Gewalt in unserem Land

@alescha 

Tatsächlich stelle ich das in Frage, dass Gewalt zugenommen hat. Ich stelle jetzt mal - erstmal ohne Beleg - die These in den Raum, dass die Gewalt nicht zugenommen hat, sondern vielleicht sogar abgenommen. Eine Zunahme wird nur deshalb verzeichnet, weil die Frauen sich heute eher gegen Gewalt wehren und diese zur Anzeige bringen als früher.

Der Verdacht steht in der Tat im Raum. Wenn ich davon ausgehe, dass getötete Personen auf jeden Fall erfasst werden, egal ob etwas zur Anzeige gebracht wird, dann gab es in den letzten Jahren keine große Veränderung bei Beziehungstaten (nach kriminalstatistischer Auswertung Partnerschaftsgewalt).

Nebenbei: die Bezeichnung "Femizid" finde ich in diesem Zusammenhang irreführend und falsch - die Frauen wurden nicht ermordet, weil sie Frauen sind, sondern weil sie (Ex-)Partnerinnen waren.

Das ändert nichts daran, dass es Frauenhass und -verachtung gibt und es in diesem Bereich Handlungsbedarf gibt - aber falsche Bezeichnungen helfen da nicht weiter.

Und wo - meist junge Männer - gewalttätig werden, egal gegen wen, halte ich weniger für ein Resultat sexueller Frustration (wer seine Frau verdrischt hat ja offensichtlich eine "abbekommen"), sondern u.a. von schlechter Sozialisation und Perspektivlosigkeit.

Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt... aber ich denke nicht, dass derartig viele Männer tatsächlich gezwungen sind, auf eine Partnerschaft zu verzichten, zumindest nicht hierzulande.

In China mag das ganz anders aussehen... da ist Frauenknappheit in etlichen jüngeren Altersgruppen vorhanden. Was sich vielleicht tatsächlich auf die Kriegsbereitschaft auswirkt...

Vorweg: Dieses Posting ist seeeehr lang geraten. Ich erwarte nicht wirklich, dass da jetzt alles gelesen und immer auch noch beim eventuellen Anworten mitbedacht wird. Sorry, das Schreiben dient mir hier auch etwas beim Mitdenken meiner eigenen Ideen. Wenn Du keinen Bock auf's Antworten hast, kann ich das gut verstehen - ich hatte selbst nicht ausreichend Lust, es zwecks Korrekturlesens mehr als bloß zu überfliegen. 😉

@alescha Das ist jetzt aber auch schon ein Weilchen her, oder?

Ja. Ich bin schon eine Weile kein Student mehr. Das Gespräch mit dem italienischen Freund fand vor ein paar Wochen statt. Mit repräsentativen Umfragen kann und mag ich nicht dienen, wenn Du, wie von mir vorgeschlagen, eine solche startest, könntest Du also gegebenenfalls ein empirisch fundiertes Gegenargument bekommen. Oder aber... 😀

Und nach dem, was Du so annimmst, dürften ja die meisten Studenten noch keinerlei sexuelle Erfahrungen haben, da sie noch keine "abbekommen" haben. Ist das so?

Nein. Wie kommst Du auf die Idee? 🤔 

Tatsächlich stelle ich das in Frage, dass Gewalt zugenommen hat.

Okay. In dem Fall erübrigt sich die weitere Diskussion mit mir, denn ich hatte ja die Threadfrage so verstanden, dass es faktisch eine Zunahme von Gewaltdelikten gebe und dass die Frage sei, wie dieser beunruhigenden Tendenz politisch beizukommen sei.

Und wo - meist junge Männer - gewalttätig werden, egal gegen wen, halte ich weniger für ein Resultat sexueller Frustration (wer seine Frau verdrischt hat ja offensichtlich eine "abbekommen"), sondern u.a. von schlechter Sozialisation und Perspektivlosigkeit.

Ja, aber diese Perspektivlosigkeit läuft am Ende*1 stets darauf hinaus, dass jemand (selbstverständlich: unter-, bzw. vorbewußt) seine Reproduktionsmöglichkeiten als unterträglich gering empfindet. Das ist m.A.n. der sozio-biologische Mechanismus dessen, was die Youth-Bulge-Probleme bedingt. Schlechte Sozialisation ist in diesem Zusammenhang übrigens eine Frage der Perspektive: wenn einer in der etablierten Ordnung keine Zukunftschancen für sich zu sehen vermag, bietet sich ihm Gewalt als Problemlösungsstrategie an - insbesondere, wenn er jung und männlich ist. Klar: Gewalt als Problemlösungsstrategien zu erlernen hat auch individuell familiäre Gründe: Wenn Papa alle Streitigkeiten per Maulschellenverteilen zu lösen pflegt, schaut man sich das als Handlungsoption eher ab, als wenn er stundenlang jedesmal am Mittagstisch darüber verhandelt, wieviel von dem Brokoli gegessen werden muss, bevor es den Nachtisch gibt...

Aber diese Art "schlechter Sozialisation" hat nun mal wieder ökonomische Rahmenbedingungen: ein selbstbewußtert Vater, der sich nicht als "Herr im Haus" auch gegenüber seiner ihm ökonomisch und intellektuell überlegenen Frau beweisen braucht, schlägt halt weniger regelmäßig zu als der Looser-Papa, den Mama spätestens dann zu verachten begann, als sie, nach den Erziehungsjahren zurück im Beruf, ein höheres Einkommen mit nach hause brachte als er.

Es gibt aber, abgesehen von dieser Art schlechter Sozialisation (man lernt von seinen Eltern nicht, gewaltfrei Konflikte zu lösen) noch eine andere Art: Gewalt als legitimes Instrument im gesellschaftlich-politischen Umfeld zu verstehen und einzusetzen: individuell dort, wo es im Rahmen krimineller Aktivitäten erfolgreich oder nachher von "Amokläufen" die Rede ist, kollektiv dort, wo es zu "gewalttätigen Protesten" kommt, zu "Randalen" und "Straßenschlachten"... Naja, der kriminelle Gewalteinsatz kann ja durchaus auch in kollektiven Strukturen geschehen (Bandenkriminalität).

"Schlechte Sozialisation" meint in solchen Fällen dann: schlecht für das etablierte Sozialgefüge.

Die "herrschenden" Umstände werden da bedroht. Was aus Perspektive derjenigen, die von den herrschenden Umständen profitieren (oder davon zu profitieren meinen...) schlecht ist, nicht aber von denen, die im status quo die Ursache für ihre Frustrationen erkennen oder zu erkennen meinen.

Es ging mir jetzt weniger um die Versorgerrolle, sondern eher um die von Dir angeführten Triebwünsche des Mannes, das bloße "abbekommen".

Und da ist es offensichtlich so, dass auch Männer, die noch nicht oder nur wenig verdienen, durchaus auch Frauen abbekommen, die schon verdienen (z.B. weil sie auf einen höheren Schulabschluss und/oder auf ein Studium verzichten).

Der Triebwunsch des Mannes ist nicht derjenige, bloß eine abzubekommen. Der Triebwunsch des Mannes bezieht sich auf Zugang zu regelmäßigem Sex mit vorzugsweise jungen, attraktiven Frauen. Der Deal, sich auf monogame Rahmenbedingungen einzulassen, ist hinsichtlich dieses Triebwunsches also schon ein schmerzhafter Kompromiß: er wird eingegangen, um wenigstens mit einer (statt: mit vielen) regelmäßig Sex zu bekommen und dieser "Deal" wird ein wenig dadurch versüßt, dass dem Mann dabei versprochen wird, dass er zu dieser einen "exklusiven Zugang" habe. Dass also Kinder aus dieser einen Beziehung dann wirklich biologisch von ihm abstammen.

Und ja, selbstverständlich gibt es die von Dir erwähnten Fälle, wo wenig mächtige Männer auch "Frauen", d.h.: Reproduktionsmöglichkeiten abbekommen.

Aber es geht doch um eine Verschiebung des status quo: Die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, eine Frau abzubekommen, stand schon immer in Korrelation mit seiner ökonomischen Macht. Denn darin bestand ja der "Deal", den Frauen eingingen, wenn sie ihren eigenen, kostbaren, Sex gegen den deutlich weniger wertvollen Sex der Männer eintauschten: Sie erhielten dafür die Macht der Männer obendrauf: die Bereitschaft und Selbstverpflichtung des Mannes, für den von ihm gezeugten Nachwuchs auch zu sorgen. Im Zusammenhang des monogamen Modells hieß das, platt zusammengefaßt: sexuelle Treue (sie hat keinen Sex mit anderen) für ökonomische Treue (er stellt seine ökonomischen Ressourcen allein für die mit ihr gezeugten Kinder zur Verfügung).

Wie Schopenhauer, der olle, der Oberschicht angehörende, Misogyn, es mal auf den Punkt brauchte: "Für den Mann heißt Heirat, seine Rechte zu halbieren und seine Pflichten zu verdoppeln." So kann nur ein Mann reden, der es als "natürliches Recht" von Männern versteht, mit so vielen Frauen, wie's beliebt, sexuellen Umgang zu pflegen.

Ein natürliches Recht *2, das freilich in vorzivilisatorischen Zeiten stets nur den mächtigen Männern zustand: denen, die sich die Frauen einfach nahmen und Konkurrenten, die etwas dagegen einzuwenden wagen, mit der Keule eins überbrieten. Männern, die über genügend Ressourcen verfügten, um all den Frauen, die von ihnen schwanger waren, genug vom Mammut-Fleisch zuschanzen konnten, damit deren Nachwuchs selbst das reproduktionsfähige Alter erreichte.

Solche mächtigen, den Gewalteinsatz nicht scheuenden, Männer waren reproduktionsmäßig erfolgreich. Deren Gene wurden weitergegeben. Und deswegen sind Männer heute so, wie sie sind: es ist ihnen genetische Gewißtheit, dass sie ökonomische Macht anstreben müssen, um ihre Gene erfolgreich weiter geben zu können. Und wenn sie sich hinsichtlich dieser Gewißheit zivilisatorische Rücksichten auferlegen, dann bedeutet dies zumindest mittelbar immer: sexuelle Frustration.

Die übergroße Mehrheit der Männter erlegt sich solche Rücksichten auf, wir leben nun mal seit ein paar Jahrtausenden in zivilisierter Umgebung und in der haben nur jene Erfolgsaussichten, die Triebbeherrschung können.

Aber je weniger jemand von den geltenden zivilisierten Regeln profitiert, desto geringer werden eben die Opportunitätskosten, gegen diese Regeln zu verstoßen. Und da der sexuelle Triebwunsch der stärkste ist, tendieren insbesondere Männer eben dort, wo die Erfüllung solcher Wünsche noch (!) unwahrscheinlicher zu werden droht, eben leichter zu Regelverletzungen.

Ein Mann, welcher der "klassischen" (ich würde sagen: natürlichen) Versorgerrolle nicht zu entsprechen vermag, tendiert also, wenn er sich dessen bewußt wird, bzw. es im Zusammenhang tausenderlei kleiner Alltagserfahrungen "bemerkt", entsprechend dazu, frustriert zu reagieren: er "weiß", per genetischer Anlage, dass durch seine sozial-ökonomische Ohnmachts-Position seine Reproduktionschancen geringer werden. Das ist kein vernunft-logisches Wissen, sondern ein "gefühltes" Wissen. Oder sagen wir besser: ein gefühlsmäßiges Überzeugtsein.

Bei Dir klingt da schon so ein bisschen das Klischee raus, dass es Frauen auf einen akademischen Grad und ein ordentliches Gehalt abgesehen haben.

Das ist kein Klischee, es sei denn, man klebt sehr eng an der Formulierung. Frauen haben es nicht allesamt auf Männer mit bestimmten akademischen Titeln abgesehen und selbstverständlich gibt es Frauen, die sich auch ökonomisch nach unten orientieren. Aber es geht doch um das statistische Mittel: Frauen ist es im Durchschnitt wichtiger, dass die Partner, an die sie sich binden, vom sozialen und ökonomischen Status her was zu bieten haben, während umgekehrt Männer nicht sonderlich daran interessiert sind, sondern vor alllem Jugend und gutes Aussehen zum Entscheidungskriterium machen.

Dabei ist es ja klar, dass eine Frau aus reichem Hause, die ökonomisch so oder so nie in prekäre Umständen geraten wird, da "flexibler" bei ihrer Partnerwahl sein kann. Da die entsprechenden Präferenzen ja großteils vorbewußt wirken, werden Frauen, die überhaupt noch nicht Erfahrungen mit ökonomischen Sorgen gemacht haben, weniger darauf achten, ob ihnen solche Sorgen durch die Partnerwahl entschärft werden können. Umgekehrt werden Männer, denen finanziell das Wasser bis zum Hals steht, gegebenenfalls auch eine weniger hübsche, dafür aber wirtschaftlich abgesicherte und sozial angesehene Frau "nehmen", wenn diese sich ihnen anbietet.

Die Bedeutung dieser traditionellen Entscheidungskriterien (sexuelle Attraktivität bei den Männern, sozio-ökonomische Attraktivität bei den Männern) wird indes umso stärker, je weniger mächtig die Beteiligten sind. Wir haben ja immer noch das Gewaltanstiegs-Thema im Hinterkopf und die These, dass irgendwelche Frustrationserfahrungen die Motivlage für den Anstieg bedingen könnten. Leute aus dem akademischen Milieu wie Du oder Dein Mann bilden vermutlich nicht das Milieu, auch nicht altersmäßig, in dem so ein Gewaltanstieg zu verzeichnen ist.

Es geht da - so meine Vermutung - eher um die Unterschicht und die untere Mittelschicht. Also jene Milieus, in denen z.B. die Frage, ob man studieren sollte, nicht allein von den Interessen und der Begabung der jungen Leute abhängt, sondern auch und mitunter sogar vor allem davon, wie man das finanziell wuppen könne. Und ja - da Gewalt erfahrungsgemäß von Männern ausgeübt wird, geht es also in erster Linie um Männer aus diesen Milieus: sie bekommen die gesellschaftlichen Veränderungen inform von Machtverschiebungen direkt mit: Ja, es war immer schon so, dass die Frauen in ihrem Alter sich, da der Sozialstatus von Männern für sie wichtiger war als das Aussehen, frustrierend häufig für ältere, "arrivierte" Männer interessierten*3. Weil üblicherweise der Macht-Zenit von Männern in ihrer Lebensmitte (30 - 50)  zu finden ist: schon wesentliche Karriereschritte getan, aber noch nicht wirklich durch das Alter äußerlich abstoßend. Während der Machtzenit von Frauen in ihrer Jugend (15 - 25) liegt: schöner und begehrenswerter werden sie danach nicht mehr.

Das Machtungleichgewicht zwischen jungen Männern und Frauen bestand also immer schon, und war auch immer schon ein Motiv für junge Männer, sich besonders anzustrengen, schnell an Macht (d.h. Attraktivität für die Frauen) zuzulegen - und dabei Wagnisse einzugehen nach dem Motto: ich hab kaum was zu verlieren, aber einiges zu gewinnen.

Aber nun ändern sich die Konditionen für junge Männer noch weiter zu ihren Ungunsten: Einerseits schwinden - Stichwort Globalisierung und Automatisierung der Arbeitswelt - ihre ökonomisch-sozialen Aufstiegschancen bei gleichzeitig stärkerer Konkurrenz (durch die ebenfalls in den Arbeitsmarkt drängenden, häufig inzwischen besser gebildeten Frauen). Um also den Aufstieg zu schaffen, müssen gefühlt noch höhere Risiken eingegangen werden: die Wegabkürzung per Kriminalität wird zunehmend attraktiver.

Gleichzeitig muß aber, um mit ökonomischer Macht und/oder Sozialprestige noch Eindruck auf Frauen machen zu können, ein höherer Grad dieser Macht erreicht werden: weil Frauen ihrerseits ja ökonomisch unabhängier (d.h.: mächtiger) werden. Und was das Sozialprestige angeht: in einer Kultur, in der Männlichkeit inzwischen häufig schon eher mit "toxisch" oder "dumm" assoziiert, männliche Macht unter Verdacht steht, während Frauen-Power als Schlagwort stolz die Brüste unter T-Shirts schwellen lässt, gibt es auch da sozusagen eine Inflationstendenz: selbst die arrivierten Männer können sich heute kaum mehr auf Affären mit ihren Sekretärinnen einlassen: weil es sich aus Perspektive der Sekretärinnen nicht mehr lohnt.

Wie soll also dann ein junger Mann aus der Unterschicht, selbst wenn er erstmal eine Frau "abgekriegt" hat, sowas wie Ruhe und Gelassenheit entwickeln, wenn das objektive Risiko stetig steigt, dass sie ihn wieder verläßt, sobald sich eine Gelegenheit für sie bietet, sich "nach oben hin zu verbessern"*4? In einer Welt, in der die Freiheitsmöglichkeiten der (jungen) Frauen hinsichtlich ihrer Paarbeziehungen erhöhen, erhöht sich auch der Streßlevel der (jungen) Männer, sie zu gewinnen, bzw. zu halten. Eifersuchtsgefühle, ob nun im Einzelfall konkret berechtigt oder nicht, nehmen in der Tendenz zu: unter solchen, für junge Männer stetig schwieriger werdenden Konditionen erscheint es mir daher fast schon als zwangsläufig, dass immer mehr von ihnen mal komplett die Nerven verlieren und archaische Reflexe einrasten: "Bevor sie sich von 'nem anderen bespringen lässt, bringe ich sie lieber um."

*1 Es ist hoffentlich klar, dass ich nicht so simple Mechanismen im Auge habe, nach denen jemand, der "keine abbekommen" hat, bewußt aus diesem Motiv heraus dann loszieht und Leute tot schlägt. Das mag in ein paar sehr seltenen Ausnahmefällen so passieren (siehe die Incels-Debatte oder anarchische Verhältnisse, in denen dann Banden losziehen und Frauen rauben - solange ist der IS-Staat ja noch nicht Geschichte), aber selbstverständlich sind die Mechanismen hier in der Regel durchaus komplexer. Sie basieren allerdings m.A.n. stets auf unserer evolutionsbiologisch determinierten Natur, und in der ist angelegt, dass die Möglichkeit der erfolgreichen Reproduktion höher als alles andere gewichtet ist, höher auch als der Selbsterhaltungstrieb des Individuums (warum dies so sei, dazu bitte bei Dawkins "The selfish gene" nachlesen, Stichpunkt: Überlebensmaschinen).

*2 Aber dieses "natürliche Recht" stand halt immer nur den mächtigen Männern zu: darin bestand ja gerade für die weniger mächtigen Männer der zivilisatorische Fortschrittsgewinn, dass in der monogam verfassten Gesellschaft tatsächlich mehr Frauen für sie "zur Verfügung" standen, weil, wenigstens offiziell/gesellschaftlich erlaubt ihnen die mächtigen Männer nicht so viele Frauen wegschnappen konnten. Das gesellschaftlich verpflichtende monogame Modell sorgte also nicht nur für eine gewisse Rechtssicherheit der Frauen dahingehend, dass Männer, die sie schwängerten, dann auch zur Versorgung der Kinder verpflichtet waren, sondern es sorgte - und ich denke, das war der entscheidende Erfolgsfaktor des Modells - dafür, dass weitaus mehr durchschnittlich mächtige Männer Reproduktionsmöglichkeiten bekamen, da aus dem Gesamtpool der Frauen nicht mehr so viele von den wenigen Mächtigen "entnommen wurden": auch mächtige (attraktive) Männer konnten nur noch eine Frau heiraten, und es wurde daher für die Frauen weniger sinnvoll, ihre kostbare Sexualität allein den mächtigen Männern anzubieten. Für Bastarde sahen die Chancen, von ihren Erzeugern Ressourcen gestellt zu bekommen, relativ schlecht aus. Also war die Kehrseite der Medaille für die Frauen, dass sie, um überhaupt einen Versorger an sich zu binden, eben auch unter den weniger mächtigen Männern Ausschau halten mussten. Was dann in der Konsequenz zu einer anderen Form von Frustration führte, die archetypisch im Märchen vom "Fischer und syne Fru" in der Figur der Ilsebill illustriert wird: sie hatte gemäß dem monogamen Standardmodell und ihrer vermutlich durchschnittlichen Machtposition auf dem Partnerschafts-Markt, einen Fischer geheiratet, aber das war halt nur der Kompromiss, den sie hinsichtlich ihres primären Triebwunsches (sich einen Versorger zu angeln) einging. Eigentlich wäre sie lieber mit einem Grafen, einem König, einem Kaiser, einem Pabst verheiratet...

*3 Ich erinnere mich, wie ich in mittleren Jahren (so um die 35 rum) einen Freund besuchte, der damals, als es mit der Musiker-Karriere denn doch nicht so recht geklappt hatte, nochmal zur Uni ging, um auf Lehramt umzusatteln. Wir saßen da in der Uni-Cafeteria und quatschten irgendwas über unsere Capuccinos hinweg, als er meine Aufmerksamkeit mit einem Augenzwingern nach links hinter mir lenkte: "Guck mal, die Mädels hier, die stehn auf solche alten Säcke wie uns!" Und dann erläuterte er mir, was das Angenehmste an seinem späten Studium sei: dass die Komilitoninnen mit ihren zwanzig Jahren ihn mit völlig anderen Augen angucken würden, als sie es damals, als er Musik und E-Technik studiert hatte, taten. O-Ton: "Man braucht gar nicht mal viel Geld zu haben, es reicht schon, sich souverän zu geben und den Hosenboden nicht in Kniehöhe (die damalige Mode unter Jugendlichen damals) labbern zu lassen, das nehmen sie dir ab, das mögen sie an uns..."

*4 Nicht zu vergessen das Risiko, dass sich sein sozio-ökonomisches Machtlevel, das die Grundlage des unausgesprochenen Beziehungvertrags war, im Rahmen gesamtgesellschaftlicher Verschiebungen - Kündigung oder Gehaltseinbußen etc.) nach unten entwickeln könnte.

@lucan-7 Weil die Mehrehe - anders als bei den erwähnten Hirschen - nun mal eher unüblich ist bei uns.

Das Normative kommt also aus dem Normativen.

@lucan-7 Ich denke nicht, dass Hass auf Juden oder Homosexuelle sich damit erklären lässt, dass manche Männer keine Frau abbekommen.

Die erhöhte Bereitschaft, Gewalt anzuwenden, hat mit der sexuellen Frustration eines zunehmenden Teils der Männer zu tun. Als Vorwände werden dann die "üblichen" gebracht. Wie Tucholsky mal so schön in seiner Geschichte "Der Löw ist los" es auf den satirischen Punkt brachte: "Wer ist daran schuld? Die Juden!"

Ich schrieb oben schon gleich am Anfang:

Ist ein bisschen kompliziert und vielleicht liege ich auch falsch, dennoch möchte ich's hier noch zur Diskussion stellen (...)

Dann hatte ich mich bemüht, es aufzudröseln und dazu auf die sozialen Mechanismen im Zusammenhang mit der youth bulge hingewiesen. Ich kann das aber nun nicht ständig alles wiederholen und muss voraussetzen, wenn ich Gegenargumente wie das hier von Dir vorgebrachte diskutiere, dass mein Eingangsargument nachvollzogen und im Hinterkopf des Gegenübers vorhanden ist. Dies scheint mir gerade nicht der Fall zu sein.

@deborah71 ab 1945 bis 1955 etwa