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Worte zu Israel und der Hamas

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sttn
 sttn
Themenstarter
Beiträge : 45

Wie immer gibt es zu allen möglichen Vorfällen viele Worte. Das meiste hört man sich nicht mehr an, weil es die übliche Ansammlungen an Worthülsen ohne Inhalt sind und man es gefühlt schon 100 mal gehört hat. Man sieht eine Person und weiß was sie sagt und wird meist bestätigt. Und ja, genau diese Politiker und Kirchenfrauen und -männer meine ich und sie sind besonders durch die häufige Verwendung von "Nie wieder" zu erkennen...

Eine Ausnahme gibt es und die hat mich heute Vormittag sehr angenehm berührt, denn hier geht es nicht um "Nie wieder" oder inhaltsleeres Gelabere, sondern es geht um Mitgefühl, Miteinander, Gebet und man erfährt vieles über die Hintergründe und wird angeregt weiterzudenken:

https://www.youtube.com/watch?v=u8inKrinhPE

Was mich besonders bewegt hat ist der Aufruf zum Gebet für die Israelis und die Palästinenser. Beide brauchen es mindestens gleich dringend, es gibt sehr viele unschuldige Israelis und unschuldige Palästinenser die nun die Opfer werden. Für die sollten wir beten und auch dafür das der Konflikt bald beendet sein wird.

Oh ja, ich schätze Johannes Hartl sehr. Das gebe ich gerne zu, es bringt immer etwas ihm zuzuhören. Das sage ich über ihn und viele andere wie zum Beispiel Tobias und Frauke Teichen, David Brunner, Markus Voss, Gerd Hoinle, Knut Nippe, Malte Detje und andere die ich gerne höre. Alle hier aufzuzählen würde den Rahmen sprechend.

Was schätze ich an diesen und anderen? Das sind die kluge Worte, man spricht mir aus der Seele und es sind gute bereichernde Worte. Wie geht es Euch? Wen schätzt ihr?

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Jack-Black
Beiträge : 3382

@sttn Was mich besonders bewegt hat ist der Aufruf zum Gebet für die Israelis und die Palästinenser. (...)

Wie geht es Euch?

Was ich denke: dass die religiöse Perspektive auf diesen Konflikt im letzten Dreivierteljahrhundert nicht viel gebracht hat. Und dass in der Region momentan anderes fehlt als Gebete, beispielsweise ein ideologiebefreiter konfliktlösungszentrierter Dialog mit den wichtigen "Playern" in der Gegend, insbesondere zwischen Saudi-Arabien und den USA.

Ich denke, dass die gesamte Perspektive Herrn Hartels, der da irgendwelche dämonischen Kräfte am Wirken sieht, keine sonderlich klare ist und dass er letztlich den Antisemitismus mystifiziert, indem er ihn aus der menschlich-weltlichen Ebene in seine "geistlichen" Ebenen verschiebt und dann etwas von Feindschaft oder Hass gegenüber Gott daher redet. Als wenn nicht diejenigen, die da die Terrorangriffe gegen Israel starteten, am allerfestesten daran glauben würden, dass Gott aber so ganz bestimmt und sicher auf ihrer Seite steht...

Wenn er dann mal so kurz einen historischen Abriss der Region über die vergangenen 3000 Jahre einschiebt, ohne dass damit jetzt etwas anderes gesagt wäre, als dass schon vor annodunnemals irgendwelche Juden in der Gegend anzutreffen waren, dann frage ich mich, was das soll? Ich bin kein Anwalt der palästinensischen Sache, aber es hat schon ein Geschmäckle, wenn er dann nebenbei bestätigt, dass nicht nur die Palästinenser, sondern auch die umliegenden Staaten von Anfang an gegen die Staatsgründung Israels in der Region waren - und dann, angesichts des militärischen Siegs Israels, plötzlich sehr rechtspositivistisch argumentiert, dass ein angegriffenes Land doch dazu berechtigt sei, Gebiete zu erobern... Das ist die Logik der Sieger, damit wird man im Lager der Besiegten aber nachweislich niemanden überzeugen können, wozu also die x-te Wiederholung dieser Position?

Nee, sorry, ich kann an diesem Vortrag wenig Interessantes entdecken, halte ihn gedanklich eher für arg flach. Und seine Aufforderung, nun mal schön nicht nur für die Israelis, sondern auch die Palästinenser zu beten und für Frieden in der Region - was ist die anderes als selbstbestätigendes Wohlfühlgelaber? Na, da betet man dann also für beide Seiten und fühlt sich dadurch irgendwie erhaben und auf der richtigen (nämlich Gottes...) Seite, ach, was ist man doch als deutscher Christ da für ein toller Hecht, dass man sogar diejenigen, die an den falschen Gott glauben, noch mit einschließ in seine Gebete. Ist ja fast das Gleiche, als würde man da den vielen perspektivlosen jungen Männernim Gaza-Streifen einen gut dotierten Job anbieten (damit sie mal eine Familie gründen können und dann was haben, das sie nicht mehr per Teilnahme an Terroroperationen gefährden möchten...). Und wenn man dann ausführlich gebetet und also gefühlt unheimlich doll mitgeholfen hat, schaut man weitere Jahrzehnte zu, wie Gott offenbar so gar keinen großen Bock hat, irgendwelche Gebete in diesem Zusammenhang zu erhören.

Die "geistliche Perspektive" auf den Palästina-Konflikt hat im letzten Dreivierteljahrhundert nix gebracht. Ganz im Gegenteil: die religiöse Aufladung macht diesen Konflikt zu einer praktisch nicht heilbaren, schwärenden Wunde: beide Seiten glauben felsenfest daran, dass Gott auf ihrer Seite stehe. Und in seinem Namen ist dann alles erlaubt, denn es geht ja gegen das Böse...

 

 

Wen schätzt ihr?

 

Herrn Prof. em. Dr. H. Münkler. Der Mann weiß, wovon er redet.

jack-black antworten
31 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@jack-black 

"Die "geistliche Perspektive" auf den Palästina-Konflikt hat im letzten Dreivierteljahrhundert nix gebracht. Ganz im Gegenteil: die religiöse Aufladung macht diesen Konflikt zu einer praktisch nicht heilbaren, schwärenden Wunde: beide Seiten glauben felsenfest daran, dass Gott auf ihrer Seite stehe. Und in seinem Namen ist dann alles erlaubt, denn es geht ja gegen das Böse."

Ja, ist leider so. Davon abgesehen kann ich auch in der Geschichte des Gebietes, besonders der der Juden, keinerlei "Heilsgeschichte" erkennen - ganz im Gegenteil.

Wenn es jetzt heißt, dass nur die Gebete von vielen die Katastrophe beendet, dann frage ich mich, was das für ein Gott sein soll, der von sich aus die Hände in den Schoß legt und nichts tut und erst dann aktiv wird, wenn ihn genug Menschen darum gebeten haben.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2520

@jack-black schrieb: Ich bin kein Anwalt der palästinensischen Sache, aber es hat schon ein Geschmäckle, wenn er dann nebenbei bestätigt, dass nicht nur die Palästinenser, sondern auch die umliegenden Staaten von Anfang an gegen die Staatsgründung Israels in der Region waren - und dann, angesichts des militärischen Siegs Israels, plötzlich sehr rechtspositivistisch argumentiert, dass ein angegriffenes Land doch dazu berechtigt sei, Gebiete zu erobern... Das ist die Logik der Sieger, damit wird man im Lager der Besiegten aber nachweislich niemanden überzeugen können, wozu also die x-te Wiederholung dieser Position?

Ich bin kein Historiker - aber so wie ich das verstehe, gibt es den Staat Israel nicht, weil die Israelis ihn sich erkämpft hätten, sondern weil Großbritannien als eine der Siegermächte über Deutschland, Japan und das Osmanische Reich die Herrschaft über diese Region errungen hat. Wir wollen nicht vergessen, dass da Staaten besiegt wurden, die an Hitlers Seite die menschliche Kultur auf den Müllhaufen werfen wollten, indem sie mit einem übelst nationalistischen und zutiefst autokratischem Regime, das nach Weltherrschaft strebte, kooperierten.

Auch andere Staaten, die den Krieg verloren haben, mussten Gebiete abtreten.

Wenn Du jetzt also das Existenzrecht des Staates Israel hinterfragst - forderst Du dann nicht auch dazu auf, den Polen ihre vom deutschen Reich erhaltenen Gebiete zu nehmen und den Russen das alte Königsberg (Ostpreußen)? Wo ist da der Unterschied zwischen beiden Vorgängen. Warum darf Israel nicht sein - die anderen Staaten aber dürfen ihre Eroberungen oder das, was ihnen von den Siegermächten zugestanden wurde, behalten?

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich will da kein Fass aufmachen und ich will an keine Grenzen rütteln - wirklich nicht. Aber wer immer das Existenzrecht Israels hinterfragt, der macht auch dieses Fass auf!

Und wenn Israel ein souveräner Staat ist, dann hat niemand das Recht ihn anzugreifen und er hat selbstverständlich das Recht, sich zu verteidigen und eine Situation herzustellen, dass penetrante Angreifer für längere Zeit mal ausgeschaltet sind. Wenn Israel ein nicht zu hinterfragendes Existenzrecht hat, dann kann ich problemlos rechtspositivistisch argumentieren, weil dann jeder Angriff auf Israel eine Verletzung von Völkerrecht ist. Und wenn Israel die notorischen Angreifer besiegt - dann ist das Verhältnis der Israelis zu den Palästinensern auch zu Recht von diesem Sieger-Besiegten Verhältnis bestimmt.

Solange von Seiten der Palästinenser kein Wille zu einer friedlichen Koexistenz erkennbar ist, müssen sie wohl mit einem gewissen Maß an Bedrückung und Kontrolle leben. Wer würde da etwas anderes erwarten? Die Bedrohungslage um Israel ist doch seit Jahrzehnten sehr einseitig. Und wenn jetzt massive Maßnahmen passiver Sicherheit gescheitert sind - was würdest Du den Israelis empfehlen?

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@goodfruit Wenn Du jetzt also das Existenzrecht des Staates Israel hinterfragst (...)

Das tue ich nicht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@goodfruit 

Ich bin kein Historiker - aber so wie ich das verstehe, gibt es den Staat Israel nicht, weil die Israelis ihn sich erkämpft hätten, sondern weil Großbritannien als eine der Siegermächte über Deutschland, Japan und das Osmanische Reich die Herrschaft über diese Region errungen hat. Wir wollen nicht vergessen, dass da Staaten besiegt wurden, die an Hitlers Seite die menschliche Kultur auf den Müllhaufen werfen wollten, indem sie mit einem übelst nationalistischen und zutiefst autokratischem Regime, das nach Weltherrschaft strebte, kooperierten.

Du redest vom ersten Weltkrieg... das war vor Hitler. Ich wüsste jetzt auch nicht, was der damit zu tun haben sollte.

Tatsache ist wohl, dass sich nach dem Rückzug der Briten die Gründung eines neuen Staates anbot. Und Israel lag nahe, weil dort schon immer Juden gelebt haben und es auch vorher schon entsprechende Pläne gab.

Die Umsetzung verlief dann halt sehr unglücklich, weil es zu viele beteiligte Parteien mit gegensätzlichen Zielen gab und keiner genau sagen konnte, wie das Ergebnis denn nun optimalerweise aussehen sollte, damit alle zufrieden sind. Da ist zweifellos auch viel Unrecht geschehen - aber das war auch anderswo in der Welt so, ohne dass sich die Leute deshalb heute noch an die Gurgel gehen.

Und das ist halt der große Unterschied... die radikalislamischen Führer der Palästinenser wähnen sich nach wie vor im Krieg, den sie über die nächsten Generationen weiter tragen wollen, so lange, bis Israel in irgendeiner fernen Zukunft endgültig besiegt ist.

Das sind keine Leute, mit denen man einen vertrauensvollen Frieden schliessen könnte... und erst recht kann man diese Leute nicht mit einem eigenen Staat ruhigstellen. So lange die Terroristen das Sagen haben ist ein Frieden nicht möglich, egal was Israel tut...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2520

@lucan-7 Hallo Lucan,

Hier noch etwas Info zum Zerfall des Osmanischen Reichs:

https://www.bpb.de/themen/europa/tuerkei/187977/zerfall-des-osmanischen-reiches/

Nach der Karte ist Palästina seit 1917 bzw. 1920 - Vertrag von Sèvres - unter britischer Herrschaft.

Die Türkei als Nachfolger der ehemaligen Macht in jener Region hat dann ja an der Seite von Hitler versucht, die Welt unter ein autokratisches Regime zu bringen.

Im Prinzip ist es da also so, dass der Besatzer entschieden hat, das Land jemanden anders als der ursprünglichen Bevölkerung zu geben. Das passiert immer mal wieder in der Weltgeschichte und ich hatte ja auf die deutschen Vertriebenen verwiesen, die nach einem verlorenen Krieg Ihre Heimat verlassen mussten.

Im Westen mehr oder weniger herzlich aufgenommen, waren sie anfangs mit ihren Anliegen noch eine Macht bis sie mehr und mehr verdrängt wurden und heute spricht da keiner mehr davon. Aber doch gibt es diese Menschen mit ihrem Anliegen - und wenn man jetzt für die Palästinenser ist, weil sie seit Jahrzehnten gegen die neuen Herren in ihrem alten Land kämpfe und dies mit üblen terroristischen Akten tun, dann fragt man sich, ob das nicht unfair gegenüber den Vertriebenen ist, die anständige Bürger geblieben sind und von terroristischen Aktionen Abstand genommen haben. Hat Terror einen Lohn? Darf Terror einen Lohn haben?

Das sind keine Leute, mit denen man einen vertrauensvollen Frieden schliessen könnte... und erst recht kann man diese Leute nicht mit einem eigenen Staat ruhigstellen. So lange die Terroristen das Sagen haben ist ein Frieden nicht möglich, egal was Israel tut...

Das Problem ist, dass es ihnen nicht allein um den jüdischen Staat geht, sondern um die Juden schlechthin. Das ist primitiver Antisemitismus.

Traurig finde ich es aber, wenn man solche Menschen zu nützlichen Idioten macht und sie benutzt, um einen Keil zwischen dem Westen und den arabischen Staaten zu treiben, damit ein Dritter seinen Nutzen daraus zieht, sich als der gute Vermittler anbietet und dann dem Westen in der Not wieder sein Öl verkaufen kann.

Prof. Rieck hat spieltheoretische Anmerkungen zum Hamas Überfall auf Israel gemacht, wobei er da auf chinesische Kriegslisten (Strategeme) eingeht. Ich kann ihm da nicht recht folgen und vermute, dass er sich nur mit Schachfiguren beschäftigt, während der eigentliche Spieler fernab dem Treiben zusieht und sich die Hände reibt. Und bei dem vermute ich Strategeme:

2. Wei belagern, um Zhao zu retten (Aufmerksamkeit und militärisches westliches Potenzial in Israel binden, um dann mit dem Kriegsgerät aus Nordkorea die Ukraine überrennen).
3. Mit dem Messer eines Anderen töten (Die Hamas benutzen, um selber den Nutzen davon zu haben)

eventuell noch:

5. Ein Feuer für einen Raub ausnutzen (man muss das beobachten und schauen, ob so etwas versucht wird)

11. Der Pflaumenbaum verdorrt anstelle des Pfirsichbaums (Die Hamas wird geopfert, um selber sich aus dem militärischen Druck westlicher Waffen zu befreien und dann so den Feind (Ukraine) zu besiegen).
13. Auf das Gras schlagen, um die Schlange aufzuscheuchen (wieder eventuell; man muss sehen, ob die Situation so ausgenutzt wird. Auf jeden Fall ist es mal ein Test, wie weit der Westen geht, um Verbündeten zu helfen).

19. Das Brennholz heimlich unter dem Kessel wegnehmen (Wenn es gelingt, die arabischen Staaten gegen Israel und den westlichen Verbündeten aufzubringen und es zur Weigerung von Öllieferungen kommt, ist der Westen in großen Schwierigkeiten).
33. Die List des Zwietrachtsäens (Der Annäherungsprozess zwischen Saudi-Arabien und Israel ist unterbrochen, ein Ort des Streits und der Auseinandersetzung ist geschaffen).

Ich glaube wirklich, dass die Welt grad nicht auf den eigentlichen Akteur schaut, sondern sich mit einem beispiellosen Schreckbild von der eigentlichen, Veränderung bringenden Ereignissen ablenken zu lassen. Gestärkt mit nordkoreanischer Feuerkraft und geschwächt durch die fehlende Aufmerksamkeit und eventuell auch ausbleibende Waffenlieferung wird die Ukraine überrannt. Zumindest scheint mir das das Ziel zu sein.

 

Das mag militärisch und strategisch die ganz große Kunst sein. Ich kann da aber keine Achtung davor haben, zumal man sich dafür jüdischem Leid bedient. Es wird sein wie so oft: Irgendwann vergreifen sich Mächtige der Welt an den Juden und dann ist ihr Ende ganz nah. Schade, dass grade Menschen, denen die Geschichte so wichtig zu sein scheint, unfähig zu sein scheinen, aus der Geschichte zu lernen!

 

Hier noch eine schönere Übersicht der Strategeme:

https://www.markenlexikon.com/texte/tan_daojis_36_strategeme.pdf

 

 

goodfruit antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1510

@jack-black Ich lese dich immer wieder gern - nicht immer komplett. 😌 Danke auch für deinen Kommentar an dieser Stelle, den ich schätze - der mir aber auch deutlich macht, was mir beim Lesen von Romanen immer wieder auffällt und faszinierend ist: Das eine ist der Text (hier der YouTube-Beitrag), das andere der Leser; und was beim „Konsumenten“ ankommt, ist nie nur eine Sache des Inputs sondern hängt davon ab, welchen Hintergrund der Aufnehmende hat. Wir hören dasselbe, ordnen anders ein und gewinnen unterschiedliche Erkenntnisse. Spannend.

seidenlaubenvogel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@seidenlaubenvogel was beim „Konsumenten“ ankommt, ist nie nur eine Sache des Inputs sondern hängt davon ab, welchen Hintergrund der Aufnehmende hat.

Naja, das ist aber normal, oder?

jack-black antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1510

@jack-black Total. Fasziniert mich dennoch.

seidenlaubenvogel antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@jack-black 

Herrn Prof. em. Dr. H. Münkler. Der Mann weiß, wovon er redet.

Ein Sozialwissenschaftler, der auf Freuds Eros u Thanatos aufbaut, von erzwungener Askese junger Männer, daraus resultierendem Aggressionstrieb und in der Folge Königsmord u Frauenraub erzählt u sich dabei bei der griech. Mythologie bedient. 

Ja gut. Kammer machen. 

Nachtrag:

😉

 

 

 

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@martha Freut mich, dass Du Dir den Vortrag angeschaut hast! 🙂

Ja gut. Kammer machen.

Ja, kann man. Ich jedenfalls hab bei allen Vorträgen, die ich bislang von ihm gesehen/gehört habe, stets etwas hinzugelernt.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@jack-black 

Interessant, was Münkler sagt. Aber er hat natürlich auch nur ein paar Steinchen aus dem Kaleidoskop beleuchtet.

Bedrückend realistisch seine Einschätzung, dass die Ukraine, wenn sie Atomwaffen hätte, sie auch gegen Russland einsetzen würde, wenn es ultimativ um die staatliche Existenz ginge.

Vermutlich hat er damit recht. Gut nur, dass die Ukraine nicht über Atomwaffen verfügt.

Im Gegensatz zu Israel. Was wird die Führung dieses Staates machen, wenn es um seine Existenz geht? Ich vermute, dass es diese Waffe als letzte Möglichkeit einsetzen wird. Wäre es gerechtfertigt, einen Weltkrieg unbeschränkten Ausmaßes zu riskieren, um den eigenen Staat zur retten - was ja keinesfalls gesichert wäre? Und könnte man umgekehrt von Israel verlangen, sich selbst zu opfern, um die Welt zu retten?

Ich fürchte, dass die Zeiten, in denen der Besitz von Atomwaffen als Abschreckung funktionierte und so denkbare Kriege verhinderte, angesichts asymmetrischer Kriegführung und Ersatz von "Kriegskunst" durch Terrorismus vorbei sind und wir wieder auf dem Status der Beutegreifer angekommen sind.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@queequeg Aber er hat natürlich auch nur ein paar Steinchen aus dem Kaleidoskop beleuchtet.

Naja, sein Disclaimer am Anfang war ja auch deutlich genug, oder? Ehrlich gesagt war ich selbst etwas skeptisch, als ich das Thema des Vortrags las: ob da etwa einer das perpetuum mobile erfunden hat? 😉

 

Was wird die Führung dieses Staates machen, wenn es um seine Existenz geht? Ich vermute, dass es diese Waffe als letzte Möglichkeit einsetzen wird.

Möglichkeit in welcher Hinsicht? Ehrlich gesagt befürchte ich in dieser Hinsicht nichts, denn ich vermag mir nicht vorzustellen, wie ein realistisches Szenario dazu aussehen sollte. Nur der Iran ist in meinen Augen heute noch ein Staat, der ernsthaft an der Ausradierung Israels interessant ist, die einstigen Kriegsgegner wie z.B. Ägypten haben sich doch längst mit der Existenz Israels arrangiert. Man wird aber seitens der israelischen Militärführung kaum per Atomwaffeneinsatz glauben können, den Iran an einer Unterstützung der Hisbollah hindern zu können. Man wird aber auch nicht den Libanon, oder wo immer sich die islamischen Terroristen befinden mögen, mit Atomwaffen angreifen - was würde man sich davon erhoffen, ausser einer sofortigen Solidarisierung aller islamischen Länder? Oder welches Szenario steht Dir da vor Augen?

 

Wäre es gerechtfertigt, einen Weltkrieg unbeschränkten Ausmaßes zu riskieren, um den eigenen Staat zur retten - was ja keinesfalls gesichert wäre? Und könnte man umgekehrt von Israel verlangen, sich selbst zu opfern, um die Welt zu retten?

 

Das sind so Fragen, die ich aus realpolitischer Perspektive irgendwie sinnlos finde. Wen meinst Du hier mit "man"? Ich sag's mal so: wenn eine ernsthafte Wahrscheinlichkeit dafür bestünde, dass Israel per Atomwaffeneinsatz einen Weltkrieg startet (was ich nicht glaube!), wäre es im Interesse aller, also auch in dem der Nato, dies zu verhindern. Notfalls mit Gewalt. Dazu haben wir ja wohl unser eigenes Militär: so einen dritten Weltkrieg und eine damit verbundene potentielle Auslöschung der Menschheit zu verhindern. Niemand wird hingehen und den Isrealis sagen: "Opfert Euch mal, um die Welt zu retten!" Aber wenn die Alternative darin besteht, die "uneingeschränkte Solidarität mit Israel" zu kündigen oder in einem dritten Weltkrieg die eigene Vernichtung zu riskieren - wer wird da auch nur zweimal nachdenken? Jetzt mal im Ernst: wir reden hier von einem Staat mit gerade mal knapp zehn Millionen Menschen. Gerade mal ein Tausendstel der Weltbevölkerung. Zur Relation: Jedes Jahr sterben nach Angaben von Jean Ziegler zwischen 30 und 40 Millionen Menschen an Hunger und dessen direkten Folgen. Mit diesen Verlusten kommen wir als globale Menschheit scheinbar ganz gut zurecht...

Wir sollten mal versuchen, uns selbst und unsere politischen heiligen Kühe von aussen zu betrachten, vielleicht, indem wir mal überlegen, wo wir die Köpfe schütteln. Beispielsweise kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum sich Pakistan und Indien seit Jahrzehnten im Kaschmirkonflikt beharken und inzwischen auch atomar bedrohen. "Seid Ihr bescheuert, wegen einer Provinz solche Risiken einzugehen, kriegt ihr es nicht mal gebacken, eure religiöse Streiterei hier beiseite zu legen und euch vernünftig auf eine gemeinsame Nutzung dieses Gebiets zu einigen?!" - würde ich ihnen gern zurufen, wenn sie an meiner Meinung interessiert wären.

Oder nimm den Krieg in Aserbaidschan/Armenien: Wie bekloppt muss man sein, die ohnehin nicht sonderlich gewaltigen wirtschaftlichen Mittel dieser zwei Staaten darauf zu verwenden, möglichst viel Blut in irgendwelchen trostlosen Bergtälern zu vergießen? Sind die bescheuert?!

Aber im Palästina-Konflikt würden wir uns mindestens genau so bescheuert verhalten, ließen wir es zu, dass wir uns bei diesem Hickhack um irgendwelche religiösen Heiligtümer und antiken Gebietsansprüche derart rückhaltlos engagieren, dass wir seine Eskalation Richtung Weltkrieg akzeptieren.

Nein: entweder unsere Regierungsverantwortlichen sind durch die Bank strunzdoof (wovon ich noch immer nicht ausgehe) - oder das Gerede von der uneingeschränkten Solidarität mit Israel ist nichts weiter als eben dies: Gerede, wie man es nun mal absondern muss, um nicht vor versammelter Presse als gefühlloses Arschgesicht da zu stehen angesichts der Terroranschläge durch die Hamas.

Selbstverständlich gibt es keine uneingeschränkte Solidarität bis zur existentiellen Selbstgefährdung! Mit Israel so wenig wie mit irgendeinem anderen Staat auf der Welt. Ich fand es ja damals im Jahr 2001 schon absurd, als unser Kanzler Schröder sich nach den WTC-Anschlägen vor die Kameras stellte und davon faselte, man stehe nun uneingeschränkt an der Seite der USA (zum Glück stellte es sich später, als die Amerikaner frei drehten und mit erlogenen Gründen den Irak angriffen, dann heraus, dass zumindest er es nicht auch so gemeint hatte). Aber zumindest ergab so eine Solidaritätsbeteuerung noch rein machtpolitischen Sinn, immerhin waren die USA der mächtigste Staat der Welt und mit dem sich gut zu stellen mochte nicht ganz verkehrt sein: gingen die USA unter, würden wir praktisch gleich hinterherrutschen, Solidarität mit den USA ist also eine Sache des Eigeninteresses (umgekehrt sieht's schon anders aus, und das lässt Washington bei Bedarf auch immer mal wieder durchblicken).

Aber wir sind faktisch nun mal nicht von der Weiterexistenz des israelischen Staates abhängig und die Zeiten, in denen Regierungschefs noch in Nibelungentreue-Kategorien dachten, sind hoffentlich vorbei: ja, wir Deutschen haben aufgrund unserer hochnotpeinlichen Historie eine besondere Verantwortung für den Staat Israel. Aber auch die hat selbstverständlich Grenzen.

 

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@jack-black 

"welches Szenario steht Dir da vor Augen?"

Das des Berichterstatters, der darstellte, dass die Hisbollah - um die geht es hier, nicht um Staaten - neben jeder Menge anderer hocheffektiver Waffen vor allem 140.000 Raketen hat und wenn sie in den Krieg einsteigt und dieses Arsenal auf Israel feuert, gibt es diesen Staat nicht mehr.

In diesem Fall wüsste ich nicht, was Israel von dem Einsatz dieser Waffe abhalten sollte.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@queequeg Ah, okay, Du denkst also darüber nach, wie Israel auf einen verstärkten Angriff aus dem Libanon - in dem meines Wissens die Hisbollah vor allem sich eingenistet hat - reagieren würde? Oder meinst Du, man käme auf die Idee, sozusagen den Finanzier und "Puppenspieler" hinter der Hisbollah, den Iran, mit Atomwaffen anzugreifen?

Daran glaube ich nicht, weil dadurch wenig zu gewinnen wäre, aber auf jeden Fall jegliche Optionen, mit den umliegenden Staaten jemals irgendwie ein Einvernehmen erreichen zu können, vaporisiert würden. Der Einsatz von Atomwaffen seitens Israels wäre genau das, worauf die Terroristen natürlich strategisch abzielen: die Herrschenden in allen muslimischen Staaten, egal ob schiitisch oder sunnitisch geprägt, hätten dann keine andere Wahl, als sich offen gegen Israel zu positionieren (man muss sich klar machen, dass wir es zwar da in vielen Fällen nicht mit Demokratien zu tun haben, sondern mit klerikalfeudalistischen oder militärdiktatorischen Herrschern, dass aber auch solle Machthaber nur einen begrenzten Spielraum haben, die "Stimmung in den Straßen" zu ignorieren). Ich gehe davon aus, dass es in Israels Armee genügend kluge Köpfe an den wesentlichen Entscheidungspositionen gibt, die wissen, dass sich Israel per Atomwaffeneinsatz* selbst auslöschen würde.

Übrigens zweifle ich in dieser Hinsicht auch an der Einschätzung von Prof. Münkler, dass die Urkraine, hätte sie auf "ihrem Teil" der Atomwaffen aus Sowjetzeiten nicht verzichtet, dann nicht von Putinrussland angegriffen worden wäre. Wieder möchte ich hier zum Vergleich auf den Kaschmir-Konflikt hinweisen: Pakistan und Indien sind inzwischen beide Atommächte und dennoch brechen im Kaschmir immer wieder Kämpfe aus.

Es ist ja ohnehin etwas müßig, über alternative historische Entwicklungen zu spekulieren, ich möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass S. Huntington in "Kampf der Kulturen" schon speziell die Ukraine als einen besonders "heißen" Kandidaten für einen Bruchlinienkrieg benannte; zu einem Zeitpunkt, als wir hier noch große Hoffnungen auf die pragmatische Vernünftigkeit Putins setzten. Ob mit oder ohne ukrainische Atomwaffen: meiner Ansicht nach hätte nur eine frühzeitige (vor 2012...) Aufnahme der Ukraine in die NATO verhindern können, dass dieser Bruchlinienkonflikt irgendwann zur Gewalttätigkeit eskalieren würde; gleichzeitig gab es aber keine realistische Chance zu so einer Aufnahme: die territoriale Integrität der Ukraine war für den "Wertewesten" damals, als man endlich die "Friedensdividende" einstreichen wollte, nicht sonderlich von Belang, weil das eigentliche Motiv, dessentwegen wir heute auf der Seite der Ukraine stehen, sozusagen noch nicht existierte: die Signalwirkung in Richtung Peking hinsichtlich des Taiwan-Konflikts.

 

*die atomare Bewaffnung Israels geschah in einer Zeit, in der noch "echte" Kriege zwischen Staaten die Hauptsorge waren, statt des Terrorismus: Ägypten und andere sollten damit vor weiteren Angriffskriegen abgeschreckt werden.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@jack-black 

"Wieder möchte ich hier zum Vergleich auf den Kaschmir-Konflikt hinweisen: Pakistan und Indien sind inzwischen beide Atommächte und dennoch brechen im Kaschmir immer wieder Kämpfe aus."

Klar, aber hier geht es ja auch nicht darum, dass sich beide Staaten gegenseitig vernichten wollen. Ein Sieg über den anderen reichte beiden ja schon.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@jack-black 

Meldung bei T-Online

Eine Parteikollegin von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu forderte nun im israelischen Parlament den Einsatz von Nuklearwaffen. Revital "Tally" Gotliv gehört dem rechten Flügel der konservativen Likud-Partei an. Sie spricht davon, ganz Gaza "gnadenlos plattzumachen". Dafür soll eine bestimmte Waffe zum Einsatz kommen: Jericho.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

@queequeg

Zum Beitrag

# Fettungen in den Zitattexten von mir.

Frankfurter Rundschau

Die Jericho 3 soll mit 15,5 Metern etwa einen Meter länger als die Jericho 2 sein und Gefechtsköpfe mit einem Gewicht von 1300 Kilogramm (statt zuvor 1000 Kilogramm) tragen können. Im Flug werden wohl drei Schübe hintereinander gezündet, was die große Reichweite ermöglichen soll. Bei der Jericho 2 seien es noch zwei Schübe gewesen.

Übrigens: Der Gazastreifen ist nur etwa 40 Kilometer lang und zwischen sechs bis 14 Kilometer breit. Eine Atomexplosion dort dürfte die hochgefährliche Strahlung in Windeseile nach Israel selbst transportieren. Entsprechend polemisch dürfte Gotlivs brutaler Vorschlag einzuordnen sein. (pm)

 

ööhm....  Israel würde sich aufgrund der Nähe selbst auslöschen. Das ist mit Sicherheit nicht ihr Ziel. Frau Gotliv wurde schonmal einige Zeit gesperrt wegen besonderer Äußerungen. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Tally_Gotliv)

Views and opinions

After the 2023 Huwara rampage, Gotliv refused to condemn the attacks.[10]In February 2023, she posted a tweet accusing Supreme Court President Esther Hayut of responsibility for a terrorist attack that took place in the Ramot neighborhood of Jerusalem in which three people were killed. As a result, Knesset Ethics Committee banned her from speaking at plenary sessions for two meetings and participating in committee meetings for three sessions.[11]

In a Twitter post during the October 2023 Gaza–Israel conflict, Gotliv called for the use of a (presumably nuclear) Jericho missile, which she referred to as a "doomsday device".[12]

Ansichten und Meinungen
Nach dem Huwara-Amoklauf von 2023 weigerte sich Gotliv, die Anschläge zu verurteilen.[10]Im Februar 2023 veröffentlichte sie einen Tweet, in dem sie die Präsidentin des Obersten Gerichtshofs, Esther Hayut, für einen Terroranschlag im Jerusalemer Stadtteil Ramot verantwortlich machte
bei dem drei Menschen getötet wurden. Daraufhin untersagte der Ethikausschuss der Knesset
Knesset-Ethikausschuss ihr für zwei Sitzungen ein Redeverbot für Plenarsitzungen
und die Teilnahme an Ausschusssitzungen für drei Sitzungen.[11]
In einem Twitter-Post während des Gaza-Israel-Konflikts im Oktober 2023 rief Gotliv zum Einsatz einer (vermutlich nuklearen) Jericho-Rakete auf, die sie als "Weltuntergangsgerät" bezeichnete.[12]

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@queequeg 

neben jeder Menge anderer hocheffektiver Waffen vor allem 140.000 Raketen hat und wenn sie in den Krieg einsteigt und dieses Arsenal auf Israel feuert, gibt es diesen Staat nicht mehr.

140.000 Raketen reichen nicht, um Israel zu vernichten. Zumal sie ja auch 140.000 Startrampen bräuchten, um die zeitgleich abzuschießen, und die haben sie nicht. Dafür würden sie Tage brauchen, während Israel nach und nach die Startrampen zerstört.

Israel kann militärisch praktisch nicht besiegt werden. Klar, theoretisch schon... aber irgendwann würden die USA eingreifen, und dann war's das.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@lucan-7 Israel kann militärisch praktisch nicht besiegt werden. Klar, theoretisch schon... aber irgendwann würden die USA eingreifen, und dann war's das.

Da wäre ich mir in beidem nicht so sicher. Die USA haben sich in den vergangenen Jahren nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die mittelfristigen Erfolge ihrer militärischen Engagements angeht. Wie denkst Du denn, würde so ein Eingreifen konkret aussehen, angesichts dessen man urteilen könnte: "Das war's dann."?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@jack-black 

Wie denkst Du denn, würde so ein Eingreifen konkret aussehen, angesichts dessen man urteilen könnte: "Das war's dann."?

Luftschläge auf von Israel definierte Ziele und Waffenlieferungen an die israelische Armee.

Die USA würden ja nicht warten, bis Israel besiegt ist - die würden bereits eingreifen, wenn Israels Armee in Bedrängnis gerät.

Und in den Trümmern dessen, was dann übrigbleibt, vermag dann kaum noch jemand zu sagen, was da eigentlich getroffen wurde und ob das auch gerechtfertigt war.

Es ist die perverse Logik der Terroristen, die diese Art des unmenschlichen Krieges forcieren (Als ob Krieg nicht immer "unmenschlich" wäre, aber hier werden Zivilisten der eigenen Seite bewusst als gewollte Opfer mit einbezogen). Und Israel ist in dem Dilemma, diesen Krieg jetzt nicht mehr vermeiden zu können.

Die bisherigen Toten waren nur der Anfang... es wird noch ein vielfaches folgen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@lucan-7 Und in den Trümmern dessen, was dann übrigbleibt, vermag dann kaum noch jemand zu sagen, was da eigentlich getroffen wurde und ob das auch gerechtfertigt war.

Mag ja sein. Aber das ließe sich dann doch nicht mit "Das war's dann" zusammenfassen. Denn "es" ginge ja weiter, oder meinst Du, der Iran oder die anderen Terror-Finanziers würden erschrocken die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen: "Huch, die USA haben sich eingemischt, da hören wir lieber auf mit der militärischen und finanziellen Terroristen-Unterstützung!"?

Es sei darauf hingewiesen, dass der Iran den Krieg gegen den (von den USA unterstützten) Hussein-Irak deswegen gewann, weil man sich nicht scheute, die von den Irakis platzierten Minenfelder zu räumen, indem man massenweise "verzichtbare" Rekruten da drüber laufen ließ.

Auch der Raketenterror durch die Hamas ist Teil dessen, was Münkler als assymetrischen Krieg bezeichnet. Solche Kriege lassen sich nun mal nicht durch erdrückende militärische Übermacht gewinnen. Genau das wurde doch eben gerade durch den Hamas-Terrorangriff bewiesen.

 

Ach so, noch ein Wort zu dem Wort "gerechtfertigt", das ich in Deinem Zitat mal gefettet habe: es deutet auf ein kollektives Erkenntnis-Problem hin, das wir hier im Westen hinsichtlich dieses Konflikts haben (und das besonders in dem Hartl-Statement, mit welchem sttn diesen Thread startete, zum Ausdruck kommt): Wir tun so, als müsse man zuerst darauf schauen, ob ein Verhalten moralisch zu rechtfertigen sei und vergessen dabei, dass in der Praxis Effizienz mehr zählt als moralische Lauterkeit. Hartl arbeitet sich in seinem Statement daran ab, groß und breit zu erklären, dass und warum der Hamas-Terror nicht gerechtfertigt werden könne. Ja, und?! Wenn er aber hinsichtlich der Intentionen der Täter funktioniert?!

Wir sollten m.A.n. viel nüchterner überlegen, was genau unsere Interessen in diesem Konflikt sind und wie erfolgversprechend alternative Strategien zur Erreichung der entsprechenden Ziele. Wenn man nun also fragt, ob us-Militärschläge, wie von Dir skizziert, gerechtfertig gewesen sein könnten oder nicht, sollte man damit vernünftigerweise eher meinen, inwieweit sie vor dem Hintergrund der us-amerikanischen Interessen gerechtfertigt waren. Vor diesem Hintergrund ist es ja z.B. auch gerechtfertigt, in afrikanische Bürgerkriege mit Millionen von Toten sich nicht einzumischen und überhaupt gar nicht erst groß zu fragen, wer da denn nun auf der moralisch richtigen oder falschen Seite stünde.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Mag ja sein. Aber das ließe sich dann doch nicht mit "Das war's dann" zusammenfassen.

"Das war's dann" mit dem erträumten Sieg. Wie lange diverse Organisationen trotzdem noch den Hass auf Israel weiter aufrecht halten können werden dann künftige Generationen sehen.

 

Ach so, noch ein Wort zu dem Wort "gerechtfertigt", das ich in Deinem Zitat mal gefettet habe: es deutet auf ein kollektives Erkenntnis-Problem hin, das wir hier im Westen hinsichtlich dieses Konflikts haben (und das besonders in dem Hartl-Statement, mit welchem sttn diesen Thread startete, zum Ausdruck kommt): Wir tun so, als müsse man zuerst darauf schauen, ob ein Verhalten moralisch zu rechtfertigen sei und vergessen dabei, dass in der Praxis Effizienz mehr zählt als moralische Lauterkeit.

Spielt hier ja keine Rolle, worauf man sich da im Vorfeld geeinigt hat. Wenn eine Raketenabschussrampe den Beschuss eines Hauses "rechtfertigt", und es ist keine solche (Und auch sonst nichts) vorhanden, dann muss erst mal jemand kommen und das nachweisen... und das wird bei entsprechender Ausweitung des Krieges irgendwann niemanden mehr interessieren.

 

Wenn man nun also fragt, ob us-Militärschläge, wie von Dir skizziert, gerechtfertig gewesen sein könnten oder nicht, sollte man damit vernünftigerweise eher meinen, inwieweit sie vor dem Hintergrund der us-amerikanischen Interessen gerechtfertigt waren

Glaubwürdigkeit der USA als verlässlicher Partner. Wenn die von ihren Flugzeugträgern da vor der Küste einfach nur zuschauen, wie Israel untergeht, dann dürften die einiges an Glaubwürdigkeit in der Welt verspielt haben.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Glaubwürdigkeit der USA als verlässlicher Partner. Wenn die von ihren Flugzeugträgern da vor der Küste einfach nur zuschauen, wie Israel untergeht, dann dürften die einiges an Glaubwürdigkeit in der Welt verspielt haben.

Okay, wenn wir das als Argument gelten lassen wollen, dann müssen wir allerdings auch ungefähr angeben können, wie weit es trägt. Was die "Glaubwürdigkeit als verlässlicher Partner" angeht, so haben die USA (und mit ihr auch wir anderen westlichen Involvierten) kürzlich per Abzug aus Afghanistan oder per Nicht-Einmischung in den Syrien-Krieg praktisch gezeigt, dass dafür nicht jeder Preis gezahlt werden mag. Man ist aus Afghanistan nicht abgezogen, um glaubwürdige Verlässlichkeit zu demonstrieren. Und Israel ist kein Nato-Mitglied, legalistisch betrachtet würden die USA, wenn sie einer militärischen Niederlage Israels zuschauten, also keine Bündnispflicht verletzen (ebensowenig, wie wir).

Und Dir sind ja hinlänglich die Sorgen von uns Europäern bekannt für den Fall einer Wiederwahl Trumps - inwieweit sich die USA dann noch verpflichtet sähen, auf die Interessen ihrer "Partner" Rücksicht zu nehmen.

Freilich magst Du damit auch die Glaubwürdigkeit von us-amerikanischen Drohungen in Richtung der islamisch-arabischen Welt gemeint haben. Nun: die scheinen in der Vergangenheit nicht sonderlich gefruchtet zu haben, was gäbe es hier also noch an Glaubwürdigkeit zu verlieren? Man ist nicht blind in der arabischen Welt, man kriegt, weil inzwischen fast überall das Internet erreichbar ist, durchaus mit, dass die USA im Moment vor allem sich um den Konflikt im pazifischen Raum zu kümmern haben und ihr Drängen darauf, dass auch die anderen Nato-Partner bitteschön mehr Geld für's Militär ausgeben sollten, damit zusammenhängt, dass schon der Ukrainekonflikt die Tendenz hat, die vorhandenen militärischen und politstrategischen Ressourcen bis an die Grenzen zu belasten: die USA muss sich sehr genau überlegen, ob sie für ein Engagement pro Israel, das womöglich über Jahre und Jahrzehnte hinweg eine gravierende Verschlechterung im Verhältnis mit den Ölstaaten bedeuten würde, überhaupt die entsprechenden Kapazitäten haben - und ob es sich lohnt, diese Kapazitäten dafür auch auszuschöpfen.

Jetzt wurde Trump mal wieder vorgeworfen, die Hisbollah im Zusammenhang des Hamas-Terrorangriffs als "klug" bezeichnet zu haben (und ihm damit eine schöne PR-Vorlage gegeben, dass "klug" und "gut" nicht dasselbe seien), aber selbst für den Fall, dass wir mal annehmen, die Hisbollah bestünde aus eher nicht so schlauen Köpfen: Sonderlich viel Grips braucht es nicht, um zu erkennen, dass der "Weltpolizist" USA dieser Tage an Budgetgrenzen (siehe den Streit um den Bundeshaushalt und die Rolle, welche die Ukraine-Unterstützungsmittel dabei spielten)  stößt und nicht überall zugleich "für Ordnung" sorgen kann...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Okay, wenn wir das als Argument gelten lassen wollen, dann müssen wir allerdings auch ungefähr angeben können, wie weit es trägt. Was die "Glaubwürdigkeit als verlässlicher Partner" angeht, so haben die USA (und mit ihr auch wir anderen westlichen Involvierten) kürzlich per Abzug aus Afghanistan oder per Nicht-Einmischung in den Syrien-Krieg praktisch gezeigt, dass dafür nicht jeder Preis gezahlt werden mag.

Israel hat eine völlig andere Lobby in den USA als es Afghanistan in seinen besten Zeiten jemals hatte. Und "von jedem Preis" ist ja nicht die Rede, deshalb habe ich von Luftschlägen geschrieben. Das ist effektiv, so lange es noch Bodentruppen gibt (Die Israelische Armee) und lässt sich auch in der Heimat noch gut verkaufen, da die Verluste gering sind und sich die Politiker gleichzeitig (Per Aktien der großen Rüstungskonzerne) noch eine goldene Nase verdienen können.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Ich bin kein Militärexperte. Aber dieser Berichterstatter meinte, dass der Eintritt der Hisbollah das Aus für den Staat Israel sein könnte. Und so groß ist Israel nicht. Ich denke laienhaft, dass schon sehr viel weniger  weniger als 140.000 Raketen reichen, um die ganze Infrastruktur zu zerstören und das Land unregierbar zu machen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ich denke laienhaft, dass schon sehr viel weniger  weniger als 140.000 Raketen reichen, um die ganze Infrastruktur zu zerstören und das Land unregierbar zu machen.

Israel wird ja nicht daneben stehen und zuschauen, wie die nacheinander ihre Raketen abschießen. Selbst wenn die so ein Arsenal haben sollten werden sie nicht in der Lage sein, alles auf einmal präzise in die entsprechenden Ziele zu lenken. Während die Hisbollah angreift werden die selber auch entsprechende Verluste erleiden.

Natürlich wäre das dennoch eine Katastrophe für Israel, und man kann nur wünschen dass nichts dergleichen geschieht. Falls doch, dann wird die Hisbollah den Krieg dennoch nicht gewinnen können.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Falls doch, dann wird die Hisbollah den Krieg dennoch nicht gewinnen können."

Hoffen wir es, aber Vietkong und Taliban lehren, dass auch hochgerüstete Armeen besiegt werden können.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Hoffen wir es, aber Vietkong und Taliban lehren, dass auch hochgerüstete Armeen besiegt werden können.

In beiden Fällen wurden die USA nicht besiegt. Sie haben sich lediglich entschieden, den Krieg nicht mehr fortzusetzen. Das ist ein Unterschied.

Wäre es um die Existenz der USA gegangen, dann hätten sie alles eingesetzt, was sie haben - und weder Taliban noch Vietcong hätten dem etwas entgegenzusetzen gehabt. Die USA haben das nicht gemacht, weil es nicht zu rechtfertigen gewesen wäre.

Für Israel geht es aber um die Existenz. Aufgeben und Zurückziehen ist keine Option.

 

lucan-7 antworten
sttn
 sttn
(@sttn)
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Beiträge : 45

@jack-black 
Vielleicht versteht man Hartl besser wenn man weiß, dass für ihn Gott die Liebe ist.

Das ist natürlich das absolute Kontrastprogramm zur Hamas und wenn die Hamas von Allah spricht, dann meint sie einfach etwas anderes. Eben ein Gott der Rache, ein Gott des Hasses. Wobei das normalerweise nicht die Meinung der meisten Muslime ist. Allah mit seinen 99 Namen/Eigenschaften lässt da viel Spielraum.

Da die Juden seit über 3000 Jahren in Israel leben und ihnen Gott (laut Thora und somit auch laut Koran) das Land gegeben hat, erklärt sich schon einiges von dem was Hartl sagt.

Aber wie immer wenn es um Glauben geht - es gibt viele Meinungen.

 

sttn antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@sttn Vielleicht versteht man Hartl besser wenn man weiß, dass für ihn Gott die Liebe ist.

Ich verstehe, was Hartl meint. Aber ich denke eben, dass seine  (Du sagst es ja selbst: für ihn...) Betrachtungsweise, wie jede religiös-ideologische Betrachtungsweise diesen Konflikts, mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun hat. Nichts spricht dafür, dass ein liebender und gleichzeitig allmächtiger Gott sich in dieser Angelegenheit einzumischen gedenkt* oder durch Gebete dazu bewegt werden könnte. Alles aber spricht dafür, dass die religiös-ideologische Aufladung dieses Territorialkonflikts zu seiner Unlösbarkeit beiträgt.

Ich hatte nicht ohne Grund oben den Vortrag von Prof. Münkler verlinkt, in welchem er darauf zu sprechen kommt, dass Kriege, die aufgrund von "Identitätsfragen" geführt werden, in der Regel schwerer, in der Tendenz gar nicht zu friedlichen Lösungen kommen können. Platt ausgedrückt bedeutet dies: Wenn (angeblich) Götter Partei sind, enden Kriege nie**.

 

*und natürlich spricht ebenso nichts ernsthaft dafür, dass dieser Gott namens Allah tatsächlich auf Seiten der palästinensischen Berufsterroristen stünde: warum hätte er denn die beinahe lückenlose Reihe der bisherigen Niederlagen "seiner Leute" gegen Israel sonst zulassen sollen?

 

**oder erst nach totaler Auslöschung einer der Konfliktparteien.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@jack-black 

Alles aber spricht dafür, dass die religiös-ideologische Aufladung dieses Territorialkonflikts zu seiner Unlösbarkeit beiträgt.

In der Tat. Deshalb ist jede Beteuerung nach dem Motto: "Wir beten aber zum besseren Gott!" auch nicht hilfreich. Selbst dann nicht, wenn dieser Gott tatsächlich für Frieden und Nächstenliebe steht.

Der Konflikt kann nur dann beendet werden, wenn die Menschen, die ihn führen, persönliche Verantwortung für das übernehmen, was sie tun.

Wenn die Hamas jetzt die Zivilisten an der Flucht hindert, weil sie deren Leichen im Kriegsgebiet für ihre Propagandabilder braucht, dann ist das sehr viel schwerer zu rechtfertigen, wenn sie das für ihre eigene mörderische Ideologie tun - und nicht für irgendwelche "höhere Ziele im Namen Gottes"...

lucan-7 antworten


Hopsing
Beiträge : 881

Was ist los mit Deinen Kindern, Vater Abraham?

Schon ein paar Jahre alt, aber trotzdem immer noch aktuell: "Vater Abraham" von Christoph Zehendner.

https://www.youtube.com/watch?v=dMejx_y_5E0

hopsing antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3671

Hier ein Bericht von Yossi Landau orthodoxer Jude, Vater von 10 Kindern.
Er sammelt Leichenteile ein, damit sie bestattet werden können.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100259488/leichensammler-in-israel-berichtet-schockierendes-nach-hamas-terror.html

 

Der Bericht ist heftig,  einer Schwangeren den Bauch aufzuschlitzen und das Kind zu töten.

jigal antworten
1 Antwort
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@jigal 

Der Bericht ist heftig,  einer Schwangeren den Bauch aufzuschlitzen und das Kind zu töten.

Darüber hatte ich auch gelesen. Die Familie musste zusehen. 

feliciah antworten


GoodFruit
Beiträge : 2520
Veröffentlicht von: @jack-black

Das tue ich nicht.

Naja, wenn Du erwähnst, dass eigentlich niemand in der Region den jüdischen Staat wollte und Du so tust, als hätten ihn die Juden dort einfach gegründet, dann übersiehst Du, dass die Region den Juden gegeben wurde durch die rechtmäßigen Herren zu jener Zeit.

Und glaub mir: Ohne die Hamas wären die Palästinenser schon weiter. Mit Terroristen will und kann niemand verhandeln. Denen bietet man auch keinen Job an und in ihrem Land werden sich keine Firmen ansiedeln, die dann Jobs bringen.

Die Bevölkerung weiß das und deshalb geht ihr die Hamas auch tierisch auf den Senkel. Sie werden als lebende Schutzschilde von Terroristen benutzt, die nichts bewirken, außer, dass sich in der Region nichts Konstruktives aufbauen kann.

Und wenn die Hamas besiegt wird, dann ist das nicht nur eine Befreiung für Israel, sondern auch eine Befreiung der palästinensischen Bevölkerung.

goodfruit antworten
14 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@goodfruit 

Naja, wenn Du erwähnst, dass eigentlich niemand in der Region den jüdischen Staat wollte und Du so tust, als hätten ihn die Juden dort einfach gegründet, dann übersiehst Du, dass die Region den Juden gegeben wurde durch die rechtmäßigen Herren zu jener Zeit.

"Rechtmäßige Herren"? Wer soll das gewesen sein?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2520

@lucan-7 "Rechtmäßige Herren"? Wer soll das gewesen sein?

Die Briten!

goodfruit antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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@goodfruit 

Streng genommen waren die Briten, nach dem sie Eretz Yisrael im ersten Weltkrieg erobert haben, das Gebiet vom Völkerbund treuhänderisch zu verwaltung übetlassen bekommen.

Jetzt wirds spannend

 1923

Mit der Unterschrift der Türkei  im Vertrag von Lausanne wird das Mandat rechtsgültig

1973Jom Kippur Krieg

2023

2. Der aktuelle Gazanisch-Israelischer Krieg

 

Bin zwar eigentlich nicht so gestrickt aber 50 Jahre- 50 Jahre - 50 Jahremit einem für das jüdische Volk in Eretz Yisrael einschneidendem Ereigniss..

Mhmmm.

Einmal ist kein mal, 2 x Zufall, 3 x ein Muster ???

 

scylla antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

@scylla 

Zum Beitrag

Einmal ist kein mal, 2 x Zufall, 3 x ein Muster ???

1923 Vertrag von Lausanne.... danke, das Stichwort fehlte mir noch, um die Jobeljahrreihe (50-50-50) im Gebet aufzudröseln.

1x ist das Anfangsereignis, 2x ist eine Wichtigkeit > ein Siehe! , 3x ist sehr! wichtig in Gottes Augen.

Input: das osmanische Reich wurde verkleinert auf die Türkei. Ein moslemischer Grundsatz: alles Land, das jemals ein Moslem besessen hatte, gehört Allah und muss bei Verlust zurückerobert werden. Das moslemische Haus des Friedens ist dort, wo der Islam regiert.

Wird von Israel als Besatzern gesprochen, dann wird als  vordergründige Ebene der Lebensraum der Araber in Palästina (Palästinenser)  verstanden, im Hintergrund ist aber die Ebene : Besatzer des Landes Allahs.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2520

@deborah71 Interessant! Danke scylla und Deborah!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@goodfruit 

Die Briten!

Ja, schon klar... aber was war daran "rechtmäßig"? Was hatten die Briten dort zu suchen?

Deren Heimat ist bekanntlich eine Insel, wie können die da plötzlich "rechtmäßige Herren" über Palästina sein?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22282

@lucan-7 

Zum Beitrag

Aus dem Völkerbundsmandat nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches hatten die Briten dort Rechte bekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972

@deborah71 

Aus dem Völkerbundsmandat nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches hatten die Briten dort Rechte bekommen.

Die Briten waren als Verwalter eingesetzt, aber sie waren nie "rechtmäßige Herren". Sie haben das Gebiet auch nie "übergeben", sondern haben sich einfach zurückgezogen, nachdem ihre Truppen auch von jüdischen Gruppierungen immer wieder angegriffen wurden.

Der Rückzug erfolgte, bevor es eine Lösung für die Frage eines jüdischen und arabischen Staates gab. Man überließ es den Konfliktparteien, das Ganze militärisch zu lösen. Wobei es bekanntlich bis heute keine solche Lösung gibt...

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 207

@lucan-7 

Sie haben sich nicht einfach "zurückgezogen"

Das völkerrechtliche Verwaltungsmandat war ausgelaufen und nicht verlängert worden.

Die völkerrechtliche geplante Fortführung war

Teilung des Restmandatsgebiets

Gründung eines jüdischen und eines weiteren arabischen Staates

Jerusalem als Corpus seperatum

Die einzige Partei die dies akzeptiert hat, war die jüdische Seite.

Die arabische Seite hat den Weg des Krieges gewählt und verloren.

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 207

@lucan-7 

Ähhh..1. Weltkrieg? Schon mal gehört?

Das die Briten, wie es nun mal ab und an in Kriegen passiert, das Gebiet nach der 3. Schlacht um Gaza erobert haben?

Daß das Osmanische Reich, als Verbündeter Deutschlands, den WK I mit verloren hat?

Könnte eine Ursache sein, das die Briten nicht nur auf ihrer Insel, sondern auch in Eretz Yisrael rumhingen oder?

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@scylla 

Ähhh..1. Weltkrieg? Schon mal gehört?

Das die Briten, wie es nun mal ab und an in Kriegen passiert, das Gebiet nach der 3. Schlacht um Gaza erobert haben?

Ach so.

Und Eroberungen machen eine Nation dann zum "rechtmäßigen Herren" über ein Gebiet?

Das wird etlichen Leuten sicher gut gefallen...

 

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 207

@lucan-7

Ich war gestern in Słubice.

Bis April 1945 Vorstadt von Frankfurt Oder.

Dann kamen die Russen und gaben es den Polen und die vertrieben die 3.000 dort lebenden Deutschen.

Nach Deiner Argumentation sind das dann heute auch nicht die "rechtmässigen Herren".

Weil nämlich alles voll völkerrechtswiedrig war

Btw.

Möchtest oder kannst Du das Rechtskonstrukt "Mandatsgebiet" als de facto Gebietsverwaltung nicht verstehen

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@scylla 

Ich war gestern in Słubice.

Bis April 1945 Vorstadt von Frankfurt Oder.

Dann kamen die Russen und gaben es den Polen und die vertrieben die 3.000 dort lebenden Deutschen.

Nach Deiner Argumentation sind das dann heute auch nicht die "rechtmässigen Herren".

Weil nämlich alles voll völkerrechtswiedrig war

Du weißt schon, dass die Sowjetunion 1939 gemeinsam mit Nazideutschland Polen überfallen und aufgeteilt hat?

Und dass die Sowjetunion ihren Teil von Polen anschließend behalten hat (Heute Belarus)?

Dass dafür Polen ein Stück Deutschland bekam geschah jedenfalls nicht im Einklang mit dem Völkerrecht. Es haben lediglich die Sieger bestimmt, und niemand wollte die Sowjetunion dazu zwingen, ihren Teil der Beute wieder herauszurücken.

Heute ist das egal, weil die Menschen, die dort leben, nichts mehr damit zu tun haben... das ist jetzt Geschichte.

 

Möchtest oder kannst Du das Rechtskonstrukt "Mandatsgebiet" als de facto Gebietsverwaltung nicht verstehen

Ich habe mich nicht an dem Ausdruck "Mandatsgebiet", sondern am Ausdruck "rechtmäßige Herren" gestört.

Das ist nämlich ein etwas merkwürdiger Begriff, wenn wir von einer ausländischen Macht reden, die keinerlei Siedlungsgeschichte mit dem Gebiet verbindet.

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@goodfruit Und wenn die Hamas besiegt wird, dann ist das nicht nur eine Befreiung für Israel, sondern auch eine Befreiung der palästinensischen Bevölkerung.

Es wird aber leider auch schwer, diese Gehirnwäsche, diesen Judenhass, wieder loszuwerden.

Ahmad Mansour hatte bei Markus Lanz viel dazu zu sagen. Er ist in Israel großgeworden und spricht über diese "Ideologie", die dort entstanden ist. An dieser Stelle wird es interessant, als er seiner Vorrednerin widerspricht:  

https://youtu.be/pswkZhFy054?t=1407

feliciah antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3671

Es gibt  zwei  Brennpunkt Nahost  vom ERF  aus 2008, als wäre es heute.

https://www.youtube.com/watch?v=5n8RtNwN_fI&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=5n8RtNwN_fI&t=2s

Die Sendung im ERF  ging jeweils grob eine halbe Stunde, damals über Telefon.

jigal antworten


Lucan-7
Beiträge : 20972

@sttn 

Mir fällt übrigens immer mehr auf, dass die deutschen Medien die angegebenen Verluste der Hamas unwidersprochen übernehmen. Zwar folgt, wie auch im Ukrainekrieg, immer wieder der Hinweis, dass die Zahlen nicht verifiziert werden konnten. Es gibt aber dennoch einen Unterschied zum Krieg in der Ukraine, denn dort haben beide Seiten regelmäßig Verluste, und es ist bekannt, dass beide Seiten regelmäßig falsche und zu niedrige Angaben zu  eigenen und zu  hohe Angaben zu den Verlusten des Gegners machen.

Bei der  Bombardierung von Zielen im Gaza-Streifen gibt es jedoch nur einseitig Verluste, und alle hier veröffentlichten Zahlen stammen von der Hamas. 

Dass es zivile Opfer gibt, und das wohl nicht zu knapp angesichts der dortigen Strukturen, ist  zweifellos der Fall. Dass hier aber wieder ganz selbstverständlich die Zahlen der Hamas übernommen werden halte ich trotz des Hinweises auf fehlende Verifikation zumindest für bedenklich...

lucan-7 antworten
13 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@lucan-7 

Und wie findest Du die richtigen Zahlen?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@queequeg 

Und wie findest Du die richtigen Zahlen?

Das ist wieder der Anspruch nach der "Wahrheit"... wie kann es denn sein, dass Medien Propaganda als Alternative für Fakten betrachten, wenn eine Bestätigung nicht möglich ist?

Es macht einen großen Unterschied, ob man schreibt: "500 Tote bei Angriff auf ein Krankenhaus (laut Hamas, kann nicht verifiziert werden)" oder ob man schreibt: "Propaganda der Hamas behauptet 500  Tote nach Angriff auf ein Krankenhaus".

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Israel tatsächlich ein Krankenhaus angreift. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass  es hier einen unglücklichen Treffer gab oder sich ein Ziel ganz bewusst in der Nähe eines Krankenhauses befand. Und es ist natürlich nicht auszuschließen, dass die Angaben zutreffen, auch das muss man berücksichtigen.

Aber hier werden völlig unkritisch die Angaben einer Terrororganisation als offizielle Zahlen angenommen. Und da muss ich mich dann doch fragen, ob das wirklich noch neutrale Berichterstattung sein kann...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@lucan-7 

"Anspruch nach der "Wahrheit"."

Dass irakische Soldateska in Kuwait Babys in ihren Brutkästen regelrecht gebraten haben war nicht nur ein böswilliger Fake, sondern einer der Gründe für den ersten Irakkrieg.

Meldungen, und wie sie rezipiert werden, haben Folgen.

 

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2202

@queequeg 

 

Meldungen, und wie sie rezipiert werden, haben Folgen.

Eben darauf wollte Lucan doch hinweisen, oder?

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@mrorleander 

Ja, aber er bestritt - so habe ich ihn verstanden -, dass die Wahrheitsfrage irrelevant ist, weil sie sowieso nicht überprüfen kann. Trotzdem wirkt eben eine Nachricht und man muss sich irgendwie positionieren - oder sagen, dass einen alles nicht interessiert.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@queequeg 

Ja, aber er bestritt - so habe ich ihn verstanden -, dass die Wahrheitsfrage irrelevant ist, weil sie sowieso nicht überprüfen kann. Trotzdem wirkt eben eine Nachricht und man muss sich irgendwie positionieren - oder sagen, dass einen alles nicht interessiert.

Man kann einfach sagen, dass man nicht weiss, ob die Zahlen, die das Gesundheitsministerium veröffentlicht, tatsächlich stimmen, weil diese Institution nicht unabhängig ist und die Nennung möglichst hoher Opferzahlen im Interesse der Hamas liegt.

Das wird so deutlich aber nicht gesagt.

Stattdessen liegt nach den Medien die Zahl der getöteten Zivilisten durch die Israelis weitaus höher als jene, die durch die Hamas getötet wurden.

Wer hier stumpf aufrechnen will - und das dürften nicht wenige sein - , der findet hier seine Bestätigung.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@lucan-7 

"Wer hier stumpf aufrechnen will "

Darüber sind wir doch längst hinaus - oder etwa nicht?

Keine mörderische Tat rechtfertigt dann eine reaktive eigene mörderische Tat.

In diesem Fall hat Israel jedes Recht der Welt, sich zu verteidigen. Wenn das erfordert, jeden Hamaskämpfer zu liquidieren, traurig, aber gut, dann ist das so.

Israel hätte aber kein Recht, seinerseits direkten Terror an der palästinensischen Zivilbevölkerung auszuüben. Und ich glaube auch nicht, dass Israel das tut.

Wenn die Selbstverteidigung aber unausweichlich mit Terror an Zivilisten verknüpft ist, muss die israelische Führung entscheiden, ob sie das in Kauf nehmen will. 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@queequeg 

Darüber sind wir doch längst hinaus - oder etwa nicht?

Keine mörderische Tat rechtfertigt dann eine reaktive eigene mörderische Tat.

Leute wie die Hamas rechtfertigen ihre Taten genau damit. Im Grunde ist das eine Variation der Blutrache... es wird immer weiter gekämpft bis irgendwann von einer Seite keiner mehr übrig ist. Wer irgendwann mal angefangen hat spielt keine Rolle, weil nur die eigene Seite zählt.

 

Israel hätte aber kein Recht, seinerseits direkten Terror an der palästinensischen Zivilbevölkerung auszuüben. Und ich glaube auch nicht, dass Israel das tut.

Wenn die Selbstverteidigung aber unausweichlich mit Terror an Zivilisten verknüpft ist, muss die israelische Führung entscheiden, ob sie das in Kauf nehmen will. 

Israel hat angekündigt, wann und wo sie angreifen und die Leute zur Flucht aufgefordert. Viel mehr können sie auch nicht tun.

Von "Terror an Zivilisten" würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen, weil hier klar von beabsichtigtem "Terror" unterschieden werden sollte.

Das heißt nicht, dass man damit das Leiden der Zivilisten beschönigt. Da sollte man auch klar drüber berichten - aber im Zusammenhang.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5504

@lucan-7 

"Leute wie die Hamas rechtfertigen ihre Taten genau damit."

Dass die das tut, macht es nicht legitimer. 

"Von "Terror an Zivilisten" würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen"

Ich beziehe mich mit meiner Diktion nicht auf die Motivation, mit der etwas getan wird, sondern auf die Wirkung, die es beim Betroffenen auslöst.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@queequeg 

Ich beziehe mich mit meiner Diktion nicht auf die Motivation, mit der etwas getan wird, sondern auf die Wirkung, die es beim Betroffenen auslöst.

 

Ja, genau so sehen es ja auch die zahlreichen Hamas-Sympathisanten... die sehen auch nur die Bomben und die toten Zivilisten, und nicht den Hintergrund.

Natürlich will ich das nicht herunterspielen... für die zivile palästinensische Familie, die sich Nichts zu Schulden kommen ließ, stellt sich die Sache genau so tragisch dar wie für die unschuldigen jüdischen Opfer der Hamas. Für die Betroffenen ist es kaum ein Trost, wenn man ihnen erklärt, dass sie lediglich Opfer einer "berechtigten Verteidigung" wurden.

Aber es wäre fatal, in der politischen Beurteilung an dieser Stelle stehen zu bleiben, mit der Aussage, dass es hier "für die Betroffenen keinen Unterschied" gäbe.

Es machte im 2. Weltkrieg  einen Unterschied, ob man in London von den Nazis oder in Hamburg von den Alliierten bombardiert wurde. Es macht einen Unterschied, auf welcher Seite man steht und warum die Angriffe jeweils stattfanden.

Wer hier keinen Unterschied sehen mag, der rechnet Demokratie und Diktatur als gleichberechtigt gegeneinander auf - und ignoriert die Ursachen, die zu der mörderischen Situation geführt haben.

Und dann gleiten wir tatsächlich langsam in einen Antisemitismus über, den manche Leute vermutlich selbst gar nicht sehen...

 

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2202

@lucan-7 

Es macht einen großen Unterschied, ob man schreibt: "500 Tote bei Angriff auf ein Krankenhaus (laut Hamas, kann nicht verifiziert werden)" oder ob man schreibt: "Propaganda der Hamas behauptet 500  Tote nach Angriff auf ein Krankenhaus".

Die FAZ schreibt (meist) sinngemäß, daß die Zahlen vom Gesundheitsministerium in Gaza stammen, welches der Hamas untersteht. Das halte ich im Sinne einer Berichterstattung für einen ausreichenden Hinweis auf die mögliche Ungenauigkeit und propagandistische Übertreibung von Opferzahlen.

Dein zweiter Beispielsatz wäre in meinen Augen keine (möglichst unvorgeingenommene) Berichterstattung mehr. 

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass Israel tatsächlich ein Krankenhaus angreift.

Ich mir auch nicht. Hamas nutzt zwar seit eh und je zivile Einrichtungen, um sich darin und darunter einzugraben, aber selbst wenn sich unter dem Krankenhaus der zentrale Bunker der Hamas befunden hätte, wäre ein Angriff darauf mit Blick auf die absehbaren Reaktionen auch in der westlichen Welt verheerend. 

 

mrorleander antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

@mrorleander 

Daniel Hagari, IDFSprecher, hat auf X das mitgeschnittene Audio über den Rakentenunfall veröffentlicht:

https://twitter.com/IDFSpokesperson/status/1714541413944250869

Attached is a recording of a conversation between Hamas operatives regarding the Islamic Jihad failed rocket launch on the hospital on October 17, 2023:

Im Anhang befindet sich ein Mitschnitt eines Gesprächs zwischen Hamas-Agenten über den fehlgeschlagenen Raketenangriff des Islamischen Dschihad auf das Krankenhaus am 17. Oktober 2023:

Zwei Hamasmitglieder unterhalten sich über den Raketeneinschlag im Krankenhaus.

Sie identifizieren die Rakete als eine vom Islamischen Dschihad und der Bauart nach nicht Israelisch.

 

Der link zu X befindet sich in diesem Spiegelartikel, Punkt: Von Israel veröffentlichtes Audio, direkt unter den Bildern.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-biden-will-us-kongress-um-hilfen-fuer-israel-bitten-a-1b3a870c-c98c-4957-a5bf-72af048ca96c

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@mrorleander 

Die FAZ schreibt (meist) sinngemäß, daß die Zahlen vom Gesundheitsministerium in Gaza stammen, welches der Hamas untersteht. Das halte ich im Sinne einer Berichterstattung für einen ausreichenden Hinweis auf die mögliche Ungenauigkeit und propagandistische Übertreibung von Opferzahlen.

Ich nicht. Denn es gibt keine anderen Zahlen, so dass diese Verluste damit "offiziell" werden. Dass die Zahlen dazu noch vom "Gesundheitsministerium" stammen lässt sie noch einmal ein Stück seriöser wirken. Dass letztlich die Hamas die Zahlen bestimmt geht dabei praktisch unter.

Rein formaljuristisch mögen die Medien hier korrekt arbeiten... was aber hängen bleibt ist die Vorstellung, dass die Israelis bereits viel mehr Zivilisten getötet haben als die Hamas. Und zwar unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht.

lucan-7 antworten
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