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Heute gibt's Brexit oder nicht, oder...

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MrOrleander
Themenstarter
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Hallo allerseits

Was erwartet Ihr von der heutigen Abstimmung im Unterhaus? Wenn Ihr drauf wetten würdet: Wohin wird die Reise gehen?

Beste Grüße
Orleander

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich finde diese Analyse des Münchner Ökonomen Hans-Werner Sinn ziemlich gut:
https://www.srf.ch/news/international/gescheitertes-brexit-abkommen-die-eu-sollte-einen-schritt-auf-die-briten-zugehen

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894
Veröffentlicht von: @moorwackler

Ich finde diese Analyse des Münchner Ökonomen Hans-Werner Sinn ziemlich gut:

Sinn ist ein Ökonom von dem ich viel halte und seit Jahren Lese ich seine Meinung gerne. Ich stimme im auch hier im Grundsatz zu. Es muss eine Lösung gefunden werden. Nur mit diesem Satz,

Ich meine sogar, der Verbleib ist so wichtig für Europa, dass die EU den Briten ein Angebot machen sollte, das sie nicht ablehnen können.

macht er es sich ein bisschen einfach. Das Problem liegt vielmehr in der breitflächigen Uneinigkeit im Unterhaus. Aus sehr verschieden Interessen wird sich hier lahm gelegt. Nicht nur die Opposition, sondern auch im Lager der Regierung gibt es Eigeninteressen, bei der eine Uneinigkeit im Interesse ist. Ich sage nur die Stichworte Johnsen und Nordirland.
Es ist im Übrigen so, dass schon Angebote von der EU gemacht wurden. Nur kam es zu keiner Einigkeit und auch hier gab es ein Angebot, der eine zeitliche Verlängerung bis zur Klärung offener Fragen möglich gemacht hätte. Nur das wurde abgelehnt. Deshalb gibt es keinen Spielraum. GB sollte sich zuerst einig sein, denn sonst kann man keinen Vorschlag machen und kein Angebot, welches fruchtet. Die EU hat nichts anderes gemacht, als dieses Land, wie alle anderen Ländern, die derartig tief in am europäischen Wirtschaftsraum eine Teilhabe haben wollen, behandelt. Beispiel Norwegen, oder Island und letztlich fahren diese Länder, mit den Bedingungen sehr gut. Brüssel ist nicht daran schuld, dass die Briten sich als Empire größter fühlen, als sie tatsächlich sind.
Ich kann nur hoffen, dass das Angebot, welches im Unterhaus abgelehnt wurde, doch noch angenommen wird. Oder, um weiteren Schaden zu verhindern, sie ihren Austritt zurücknehmen. Das können sie auch noch dann, wenn es fünf vor zwölf ist. Notfalls könnte es May im Alleingang tun. Danach kann sich GB gerne herzlich weiter streiten und wenn sie es satt sind, können sie sich intern einen Konsens für den Austritt erarbeiten. Das Unterhaus sitzt ganz ohne EU auf den Ast, auf dem sie sitzen. May hatte sich verkalkuliert und mit Neuwahlen sich nicht gestärkt, sondern geschwächt. Nun hat sie in den eigenen Reihen noch mehr Partner, die offenbar lieber gegen sie arbeiten, als einen Kurs der Vernunft einzuschlagen.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ist ja nicht das erste mal
Das Staaten.. mensche die EU resp. ihre Vorgängerinstitutionen verlassen wollten. Und diese Beiden Austritte haben gezeigt, das man aber auch den gewünschten Austritt gewähren und *grosszügige* Regelungen treffen kann.
.

1.) Algerien

Da Algerien keine französische Kolonie, sondern französisches Territorium war, war das Gebiet von Algerien Vollmitglied der EWG.

In den Verträgen von Evians 1962, diese regelten die Unabhängigkeit Algeriens von Frankreich und somit auch den Austritt aus der EWG, wurde eine volle Personenfreizügigkeit vereinbart und Algerien 10 Jahre eine zoll- und abgabenfreier Zugang zum europäischen Wirtschaftsraum gewährt. Also etwas, wovon Afrikansiche Staaten heute träumen-
In dieser Zeit (bis 1972) hat Algerien massiv zB. landwirtschaftliche Produkte in die EWG exportiert.

2. Grönland

Grönland wurde, obwohl die stimmberechtigte Bevölkerung der Insel mehrheitlich gegen den Beitrit war, zwangsweise als dänisches Hoheitsgebiet Teil der EWG.
Somit hatten europäische Hochseeflotten zugriff auf die Fsichgründe Grönlands, auf die Bodenschätze etc. ohne das sich die Grönländer gegen die Ausbeutung wehren konnten.

Am ersten 1.1.1985 wurde der Austritt vollzogen und Grönland geniesst weiterhin zollrechtlich einen besonderen Status, analog zu den Überseesichen Gebieten zb. der Niederländer und Franzosen.

Man kann beide Fälle sicherlich nicht 1:1 übertragen aber sie könnten sicherlich als ideengeber dienen, wie man den austritt GB´s regelt.

Allerdings hab ich den Eindruck das man in Brüssel garnicht den Wusnch nach einem geregelten Austritt hat.

Mir drängt sich ehr der Eindruck auf, das hier an GB ein Exempel statuiert werden soll, man dieses Chaos in London bewusst will, um niemals wieder in einem anderen Land der EU den Wunsch nach Anwendung des Art. 50 aufkommen zu lassen.

Verloren hat die EU, Brüssel, das was mal der europäische Gedanke war so oder so

Steht in 5 oder 10 Jahren ein wirtschaftlich Stabiles GB auf der Weltbühne, ist das die Blaupause für den Austritt weiterer Staaten

Liegt GB wirtschaftlich am Boden, wird man (bis auf "überzeugte" Europäer/ EU Getreuen) im Brüssel im allgemeinen und Merkel-Deutschland und seienr erpresserisch-unnachgiebigen Haltung die Schuld geben. Es hat sich dann nach Schengen, Mastricht, Dublin II etc zum xten mal gezeigt, was man in Brüssel von selber abgeschlossenen Verträgen hält und das "pacta sunt servanda" nicht gilt, selbst wenn man Rechte aus den Verträgen (hier Art. 50 Vertrag über die Europäische Union) in Anspruch nimmt

Lockt man London mit grosszügigen Versprechen und Angeboten in den Verbleib, so zeigt sich das die EU das ist was sie ist.
Ein Konstrukt, das nicht viel von legalen demokratischen Entscheidungen und Willensbildungsprozessen (insbesondere volksentscheidungen) hält.
Das es eine Techno- und Bürokratie ist, der im Grunde sogar Demokratie zuwieder ist.

GB hat es einfach. Ja es läuft Gefahr (kurzfristig) zu verlieren, hat aber auch die Chance auf einen gelingenden und langfristig erfolgreichen, Neuanfang

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @scylla

Mir drängt sich ehr der Eindruck auf, das hier an GB ein Exempel statuiert werden soll, man dieses Chaos in London bewusst will, um niemals wieder in einem anderen Land der EU den Wunsch nach Anwendung des Art. 50 aufkommen zu lassen.

Teilweise ist das richtig. Das ändert aber nichts an der Frage, ob die Mitgliedschaft in der EU eher vorteilhaft oder eher nachteilig ist.

Die Briten kamen zu der Auffassung, dass die Mitgliedschaft eher nachteilig ist. Also verlassen sie die EU jetzt.

Nur haben sie mittlerweile festgestellt, dass ein totales Verlassen am Ende eben doch nicht so vorteilhaft ist wie sie dachten. Also wollen sie jetzt zwar die EU verlassen, gleichzeitig aber irgendwie drin bleiben, und weiter die Vorteile zu genießen.

Dass sie EU jetzt den Briten keine premium-Mitgliedschaft mit allen Vorteilen, aber ohne Nachteile anbieten kann scheint mir allerdings doch sehr offensichtlich...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie EU jetzt den Briten keine premium-Mitgliedschaft mit allen Vorteilen, aber ohne Nachteile anbieten kann scheint mir allerdings doch sehr offensichtlich...

Womöglich irrst du da. Die Briten wollen ja gar nicht alle Vorteile. Die wollen nur einen freien Handel, wie sie ihn mit jedem beliebigen Land auf der Erde aushandeln könnten. Umgekehrt hätte die EU genau denselben Vorteil daraus.
Allerdings sind in der EU in den letzten Jahren alle bedeutenden Freihandelsbemühungen mit Staaten auf wirtschaftlicher Augenhöhe gescheitert. Das ist schon ein starkes protektionistisches Zeichen in die Welt.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie EU jetzt den Briten keine premium-Mitgliedschaft mit allen Vorteilen, aber ohne Nachteile anbieten kann scheint mir allerdings doch sehr offensichtlich...

Das ist auch ein bisschen platt, nicht? Bei den ständigen Vorwürfen der Rosinenpickerei, die man im Zusammenhang mit GB, aber auch im Zusammenhang mit der Schweiz immer wieder hört, kommen mir fast die Tränen vor Mitleid mit der EU: Die bösen Briten und Schweizer picken alle Rosinen aus dem Kuchen heraus und die arme, arme EU hat dann nur trockenen Bisquit.

Wenn ich es recht im Kopf habe, ist GB immerhin nach Deutschland gleich der zweitgrösste Nettozahler in der EU noch vor Frankreich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur haben sie mittlerweile festgestellt, dass ein totales Verlassen am Ende eben doch nicht so vorteilhaft ist wie sie dachten. Also wollen sie jetzt zwar die EU verlassen, gleichzeitig aber irgendwie drin bleiben, und weiter die Vorteile zu genießen.

Das Problem ist doch, dass die EU diese sture "Alles-oder-nichts" Politik, gepaart mit grossen Sprüchen und Machtgehabe, fährt. Allen ist klar, dass "nichts" nicht vorteilhaft ist. Aber wenn die einzige Alternative dazu "alles" ist, dann sind eben plötzlich Mehrheiten möglich, welche die Nachteile von "nichts" den Nachteilen von "alles" vorziehen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @moorwackler

Das Problem ist doch, dass die EU diese sture "Alles-oder-nichts" Politik, gepaart mit grossen Sprüchen und Machtgehabe, fährt. Allen ist klar, dass "nichts" nicht vorteilhaft ist. Aber wenn die einzige Alternative dazu "alles" ist, dann sind eben plötzlich Mehrheiten möglich, welche die Nachteile von "nichts" den Nachteilen von "alles" vorziehen.

Wenn die ganzen "Nachteile" in der EU wirklich Nachteile für alle sind - warum schafft man sie nicht einfach ab?
Warum behält die EU nicht einfach selbst alle Rosinen für sich, und verzichtet auf den ganzen Rest? Da hätten dann doch wohl alle was davon...

Natürlich nur dann, wenn es so einfach wäre. Ist es aber natürlich nicht: Die Interessen der Mitgliedsstaaten sind ja sehr unterschiedlich. Und die Verträge beruhen auf Kompromissen: Für die Zustimmung zu einer Freihandelszone verlangt ein Land Freizügigkeit bei den Arbeitsplätzen. Ein anderes Land verlangt Zuschüsse oder Unterstützung oder noch mal was Anderes.
Am Ende wägt man ab und findet nach Möglichkeit Kompromisse, bei denen die Vorteile für alle Beteiligten überwiegen.

Dieses System wollten die Briten beenden. Sie wollten Freihandel, aber ohne weitere Zugeständnisse und Kompromisse. Dass der Rest Europas da nicht mitspielt ist absolut logisch - wäre es so einfach, hätte man das gleich so machen können.

Unterm Strich bleibt die Aussage: "Ohne EU sind wir besser dran."
Und jetzt wundern sie sich plötzlich, dass sie ohne EU schlechter dran sind.

Absurder kann es eigentlich nicht sein...

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und jetzt wundern sie sich plötzlich, dass sie ohne EU schlechter dran sind.

GB wäre mMn wegen des "Austrittseffekts" aus der EU schlechter dran und nicht wegen der fehlenden Vorteile, die ihnen die EU-Mitgliedschaft bescherte. Sie wären also aufgrund ihrer Nicht-mehr-Mitgliedschaft für eine gewisse Zeit schlechter dran.

Das ist wie vor ein paar Jahren, als es im späten März zu Frostschäden in der Landwirtschaft kam. Eigentlich war damals nicht der Frost an sich das Problem, sondern weil es schon viel zu früh viel zu warm war und deshalb schon viele Pflanzen vor dem Kälteeinbruch im "Frühlingsmodus" waren.

Das derzeitige Chaos in GB ist von daher also nicht - oder zumindest nicht nur - GB-verursacht sondern zu einem nicht unwesentlichen Teil auch EU-mitverursacht.

Noch was zum oftmals vorwurfsvoll verwendeten Kampfbegriff der "Rosinenpickerei" (ich weiss, hast jetzt nicht du erwähnt, sondern Moorwackler im vorangehenden Posting): Das macht die EU genau so. Das ist aber auch logisch, denn in einem System der freien Marktwirtschaft geht es ja gerade darum, sich die bestmöglichen Vorteile zu verschaffen. Wenn sich z.B. eine ganze Schar für eine ausgeschriebene Stelle bewirbt, werden die Besten (eben die Rosinen) für ein Vorstellungsgespräch herausgesucht.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tamaro

Noch was zum oftmals vorwurfsvoll verwendeten Kampfbegriff der "Rosinenpickerei" (ich weiss, hast jetzt nicht du erwähnt, sondern Moorwackler im vorangehenden Posting): Das macht die EU genau so.

Du meinst die Mitglidsländer der EU versuchen? Na ja, logisch... natürlich versucht jeder das Beste für sich herauszuholen. Aber dafür geht man dann eben Kompromisse ein, damit am Ende einen Vertrag zustandebekommt.

Trump hat das genau so wenig kapiert wie die Briten: Die denken, sie brauchen eine Kompromisse einzugehen, sondern schliessen nur noch ausschliesslich vorteilhafte Verträge ab. Das aber andere Länder auch etwas davon haben wollen wird vollkommen ignoriert.

Was das für die Realität bedeutet bekommen jetzt beide Länder zu spüren.

Und nochmal: Wenn die "Rosinen" in der EU so toll sind, und alles andere schlecht - warum lässt man das Schlechte nicht gleich weg? Wäre doch toll für alle... nur sind die "Rosinen" halt nicht für alle Mitglieder gleich. Und das hat GB vollkommen übersehen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Trump hat das genau so wenig kapiert wie die Briten: Die denken, sie brauchen eine Kompromisse einzugehen, sondern schliessen nur noch ausschliesslich vorteilhafte Verträge ab.

Nochmals: Der Brexit ist zustande gekommen, weil die EU sich weigerte, über veränderte soziale Migration in der EU auch nur zu verhandeln. Das Ende der bilateralen Beziehungen zwischen der EU und der Schweiz wird vielleicht bald kommen, weil die EU sich weigert, über veränderte soziale Migration auch nur zu verhandeln. Tu doch nicht so, als ob die EU ein Ausbund an Kompromiss- und Verhandlungsbereitschaft sei. Sie wissen, dass sie mehr Macht haben und am längeren Hebel sitzen und spielen diese Karte machtpolitisch aus und verweigern Verhandlungen und Kompromisse.

Und nun kommt Herr Trump, dessen Hebel noch etwas länger ist und der erwartet, dass Europa sich nicht nur die ganze Nato von den USA finanzieren lässt, sondern auch einen bescheidenen Anteil dazu leistet. Aber nein, die europäischen Länder lassen sich lieber von Papa Amerika schützen und wollen dafür auch nichts bezahlen. Aber die Rosinenpicker sind natürlich die bösen USA. Und die arme EU kriegt nie Rosinen. 😢

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @moorwackler

Nochmals: Der Brexit ist zustande gekommen, weil die EU sich weigerte, über veränderte soziale Migration in der EU auch nur zu verhandeln. Das Ende der bilateralen Beziehungen zwischen der EU und der Schweiz wird vielleicht bald kommen, weil die EU sich weigert, über veränderte soziale Migration auch nur zu verhandeln.

Und welche finstere Verschwörung soll das sein, dass die EU Länder plötzlich bereit sind, auf Milliarden zu verzichten, nur um ein paar armen Osteuropäern die Chance auf einen Arbeitsplatz zu geben?

Wenn die Vorteile so offensichtlich wären, dann wüsste ich nicht welche Mächte die EU davon abhalten sollte das zu tun, was allen Ländern möglichst viel Geld einbringt. Dass die sich aus purer Bosheit stur stellen erscheint mir doch arg weit her gegriffen.

Veröffentlicht von: @moorwackler

Und nun kommt Herr Trump, dessen Hebel noch etwas länger ist und der erwartet, dass Europa sich nicht nur die ganze Nato von den USA finanzieren lässt, sondern auch einen bescheidenen Anteil dazu leistet. Aber nein, die europäischen Länder lassen sich lieber von Papa Amerika schützen und wollen dafür auch nichts bezahlen. Aber die Rosinenpicker sind natürlich die bösen USA. Und die arme EU kriegt nie Rosinen.

Bist du ernsthaft der Ansicht, die USA haben sich bislang aus purer Menschenfreundlichkeit in die Nato eingebracht?
Und was genau würde sich denn konkret ändern, wenn die europäischen Länder mehr Geld fürs Militär ausgeben... ausser, dass wir halt ein paar Panzer mehr in den Kasernen stehen hätten? Standen die Russen schon in Angriffsposition, und jetzt überlegen sie es sich nochmal?

Momentan würden von der Bundeswehr ein paar zusätzliche Millionen ohnehin lediglich in neue Beraterfirmen gesteckt. Bringt gar nichts, aber auf dem Papier stimmen die Verteidigungsausgaben und Trump ist zufrieden...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und welche finstere Verschwörung soll das sein, dass die EU Länder plötzlich bereit sind, auf Milliarden zu verzichten, nur um ein paar armen Osteuropäern die Chance auf einen Arbeitsplatz zu geben?

Glaubst du wirklich, dass die Dinge so einfach sind, oder stellst du sie aus polemischen Gründen so simpel dar, dass es z.B. nur um "ein paar arme Osteuropäer" geht, denen man keine Chance auf einen Arbeitsplatz geben möchte? Und auf welche Milliarden verzichten? GB ist der zweitgrösste Nettozahler der EU.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn die Vorteile so offensichtlich wären, dann wüsste ich nicht welche Mächte die EU davon abhalten sollte das zu tun, was allen Ländern möglichst viel Geld einbringt.

🤨

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass die sich aus purer Bosheit stur stellen erscheint mir doch arg weit her gegriffen.

Der einzige, der hier pure Bosheit unterstellt bist du. Aber natürlich nur gegenüber den anderen: Trump und die Briten sind die Bösen, die nur Vorteile für sich wollen und nicht bereit sind, irgendwelche Nachteile in Kauf zu nehmen. Am Wesen der EU soll dagegen die Welt genesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bist du ernsthaft der Ansicht, die USA haben sich bislang aus purer Menschenfreundlichkeit in die Nato eingebracht?

Würdest du bitte aufhören, meine Aussagen polemisch zu verdrehen? Ich bin nur der Auffassung, dass im militärischen Bereich Europa die Rosinen der USA pickt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was genau würde sich denn konkret ändern, wenn die europäischen Länder mehr Geld fürs Militär ausgeben... ausser, dass wir halt ein paar Panzer mehr in den Kasernen stehen hätten? Standen die Russen schon in Angriffsposition, und jetzt überlegen sie es sich nochmal?

Na, wenn die ganze Nato ein Witz ist und keine Bedeutung hat, könnten die europäischen Länder ja austreten, anstatt sich zu weigern, ihren Anteil zu bezahlen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15595

Irgendwie verdrehtst du gerade alles...

Die Aussage, dass man GB hätte entgegen kommen sollen, indem man z.B. die Freizügigkeit einschränkt, stammt von dir. Daraufhin kam dann meine Frage, ob du dir das wirklich so einfach vorstellst... und was die EU denn davon hätte, zugunsten einiger Arbeiter auf etliche Milliarden zu verzichten?

Jetzt wirfst du mir vor, ich würde die Dinge zu simpel sehen... obwohl ich ja genau darauf hinweisen wollte, dass es eben NICHT so simpel ist, wie du es hier dargestellt hast.

Veröffentlicht von: @moorwackler

Der einzige, der hier pure Bosheit unterstellt bist du. Aber natürlich nur gegenüber den anderen: Trump und die Briten sind die Bösen, die nur Vorteile für sich wollen und nicht bereit sind, irgendwelche Nachteile in Kauf zu nehmen. Am Wesen der EU soll dagegen die Welt genesen.

Auch das habe ich nicht geschrieben.

Die Frage richtete sich vielmehr an dich: Warum, wenn nicht aus "Bosheit", sollte die EU denn so dämlich handeln auf etliche Vorteile zu verzichten?

Über Trump habe ich nichts weiter geschrieben, als dass seine Forderungen, soweit bekannt, sich lediglich auf die Militärausgaben beziehen. Würde Frau von der Leyen also noch ein paar tausend Berater mehr einstellen und dafür etliche Millionen mehr investieren, wären die Militärausgaben entsprechend höher, und Trump wäre zufrieden.

Womit ich darauf hinweisen wollte: Es geht bei der Nato nicht allein um die Ausgaben, sondern darum ob das Bündnis seinen Zweck erfüllt. Wenn der Trump der Ansicht ist, dass die USA zuviel investieren, dann soll er halt ein paar Kasernen dicht machen und sich das Geld sparen. So lange die abschreckende Wirkung noch gegeben ist ändert sich darüber hinaus nichts.

Davon abgesehen ist die Nato auch ein politisches Instrument zur Wahrung gemeinsamer Interessen, von dem die USA genau so profitieren wie alle anderen. Aber so etwas kapiert jemand wie Trump nicht, weil er für Diplomatie und Zusammenarbeit nur Verachtung übrig hat.

Aber das ist ein anderes Thema.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jetzt wirfst du mir vor, ich würde die Dinge zu simpel sehen...

Ja, du hast zuerst geschrieben, die Dinge seien nicht so einfach und dann hast du eine extrem simple Sicht der Dinge präsentiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage richtete sich vielmehr an dich: Warum, wenn nicht aus "Bosheit", sollte die EU denn so dämlich handeln auf etliche Vorteile zu verzichten?

Ich glaube, ich verstehe deinen Punkt nicht. Auf welche Vorteile verzichten? Es gibt natürlich auf verschiedenen Seiten verschiedene Interessen. Es ist ja auch durchaus nicht so, dass in GB alle dieselben Interessen vertreten. Ich nehme an, dass in GB die Wirtschaftsleute, genau wie in der Schweiz, vehement für die uneingeschränkte und unverhandelbare Beibehaltung der Personenfreizügigkeit sind, da sie auf diese Weise leicht zu günstigen Arbeitskräften kommen. Dagegen sind Arbeitnehmer der unteren Mittelschicht, die dadurch unter Lohndruck kommen und durch einen riesigen Markt an günstigen Arbeitskräften konkurriert werden, nicht so sehr an der PFZ interessiert. Sie sind natürlich auch froh, wenn sie in die Ferien fahren, wenn sie dann keine Stunde am Zoll verlieren. Aber den grössten Teil des Jahres spüren sie die Konkurrenz.

Auch in der EU gibt es natürlich ganz unterschiedliche Interessen. Ein Hauptinteresse derjenigen, die an den Schaltstellen sitzen und in diesen Fragen jegliche Verhandlung ablehnen, ist m.E., dass diese Leute eine stark zentralistische Agenda verfolgen (auch über ein gemeinsames Militär wird ja inzwischen offen nachgedacht), das letztlich mehr auf einen neuen Bundesstaat als auf einen Staatenbund hinausläuft. Andere - und da waren die Briten eben immer die Hauptstimme - wollten eher eine wirtschaftliche als eine politische Union. Die PFZ bedeutet ja faktisch die Aufhebung der Binnengrenzen und die Schaffung einer grossen Aussengrenze und ist damit ein wesentlicher Baustein für eine zentralistische EU. Da geht es nicht einfach um die Frage, was wem ein bisschen mehr Geld bringt oder ein bisschen mehr kostet, sondern darum, was für eine Vision man für die EU verfolgt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Über Trump habe ich nichts weiter geschrieben, als dass seine Forderungen, soweit bekannt, sich lediglich auf die Militärausgaben beziehen.

Du hattest über Trump geschrieben:

"Trump hat das genau so wenig kapiert wie die Briten: Die denken, sie brauchen eine Kompromisse einzugehen, sondern schliessen nur noch ausschliesslich vorteilhafte Verträge ab."

Ich hatte ein Beispiel genannt, wo die Amis zahlen und die Europäer schmarotzen. Übrigens ist es ja wohl kein Zufall, dass Trump immer wieder laut äussert, die USA würden vielleicht aus der Nato aussteigen, sie sei veraltet, worauf Europa immer gereizt reagiert aus Angst, dass dann Russland Auftrieb hat: Europa liegt mehr an der Nato als den USA, aber es sind letztlich die USA, die zahlen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber so etwas kapiert jemand wie Trump nicht, weil er für Diplomatie und Zusammenarbeit nur Verachtung übrig hat.

Soviel zum Thema, dass du die Dinge nicht simpel siehst.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich nur dann, wenn es so einfach wäre. Ist es aber natürlich nicht: Die Interessen der Mitgliedsstaaten sind ja sehr unterschiedlich. Und die Verträge beruhen auf Kompromissen: Für die Zustimmung zu einer Freihandelszone verlangt ein Land Freizügigkeit bei den Arbeitsplätzen. Ein anderes Land verlangt Zuschüsse oder Unterstützung oder noch mal was Anderes.
Am Ende wägt man ab und findet nach Möglichkeit Kompromisse, bei denen die Vorteile für alle Beteiligten überwiegen.

Dir ist aber bewusst, dass der Brexit zustande gekommen ist, weil die EU David Cameron ohne Kompromiss nachhause geschickt hat und jede Verhandlung über eine verzögerte Integration ins Sozialsystem verweigert hat?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses System wollten die Briten beenden. Sie wollten Freihandel, aber ohne weitere Zugeständnisse und Kompromisse.

Völliger Unsinn. Die Briten haben Kompromisse gesucht, die EU hat jegliche Verhandlung abgelehnt. Das britische Volk hat mit dem Brexit darauf reagiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unterm Strich bleibt die Aussage: "Ohne EU sind wir besser dran."
Und jetzt wundern sie sich plötzlich, dass sie ohne EU schlechter dran sind.

Oben sagst du noch: "Wenn es so einfach wäre". Das kann ich nur zurückgeben. Du argumentierst hier sehr einfach gestrickt, um nicht zu sagen populistisch. Zum Beispiel wundert sich noch gar niemand, dass die Briten plötzlich ohne EU schlechter dran sind, weil sie noch gar nicht ohne EU sind. Bisher sind sie noch immer EU Mitglieder und die Frage, wie es sich mittel- und langfristig auswirken wird, wenn die EU-Mitgliedschaft dermaleinst beendet ist, kann bisher nur mit Prognosen und Kaffeesatzleserei beantwortet werden.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie EU jetzt den Briten keine premium-Mitgliedschaft mit allen Vorteilen, aber ohne Nachteile anbieten kann scheint mir allerdings doch sehr offensichtlich...

Da wiederspreche ich Dir nicht. Sollte GB doch in der EU verbleiben, so werden die Tage des Sonderstatus, wo ein eifaches "we want our money back" reichte um die Staatskasse mit Brüssler Geld zu füllen, vorbei sein.

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Weiß ich nicht. Hier scheint mir zu diesem Thema, Brüssel ähnlich ignorant, wie London es um den Brexit ist.
Deutschland hat ja schon angekündigt, dass er mehr zahlt.

Die Bundesrepublik ist aber anders als andere Nettozahler bereit, mehr in den EU-Haushalt einzuzahlen. So steht es wenigstens im neuen Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD. EU-Haushaltskommissar Oettinger taxiert den Mehrbetrag für Deutschland auf drei bis 3,5 Milliarden Euro jährlich.

Da hofft man auf Geldsegen. Der zwar nicht reicht, aber gewaltig ist. Ich finde es auch nicht unbedingt schlimm, wenn Deutschland mehr zahlt und in eine Situation gerät, in der Deutschland mehr einzahlt, als zurück bekommt. Ist ja nichts neuen.
Falsch finde ich die überschnelle Erklärung mehr zu zahlen, ohne klare Bedingungen zu stellen. Eine Bereitschaft mehr zu zahlen, wäre mit einem Konsolidierungsplan und einer "soidarischen" Übereinkunft schon gerechtfertigt. Aber einfach zu sagen, wir zahlen mehr, halte ich für falsch. Wir profitieren im Übrigen von Binnenmarkt ganz gut. Das Handelsvolumen für Deutschland liegt über 700 Milliarden Euro. Hinzu kommt, dass durch just in time Lieferungen Deutschland für den übereuropäischen Markt produktionsfähig ist. Der Ausfall lässt sich nicht auf dem deutschen Binnenmarkt kompensieren, denn in den Achtzigern gab es ein aussterben, der Zulieferfirmen für die Industrie. Das wirtschaftliche System der EU gibt Deutschland die Möglichkeit ein derartig großer Exporteur zu sein.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja, das hört sich gar nicht schlecht an. Aber solch komplizierte Analysen sind manchen einfach zuviel.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @moorwackler

Ich finde diese Analyse des Münchner Ökonomen Hans-Werner Sinn ziemlich gut:

Ich nicht. Schon seine Darstellung, wie es zu der Brexit-Idee kam, unterscheidet sich von dem, wie ich die Entwicklungen sehe: Nicht, wie von Sinn suggeriert, die unnachgiebige EU sorgte dafür, dass die Briten keine andere Alternative als den Brexit sahen. Sondern ein Machtkampf bei den Torys sorgte dafür, dass Cameron die ganze Brexit-Geschichte als eine Art innerpateiliches Taktik-Spielchen inszenierte.
Die für den Brexit verantwortlichen britischen Politiker handelten wie verantwortungslose Hasardeure - und genau aus diesem Grund wurde der Meinungskampf vor der Brexit-Wahl ja dann auch mit Halbwahrheiten und vermutlich vorsätzlichen Lügen geführt. Cameron wollte ja nicht mal raus aus der EU - er verzockte sich schlicht. Und die "echten" Brexitiers a la Boris Johnson und Farrage drängelten sich dann am dem Esel, dem's zu wohl war, vorbei auf's Eis.

Und nun möchte Sinn also das, was natürlich jeder Lobbyist des Kapitals gern möchte: auf die Freizügigkeit sei geschissen, hauptsache der Freihandel kann für Gewinne sorgen. Na, wem kommen die denn wohl hauptsächlich zugute, wenn die Arbeiter weiter in Rumänien, Bulgarien und sonstwo in den Niedriglohn-Steppen bleiben müssen? Ja, wenn es allein um die "Interessen des Marktes" ginge, dann hätte Herr Sinn vermutlich recht. Dann kann man Freizügigkeit und Freihandel als zwei Hände nehmen, die beide "für den Markt" arbeiten und dann kann man sagen: wenn die eine Hand kaputt ist, sollte nicht die andere noch gefesselt werden.
Aber die EU ist primär für die Menschen da, nicht für "den Markt" (der, wir wissen es doch alle, zuerst einmal aus den Interessen der upper ten besteht). Und für diese Menschen, die sog. Kleinen Leute, ist nun mal Freizügigkeit ein wesentlicher Pluspunkt der EU.
Die Eaton-Boys verzocken sich, aber kein Problem - sollen doch die kleinen, fleissig-arbeitswilligen Rumänen, Polen, Ungarn und Bulgaren dafür büßen. Deren Interessen werden doch mit einem "Angebot, dass die Briten nicht ablehnen können" verkauft.
Lustig übrigens die Formulierung "Angebot, dass sie nicht ablehnen können." Herr Sinn scheint kein "Der Pate"-Kenner zu sein. 😀

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Sehe ich genau so. Seine Begründungen basieren einseitig auf Gewinnmaximierung.

Kompromisse, die das wichtigste Mittel im interstaatlichen und demokratischen Dialog darstellen und langfristige Stabilität überhaupt erst ermöglichen, sollen zugunsten eines rein kapitalistisch orientieren Systems aufgegeben werden.

Ich finde es erschreckend, wie schnell immaterielle Werte wie Kultur, Frieden und genereller Austausch zwischen den Völkern inzwischen zugunsten nationaler materieller Vorteile aufgegeben werden.

Trump entspricht offenbar mehr dem Zeitgeist auch in Europa als wir wahrhaben wollen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Lustig übrigens die Formulierung "Angebot, dass sie nicht ablehnen können." Herr Sinn scheint kein "Der Pate"-Kenner zu sein.

Habe ich mir auch gedacht... es sei denn, er hat vor, der Queen einen Pferdekopf ins Bett zu legen... 😎

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kompromisse, die das wichtigste Mittel im interstaatlichen und demokratischen Dialog darstellen und langfristige Stabilität überhaupt erst ermöglichen, sollen zugunsten eines rein kapitalistisch orientieren Systems aufgegeben werden.

Ich würde das als Übertreibung bezeichnen. Tatsache ist, dass eine Ausrichtung zum Markt für einen Staat wesentlich sinnvoller ist, als eine die Märkte extrem einschränkt. Von einem rein kapitalitischen System ist man in GB ja immer noch weit entfernt.
So kann man dann auch in Europa recht schnell die erfolgreichen von den weniger erfolgreichen Staaten unterscheiden. Die Arbeitslosenzahlen sind da ein sehr deutliches Zeichen Ich weiß gar nicht wie beispielsweise Frankreich den nächsten Weltwirtschaftsabschwung überstehen will. Ich mache mir da ehrlich gesagt große Sorgen und habe Angst davor.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Schon seine Darstellung, wie es zu der Brexit-Idee kam, unterscheidet sich von dem, wie ich die Entwicklungen sehe:

Mal abgesehen davon, dass der Brexit sicher nicht nur aus einem Grund zustande kam:

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Nicht, wie von Sinn suggeriert, die unnachgiebige EU sorgte dafür, dass die Briten keine andere Alternative als den Brexit sahen. Sondern ein Machtkampf bei den Torys sorgte dafür, dass Cameron die ganze Brexit-Geschichte als eine Art innerpateiliches Taktik-Spielchen inszenierte.

Du meinst, in innerparteiliches Taktik-Spielchen der Torries bringt die Mehrheit der Briten dazu, dem Brexit zuzustimmen, obwohl es dafür eigentlich gar keine Gründe gibt?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und nun möchte Sinn also das, was natürlich jeder Lobbyist des Kapitals gern möchte: auf die Freizügigkeit sei geschissen, hauptsache der Freihandel kann für Gewinne sorgen.

Also solchen Unsinn habe ich bisher von dir noch selten gelesen. 😀 Das Kapital sind diejenigen, die am vehementesten für die Personenfreizügigkeit sind. Sie kommen damit ohne bürokratischen Aufwand zu günstigen Arbeitskräften, müssen nicht teuer in die Ausbildung von Lehrlingen (Azubis) investieren, sondern können die fertig ausgebildeten Leute zu günstigeren Konditionen im Ausland holen. In der Schweiz ist die FDP die Partei, die am vehementesten für die Personenfreizügigkeit und für ein Rahmenabkommen mit der EU ist, die Partei, die das Grosskapital (Banken und internationale Unternehmen) vertritt. Dagegen, bzw. eingeschränkt dafür sind die Gewerkschaften (die kämpfen für den flankierende Lohnschutzmassnahmen, um Lohndumping zu verhindern; allerdings werden diese flankierenden Massnahmen von der EU nicht akzeptiert und darum haben sich die Gewerkschaften geschlossen gegen einen neuen Rahmenvertrag gestellt) und die SVP, die eher Kleinunternehmer vertritt.

Faktisch profitiert von der Personenfreizügigkeit v.a. das Kapital. Die (untere) Mittelschicht ist die Bevölkerungsgruppe, die - ausser wenn sie in die Ferien fährt - davon die meisten Nachteile hat.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und für diese Menschen, die sog. Kleinen Leute, ist nun mal Freizügigkeit ein wesentlicher Pluspunkt der EU.

Warum sind es dann gerade die "kleinen Leute", die in England und der Schweiz gegen die Personenfreizügigkeit sind, während das Grosskapital unisono dafür ist?

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Und nun möchte Sinn also das, was natürlich jeder Lobbyist des Kapitals gern möchte: auf die Freizügigkeit sei geschissen, hauptsache der Freihandel kann für Gewinne sorgen. Na, wem kommen die denn wohl hauptsächlich zugute, wenn die Arbeiter weiter in Rumänien, Bulgarien und sonstwo in den Niedriglohn-Steppen bleiben müssen? Ja, wenn es allein um die "Interessen des Marktes" ginge, dann hätte Herr Sinn vermutlich recht. Dann kann man Freizügigkeit und Freihandel als zwei Hände nehmen, die beide "für den Markt" arbeiten und dann kann man sagen: wenn die eine Hand kaputt ist, sollte nicht die andere noch gefesselt werden.
Aber die EU ist primär für die Menschen da, nicht für "den Markt" (der, wir wissen es doch alle, zuerst einmal aus den Interessen der upper ten besteht). Und für diese Menschen, die sog. Kleinen Leute, ist nun mal Freizügigkeit ein wesentlicher Pluspunkt der EU.

Das ist reiner Populismus, was du von dir gibst, ohne reale Grundlage.

Ja wem kommen Gewinne in einem Wirtschaftssystem wohl zu Gute?
Bei Konzernen wird das sogar veröffentlicht, bis ins kleinste Detail, wem die Gewinne zu gute kommen.

Da in den Osteuropäischen Ländern keine Arbeitskräfte vorhanden sind, da die Arbeitslosigkeit gegen 0 tendiert wüsste ich nicht, wie man dort "Billige Arbeitskräfte" rekrutieren wollte.

Einzig die Länder in Europa in denen mit populistischer Stimmungsmache gegen den "Markt" vorgegangen wird produzieren Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit. Da kapiert man offensichtlich nicht, dass man nur eine funktionierende Wirtschaft melken kann.

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Anonymous
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Flachwitzdonnerstag

Wenn Gross Britannien aus der EU austritt, wieviel Platz wird dann frei?

1GB

.. und jetzt mal alle wenigstens den Hauch eines Grinsens zeigen 😉 😉😄

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5 Antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 17036

😀

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B'Elanna
(@belanna)
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Beiträge : 1614
Veröffentlicht von: @scylla

Flachwitzdonnerstag

Es ist Mittwoch.
Oder war das Teil des Witzes?

belanna antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @belanna

Es ist Mittwoch.

Aaargh

Veröffentlicht von: @belanna

Oder war das Teil des Witzes?

Definitiv nicht 😉 😀

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6031
Veröffentlicht von: @scylla

Aaargh

Mach Dir nichts draus. Ich habe neulich Hannover und Bremen verwechselt. 😀

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

und ich heute dann noch das Forum MiFü mit Mit Behinderung leben

Heut ist echt nicht mein Tag *seufz*

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