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Heute gibt's Brexit oder nicht, oder...

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2133

Hallo allerseits

Was erwartet Ihr von der heutigen Abstimmung im Unterhaus? Wenn Ihr drauf wetten würdet: Wohin wird die Reise gehen?

Beste Grüße
Orleander

Antwort
144 Antworten
Worf
Beiträge : 353

Moin!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn Ihr drauf wetten würdet: Wohin wird die Reise gehen?

Geradewegs ins Chaos.

Qapla',
Worf

worf antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Chaos

ist eine Leiter

Anonymous antworten
BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4125
Veröffentlicht von: @scylla

Chaos

ist eine Leiter

von der auch Lord Baelish schlussendlich heruntergefallen ist.

belu antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja.

Aber aus Chaos wird etwas neues entstehen. So sit nun mal der laufde Dinge.

Es wird Menschen geben die davon profitieren, es wird Menschen geben, die das Nachsehen haben. Es wird Menschen geben die zufrieden sind und unzufriedene

Aber eins ist sicher

https://www.youtube.com/watch?v=LjeIdsSjzOs

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Evernever
(@evernever)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 35
Veröffentlicht von: @scylla

Aber aus Chaos wird etwas neues entstehen.

Es entsteht immer "etwas neues". Und sei es, weil "das alte" wegstirbt. Ob's besser oder schlechter ist, das neue, ist halt die Frage. Konstruktiv gestalten ist zumindest bei der Organisation internationaler Beziehungen allerdings meist zielführender als streiten und gar nichts klären 😊.

evernever antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @evernever

. Konstruktiv gestalten

Konstruktiv gestalten setzt erst einmal die Möglichkeit zur konstruktiven Diskussion vorraus.

Diese ist ja, nicht nur beim Thema EU, garnicht mehr gegeben.

Positionier ich mich kritisch zu EU in ihrer jetzigen Form, bin gegen Erweiterungen oder war gegen die Einführung es euro, dann werd ich gleich von den Befürwortern zum "Feind" des europäischen Gedankens, gar zum Friedensfeind hochstilisiert.

Diese Unwilligkeit zur ergebnissoffenen Diskussion, dise *Basta, das wird durchgezogen" Mentalität derer die glauben die Definitions und Durchführungsmehrheit zu haben.

Ich bin der Überzeugung, das man durchaus auch Europäer sein und die EU in ihrer jetzigen Form und Grösse ablehnen kann.
Das man für ein friedliches Miteinander, den Austausch und Handel sein kann ohne das es seines europäischen "Überstaates" bedarf.

Anonymous antworten
Evernever
(@evernever)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 35
Veröffentlicht von: @scylla

Positionier ich mich kritisch zu EU in ihrer jetzigen Form, bin gegen Erweiterungen oder war gegen die Einführung es euro, dann werd ich gleich von den Befürwortern zum "Feind" des europäischen Gedankens, gar zum Friedensfeind hochstilisiert.

Den Befürwortern wovon? Der EU an sich? Erlebe ich nicht so.

Die Mehrheitsmeinung, die ich in der Presse, der Politik und in meinem Umfeld erlebe, ist "Die EU ist reformbedürftig, aber grundsätzlich eine tolle Erfindung in mehrerlei Hinsicht und Wert, dass man um ihren Erhalt und ihre Weiterentwicklung kämpft".

Du solltest halt nicht Extremisten-Gekreische als generelle Statements der EU-Befürworter verbuchen.

evernever antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1238

Das wird eine harte Abstimmung, aber ich fürchte man lehnt das Ergebnis der Verhandlungen ab und geht den harten Ausstieg.

peterpaletti antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Ich erwarte eher ein "alles neu macht die May" oder anders ausgedrückt: wie derb fällt die Watschn aus und schafft es Theresa, erfolgreich am eigenen Stuhl zu sägen?

herbstrose antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Die Reise geht so weiter wie bisher:

Chaotisch!

Da gehts nicht mehr um Vernunft.
Da gehts nur noch um Scheuklappendenken in Lagern.

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

Wohin wird die Reise gehen?

Wer das jetzt vorraussagen kann, der weiss auch die Lottozahlen von nächstem Mittwoch 😀

Möglich ist alles
- Aufschieben des Brexit
- harter Brexit
- heute Abend oder morgen Früh sucht GB eine(n) neue(n) PM

Absolutes Chaos... möglich das aber auch alles geordneter Abläuft wie gedacht

Sollten wir in 2-3 -5 Jahren auf ein ausgetretenes Grossbritannien blicken, das den Austritt halbwegs schadlos überstanden hat, dürfte es die Signalwirkung haben, das andere Staaten auch diesen Weg gehen.

Dann ist die EU , so wie wir sie heute kennen, in 10 - 15 Jahren, (hoffentlich) Geschichte.

Anonymous antworten
37 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @scylla

Wer das jetzt vorraussagen kann, der weiss auch die Lottozahlen von nächstem Mittwoch 😀

Deshalb sprach ich ja auch von Wette. Auch ne englische Tradition. 😀

Veröffentlicht von: @scylla

Absolutes Chaos... möglich das aber auch alles geordneter Abläuft wie gedacht

Ich würde am ehesten auf den geordneten Ablauf tippen. Ob mit oder ohne May. Aber die EU wird sich noch zu dem einen oder anderen Zugeständnis bereit erklären und irgendwie gleitet das Ganze am Ende noch in trockene Tücher.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber die EU wird sich noch zu dem einen oder anderen Zugeständnis bereit erklären und irgendwie gleitet das Ganze am Ende noch in trockene Tücher.

Das glaube ich nicht. Die EU fürchtet die Ermutigung anderer Austeiger. Wenn die jetzt noch weitere Zugeständnisse machen, aus den Großbritannien Vorteile zieht, dann kann es passieren dass andere Länder darauf zurückgreifen und ähnliche Forderungen erheben.

Anders gesagt: Für die EU ist es überlebensnotwendig, dass Großbritannien möglichst viel Schaden und möglichst wenige Vorteile bekommt - weil die EU selbst sonst überflüssig würde.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn die jetzt noch weitere Zugeständnisse machen, aus den Großbritannien Vorteile zieht

Ein Zugeständnis bringt das ja per definitionem mit sich. Die Frage ist, was die EU durch einen ungeordneten Brexit verliert. Ob es dann nicht doch wert wäre, noch das eine oder andere Zückerchen anzubieten.
Potentielle Nachahmer werden nach diesem ganzen Chaos vermutlich ohnehin erst einmal abwarten, wie sich die Insel in den nächsten Jahren entwickelt und ob sich der Schritt lohnt - wenn sie halbwegs rational an die Sache heran gehen.

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965
Veröffentlicht von: @mrorleander

wenn sie halbwegs rational an die Sache heran gehen

Rationalität? Deinen Optimismus hätte ich gerne.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @mrorleander

Potentielle Nachahmer werden nach diesem ganzen Chaos vermutlich ohnehin erst einmal abwarten, wie sich die Insel in den nächsten Jahren entwickelt und ob sich der Schritt lohnt - wenn sie halbwegs rational an die Sache heran gehen.

"Rationalität" bedeutet in diesem Fall allerdings nicht: "Was ist für mein Land wirtschaftlich das Beste?", sondern:
"Was muss ich den Wählern auftischen, damit ich an die Macht komme?"

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Frage ist, was die EU durch einen ungeordneten Brexit verliert.

Zunächst mal verliert auch die EU wirtschaftlich, ganz klar. Die Frage lautet also eher: Was steht eigentlich auf dem Spiel?
Zum einen: Bietet die EU ihren Mitgliedsländern eher Vorteile oder Nachteile?
Und zum anderen: Wenn ein Land die EU verlässt - kann es dann für ein Land zum Vorteil sein, wenn es nur hart genug verhandelt?

Davon hängt dann die Zukunft Europas ab...

lucan-7 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Die Frage lautet aber nicht bloss

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Was ist für mein Land wirtschaftlich das Beste?"

sondern:

"Was ist für mein Land wirtschaftlich und politisch das Beste?" Und das Letztere ist für so manchen Staat (auch für die Schweiz) das grosse Übel mit der EU.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @tamaro

"Was ist für mein Land wirtschaftlich und politisch das Beste?" Und das Letztere ist für so manchen Staat (auch für die Schweiz) das grosse Übel mit der EU.

Ich halte Politik für überbewertet... im Grunde befasst sich die Politik eigentlich nur damit, ständig die eigenen Fehler zu korrigieren.

Falls du also damit Dinge wie den Regulierungswahn der EU-Behörden und dergleichen meinst... ja, in der Tat, da schadet manches mehr als dass es nutzt. Aber bislang überwiegen die Vorteile trotz aller Sperenzchen immer noch...

lucan-7 antworten
Evernever
(@evernever)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 35
Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls du also damit Dinge wie den Regulierungswahn der EU-Behörden und dergleichen meinst... ja, in der Tat, da schadet manches mehr als dass es nutzt.

Der sog. Brüsseler Regulierungswahn ist doch meist Lobby-/Nationalstaaten-Interessen-getrieben.

evernever antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @evernever

Der sog. Brüsseler Regulierungswahn ist doch meist Lobby-/Nationalstaaten-Interessen-getrieben.

Auch richtig. Ein Bekannter von mir arbeitet in einer Lobbyfirma... ich fand das recht erschreckend. Die Firma lebt davon, dass sie sich von Vertretern der Industrie dafür bezahlen lässt, Treffen mit EU-Abgeordneten zu arrangieren. Diese werden dann nach Möglichkeit überredet, im Sinne der Firma zu handeln.

Das Ganze ist legal, weil die Abgeordneten selbst kein Geld erhalten... aber sonderlich moralisch erscheint mir das System, gelinde gesagt, auch nicht zu sein...

Mit der "überbewerteten" Politik meinte ich aber, dass es mal interessant wäre eine Partei zu wählen, die verspricht einfach gar nichts zu tun, sondern Deutschland nur zu verwalten und nach aussen zu vertreten.
Nicht, dass es nicht Vieles zu verbessern gäbe... da würde mir eine Menge einfallen. Aber ich habe immer den Eindruck, dass die Politiker mindest so viel verschlimmern, wie sie verbessern.
Ich würde es wirklich begrüssen, wenn da einfach mal vier Jahre lang Ruhe wäre... und dann kann man ja schauen was es gebracht hat...

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @evernever

Der sog. Brüsseler Regulierungswahn ist doch meist Lobby-/Nationalstaaten-Interessen-getrieben.

Zumal auch ohne EU die einzelnen Staaten es auch alleine hinkriegen würden, die Bürokratie und Regulierungen immer weiter aufzublähen. Sowas passiert quasi automatisch von selbst.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

die Bürokratie und Regulierungen immer weiter aufzublähen. Sowas passiert quasi automatisch von selbst.

Wie vermehren sich Beamte und Verwaltungsangestellte?

Durch Referatsteilung

In Berlin wird, für ne schlappe halbe Milliarde, mal ebend die "Waschmaschine" aka Bundeskanzleramt erweitert.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeskanzleramt-kanzleramt-bekommt-400-neue-bueros-fuer-460-millionen-euro/23868878.html?ticket=ST-818478-KagRwaQPtLdovqFK3JzN-ap4

Wegen neuer Aufgaben hat sich die Zahl der Beschäftigen in der Berliner Regierungszentrale von 410 auf rund 750

Wenn ic bedenke was für ein kleiner gemütlicher Bungalow das ehm. Bundeskanzleramt in Berlien war..

Anonymous antworten
Evernever
(@evernever)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 35

Jup.
Bei den Regulierungen der EU besteht zumindest ab und an die Möglichkeit, dass auch der Bürger profitiert - bspw. durch Standardisierung, damit vereinfachtem Wettbewerb über Nationalstaatsgrenzen hinweg.

evernever antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732

Seh ich so ähnlich wie du. Zumal die EU immer mehr zu einer Farce mutiert; eine grundlegende sinnvolle Reform scheint mir, so verkeilt wie das ganze ist, nicht machbar... am Besten wäre echt, man würde das Dingens neu aufziehen (nicht alles, aber eben das was hakt) und die Länder würden geschlossen aus der Alt-EU austreten und in die neue eintreten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Anders gesagt: Für die EU ist es überlebensnotwendig, dass Großbritannien möglichst viel Schaden und möglichst wenige Vorteile bekommt - weil die EU selbst sonst überflüssig würde.

Tja. Soviel zum Thema "Die EU ist dafür da, dass sich die Nachbarländer lieb haben statt bekriegen."

Allerdings haben ja schon Italien, Polen, Visegrad-Länder etc. auch schon bekundet, dass sie von der EU so wie sie sich jetzt gestaltet die Schnauze voll haben (mit deutsch-französischer Vorherrschaft). Vielleicht lässt sich da ein Bündnis schließen mit den Briten.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Tja. Soviel zum Thema "Die EU ist dafür da, dass sich die Nachbarländer lieb haben statt bekriegen."

Allerdings haben ja schon Italien, Polen, Visegrad-Länder etc. auch schon bekundet, dass sie von der EU so wie sie sich jetzt gestaltet die Schnauze voll haben (mit deutsch-französischer Vorherrschaft). Vielleicht lässt sich da ein Bündnis schließen mit den Briten.

Nun, die Briten haben ja jetzt jede Gelegenheit zu beweisen, dass es ohne die EU besser läuft. Wenn das wirklich alles so schlecht ist, wie immer behauptet wird, dann müssten Großbritannien ja jetzt die versprochenen goldenen Zeiten bevorstehen.

Vorausgesetzt natürlich, sie bekommen demnächst mal wieder eine Regierung zusammen, die diesen Namen auch verdient...

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, die Briten haben ja jetzt jede Gelegenheit zu beweisen, dass es ohne die EU besser läuft. Wenn das wirklich alles so schlecht ist, wie immer behauptet wird, dann müssten Großbritannien ja jetzt die versprochenen goldenen Zeiten bevorstehen.

Nu ja, dass die EU reformbedürftig ist, steht ja außer Frage. Allerdings wird es ihr denke ich nicht gelingen sich zu reformieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vorausgesetzt natürlich, sie bekommen demnächst mal wieder eine Regierung zusammen, die diesen Namen auch verdient...

Oh ja. Wobei das nicht so rosig aussieht damit. Sowohl bei den Tories (Konservativen) wie auch bei Labour (Briten-"SPD") finden sich sowohl Brexit-Befürworter wie auch -Gegner. Und ein Großbritannien unter Jeremy Corbyn will ich mir lieber nicht vorstellen, der Typ ist Sozialist.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Nu ja, dass die EU reformbedürftig ist, steht ja außer Frage. Allerdings wird es ihr denke ich nicht gelingen sich zu reformieren.

Ich halte es allerdings für fatal, wenn gleich die EU als solche in Frage gestellt wird, wenn es in Wahrheit nur um eine Reform geht...

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte es allerdings für fatal, wenn gleich die EU als solche in Frage gestellt wird, wenn es in Wahrheit nur um eine Reform geht...

Kommt halt drauf an, wie die Situation in der EU OHNE Reform aussieht. Zum Beispiel die Langzeitwirkung des segensreichen Euro, das Demokratiedefizit usw.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342

EU und Euro sind zwei verschiedene Dinge... und das Demokratiedefizit hat verschiedene Ursachen, die auch meist ausserhalb der EU selbst liegen.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Tja. Soviel zum Thema "Die EU ist dafür da, dass sich die Nachbarländer lieb haben statt bekriegen."

Warum sollte die EU sich aufs Rosinenpicken einlassen? Bei allen Fehlern, die man der EU sicher vorwerfen kann, ist es nicht ihre Schuld, daß die irren Versprechungen eines Nigel Farage oder Boris Johnson an der Wirklichkeit zerbrochen sind. Und daß die Irlandgrenze maximal problematisch werden würde, war vom Moment des Referendums an klar. Der Brexit baute zu einem nicht unerheblichen Teil auf Lügen auf - damit muß die Insel nun schon allein klarkommen.

mrorleander antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum sollte die EU sich aufs Rosinenpicken einlassen?

Was spricht dagegen, mit Großbritannien Freihandel zu betreiben, OHNE die Briten dabei zu zwingen, beliebig viele Osteuropäer etc. in ihr Land zu lassen ohne jegliche Rücksicht darauf, wie sich das auf Mietpreise, Lohndruck, gesellschaftlichen Zusammenhalt, erhöhtes Verkehrsaufkommen, Unterrichtsqualität in den Schulklassen wenn die Unterrichtssprache von vielen nicht gut beherrscht wird usw. auswirkt? Nur ist die Freizügigkeit eben eine wenn nicht DIE heilige Kuh der EU, und da kann man eben dann auch keine Rücksicht auf solche Petitessen nehmen und Gott bewahre, dass da die einzelnen Länder ihre Einwanderung steuern. Als EU-Abgeordneter wird man privat mit den negativen Auswirkungen sowieso nicht belästigt: Immobilien hat man eben und mietet man nicht, im Gegenteil man vermietet die eher da kommt ein hoher Mietspiegel wunderbar gelegen, das Gehalt und Gehaltshöhe sind sicher, "man" wohnt natürlich nicht in sozialen Brennpunkten und läuft da auch nicht durch denn das ist unter seinem Niveau, Straßenbahn oder Bus fahren muss man auch nicht und tut man auch nicht und die eigenen Kinder schickt man notfalls auf Privatschulen. Außerdem kann es einem wurschtegal sein wenn ganze Länder immer mehr zum Altenheim Europas werden weil dort die jungen Leute wegziehen etc.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Bei allen Fehlern, die man der EU sicher vorwerfen kann, ist es nicht ihre Schuld, daß die irren Versprechungen eines Nigel Farage oder Boris Johnson an der Wirklichkeit zerbrochen sind.

Sicherlich, das war schon der Knüller was die sich geleistet haben. Um das Bild zu vervollständigen, sollte man aber auch erwähnen, dass Cameron vor der Brexit-Abstimmung gewarnt hat, der dritte Weltkrieg würde ausbrechen, wenn die Briten die EU verlassen, was genauso unseriös ist.

ralfsimbissbude antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Was spricht dagegen, mit Großbritannien Freihandel zu betreiben, OHNE die Briten dabei zu zwingen, beliebig viele Osteuropäer etc. in ihr Land zu lassen ohne jegliche Rücksicht darauf, wie sich das auf Mietpreise, Lohndruck, gesellschaftlichen Zusammenhalt, erhöhtes Verkehrsaufkommen, Unterrichtsqualität in den Schulklassen wenn die Unterrichtssprache von vielen nicht gut beherrscht wird usw. auswirkt?

Wären sich alle Länder Europas darüber einig, was genau wünschenswert ist und was nicht wäre ja alles prima.

Das ist aber nicht der Fall, und deshalb heisst es: "Ihr wollt Freihandel? Prima! Aber dann müsst ihr auch unsere Leute bei euch arbeiten lassen!"

Und dann muss man verhandeln und abwägen über Vor- und Nachteile. Und wenn für alle Seiten die Vorteile letztlich überwiegen, und sei es auch nur in geringem Maße, kann ein entsprechender Vertrag abgeschlossen werden.

In Großbritannien fingen allerdings die Populisten plötzlich an, den Leuten weiszumachen man könne auch nur die Vorteile bekommen - ohne dafür irgendwelche Zugeständnisse oder Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Nur ist das eine glatte Lüge. Die EU hat nie auf diese Weise funktioniert - und kann es auch nicht. Und wenn einzelne Länder jetzt glauben, sie könnten die Rosinenpickerei betreiben und alles auf eigene Faust ganz von vorn verhandeln... dann landen wir früher oder später doch wieder da, wo wir jetzt sind.

Es ist also alles ein ganz großer Quark. Was man auch schon daran sieht, dass keinen Plan gibt, wie Großbrittanniens Verhätnis zur EU denn überhaupt aussehen soll... denn was sie wollen ist ja in Wahrheit eine Mitgliedschaft in der EU... bloß ohne die EU.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

denn was sie wollen ist ja in Wahrheit eine Mitgliedschaft in der EU... bloß ohne die EU.

Das ist gut! Das muß ich mir merken.
Bist du Autor für politisches Kabarett?

ungehorsam antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Was spricht dagegen, mit Großbritannien Freihandel zu betreiben, OHNE die Briten dabei zu zwingen, beliebig viele Osteuropäer etc. in ihr Land zu lassen ohne jegliche Rücksicht darauf, wie sich das auf Mietpreise, Lohndruck, gesellschaftlichen Zusammenhalt, erhöhtes Verkehrsaufkommen, Unterrichtsqualität in den Schulklassen wenn die Unterrichtssprache von vielen nicht gut beherrscht wird usw. auswirkt?

Nichts
Bei dem Tohuwabohu, was die Britten eigentlich wollen, oder nicht wollen, besteht wohl in der Frage, ob die Briten den Freihandel wollen, auf die wirtschaftlichen und nicht, die von dir genannten, zusätzlichen ethischen Aspekte. Bei allen Fragen, wie es weiter gehen sollte, gibt es in London und Brüssel in der Frage des Freihandels den größten Konsens. Der Konflikt besteht hier darin, dass GB dabei unabhängig von der europäischen Zollunion sein will, aber Brüssel dies, wie andere Staaten, die dem europäischen Wirtschaftsraum angeschlossen sind, ebenso zur Zollunion gehören. Anders ist ein offener Markt auch mit unnötigen Hürden.
Durchwachsen ist die Zollunion mit der Schweiz, weil die Schweiz, wie auch in anderen Punkten, zum Teil bilaterale Verträge, die es vor dem Anschluss der Schweiz gab erhalten blieben. Besser ist deswegen nichts. Weder für die Schweiz, noch für den Rest des europäischen Raums. Es ist aufwendiger. Vermutlich hatte es damals, dass es eine solche Sonderreglung für die Schweiz gibt, einen symbolischen Charakter. Schließlich hatte die Schweiz, um wirtschaftlich zu überleben, auf nationale Werte, die für die Schweizer nationale Besonderheit en sind, de facto verzichtet. Das ist die Neutralität, dass Bankengeheimnis, und, ich sage mal, nationale schweizerische Eigenart, der Eigenständigkeit. Das könnte GB für sich in Anbetracht der Tatsache einer über vierzig Jahre bestehenden Mitgliedschaft in der EG und später der EU nicht für sich reklamieren.

orangsaya antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Was spricht dagegen, mit Großbritannien Freihandel zu betreiben, OHNE die Briten dabei zu zwingen, beliebig viele Osteuropäer etc. in ihr Land zu lassen

Die Briten haben polnische Arbeitskräfte gern ins Land gelassen, als die Wirtschaft brummte (zu einem Zeitpunkt, als Deutschland sich noch zierte). Auch heute noch gilt das Königreich als Einwanderungsland, das vor allem gut ausgebildete Kräfte integriert (während Deutschland vor allem schlecht qualifizierte Einwanderer anzieht). Ob die Polen also wirklich für die von Dir beschriebenen Zustände verantwortlich sind, wage ich zu bezweifeln. Lohndruck im Niedriglohnsektor und Schulklassen, in denen kaum ein Kind die Landessprache spricht: Das klingt für mich eher nach deutschen Problemen.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

. Der Brexit baute zu einem nicht unerheblichen Teil auf Lügen auf -

Der Brexit baut auf einem demokratisch zustande gekommenen , nach den Statuten legitimen, Votum des britischen Volkes auf

Ob die Argumente der Befürworter eines Austritts immer ehrlich und sachlich korrekt waren, sei dahin gestellt.

Aber der britische Souverän hat entschieden wie er entschieden hat.

Das muüsste jeder akzeptieren. eigentlich auch das britische Parlament gestern.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @scylla

Der Brexit baut auf einem demokratisch zustande gekommenen , nach den Statuten legitimen, Votum des britischen Volkes auf

Wie kann eine Wahl legitim sein, bei der die Menschen gar nicht alle nötigen Informationen zur Verfügung standen? Selbst Experten sahen sich ja ausserstande, die Konsequenzen abzuschätzen... unter den Voraussetzungen war die Wahl schlicht unverantwortlich.

Hätte man das Volk über das jetzige Verhandlungsergebnis abstimmen lassen, wäre das etwas anderes gewesen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kann eine Wahl legitim sein,

Es wurde ein, nach britischen Gesetzen legales und legitimes Referendum am 23.06.2016 abgehalten. Diese ergab ein klares Votum für den Austrit.

Das Autritsverfahren wurde von der britischen Regierung, dem EU Recht entsprechend, nach Art. 50 des Vertrages über die Europäische Union, eingeleitet. Vollkommen rechtsstaatlich und legal.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hätte

"Hätte hätte Fahrradkette" um einmal peer Steinbrück zu zitieren

Wenn jemand nicht in der Lage ist, demokratischen Entscheidungen zu akzeptieren, nur weil ihm das Ergebniss nicht gefällt, dann sagt das eigentlich sehr viel über sein Demoktatieverständniss aus.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @scylla

Wenn jemand nicht in der Lage ist, demokratischen Entscheidungen zu akzeptieren, nur weil ihm das Ergebniss nicht gefällt, dann sagt das eigentlich sehr viel über sein Demoktatieverständniss aus.

Wenn es um die Auslegung von Gesetzen geht, dann ist immer auch die Frage, ob sie auch im Sinne der ursprünglichen Gesetzgeber angewendet wurden.

Eine demokratische Abstimmung ohne Informationen darüber, wofür eigentlich abgestimmt wird, mag zwar im Wortlaut des Gesetzes legal sein - entspricht aber nicht der ursprünglichen demokratischen Idee.

Veröffentlicht von: @scylla

Wenn jemand nicht in der Lage ist, demokratischen Entscheidungen zu akzeptieren, nur weil ihm das Ergebniss nicht gefällt, dann sagt das eigentlich sehr viel über sein Demoktatieverständniss aus.

Ich finde es wesentlich erschreckender, wenn jemand den Wortlaut eines Gesetzes höher achtet als Sinn und Wesen einer Demokratie. Denn damit wird dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @scylla

Aber der britische Souverän hat entschieden wie er entschieden hat.

Wenn der Souverän nicht souverän entscheiden konnte, weil er mit verlogenen Annahmen gefüttert wurde, könnte man daraus durchaus die Konsequenz ziehen, ihn erneut entscheiden zu lassen. Ein Vorgang, der in jedem Verein und an jedem Familientisch funktioniert, sollte in der großen Politik unmöglich sein? Das wäre ja absurd.

mrorleander antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

weil er mit verlogenen Annahmen gefüttert wurde,

Ein menschlich verständliches Argument aber letzendlich obliegt es dem Souverän/Wahlbürger Annahmen, Behauptungen, Wahlversprechen vor der wahl zu prüfen.

Nieman wäreauf die Idee gekommen, Helmut Kohl die Legalität und Legitimität seines Wahlsieges, ob seine Phantastereien über "blühende Landschaften" in Frage stellen.

Selbst wenn wir im Vereingten Königreich von Grossbritannien und (Nord-)irland bleiben, stellen sich durchaus elementare Wahlversprechen als leere Wahlversprechen heraus

PM Sir Robert Peel gewann den Wahlkampf August 1841 als Gegner der income tax (Einkommenssteuer), 1842 führte er sie (wieder) ein.

War deshalb sein Wahlsieg illegitim?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ein Vorgang, der in jedem Verein und an jedem Familientisch funktioniert, sollte in der großen Politik unmöglich sein? Das wäre ja absurd.

Das sehe ich wie gesagt anders. Das Grundvertrauen in demokratische Prozesse ist, das sie nicht der Beliebigkeit unterliegen. Eine Abstimmung bis mir das Ergebniss passt untergräbt das vertrauen.

Dass der Wahrheitsgehalt der Aussagen von Politikern einer gewissen Dehnbarkeit unterliegen kann (deshalb meine beiden Beispiele Kohl und Peel) gehört zu den simppelsten Wahrheiten über Politiker. Auch in demokratischen Systemen.

Gelogen bzw dramatisiert haben meines wissens beide Seiten. Ich erinnere mich da zB an die Phantasterei Camerons über einen dritten Weltkrieg, sollte GB aus der EU austreten.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Bei allen Fehlern, die man der EU sicher vorwerfen kann, ist es nicht ihre Schuld, daß die irren Versprechungen eines Nigel Farage oder Boris Johnson an der Wirklichkeit zerbrochen sind.

Worauf beziehst du dich da genau? Was gestern gescheitert ist, war ja nicht ein von Farage und Johnson versprochenes Abkommen, sondern ein Abkommen, das zumindest Johnson bekämpft hat (weiss nicht, ob sich Farage dazu geäussert hat, der hat sich ja aus der Politik zurückgezogen).

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @moorwackler

Was gestern gescheitert ist, war ja nicht ein von Farage und Johnson versprochenes Abkommen, sondern ein Abkommen, das zumindest Johnson bekämpft hat

Richtig, weil dieses Abkommen nicht mehr das beinhaltete, was Johnson (leicht vereinfacht) versprochen hatte: Den Kuchen behalten und gleichzeitig essen können. Ich bezog mich damit auf die spöttische Bemerkung meines Vorredners, was das Liebhabe-Verhalten der EU angeht.

Veröffentlicht von: @moorwackler

ob sich Farage dazu geäussert hat, der hat sich ja aus der Politik zurückgezogen

Er ist Europa-Abgeordneter. 😊 Aktuell rechnet er mit der Möglichkeit eines zweiten Referendums, sagt aber jetzt schon voraus, daß seine Landsleute mit noch größerer Mehrheit für den Brexit stimmen würden - womit er durchaus Recht behalten könnte.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Richtig, weil dieses Abkommen nicht mehr das beinhaltete, was Johnson (leicht vereinfacht) versprochen hatte: Den Kuchen behalten und gleichzeitig essen können.

Meines Wissens wurde noch nicht an der Wirklichkeit ausgetestet, wie sich ein harter Brexit, wie Johnson ihn ja noch immer möchte, ökonomisch mittelfristig dann tatsächlich auswirkt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

womit er durchaus Recht behalten könnte.

Was ja der EU auch mal zu denken geben könnte, solange man sich nicht mit pauschaler Volksverachtung (das dumme Volk fällt auf Populisten und Rattenfänger rein) zufrieden geben möchte, was längerfristig sicher keine gute Regierungsgrundlage ist.

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MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @moorwackler

Was ja der EU auch mal zu denken geben könnte

Warum sollte es der EU zu denken geben, wenn sie keinen Scheidungsvertrag unterschreiben möchte, der auf Rosinenpickerei hinausläuft? Beide Seiten haben legitime Interessen und es war von Anfang an klar, daß England mit den Vorstellungen, die die Brexiter zum Zeitpunkt der Abstimmung in die Welt gesetzt hatten, nicht durchkommen würde.
Daß die EU in den Augen derjenigen, die für den Austritt gestimmt haben, nun noch böser geworden ist, kann keine Überraschung sein. Und zur Melodie 'Wir wurden ungerechter Weise gedemütigt' läßt sich trefflich aufspielen: Populisten beherrschen das besonders gut und werden damit sicher noch den einen oder anderen Unentschlossenen an Bord holen.
Ich empfinde das Argument, die EU würde sich auf pauschale Volksverachtung zurückziehen, an der Stelle aber doch etwas unfair. Zumal sie nicht nur englischen Bürger im Blick haben muß, sondern die aller EU-Mitgliedsländer.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum sollte es der EU zu denken geben, wenn sie keinen Scheidungsvertrag unterschreiben möchte, der auf Rosinenpickerei hinausläuft?

Ich habe nicht geschrieben, dass es der EU zu denken geben sollte, wenn sie keinen entsprechenden Scheidungsvertrag unterschreiben möchte, sondern dass es ihr zu denken geben sollte, wenn die Mehrheit der Briten in einem zweiten Referendum lieber einen ungeordneten Ausstieg hätte, als Teil dieser reformunwilligen EU zu bleiben.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Daß die EU in den Augen derjenigen, die für den Austritt gestimmt haben, nun noch böser geworden ist, kann keine Überraschung sein. Und zur Melodie 'Wir wurden ungerechter Weise gedemütigt' läßt sich trefflich aufspielen: Populisten beherrschen das besonders gut und werden damit sicher noch den einen oder anderen Unentschlossenen an Bord holen.

Vielleicht sind es aber nicht nur Leute, die zu dumm sind, um Populisten zu durchschauen, die in der "Alles oder nichts" Wahl, vor die die EU stellt, "nichts" wählen.

In der Schweiz kommt ja dieses Jahr auch eine ähnliche Abstimmung auf uns zu. Als wir die Personenfreizügigkeit mit der EU unterzeichnet haben, lauteten die Prognosen, dass die Schweiz damit mit einer jährlichen Nettozuwanderung von 8'000-10'000 zu rechnen hat. Daraus sind über einige Jahre hinweg jährlich gegen 80'000 Personen geworden, also etwa die Stadt Luzern oder St. Gallen. Inzwischen haben die Zahlen etwas nachgelassen, es sind noch 30'000 bis 40'000 pro Jahr, also nur noch das 4-5 fache der Prognosen.
In einer Volksabstimmung hat die Schweiz dem Bundesrat den Auftrag gegeben, die Personenfreizügigkeit nachzuverhandeln. Die EU hat jegliche Nachverhandlung kategorisch ausgeschlossen. Nun gibt es eine neue Abstimmung zur Kündigung der Personenfreizügigkeit. Ich werde dieser Kündigung zustimmen, nicht weil ich zu dumm bin, um Populisten zu durchschauen, auch nicht, weil ich nicht sehe, dass das starke ökonomische Nachteile bringen wird, sondern weil ich in der Wahl "alles oder nichts" letztlich "nichts" für das kleinere Übel halte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Briten auch so entscheiden werden, wohl wissend, dass nach einem Bruch mit der EU in Grossbritannien kein El Dorado ausbrechen wird.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich empfinde das Argument, die EU würde sich auf pauschale Volksverachtung zurückziehen, an der Stelle aber doch etwas unfair.

Was anderes ist es denn, wenn man allen Briten, die einem Brexit zugestimmt haben, pauschal unterstellt, auf Populisten hereingefallen zu sein? Die Mehrheit der abstimmenden Briten sind dann halt zu dumm gewesen und wenn sie bei einem zweiten Referendum gleich nochmals so stimmen würden, dann sind sie in der Zwischenzeit halt noch dümmer geworden.

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Seh ich so ähnlich wie du. Zumal die EU immer mehr zu einer Farce mutiert; eine grundlegende sinnvolle Reform scheint mir, so verkeilt wie das ganze ist, nicht machbar... am Besten wäre echt, man würde das Dingens neu aufziehen (nicht alles, aber eben das was hakt) und die Länder würden geschlossen aus der Alt-EU austreten und in die neue eintreten.

Ich sehe das Problem nicht darin, das die EU sich reformieren müsste, sondern darin, dass die Geburt der EU gründlich misslungen ist. Letztlich wurde aus den Plänen, was die EU werden sollte, fast gar nicht. Angefangen mit einer eigenen Verfassungen, Installation von eigenen Ministerien ist tatsächlich fast nichts erreicht worden. Die Ideale waren größer, als einzelne EG-Mitgliedstaaten aus nationalem Interesse bereit waren. So hat man versucht, mit den Verträgen von Lissabon so viel wie möglich zu retten und das war wenig. Letztlich hatte der damalige Versuch dazu geführt, dass das Misstrauen, insbesondere bei den jüngeren Mitgliedstaaten gestiegen sind. Es ist aus meiner Sicht auch ein Grund, warum in den eingesessenen Mitgliedsstaaten, Parteien, die kritisch zur EU stehen, wie Pilze aus dem Boden geschossen sind. Der Fehler war, das nicht der nötigen Zeit, nicht Zeit gelassen wurde. Die Gefahr dabei ist nicht unbedingt ein Nationalismus an sich, sondern ein überhöhter Nationalismus, der gegenwärtig auch in Deutschland eine kleine Renaissance erlebt.

orangsaya antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @scylla

Dann ist die EU , so wie wir sie heute kennen, in 10 - 15 Jahren, (hoffentlich) Geschichte.

Herr Blocher hofft sehr, dies noch erleben zu dürfen. GB könnte anstelle der EU ja wieder der EFTA beitreten. Welcome!

tamaro antworten


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