsozialistische Bezeichnung.
Logisch. Nur sehe ich diesen Schritt als nächste Konsequenz. Das scheinen viele hier nicht zu sehen.
Was mich hier gewaltlich stört, ist dass viele Leute das Ganze zu einer Art Geschmacksfrage erheben: "Mir gefällt es nicht, daher kann es gerne verboten werden, und der Täter hat sich zu Recht aufgeregt!"
Veröffentlicht von: @jigalDie Karrikaturen sollten von Anfang an verletzten,
das muss der Lehrer gewusst haben,
er wollte eine Reaktion, nur war sie Reaktion stärker als er vermuten konnte.
Kennst du die Karikaturen überhaupt?
Wie stehst du denn zu den Karikaturen von Politikern, wie sie z.B. bei Karnaevalsumzügen gezeigt werden? Da geht es teilweise auch sehr deftig zur Sache... trotzdem gehört diese Form der Kritik ganz selbstverständlich zu unserer Kultur dazu!
Lieber Lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7Denke bitte gut nach, bevor du antwortest...
Das mache ich immer und in deinem Fall jetzt noch gründlicher. 😊
Aus meiner Sicht gab es, jedenfalls nicht von mir, auch nur einen Funken Solidarität mit dem jungen Mörder. Er ist hier "durch die Bank" klar und deutlich als der einzig Schuldige dargestellt worden !
Es wurde lediglich, so jedenfalls von mir, darauf hingewiesen, dass das Zeigen von diesem Bild mit der Verarschung des Propheten eine Signal-wirkung gewesen sein muß-
Was daber rausgekommen ist, ist bekannt.
Das ist ja in Paris schon des Öfteren vorgekommen und auch zwei mal in Nizza und gestern wieder in Lyon.
Ich habe mich einfach nur gefragt, wie sowas hätte verhindert werden können und da kam ich auf den Gedanken, dass man sich doch eigentlich von vorn herein im Klaren sein muß, dass es schon in geisser Weise ein Spiel mit dem Feuer ist, was da in der Schule durch-geführt wurde. Aktion - Reaktion
Glücklicherweise leben wir im sogenannten christlichen Abendland in
einer überwiegend friedlichen Koexistenz mit vielen Ethnien und An-gehörigen anderer Religionen.
Die zu uns gekommenen Menschen, egal welcher Hautfarbe oder Reli-gion bekommen, so sie bereit sind, sich unseren Werten und Lebens-formen einigermaßen anzupassen, die Bürgerrechte nach denen auch wir leben. Das hat mit Italienern, Spaniern und Portugiesen, mit Polen und Griechen sehr gut funktioniert.
Bei den Menschen aus der Türkei sah das etwas anders aus. Die haben sich zu einem Hauptteil auch gut eingelebt.
Sie durften ihre Moscheen bauen und ihren Glauben uneingeschränkt leben.
Aber es gab und gibt immer wieder Situationen und Ereignisse, in denen die in Wahrheit immer noch stark vorhandene Rivalitäten zwischen unseren Kulturen und vorrangig dem Christentum und Islam herrschenden Gegensätzlichkeiten zu Streit führten.
Und diese Streitigkeiten haben zu unendlich vielen Attentaten
mit islamistischem Hintergrund geführt. Eine Besserung ist in naher Zukunft auch nicht zu erkennen.
Bei uns sind wir ja noch weitgehend verschont. Jedoch in Frankreich
kocht da noch eine ganze Menge Hass, Wut und Neid unter der Decke.
Vor diesem Hintergrund habe ich in meiner ersten Stellungnahme in diesem Thema am 26. 10. 2020 um 09:20h dazu meine Sichtweise
geäussert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das das Wort, welches du gerne für die Karikaturen Charlie Hebdos verwenden würdest? "Entartete Kunst", die verboten oder zumindest geächtet gehört?
Ich habe nicht von "entarteter Kunst" gesprochen.
Dieser Begriff gehört 80 jahre zurück in ganz anerer Zusammenhänge
Ich finde es nicht fair von dir, mir dieses zu unterstellen !!!
Ich habe auch nicht die wichtige Freiheit der Kunst in Frage gestellt!
Natürlich darf in einem freiheitlich, demokratischen Rechtstaat der Leherer Kunst im Lehrprogramm benutzen. Es stand ihm auch frei,
die karikaturen zu benutzen, zu zeigen.
Meine Frage ging und geht doch nur dahin, ob das in diesem speziellen Fall und dieser Situation in seinem Umfeld jetzt wirklich die richtige Wahl war !
Das ist jetzt mal das, was ich direkt antworten wollte.
Jetzt widme ich mich meiner Frau zum Sonntagfrühstück.
Schönnen Sonntag und bleib gesund.
ChristosFilios.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe nicht von "entarteter Kunst" gesprochen.
Dieser Begriff gehört 80 jahre zurück in ganz anerer ZusammenhängeIch finde es nicht fair von dir, mir dieses zu unterstellen !!!
Ich habe auch nicht die wichtige Freiheit der Kunst in Frage gestellt!
Nein, und das wollte ich dir so pauschal auch nicht unterstellen. Das ist auch nicht mein Punkt. Wenn hier jemand etwas als "entartete Kunst" betrachtet, dann sind es die Islamisten. Die Begründungen sind zwar nicht ganz dieselben, wie es bei den Nazis der Fall war, aber es gibt da dennoch einige Gemeinsamkeiten.
Mein Hinweis dient vor allem der Frage, wie man jetzt von unserer Seite damit umgeht. Und da ist mir deine Reaktion einfach zu oberflächlich.
Wenn in den 30er Jahren sich ein deutscher Künstler über ein Berufsverbot beklagt, weil er "moderne Kunst" malt, dann kann man ihm natürlich antworten: "Na ja, was erwartest du? Mit den Nazis an der Macht darfst du dich nicht wundern... du hättest lieber ein paar schöne Landschaftsbilder oder Portraits machen sollen, dann gäbe es auch kein Berufsverbot!"
Diese Aussage ist so zunächst mal richtig. Aber ist die Sache jetzt damit erledigt?
Hier im thread gehen viele sogar noch weiter und schreiben sinngemäß: "Na ja, deine Bilder sind ja auch wirklich schrecklich... so etwas muss man ja nicht veröffentlichen!" - statt klar zu sagen: "Es ist völlig egal, wie die Bilder aussehen - so ein Bilderverbot ist nicht zu akzeptieren!"
Deine Aussage bleibt hier an der Oberfläche - wer solche Bilder zeigt, braucht sich nicht wundern, wenn er attackiert wird. Nun ja, das ist bekannt... und ist ja auch der Grund weshalb ich mich nicht traue, dergleichen zu zeigen.
Aber reicht das schon?
Um noch einmal beim Beispiel mit den Nazis zu bleiben: Wer hier lediglich sagt, dass der Künstler es einerseits ja hätte wissen müssen und seine Bilder andererseits sowieso einfach nur schlecht sind - der argumentiert damit ganz auf der Linie der Nazis, die alledem sicher zustimmen würden.
Du (und andere hier) meine, es würde genügen, einfach nur die Gewalt zu verurteilen. Es geht hier aber um mehr- es geht um unsere rechtstaatlichen Prinzipien und unsere Freiheit. Und da scheinen viele Leute hier nicht nur keine Lust zu haben, dafür einzutreten - sie stellen sich mit ihrer Argumentation sogar auf Seiten der Gegner dieser Freiheit!
Und das ist in meinen Augen nicht zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, und das wollte ich dir so pauschal auch nicht unterstellen. Das ist auch nicht mein Punkt.
Hast du aber gemacht!
Und jetzt willst du dich da auf so eine billige Art und Weise rauseiern?
Da mußt du bei mir sch etwas früher aufstehen!🙁;-(
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Aussage bleibt hier an der Oberfläche - wer solche Bilder zeigt, braucht sich nicht wundern, wenn er attackiert wird. Nun ja, das ist bekannt... und ist ja auch der Grund weshalb ich mich nicht traue, dergleichen zu zeigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Um noch einmal beim Beispiel mit den Nazis zu bleiben: Wer hier lediglich sagt, dass der Künstler es einerseits ja hätte wissen müssen und seine Bilder andererseits sowieso einfach nur schlecht sind - der argumentiert damit ganz auf der Linie der Nazis, die alledem sicher zustimmen würden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du (und andere hier) meine, es würde genügen, einfach nur die Gewalt zu verurteilen. Es geht hier aber um mehr- es geht um unsere rechtstaatlichen Prinzipien und unsere Freiheit. Und da scheinen viele Leute hier nicht nur keine Lust zu haben, dafür einzutreten - sie stellen sich mit ihrer Argumentation sogar auf Seiten der Gegner dieser Freiheit!
Hallo Lucan-7
ich habe selten so etwas "an den Haaren herbei gezogenes" gelesen.
Und ich vergesse es auch gleich wieder.
So, wie ich jetzt auch dieses Thema ad acta lege.
Gute Besserung und bleib gesund.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosHast du aber gemacht!
Und jetzt willst du dich da auf so eine billige Art und Weise rauseiern?
Ich habe versucht es dir zu erklären. Schade, dass es mir nicht gelungen ist, meinen Standpunkt klar zu machen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosich habe selten so etwas "an den Haaren herbei gezogenes" gelesen.
Und ich vergesse es auch gleich wieder.
So, wie ich jetzt auch dieses Thema ad acta lege.
Tja. Das ist natürlich das Bequemste. Nicht umsonst habe ich ja auch unten geschrieben, dass ich mich im Stich gelassen fühle.
Veröffentlicht von: @christosfiliosGute Besserung und bleib gesund.
So lange ich mich in meinem Unterricht der Zensur der Islamisten unterwerfe habe ich ganz gute Chancen, gesund und am Leben zu bleiben, danke sehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange ich mich in meinem Unterricht der Zensur der Islamisten unterwerfe habe ich ganz gute Chancen, gesund und am Leben zu bleiben, danke sehr.
hallo Lucan,
mir ist überhaupt nicht klar, was du mir damit sagen möchtest.!?!
Wieso muss man sich als Lehrer einer Zensur irgendwelcher Islamisten unterwerfen.
Unterrichtest du denn in einem von muslimischen Migranten stark bevölkerten Gebiet?
Selbst dann wärst du keineswegs gefährtdet.
Es sei denn , du würdest deine Schüler mit Dingen konfrontieren, die sie persönlich beleidigen.
Aber sowas gehört naturlich auf keinen Fall in den Unterricht
deutscher und auch europäischer Schulen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe versucht es dir zu erklären. Schade, dass es mir nicht gelungen ist, meinen Standpunkt klar zu machen.
Ich habe deinen Standpunkt schon verstanden.😊
Allerdings kann ich ihn nicht teilen. 🙁
Das war mir noch wichtig, abschliessend zu schreiben.
Servus
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnterrichtest du denn in einem von muslimischen Migranten stark bevölkerten Gebiet?
Ja.
Veröffentlicht von: @christosfiliosSelbst dann wärst du keineswegs gefährtdet.
Es sei denn , du würdest deine Schüler mit Dingen konfrontieren, die sie persönlich beleidigen.
Richtig. Genau das ist das Problem - denn die Schüler definieren eine "Beleidigung" ganz anders, als es hierzulande üblich ist.
Es gab Anfang des Jahres den Fall eines Lehrers, den ich persönlich kenne, der im Unterricht über ethische Werte und Religionen sprechen wollte. Er wurde dabei von einem muslimischen Schüler gefragt, ob er glaubt, dass Mohamed der Prophet Gottes sei.
Der Lehrer, selbst kein Muslim, antwortete logischerweise dass er nicht glaube, dass Mohamed der Prophet Gottes war.
Einige muslimische Schüler verliessen daraufhin die Klasse und weigerten sich, künftig von diesem Lehrer unterrichtet zu werden. Ein Vertrauenslehrer erfuhr, dass einige muslimische Schüler, die davon erfahren haben, vor anderen geäussert haben, dass sie "etwas mit diesem Lehrer machen wollen". Der Lehrer liess sich daraufhin beurlauben.
Die Schulleitung wiegelt ab, schliesslich sei ja nichts passiert, und sucht nach einer "einvernehmlichen Lösung".
Na bravo auch. In den Medien wirst du davon nichts lesen... und wenn man es könnte, dann wäre der Lehrer wohl in Lebensgefahr. Einfach so, für nichts. Für etwas, das logisch und selbstverständlich ist.
Beistand bekommt man in so einem Fall von niemandem. Die Polizei greift erst ein, wenn man ein Messer im Rücken hat, und die Schule möchte so eine Sache nicht aufbauschen. Und von anderen Leuten hört man dann, dass man am Besten gar nicht über solche Sachen spricht. Na, danke auch!
Veröffentlicht von: @christosfiliosAber sowas gehört naturlich auf keinen Fall in den Unterricht
deutscher und auch europäischer Schulen.
Die Tatsache, dass Menschen verschiedenen Religionen angehören und deshalb nicht alle Mohamed für einen Propheten halten gehört sehr wohl in den Unterricht... manche reagieren aber dennoch sehr empfindlich auf diese selbstverständliche Aussage.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe deinen Standpunkt schon verstanden.
Offenbar nicht. Aber jetzt vielleicht etwas besser.
Jeder Reaktion geht irgendeine Aktion voraus
Dein Beispiel kann man auf viele andere Situationen übertragen.
- Die Frau, die in der Disco Alkohol trinkt und anschliessend vergewaltigt wird.
- Der Jude, der eine Kippa trägt, und anschliessend zusammengeschlagen wird.
- Die alte Frau, die ihre Handtasche locker über die Schulter trägt und überfallen wird.
- Der alte Mann, der auf dem Weg nach Hause nachts im Park an einer Gruppe angetrunkener Jugendlicher vorbeigehen will und von diesen brutal zusammengeschlagen wird.
Die Beispiele liessen sich endlos fortsetzen. Letztlich ist JEDE Reaktion ein Ergebnis irgendeiner "Aktion".
Hätte man das Geld nicht in den Tresor gelegt, wäre man nicht ausgeraubt worden.
Wäre man nicht diese Straße entlang gegangen, wäre man nicht ermordet worden.
Wäre man in ein anderes Viertel gezogen, wäre die Wohnung nicht ausgeraubt worden.
Inwiefern soll das jetzt aber ein Argument sein?
Persönlich habe ich den Verdacht, dass dir die Mohamed Karrikaturen nicht gefallen - und du allein deshalb auf den "Aktion-Reaktion Mechanismus" verweist.
Ginge es um etwas Anderes - Alte Frau mit Handtasche, vergewaltigte Frau - würdest du wohl kaum auf irgendwelche "Ursachen" verweisen (Alte Frau ist auf die Straße gegangen, Frau ging in Disco), sondern würdest allein den Täter in den Fokus rücken.
Und genau das ist der Punkt hier: Der Lehrer hat nichts falsch gemacht - in keiner Weise, niemals, auch nur eine
Sekunde!
Genau so wenig wie eine alte Frau, die auf die Straße geht oder eine Frau, die abends eine Disco besucht.
Oder würdest du denen auch sagen: "Bleib' einfach zu Hause, dann wirst du auch nicht überfallen!"?
Es ist richtig, was Du schreibst, aber sehr schwarz-weiß.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Bleib' einfach zu Hause, dann wirst du auch nicht überfallen!"?
In meiner Jugendzeit gab es einen Bezirk in meiner Stadt, da wusste man, dass man die Hucke voll kriegte, wenn man den betrat. Ich hab ihn nur einmal selbst erlebt, als mein Vater mit mir dort hindurch gefahren ist - wir wurden dabei mit Steinen beschmissen.
Ja, i9ch bin zu Hause geblieben, habe jedenfalls diesen Bezirk nicht mehr besucht.
Veröffentlicht von: @queequegIn meiner Jugendzeit gab es einen Bezirk in meiner Stadt, da wusste man, dass man die Hucke voll kriegte, wenn man den betrat. Ich hab ihn nur einmal selbst erlebt, als mein Vater mit mir dort hindurch gefahren ist - wir wurden dabei mit Steinen beschmissen.
Ja, i9ch bin zu Hause geblieben, habe jedenfalls diesen Bezirk nicht mehr besucht.
Das gibt es - und da gibt es sicher noch mehr Beispiele.
Aber was würdest du sagen, wenn du das hier schilderst - und die Reaktion der Leute hier wäre einhellig: "Na ja, das hättest du halt wissen müssen... so etwas tut man einfach nicht, in so ein Viertel zu fahren!"... statt, vielleicht, einfach mal vorzuschlagen:
"Oh, da gibt es ein Problem, das können wir so nicht akzeptieren, da muss man etwas tun, damit wir wieder sicher sind!"
Das vermisse ich hier allerdings von etlichen Leuten... da ist mir zu viel Solidarisierung mit Extremisten.
Die gleiche Art von Solidarisierung, die Diktaturen und Unrechtsregime möglich macht... zumindest sehe ich diese Gefahr.
Gründe und Amlässe
Veröffentlicht von: @lucan-7die Reaktion der Leute hier wäre einhellig: "Na ja, das hättest du halt wissen müssen... so etwas tut man einfach nicht, in so ein Viertel zu fahren!"
So gesagt würde ich das für ziemlich unsensibel halten, müsste ihnen aber bei diesem Beispiel letztlich recht geben.
Aber - auch wenn ich es selbst hier eingeführt habe - passt das Beispiel nicht auf den Sachverhalt der Diskussion.
Für die Attentäter war Charlie Hebdo ja nicht der Grund ihrer Angriffe, sondern lediglich der Anlass. Hätte Charlieb Hebdo nie solche Karikaturen gemacht, hätten die Attentäter mit einiger Wahrscheinlichkeit andere Anlässe gefunden oder auch gar keine besonderen, um ihren Hass auf unsere Gesellschaft ausleben zu können.
Veröffentlicht von: @queequegFür die Attentäter war Charlie Hebdo ja nicht der Grund ihrer Angriffe, sondern lediglich der Anlass. Hätte Charlieb Hebdo nie solche Karikaturen gemacht, hätten die Attentäter mit einiger Wahrscheinlichkeit andere Anlässe gefunden oder auch gar keine besonderen, um ihren Hass auf unsere Gesellschaft ausleben zu können.
Das ist nun pure Spekulation.
Akademisch
Ja, formell ist das richtig. Der Attentäter könnte nur durch die Karikaturen derart radikalisiert worden sein, dass er nur durch den Mord diesen "Frevel" reingewaschen sehen konnte. Aber das ist wirklich rein akademisch.
Es hat sich ja seit vielen Jahren gezeigt, dass islamistische Attentäter für ihre Taten nichts anderes brauchen als Menschen, die nicht so ticken wie sie.
Wären die Karikaturen nicht veröffentlicht worden, würden die Mitarbeiter von Charlie Hebdo wohl heute noch leben und der Lehrer auch. Aber es würde eben leider nicht bedeuten, dass es auch keine islamistischen Attentate gäbe. Und dass unter den dann hypothetischen Attentätern auch der jetzige sein würde, halte ich bei aller Spekulation dpch für sehr wahrscheinlich.
Es ist wohl grundsätzlich zu befürchten, dass eine ganze Menge derartiger "tickender Zeitbomben" unter uns leben, denen nur der richtige Auslöser fehlt, um auf möglichst blutige Weise irgendwo zuzuschlagen.
Welcher Art dieser Auslöser ist ist dann lediglich eine Frage der jeweiligen Sozialisation und der Umstände. Das wird sich auch niemals absolut vermeiden lassen, dafür sind die menschliche Psyche und die sozialen Strukturen viel zu komplex.
Allerdings hat das Ganze, neben den psychologischen Gründen auch eine politische und gesellschaftliche Ebene - wie man ja sehr gut an den Reaktionen muslimisch geprägter Länder auf Macrons Beharren der künstlerischen Freiheit sieht.
Und diese Freiheit jetzt einerseits durch mögliche Psychopathen, andererseits durch Druck islamistisch geprägter Regime (Von denen einige, wie Pakistan und die Türkei allerdings auch unter innenpolitischem Druck stehen) einzuschränken halte ich für den falschen Weg.
Dass die Argumentation auch hier im Thread immer wieder zugunsten der Extremisten ausfällt halte ich für beschämend.
Veröffentlicht von: @lucan-7diese Freiheit jetzt einerseits durch mögliche Psychopathen, andererseits durch Druck islamistisch geprägter Regime (Von denen einige, wie Pakistan und die Türkei allerdings auch unter innenpolitischem Druck stehen) einzuschränken halte ich für den falschen Weg.
Ja, da bin ich absolut Deiner Meinung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das vermisse ich hier allerdings von etlichen Leuten... da ist mir zu viel Solidarisierung mit Extremisten.
Zu denen gehörst du doch auch, wenn du Extremisten nicht ausweisen willst, weil sie dann in ihrem Land Probleme bekommen würden.
Die Gewalt gegen Geschichtslehrer müssen wir schon akzeptieren, da
Islamisten ein Recht auf ein schönes in Leben in Deutschland haben.
Also, wenn wir die Entscheidung haben, der Lehrer hält zu Karikaturen die Klappe oder wir weisen die Islamisten aus - dann soll doch der Lehrer lieber die Klappe halten. Deine eigenen Argumente!
Nachtrag vom 31.10.2020 2018
Na bitte:
Lucan: "Und wenn einen Asylbewerber die Todesstrafe erwartet ist eine Abschiebung generell unmöglich, weil das Schutzrecht überwiegt."
Veröffentlicht von: @an-jaZu denen gehörst du doch auch, wenn du Extremisten nicht ausweisen willst, weil sie dann in ihrem Land Probleme bekommen würden.
Meine Antwort an dieser Stelle wird wohl daran scheitern, dass dir die Grundlagen und Prinzipien unseres Rechtsstaates offenbar nicht geläufig sind.
Sprich: Ich müsste dir das alles erst einmal erklären...
Ich hätte da von Natur aus kein Skrupel. Üble Verbrecher treten Gast und Asylrecht mit Füssen, fort mit egal woher, es sei denn: Eine Lebenswandlung ist ersichtlich zb. Bekehrung zum Glauben.
Hier muss der Schutz der eigenen oder ordentlichen Bürger vorgehen! Sonst ist die Demokratie (Bürger eines Landes wählen IHRE Vertreter) selbst nur noch eine Karikatur.
Ich rede nicht von Bagatelldelikten hier. Sowas ist monetär noch Ersetz und Vertretbar.
Deine Wandlung erstaunt mich doch immer wieder.
Noch vor kurzem hast du an den unterschiedlichsten Stellen das Verschweigen von Problemen propagiert, damit die "Rechten" ja keine neuen Argumente geliefert bekommen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDeine Wandlung erstaunt mich doch immer wieder.
Noch vor kurzem hast du an den unterschiedlichsten Stellen das Verschweigen von Problemen propagiert, damit die "Rechten" ja keine neuen Argumente geliefert bekommen.
Ein guter Hinweis. Tatsächlich geht es hier um zwei verschiedene Ebenen.
Vielleicht hast du ja weiter unten meinen Beitrag gelesen, dass ich selber gelegentlich Integrationskurse auch für Muslime durchführe und es dort eigentlich meine Aufgabe wäre, genau über diese Dinge zu sprechen. Was ich natürlich nicht tun werde, weil ich damit nicht nur mich, sondern auch andere Verantwortliche in Gefahr bringen würde. Das ist also praktisch die gleiche Situation wie damals, als in Deutschland Asylbewerberheime brannten und die Polizei mit ihrer Meldung keinen Anlass für weitere Attentate liefern wollte.
Was mich an dieser Stelle bitter enttäuscht ist die Reaktion der Leute, auch hier im Thread.
Während es bei dem Polizeibericht damals - völlig zu Recht - hiess: "Wir haben das Recht, die Wahrheit zu erfahren", folglich also Konsequenzen gezogen werden müssen, die es künftig wieder möglich machen, dass man sachlich über jedes Ereignis berichten kann, geht die Tendenz hier eher dahin, dass der Lehrer das halt hätte wissen müssen - aber weil die Karikaturen ja sowieso schlecht sind sollte man sie ohnehin verbieten oder nicht zeigen... und damit ist die Sache dann erledigt.
Während man also damals, als die Polizei diverse Umstände verschwieg und verfälschte, empört auf unsere Rechte und Werte verwies, die wieder hergestellt werden müssen, wird hier in Richtung der Radikalen argumentiert und bestätigt, dass man solche Zeichnungen tatsächlich nicht zeigen sollte.
Ich hoffe, der Unterschied ist jetzt klar geworden.
Der Jude mit der Kippa will aber nicht provozieren.
Der Lehrer wollte provozieren, bei einem Lehrer setzte ich
so viel Intelligenz voraus, dass er das weiß.
Veröffentlicht von: @jigalDer Jude mit der Kippa will aber nicht provozieren.
Der Lehrer wollte provozieren, bei einem Lehrer setzte ich
so viel Intelligenz voraus, dass er das weiß.
Woher weißt (! nicht: "vermutest" !) du, dass der Lehrer provozieren wollte? Selbst in rein muslimischen Klassen kann man durchaus über diese Karikaturen reden, und sie dafür auch zeigen. Selbst schon getan. Führte zu wunschgemäß respektvollem Austausch, u.a. über die islamische Kunstgeschichte. Denn:
Mohammed-Porträts gibt es in der muslimischen Kunst spätestens seit dem 13. Jahrhundert, und es gibt sie bis heute.
Veröffentlicht von: @lubovSelbst in rein muslimischen Klassen kann man durchaus über diese Karikaturen reden, und sie dafür auch zeigen. Selbst schon getan.
Ich denke, es kommt darauf an, was man unter provozieren versteht und welche Motivation dahinter steckt.
Im Sinne einer Konfrontationsmethode denke ich schon, dass hier bis zu einem gewissen Grad eine Provokation gewünscht war.
Eben im Sinne von:
- Was empfinden wir bei der Betrachtung?
- Wie gehen wir damit um?
- Wie kann man solche Meinungen und Darstellungen tolerieren?
...um darauf aufbauend das Thema Meinungsfreiheit näher diskutieren zu können.
Provokation mit der Motivation die Schüler ohne Ziel zu ärgern sehe ich definitiv nicht.
antisemitische Karikaturen im Unterricht
Veröffentlicht von: @jigalDer Jude mit der Kippa will aber nicht provozieren.
Der Lehrer wollte provozieren, bei einem Lehrer setzte ich
so viel Intelligenz voraus, dass er das weiß.
Ich kenne zwar den genauen Unterrichtsplan nicht, aber nach allem was berichtet wurde wollte er über ethische Werte am Beispiel dieser Karikaturen sprechen.
Das ist absolut legitim, schliesslich haben wir damals im Deutsch- und Geschichtsunterricht auch antisemistische Karikaturen aus dem "Stürmer" besprochen. Die selbstverständlich inhaltlich abgelehnt wurden!
Keiner wäre damals auf die Idee gekommen, dass die Lehrer "provozieren" wollten. Wie soll Aufklärung auch sonst funktionieren?
Christos Filios: Gut zusammengefasst, aber hier anscheinend sinnlos.
Hallo Jigal,
ich habe noch nicht herausfinden können, ob die mich nicht verstehen
wollen , oder verstehen können.
Mir werden da Dinge unterstellt oder in den Mund geschoben, wo ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann.
Ich habe mich nach meinem letzten Austausch mit Lucan-7
heute zurück gezogen.
Es hat tatsächlich keinen Sinn mehr . 😉 🙁
Hallo,
ich habe mich auch dazu entschieden gewissen Leute die nur diskutieren um der Diskussion willen keine Zeit mehr zu schenken.
Es ist in diesem Thread für uns doch alles gesagt.
Warum erinnert mich das an eine Jeschiwa. Sieht man im Film Yentl sehr gut. Leute die den ganzen Tag diskutieren.
Es heisst nicht umsonst zwei Juden drei Meinungen.
Manche Christen sind da nicht anders. Ewig diskutiertieren.
Sieht man im Abendmahlsthread auch.
Was hat persönlicher Geschmack damit zu tun?
Veröffentlicht von: @christosfiliosDarüberhinaus fand ich immer diese häßliche Karikatur flüßiger als Wasser, nämlich überflüssig. Sowas kann nur Hass sähen.
Künstlerische Freiheit hin und her.
Inwiefern hat dein persönlicher Geschmack etwa damit zu tun, wie du den Vorfall beurteilst?
Anders gefragt: Würdest du die Sache anders beurteilen, wenn dir die Karrikatur, um die es geht, persönlich sehr gut gefallen hätte?
Hallo Lucan-7,
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern hat dein persönlicher Geschmack etwa damit zu tun, wie du den Vorfall beurteilst?
Persönliche Überzeugung, persönlche Meinung, persönliche Vorstellung
ebenso wie persönlicher Geschmack haben doch immer mehr oder weniger damit zu tun, wie man eine Sache, ein Ereignis, eine Tat und nicht zuletzt auch eine Karikatur beurteilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gefragt: Würdest du die Sache anders beurteilen, wenn dir die Karrikatur, um die es geht, persönlich sehr gut gefallen hätte?
Da kann ich deine Frage nur sehr bedingt beantworten!
Wie du meiner Aussage entnehmen kannst, finde ich diese
"Charlie Hebdo" Karikatur hochgradig Rücksichtslos.
Ich lehne es ab, sich auf Kosten anderer Menschen lustig zu machen!
Ich bin ganz bestimmt keine Spaßbremse, ich erzähle gerne Witze und dementsprechend lache ich gerne. Und wenn mal jemand verarscht wird, ist dass in meinen Augen auch kein Weltuntergang.
Aber genauso ist mir bewußt, dass es bei allem "Spaß an der Freud' "
auch immer Grenzen gibt, machmal sogar rote Linien, die nicht über-schritten werden sollten.
Ich finde, die Macher von Charlie Hebdo sind da, bei allen künstler-ischen Freiheiten, zu weit gegangen, stark über das Ziel hinaus geschossen!
Unsd wie gefährlich so was sein kann, hat sich in Paris bei dem grau-samen Überfall auf des Charlie Hebdo Studio bewahrheitet.
Ich weiß, daß ich mit dieser Einstellung kaum Verständnis bekommen werde, aber damit komme ich zurecht.
So ist das nun mal.......
Veröffentlicht von: @christosfiliosPersönliche Überzeugung, persönlche Meinung, persönliche Vorstellung
ebenso wie persönlicher Geschmack haben doch immer mehr oder weniger damit zu tun, wie man eine Sache, ein Ereignis, eine Tat und nicht zuletzt auch eine Karikatur beurteilt.
Logisch. Aber es ging mir hier ja auch um eine gesellschaftliche Frage, nicht um eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDa kann ich deine Frage nur sehr bedingt beantworten!
Wie du meiner Aussage entnehmen kannst, finde ich diese
"Charlie Hebdo" Karikatur hochgradig Rücksichtslos.
Ich lehne es ab, sich auf Kosten anderer Menschen lustig zu machen!
Ist letztlich nicht jede Form von Kritik "rücksichtslos"? Im Karneval werden Politiker auch als Rindviecher dargestellt, Parteien und Personen des öffentlichen Lebens geschmäht, durch den Kakao gezogen und teilweise deftig angegangen.
Das hat auch seinen gesellschaftlichen Sinn. Es wäre aber völlig verfehlt, wenn Politiker diese Form der Kritik durch aggressives Beleidigt-Sein unterdrücken könnten. Denn das stellt nichts anderes als eine Form der Zensur dar.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch finde, die Macher von Charlie Hebdo sind da, bei allen künstler-ischen Freiheiten, zu weit gegangen, stark über das Ziel hinaus geschossen!
Dieser Ansicht kann man sein. Ich mag Charlie Hebdo persönlich auch nicht sonderlich und finde da manches daneben. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage, ob es erlaubt sein sollte - oder nicht.
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnsd wie gefährlich so was sein kann, hat sich in Paris bei dem grau-samen Überfall auf des Charlie Hebdo Studio bewahrheitet.
Ich weiß, daß ich mit dieser Einstellung kaum Verständnis bekommen werde, aber damit komme ich zurecht.
Schön, dass du damit "zurechtkommst". Das ist aber lediglich Resignation: Wenn etwas zu gefährlich wird, weil Menschen Gewalt anwenden, dann sollte man es lassen.
Nazis und militante Linksradikale werden es mit Freuden zur Kenntnis nehmen - und sich an den Islamisten ein Beispiel nehmen.
Das ist kein Land, in dem ich leben möchte. Dann lieber Karikaturen von Charlie Hebdo...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieser Ansicht kann man sein. Ich mag Charlie Hebdo persönlich auch nicht sonderlich und finde da manches daneben. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage, ob es erlaubt sein sollte - oder nicht.
Das ist hier wohl der wesentliche Punkt.
Persönliche Meinung, versus Freiheit.
Auf der einen Seite mag ich die Karikaturen auch nicht und auch unnötig provozierend. Weil sie provozierend sind, ist mit Reaktionen zu rechnen - was ja auch bezweckt werden will. Nur eben nicht so heftige Reaktionen.
Auch wenn ich die Karikaturen persönlich nicht unterstütze, muss eine Gesellschaft so etwas ertragen können - es sei denn, sie verstoßen gegen geltende Gesetze: was hier nicht der Fall war.
Wie der Lehrer seinem Lehrauftrag nachgekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich gehe aber mal davon aus, dass er nichts wesentlich anders gemacht hat, als hunderte andere Lehrkräfte auch.
Veröffentlicht von: @jigalMir ist das langsam zu blöde wie man hier dargestellt wird.
Ich war deutlich genug. Er hat einen Fehler gemacht, der ihm bewusst gewesen sein muss.
Ich stelle nicht nich dar. Du selbst präsentierst Dich hier mit Deinen Argumenten. Die ich für falsch halte.
Veröffentlicht von: @jigalDu bist also der Meinung man muss Muslime verletzen damit sie wissen was Meinungsfreiheit in Frankreich bedeutet.
Nein. Ich unterscheide zwischen Menschen und ihrer jeweiligen Ideologie. Einen Menschen zu verletzen bedeutet für mich, ihn persönlich anzugreifen.
Wenn sich jemand "verletzt" fühlt, weil ich seine Ideologie kritisiere, dann ist das sein Problem. Wo kämen wir denn hin, wenn immer der, der sich beleidigt fühlt, bestimmt, wo die erlaubten Grenzen der Kritik liegen?
Veröffentlicht von: @jigalIch verweise noch mal auf Jehuda Glick der auch auf dem Tempelberg provoziert hat, ihm war bewusst dass die Leute da mit Gewalt reagieren.
Was soll ich dazu sagen? Das kommt halt dabei raus, wenn man "Heiligkeit" ernsthaft als Kriterium nimmt, wann Gewalt erlaubt sei und wann nicht. Sarkastisch formuliert: Gottesgläubige unter sich... Wenn mein Bruder und ich uns als Kinder wegen Nichtigkeiten mit quasireligiösem Furor in die Haare gerieten nach dem Schema: "Er hat aber angefangen! Nein, er!" entschied meine weise Oma immer: "Schlagt euch tot, aber macht's bitte draußen!"
Frankreich ist ein weithin säkularisierter Staat, in welchem eine Provokation wie die Jehuda Glicks eigentlich gar nicht möglich sein sollte. Und nun, angesichts der religiösen Terrortaten, kann sich die französische Mehrheitsgesellschaft halt überlegen: möchte sie, dass Frankreich zu einem Tempelberg sich entwickelt, oder nicht?
Nachtrag vom 29.10.2020 0918
Korrektur: Ich stelle [del]nicht nich[/del] Dich nicht dar.
Die Wespennest-Metapher spricht den Tätern ihr Menschein ab
Veröffentlicht von: @jigalWenn man in ein Wespennest sticht, darin herumstochert wird man gestochen.
Als nach Ariel Scharons Besuch auf dem Tempelberg die Zweite Intifada mit Selbstmordanschlägen in Israel begann, sagten Kommentatoren, daß die Palästinenser provoziert worden seien, und daß man Provokationen vermeiden müsse, um keinen Anlaß zu gewalttätigen Ausschreitungen zu geben.
Mich störte an diesen Kommentaren, daß sie zwar vordergründig um Verständnis für die Palästinenser warben, sie hierzu aber auf die mentale Stufe von Zootieren stellte, die man nicht durch Kamerablitze oder an-die-Scheibe-Klopfen ärgern soll.
Die gleiche Reduktion zum Tier geschieht auch mit der Rede vom Wespennest. Die Insekten können auf wahrgenommene Bedrohungen nicht anders reagieren als mit ihrem angeborenen automatischen Verteidigungsverhalten. Bei allem Respekt, den die organisierte Wehrhaftigkeit dieser kleinen Tiere verdient, ist doch auch klar, daß sie über die verstandesmäßigen, geschweige denn ethischen Dimensionen nicht verfügen – die man aber bei Mitmenschen, und eben auch muslimischen Mitmenschen, voraussetzen muß, und die man ihnen auf subtile Weise abspricht, wenn man ihr Tun als das eines Insektenstaats beschreibt.
Der Stich ins Wespennest ist ein Spielfilm aus den 60er oder 70ern.
Ein Ermittler handelt gegen alle Hinweise von anderen und aus etwas kleinem wird eine riesige Sache. Es ist zu lange her dass ich den Film noch genauer kenne.
Ich denke auch ein Ariel Sharon muss auf den Tempelberg gehen können.
Es gibt Dinge die bekommt man als Reisegruppe in Israel gesagt, die man nicht tun soll.
a) auf den Tempelberg beten
b) an der Westmauer keine Bibel mitnehmen, neue Testamente sind da nicht gerne gesehen und neue Testamente zu verteilen schon gar nicht.
Analog dazu sollte man auch Bilder die Mohammed beleidigen in einer Klasse in der bekannt ist was für Schüler dort sind nicht gezeigt werden.
Es gibt eben Dinge die man nicht tut. Aber wenn man das hier so schreibt gibt es die Ewigdiskutierer die wohl von zuhause das nicht mitbekommen habe.
Zu normalen Zeiten muss ich auch mal einen jungen Kirchenbesucher darauf hinweissen in einer Kirche und nicht in einer Synagoge zu sein.
In Synagogen kann man die Basball Kappe aufgehalten, in Kirchen setzen Männer ihre Kopfbedeckung ab.
Auch das bekommt man in Israel gesagt. In der Zionskirche sitzt ein Mann vor dem Eingang und achtet darauf.
Veröffentlicht von: @jigalAuch das bekommt man in Israel gesagt. In der Zionskirche sitzt ein Mann vor dem Eingang und achtet darauf.
In der Kirche sacre Coer in Paris steht auch einer am Eingang der jeden 3. auffordert die Kopfbedeckung abzunehmen.
Alles Beispiele aus verschiedenen Religionen. Eine Schule ist aber (im allgemeinen) kein religöser Ort.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Schule ist aber (im allgemeinen) kein religöser Ort.
Aber ein Ort an dem man neben Meinungsfreiheit auch Respekt lernen kann und Benimm. Und wenn es gut läuft, dann auch Weisheit aufnimmt, was man mit seinem Wissen machen soll und was nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber ein Ort an dem man neben Meinungsfreiheit auch Respekt lernen kann und Benimm.
Genau das war das Thema des ermordeten Lehrers...
Du nimmst leider keinen Bezug auf die Weisheit.
Da damals bei Charlie Hebdo schon die Reaktionen extrem waren und etliche Menschenleben gekostet hatten, wäre es einen Gedanken wert gewesen, das Thema etwas besonnener anzugehen.
Ich habe gerade weiter oben deine Ausführungen zu den unterschiedlichen Verständnissen von Ehre gelesen.
Und genau dieser Punkt scheint mit einer der Zündpunkte gewesen zu sein. Ehrverletzende Zeichnungen gegenüber Gefäßen des Korans (Selbstbild von Muslimen).
Die Schüler waren wohl schon etwas liberaler eingestellt, aber sie erzählen natürlich zu Hause aus dem Unterricht. Und da hast du dann die vorige Generation, die über ihre Jugendlichen wachen muss...
Nur weil mir ein Gesetz etwas erlaubt, muss ich das Erlaubte nicht auf Biegen und Brechen anwenden. Das ist zu kurz gedacht. Mögliche Folgen zu durchdenken gehört auch dazu.
Meinungsfreiheit ist per Gesetz erlaubt....."ich meine, diese Satire so und so zu veröffentlichen, ungeachtet der Folgen..............Meinungsfreiheit gilt nicht nur für uns. Stell dich mal auf die andere Seite, die genauso argumentieren kann: meine Meinung ist, dass der Prophet beleidigt wurde und ich daher entsprechend handeln muss ungeachtet der Folgen.
Für mich ist hier nicht der Kern, um den es geht, die scheinbar bedrohte Meinungsfreiheit, sondern mangelnde Weisheit.
Veröffentlicht von: @deborah71Für mich ist hier nicht der Kern, um den es geht, die scheinbar bedrohte Meinungsfreiheit, sondern mangelnde Weisheit.
Das gilt für den Augenblick, hier und jetzt. Genau deshalb werde ich ja auch in meinen eigenen Kursen keine derartigen Karikaturen zeigen - weil ich damit nicht nur mein eigenes Leben, sondern auch das anderer Menschen gefährden würde.
Was mich allerdings wirklich entsetzt - und deshalb schrieb ich ja unten auch, dass ich mich im Stich gelassen fühle - ist die Tendenz, es jetzt dabei zu belassen. Und ich unterstelle auch manchen Christen hier, dass sie die Geglenheit gerne nutzen möchten, um religionskritische Karikaturen generell als moralisch verwerflich darzustellen, weil sie ja "religöse Gefühle" verletzten könnten.
Damit hätten die Islamisten dann ihr Ziel erreicht: Den säkulären Staat einzuschüchtern, um ihre Forderungen durchzusetzen. Damit wird den Terroristen demnach signalisiert: Ja, Terror bringt etwas... denn wir schränken unsere Freiheit für euch ein! Und das heisst letztlich: Macht nur so weiter, irgendwann knicken die ganz ein!
Das fatale an dieser Geschichte ist, dass Mohamed-Karikaturen den meisten Leuten als verzichtbar erscheinen. Klar, so etwas braucht keiner, und ohne Karikaturen leben wir alle etwas sicherer... passt schon, weiter muss man da nicht denken.
Aber ich denke weiter. Und ich wette, dass es die Islamisten auch tun...
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich ist hier nicht der Kern, um den es geht, die scheinbar bedrohte Meinungsfreiheit, sondern mangelnde Weisheit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das gilt für den Augenblick, hier und jetzt. Genau deshalb werde ich ja auch in meinen eigenen Kursen keine derartigen Karikaturen zeigen - weil ich damit nicht nur mein eigenes Leben, sondern auch das anderer Menschen gefährden würde.
Gut... damit beurteilst du dich allerdings auch unter den Vorwurf, den du anderen machst... wegducken...
Nein... nicht alles ist wegducken.
Erstens bleibt das Gesetz bestehen...
Zweitens fällt es unter Weisheit, einen anderen Weg zu wählen, als einen Weg weiter zu beschreiten, der mit Mordopfern gepflastert würde
Drittens gehört zu Weisheit der Kairos-Moment... wann ist der richtige Zeitpunkt für eine weise Aktion. Und ich schreibe bewusst Aktion und nicht Re-aktion.
Es gibt eine orientalische Weisheit, die Kritik anbringt, ohne die Ehre zu verletzen. Das ist eine Kunst, die man lernen kann und das wäre ein gangbarer Weg.
Auf diesem Weg sehe ich auch Chancen für die sehr detaillierten Ausführungen von Lubov, wie man das sich Wehren auf dem Rechtsweg praktiziert und das dann vermitteln kann, wenn man ein Zuhören erreicht hat.
Du hast die verschiedenen Ehrverständnisse schon angesprochen... da ist ein Weg, an dem man weiterdenken und handeln kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Gut... damit beurteilst du dich allerdings auch unter den Vorwurf, den du anderen machst... wegducken...
Mein Vorwurf richtet sich nicht an Einzelne, sondern an die Gemeinschaft und damit an den Staat. Ich erwarte jetzt ja auch nicht, dass mir eine Leibwache zur Verfügung gestellt wird oder ähnliches (Auch wenn ich das in Einzelfällen für geboten halte), aber das mindeste was ich erwarte ist ein deutliches Bekenntnis: "Ja, so etwas ist hier in Deutschland ebenfalls erlaubt - und dafür setzen wir uns auch ein!"
Das fehlt aber. Nicht nur die Einzelnen... auch der Staat duckt sich weg. Und das finde ich erbärmlich.
Veröffentlicht von: @deborah71Zweitens fällt es unter Weisheit, einen anderen Weg zu wählen, als einen Weg weiter zu beschreiten, der mit Mordopfern gepflastert würde
Das würde ich unter "Appeasement" einordnen... aus Sicht der Islamisten zeigt eine solche Haltung in erster Linie Schwäche.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt eine orientalische Weisheit, die Kritik anbringt, ohne die Ehre zu verletzen. Das ist eine Kunst, die man lernen kann und das wäre ein gangbarer Weg.
Nein. Ich gönne den Orientalen ihre Weisheit und bin auch gerne bereit, davon zu lernen. Aber hier bei uns gibt es bestimmte Regeln, die Leute, die hier einreisen und hier leben möchten, gefälligst zu akzeptieren haben.
Darauf sollte auch sehr deutlich hingewiesen werden. Wer so etwas wie Mohamedkarikaturen nicht akzeptieren kann, der kann bei uns auch kein Asyl bekommen, weil er die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Kunst nicht akzeptiert. Dann ist dieser Mensch hier einfach falsch.
Der Punkt ist ja nicht, dass solche Bilder irgendwie gefallen müssten. Man kann sich ja darüber aufregen, man kann es auch als Beleidigung empfinden... aber es ist dennoch hinzunehmen.
Und wenn man das nicht will, steht einem immer noch der Rechtsweg offen, dessen Urteil man dann aber auch zu akzeptieren hat.
Ich halte es nicht für zuviel verlangt, auf diese und andere Dinge hinzuweisen, wenn sich jemand aus einer anderen Kultur dauerhaft in Deutschland aufhalten möchte. Derartige Diskussionen hat es ja auch immer wieder gegeben... damals wurden aber jene, die dergleichen vorschlugen, gleich in die rechtsradikale Ecke gestellt.
Und ich frage mich heute noch wieso gerade in linken Kreisen teils völlig ignoriert wird, was für Ansichten manche dieser Neuankömmlinge da eigentlich vertreten...
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast die verschiedenen Ehrverständnisse schon angesprochen... da ist ein Weg, an dem man weiterdenken und handeln kann.
Sicher, im Kleinen versuche ich das ja bereits. Aber hier geht es um einen größeren Rahmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Ich gönne den Orientalen ihre Weisheit und bin auch gerne bereit, davon zu lernen. Aber hier bei uns gibt es bestimmte Regeln, die Leute, die hier einreisen und hier leben möchten, gefälligst zu akzeptieren haben.
Ja und nein. Man kann ihnen mit unseren Regeln auf Krawalll gebürstet begegnen oder anders.
Übrigens... der Staat....das sind wir alle in einer Demokratie.
Wenn, dann müsstest du dich an die gewählten Regierungsvertreter wenden.
Ich gebe dabei zu bedenken: wenn ein Einzelner oder eine Gruppe von allen, sich unklug verhält, zwingt er möglichen unschuldigen Opfern die Konsequenzen seines/ihres Verhaltens auf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist ja nicht, dass solche Bilder irgendwie gefallen müssten. Man kann sich ja darüber aufregen, man kann es auch als Beleidigung empfinden... aber es ist dennoch hinzunehmen.
Nein, die Bilder sind zu überprüfen und gegebenfalls kann man Anzeige erstatten. Niemand muss sich passiv als Opfer verhalten. So haben sich z.B. Christen in Frankreich gegen überzogene Karikaturen vor Gericht zur Wehr gesetzt und Recht bekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Du hast die verschiedenen Ehrverständnisse schon angesprochen... da ist ein Weg, an dem man weiterdenken und handeln kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher, im Kleinen versuche ich das ja bereits. Aber hier geht es um einen größeren Rahmen.
Und da ist umso mehr darauf zu achten, denn die Explosionen richten viel größeren Schaden an und kosten mehr Menschenleben.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja und nein. Man kann ihnen mit unseren Regeln auf Krawalll gebürstet begegnen oder anders.
Ich rede weder von einer "Leitkultur" noch davon, dass sie jetzt alle Klöße mit Sauerkraut essen müssen... ich rede von den Gesetzen, die hier gültig sind, und den Werten, die hinter diesen Gesetzen stehen. Damit muss man klarkommen können.
Heisst konkret: Es ist damit zu rechnen, hierzulande mit Dingen konfrontiert zu werden, die den eigenen Werten teilweise massiv entgegenstehen mögen. Und damit muss man umgehen können.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, die Bilder sind zu überprüfen und gegebenfalls kann man Anzeige erstatten.
Genau so. Und wenn die Anzeige dann nicht durchkommt (Wegen Freiheit der Kunst), dann ist das eben auch zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Und da ist umso mehr darauf zu achten, denn die Explosionen richten viel größeren Schaden an und kosten mehr Menschenleben.
Und eben deswegen ist das auch nicht auf Dauer hinzunehmen. Unsere Freiheit einzuschränken kann, aufgrund der konkreten Gefahr, eine momentane Notwendigkeit sein... aber kein dauerhafter Zustand!
Veröffentlicht von: @lucan-7ich rede von den Gesetzen, die hier gültig sind, und den Werten, die hinter diesen Gesetzen stehen. Damit muss man klarkommen können.
Ich auch.... das Leben besteht aber nicht nur aus Gesetzen, sondern auch aus Menschen, deren Verhalten gelesen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Nein, die Bilder sind zu überprüfen und gegebenfalls kann man Anzeige erstatten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so.
Das klang bei dir vorhin noch anders. 😌😇
Jetzt stimmst du aber einer biblischen Vorgabe zu: die andere Wange hinhalten = Deeskalation im Sinn haben, ohne seinen Standpunkt zu verlassen. Damit geht noch ein anderer biblischer Begriff konform: Sanftmut = kontrollierte Stärke.
Feindesliebe lässt sich auch noch einbinden und eine Verheißung:
Spr 16,7 Wenn dein Handeln dem HERRN gefällt, bewegt er sogar deine Feinde dazu, mit dir Frieden zu schließen.
Das ist festerer Boden, als sich per Angst in einem Eiertanz zu verorten. Das sind Ziele, die man besonnen anstreben kann und das wird auch gemacht.
Schau dir Macron an... er schlägt nicht wild drauf los, sondern hebt gezielt bestimme Gruppen aus.
17:00 Uhr Nachrichten zdf
Schulbeginn heute in der Schule des ermordeten Lehrers... in der Mediathek nachsehen, oder vllt kommt es heute abend in den Nachrichten nochmal.
Die Schüler wollen sich ihre Meinungsfreiheit nicht nehmen lassen durch den Terrorakt.
Gleichzeitig gab es einen Aufruf zu einer Schweigeminute für den ermordeten Lehrer...
z.B.:
https://www.mdr.de/thueringen/schweigeminute-samuel-paty-100.html
In seinem Schreiben bat Bildungsminister Holter, in geeigneter Form mit den Kindern und Jugendlichen über die Hintergründe der Tat und das gemeinsame europäische Ethos zu sprechen.
"Mit dem Gedenken an Samuel Paty setzen wir auch ein Zeichen, dass unsere Schulen Orte der Aufklärung, des friedlichen Miteinanders und der Meinungsfreiheit sind und solche Orte - auch angesichts möglicher Einschüchterungsversuche und verbaler Gewalt gegen Lehrkräfte - bleiben müssen", so der Minister. Die Kultusministerkonferenz unterstützt Holter zufolge die Gedenkaktion.
Es wird sich nicht weggeduckt.
Und es kommt noch mehr in Bewegung:
Frankreich will gegen die "Grauen Wölfe" vorgehen.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/meldungen/nachrichten313_con-20x11x02x16y45.html#meldung2
Veröffentlicht von: @deborah71Ich auch.... das Leben besteht aber nicht nur aus Gesetzen, sondern auch aus Menschen, deren Verhalten gelesen wird.
Bestreite ich ja nicht. Aber die Gesetze spiegeln die Werte eines Landes wieder und was dort von den Menschen erwartet wird. Vor allem in einem Rechtsstaat wie dem unseren.
Veröffentlicht von: @deborah71Das klang bei dir vorhin noch anders.
Wo hätte ich denn jemandem das Recht auf eine Anzeige verweigert?
Sich an die Gesetze zu halten betrifft ja nicht nur Pflichten, sondern auch die eigenen Rechte. Und die kann man selbstverständlich nutzen, wenn einem etwas nicht passt.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt stimmst du aber einer biblischen Vorgabe zu: die andere Wange hinhalten = Deeskalation im Sinn haben, ohne seinen Standpunkt zu verlassen. Damit geht noch ein anderer biblischer Begriff konform: Sanftmut = kontrollierte Stärke.
Ja und nein. Ich sehe das als Aufforderung an beide Seiten, sich an einen zivilisierten Rahmen zu halten. Innerhalb dieses Rahmens wird das auch funktionieren.
Werden aber bestimmte Grenzen überschritten ist diese Methode nur noch eingeschränkt gültig. Dänemark hat seinerzeit gegen die Wehrmacht kapituliert, um sinnlose Opfer zu vermeiden - und das war sicher richtig. Großbritanien war in einer stärkeren Position und hat den Krieg fortgesetzt, und auch das war richtig.
Und heute setzt Israel sich völlig zu Recht gegen Aggressionen von arabischer Seite zur Wehr (Auch wenn ich mir da eine andere Politik wünschen würde, aber das ist ein anderes Thema). Auch hier wäre das Leid am Ende größer, wenn sie auch noch die andere Wange hinhalten würden, weil eine bestimmte Grenze überschritten wurde.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit geht noch ein anderer biblischer Begriff konform: Sanftmut = kontrollierte Stärke.
Übertragen auf die aktuelle Situation würde ich sagen, dass wir kühl und sachlich handeln müssen und uns nicht von Hass und Wut leiten lassen sollten. Dem kann ich zustimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Das klang bei dir vorhin noch anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo hätte ich denn jemandem das Recht auf eine Anzeige verweigert?
Sich an die Gesetze zu halten betrifft ja nicht nur Pflichten, sondern auch die eigenen Rechte. Und die kann man selbstverständlich nutzen, wenn einem etwas nicht passt.
Deine Antwort geht am Punkt vorbei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Werden aber bestimmte Grenzen überschritten ist diese Methode nur noch eingeschränkt gültig. Dänemark hat seinerzeit gegen die Wehrmacht kapituliert, um sinnlose Opfer zu vermeiden - und das war sicher richtig. Großbritanien war in einer stärkeren Position und hat den Krieg fortgesetzt, und auch das war richtig.
Und heute setzt Israel sich völlig zu Recht gegen Aggressionen von arabischer Seite zur Wehr (Auch wenn ich mir da eine andere Politik wünschen würde, aber das ist ein anderes Thema). Auch hier wäre das Leid am Ende größer, wenn sie auch noch die andere Wange hinhalten würden, weil eine bestimmte Grenze überschritten wurde.
Deeskalation(die andere Wange) ist eine sehr aktive Maßnahme, kein passives Dulden. Ich vermute, dass sich auch bei dir die Vorstellung reingesetzt hat, dass es sich bei der anderen Wange um hilfloses Dulden handeln würde.
Deeskalation hat immer auch mit der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel zu tun..und auf keinen Fall überzogenen emotionsgesteuerten Handlungsexplosionen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Damit geht noch ein anderer biblischer Begriff konform: Sanftmut = kontrollierte Stärke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Übertragen auf die aktuelle Situation würde ich sagen, dass wir kühl und sachlich handeln müssen und uns nicht von Hass und Wut leiten lassen sollten. Dem kann ich zustimmen.
Jetzt sind wir auf einem Brett und ich habe den Eindruck, dass du aufgenommen hast, wovon ich die ganze Zeit rede.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt sind wir auf einem Brett und ich habe den Eindruck, dass du aufgenommen hast, wovon ich die ganze Zeit rede.
Ich war nie woanders.
Auch wenn mich diese terroristischen Angriffe persönlich aufwühlen und mich viele Dinge wütend machen suche ich aus diesen Emotionen keine Lösung. Diese muss immer kühl und sachlich erfolgen, aus einer inneren Distanz heraus.
Veröffentlicht von: @deborah71Deeskalation(die andere Wange) ist eine sehr aktive Maßnahme, kein passives Dulden.
Ja - aber das funktioniert nur so lange, wie jede Seite in der Deeskalation einen Vorteil sieht.
Ist das nicht mehr der Fall - und das Problem hat man mit vielen Extremisten - dann wird auch die Deeskalation nicht mehr funktionieren.
Kurz hat...
einen klugen Schachzug zur Deeskalation gemacht, indem er den Anschlag von der religiösen Ebene weggehoben hat mit seiner Aussage, dass er den Kampf zwischen Zivilisation und Barbarei definiert.
Veröffentlicht von: @deborah71einen klugen Schachzug zur Deeskalation gemacht, indem er den Anschlag von der religiösen Ebene weggehoben hat mit seiner Aussage, dass er den Kampf zwischen Zivilisation und Barbarei definiert.
Und das ist falsch.
Es mag hier und jetzt dennoch der richtige Satz sein, um die Gemüter zu beruhigen und eine Eskalation zu verhindern, insofern stimme ich dir zu dass der Satz an dieser Stelle gut und richtig ist.
Inhaltlich kann man es so pauschal nicht sagen, da es für radikale Muslime keinen Unterschied zwischen Religion und Politik oder Gesellschaft gibt. Natürlich hat er darauf verzichtet, genau zu definieren wo die "Barbarei" beginnt... sie beginnt jedenfalls nicht erst bei terroristischer Gewalt, sondern bereits im religiös geprägtem Denken, das keinen Widerspruch duldet.
Insofern halte ich das für kein gutes Beispiel einer "Deeskalation".
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist falsch.
Wenn er es so wie behauptet gemacht hat. Wenn man eine Bombe hat und Schwarzpulver und Hülle trennt, kann man sagen, die Hülle ist harmlos, das Schwarzpulvre verpufft nur die Bombe ist aber trotzdem gefährlich, weil beides zusammen die Bombe ausmacht.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn er es so wie behauptet gemacht hat. Wenn man eine Bombe hat und Schwarzpulver und Hülle trennt, kann man sagen, die Hülle ist harmlos, das Schwarzpulvre verpufft nur die Bombe ist aber trotzdem gefährlich, weil beides zusammen die Bombe ausmacht.
Ich würde konkret sagen: Wenn bestimmte Leute lehren, dass die "westliche Welt" der Feind ist, unmoralisch und verdorben, und dann Leute mit Bomben losziehen um diesen Feind zu bekämpfen... dann sind nicht allein die Bombenleger das Problem, sondern vor allem auch jene, die Feindschaft predigen.
Und das beginnt nicht erst mit dem Aufruf zur Waffengewalt, sondern bei der grundsätzlichen Lehre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde konkret sagen: Wenn bestimmte Leute lehren, dass die "westliche Welt" der Feind ist, unmoralisch und verdorben, und dann Leute mit Bomben losziehen um diesen Feind zu bekämpfen... dann sind nicht allein die Bombenleger das Problem, sondern vor allem auch jene, die Feindschaft predigen.
Ein extremistischer Moslem würde sagen, dass er den Westen und die Menschen liebt, nur das sündige Leben ...
Im Islam heißt das Dar al-Harb.
Es ist ein Problem, weil es im Grunde nur um die Frage des jüngsten Gericht und dem Paradies geht. Wenn es sich vielleicht auch pervers anhört. Ein extremistischer Moslem kann wie in Wien töten und wünschen, dass der Ermordete Allah Gnaden erhält. Nur ist die Hoffnung auf Gnade nicht ganz so vielseitig, wie im Christentum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das beginnt nicht erst mit dem Aufruf zur Waffengewalt, sondern bei der grundsätzlichen Lehre.
Genau hier liegt das Problem. Kann man von einem Moslem verlangen, dass er sich von Mohammed emanzipiert? Für uns beide, wäre die Überlegung nicht schwer, weil wir vermutlich eh nicht glauben, dass Mohammad ein Prophet ist. In der Entstehungsgeschichte des Islam, ist etwas drinnen, was Ungläubige zu Feinden macht und Christen zu Menschen zweiter Klasse. Das sage ich mal so einfach und da liegt eine Wurzel, die wie die Ackerwinde immer wieder hoch kommt. Auch, wenn es Phasen gibt, dass alles gut ist. In Frankreich, wo eine etwas längere Geschichte im Zusammenlebens besteht, waren Moslems vor hundert Jahren gerne gesehene Menschen. Sie hatten einen tiefen Respekt, weil sie gegen Deutschland für Frankreich gekämpft haben und/oder gar für Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren. Es wurde patriotisch bewertet und diese Moslem hatten einen Anteil daran ein freier Mensch in Frankreich zu sein. Ein halbes Jahrhundert später, kamen neue Moslems ins Land. Sie hatten sich als französische Staatsbürger hingelegt und wurden als Algerier wach. Ein Teil wollte das nicht und eine Teil davon konnten als Franzose als freier Bürger weiterleben. Die Schwarzfußfranzosen sowieso. Es war komplexer, aber die einfache Darstellung reicht. In den folgenden Generationen, kam durch, dass die politische Führung eigentlich unter dem Islam leben müsste, dass die Franzosen ein sündiges Leben führen und dies zu Konflikten in islamischen Ländern führt. Frankreich war das Zentrum der Auswanderer in den IS Staat und das ist kein Zufall. Jetzt ist es ein Zentrum der Rückkehrer. Der Konflikt liegt, wie du erkannt hast, im Kern der Lehre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist falsch.
Das sehe ich anders.
Es macht für uns einen Unterschied.... und den halte ich für wichtig, dass wir uns nicht in einen Religionskampf gedanklich reinziehen lassen.
Der Islam unterscheidet meist nicht zwischen Atheisten und Christen... sondern zwischen Islam und Nichtislam.
Veröffentlicht von: @lucan-7sondern bereits im [del]religiös[/del] geprägtem Denken, das keinen Widerspruch duldet.
Grundsätzlich ist Denken, das keinen Widerspruch duldet falsch. Denn solches Denken kannst du auch bei nichtreligiösen Menschen finden.
Wenn Atheisten hier mit einem Finger auf religiöse Denkmuster zeigen, weisen drei Finger auf sie selbst zurück.
Veröffentlicht von: @deborah71Es macht für uns einen Unterschied.... und den halte ich für wichtig, dass wir uns nicht in einen Religionskampf gedanklich reinziehen lassen.
Der "Islam" ist aber nicht nur eine "Religion", sondern in der Mehrheit auch eine politische Ideologie. Für viele Muslime lassen sich diese Aspekte auch nicht trennen. Viele versuchen ja auch den Begriff "politischer Islam" zu verwenden, als Unterscheidung vom "religiösen Islam". Nur das diese Unterscheidung bei den Extremisten gar nicht stattfindet... für die ist das de facto tatsächlich ein "Religionskrieg".
Ich finde den Begriff des "intoleranten" und des "toleranten" Islam besser. Dabei geht es um die Frage, inwiefern staatliche Gesetze und Werte anerkannt werden und ob man Andersgläubigen prinzipiell auf Augenhöhe begegnen kann.
Ist das der Fall, dann habe ich auch keine Probleme mit dem Islam als Religion.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Islam unterscheidet meist nicht zwischen Atheisten und Christen... sondern zwischen Islam und Nichtislam.
Auch da gibt es Unterschiede. Auch die Radikalen fühlen sich gläubigen Christen näher, weil sie zumindest das Konzept des Glaubens teilen. Diese "Nähe" bedeutet deswegen aber noch lange keine Sympathie, das ist klar. Aber auch der Koran erwähnt ja Christen und Juden als "Buchbesitzer" ausdrücklich, quasi als Leute, die zwar falsch liegen, aber zumindest einen Teil der Wahrheit erkannt haben.
Atheisten stehen hingegen ausserhalb von allem, da gibt es keine Gemeinsamkeiten und kein Verständnis.
Veröffentlicht von: @deborah71Grundsätzlich ist Denken, das keinen Widerspruch duldet falsch. Denn solches Denken kannst du auch bei nichtreligiösen Menschen finden.
Sicher. Aber bei den Religionen gehört es zum Wesen, eine "Wahrheit" anzuerkennen, die unveränderbar ist und auch nicht zur Diskussion gestellt werden kann. Atheismus bedeutet schlicht, keine derartige Wahrheit anzuerkennen. Davon abgesehen ist alles möglich und hängt von der jeweiligen Person ab.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn Atheisten hier mit einem Finger auf religiöse Denkmuster zeigen, weisen drei Finger auf sie selbst zurück.
Der Atheismus lehrt keine bestimmte Wahrheit oder Erkenntnis, sondern erkennt lediglich religiöse Aussagen nicht an. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Islam" ist aber nicht nur eine "Religion", sondern in der Mehrheit auch eine politische Ideologie.
Natürlich und zudem ein Identitätsverständnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde den Begriff des "intoleranten" und des "toleranten" Islam besser. Dabei geht es um die Frage, inwiefern staatliche Gesetze und Werte anerkannt werden und ob man Andersgläubigen prinzipiell auf Augenhöhe begegnen kann.
Ist das der Fall, dann habe ich auch keine Probleme mit dem Islam als Religion.
Du beschreibst das Zwischenhaus der Nützlichkeit, der Bereich, der zwischen Haus des Islam(Frieden durch Unterwerfung) und Haus des Krieges liegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Atheismus lehrt keine bestimmte Wahrheit oder Erkenntnis, sondern erkennt lediglich religiöse Aussagen nicht an. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Das ist Jacke wie Hose, denn Gott wird nicht anerkannt.
Veröffentlicht von: @deborah71Du beschreibst das Zwischenhaus der Nützlichkeit, der Bereich, der zwischen Haus des Islam(Frieden durch Unterwerfung) und Haus des Krieges liegt.
Das hängt jetzt davon aus, wie sehr sich der einzelne Muslim zu irgendetwas berufen fühlt... ob er also einem Ruf zur Gewalt folgen würde, wenn er den Zeitpunkt für gekommen hielte.
Das würde ich kaum als "Toleranz" bezeichnen...
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist Jacke wie Hose, denn Gott wird nicht anerkannt.
Der Atheismus erkennt keine unüberprüfbaren Aussagen der Religionen als Wahrheit an. Das heisst, es geht um ein völlig anderes Prinzip.
Übrigens ist mir kein Atheist bekannt, der nicht in letzter Konsequenz Agnostiker wäre.
Trotzdem halte ich die Unterscheidung für sinnvoll, weil es am Ende einen Unterschied macht, ob ich die Existenz eines Gottes für prinzipiell möglich oder für extrem unwahrscheinlich halte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde ich kaum als "Toleranz" bezeichnen...
Jedenfalls entspricht es nicht unserem Verständnis von Toleranz.
Und mit der Umma ist auch zu rechnen.
Daher ist es aktuell schon beachtenswert, wenn klare islamische Stellungnahmen gegen islamistische Attentate und den IS kommen.
Danke!
Mal wieder ein sehr guter Einwurf von Dir!
Neue Wege
Veröffentlicht von: @jack-blackHerr Paty handelte pädagogisch absolut richtig, ihm nun eine irgendgeartete Mitschuld an seiner eigenen Ermordung zu geben nach dem Motto "... hätte er's halt besser unterlassen, man weiß doch, wie die ticken..." läuft auf victim-blaiming hinaus.
Dieser Meinung bin ich zwar auch. Dennoch müssen offenbar Wege gefunden werden, um an bestimmten Schulen das Thema Meinungsfreiheit zu thematisieren, die nicht drohen, in einer Katastrophe zu enden.
Es kann ja nicht sein, dass Lehrkräfte um ihr Leben bangen müssen, weil sie "pädagogisch absolut richtig" gehandelt haben. Das Finden dieser Wege mag ein Teil des Preises für die multikulturell zusammengesetzte Gesellschaft sein.
Ich finde Mohammed Karikaturen sind etwas das man schon aus Rücksicht nicht veröffentlichen sollten, das gilt für mich für alle Religionen. Es gibt eben Dinge über die macht man sich nicht lustig.
Die Zeitung in Frankreich hat kein gutes Niveau, ich mag aber auch Titanic nicht. Deren Titel Vatlileaks war auch nicht in Ordnung.
Hinter Meinungsfreiheit verstecken sich so viele. Daher muss ich auch den Vogelschiss ertragen auch wenn ich die Meinung von Franz-Josef Strauß habe. " Rechts von der CSU ist kein Platz für eine Partei".
Veröffentlicht von: @jigalIch finde Mohammed Karikaturen sind etwas das man schon aus Rücksicht nicht veröffentlichen sollten, das gilt für mich für alle Religionen. Es gibt eben Dinge über die macht man sich nicht lustig.
Das ist eben eine ethische Fragestellung über die man diskutieren und sich eine Meinung bilden sollte. Das war ja wohl auch das Ziel dieses Lehrers.
Er hat diese Karikaturen nicht gezeigt, weil er sie toll fand - gehe ich mal davon aus - zumindest in der Rolle des Lehrers musste er diesen ja neutral gegenüberstehen.
Aber Blasphemie ist nun mal etwas, das in den Köpfen mancher Menschen existiert. Es ist besser, dass das auf irgendeine Weise ausgedrückt werden kann (z.B. als Comic oder was auch immer), als wenn es kaschiert werden muss.
Veröffentlicht von: @jigalEs gibt eben Dinge über die macht man sich nicht lustig.
Als Christ muss man ja auch lernen, das auszuhalten. Das fängt bei vielen schon in der Schulzeit an.
Veröffentlicht von: @jigalEs gibt eben Dinge über die macht man sich nicht lustig.
Und wer bestimmt, um welche "Dinge" es sich dabei handelt?
Das ist eine Frage des Anstandes.
Veröffentlicht von: @jigalDas ist eine Frage des Anstandes.
Und somit relativ. Anstand ist doch immer das, was man selbst gerade für Anstand hält - ein wachsweiches, d.h. untaugliches Kriterium also.
Veröffentlicht von: @tamaroEs kann ja nicht sein, dass Lehrkräfte um ihr Leben bangen müssen, weil sie "pädagogisch absolut richtig" gehandelt haben. Das Finden dieser Wege mag ein Teil des Preises für die multikulturell zusammengesetzte Gesellschaft sein.
Mir fiele da ein Weg ein, zu dem die Mehrheitsgesellschaft beizutragen hat: Solidarität üben, statt subtil oder krass victim-blaiming zu betreiben. Macron hat da jetzt, wie ich finde, sehr richtig reagiert. Ich las von Beispielen, wo die inkriminierten Karikaturen auf öffentliche Gebäude projeziert wurden. Muß ja keiner hinschauen und schon gar nicht gut/geschmackvoll finden, aber vor Werbepostern für Inkontinenzprodukte, Softdrinks oder umweltschweinische Benzinschleudern wird mein sensibles Auge ja auch nicht geschützt und ich toleriere das zähneknirschend.
Leider ist es nun mal so, dass Lehrkräfte (und andere, zb. Zeichner für Zeitschriften) um ihre Leben bangen müssen, wenn sie ihren beruflichen Aufgaben nachkommen - aber die Konsequenz darf nicht sein, dass die sich ducken müssen, sondern die Konsequenz muß sein, dass die wehrhafte Demokratie sich gegen jene, die da terrorisieren, in ihre Schranken gewiesen werden. Frankreich geht da jetzt ganz richtig vor, indem noch genauer hingeschaut wird, wer da in welcher Weise die islamische Ideologie verkündet und womöglich das tut, was hierzulande "Volksverhetzung" genannt wird. Dass daraufhin dann Leute wie Herr Erdogan und saudische oder iranische "Autoritäten" sich aufplustern - das muß inkauf genommen werden. Im Ernst: multikulturell schön und gut, aber da, wo Ideologie drin ist, muß man die Sache beim Namen nennen. Wir akzeptieren doch die NSU-Morde, die links- und rechtsextremistische Hetze doch auch nicht unter dem euphemistischen Mäntelchen der Multikulturalität. Blut-und-Boden-Denken ist keine Kultur, sondern Ideologie. Und fromme Religiosität ist auch keine Kultur, sondern Ideologie. Soll jeder der Ideologie anhängen, die er/sie mag, die Gedanken sind frei. Aber als säkulare Gesellschaft, die sich auf bestimmte Freiheitsrechte geeinigt hat (die existieren nicht aus sich heraus, genausowenig wie die Menschenrechte: man muß sich auf sie erstmal geeinigt haben, was hierzulande in einem langen Prozeß gegen genügend Widerstände der Fall war), darf sich da nicht vertun, sondern muß im Konfliktfall Stellung gegen die Ideologie beziehen, statt irgendwelchen Respekt vor ideologischen Ideen einzufordern oder als default-Position zu (miß😉 verstehen.
S. Huntingtons "Clash of civilisations" wurde zur Hälfte verschlechternd, zur Hälfte verbessernd, auf den Titel "Kampf der Kulturen" eingedeutscht.
Kampf für "Zusammenstoßen/Aufeinanderprallen" ist eine dumme Übersetzung. Aber "civilisations" mit "Kulturen" zu übersetzen, hat den wichtigen Aspekt seines Grundgedankens betont und besser getroffen, als von "Zivilisationen" zu reden. S.H. hat schon gleich nach/während dem Zusammenbruch des Ostblocks vorausgesehen, dass die zukünftigen "Bruchlinien" sich zwischen unterschiedlichen Kulturblöcken abzeichnen werden. Mit seiner Unterteilung der Welt würde ich nicht einhergehen, insbesondere, da er, mit der us-amerikanischen Brille auf, den Westen auch eindeutig christlich-religiös attributierte. Dabei ist das, was "den Westen" bislang kennzeichnete, vor allem die Aufklärung und der Säkularismus - jene Entwicklungen, die mehr oder weniger zufällig nun mal die christliche Religiosität überwanden.
Die Kultur des Westens zeichnet(e) sich durch eine bestimmte Art des Diskurses aus: den Diskurs, in welchem nicht Autorität, sondern Argument obsiegt.
Wenn wir zulassen, dass diese Kultur unter dem Bombardement von Ereignissen wie den Morden in Paris oder Dresden sich kleinmacht, dann bringt das für "multikulti" gar nichts, denn dann schafft sich unsere Kultur per Weckducken und falschem Rücksichtnehmen selbst ab.
Herr Paty wurde deswegen zum Opfer, weil er einer von nur wenigen war, die offensiv, per argumentativer Aufklärung, nicht per Gewalt, unsere Werte vertrat. Wenn sein Beispiel schule machen sollte, wenn entsprechende Aufklärung zum üblichen Lehrplan werden sollte, so, wie wir hier in Deutschland die Aufklärung über den Nazifaschismus zum üblichen Inhalt des Lehrplans machten - dann würde die Gefahr solcher Anschläge mittel- und langfristig abnehmen.
Kurzfristig läuft's sicherlich erstmal so wie jetzt, wo die Türken anscheinend auf französischen Rotwein zu verzichten drohen... 😉
Aber Aufklärung und der Prozeß der Säkularisierung waren immer schon ein Geschäft, das gegen Widerstände betrieben werden mußte.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen.
Keine neuen Wege
Veröffentlicht von: @tamaroEs kann ja nicht sein, dass Lehrkräfte um ihr Leben bangen müssen, weil sie "pädagogisch absolut richtig" gehandelt haben. Das Finden dieser Wege mag ein Teil des Preises für die multikulturell zusammengesetzte Gesellschaft sein.
Wir müssen keinen "Weg finden", den haben wir längst.
Wem derartige Karikaturen nicht zusagen, der kann sich beschweren, Petitionen starten, Demonstrationen organisieren, Leserbriefe schreiben, die Autoren verklagen oder eine politische Partei gründen. Es gibt hier viele Wege und Möglichkeiten.
Aber die Extremisten akzeptieren diese Wege nicht. Sie wollen eine Änderung der Gesellschaft in ihrem Sinne. Eine autoritäre Gesellschaft, die Freiheiten einschränkt.
Das halte ich allerdings für keinen akzeptablen Weg.
Der Lehrer ist nicht denjenigen verpflichtet, die Mord für tolerabel halten (zB Islamisten) oder denjenigen, die Mord zu entschuldigen suchen (zB dir).
Ich entschuldige keinen Mord
Aha noch so ein Forum in dem einem das Wort herumgedreht wird.
Ich entschuldige keinen Mord, das ist wie bei Jehuda Glick, der weiß auch. Wenn er auf dem Tempelberg betet gibt es Zoff.
Jehuda Glick kann man googlen.
Du versucht den Lehrer dafür verantwortlich zu machen, dass er ermordet wurde.
Das habe ich nicht gesagt. Es war doch klar dass es da eine Reaktion gibt die er provoziert hat. Dass diese zu heftig war ist ja wohl klar.
Veröffentlicht von: @christosfiliosHast du denn auch mal darüber nachgedacht, was , auch mit weniger
radikalisierten Menschen islamischen Glaubens, geschehen kann,
wenn man ihnen als Unterrichts-Anschauungsmaterial diese
Mohamed-Karrikaturen vorlegt?
Das ist ungefähr so als wenn ich als Christ eine "Karikatur" akzeptieren muss in der Jesus ein Kind vergewaltigt (oder einen Esel) mit dem Argument das sich nicht nur liberale sondern auch fundamentalistisch gewalttätige Christen von einem solchem Bild beleidigt fühlen. Um so etwas zu verhindern brauchen wir eben einen Blasphemie Paragrafen der so etwas verhindert.
Veröffentlicht von: @johannes22Das ist ungefähr so als wenn ich als Christ eine "Karikatur" akzeptieren muss in der Jesus ein Kind vergewaltigt (oder einen Esel)
Nehmen wir das als Beispiel (Anläßlich des Besuchs von Johannes Paul II in Deutschland gab es tatsächlich eine Karikatur, die ihn dicht hinter einem Schaf stehend darstellte, untertitelt mit 'Der Papst kommt'. Für den Fall, daß gerade Katholiken mitlesen: Fühlt Ihr euch dadurch beleidigt?).
Wo genau liegt Dein Problem mit dieser Jesus-Karikatur? Wird Jesus durch sie beleidigt? Kann er überhaupt durch irgendetwas beleidigt werden? Oder wirst Du als Christ beleidigt, obwohl ja nicht Du dort abgebildet bist, sondern Jesus? Inwiefern beeinträchtigt die Karikatur Deine Gottesbeziehung? Und falls sie es nicht tut: Warum schenkst Du ihr überhaupt Beachtung?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWird Jesus durch sie beleidigt? Kann er überhaupt durch irgendetwas beleidigt werden? Oder wirst Du als Christ beleidigt, obwohl ja nicht Du dort abgebildet bist, sondern Jesus? Inwiefern beeinträchtigt die Karikatur Deine Gottesbeziehung? Und falls sie es nicht tut: Warum schenkst Du ihr überhaupt Beachtung?
Es gibt Dinge die ich von einem übergeordneten Standpunkt beleidigend finde, sexistische Äußerungen, rassistische Äußerungen, homophobe Äußerungen und eben auch blasphemische Äußerungen. Ich sehe keine Probleme darin wenn der Staat da eingreift und Verbote ausspricht. Ob man nun Gruppen oder Individuen vor Beleidigungen schützt ich sehe da keinen Unterschied.
Keine übergeordneten Standpunkte - nirgends
Du bist Lehrer und scheinst dennoch nicht zwischen einer persönlichen Beleidigung und der Verächtlichmachung einer Ideologie unterscheiden? Ich kapier es nicht. Nehmen wir mich als Beispiel. Ich bin ein großer Fan von Greta Thunberg, halte sie für die wichtigste und positivste Identifikationsfigur für Jugendliche seit - keine Ahnung, mir fällt kein Vergleichsbeispiel aus der Historie ein.
Und wenn die jemand in pornografischer oder sonstwie herabsetzender Weise darstellt, dann finde ich das doof. Aber es beleidigt doch nicht mich! Sie könnte - da sie heute existiert und entsprechende Persönlichkeitsrechte hat, da dann Anzeige wegen Beleidigung erstatten. Vermutlich wäre sie zu schlau, sich in solche Quereelen hineinzubegeben, aber das kann man ja nicht wissen.
Jedenfalls ist mir der Umwelt- und Klimaschutz eine Herzensangelegenheit. Wenn sich die sogenannten "Klimaskeptiker" über Greta oder auch über Klimaaktivisten in toto lustig machen, fühle ich mich aber nicht beleidigt. Denn die Idee des Klimaschutzes tangieren solche "Beleidigungen" ja noch nicht mal.
Nehmen wir an, ich wäre Kommunist. Sollte es dann, weil ich jeden Morgen zum heiligen Karl Marx bete und mir in meinem Wohnzimmer einen Engels-Schrein aufgebaut habe, verboten werden, Karrikaturen von Marx und Engels zu veröffentlichen? Nur, weil die meine weltanschauligen Gefühle verletzen könnten? Was sollte das überhaupt hinsichtlich meiner Marx-Verehrung bedeuten: weltanschauliches Gefühl? Jeder, der sich für marktwirtschaftliche oder gar kapitalistische Regelungen stark macht - machte der sich dann der Blasphemie wider den weltgeistigen dialektischen Materialismus schuldig? Sollte mir niemand mehr ins Gesicht sagen dürfen, dass der Marxismus eine idiotische Idee ist?
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt Dinge die ich von einem übergeordneten Standpunkt beleidigend finde
Du kannst doch überhaupt keinen "übergeordneten Standpunkt" einnehmen. Du hast Deine Meinung darüber, was beleidigend sei und was nicht. Das nennt man einen "subjektiven Standpunkt". Subjektiv, nicht übergeordnet! Du möchtest nur gern, dass Dein subjektiver Standpunkt als oberster Standpunkt Gültigkeit bekäme. Das tun wir ja alle, dass wir uns wünschen, dass der Rest der Menschheit unsere Meinungen im Wesentlichen teilt. Nur besteht gerade da die Crux in einer pluralistischen Gesellschaft: dass die Standpunkte unterschiedlich sind, und dass es auszuhandeln gilt, welche im Konfliktfall Gültigkeit haben sollen.
In diesem Sinne: auch ich finde, sexistische, rassistische und homophobe Äußerungen sollten unterlassen werden. Da bin ich also einig mit Dir (wiewohl ich nicht finde, dass der Staat da in jedem Einzelfall gleich einzuschreiten habe - eben, weil das Begriffe sind, bei dem mir ein wenig die Trennschärfe fehlt). Bei der Blasphemie allerdings bin ich völlig anderer Meinung. Blasphemie fällt für mich komplett unter das Recht der freien Meinungsäußerung und für mich gibt es faktisch überhaupt keine Blasphemie - weil ich, um diesen Begriff mit Sinn füllen zu können, zuerst mal irgendwo was Heiliges vorgeführt bekommen müßte, was mir in einem halben Jahrhundert noch nie passiert ist. Heilig nennen die Leute meiner Erfahrung nach das, was sie für wichtig halten, ohne vernünftige Gründe dafür angeben zu können, dass es tatsächlich intersubjektiv wichtig sei.
Um es kurz zu machen: in einer pluralistischen Gesellschaft können wir uns gern darauf einigen, dass rassistische und sexistische Äußerungen sanktioniert werden sollten - bei der Blasphemie kämen wir aber nie zusammen mangels "übergeordneter Standpunkte".
Veröffentlicht von: @jack-blackDu bist Lehrer und scheinst dennoch nicht zwischen einer persönlichen Beleidigung und der Verächtlichmachung einer Ideologie unterscheiden?
Nein warum sollte ich auch. Wertvorstellungen sind etwas was ich für etwas schützenswertes halte. Und die Trennung zwischen Menschen und ihren Wertvorstellungen ist schlicht nicht möglich. Insofern wird mit einer Verletzung einer Wertvorstellung auch immer die Person attackiert die diese Wertvorstellung vertritt.
Hurensohn funktioniert z.B. so, das ist halt ein Angriff auf die Person die die meisten Menschen sehr schätzen (nämlich die Mutter).
Wenn man etwas attackiert bzw. verächtlich macht was der andere Hochschätzt ist das immer auch eine persönliche Beleidigung.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd wenn die jemand in pornografischer oder sonstwie herabsetzender Weise darstellt, dann finde ich das doof. Aber es beleidigt doch nicht mich!
Wenn jemand deine Ehefrau, deine Mutter oder deine Großmutter pornografisch darstellt dann findest du das nur doof aber nicht beleidigend? Ich schon.
Veröffentlicht von: @jack-blackNehmen wir an, ich wäre Kommunist. Sollte es dann, weil ich jeden Morgen zum heiligen Karl Marx bete und mir in meinem Wohnzimmer einen Engels-Schrein aufgebaut habe, verboten werden, Karrikaturen von Marx und Engels zu veröffentlichen?
Nehmen wir mal an ein signifikante Gruppe würde Marx wirklich religiös verehren. Nun dann würde ich keine bösartigen Karikaturen veröffentlichen. warum auch? Das einzige Ergebnis wäre das menschen (völlig sinnlos) verletzt werden warum sollte ich das tun?
Veröffentlicht von: @jack-blackDu kannst doch überhaupt keinen "übergeordneten Standpunkt" einnehmen.
Natürlich kann ich das nicht 100% . Aber gut genug um z.B. zu WISSEN das Witze über vergewaltigte Kinder geschmacklos und verletzend sind. Nur mal so als Beispiel.
Veröffentlicht von: @jack-blackBlasphemie fällt für mich komplett unter das Recht der freien Meinungsäußerung und für mich gibt es faktisch überhaupt keine Blasphemie - weil ich, um diesen Begriff mit Sinn füllen zu können, zuerst mal irgendwo was Heiliges vorgeführt bekommen müßte, was mir in einem halben Jahrhundert noch nie passiert ist. Heilig nennen die Leute meiner Erfahrung nach das, was sie für wichtig halten, ohne vernünftige Gründe dafür angeben zu können, dass es tatsächlich intersubjektiv wichtig sei.
Wie man heilig definiert ist nicht so wichtig. Es zählt alleine das menschen DINGE wichtig FINDEN. Mein Sohn würde weinen wenn ich seinen Lieblingsteddy Bären schlagen oder ihm einen Arm abreißen würde und genau aus diesem Grund würde ich das natürlich nicht tun. Auch wenn mir persönlich dieser teddy bär NICHTS bedeutet.
Wenn also irgendeine religiöse Gemeinschaft signalisiert das in bestimmten Bereichen eine Grenze überschritten wird die man respektieren sollte finde ich kann eine Gesellschaft da durchaus Rücksicht drauf nehmen.
Und klar das ist ein Geben und Nehmen, wenn jemand schon schief gucken als Beleidigung auffasst oder eine religiöse Gemeinschaft ein Nichtkopftuchtragen als Beleidigung definiert , da hört natürlich der Spaß auf.
Veröffentlicht von: @johannes22Und die Trennung zwischen Menschen und ihren Wertvorstellungen ist schlicht nicht möglich.
Aber selbstverständlich, darauf beruht unser komplettes System! Wertvorstellungen sind nicht angeboren - man übernimmt sie oder nicht, man modifiziert und revidiert sie. Und im vernunftbasierten Diskurs geht es hinsichtlich sozialer Themen gerade darum, dass sich Menschen von ihren Wertvorstellungen trennen: dafür argumentiert man doch, das Gegenüber zu überzeugen, dass es seine Positionen ändert oder aufgibt. Sonst bräuchten wir über politische/ethische Fragen gar nicht mehr zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Insofern wird mit einer Verletzung einer Wertvorstellung auch immer die Person attackiert die diese Wertvorstellung vertritt.
Was eben nicht stimmt. Wenn jemand davon überzeugt ist und behauptet, dass die arisch-weiße Rasse mehr wert sei als alle sog. minderwertigen farbigen Rassen - dann attackiere ich, wenn ich diese Behauptung für idiotisch erkläre nur diese Aussage. Wenn er die Aussage zurücknimmt, ist alles paletti.
Veröffentlicht von: @johannes22Hurensohn funktioniert z.B. so, das ist halt ein Angriff auf die Person die die meisten Menschen sehr schätzen (nämlich die Mutter).
Hurensohn ist eine Beleidigung, die auf die Person zielt. Nicht auf die von ihr vertretene Ideologie. Insofern paßt dieses Dein Lieblingsbeispiel überhaupt nicht. Und wenn ich dann noch behaupte, Mohammed oder Jesus oder Greta Thunberg seien Hurensöhne oder Töchter, dann beleidige ich eben nicht diejenigen, die Mohammed, Jesus oder Greta ganz toll finden. Das ist ja das überaus Lächerliche, dass manche Leute meinen, sie würden persönlich beleidigt, wenn nur eine von ihnen verehrte Person (gar eine tote Person oder eine, die von der Beleidigung praktisch nie Notiz nehmen wird) beleidigt wird.
Veröffentlicht von: @johannes22Hurensohn funktioniert z.B. so, das ist halt ein Angriff auf die Person die die meisten Menschen sehr schätzen (nämlich die Mutter).
Nein, der Angriff zielt nicht auf die Mutter - Du übernimmst hier lediglich dieses lächerliche Konzept, wonach es eine Beleidigung sei, einer Frau eine falsche Berufsbezeichnung anzudichten. Angegriffen wird die Person, die als Sohn oder Tochter einer Hure bezeichnet wird. Wenn ich meinen Nachbarn einen Pastorensohn nenne - beleidige ich ihn dann? Ich halte den Beruf einer Prostituierten für ehrenwerter, da gesellschaftlich wesentlich nützlicher und wertvoller, als den eines professionellen Ideologen. Und nu?
Wenn ich nun allerdings (was bisher nicht vorkam, aber Du bringst mich auf Ideen... 😉 ) meinen Nachbarn demnächst als Pastorensohn bezeichne - wie kann das dann eine Beleidigung seines Vaters sein? Ich greife doch nicht seinen Vater (den ich nicht mal kenne) an, sonder allerhöchstens seine predigende, salbadernde Art und Weise, die mir vielleicht nicht paßt. Und wenn er nicht ganz doof ist, wird er schon kapieren, dass ich nicht seinen Vater meine, sondern ihn.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn jemand deine Ehefrau, deine Mutter oder deine Großmutter pornografisch darstellt dann findest du das nur doof aber nicht beleidigend? Ich schon.
Es ist beleidigend für sie, nicht aber für mich. Wer bin ich, mir hier eine Stellvertreterposition anzumaßen? Je nachdem, wie die Beleidigte mit so einer Darstellung umgeht, werde ich dann unterstützend agieren, also z.B. wenn sie die Beleidigung anzeigt, ihr beim möglichen Gerichtsprozeß zur Seite stehen usw. Aber vielleicht ist meine Großmutter ja sogar stolz darauf, dass man insinnuiert, sie sei dermaßen sexy, dass sich jemand den Aufwand macht, die so darzustellen. Dann werde ich vermutlich mit ihr gemeinsam über diese Absonderlichkeit lachen. Das ist übrigens der Preis, den man/frau für die Berühmtheit in der Regel zu zahlen hat: ab einem gewissen Bekanntheitsgrad gerade pornografische Phantasien über einen in Umlauf. Ich würde jede Wette eingehen, dass es nicht nur ein paar Tausend Pornostreifen mit Melania Trump Lookalikes gibt, sondern auch den einen oder anderen Streifen mit einer Merkeldarstellerin oder einem Söderdarsteller. Und wer als König oder klerikaler Würdenträger es nicht geschafft hat, dass irgendwo Witze über seinen Pimmel oder sonstige sexuelle Aspekte existieren, der sollte sich mal seine PR-Manager vorknöpfen, denn die haben dann wohl ein wenig gepennt bei der Arbeit.
So what?
Einschub: Ich hab jetzt eben mal meine Mutter gefragt, ob sie sich beleidigt fühlen würde, falls jemand sie pornografisch darstellen würde. Ihre Antwort: "Du weißt doch, dass ich mit diesen Geräten nicht umgehen kann, da müßtest du mir erstmal zeigen, wie ich mir das angucken kann. So allgemein kann ich dir da nix zu sagen." Ich darauf: "Na gut Mama, andersrum gefragt: Wenn mich jemand einen Hurensohn nennen würde, wäre das dann ein Angriff gegen dich?" Sie: "Hä?"
Einschub Ende.
Veröffentlicht von: @johannes22Nehmen wir mal an ein signifikante Gruppe würde Marx wirklich religiös verehren. Nun dann würde ich keine bösartigen Karikaturen veröffentlichen. warum auch? Das einzige Ergebnis wäre das menschen (völlig sinnlos) verletzt werden warum sollte ich das tun?
Also hätten all jene, die zu Zeiten, als der gesamte Ostblock der Ideologie des Marxismus anhing, jene, die hier im Westen bitterböse Karikaturen von Marx produzierten, damit lediglich Menschen völlig sinnlos verletzt? Im Ernst?
Allein schon, indem Du "bösartig" und "völlig sinnlos" in Dein Argument einwebst, als seien das Sachkriterien, belegst Du in meinen Augen, dass Dir die Funktion von Karikaturen im ethischen Diskurs nicht so richtig verständlich ist. Selbstverständlich appelliert eine Karikatur, die ihren Zweck nicht allein im Lustigsein verortet, immer an's Gefühl. Das unterscheidet sie von der um Neutralität bemühten Analyse. Im Betrachter soll der Wunsch ausgelöst werden, nicht mit dem/der Karikierten assoziiert zu werden. Also wird der/die Karikierte ablehnenswert dargestellt: körperlich häßlich oder im Begriff, etwas Mieses oder Dummes zu tun.
Das "Verletzen" der Gefühle, bzw. dieser Apell an das Schamgefühl des Betrachters ist in dem Zusammenhang nicht völlig sinnlos, sondern vielmehr die Funktionsbasis von Karikatur und Satire über den reinen Unterhaltungswert hinaus.
Freilich bieten jene, die sich ein absurde ethische Höhen begeben, auch besonders viel Potential, was den Fall angeht. Das unterscheidet die Repräsentanten von Religionen die Repräsentanten von nicht religiösen Ideologien. Bekanntlich ist es ja eins der moralischen Hauptanliegen der Religionen, den Leuten ins Bett oder mindestens ins familiär Intime hineinzuregieren. Entsprechend liegt eine Karikatur, die den Herrn Bischof im Darkroom zeigt oder einen Imam mit einer Siebenjährigen im Bett näher als einen Stalin oder einen Mussolini in vergleichbaren Situationen zu zeigen: im russischen und italienischen Totalitarismus spielten Homosexualität oder Pädophilie keine nennenswerte ideologische Rolle.
Veröffentlicht von: @johannes22Natürlich kann ich das nicht 100% . Aber gut genug um z.B. zu WISSEN das Witze über vergewaltigte Kinder geschmacklos und verletzend sind
Von Wissen kann keine Rede sein, ganz unabhängig davon, dass auch ich Witze über vergewaltigte Kinder geschmacklos finde. Solange es sich in dem Witz tatsächlich um das Kind und nicht den Täter handelt. Wenn der angehimmelte Gründer einer Ideologie sich mit einem zwölfjährigen Mädchen verheiraten ließ und wenn seine Ideologie weltweit immer wieder als Vorwand herhält, warum alte Männer Mädchen im Kindesalter heiraten und dann halt auch vergewaltigen dürfen - gemäß dem Willen des behaupteten Gottes - dann ist es legitim, Witze über diesen Gründer und/oder Repräsentanten dieser Ideologie zu machen, in denen sie als Kindervergewaltiger erscheinen. Man kann nicht beides haben: Mohammed als perfekten, vorbildlichen Menschen preisen und gegen Sex mit Kindern sein - ohne dass die Diskrepanz von etwas kritischeren Köpfen bemerkt und thematisiert wird.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie man heilig definiert ist nicht so wichtig. Es zählt alleine das menschen DINGE wichtig FINDEN. Mein Sohn würde weinen wenn ich seinen Lieblingsteddy Bären schlagen oder ihm einen Arm abreißen würde und genau aus diesem Grund würde ich das natürlich nicht tun. Auch wenn mir persönlich dieser teddy bär NICHTS bedeutet.
Nicht alles, was hinkt, ist ein passender Vergleich. Aber schön, dass Du die durch angebliche Blasphemie Beleidigten hier in eine Analogie zu einem kleinen Jungen im Teddybärenalter setzt. Denn auf der Ebene ergibt es einen Sinn.
Leider kommt bei den per sog. Blasphemie in ihren "religiösen Gefühlen Beleidigten" zur kindischen Mentalität noch hinzu, dass sie erwachsen genug sind, um mit Messern, Gewehren, LkWs oder Flugzeugen auf sie überfordernde Kritik zu reagieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber selbstverständlich, darauf beruht unser komplettes System! Wertvorstellungen sind nicht angeboren - man übernimmt sie oder nicht, man modifiziert und revidiert sie. Und im vernunftbasierten Diskurs geht es hinsichtlich sozialer Themen gerade darum, dass sich Menschen von ihren Wertvorstellungen trennen: dafür argumentiert man doch, das Gegenüber zu überzeugen, dass es seine Positionen ändert oder aufgibt. Sonst bräuchten wir über politische/ethische Fragen gar nicht mehr zu diskutieren.
Nein das sehe ich nicht so. Für die menschen sind Wertvorstellungen der Kern ihrer Persönlichkeit, Konzepte von Ehre und Integrität treiben die Menschen an und machen sie letztendlich auch aus. Und klar ändern sich Menschen aber der Kern der Wertvorstellungen bleibt letztendlich immer gleich. Und das ist natürlich ein Ergebnis von Entscheidungen, kein Schicksal.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas eben nicht stimmt. Wenn jemand davon überzeugt ist und behauptet, dass die arisch-weiße Rasse mehr wert sei als alle sog. minderwertigen farbigen Rassen - dann attackiere ich, wenn ich diese Behauptung für idiotisch erkläre nur diese Aussage. Wenn er die Aussage zurücknimmt, ist alles paletti.
Die Aussage ist ganz einfach falsch nicht idiotisch. Außerdem natürlich auch noch unethisch. Und derjenige der diese Aussage vertritt IST ein Faschist, man kann die Aussage nicht von ihm als Person trennen. Und wenn er diese Aussage nicht mehr vertritt hat er einen Identitätswechsel vorgenommen.
Veröffentlicht von: @jack-blackHurensohn ist eine Beleidigung, die auf die Person zielt.
nein. mir ist zum beispiel meine Mutter völlig egal. Wenn man sie als Hure bezeichnet ist mir das wurscht.Bei anderen ist es ein Angriff auf eine Person die ihm etwas bedeutet und deswegen ist es eine Beleidigung. Wenn mir jemand sagt Adolf Hitler ist ein Arschloch lässt mich das kalt. Wenn das jemand über meinen Sohn sagt verletzt mich das.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd wenn ich dann noch behaupte, Mohammed oder Jesus oder Greta Thunberg seien Hurensöhne oder Töchter, dann beleidige ich eben nicht diejenigen, die Mohammed, Jesus oder Greta ganz toll finden.
Doch genau das tust du: Diese menschen indirekt beleidigen.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ist beleidigend für sie, nicht aber für mich. Wer bin ich, mir hier eine Stellvertreterposition anzumaßen?
Nun das Konzept heißt Liebe und funktioniert so: Wer z.B. meinen Sohn beleidigt muss damit klarkommen das ich sehr heftig und durchaus auch bösartig reagiere. Ist noch nicht mal ausgeschlossen das ich gewalttätig reagiere.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon Wissen kann keine Rede sein,
Doch das weiß ich. ich bin in ethischen Fragen der meinung das es eine objektive Ethik gibt.
Veröffentlicht von: @jack-blackNicht alles, was hinkt, ist ein passender Vergleich. Aber schön, dass Du die durch angebliche Blasphemie Beleidigten hier in eine Analogie zu einem kleinen Jungen im Teddybärenalter setzt. Denn auf der Ebene ergibt es einen Sinn.
Nein auf der Ebene gibt es keinen Sinn. Dann mal ein anderes Beispiel: ich würde auch nicht die Lieblingstasse meiner frau wegwerfen ganz egal wie hässlich ich die finde. Oder schlecht über menschen reden die sie liebt. Selbst wenn ich schlecht über diese menschend denken würde.
Das hat nichts mit kindisch zu tun sondern damit das menschen (ich auch) Dinge WICHTIG FINDEN die mir vielleicht völlig absonderlich vorkommen. das ist aber völlig egal, der Respekt gebietet es einfach aus purer Höflichkeit darauf Rücksicht zu nehmen.
Das mcht die Gesellschaft insgesamt einfach freundlicher.
das menschen DINGE wichtig FINDEN. Mein Sohn würde weinen wenn ich seinen Lieblingsteddy Bären schlagen oder ihm einen Arm abreißen würde und genau aus diesem Grund würde ich das natürlich nicht tun. Auch wenn mir persönlich dieser teddy bär NICHTS bedeutet.
Nicht alles, was hinkt, ist ein passender Vergleich. Aber schön, dass Du die durch angebliche Blasphemie Beleidigten hier in eine Analogie zu einem kleinen Jungen im Teddybärenalter setzt. Denn auf der Ebene ergibt es einen Sinn.
Leider kommt bei den per sog. Blasphemie in ihren "religiösen Gefühlen Beleidigten" zur kindischen Mentalität noch hinzu, dass sie erwachsen genug sind, um mit Messern, Gewehren, LkWs oder Flugzeugen auf sie überfordernde Kritik zu reagieren.
Sehr treffend! Chapeau!
Und bitte: Melde dich hier nie wieder ab! Deine Beiträge hier sind überaus wertvoll.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein warum sollte ich auch. Wertvorstellungen sind etwas was ich für etwas schützenswertes halte. Und die Trennung zwischen Menschen und ihren Wertvorstellungen ist schlicht nicht möglich.
Nun trägt aber jeden Mensch seinen eigenen Wertekatalog mit sich herum. Jedem ist etwas anderes wertvoll. Sollen diese Werte jetzt alle geschützt werden?
Es gibt auch Leute, die sich durch leichtbekleidete Frauen im Sommer in ihren Wertvorstellungen angegriffen fühlen. Sollen wir jetzt also strenge Bekleidungsvorschriften einführen, etwa vorgeschriebene Rocklängen bis übers Knie und dergleichen? Hatten wir schliesslich alles schon, mit eben diesen Begründungen.
Wo soll das denn hinführen? Was macht deine Wertvorstellungen anders als meine oder die anderer Menschen?
Ich fühle mich z.B. durch ein Kreationistenmuseum beleidigt. Für mich ist das ein Angriff auf die Bildung, die Vernunft und die Wissenschaft und in einer aufgeklärten Gesellschaft inakzeptabel.
Falls jetzt aber ein Verein gegründet wird, welcher Geld sammelt und am Ende irgendwo in Deutschland so ein Ding baut... dann werde ich das wohl zähneknirschend akzeptieren müssen. Auch wenn es allen meinen Werten und allem was mir wichtig ist zuwiderläuft.
Und wenn ich dagegen vorgehen will, dann muss ich mich dabei eben an rechtsstaatliche Prinzipien halten... ich kann nicht erwarten, dass der Staat die Freiheit anderer Menschen einschränkt, nur weil mir etwas nicht passt.
Und das gilt für Karikaturisten genau so wie für Kreationisten oder Andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun trägt aber jeden Mensch seinen eigenen Wertekatalog mit sich herum. Jedem ist etwas anderes wertvoll. Sollen diese Werte jetzt alle geschützt werden?
Ja natürlich soweit das eben möglich ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt auch Leute, die sich durch leichtbekleidete Frauen im Sommer in ihren Wertvorstellungen angegriffen fühlen. Sollen wir jetzt also strenge Bekleidungsvorschriften einführen, etwa vorgeschriebene Rocklängen bis übers Knie und dergleichen? Hatten wir schliesslich alles schon, mit eben diesen Begründungen.
Es gibt grenzen der Höflichkeit , ich finde es zum beispiel angemessen das die Menschen in der U Bahn keinen Döner Kebab essen oder rauchen oder furzen. Schief gucken dürfen sie aber.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo soll das denn hinführen? Was macht deine Wertvorstellungen anders als meine oder die anderer Menschen?
Nichts das ist ja der Knackpunkt. Höflichkeit bedeutet eben auch Marotten der anderen zu berücksichtigen (oder das was man für marotten hält) natürlich ist mein Anspruch an Rücksichtsname begrenzt aber wenn meine Nachbarin mich bittet den gemeinschaftsdachboden abzuschließen dann mache ich das halt auch wenn ich die gefahr das sich da Gangster verstecken gering erachte.
Wir reden hier aber nicht von "Höflichkeit".
Du hattest ein Gesetz gefordert, das Blasphemie verbietet, damit Dinge wie die Mohamedkarikaturen also unter Strafe stellt. Das ist etwas völlig anderes als der Nachbarin einen Gefallen zu tun, weil man ein netter Mensch ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hattest ein Gesetz gefordert, das Blasphemie verbietet, damit Dinge wie die Mohamedkarikaturen also unter Strafe stellt.
Ja weil ich eben die verunglimpfung einer Religion für Unhöflich erachte.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja weil ich eben die verunglimpfung einer Religion für Unhöflich erachte.
Andere finden es unhöflich, mit Straßenschuhen ins Wohnzimmer zu laufen oder Leute auf der Straße nicht zu grüßen... trotzdem brauchen wir dafür kein Gesetz!
"Verunglimpfung" als Form der Kritik ist in Deutschland zulässig und daher erlaubt, so lange sie sich in allgemeinen Grenzen bewegt (wie es bei Religionskritik im allgemeinen der Fall ist).
Und die Freiheit der Kunst ist ein ebenso großes Gut wie die Freiheit der Religionsausübung und steht damit auch unter besonderem Schutz.
Deine Auffassung, deine persönlichen Normen zur Gesamtnorm zu erklären hat nichts mit "Höflichkeit" zu tun, sondern widerspricht der freiheitlichen Demokratie wie wir sie in Deutschland haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andere finden es unhöflich, mit Straßenschuhen ins Wohnzimmer zu laufen oder Leute auf der Straße nicht zu grüßen... trotzdem brauchen wir dafür kein Gesetz!
Es ist auch unhöflich in der U Bahn zu essen und das ist z.B. verboten.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Verunglimpfung" als Form der Kritik ist in Deutschland zulässig und daher erlaubt, so lange sie sich in allgemeinen Grenzen bewegt (wie es bei Religionskritik im allgemeinen der Fall ist).
Und die Freiheit der Kunst ist ein ebenso großes Gut wie die Freiheit der Religionsausübung und steht damit auch unter besonderem Schutz.
ja aber in einer Demokratie kann die Freiheit der Kunst eben eingeschränkt werden wenn die Mehrheit der Bevölkerung es wünscht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Auffassung, deine persönlichen Normen zur Gesamtnorm zu erklären hat nichts mit "Höflichkeit" zu tun, sondern widerspricht der freiheitlichen Demokratie wie wir sie in Deutschland haben.
Noch mal: Das Grundgesetz schätzt die Meinungsfreiheit hoch ein aber stellt andere Grundrechte ausdrücklich ÜBER die meinungsfreiheit. Deine Aussage ist falsch.
Veröffentlicht von: @johannes22Es ist auch unhöflich in der U Bahn zu essen und das ist z.B. verboten.
Das entscheiden die Betreiber - genau so wie du auch selbst entscheiden kannst, wer in deinem Wohnzimmer essen darf. Das hat nichts mit Gesetzen zu tun.
Veröffentlicht von: @johannes22ja aber in einer Demokratie kann die Freiheit der Kunst eben eingeschränkt werden wenn die Mehrheit der Bevölkerung es wünscht.
Nein, es gilt immer auch der Schutz der Minderheiten. Andernfalls hätten wir eine Demokratie als "Diktatur der Mehrheit", in der Minderheiten entrechtet und unterdrückt werden können. Das wäre mit unserer Verfassung nicht vereinbar.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Grundgesetz schätzt die Meinungsfreiheit hoch ein aber stellt andere Grundrechte ausdrücklich ÜBER die meinungsfreiheit. Deine Aussage ist falsch.
Meinungsfreiheit zählt zu den höchsten Grundrechten in Deutschland, aufgrund der Erfahrungen mit der Diktatur. Es gibt auch keine Einschränkung, jeder hat das Recht den Holocaust für eine Lüge zu halten oder der Ansicht zu sein, dass alle Menschen umgebracht werden sollten.
Eingeschränkt wird lediglich die Verbreitung solcher Ideen, im Fall des Holocaust aus historischen Gründen. Kritik als solche ist aber immer erlaubt, so kann man beispielsweise öffentlich kritisieren, dass die Holocaustleugnung strafbar ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meinungsfreiheit zählt zu den höchsten Grundrechten in Deutschland, aufgrund der Erfahrungen mit der Diktatur. Es gibt auch keine Einschränkung, jeder hat das Recht den Holocaust für eine Lüge zu halten oder der Ansicht zu sein, dass alle Menschen umgebracht werden sollten.
Eingeschränkt wird lediglich die Verbreitung solcher Ideen, im Fall des Holocaust aus historischen Gründen. Kritik als solche ist aber immer erlaubt, so kann man beispielsweise öffentlich kritisieren, dass die Holocaustleugnung strafbar ist.
Jetzt hast du es geschafft mich zum lachen zu bringen. Du meinst also es ist Meinungsfreiheit eine Meinung haben zu dürfen sie aber nicht äußern zu dürfen?
Da bin ich beruhigt denn diese Form der Meinungsfreiheit KANN man gar nicht einschränken.
Veröffentlicht von: @johannes22Jetzt hast du es geschafft mich zum lachen zu bringen. Du meinst also es ist Meinungsfreiheit eine Meinung haben zu dürfen sie aber nicht äußern zu dürfen?
Da bin ich beruhigt denn diese Form der Meinungsfreiheit KANN man gar nicht einschränken.
Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass man in manchen Ländern für eine solche Meinung ins Gefängnis kommen kann oder noch Schlimmeres erleiden muss - auch dann, wenn man sie nur privat äussert.
Hierzulande darf man sich jedoch offen als "Nationalsozialist" bezeichnen, wenn man das denn für richtig hält. Man kann zu diesen Überzeugungen auch öffentlich stehen... man darf aber keine unmittelbare Werbung dafür machen.
Die Kriterien, in denen die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, sind hierzulande sehr streng. Und das ist auch richtig so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Kriterien, in denen die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, sind hierzulande sehr streng. Und das ist auch richtig so.
Was denn jetzt? Auf einmal ist die Meinungsfreiheit doch eingeschränkt? grade war es sie doch noch nicht. Und wieso verdrischt du ständig Strohmänner? Habe ich geschrieben das man nach beliebigen Kriterien die Meinungsfreiheit einschränken soll? Also du stimmst mir letztendlich zu: Das Grundgesetz erlaubt eine Einschränkung der meinungsfreiheit.
Hi,
Das passt nicht ganz. Die Ubahn ist ja auch eine Art Raum den man freiwillig betritt. Das bleibt auch jeder Gemeinde oder Betreiber überlassen und ist nicht allgemein gültig.
Trotzdem finde ich unabhängig von christlicher Sichtweise das man im Bezug auf diesen Gott keine Beleidigungen machen sollte/darf, das man ja nicht unnötig Leute provozieren oder verletzen sollte.
Beleidigung durch christliche Lehre
Veröffentlicht von: @derneinsagerTrotzdem finde ich unabhängig von christlicher Sichtweise das man im Bezug auf diesen Gott keine Beleidigungen machen sollte/darf, das man ja nicht unnötig Leute provozieren oder verletzen sollte.
Und wenn man die Provokation für nötig hält, dann schon?
Ich fühle mich von vielen Aussagen gläubiger Menschen ja auch provoziert oder verletzt.
Ich meine, was soll das mich einfach als "Sünder" zu bezeichnen? Warum soll ich mich von Christen beleidigen lassen?
Ist die Behauptung, Gott würde mich ablehnen, so lange ich mich nicht zu Jesus bekenne, etwa keine Unverschämtheit für einen Nicht-Christen?
Trotzdem nehmen sich Christen heraus, genau solche Dinge zu verbreiten...
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas passt nicht ganz. Die Ubahn ist ja auch eine Art Raum den man freiwillig betritt. Das bleibt auch jeder Gemeinde oder Betreiber überlassen und ist nicht allgemein gültig.
Ok aber wir stellen ja auch im öffentlichen raum Regeln auf die allgemein gelten .
Auf tagesspiegel.de gerade gelesen, dass der islamistische Attentäter für in Deutschland lebende Islamisten ein Idol ist.
Der Islamismus ist eine große Gefahr für ganz Europa! Und wenn wir nicht aufpassen, lassen wir diesen in Deutschland gewähren - was man ja nur zu gut in Dresden sehen kann (Stichwort: Islamist tötet 2 Krefelder) und das Versagen der Sicherheitsbehörden.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDer Islamismus ist eine große Gefahr für ganz Europa! Und wenn wir nicht aufpassen, lassen wir diesen in Deutschland gewähren - was man ja nur zu gut in Dresden sehen kann (Stichwort: Islamist tötet 2 Krefelder) und das Versagen der Sicherheitsbehörden.
Ich sehe da weniger ein Versagen der Behörden, sondern ein Versagen der Politik. Die Frage, wie konnte ein Fremder, der so auffällig ist sich frei in Deutschland bewegen, ist auch in anderen Fällen ein berechtigte Frage. Den Behörden sind doch aufgrund der von der Regierung gemachten Vorgaben, die Hände gebunden.
Ich sehe es so, dass mal wieder jemand, der für die Werte der Aufklärung sich engagierte, zur höheren Ehre eines Gottes ermordet wurde. Da läuft die eigentlich relevante Frontlinie: zwischen den liberalen, aufgeklärten Werten und den per Dogma zementierten Werten, nach welchen man Gott zuallererst zu gehorchen habe und nach welchen Spott über ideologische Vorstellungen mit Gewalt beantwortet werden dürfe.
Man könnte sagen, es träfen hier der aufgeklärte Westen auf das unaufgeklärte Mittelalter - nur leider wurde die Aufklärung auch hier im Westen nie soweit zuende geführt, dass das Sich-Berufen auf offenbahrte Wahrheiten endgültig in der Ecke des Belächelnswerten verschwunden wäre. Statt dessen genießt das Denken in dogmatischen Bahnen auch bei uns immer noch eine Art Platzhirschen-Respekt und ist es immer noch möglich, Respekt für den eigenen Glauben einzufordern, wie absurd dessen Inhalte auch sein mögen, sobald dieser Glaube sich "religiös" nennt.
Hier im Thread wird kaum danach gefragt, ob es sich bei dem Kopfabschneider um einen Sunniten oder Schiiten handelte. Es reicht für Euch, ihn dem Islam zuzuordnen. Kann ich verstehen, denn Euch scheint der Unterschied vermutlich ähnlich wenig wichtig wie der Unterschied zwischen Lutheranern und Katholiken. Vor vierhundert Jahren hätte das noch anders ausgesehen, da schienen die Unterschiede zwischen den christlichen Konfessionen noch wirklich wichtig. Heute dagegen scheint Euch der Unterschied zwischen Islam und Christentum wichtig. Von außen betrachtet ist der eher marginal: beide Religionsmengen sind monotheistisch, in beiden rangieren die behaupteten Interessen des behaupteten Gottes vor allen menschlichen Interessen.
Von außerhalb der abrahamitisch-monotheistischen Bubble betrachtet, war der Mörder einer von Euch. Aber soweit, dass diese Perspektive hierzulande die default-Ansicht wäre, ist die Aufklärung eben nie gediehen.
Und von daher verwundert es einen auch kaum, dass in dieser Situation hierzulande genügend Stimmen sich vernehmen lassen, die Charlie Hebdo gewissermaßen mitverantwortlich machen, weil die Zeitungsmacher dort es an Respekt hätten mangeln lassen und ach! so sensible religiöse Gefühle verletzt hätten. Statt dass sämtliche großen Zeitungen die inkriminierten Karikaturen in einem selbstverständlichen Akt der Solidarität zeigten...
ceterum censeo §166 StGB esse delendam
Kannst du eigentlich ohne Anschuldigung und Schuldvorwürfen uns direkt sagen, über welchen Dingen du stehst?
Aufklärung
Veröffentlicht von: @jack-blacknur leider wurde die Aufklärung auch hier im Westen nie soweit zuende geführt, dass das Sich-Berufen auf offenbahrte Wahrheiten endgültig in der Ecke des Belächelnswerten verschwunden wäre.
Eine Aufklärung, die zu Ende geführt wurde, gesteht jedem Menschen einen persönlichen Glauben zu. Eine Aufklärung welche das nicht tut ist dogmatisch.
Ich finde es sehr unfair, jemanden für etwas zu belächeln, das ihm wichtig ist. Für jemanden ist sein Haustier seine Religion oder die Musik, Sport, Auto oder eben der Glaube. Was auch immer es sein mag: es gehört auf jeden Falle respektiert!
Was für ein gesundes Zusammenleben aber nicht geht, sind destruktive Religionen/Glaubensansichten, die Dritte physisch und/oder psychisch schädigen können. Da spielt es in der Tat keine Rolle ob es sich um christliche, islamische oder was auch immer für eine Religion oder Weltanschauung handelt.
Bingo,
...vielleicht kommen jetzt einige zu Nachdenken....
Veröffentlicht von: @tamaroIch finde es sehr unfair, jemanden für etwas zu belächeln, das ihm wichtig ist. Für jemanden ist sein Haustier seine Religion oder die Musik, Sport, Auto oder eben der Glaube. Was auch immer es sein mag: es gehört auf jeden Falle respektiert!
Ich glaube, daß das so etwas zu absolut formuliert ist.
Es mag für mein Ego sehr wichtig sein, mit einem Sportwagen Rennen auf der Autobahn zu fahren; respektiert gehört das aber nicht. Auch meine Neigung, älteren Damen die Handtaschen zu stehlen oder kleine Kinder begehrlich anzuschauen, wäre für mich sicherlich sehr wichtig, aber keineswegs zu respektieren. Und so ließe sich noch länger fortfahren.
Davon ab hakt Deine Auflistung daran, daß Musik, Sport oder Haustiere individuelle Vorlieben sind, die entsprechend gepflegt werden, Religion aber häufig über das Individuum hinaus in die Gesellschaft weist. Nur selten wird Dir ein Nachbar mit den Worten begegnen "Du hast keinen Dalmatiner? Dein Leben ist verwirkt!" - Missionare dagegen bedienen diesen Topos regelmäßig und häufig ungefragt.
Noch schwerwiegender ist das Ansinnen mancher religiöser Menschen, daß ihre aus diversen Schriften oder Überlieferungen geschöpften Werte und Rechtsnormen allgemeinverbindlich, also auch für Nichtgläubige gültig sein sollten. Während moderne Gesellschaften auf Verhandlungen beruhen, gibt es für religiöse Menschen im Grunde nichts zu verhandeln: Alles wurde ein für alle Mal offenbart, Punkt.
Für ein "gesundes Zusammenleben" in einer freiheitlichen Gesellschaft sollten religiöse Lehrmeinungen daher nur innerhalb ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaften eine Rolle spielen, nicht darüber hinaus.
Und was den Respekt angeht: Den muß sich meiner Meinung nach jede Glaubensgemeinschaft durch das Handeln ihrer Mitglieder verdienen. Das ist nichts, was ihr einfach so zufallen könnte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch glaube, daß das so etwas zu absolut formuliert ist.
Es mag für mein Ego sehr wichtig sein, mit einem Sportwagen Rennen auf der Autobahn zu fahren; respektiert gehört das aber nicht. Auch meine Neigung, älteren Damen die Handtaschen zu stehlen oder kleine Kinder begehrlich anzuschauen, wäre für mich sicherlich sehr wichtig, aber keineswegs zu respektieren. Und so ließe sich noch länger fortfahren.
Dann hast du das aber anders verstanden als wie ich es meinte. Für mich geht es eher in die Richtung, dass eben die meisten Menschen etwas in ihrem Leben haben, was ihnen heilig ist. Etwas, das sie besonders hegen und pflegen - im positiven Sinne. Dann finde ich, dass man diesen Spleen respektieren sollte. Aber eben nur so lange das nicht destruktiv wird. Auf Autobahnen Rennen fahren und älteren Damen die Handtasche zu stehlen ist definitiv destruktiv und kann resp. fügt tatsächlich jemandem Schaden zu und ist für das Zusammenleben deshalb nachteilig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDavon ab hakt Deine Auflistung daran, daß Musik, Sport oder Haustiere individuelle Vorlieben sind, die entsprechend gepflegt werden, Religion aber häufig über das Individuum hinaus in die Gesellschaft weist.
Meine Meinung ist die, dass individuelle Vorlieben ein Ersatz für den Gottesglauben sein können, etwas, was das innere Vakuum füllt. Hier geht es um Be-Geisterung. Man kann von einer Jazz-CD begeistert sein, einer neuen Hamburger-Kreation oder von einem Erlebnis mit Gott. Insofern passt für mich meine Aufzählung durchaus zu einer Reihe mit Religion.
Veröffentlicht von: @mrorleanderFür ein "gesundes Zusammenleben" in einer freiheitlichen Gesellschaft sollten religiöse Lehrmeinungen daher nur innerhalb ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaften eine Rolle spielen, nicht darüber hinaus.
Zustimmung, dieser Meinung bin ich auch.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd was den Respekt angeht: Den muß sich meiner Meinung nach jede Glaubensgemeinschaft durch das Handeln ihrer Mitglieder verdienen. Das ist nichts, was ihr einfach so zufallen könnte.
Wie schon geschrieben, hier hast du mich nicht so verstanden, wie ich dies meinte. Es ging mir darum, zu respektieren, wenn mir jemand begeistert von seiner Passion erzählt (Segelflugzeug, ESC, Modelleisenbahn, aber auch den Glauben an Gott, den andere nicht nachvollziehen können oder "eigenartige" Bräuche fremder Kulturen etc.) - und eben nicht zu belächeln.
Veröffentlicht von: @tamaroAber eben nur so lange das nicht destruktiv wird.
Eine wichtige Einschränkung.
Veröffentlicht von: @tamaroMeine Meinung ist die, dass individuelle Vorlieben ein Ersatz für den Gottesglauben sein können
Ich kenne Christen, die ihre Haustiere lieben. Für mich ist es durchaus ein Unterschied, ob ich von irgendeinem Gott (und seinen Geboten) begeistert bin, oder von Meerschweinchen. Schon deshalb, weil aus der Meerschweinchenvorliebe keine Ketzerprozesse hervorgehen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEine wichtige Einschränkung.
Die ich schon in meinem ersten Posting gemacht hatte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch kenne Christen, die ihre Haustiere lieben. Für mich ist es durchaus ein Unterschied, ob ich von irgendeinem Gott (und seinen Geboten) begeistert bin, oder von Meerschweinchen. Schon deshalb, weil aus der Meerschweinchenvorliebe keine Ketzerprozesse hervorgehen.
In dem Fall hast du meinen Punkt, auf den ich hinaus wollte, immer noch nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @tamaroIn dem Fall hast du meinen Punkt, auf den ich hinaus wollte, immer noch nicht verstanden.
So wird es sein. 😌
Wow, Du hast die relevanten Punkte hinsichtlich dieses Themas exakt so argumentativ begründet, wie ich's auch sehe. Nix hinzuzufügen!
Veröffentlicht von: @tamaroEine Aufklärung, die zu Ende geführt wurde, gesteht jedem Menschen einen persönlichen Glauben zu. Eine Aufklärung welche das nicht tut ist dogmatisch.
Ein wirklich wichtiger Punkt.
Veröffentlicht von: @tamaroIch finde es sehr unfair, jemanden für etwas zu belächeln, das ihm wichtig ist. Für jemanden ist sein Haustier seine Religion oder die Musik, Sport, Auto oder eben der Glaube. Was auch immer es sein mag: es gehört auf jeden Falle respektiert!
Ich glaube die Haltung nennt sich Toleranz.
Veröffentlicht von: @tamaroEine Aufklärung, die zu Ende geführt wurde, gesteht jedem Menschen einen persönlichen Glauben zu. Eine Aufklärung welche das nicht tut ist dogmatisch.
Was soll denn eine dogmatische Aufklärung sein? 🤨 Selbstverständlich darf in einer aufgeklärten Gesellschaft jeder Mensch seinen persönlichen Glauben haben. Das aufgeklärte Bewußtsein ist sich darüber im klaren (daher: aufgeklärt), dass Tatsachen nicht verboten werden können. Jeder Mensch glaubt zu jedem Zeitpunkt, den er bewußt erlebt, irgendwas: ich, Du, selbst der komische Willi von nebenan. Und das, was er da dann glaubt, ist dann sein persönlicher Glaube.
Nun gibt es allerdings dogmatisch Geglaubtes, also Glaubensinhalte, die man nicht mal dann, wenn man's versucht, vernünftig zu begründen vermag. Häufig ist man auf diese Glaubensinhalte noch nicht mal von selbst geraten, sondern sie wurden einem von anderen als zu Glaubendes vorgegeben. Aufklärung bedeutet, solche dogmatischen Glaubensinhalte von vernünftig begründbaren Glaubensinhalten zu unterscheiden zu lernen.
Der komische Willi von nebenan glaubt z.B., er habe die Fähigkeit, per Wünschelrute unterirdische Wasseradern zu erspüren. Seine Frau Wilma, ihrerseits selbst recht seltsam, glaubt, das Geschlecht eines Ungeborenen per Stein-Pendeln voraussagen zu können. Und die Dritte in dieser komischen WG, die Trine, glaubt persönlich, dass Globuli, in denen Sonnenfinsternis in dreihundertfacher Verdünnung enthalten ist, wären ein wirksames Mittel gegen Blähungen bei Männern (Globuli mit Mondfinsternis hülfen Frauen bei ähnlichen Beschwerden).
Das sind persönliche Glaubensarten, die in einer aufgeklärten Gesellschaft jedem zugestanden sind (weil man nicht verbieten kann, dass Leute Unsinniges glauben) - die aber eben auch belächelt werden.
Veröffentlicht von: @tamaroIch finde es sehr unfair, jemanden für etwas zu belächeln, das ihm wichtig ist. Für jemanden ist sein Haustier seine Religion oder die Musik, Sport, Auto oder eben der Glaube. Was auch immer es sein mag: es gehört auf jeden Falle respektiert!
Unfair? Warum soll ich etwas respektieren, was keinerlei Leistung beinhaltet? Jedem - mit Ausnahme vielleicht des Selbstmordkandidaten - ist irgendwas besonders wertvoll. Was gibt es da zu respektieren? Respekt habe ich nur vor denen, die sich diesen Respekt auch verdient haben. Durch Leistungen, die deutlich oberhalb des bloßen Existierens angesiedelt sind.
Veröffentlicht von: @tamaroWas für ein gesundes Zusammenleben aber nicht geht, sind destruktive Religionen/Glaubensansichten, die Dritte physisch und/oder psychisch schädigen können. Da spielt es in der Tat keine Rolle ob es sich um christliche, islamische oder was auch immer für eine Religion oder Weltanschauung handelt.
Ja nun - und wie will man das eruieren? Können denn Deiner Ansicht nach Glaubensinhalte christlicher oder islamischer Art destruktiv sein oder nicht? Ich meine: hinterher ist man immer schlauer, nicht wahr? Wenn einer einen anderen tot haut, dann läßt sich nachher ohne viel Denkaufwand folgern: "Da wird er wohl irgendwas Destruktives geglaubt haten, das ihn so handeln ließ."
Die doch wohl etwas interessantere Frage ist: lassen sich Glaubensaussagen auch dann, wenn derjenige, der sie vertritt, konkret noch niemanden geschädigt hat, als potentiell destruktiv, oder, sagen wir's mal auf Deutsch: gefährlich bezeichnen?
Und da bin ich dann wieder beim obigen Punkt, der Aufgeklärtheit: Aufklärung untersucht Glaubensaussagen nicht nur hinsichtlich ihrer konkreten Auswirkungen, sondern auch hinsichtlich ihrer Begründbarkeit. Um so generell belastbare von nicht belastbaren Thesen zu unterscheiden.
Wenn es der Fall sein sollte, dass der Homöopathie ein zutreffendes Bild von den Tatsachen zugrunde liegt - dann könnten ja vielleicht tatsächlich Globuli mit Eidechsenurin in potenzierter Verdünnung gegen Leberkrebs helfen.
Wenn aber das homöopathische Konzept schlicht keine vernünftige Basis hat, dann sollte man Leberkrebs vielleicht doch lieber den Fachärtzen an der Uniklinik, statt da bei Trine nachzufragen, ob sie mal helfen kann.
Denn auch, wenn Globuli mit Mondfinsternis in potenzierter Verdünnung womöglich über den Placeboeffect vermittelt einer Freundin der Trine gegen ihre Blähungen geholfen zu haben schienen, Trine also in ihrem Homöopathieglauben bestärkten - so kann dieser Glaube dann, wenn sich erste Symptome für Leberkrebs bei ihrer Schwester zeigen, dieser Glaube sich als fatal (ih Deinen Worten: destruktiv) auswirken. Weil Menschen sich eben immer ihrem Glauben gemäß verhalten. Und also jemand, der an die Wirkmächtigkeit von Homöopathie ernsthaft (fromm) glaubt, diese auf im Fall eines Falles anwenden wird.
Und deswegen - weil solche Fälle denkbar und, je stärker ein bestimmter dogmatischer Glaube verbreitet ist, umso wahrscheinlich häufiger auftreten - deswegen ist es im Sinne der Aufklärung geboten, entsprechende Glaubensaussagen zu belächeln. In der Hoffnung, dass sie über den psycholgischen Mechanismus der Scham gesellschaftlich langsam immer stärker marginalisiert werden.
Und es gibt nun mal Indizien für die Lächerlichkeit bestimmter Glaubensüberzeugungen. Das Sich-Berufen auf Autoritäten, gar auf Offenbarungen, ist solch ein Indiz. Der berühmte deutsche Maler Sigmar Polke brachte das, was ich hier umständlich zu erklären versuche, mal künstlerisch eingedampft auf den Punkt.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnfair? Warum soll ich etwas respektieren, was keinerlei Leistung beinhaltet?
Weil das die Definition von Respekt ist .
https://de.wikipedia.org/wiki/Respekt
Erzwungender Respekt ist kein Respekt sondern Angst und "Respekt" vor einer Leistung ist auch kein Respekt sondern Anerkennung.
Ich schrieb:
Unfair? Warum soll ich etwas respektieren, was keinerlei Leistung beinhaltet?
Du darauf:
Veröffentlicht von: @johannes22Weil das die Definition von Respekt ist .
Aus Deinem Link:
Als Respekt oder Achtung wird die „anerkennende Berücksichtigung des Wertes“ von etwas, im Standardfall einer anderen Person bezeichnet.
Ich schrieb nicht umsonst von "etwas". Personen respektiere ich immer, insofern ihnen als Menschen nun mal der Wert der Menschenwürde eigen ist, den gelten zu lassen ich mich entschieden habe. Personen/Menschen sind kein etwas. Mit etwas ist - wie ich finde: offensichtlich - hier also das Vertreten bestimmter Positionen/Meinungen gemeint. Und warum sollte ich solche achten im Sinne einer "anerkennenden Derücksichtigung ihres Wertes", wenn ich darin keinen Wert erkennen kann? Glaubensinhalte sind Meinungen über die Welt, nicht mehr. Und wenn ich diese für falsch/absurd/lächerlich halte, dann sehe ich da keinen "Wert" der zu berücksichtigen wäre.
Veröffentlicht von: @johannes22Erzwungender Respekt ist kein Respekt sondern Angst und "Respekt" vor einer Leistung ist auch kein Respekt sondern Anerkennung.
Von "erzwungenem Respekt" hast Du jetzt geredet, ich weiß gar nicht, wie Du da jetzt drauf kommst. Und tatsächlich kann man meiner Ansicht nach die Wörter Respekt und Anerkennung häufig auch synonym verwenden (in dem Zitat, das ich aus Deinem Wiki-Link brachte, wird das deutlich), wobei in meinen Augen "Respekt" noch positiver konnotiert ist als "Anerkennung". Die Kombination "widerwillige Anerkennung" ist mir geläufiger als "widerwilliger Respekt". Aber das sind dann semantische Feinheiten. Vor etwas, das in meinen Augen keinen Wert hat, habe ich weder Respekt, noch zolle ich dieser Sache Anerkennung. Und die darf von mir auch nicht verlangt werden, denn die Leute denken sich allen möglichen Unsinn aus und müßte ich inflationärerweise jeglichem Unsinn Respekt erweisen, hätte mein Respekt keinen Wert mehr. Wir wohnen nicht in der mittelalterlichen Schweiz, wo ein jeder sich vor dem Geßlerhut zu verbeugen hatte...
Veröffentlicht von: @jack-blackIch schrieb nicht umsonst von "etwas". Personen respektiere ich immer, insofern ihnen als Menschen nun mal der Wert der Menschenwürde eigen ist, den gelten zu lassen i
Wertvorstellungen, Religionen,Weltanschauungen, Eigenheiten, sogar Marrotten gehören zum Menschen dazu und werden wenn man minimale moralische Ansprüche an sich selbst hat automatisch respektiert ohne das der oder diejenige etwas dafür tun muss.
Klar gibt es keine Toleranz der Intoleranz. Aber wenn mich jemand bittet eine religiöse Leitfigur nicht zu verspotten weil die ihm wichtig ist oder jemand mich bittet auf dem Friedhof keine laute Musik zu hören weil er taruern möchte dann mache ich das ganz einfach. Weil ich irgendwann mal beschlossen habe ein höflicher und respektvoller Mann zu werden.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon außerhalb der abrahamitisch-monotheistischen Bubble betrachtet, war der Mörder einer von Euch.
Aber sonst bist du gesund?
Bei manchen Christen gebe ich dir ja durchaus Recht, aber ich und die meisten anderen Christen sind aufgeklärt und entschuldigen den Mörder nicht und lachen auch wenn Jesus durch den Kakao gezogen wird.
Veröffentlicht von: @jack-blackVon außerhalb der abrahamitisch-monotheistischen Bubble betrachtet, war der Mörder einer von Euch.
Du warst auch schon mal differenzierter unterwegs. 😌
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu warst auch schon mal differenzierter unterwegs. 😌
benIch habe heute einen Beitrag TROLL Thread an Orleander gepostet.
Dann habe ich ein PN an Orleander gesendet.
Beides ist verschwunden.
"Sag mit wo die PN und mein Beitrag ist,
wo sind sie geblieben?
Mods. die löschten sie geschwind.
hielten sie wohl für übertrie.......
Veröffentlicht von: @christosfiliosDann habe ich ein PN an Orleander gesendet.
An Orleander oder MrOrIeander? Hier hatte sich zwischenzeitlich ein Troll angemeldet, der mit dem großen Ih für Verwirrung sorgen wollte.
Das habe ich ja verstanden.
Ich frage mich nur, warum mein Beitrag ohne Kommentar verschwunden ist
und auf eine PN nicht geantwortet und meine PN vom Erdboden
verschwunden ist.
Fürchten und Zähneklappern
Zu recht?
Ich hab vorige Woche einen Beitrag über die christliche Rechte in den USA gesehen: Zum Fürchten und Zähneklappern. Da laufen Pfarrer mit einer automatischen Waffe rum, Männer versammeln sich zu christlichen Wehrgruppen - ausdrücklich gegen den Islam, gegen Atheisten, gegen Schwule und überhaupt gegen alles, was nicht ihrer Meinung nach biblisch ist. Und sie haben keinen Zweifel daran gelassen, dass sie bereit sind, ihre Waffen zu gebrauchen.
Minderheiten im Christentum? Sicher. Genauso, wie die Terroristen Minderheiten im Islam sind. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, mich vor solchen Christen weniger zu fürchten als vor Islamisten. Und was heute in Amerika läuft, landet sicher auch in einigen Jahren bei uns.
Veröffentlicht von: @queequegMinderheiten im Christentum? Sicher.
Wir sprechen über Frankreich. Wieviele Menschen wurden dort in den letzten Jahren von Christen ermordet?
Und Queequeg spricht nicht völlig grundlos von Amerika!!!
Ich bin mir sicher, dass er sich da überhaupt keine übertriebene Sorgen macht!
kennst du denn nicht diese "Formel" , dass alles, was jetzt in Amerika
gechieht oder abläuft, schwappt in den kommenden sechs bis acht Jahren zu uns nach Europa......
Veröffentlicht von: @queequegDa laufen Pfarrer mit einer automatischen Waffe rum, Männer versammeln sich zu christlichen Wehrgruppen - ausdrücklich gegen den Islam, gegen Atheisten, gegen Schwule und überhaupt gegen alles, was nicht ihrer Meinung nach biblisch ist.
Ich bleibe dabei: Für mich ist das missbrauchte oder sogar pervertierte "christliche" Religion. Ich würde sowas in meinem Wirkungskreis niemals dulden.
Veröffentlicht von: @queequegMinderheiten im Christentum? Sicher. Genauso, wie die Terroristen Minderheiten im Islam sind. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, mich vor solchen Christen weniger zu fürchten als vor Islamisten. Und was heute in Amerika läuft, landet sicher auch in einigen Jahren bei uns.
In europäischen Ländern verfügt der Staat über die Gewalthoheit. Untergrundarmeen werden nicht geduldet, somit auch keine bewaffnete "christliche" Terrororganisationen.
Ich halte es da eher mit der Heilsarmee, die statt mit Waffen mit Instrumenten "kämpft" oder finde in dem Punkt auch die Zeugen Jehovas vorbildlich, die seit Jahrzehnten den Militärdienst verweigern. Auch vom Papst habe ich nicht den Eindruck, dass er
Veröffentlicht von: @queequegPfarrer mit einer automatischen Waffe
tolerieren würde.
Hilft nix
Veröffentlicht von: @tamaroFür mich ist das missbrauchte oder sogar pervertierte "christliche" Religion.
ja, aber das hilft Dir nix, wenn Du denen in die Fänge gerätst. Und dass Deine Macht ausreicht, so etwas zu unterbinden, wage ich dann doch zu bezweifeln. Immerhin haben diese Leute ja aufgrund ihres Glaubens, Gotte Werk zu tun, keine Skrupel, alle zu beseitigen, die sie nicht dulden. Bei einem der Pfarrer mit einer MP konnte man einen Hebel auf Dauerfeuer legen. Darauf stand "Gottes Wille". Und der Papst wir von denen sowieso nicht gefragt.
Ich glaube nicht, dass die - in diesem Fall christliche - Religion die Menschen böse oder blöd macht - wenn man jetzt mal von den frühen erzieherischen Einflüssen nach dem Motto, man muss seine Kinder züchtigen, wenn man sie liebt, absieht. Aber jede Religion der Welt auch die christliche - stellt einen ausgezeichneten Nährboden für jede Bosheit und Blödheit dar. Natürlich auch jede andere Ideologie, das ist klar. Eben alles, was dem Menschen eine Sinngebung außerhalb seiner selbst verspricht.
Veröffentlicht von: @queequegüber die christliche Rechte
Ich frage mich immer wieder, ob das überhaupt Christen sind?
Ich persönlich sehe solche Menschen nicht als meine Geschwister im Glauben an.
der Bible Belt
Der Bible Belt ist weiß, protestestantisch, anti-katholisch.
So zumindest in seiner Entstehung. Die Pilgerväter wollten nicht anglikanisch sein.
Es hat schon seinen Grund warum John F. Kennedy der erste Katholik im Amt des Präsidenten war. Man also fast 200 Jahre benötigt hat.
Veröffentlicht von: @1-ichthysIch frage mich immer wieder, ob das überhaupt Christen sind?
Und - zu welcher Antwort kommst Du? Welchen Zucker streuen sie unzulässigerweise in ihren Haferbrei?
Veröffentlicht von: @jack-blacknd - zu welcher Antwort kommst Du?
Ich weiß es nicht.
Aber ich weiß: Ich möchte mit waffentragenden Nationalisten nicht in einen Topf geworfen werden - genauso wenig wie liberale Moslems mit Islamisten.
Veröffentlicht von: @queequegMinderheiten im Christentum? Sicher. Genauso, wie die Terroristen Minderheiten im Islam sind. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, mich vor solchen Christen weniger zu fürchten als vor Islamisten. Und was heute in Amerika läuft, landet sicher auch in einigen Jahren bei uns.
Naja, eine Religion, in der Kinder extra ausgebildet werden um irgendwann mal möglichst viele Menschen zu töten, ist schon was besonderes, da können auch extreme Gruppen unter den Christen in den USA nicht mithalten.
Aber das gehört wohl heutzutage dazu, dass Islamismus beschönigend als Einzelfall abgetan wird. Wie man aber an den Jubelgesängen in der islamischen Welt unmittelbar nach dem 11.09. erkennen konnte ernten die Täter Bewunderung von einem erheblichen Teil des Islam.
Der Islam ist eine grundsätzliche Gefahr für diese Welt. Das sieht man ja auch im Moment ganz besonders in Afrika. Von wem werden die wohl finanziert? Vermutlich von jenem Islam den Verharmloser als friedlich bezeichnen würden.
Ich denke, ich kann den Islam ganz gut einschätzen und ihn auch abgrenzen von Islamismus. Und für die Unterschiede zwischen Islam und Christentum bin ich auch nicht blind.
Aber zu sagen, der Islam ist das Böse und das Christentum das Gute, ist genau das, was das Böse generiert. Als ideologische Organisationsform ist Religion das Christentum um keinen Deut besser als der Islam - völlig unabhängig von den jeweiligen Inhalten.
Etwas anderes ist der jeweilige religiöse Glaube, der kann bei Menschen beider Religionen sehr friedlich und kooperativ sein.
Aber in einer bestimmten Weise religiös gläubig zu sein und einer Religion anzugehören sind zwei unterschiedliche Räume.
War der Mörder Deiner Ansicht nach ein Muslim? 🤨 War der Messerstecher in Dresden ein Syrienflüchtling?
Du hattest in Deinem Eingangsposting auf die religiösen Aspekte Bezug genommen. Aus dem Gedächtnis zitiert; "Müssen Christen soawas ertragen?" Da nahm ich mir die Freiheit, den Fokus mal etwas zu erweitern. Ich schaue nach Polen oder Rußland oder Brasilien und kann als Aussenstehender nicht erkennen, dass die christliche Unterart der abrahamitisch-monotheistischen Religiosität dagegen gefeiht wäre, wider die Werte von Aufklärung und liberaler Demokratie in Stellung gebracht zu werden.
Der Enthauptungsmörder in Frankreich hat de facto nicht deswegen gemordet, weil Herr Paty christliche Werte vertrat. Sondern weil er aufklärerische Werte vertrat. Das christliche Konzept besteht darin, einen Gott zu verehren, der diejenigen, die es wagten, um das goldene Kalb zu tanzen, d.h. religiöse Freiheiten sich zu nehmen, brutal erschlagen ließ. Das christliche Konzept beruht auf einer jahrhundertewährenden Tradition mit Ketzerverfolgungen wider jene, die es wagten, ihre abweichenden Meinungen kundzutun. Nein, der grundlegende Konflikt, dem Herr Paty zum Opfer fiel, war keiner, dessen Frontlinie zwischen unterschiedlichen religiösen Konfessionen verläuft. Darauf hat sich meine Bemerkung bezogen.
Mir ist klar, dass niemand jetzt gern mit diesen terroristischen Mördern assoziiert werden möchte. Daher wird ja sogar statt von islamisch lieber von islamistisch geredet, um all die muslimischen Nicht-Mörder aus der Schußlinie der Ideologiekritik zu nehmen. Die praktischen politischen Beweggründe dahinter kann ich sogar nachvollziehen, solcherart möchte man Solidarisierungseffekten zwischen "gemäßigten" und frommen (ich verwende bewußt nicht den Begriff "extrem") Gäubigen verhindern. Aber man mag die Begrifflichkeiten soweit ausdifferenzieren, bis nur noch der einzelne bekloppte tschetschenische Mörder gemeint sein kann - damit differenziert man sich immer weiter von dem grundsätzlichen Konflikt weg, nicht nur, aber auch, um die eigenen Hände in Unschuld zu waschen.
Christen hatten nur Glück
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu warst auch schon mal differenzierter unterwegs.
Eigentlich hat er es recht gut auf den Punkt gebracht. Mir haben etliche Christen hier und anderswo wieder und wieder erklärt, dass Gott/Jesus für sie die höchste moralische Instanz und Autorität sind, höher noch als jede menschliche Moral.
Nimmt man das tatsächlich als gegeben an, dann ist es reine Glückssache, dass Jesus nicht die Tötung Andersgläubiger gefordert hat. Denn hätte er das getan, dann wäre diese Tötung - nach Aussage jener Christen - auch moralisch gerechtfertigt, denn Jesus ist ja die höchste moralische Instanz.
Die meisten Christen werden das natürlich - gottseidank - empört zurückweisen. Was aber nichts anderes bedeutet, als dass ihr eigenes Gewissen eben doch mehr wert ist als das, was Gott ihnen möglicherweise befehlen könnte.
Das tatsächliche Glaubensbekenntnis der Christen lautet demnach also nicht: "Gott ist für mich die höchste moralische Instanz", sondern:
"Gott ist für mich die entscheidende moralische Instanz, vorbehaltlich dessen, dass meine (friedliche) Interpretation des Glaubens tatsächlich korrekt ist."
Was nichts anderes bedeutet, dass ich mich mit dem Gedanken tröste, das viele Christen es (hoffentlich) eben NICHT wörtlich meinen, was sie über ihren Gott behaupten...
Ja, ich habe mir das auch schon oft gedacht, dass es wirklich ein Glück ist, dass Gott genau so ist wie er ist: durch und durch gut.
Er könnte ja theoretisch ganz anders sein und anders mit uns Menschen umgehen. Damit müssten wir dann auch leben.
Das ist wirklich ein Grund, sehr dankbar zu sein und ihn anzubeten. Einfach nur für das wie er ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nimmt man das tatsächlich als gegeben an, dann ist es reine Glückssache, dass Jesus nicht die Tötung Andersgläubiger gefordert hat.
Wenn Du das als Glückssache bezeichnest, sagst Du im Grunde aus, daß Glauben beliebig ist, oder? Christen haben den Joker gezogen, während Muslime damit leben müssen, daß ihr Mohammed ein Rauhbein war.
Doch das könnte man auch anders sehen: Womöglich ist es ja ein Zeichen für die Wahrheit des christlichen Glaubens, daß nicht die Tötung Andersgläubiger, sondern die Nächstenliebe als höchstes Gut bezeichnet wird. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderDoch das könnte man auch anders sehen: Womöglich ist es ja ein Zeichen für die Wahrheit des christlichen Glaubens, daß nicht die Tötung Andersgläubiger, sondern die Nächstenliebe als höchstes Gut bezeichnet wird. 😊
Was hat das mit Wahrheit zu tun? 🤨
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn Du das als Glückssache bezeichnest, sagst Du im Grunde aus, daß Glauben beliebig ist, oder?
Nicht ganz... die Frage ist auch, aus wessen Perspektive man das Ganze betrachtet.
Ein Mensch, der zum Glauben findet, gelangt zu der Ansicht, dass er einen sehr realen Gott gefunden hat, und dass es zum eigenen Vorteil ist, wenn man sich diesem Gott unterwirft.
Was genau dieser Gott eigentlich verlangt ist dafür erst einmal unerheblich, entscheidend ist, dass man daran glaubt und sich von diesem Gott gnädig angenommen fühlt, also auserwählt wurde.
So oder ähnlich wurde es mir von vielen Gläubigen beschrieben. Und das wäre ja keineswegs "beliebig", denn es geht darum, auf die Suche zu gehen und zu der Erkenntnis zu kommen, dass da tatsächlich ein realer Gott ist.
Aus meiner Perspektive stellt sich die Sache anders dar. Da sind die Menschen auf der Suche nach einem Gegenüber, das ihr inneres Selbst wiederspiegelt. Wie genau das aussieht hat dann natürlich viel mit ihrere Sozialisation zu tun. Und der Gott, der verehrt wird, ist dann eben jemand, der zu dieser Sozialisation passt.
Deshalb mache ich mir auch wenig Sorgen, dass Christen hierzulande zu Selbstmordattentätern werden. Selbst wenn da plötzlich Engelschöre auftauchen würden und verkünden: "Die Zeit ist gekommen, alle Andersgläubigen zu töten!" würden die (meisten?) Christen hierzulande wohl antworten: "Sorry, aber das kann nicht sein, Gott würde so etwas nicht verlangen!"
Und zwar unabhängig davon, ob sie Gott für die höchste Autorität halten oder nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDoch das könnte man auch anders sehen: Womöglich ist es ja ein Zeichen für die Wahrheit des christlichen Glaubens, daß nicht die Tötung Andersgläubiger, sondern die Nächstenliebe als höchstes Gut bezeichnet wird.
Es ist für die Gesellschaft insgesamt sicher angenehmer... aber über eine "göttliche Wahrheit" sagt das wohl kaum etwas aus. Dafür kann man in der Bibel auch zu viel Grausamkeiten lesen.
Und auch mit Jesus endet ja das Prinzip "Wir gegen den Rest der Welt" nicht, trotz aller Nächstenliebe...
Hier bin ich gar nicht bei dir. Diese Wir gegen Euch Rethorik ist mir zuviel. Sie scheint mir, mit zuviel heißer Feder und zuwenig kühlem Verstand geschrieben zu sein.
Selbst Menschenrechte sind nur eine Idee. Man muss an deren Existenz glauben. Das sage ich als jemand, der die Idee der unveräußerlichen Menschenrechte als den Schlüssel ansieht, der ein friedliches Zusammenleben aller Menschen dieser Erde überhaupt nur möglich erscheinen lässt.