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Heute leben - Morgen sterben *könnte Triggern*

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

ich habe in den letzten Wochen einige Beobachtungen gemacht. Die Corona-Hysterie (ich verleugne Corona nicht) die einiges an Unsicherheit und Ängste geschürt hat. Vorangetrieben sind diese Ängste durch Medien, Politiker und Virologen. Auch Coronaleugner haben ihren Send durch Verunsicherungen beigetragen.

Aber manchmal frage ich mich, ob man ein anderes Problem verdrängt der wesentlich mehr Opfer fordert.

Der Klimawandel!

Welche Auswirkungen man jetzt hat, möchte ich nicht tiefer erörtern.

Trotzdem leben die meisten immer noch so, als ob es genug Ressourcen gibt. Jeden Tag sterben Tierarten aus und jeden Tag wird Wald vernichtet und jeden tag werfen Autofahrer ihren Müll aus dem Fenster. Und jeden tag haben diese Menschen heute Angst vor dem sterben und denke

Ich will jetzt mal die Fakten auf den Tisch legen.

Spürbare Klimaveränderungen in Deutschland

Wasser wird knapper und immer mehr mit keimen belastet
Ja, grinse nur, aber es ist so.

Dürre in Ostdeutschland

und so weiter und so weiter.

Nicht Corona wird uns Töten, sondern weitaus schlimmere Dinge die jetzt schon Menschen betreffen und die nachfolgende Generation.

Aber jetzt haben wir erst mal die Coronahysterie mit all den Auswirkungen auf die Natur. Noch mehr Abfälle durch die Chemie und Spritzenherstellung. Jetzt schon entsorgt manch einer seine Masken in Parks. Manche zigtausend sind sicherlich in den Meeren gelandet und sicherlich auch in den Mägen manch Fischen.

Also ganz ehrlich, der Mensch ist das dämlichste Geschöpf. Es ist ein meister der Verdrängung.

M.

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Jack-Black
Beiträge : 2107

Es war und ist uns scheißegal

Veröffentlicht von: @meriadoc

Also ganz ehrlich, der Mensch ist das dämlichste Geschöpf. Es ist ein meister der Verdrängung.

Er ist keineswegs dämlicher als andere Spezies.
Andere Spezies können nicht mal verdrängen. 😉

Vor rund 40 Jahren hörte ich das erste mal vom Treibhauseffekt - im großen Rathaussaal im Rahmen des Vortrages eines Professoren, der offenkundig von der Atomindustrie geschickt worden war, deren Produkt etwas besser dastehen zu lassen. Bei mir schaffte er es, als er die zwei (angeblich einzigen...) Alternativen darstellte, die wir als Gesellschaft hätten: Strom durch Fossilienverbrennung herzustellen oder durch Atomkraft. Dieser Professor erläuterte damals, was "in der Forschung" anerkannt sei: den Treibhauseffekt. Vor rund 40 Jahren. In einem Rathaussaal in der deutschen Provinz. Seit damals konnte jeder, der an vernünftigen Argumenten interessiert war, wissen, was da auf uns zukäme.

Das Narrativ des Professors sah so aus: Entweder, wir akzeptieren das Restrisiko von Kernkrafwerken (Tschernobyl hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht stattgefunden...), oder wir akzeptieren, dass der Klimawandel garantiert kommt: sichere vs. nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit eintretende Katastrophe.

Was ich da über den Treibhauseffekt erfuhr, sorgte dafür, dass ich für kurze Zeit zum überzeugten Atomkraftbefürworter wurde. Das Problem des Klimawandels hatte mir sofort eingeleuchtet und der Gedanke, dass man es nicht zulassen dürfe, dass wir per Kohleverstromung unseren Planeten unbewohnbar machen, erschien mir so klar, dass ich nicht nachvollziehen konnte, wie andere den nicht für das global-politische Thema Nr. 1. betrachten konnten. Dass meine Befürwortung der Atomkraft darauf beruhte, dass ich auf auf das argumentum ad ignorantiam des Professors hereinfiel, das da lautete: Wir kennen keine andere Möglichkeit, genügend Strom herzustellen, als Atomkraft oder Kohle, merkte ich damals nicht.

Inzwischen wissen wir, dass es regenerative Energien gibt, dass es gewaltige Einsparpotentiale gibt usw. usf.. Von meiner Überzeugung, Atomkraft sei die einzige Rettungsmöglichkeit für die Menschen, ist nichts übrig geblieben, da lernte ich in den nächsten vierzig Jahren hinzu. Aber dass der Klimawandel ein gravierendes Problem sei - an dieser Betrachtungsweise hat sich bei mir nichts geändert.

Will sagen: seit vierzig Jahren (mindestens!) weiß die Menschheit, wissen Politiker, die z.B. als Umweltminister oder Wirtschaftsminister oder Gesundheitsminister bezahlt wurden und sich dazu verpflichteten, Schaden vom Deutschen Volk abzuwehren, dass dieses Problem besteht. Und dass Nicht-Handeln die Sache nicht hinauszögert, sondern beschleunigt.
Seit vierzig Jahren erledigen die Verantwortlichen ihren Job nicht.
Wüßte nicht, dass auch nur einer von denen, die da versagten oder die sogar wissentlich Unwahrheiten verbreiteten, deswegen im Knast säße. Nicht einer.

An die Jüngeren unter Euch: Wir wußten genau, was wir taten. Und es war uns scheißegal. Weil wir billig konsumieren wollten, weil wir Spaß haben wollten im Überseeurlaub, weil wir wenig für die Stromrechnung unserer Einfamilienhäuser zahlen wollten, weil wir weiter mit unserem Privatfahrzeugen durch die Gegend brettern wollten, weil das Grillkotelett aus dem Discounter gut schmeckt, drei Koteletts aber dreimal so gut, haben wir das Ökosystem der Erde ruiniert. Nein, wir können uns nicht auf Unwissenheit rausreden. Wir wußten bescheid. Wir wissen bescheid. Seht zu, wie Ihr damit zurecht kommt, denn ätschibätschi: bis meine Generation in's Gras beißt, wird die Luft noch halbwegs atembar sein, das muß doch wohl reichen. Solange wollen wir aber noch gut leben, deswegen stellt Euch jetzt mal nicht so an, wenn Ihr aus Rücksicht auf die Alten ein wenig Euch einschränken und Eure Blagen daheim bespaßen sollt. Reißt Euch mal ein wenig am Riemen!
Wir brauchen das nicht, denn wenn Ihr endlich mal mit der Quittung angedackelt kommt, könnt Ihr sie an der Namenstafel ablegen, die unseren Platz im schönen Waldfriedhof markiert.
Ihr nennt das Zynismus? Wir nennen es: Gnade der frühen Geburt. 😊

jack-black antworten
87 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Es wäre witzig, wenn es nicht wahr wäre...

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2859

Atomstrom ist CO2-technisch tatsächlich ganz gut soweit ich informiert bin. Bleibt das Risiko eines GAUs wie Tschernobyl und Fukushima. Und das noch größere Problem des Atommülls. Und ich habe das Gefühl an der "Müllproblematik" wird irgendwann auch die E-Mobilität an ihre Grenzen kommen. Ich bin "jung" und kenne die Anfänge des Atomstroms nur aus Erzählungen und dem Geschichtsunterricht. Aber man war sich wohl auch damals sicher für die Aufarbeitung des Mülls bald eine Lösung zu haben. Ich habe Angst, dass dieser Fehler sich mit der E-Mobilität wiederholt.
Ich bin Geisteswissenschaftlerin und sicher nicht top informiert, aber ich was das Recycling von Baterien und Computerchips angeht, sollte die Menschheit bald eine massentauglich funktionierende Lösung finden. Sonst haben die nachfolgenden Generationen ein weiteres Problem.

Der Kohleausstieg ist allerdings überfällig. Nicht allein wegen des Treibhauseffekts, sondern auch, weil Kohle Deutschlands einziger Rohstoff ist. Und falls die Globalisisierte Weltwirtschaft mal zerfällt, sollten wir wenigsten ein klein bisschen davon für die dann lebenden Menschen lassen, damit Deutschand wenigsten für kurze Zeit noch was hat im "Apokalypseszenario".

Da ich nur begrenzte finanzielle Mittel habe und mein politisches Engagement im wahrnehmen meines Wahlrechts und Unterschreiben von Petitionen besteht, tu ich was ich kann. Müll in den Mülleimer, Plastik vermeiden - besondest Plastik, was nur einmal verwendet wird (Ausnahme sind Hundekottüten - die Papierdinger passen a) nicht in die Jackentasche und sind b) bei weichem Kot zu undicht und c) voll schlechter kilometerweit zum nächsten Mülleimer zu tragen. Naja - und derzeit eben Masken.), Recycling-Toilettenpapier und Co kaufen und weniger Autofahren (soweit es geht. Fahrradfahren lässt mein Knie nicht zu und bei den meisten Fahrten ist das Auto billiger und drei bis vier mal so schnell, selbst mit Parkgebühren und Parkplatzsuche. Ich rechen das immer mal wieder nach) und was es sonst noch an alltäglichem gibt (Fleischkonsum etc). Und alle 5-10 Jahre fliege ich auch mal in den Urlaub. Und das sogar ohne schlechtes Gewissen. Denn irgendwie muss da jeder sein eigenes Mittelding finden. Es kann aber keiner behaupten, er wisse nicht was für Auswirkungen sein tun hat.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @channuschka

Hundekottüten

Da gibt es welche aus Maisstärke, iologisch abbaubar und kompostierbar. Gibt es z.B. hier.

Ich gebe aber zu, daß ich mich an den Kotbeutelspendern hier bediene, da gibt es leider nur die klassischen Plastiktüten. Die kommen dann in die Mülleimer. Ich muß ehrlich sagen, daß ich keinen Bock habe, Kotbeutel kilometerweit zu tragen, um sie bei uns im Garten auf den Kompost zu schmeißen. Und in den Mülleimern der Gemeinde ist es wahrscheinlich egal, ob die Beutel kompostierbar sind oder nicht. Kommt halt alles in den Restmüll.

alescha antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Konsequent zu Ende gedacht
...sollten in Städten keine Hunde mehr gehalten werden.

ungehorsam antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Wir leben auf dem Land. Aber auch hier hat man die Wahl zwischen Plastiktüten oder Sch... am Schuh, wenn man nicht aufpaßt.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2859

Scheiße stink auch auf dem Land. Dort verunreinigen sie nicht nur Schuhe und Wege, sondern auch das Heu und den Weizen, wenn man den Scheiß nicht wegräumt. Aber ja es gibt auch Hundekottüten aus recyceltem oder kompostierbarem Plastik, selbst in manchen Spendern am Wegesrand. Viel wichtiger wären allerdings mehr öffentliche Mülleimer, damit die vollen Tüten nicht am Wegesrand liegen bleiben. Bei mir im Wohngebiet gibt es auf der beliebtesten Gassistrecke inzwischen vier Mülleimer und die sind am Ende der Woche immer voll und es liegen keine volle Tüten im Gebüsch und auch sonst kaum Müll. So doof sind die Leute also nicht. (Hundehaufen gibt es trotzdem noch, aber es gibt immer ein paar weniger soziale Wesen, die es nicht einsehen die Hinterlassenschaften ihrer Vierbeiner weg zu machen)
Allerdings gibt es in meinem Heimatort seit 20 Jahren nur an Bushaltestellen öffentliche Mülleimer, da einpaar unsoziale Wesen ihren privaten Restmüll verbotenerwiese in oder an den öffentlichen Papierkörben abgeladen haben, da die Abholung der Restmülltonnen Geld kostet. Ich wäre ja für Videoüberwachung der Mülleimer und höheren Strafen, wenn man seinen privaten Müll dort ablädt. Auch wenn ich sonst gegen videoüberwachung bin.

channuschka antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @channuschka

Ich wäre ja für Videoüberwachung der Mülleimer und höheren Strafen, wenn man seinen privaten Müll dort ablädt.

Wo wird der private Müll dann wohl landen? 😊

mrorleander antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2859

Da er gänzlich ohne Mülleimer nicht im Wald landet, wird er es dann wohl auch nicht.

channuschka antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Atomkraftwerke werden sicherer gebaut werden. Darüber mache ich mir keine Sorgen. Auch der Restmüll kann weiter verwertet werden zu anderen Dingen. Man arbeitet daran.

Aber Landschaft durch Tagebau verwüsten. Schlechte idee. Auch wenn danach vieles wieder aufgebaut werden "könnte". Tiere werden trotzdem aussterben.

Es sind immer die kleinen Leute die die Drecksarbeit machen wenn ach so glorreiche Wissenschaftler so tolle Sachen wie Plastik erfinden.

M.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @meriadoc

Es sind immer die kleinen Leute die die Drecksarbeit machen wenn ach so glorreiche Wissenschaftler so tolle Sachen wie Plastik erfinden.

Stell Dir doch mal ein Leben ganz ohne Plastik vor.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Schwupps, plötzlich sind Handy und Computer weg!

alescha antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die könnte man in Metall packen

herbstrose antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Und die Metallverarbeitung ist jetzt umweltfreundlicher?

alescha antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dann hätten wir deutlich weniger billige Klamotten.

herbstrose antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Baumwollklamotten sind aber auch böse.

alescha antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jein

herbstrose antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Warum jein?

alescha antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Weil nicht per sé alle Baumwolle böse ist.

herbstrose antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Doch Motten sind Böse 😀

chubzi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Kommt drauf an, was sie gerade futtern. 😁

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @meriadoc

Es sind immer die kleinen Leute die die Drecksarbeit machen wenn ach so glorreiche Wissenschaftler so tolle Sachen wie Plastik erfinden.

Wären solche Materialien nicht erfunden worden, dann würde inzwischen wohl kein einziger Baum mehr auf der Welt stehen, weil dann alles in Holz gebaut würde.

Nur weil etwas Nachteile hat sind die Alternativen nicht unbedingt automatisch besser...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wären solche Materialien nicht erfunden worden, dann würde inzwischen wohl kein einziger Baum mehr auf der Welt stehen, weil dann alles in Holz gebaut würde.

,ag sein, aber mach mal manch dämliche menschen klar, das solche Sachen nicht in der Umwelt entsorgt werden sollte.

Gerade eben war ich draußen. Mittagspause machen. laufe an einem Parkplatz vorbei. Plastiktüte, Alupapier und Ayranbecher wild entsorgt. Hauptsache das Essen schmeckt...

Dämliche Leute eben!

Ach und entsorgte Mundschutze...

M.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @meriadoc

Gerade eben war ich draußen. Mittagspause machen. laufe an einem Parkplatz vorbei. Plastiktüte, Alupapier und Ayranbecher wild entsorgt. Hauptsache das Essen schmeckt...

Ja, über solche gedankenlose Menschen ärgere ich mich auch immer wieder. Es zeigt einfach eine asoziale Haltung mancher Leute.

Allerdings sind weggeworfene Gegenstände nicht das eigentliche Problem... auch wenn sie ordnungsgemäß entsorgt werden existieren sie ja noch und gelangen so oder so wieder in die Umwelt.

Der Ansatz muss daher lauten, gar nicht erst so viel herzustellen... oder aber ein echtes Recycling hinzubekommen, bei denen Materialien so oft wie es nur geht wiederverwendet werden können.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @meriadoc

,ag sein, aber mach mal manch dämliche menschen klar, das solche Sachen nicht in der Umwelt entsorgt werden sollte.

Es gibt einen einfachen weg: Recycling.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ach und entsorgte Mundschutze...

Ja, warum sollte man die auch mit sich herumschleppen?

Oh, stimmt: wenn es auf sie wie für leere Getränkedosen, ein Pfand gäbe...

Dämliche Menschen wird es immer geben und sich darüber aufzuregen ist wie das Aufregen darüber, dass man keine Flügel zum Fliegen hat.

Es liegt in der Hand derer, die Regeln (Gesetze) aufstellen, die übliche Dämlichkeit der Menschen mit in die Überlegungen über gute Gesetze einzubeziehen. Plastikmüll aller Art würde nicht mehr einfach weggeschnmissen, wenn es auf ihn Pfand gäbe: all die "kleinen Leute", insbesondere die Obdachlosen usw. würden dafür sorgen, dass der Müll rasch aus den Parkrabatten herausgesammelt wird - wenn sie ihn an entsprechenden Recyclingstationen (deren Finanzierung Angelegenheit jener wäre, die in der Industrie Wegwerfverpackungen benutzen oder gar selbst herstellen) für gutes Geld loswürden.

Ist der gleiche Mechanismus wie bei der CO2-Steuer: Die würde x-fach besser wirken als sämtliche "Appelle an die mündigen Verbraucher": indem die tatsächlichen Preise für CO2-Verbrauch von den Konsumenten berappt werden müßten.

Das weiß man schon seit Jahrzehnten, aber die Politik redet sich und den Wählern weiter ein, man dürfe die "Menschen im Lande" nicht so gängeln.

Gerade komme ich vom Einkaufen im Edeka-Laden. Hab brav meine wiederverwendbaren Beutel benutzt für's Obst. Die mußte ich für ein paar Euro kaufen, jetzt muß ich jedesmal dran denken, sie einzustecken, wenn ich zum Einkaufen fahre.
Aber warte mal: wenn ich's mal vergesse, ist's nicht weiter schlimm, schließlich sind die Wegwerfplastiktüten immer noch umsonst...

Schön doof von mir, da mehrere Euros für wiederverwendbare Beutel zu berappen, wenn ich davon doch nichts habe ausser Mehraufwand, oder?

Hätte ich was zu sagen, würde auf jeder Wegwerf-Tüte ein Pfandbetrag von 50 Cent sein. Und wenn sich einer dann Tomaten für 2 Euro einpackt, dann zahlt er halt diese 50 Cent obendrauf: Vermutlich würden innerhalb weniger Monate die Leute sich an die wiederverwendbaren Beutel gewöhnen und die paar Unbelehrbaren oder Bequemen (die sich's leisten können) könnten ihren Plastikmüll einfach so im Stadtpark loswerden - weil sich die weggeworfene Tüte nicht mal bis zum Erdboden bewegte, bevor sie von einem Obdachlosen aufgefangen würde.

Aber mit den auf ökologisch getunten Marktgesetzen hat man's ja nicht so bei uns, da sind die Lobbyisten aus der Industrie vor und können bei Bedarf immer auf BLÖD & Co vertrauen (wie die Grünen einst in der medialen Öffentlichkeit fertiggemacht wurden, als sie den sinnvollen Vorschlag machten, den Benzinpreis auf 5 Mark pro Liter zu erhöhen - das bleibt für mich unvergessen).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber mit den auf ökologisch getunten Marktgesetzen hat man's ja nicht so bei uns, da sind die Lobbyisten aus der Industrie vor und können bei Bedarf immer auf BLÖD & Co vertrauen (wie die Grünen einst in der medialen Öffentlichkeit fertiggemacht wurden, als sie den sinnvollen Vorschlag machten, den Benzinpreis auf 5 Mark pro Liter zu erhöhen - das bleibt für mich unvergessen).

Was damals auch ein ziemlich dämlicher Vorschlag war, wenn man bedenkt dass gleichzeitig Bus- und Bahnlinien massiv abgebaut wurden, weil sie nicht rentabel waren und die Unternehmen ja unbedingt Gewinn machen sollten... Was deutlich zeigt, dass es hier ein Gesamtkonzept geben muss, indem existierende Alternativen gefördert werden. So wie in deinem Beispiel mit den wiederverwendbaren Einkaufsnetzen.

Was mich auch massiv aufregt sind Leute, die zwar Forderungen stellen, aber bitte ohne dass es was kosten darf. So hat Lidl kürzlich erst die Preise für Schweinefleisch angehoben, um die Produzenten besser bezahlen zu können... Ergebnis: Keiner hat das Zeug gekauft.
Das gleiche ist denen schon zuvor mit Fair-Trade Bananen passiert. Auch da griffen die Leute lieber zu den Billigprodukten.

Heisst also: Hier müsste der Staat eingreifen und Vorgaben machen. Zum Beispiel mit gesetzlichen Mindespreisen und strikten Kontrollen in der Haltung.
Wird aber nicht passieren, weil die Lobbyisten die Politiker fest am Haken haben...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was damals auch ein ziemlich dämlicher Vorschlag war, wenn man bedenkt dass gleichzeitig Bus- und Bahnlinien massiv abgebaut wurden, weil sie nicht rentabel waren und die Unternehmen ja unbedingt Gewinn machen sollten...

Verstehe Dein Argument nicht: der erhöhte Spritpreis hätte die Leute dazu gebracht, auf Bus und Bahn umzusteigen - das ist ja der Sinn solcher lenkenden Steuererhöhungen. Bus- und Bahnlinien wurden deswegen massiv abgebaut, weil sie eben nicht gegen den gepamperten Individualverkehr konkurrieren konnten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was deutlich zeigt, dass es hier ein Gesamtkonzept geben muss, indem existierende Alternativen gefördert werden.

Das "Gesamtkonzept" ist/war das Vertrauen darauf, dass der Markt hier regeln würde.
Aber genau so, wie Du hier argumentierst, wurde damals halt auch - mir erschien es beinahe konzertiert - argumentiert und dabei dann immer der "kleine Mann" vorgeschoben, der es sich nicht leisten könne, bei höheren Spritpreisen dann weiter zur Arbeit zu fahren (insbesondere, wenn er auf dem Lande wohnt). Das Ergebnis kennen wir: Busse und Bahnen wurden weiterhin nicht gefördert, die Leute fuhren weiter ihre CO2-Schleudern, die deutsche Autoindustrie war's zufrieden.

Sobald jemand sich anschickt, wirklich Änderungen vorzuschlagen, die ökologisch tatsächlich was bewirken, fängt das Spielchen von Neuem an: im Interesse derer, die am bisherigen System sich eine goldene Nase verdienen und natürlich keine Änderungen wollen, wird eine mediale Kampagne gestartet, und immer wird so getan, als sorge man sich da vor allem um die "sozial Schwachen" (BLÖD ist regelmäßig mit dabei). Und selbstverständlich wird dann immer ein "Gesamtkonzept" gefordert, das bittschön so auszusehen hat, dass eigentlich niemand irgendwelche Einschnitte an seinem bisherigen Lebensstil vorzunehmen habe. Da so eine eierlegende Wollmilchsau nirgendwo aufzutreiben ist, bremst man also die jeweiligen Änderungsvorschläge aus und es passiert: Nix.

Der Vorschlag der Grünen (den 5Mark-Preis "ausgedacht" hatte übrigens sogar ein FDP-Mann) wurde irgendwann Ende der Neunziger gemacht. Ich hörte, wie oben schon erwähnt, vom Treibhauseffekt anfangs der Achtziger. Irgendwelche "Gesamtkonzepte" hätten von den Regierenden in dieser Dekade ja mal erarbeitet werden können.

Aber die einzigen, die anscheinend Gesamtkonzepte in der Schulade liegen hatten, waren jene Agenturen, die wohl damit beauftragt wurden, vernünftige Vorschläge wie den der Grünen in der Öffentlichkeit als indiskutabel hinzustellen, die ihre Lobbyisten in Talkshows schickten oder Journalisten mit "Informationen zwecks Argumentationshilfe" füttern ließen. Man schaue sich dieses Video von SPIEGEL TV mal an, um zu sehen, wie das funktionierte (und immer funktioniert, wenn vernünftige politische Programme medial zerstört werden sollen): Inhaltlich möglichst dünn, aber Hautpsache, die Sache in's Lächerliche ziehen. Der Reporter, der da die Politikerin in Berlin "stellt" um mit der Frage "Wie oft fliegen Sie denn in den Urlaub?" zu konfrontieren, ist ein schönes Beispiel. Unlauterer kann man kaum vorgehen, als dass man zum tu-quoque greift. Und dann natürlich zeigt man eine art-directorin eines Werbebüros, die einfach erklärt, was gerade ihr Job war und wie sie die ihr gestellte Aufgabe zu lösen versuchte. Dazu den "Major Tom" als Tonspur drübergelegt - und schon ist also die ganze Idee lächerlich gemacht.
Das damals von dem Grünen in Aussicht gestellte 3L-Autor gibt's freilich bis heute nicht - warum auch, wenn die Leute es sich weiter leisten können, mit immer fetteren Blechhaufen die Zukunft ihrer Enkell kaputtzumachen und die Industrie damals also überhaupt keinen Anreiz bekam, sich mal rechtzeitig Gedanken um nachhaltige Technologien zu machen?

Wenn in nächster Zukunft die deutsche Automobilindustrie, dieses Einzelstandbein der deutschen Wirtschaft, wegknickt, soll bitte keiner mit Krokodilstränen in den Augen behaupten, sowas sei nicht abzusehen gewesen.

jack-black antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja mit Kleinkindern und aufm Land ist man froh wenn man ein Auto hat. Sind beide Berufstätig praktisch zwei.

Wüsste nicht wie das mit Öffies gehen sollte. Alleine schon Doppelkinderwagen....

Wie wäre es wenn man nur noch als :
Familien oder Alleinerziehende mit Kindern
Personen die berufsbedingt Nachts raus müssen
Gehbeeinträchtigte oder Rentner

.... Das Recht auf ein PKW (bzw. Großen PKW) hätte? Würde auch den Reiz erhöhen Familien zu gründen 🙂

Dieses alle über ein Kamm scheren bringt ohne entsprechende Voraussetzungen andere Probleme mit sich.

derneinsager antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @derneinsager

Naja mit Kleinkindern und aufm Land ist man froh wenn man ein Auto hat. Sind beide Berufstätig praktisch zwei.

Die allermeisten wohnen aber in der Stadt. Hier wo ich wohne (Dortmund Innenstadt) habe ich in 5 Minuten Zugang zu einer U Bahn und einer S Bahn. 4 Supermärkte sind 3 Minuten zu Fuß entfernt. Innenstadtbummelzone 15 minuten zu Fuß. Ich habe ein Kind und hatte nie in meinem Leben ein Auto. Meiner Meinung nach muss man Hirnkrank (und ne Ökosau) sein um in dieser Gegend eins zu haben. Hier parken trotzdem jede Menge Asi Schüsseln, sogar SUVs ohne Ende.

johannes22 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2859

Ich wohn in einer sog. "Metropolregion". Von hier aus sind kann man sehr schön mit Bus und Bahn pendeln - wenn man davor mit dem Auto zum S-Bahnhof fährt. Das gilt klar nicht für jeden. Je nach Uhrzeit und genauem Wohnort kann man den Bus nehmen. Ich hättte allerdings Probleme. Entweder ich hätte 15 min Fußweg zur Haltestelle oder nur 2 min - da fährt allerdings der Bus nur selten und noch seltener pünktlich. Und je nach dem in welche Richtung man fährt muss man dann schonmal 20 min am S-Bahnhof warten. Das Fahrrad wäre noch eine Möglichkeit, allerdings hat man Glück, wenn man abends dann noch ein ganzes Fahrrad hat um heimzukommen. Park ans Ride wird aber häufig genutzt und ist auch wirklich praktisch.

Da der Vorschlag der Grünen allerdings schon mehr als 20 Jahre her ist - damals gab es hier keine S-Bahnverbindungen und erst recht keine guten Busverbindungen. Erst recht keine zu einem Bahnhof. Die wurde erst so 10 Jahre nach dem Ausbau der S-Bahnverbindungen eingeführt, fährt allerdings nur zu Berufsverkehrzeiten. Vermutlich weil man gemerkt hat, dass keiner Bus und Bahn nimmt, wenn man schon fast ne Stunde braucht und mehrmals umsteigen muss um zum Bahnhof zu kommen. Und als ich Teenager war fuhren die Busse, der einen Linie die es gab, zwar laut fahrplan bis 18 Uhr mindestens 2 mal pro Stunde (ausser zwischen 14 und 15 Uhr) allerdings kamen die so unregelmäßig, dass wir sehr oft wieder heimkamen und dann doch das Mama-Taxi brauchten. Das ist inzwischen wirklich viel besser.

Als ich zu Studeienzeiten in größeren Städten wohnte hab ich das Auto allerdings kaum vermisst. Wieso auch, wenn alle 10 min was fährtund selbst in der Nacht mindestens einmal pro Stunde.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @johannes22

Hier wo ich wohne (Dortmund Innenstadt) habe ich in 5 Minuten Zugang zu einer U Bahn und einer S Bahn. 4 Supermärkte sind 3 Minuten zu Fuß entfernt.

Schön für Dich.

Da wo wir wohnen laufen wir zum nächsten Supermarkt 15 bis 20 Minuten (einfache Strecke). Blöd nur, daß der Wocheneinkauf für eine 5köpfige Familie nicht in ein oder zwei Rucksäcke passen, als fährt man halt manchmal doch mit dem Auto.
Der öffentliche Nahverkehr ist hier nicht so üppig, da ist man, je nachdem wohin man will und wie lange man warten muß, ewig unterwegs.
Es ist ein Unterschied, ob man in der Stadt wohnt, wo Einkaufsmöglichkeiten und Bushaltestellen mit regelmäßiger Anbindung vor der Tür sind oder ob man ländlich lebt, wo der Bus außerhalb des sog. Berufsverkehrs nur ein mal pro Stunde fährt.

Ach ja, wir haben auch ein SUV. Verbraucht ca. 4,5 kg Gas auf 100 km. Nicht jeder SUV ist ein Spritfresser. (Aber klar, wenn man von SUV spricht hat man eher die sog. Hausfrauenpanzer vorm geistigen Auge und nicht so Mini-SUV wie z.B. einen Seat Arona)
(Unsere Mercedes V-Klasse aus dem letzten Jahrtausend hat allerdings einen Verbrauch jenseits von gut und böse. Aber als 5köpfige Familie braucht man halt ein größeres Auto.)

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @alescha

Da wo wir wohnen laufen wir zum nächsten Supermarkt 15 bis 20 Minuten (einfache Strecke). Blöd nur, daß der Wocheneinkauf für eine 5köpfige Familie nicht in ein oder zwei Rucksäcke passen, als fährt man halt manchmal doch mit dem Auto.

Ihr wohnt also so, dass Ihr zu überproportional hohem Umweltressourcenverbrauch gezwungen werdet. Von wem eigentlich?
Und bei einer 5köpfigen Familie gibt es keine Möglichkeit, dass in der Woche mal drei mit dem Rucksack auf dem Rücken oder dem Fahrradanhänger zum nächsten Supermarkt fahren? Man fragt sich ja, wie die Leute in Afrika das mit der Vermehrung hinkriegen, wenn dort die Frauen alltäglich kilometerweit und stundenlang zu Fuß unterwegs sind, um das Wasser für den täglichen Bedarf heranzuschleppen...

Veröffentlicht von: @alescha

Ach ja, wir haben auch ein SUV. Verbraucht ca. 4,5 kg Gas auf 100 km. Nicht jeder SUV ist ein Spritfresser.

Mag ja sein. Allerdings: Klick mich!

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @jack-black

Ihr wohnt also so, dass Ihr zu überproportional hohem Umweltressourcenverbrauch gezwungen werdet.

Ob unser Umweltressourcenverbrauch überproportional hoch ist lasse ich mal dahingestellt. Das Auto ist ja nicht der einzige Faktor.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und bei einer 5köpfigen Familie gibt es keine Möglichkeit, dass in der Woche mal drei mit dem Rucksack auf dem Rücken

Unser Ältester ist durchaus in der Lage, mit einem vollgeladenen Rucksack unterwegs zu sein. Aber mach das mal, wenn die Kinder noch recht klein sind.
Und wenn es darum geht, nur ein paar Sachen zu holen, ziehen wir tatsächlich mit dem Rucksack los.

Veröffentlicht von: @jack-black

oder dem Fahrradanhänger zum nächsten Supermarkt fahren?

Haben wir tatsächlich schon gemacht. Der nächste Supermarkt ist für mich allerdings topografisch so gelegen, daß ich leider passen muß.

Veröffentlicht von: @jack-black

Man fragt sich ja, wie die Leute in Afrika das mit der Vermehrung hinkriegen, wenn dort die Frauen alltäglich kilometerweit und stundenlang zu Fuß unterwegs sind, um das Wasser für den täglichen Bedarf heranzuschleppen...

Man fragt sich auch, wie viele Leute in Afrika ohne Handy, Computer und WC klarkommen.
Geht natürlich alles, geht auch alles nachweislich ohne Strom. Trotzdem will auch die stramm umweltbewußte Autoverzichtsfraktion nicht auf die sonstigen Annehmlichkeiten der Zivilisation verzichten, obwohl die zum Teil nicht minder umweltschädlich sind.

Veröffentlicht von: @jack-black

Mag ja sein. Allerdings: Klick mich!

Wegen mir kann man die ganzen Kärren mit unnötig viel PS und Neuwägen, die mehr als x Liter verbrauchen, verbieten. Bloß: Das ist ja wieder ein Eingriff in die Grundrechte, die es nunmal Singles und Dinks erlauben, sich einen tonnenschweren SUV vor die Tür zu stellen, obwohl man damit weder ins Gelände fährt noch groß was transportieren muß, oder einen PS-Boliden, dessen Leistung man gar nicht ausfahren kann.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @alescha

Trotzdem will auch die stramm umweltbewußte Autoverzichtsfraktion nicht auf die sonstigen Annehmlichkeiten der Zivilisation verzichten, obwohl die zum Teil nicht minder umweltschädlich sind.

Ja, das ist ja genau der Punkt, auf den ich hinaus will: Alle wollen Einschränkungen - aber bitte immer nur für die anderen. Man selbst kann ja gar nicht anders, als genau so zu leben, wie man's tut. Weil der nächste Supermarkt topografisch ungünstig liegt, beispielsweise...

Der springende Punkt ist: freiwillig, selbstverantwortlich schränkt sich niemand (oder kaum jemand) ein, solange es so scheiß-einfach ist, auf andere zu zeigen, die sich ja auch nicht einschränken brauchen. Ich mache Dir und allen, die ähnlich wie Du oder sogar noch deutlich ökologisch schädlicher leben, überhaupt keinen Vorwurf. Das haut nicht hin, auf der individuellen Verantwortungsebene ist es nicht machbar, Millionen und Milliarden dazu zu bewegen, aus Vernunftgründen auf Komfort zu verzichten. So ticken wir nicht, denn unsere psychologischen Möglichkeiten haben sich über Hunderttausende von Jahren evolviert, in denen globale Verantwortlichkeit kein Faktor war. Wir können besser unser eigenes ökologisch verheerendes Verhalten zweckrationalisieren als unsere Triebwünsche nach Komfort zu zügeln.
Deswegen kann das Problem nur "von oben" gelöst werden. Durch Regeln, an die sich dann alle zu halten haben, ob's ihnen paßt oder nicht. Und das geht am besten, wenn man die in uns angelegten Regeln, unseren Egoismus als Faktor in die Regeln mit einpreist. In einer Welt, in der individualisiert motorisierte Mobilität den tatsächlichen ökologischen Preis hätte, würdest Du, bzw. würde Deine Familie womöglich umziehen an einen Ort, an dem der Weg zum Einkaufen kürzer ist. Oder Ihr würdet auf das Auto verzichten und das vorhandene Geld in eine Dauerkarte für den ÖPNV investieren.

Und bevor wir weiter von Dir sprechen: In so einer Welt würde ich nicht zwei Monitore laufen lassen, wenn ich doch nur einen brauche, um diese Zeilen hier einzutippen. In so einer Welt hätte ich mich dann nicht letztens abends von meinem Freund per Auto nachhause kutschieren lassen (weil er es mir gar nicht angeboten hätte), sondern hätte etwas genauer auf die Uhr geschaut, um den letzten Bus noch zu erreichen. In so einer Welt wäre ich vermutlich gar nicht zurück aus der Stadt hier auf's Land gezogen in mein Elternhaus, dessen 7500l-Heiz-Tank alle zweieinhalb Jahre neu gefüllt werden muß, sondern hätte es einfach verkauft wäre weiter in der Großstadt wohnen geblieben.
Aber in der Welt, wie sie jetzt ist, zahle ich hier, auf dem Lande, einfach weniger, als ich in der Stadt zu berappen hätte an Mietausgaben. Und es ist natürlich schöner hier, ich mag ja das Grün. Und so lebe ich, wegen meiner Liebe zum Grün, auf eine Weise, die der Erhaltung dieses Gründ dauerhaft schadet.
Weil es aus individuell ökonomischer Sicht sinnvoll ist.
Weil unsere Gesetze so sind und ökologisch schädliche Lebensweisen indirekt subventioniert werden.

Veröffentlicht von: @alescha

Wegen mir kann man die ganzen Kärren mit unnötig viel PS und Neuwägen, die mehr als x Liter verbrauchen, verbieten. Bloß: Das ist ja wieder ein Eingriff in die Grundrechte, die es nunmal Singles und Dinks erlauben, sich einen tonnenschweren SUV vor die Tür zu stellen, obwohl man damit weder ins Gelände fährt noch groß was transportieren muß, oder einen PS-Boliden, dessen Leistung man gar nicht ausfahren kann.

Genau. Und auch deswegen (Eingriff in Grundrechte) bin ich nicht für Verbote. Mehr noch aber bin nich nicht dafür, weil sie nicht sinnvoll wären, im Gegensatz zu klug angesetzten Steuerhebeln - wie ich an anderer Stelle hier im Thread schon so ausführlich darlegte, dass ich mich nun nicht wiederholen mag.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Alle wollen Einschränkungen - aber bitte immer nur für die anderen.

Veröffentlicht von: @jack-black

solange es so scheiß-einfach ist, auf andere zu zeigen

Ich bin nicht die, die andere hier als Ökosau bezeichnet. Und ich habe hier keine Einschränkungen gefordert.

Veröffentlicht von: @jack-black

Genau. Und auch deswegen (Eingriff in Grundrechte) bin ich nicht für Verbote. Mehr noch aber bin nich nicht dafür, weil sie nicht sinnvoll wären, im Gegensatz zu klug angesetzten Steuerhebeln - wie ich an anderer Stelle hier im Thread schon so ausführlich darlegte, dass ich mich nun nicht wiederholen mag.

Ich bin geneigt, Dir zuzustimmen, nur wird es hier halt etwas komplexer. Dann macht man beispielsweise Treibstoffe so teuer, daß sich nur noch Wohlhabende den Individualverkehr leisten können, und zwingt den Rest zur Nutzung von ÖPNV. Womöglich ohne diesen auszubauen. Und wer mit der S-Bahn durch Stuttgart muß, wird bei der Vorstellung, daß noch mehr Leute S-Bahn fahren, nur verzweifelt den Kopf schütteln.
Ja gut, was muß man auch auf dem Land leben. Zieh in die Stadt, wo du mit Öffis oder zur Not auch zu Fuß zur Arbeit kommst. Das muß man sich aber auch erstmal leisten können, und solange die Politik nicht in der Lage ist dafür zu sorgen, daß Wohnraum in der Stadt auch für Durchschnittsverdiener bezahlbar ist und auch bleibt, wenn dann wieder alle in der Stadt leben wollen, weil sie sich das Autofahren nicht mehr leisten können sehe ich da schwarz.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Dann macht man beispielsweise Treibstoffe so teuer, daß sich nur noch Wohlhabende den Individualverkehr leisten können, und zwingt den Rest zur Nutzung von ÖPNV. Womöglich ohne diesen auszubauen.

Der wird sich "von selbst" ausbauen, wenn wir uns mal daran gewöhnen, dass er auch privatwirtschaftlich gestaltet sein kann. Weil es sich ab einer bestimmten Nachfrage nämlich rentiert. Vorher nicht. Erst dann, wenn nur noch, wie Du schreibst, Wohlhabende sich den Individualverkehr leisten können, also die Masse der Leute nicht mehr - und diese Masse an Nachfrage es lukrativ macht, privat die entsprechende Dienstleistung anzubieten. Übrigens kommt ja noch hinzu der Anreiz, im Verbrauch niedrigere Fahrzeuge zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.

Veröffentlicht von: @alescha

Ja gut, was muß man auch auf dem Land leben. Zieh in die Stadt, wo du mit Öffis oder zur Not auch zu Fuß zur Arbeit kommst. Das muß man sich aber auch erstmal leisten können, und solange die Politik nicht in der Lage ist dafür zu sorgen, daß Wohnraum in der Stadt auch für Durchschnittsverdiener bezahlbar ist und auch bleibt, wenn dann wieder alle in der Stadt leben wollen, weil sie sich das Autofahren nicht mehr leisten können sehe ich da schwarz.

Solange die Politik nicht in der Lage ist, dafür zu sorgen... Ja genau. So argumentieren wir alle. Die wir ja für die Politik so gar nicht zuständig sind.
Und weil Du diese Logik mit den meisten meiner Mitbürger teilst, sehe ich auch schwarz. Daher ja auch die Überschrift meines Postings, mit dem ich diesen Seitenast einleitete. Es ist uns scheißegal - solange die Politik nicht alle daran setzt, dass sich die Dinge zum besseren wenden, ohne dass es uns an den Komfort geht.

An die jüngeren Mitleser gewendet: Heult nicht so rum, was interessiert es mich, in welchem Zustand wir euch die Erde hinterlassen?

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @jack-black

Solange die Politik nicht in der Lage ist, dafür zu sorgen... Ja genau. So argumentieren wir alle. Die wir ja für die Politik so gar nicht zuständig sind.
Und weil Du diese Logik mit den meisten meiner Mitbürger teilst, sehe ich auch schwarz. Daher ja auch die Überschrift meines Postings, mit dem ich diesen Seitenast einleitete. Es ist uns scheißegal - solange die Politik nicht alle daran setzt, dass sich die Dinge zum besseren wenden, ohne dass es uns an den Komfort geht.

Ich bin für die Politik insofern verantwortlich, daß ich von meinem Wahlrecht Gebrauch mache, ja.
Und bis dahin ziehen wir zu fünft in eine 3-Zimmer-Wohnung in der Stadt, und weil Corona ist, gucken wir begeistert zu, wie drei Kinder in einem Zimmer Homeschooling machen. Soll halt eins ins Wohnzimmer und das andere in die Küche? Ja, wo soll dann Papa Homeoffice machen?

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @alescha

Ja, wo soll dann Papa Homeoffice machen?

Da Papa ja nen Monatsticket hat, kann er dann mit seinem Laptop mit den Öffis im Kreis fahren 😀

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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😀

Und dann Online-Teambesprechungen in den Öffis...

Aber wenn man mit den Öffis fährt kann man doch gleich auch vollends ins Büro, oder? 🤔

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @alescha

Aber wenn man mit den Öffis fährt kann man doch gleich auch vollends ins Büro, oder? 🤔

Wahrscheinlich ist man da sogar sicherer als in den Öffis 😊

Veröffentlicht von: @alescha

Und dann Online-Teambesprechungen in den Öffis...

Es gibt ja auch Pärchen, die via Handy im Bus miteinander Schluß machen 😀 Es gibt nichts, was es nicht gibt.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Und bis dahin ziehen wir zu fünft in eine 3-Zimmer-Wohnung in der Stadt (...) Ja, wo soll dann Papa Homeoffice machen?

Diese Art der reductio ad absurdum ist mir durchaus aus den letzten dreißig Jahren Diskurs über ökologische Fragen bekannt. Es wird einfach die etwas naive Art, mit welcher Johannes die Idee, nach welcher, wenn die Leute in der Regel mehr auf die ökologischen Folgen ihres Handelns achten würden, auch kommende Generationen noch einen lebenswerten Planeten vorfinden würden, an seinem eigenen Beispiel illustrierte, hergenommen und in's Lächerliche gezogen. Ja, er bot eine schöne Angriffsfläche, gerade indem er zu absolut formulierte (und wenn sich selbst jemand als Vorbild hinsichtlich einer These hinstellt, ist man ja i.d.R. noch viel weniger geneigt, der These zuzustimmen). Aber wenn man nachvollziehend läse, könnte man schon drauf kommen, dass er im Sinne des kategorischen Imperativs sprach, nach welchem man so handeln soll, dass man wollen kann, dass die Prämisse dieses Handelns zum allgemeinen Gesetz werde.
Die Prämisse des Handelns - das ist die Rücksichtnahme auf das Wohl nicht nur der heute Lebenden sondern auch der kommenden Generationen, sowie die Bereitschaft, eigenen Komfort in dieser Hinsicht zu beschränken.
Er machte das an seinem Beispiel anschaulich. Vermutlich wäre es diskursstrategisch vorteilhafter gewesen, wenn er nicht von sich und seinem Sohn, sondern von einem Bekannten geredet hätte. Dann wäre der psychologische Automatismus, mit welchem man negativ auf den, der sich selbst als Vorbild hinstellt (und der als Prahlhans empfunden wird, selbst wenn er eigentlich nur Tatsachen beschreibt), vermieden worden.

Aber auch das kennzeichnet das Problem das unser Denken in ökologischen Kategorien seit Jahrzehnten hat: Wir alle sind anfällig dafür, jede formale Schwäche im Argument jener, die gegen unsere Komfort-Interessen argumentieren, mit geradezu schlafwandlerischer Sicherheit zu erkennen und sofort in diese Schwäche hineinzuhauen. Da wird jemand, der darauf hinweist, dass auch das Wohnen auf kleinerem Raum, am besten in der Stadt, ein Beitrag zum nachhaltigen Leben ist, lächerlich gemacht. So, wie insinnuiert wurde, nach meiner Position (der gemäß die Partikularinteressen von Leuten, die auf dem Lande leben, nicht auf Dauer die Einführung nachhaltiger Benzinpreise verhindern dürfen) müßten die Dörfer komplett abgeschafft werden, was dann dazu führe, dass niemand mehr Nahrung herstellt.

Das ist so ermüdend. Ich bin ja noch nicht einmal der Ansicht, dass Johannes richtig denkt, denn sein Beitrag las sich für mich entsprechend seiner "Pflichtenethik", nach welcher die Leute - ökologisch - richtig handeln sollten, weil sie es als moralisch verpflichtend empfinden. Und ich denke eben nicht, dass wir Menschen so ticken, dass wir uns an mehr oder weniger heldischen Vorbildern orientieren.
Aber in der Sache - dass nämlich uns die Rechnung am Ende allen von seiten unseres kaputtgemachten Planeten präsentiert werden wird, wenn nicht die Mehrheit lernt, mit Komfortverlusten sich zu arrangieren - in der liegt er richtig.
Dass niemand Bock auf Komfortverluste hat, insbesondere da, wo sie echte Anstrengungen bedeuten - das ist klar. Und selbstverständlich wäre es für eine 5köpfige Familie ein immenser Komforverlust, von einem Eigenheim mit womöglich über 150 qm auf dem Lande in eine 60qm-Dreizimmerwohnung in der Stadt zu ziehen.
Tja. Hier bekommt man für solche ironisierenden Betrachtungsweisen Applaus.

Den Naturgesetzen ist allerdings kein Schmunzeln abzuringen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @jack-black

Diese Art der reductio ad absurdum ist mir durchaus aus den letzten dreißig Jahren Diskurs über ökologische Fragen bekannt.

Das ist nicht absurd, und auch kein lächerlich machen, das wäre bei uns Realität.

Und es ist nicht nur eine Komfort-Frage, wenn man 4 Leute hat, von denen jeder einen Schreibtisch und einen Rechner braucht. Wenn man 4 Leute hat, die sich konzentrieren müssen und es nicht brauchen können, von 1-3 parallel laufenden Videokonferenzen beschallt zu werden.
Tatsächlich arbeitet unser jüngster allerdings meist am Eßtisch, wo auch mein Mann sein Homeoffice eingerichtet hat. Das ist mitunter schon recht anstrengend für meinen Mann, wenn er arbeiten muß und zeitgleich Mama dem Sohnemann irgendwelche Aufgaben erklärt.
Jetzt laß noch weitere Kinder am Eßtisch Homeschooling machen. Dann ist für keinen der Beteiligten an vernünftiges Arbeiten zu denken.

Die Ironie hat damit einen durchaus ernsthaften Hintergrund. Nach 2 Monaten Homeschooling und Homeoffice liegen selbst bei unserer wirklich komfortablen Wohnsituation die Nerven manchmal blank. Ich möchte nicht wissen, wie das in Familien aussieht, wo 5 Personen in einer 60-m²-Dreizimmer-Wohnung in der Stadt aufeinanderhocken.

Ich habe nun wirklich kein Problem damit, wenn jemand gegen meine Komfort-Interessen argumentiert.

Sehr wohl aber habe ich ein Problem mit argumenta ad hominem, wo man kurzerhand als Ökosau tituliert wird,
weil man Auto fährt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich wäre es diskursstrategisch vorteilhafter gewesen, wenn er nicht von sich und seinem Sohn, sondern von einem Bekannten geredet hätte.

Wäre es nicht, weil auch hier gilt, daß die eigene Lebenssituation nicht so ohne weiteres auf andere übertragbar ist, und auch das wäre keine Berechtigung, andere als Ökosau zu bezeichnen.

Ich finde, da macht einfach der Ton die Musik.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Sehr wohl aber habe ich ein Problem mit argumenta ad hominem, wo man kurzerhand als Ökosau tituliert wird, weil man Auto fährt.

Seinen Tonfall wollte ich nicht verteidigen, aber inhaltlich hatte er recht. Individualverkehr ist nun mal besonders umweltschädlich.

Siehe ansonsten meine Antwort an Lucan.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Dass niemand Bock auf Komfortverluste hat, insbesondere da, wo sie echte Anstrengungen bedeuten - das ist klar. Und selbstverständlich wäre es für eine 5köpfige Familie ein immenser Komforverlust, von einem Eigenheim mit womöglich über 150 qm auf dem Lande in eine 60qm-Dreizimmerwohnung in der Stadt zu ziehen.
Tja. Hier bekommt man für solche ironisierenden Betrachtungsweisen Applaus.

Es wäre nur - rein psychologisch betrachtet - durchaus von Vorteil, wenn dieser "Kompfortverlust" zumindest halbwegs gleichmäßig verteilt werden würde. Dass einige Leute das besser wegstecken können als andere ist klar. Aber es kann nicht sein, dass die Klimaneutralität einseitig auf dem Rücken bestimmter Leute ausgetragen wird, die halt irgendwie die Arschkarte haben... während die anderen ganz bequem ihr bisheriges Leben mit allen Annehmlichkeiten weiterführen.

Für mich bedeutet das: Wir finanzieren das, was notwendig ist, über unsere Steuern... und nicht dadurch, dass einigen Leuten, die halt Pech haben, der Boden unter den Füssen weggezogen wird und sie dann halt irgendwo sehen können wo sie bleiben...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es kann nicht sein, dass die Klimaneutralität einseitig auf dem Rücken bestimmter Leute ausgetragen wird, die halt irgendwie die Arschkarte haben... während die anderen ganz bequem ihr bisheriges Leben mit allen Annehmlichkeiten weiterführen.

Es kann sehr wohl so sein. Es wird so sein. Und zwar wird die große Mehrheit der Menschen zu der Kategorie jener, die "die Arschkarte haben" gehören.
So "ganz bequem ihr bisheriges Leben mit allen Annehmlichkeiten weiterführen" werden nur jene Menschen können, die ein Vielfaches dessen, was sie momentan für dieses Leben aufwenden, bezahlen können. Also Leute, die momentan ein Vielfaches dessen verdienen, was sie verkonsumieren.

Das ist vollkommen einfach: Wenn ein Deutscher im Schnitt 12 Tonnen CO2 pro Jahr durch seine Lebensweise generiert, der Planet aber nur 1 Tonne pro Mensch erträgt - dann muß ganz platt physikalisch der deutsche Durchschnitt auf ein Zwölftel von heute gesenkt werden.
Na, wie sollte das denn wohl möglich sein, wenn nicht das Gros der Leute ihren Komfort/Konsum ganz gewaltig einschränkt?
Die Mehrheit der Menschen wird nicht mehr in den Urlaub fahren können, weil diese Mobilität eben zuviel CO2 in die Luft bläst. Massen-Ferntourismus fällt weg. Aus. Niente! Im Winter Skifahren ist für die drin, in deren Dorf im Winter genügend Schnee fällt. Und für die, welche es sich leisten können, für einen Fernurlaub das Mehrfache eines durchschnittlichen Jahreseinkommens zu berappen. So, wie's früher war, als die Adligen und Pfeffersäcke am Zauberberg unter sich waren.
Und wenn man nicht das Geld dafür hat, eine entsprechend große Bodenfläche per Eigenheimbaum zu versiegeln und nachher im Winter auch zu heizen, der wird halt kein Häuschen auf dem Land sich leisten können, sondern muß auf einer handvoll Quadratmetern in einem Wohnblock in der Stadt wohnen. Weil's halt nicht zu mehr reicht. Weil Heizöl oder Strom oder Gas eben das kosten, was sie wert sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich bedeutet das: Wir finanzieren das, was notwendig ist, über unsere Steuern... und nicht dadurch, dass einigen Leuten, die halt Pech haben, der Boden unter den Füssen weggezogen wird und sie dann halt irgendwo sehen können wo sie bleiben...

Den Boden unter den Füßen zieht man den Leuten ja nicht weg. Nur die jeweilige Parzelle wird halt entsprechend dem, was verfügbar ist, kleiner.

Das hört sich herzlos an, aber nochmal: die Physik hat mit Sentimentalitäten nix am Hut.
Die "kleinen Leute" können ja, wenn sie meinen, zu wenig vom Kuchen abzubekommen, hingehen und den Reichen was wegnehmen. Meinen Segen haben sie, bin ja im tiefsten Inneren immer noch Sozialrevolutionär 😉 .
Werden sie auch tun, ich sehe die gesellschaftsinternen Verteilungskämpfe bis auf's Blut als fast sicher anzunehmendes Zukunftsszenario. (Um es mit dem T-800 auszudrücken: Die Wahrscheinlichkeit liegt bei über 74% 😀)
Aber das wird ja am Ergebnis nichts ändern: Wenn nicht die große Mehrheit der Leute sich sehr, sehr stark im Konsum einschränkt, sei es "freiwiliig", sei es per Gewalt gezwungen, ist bald Ende Gelände.

Das kriegt man nicht gebacken, wenn man Auslandsurlaube (mal im Ernst: Kunstschnee für Touristen? Are you serious, mankind?!) und fünfmal Fleisch die Woche und Südfrückte als Dessert für ein Einkommensklassen übergreifendes, ausgemachtes Menschenrecht hält.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist vollkommen einfach: Wenn ein Deutscher im Schnitt 12 Tonnen CO2 pro Jahr durch seine Lebensweise generiert, der Planet aber nur 1 Tonne pro Mensch erträgt - dann muß ganz platt physikalisch der deutsche Durchschnitt auf ein Zwölftel von heute gesenkt werden.
Na, wie sollte das denn wohl möglich sein, wenn nicht das Gros der Leute ihren Komfort/Konsum ganz gewaltig einschränkt?

Es gibt einige Dinge auf dieser Welt, die ich nicht wirklich als Verlust betrachte... es ist schlicht und einfach ein vollkommener und totaler Wahnsinn, was allein die Textilindustrie an völlig überflüssigem Müll produziert. Im Prinzip ist das praktisch Einwegware... einmal getragen, ab in den Müll (die reale Zahl liegt angeblich bei 4x tragen... im Schnitt!).

Nicht nur, dass wir hier auf Bergen von Müll liegen, der sich praktisch nicht recyceln lässt, das Zeug wird auch containerweise mit unheimlichem Aufwand hierher transportiert. Und das, obwohl hier jeder eh nur einen Satz Kleidung auf einmal tragen kann...

Vieles lässt sich sicherlich auch durch klimaneutralen Strom erreichen, Erdwärme und dergleichen. Verzicht auf Fleischkonsum... da geht noch einiges.

Auch das wird noch nicht reichen. Aber ich vermute ohnehin, dass zukünftige Generation mit einiger Verachtung auf uns schauen werden. Nicht, weil sie uns den Konsum neiden würden... sondern weil sie gar kein Verständnis mehr dafür haben. Nicht aus Umweltgründen, sondern warum man überhaupt etwas in derartigen Massen konsumieren muss, wie wir es tun.

Allerdings fürchte ich auch, dass es längst zu spät ist. Es wird zwar mächtig viel Wind gemacht und in den Medien berichtet... aber es tut sich praktisch nichts. Alles läuft "erst mal" weiter... und dann schaun' mer mal.

Und dann werden wir uns noch umschauen...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Der wird sich "von selbst" ausbauen, wenn wir uns mal daran gewöhnen, dass er auch privatwirtschaftlich gestaltet sein kann. Weil es sich ab einer bestimmten Nachfrage nämlich rentiert. Vorher nicht.

Und da liegt dein Gedankenfehler.

Tendenziell hast du ja recht, es muss einerseits etwas geschehen - und wir werden uns andererseits auf Einschränkungen der ein oder anderen Art gefasst machen müssen. Soweit klar.

Aber wenn man hier jetzt einfach eine Stellschraube anzieht bis es schmerzt, und dann darauf hofft, dass der Markt die Sache schon irgendwie regeln wird, dann versinkt zumindest ein Teil der Gesellschaft im Chaos.

Fahrgemeinschaften auf dem Land klingen schön und gut... wenn aber die Leute alle in verschiedene Richtungen fahren müssen, dann bringt das nicht viel.

Jeden Tag zwei Stunden länger unterwegs sein im öffentlichen Nahverkehr? Na gut, das bekommt man vielleicht noch hin... aber man ist ja auch noch weitere zwei Stunden unterwegs, wenn man dann zu Fuss in den nächsten Supermarkt pilgert.

Was wir dringend brauchen sind alternative Konzepte. Es wäre ja kein Problem, auf dem Dorf von zu Hause aus zu arbeiten, wenn es dort ein vernünftiges Internet gäbe. Weil es das aber nicht gibt ziehen die Leute dann weg. Warum sollte die Telekom da also auf gut Glück Leitungen legen?
Der Bedarf wäre da, aber der Markt regelt da gar nichts!

Ich versuche auch, auf Plastik so weit wie es geht zu verzichten. Wird in den Supermärkten aber kaum angeboten. Ich könnte natürlich auch direkt beim Erzeuger kaufen... da müsste ich aber wieder mit dem Auto hinfahren. Und wenn keiner mehr Kartoffeln in der Plastiktüte kauft, dann werden die Kartoffeln nicht plötzlich ökologisch verpackt, sondern aus dem Sortiment genommen. Will ja offensichtlich keiner haben.

Natürlich müssen am Ende irgendwie die Regeln des Marktes wirksam werden... dazu bedarf es aber einer konkreten Steuerung in die gewünschte Richtung. Und vor allem auch Zeit für den Anpassungsprozess.

Denn wenn das Benzin von heute auf morgen 5 Euro kostet, dann werden sich Millionen von Menschen in Bewegung setzen, weil sie ihren Wohnort in die Städte verlegen müssen, um vernünftige Nahverkehrsangebote zu bekommen. Oder denkst du, es werden dann plötzlich wie von Zauberhand Schienen in die Provinz verlegt, weil es ja sein könnte, dass da jemand mitfahren will?

Was wir brauchen ist ein klares Konzept, wo genau wir hinwollen, und ein Stufensystem, um dieses Konzept politisch umzusetzen (Und zwar schnell!).
Das muss und wird auch Verteuerungen beinhalten... aber nicht als allein seeligmachende Methode nach dem Motto: "So, jetzt könnt ihr euch kein CO2 mehr leisten... jetzt schaut mal zu, wie ihr klarkommt und findet mal ganz schnell ein paar Alternativen!"

Diese Alternativen müssen von Anfang an mit geplant werden.
Kein Mensch kauft Elektroautos, wenn es keine Ladestationen gibt. Kein Mensch zieht aufs Land, um dort zu arbeiten, wenn es da kein Internet gibt. So etwas muss gezielt gefördert werden.

Wenn wir von Menschen Alternativen fordern, dann müssen sie auch welche haben - und zwar bald.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Schön für Dich.

Ich habe mir die Wohnung in dieser Lage ja auch ausgesucht. Wir leben übrigens zu dritt auf 69 Quadratmeter, beziehen Ökostrom , fliegen aus Prinzip nicht und machen auch keine Kreuzfahrten. Wenn das alle Menschen machen würden hätte mein Sohn eine Zukunft, da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn das alle Menschen machen würden hätte mein Sohn eine Zukunft, da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

Du möchtest also die Dörfer in Deutschland abschaffen und alle Menschen in die Großstädte schicken?

Bist du sicher, dass das das richtige Konzept fürs Klima sein kann? Wer soll denn dann die Bauernhöfe betreiben?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du möchtest also die Dörfer in Deutschland abschaffen und alle Menschen in die Großstädte schicken?

Klassisches Strohmannargument. Ich rede von SUVs in der Stadt und du fängst von Dörfern abschaffen an . Manchmal frage ich mich bei dir wirklich was du willst. Und was das soll.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich rede von SUVs in der Stadt und du fängst von Dörfern abschaffen an .

Nee, haste nicht:

"Ich habe mir die Wohnung in dieser Lage ja auch ausgesucht. Wir leben übrigens zu dritt auf 69 Quadratmeter, beziehen Ökostrom , fliegen aus Prinzip nicht und machen auch keine Kreuzfahrten. Wenn das alle Menschen machen würden hätte mein Sohn eine Zukunft, da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive."

Du hast behauptet, dass wenn jeder es so machen würde wie Du:
1. in der Stadt leben
2. Ökostrom beziehen
3. Nicht fliegen, keine Kreuzfahrten
-> dann hätten alle Kinder eine Zukunft.

Das war der Beitrag auf den Lucan geantwortet hat.

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tristesse

Du hast behauptet, dass wenn jeder es so machen würde wie Du:
1. in der Stadt leben
2. Ökostrom beziehen
3. Nicht fliegen, keine Kreuzfahrten
-> dann hätten alle Kinder eine Zukunft.

Na da hätte er halt den gesamten Thread lesen müssen aus dem klar hervorgeht das ich mich auf die Städter beziehe (die meisten Bewohner Deutschland leben in einer solchen) und es besonders irritierend finde das hier in der Stadt SUVs rumfahren.

Außerdem gehört jetzt keine große Denkleistung dazu für Landbewohner eigene Strategien zu entwickeln weniger Ökosau zu sein.

Und last but not least können natürlich die ganzen Landbewohner die in der Stadt arbeiten auch in diese ziehen. Oder halt weiter Ökosau sein.

Nachtrag vom 25.02.2021 1354
Übrigens leben 77% der Deutschen in der Stadt, wenn die alle aufs Auto verzichten würden würde Deutschland wohl das Pariser Abkommen locker übererfüllen

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @johannes22

Na da hätte er halt den gesamten Thread lesen müssen aus dem klar hervorgeht das ich mich auf die Städter beziehe (die meisten Bewohner Deutschland leben in einer solchen) und es besonders irritierend finde das hier in der Stadt SUVs rumfahren.

Nein, es ging Dir offensichtlich nicht nur um Städter mit SUV, da Du mich schon sehr persönlich angegangen bist:

Veröffentlicht von: @johannes22

da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

(Hervorhebung durch mich)

Hättest Du den Thread gelesen wüßtest Du, daß ich kein Städter mit SUV bin.

Veröffentlicht von: @johannes22

Außerdem gehört jetzt keine große Denkleistung dazu für Landbewohner eigene Strategien zu entwickeln weniger Ökosau zu sein.

Wir haben Strategien entwickelt. Aber wenn jeder, der Auto fährt, gleich eine Ökosau ist, der dafür sorgt, daß unsere Kinder kaum eine Chance haben, das 50. Lebensjahr zu überleben, kann man sich freilich bequem aufs hohe Roß setzen und andere beschimpfen.

Umwelt- und Klimaschutz ist allerdings mehr, als nur aufs Auto zu verzichten oder in der Stadt zu wohnen.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Nein, es ging Dir offensichtlich nicht nur um Städter mit SUV, da Du mich schon sehr persönlich angegangen bist:

Zugegeben Landbewohner mit SUVs finde ich auch nicht grade prickelnd. In der Stadt , vor allem natürlich in der gleichen Straße in der ich lebe ist es natürlich besonders daneben, weil man ihn zum Beispiel zum Einkaufen gar nicht benutzen könnte.

Veröffentlicht von: @alescha

Hättest Du den Thread gelesen wüßtest Du, daß ich kein Städter mit SUV bin.

Ok

Veröffentlicht von: @alescha

Wir haben Strategien entwickelt. Aber wenn jeder, der Auto fährt, gleich eine Ökosau ist, der dafür sorgt, daß unsere Kinder kaum eine Chance haben, das 50. Lebensjahr zu überleben, kann man sich freilich bequem aufs hohe Roß setzen und andere beschimpfen.

Jeder der ein Auto fährt sollte sich schon klar machen das seine eigenen Kinder und die Kinder anderer dafür nun mal einen sehr sehr hohen Preis bezahlen. Das ist nun mal so. Das Co2 ist in der Luft und zwar bis an das Ende aller Tage.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Zugegeben Landbewohner mit SUVs finde ich auch nicht grade prickelnd.

Nun haben wir auch kein SUV - jedenfalls nicht das, was üblicherweise darunter verstanden wird. Unser gasgetriebener Mini-SUV verbraucht weniger als die meisten benzinbetriebenen Mittelklasse- oder gar Kleinwagen.

Man muß halt auch gucken, was man mit dem SUV oder einem größeren Auto (wie unserer V-Klasse) macht. Man bringt halt keine mehrköpfige Familie in einen Elektrosmart.
Und mit unserem Busle haben wir übrigens schon dafür gesorgt, daß bei Schulausflügen weniger Autos unterwegs waren. Da bringt man nämlich 6 Schüler rein. 😇 (Und ja, Schulausflüge in der Grundschule funktionieren hier nur mit Elterntaxis. Da sind dann die vorbildlichen aufs-Auto-Verzichter ganz froh, wenn jemand ihren Nachwuchs in ihrer Dreckschleuder mitnimmt)

Veröffentlicht von: @johannes22

Jeder der ein Auto fährt sollte sich schon klar machen das seine eigenen Kinder und die Kinder anderer dafür nun mal einen sehr sehr hohen Preis bezahlen. Das ist nun mal so. Das Co2 ist in der Luft und zwar bis an das Ende aller Tage.

Woher weißt Du, daß wir uns an anderer Stelle nicht vielleicht CO2-neutraler oder sonstwie umweltfreundlicher verhalten als Du und Deine Familie?

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Co2 ist in der Luft und zwar bis an das Ende aller Tage.

Trinkt weniger Bier 😢 .

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @chubzi

Trinkt weniger Bier 😢 .

Ja diesen Humor werden die Abermillionen die die Klimakatastrophe töten wird sicher ganz ganz köstlich finden. Zum Todlachen

johannes22 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja diesen Humor werden die Abermillionen die die Klimakatastrophe töten wird sicher ganz ganz köstlich finden. Zum Todlachen

Ich hätte auch Cola nehmen können, aber da wir in D sind bietet sich Bier an. Bier hat 4 - 5 % Alkohol und ebensoviel CO2.

chubzi

chubzi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Co2 ist in der Luft und zwar bis an das Ende aller Tage.

Äh... nö? CO2 ist Teil des natürlichen Kreislaufs des Lebens. Im Grunde wäre Autofahren harmlos... wenn nur die irrsinnig große Menge an Autos (Und anderen Maschinen) nicht wäre.

Das muss so weit runtergefahren werden, bis wir klimaneutral sind, sei es durch alternative Motoren oder Methoden, CO2 aus der Atmosphäre zu binden.

Sobald wir an diesem Punkt sind stellen verbliebene Autos mit Verbrennungsmotoren (Z.B. Oldtimer) auch kein Problem mehr dar.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das muss so weit runtergefahren werden, bis wir klimaneutral sind, sei es durch alternative Motoren oder Methoden, CO2 aus der Atmosphäre zu binden.

Moore speichern angeblich extrem viel CO2. Moore zu renaturieren wäre z.B. ein guter Ansatz.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Moore speichern angeblich extrem viel CO2. Moore zu renaturieren wäre z.B. ein guter Ansatz.

Ich habe mir auch schon gedacht, dass wir jetzt einfach sehr viel Pflanzenwachstum fördern sollten... aber ich kenne die Dimensionen nicht, die wir hier gegeneinander aufrechnen müssen. Mit Mooren allein ist es nicht getan... und die Permafrostböden, die jetzt auftauen sind ja nochmal ein Problem für sich, weil da gerade ungeheure Mengen an CO2 frei werden.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @johannes22

Na da hätte er halt den gesamten Thread lesen müssen aus dem klar hervorgeht das ich mich auf die Städter beziehe (die meisten Bewohner Deutschland leben in einer solchen) und es besonders irritierend finde das hier in der Stadt SUVs rumfahren.

Vielleicht hättest Du Dich auch konkreter äußern können, anstatt zu erwarten, dass sich User Deine Antworten aus allen Threadspostings zusammen suchen müssen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Außerdem gehört jetzt keine große Denkleistung dazu für Landbewohner eigene Strategien zu entwickeln weniger Ökosau zu sein.

Alescha ist also eine "Ökosau", nur weil sie ein Auto hat und nicht in der Stadt lebt wie Du?
Wow. 😨

Veröffentlicht von: @johannes22

Und last but not least können natürlich die ganzen Landbewohner die in der Stadt arbeiten auch in diese ziehen. Oder halt weiter Ökosau sein.

Nein, können sie nicht. Oder wie stellst Du Dir das Wohnraummässig so vor?
Alescha hat Dir ja schon erklärt, dass sie im Verhältnis zu vielen nachhaltig lebt. Wie wäre es denn jetzt mit einer Entschuldigung?

Veröffentlicht von: @johannes22

Übrigens leben 77% der Deutschen in der Stadt, wenn die alle aufs Auto verzichten würden würde Deutschland wohl das Pariser Abkommen locker übererfüllen

Es gibt noch andere umweltschädigende Faktoren als Autofahren.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @johannes22

Übrigens leben 77% der Deutschen in der Stadt, wenn die alle aufs Auto verzichten würden würde Deutschland wohl das Pariser Abkommen locker übererfüllen

Nein, das würde noch lange nicht reichen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @johannes22

Manchmal frage ich mich bei dir wirklich was du willst. Und was das soll.

Ich nehme deine Kommentare so, wie du sie schreibst:

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn das alle Menschen machen würden hätte mein Sohn eine Zukunft, da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

Daraus folgt: Alle sollen in die Stadt ziehen (so wie du) und nicht mehr auf dem Land leben und mit dem Auto einkaufen (so wie Alescha).

Falls du es nicht so gemeint hast hättest du das anders formulieren müssen und genauer schreiben sollen, was genau du denn nun eigentlich meinst. Gedanken lesen kann ich nämlich leider nicht...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich habe mir die Wohnung in dieser Lage ja auch ausgesucht.

Wir auch. Hier kann man die Kinder ein bißchen unbesorgter draußen rumrennen lassen und die Luft ist hier eindeutig besser als im Neckartal mit B10 und Industriestandorten. Der Sohn meines Mannes aus erster Ehe bekam in dieser Wohnlage allerdings Pseudo-Krupp.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wir leben übrigens zu dritt auf 69 Quadratmeter

Zu fünft wird das allerdings eher ungemütlich.

Veröffentlicht von: @johannes22

beziehen Ökostrom

Wir auch, außerdem haben wir eine Solaranlage auf dem Dach, das unser Wasser aufheizt, und wir sind von Öl auf eine Luftwärmepumpe umgestiegen. Wir fliegen auch nicht und machen keine Kreuzfahrten.

Veröffentlicht von: @johannes22

da die meisten Menschen das so wie du machen hat mein Sohn (und übrigens auch deine Kinder) so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

Was machen denn die meisten Menschen so wie ich?
Der einzige Unterschied zwischen uns ist doch wohl, daß wir Auto fahren.
Ob es das rausreißt?

Veröffentlicht von: @johannes22

so ab seinem 50ten Lebensjahr kaum noch eine Überlebensperspektive.

Wenn meine Eltern - beide in den 40er Jahren geboren, so erzählen, was die Schornsteine mitten in der Stadt in die Luft geblasen haben, und wenn ich lese, was die Leute früher so alles in die Flüsse gekippt haben, muß man sich nach Deiner Denkart ja wundern, daß die Menschen damals überhaupt 30 geworden sind.

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

OT

Veröffentlicht von: @johannes22

Wir leben übrigens zu dritt auf 69 Quadratmeter, beziehen Ökostrom , fliegen aus Prinzip nicht und machen auch keine Kreuzfahrten.

Nur mal so, bist Du ARPUD?

chubzi

chubzi antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alescha

Blöd nur, daß der Wocheneinkauf für eine 5köpfige Familie nicht in ein oder zwei Rucksäcke passen, als fährt man halt manchmal doch mit dem Auto.

Tja, diese zwei Rucksäcke, pro Familie, passen auch nicht, oder nur schwer, allesamt in einen Bus.

chubzi

chubzi antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Kommt darauf an, wie voll der ist. Ansonsten kommt der Rucksack schlicht auf den Nebensitz.

Problematischer finde ich da Kinderwägen. Aber da gibt es ja inzwischen Tragetücher, um sich nicht mit den sperrigen Dingern rumärgern zu müssen.

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alescha

Kommt darauf an, wie voll der ist. Ansonsten kommt der Rucksack schlicht auf den Nebensitz.

Samstags dürfte der Nebensitz im Bus nicht frei sein.

chubzi

chubzi antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Kann ich nicht beurteilen. Bis Samstags noch selten Bus gefahren. Kommt sicher auch auf die Uhrzeit und die Verbindung an.

Ich weiß nur, wann werktags die S-Bahnen voll sind.

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alescha

Ich weiß nur, wann werktags die S-Bahnen voll sind.

Wenn du deinen Wocheneinkauf machst, und alle Anderen ebenso, dann wird der Bus voll sein.

chubzi

chubzi antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1615

Schon gar nicht, wenn - wie gefordert - alle in die Stadt ziehen und ihre Autos abschaffen.

belanna antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @derneinsager

Naja mit Kleinkindern und aufm Land ist man froh wenn man ein Auto hat. Sind beide Berufstätig praktisch zwei.

Ja. Und?
Der Punkt ist der, dass man dann halt die Umwelt mehr schädigt, als es der Spritpreis ausdrückt.

Dein Beitrag ist ein Beleg dafür, dass ich recht habe, wenn ich sage: Es bringt nichts, an das Verantwortungsbewußtsein der Einzelnen zu appellieren. Wer Kleinkinder auf dem Land haben will und mobil sein will - nun gut, der soll dann die entsprechenden Umweltkosten, die so eine Lebensweise mit sich bringt, auch bezahlen. Das ist der springende Punkt: die meisten Leute sollten es sich halt nicht leisten können. Indem man so eine umweltzerstörende Lebensweise durch zu billige Energiekosten subventioniert, werden sich logischerweise viele finden, die sie für sich beanspruchen. Das ist aus individueller Perspektive ja auch vollkommen nachvollziehbar.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wie wäre es wenn man nur noch als :
Familien oder Alleinerziehende mit Kindern
Personen die berufsbedingt Nachts raus müssen
Gehbeeinträchtigte oder Rentner

.... Das Recht auf ein PKW (bzw. Großen PKW) hätte? Würde auch den Reiz erhöhen Familien zu gründen 🙂

Du glaubst also auch nicht daran, dass Umweltverbrauch angemessen bezahlt werden soll, sondern Du willst es durch Verbote und Sonderrechte regeln? Na viel Spaß auch dabei!

Wer ein Kind in die Welt setzt in Deutschland, vergrößert damit seinen ökologischen Fußabdruck immens. Warum sollte es Sonderrechte für Leute geben, die Kinder in die Welt setzen und damit dem Weltklima statistisch mehr schaden, als wenn sie jährlich zwei Transatlantikflüge unternehmen?
Meinst Du, es gibt nicht genug Menschen auf der Welt, sodaß man Kinderproduktion subventionieren sollte?

Es gibt genug Menschen. Es gibt zuviele Menschen. Es gibt zuviele Menschen, die, wenn sich ihnen die Möglichkeit bietet, selbstverständlich größere Stücke vom ökologischen Kuchen sich abschneiden, als ihnen eigentlich - wenn man alle (auch die zukünftigen Generationen) satt bekommen wollte - zustünde. Dann wohnt man halt "auf dem Lande", gerne noch aus Kinderschutzgründen (nicht soviel Verkehr, da kann man die Kinder mal draußen spielen lassen...) oder weil es da halt einfach schöner ist, so "im Grünen"... Da zersiedelt man halt weiter das Land, versiegelt weiter Boden, der dann bei der nächsten Hochwasserkatastrophe wieder als Auffangmöglichkeit für Starkregen fehlt.
Und so weiter und so fort.

Solange sich die Leute in der breiten Masse unökologisches Leben "leisten" können, werden sie's sich gönnen.

Nehmen wir Dein Beispiel: Familie mit Kleinkindern wohnt auf'm Land.

Und braucht also gleich zwei PkW. Und einen Doppelkinderwagen. Und selbstverständlich ein Eigenheim. Mit Strom- und Wasseranschluß. Und mindestens einem großen Urlaub pro Jahr. Alle zwei Jahre in Übersee. Ab und an mal ein schöner Grillabend mit Freunden und leckerem Schweinefleisch. Nicht zu teuer, für Biofleisch reicht das begrenzte Familieneinkommen nicht, denn das wäre ja ungemütlich, wenn's am Grillabend nicht Fleisch satt für alle gäbe: daher: Billigfleisch vom Discounter. Gern auch - den Kindern zuliebe - kommt noch ein Hund hinzu, der auch Fleisch zu fressen haben muß und dessen Scheiße im Plastikbeutel entsorgt wird.

Kurz: Man "braucht" den Luxus (und etwas mehr), den vor dreihundert Jahren gerade mal Königs hatten und sonst niemand. Deswegen verbraucht man auch entsprechend das Dutzendfache an Natur, wie jemand vor dreihundert Jahren. Und empfindet das als "sein gutes Recht" und überhaupt nicht für übertrieben.

Kann man ja machen und solange wir als Gesellschaft der Ansicht sind, dass jeder Kleinverdiener schon entsprechend leben können solle, werden wir's irgendwie eingerichtet bekommen.
Aber da gibt es dann dieses Dingens namens Physik, nach der sich die Natur richtet. Und die fragt nicht, wie "gerecht" oder ungerecht das ist, wenn eine Kleinfamilie uneffizient ihr Einfamilienhaus bewohnt und täglich mehrere Dutzend Kilometer motorisiert zurücklegt. Sie, die Physik, nimmt einfach das CO2, das dabei entsteht, und speist es ein in die globale Athmosphäre und rechnet ein bißchen herum und am Ende kommt raus: Treibhauseffekt. Der ist der "soziale Aspekt" vollkommen schnuppe. Die sagt: Liebe Menschen, wenn Ihr pro Königreich eine Königsfamilie habt, die überdiemensional viel ökologische Ressourcen verbraucht - kriegen wir hin. Aber wenn auch nur fünfzig Prozent der Bevölkerung eines dichtbesiedelten Landes wie Deutschland a la Königs leben wollen - nee, das kriegen wir nicht hin. Jedenfalls nicht auf Dauer. Vielleicht ein paar Jahrzehnte. Aber danach ist finito.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Dieses (...)bringt (...) andere Probleme mit sich.

Deal with it!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Bestrafung von unten
Ich habe den Eindruck, du spielst hier sowohl der Politik wie den Großkapitalisten perfekt in die Hände, indem du ganz unten beim Verbraucher ansetzt und denen so viele Kosten wie möglich reinwürgst... ohne dass sich dadurch für das Klima irgendetwas wesentliches ändert.

Dabei ist Mobilität auf dem Land das geringste Problem. Elektroauto, Solaranlagen, Windkraft... fertig!

Für die Produktion von Fleisch bräuchten wir Quoten - das heisst, es darf nur eine maximale Menge an Fleisch produziert werden. Das gleiche gilt für den interkontinentalen Warenaustausch - die Containerschiffe auf den Weltmeeren produzieren mehr CO2 als alle PKW der Welt zusammen - da spielt der private PKW praktisch keine Rolle mehr.

Natürlich ist es richtig, verschiedene Hebel anzusetzen, auch dann wenn es vergleichsweise wenig bringt.

Meine Befürchtung ist nur, dass wir uns jetzt in erster Linie auf jene stürzen, die sich am wenigsten wehren können... und die großen Verpester ungerührt weitermachen können wie bisher.

Denn den Klimawandel werden wir nur dann abmildern können, wenn wir bei den größten Prodzuzenten von CO2 ansetzen und diese Produktion maßgeblich verteuern - oder gleich Quoten aufstellen.

Das bedeutetet dann weniger Billigklamotten aus Bangladesh, welche ohnehin noch einmal eine ganz eigene Kategorie an Umweltverschmutzung darstellen.
Kein Rindfleisch aus Argentinien oder Äpfel aus Südafrika (Was ohnehin eine absurde Vorstellung ist), und Urlaubsreisen auch nur noch nach strengen Quoten alle 5 Jahre oder dergleichen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe den Eindruck, du spielst hier sowohl der Politik wie den Großkapitalisten perfekt in die Hände, indem du ganz unten beim Verbraucher ansetzt und denen so viele Kosten wie möglich reinwürgst... ohne dass sich dadurch für das Klima irgendetwas wesentliches ändert.

Na, dann haben sie ihr Indoktrinierungsspiel bei Dir ja gewonnen, indem Du das, was ich schreibe, genau andersherum wahrnimmst, als es gemeint war.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei ist Mobilität auf dem Land das geringste Problem. Elektroauto, Solaranlagen, Windkraft... fertig!

Ach ja? Erstaunlich, immerhin wird ja gerade mit Verweis auf die arme Landbevölkerung immer wieder behauptet, funktionierende Hebel wie eine CO2-Steuer seien asozial.
Elektroautos setzen sich erst dann durch, wenn es sich für die Käufer lohnt. Solange es keinen ökonomischen Stimulus gibt, werden weiter Benziner gekauft. Weswegen der Durchschnittsverbrauch neu zugelassener Wagen nun sogar wieder steigt: die Leute können sich's leisten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für die Produktion von Fleisch bräuchten wir Quoten - das heisst, es darf nur eine maximale Menge an Fleisch produziert werden.

Nö, auch hier kann man die Martkmechanismen nutzen, wenn man denn tatsächlich etwas bewirken will. Quoten? Hat ja super funktioniert in anderen Bereichen (Verschmutzungsquoten, Fischfangquoten, Frauenquoten... 😀 )!
Nur maximale Mengen an Fleisch? Wer setzt die denn dann fest und kontrolliert sie? Es würde ausreichen, die ökologischen Kosten, die bei der Fleischproduktion entstehen, an die Verbraucher weiterzugeben.
Ich will nix verbieten, jeder soll sich soviel Fleisch reinstopfen, wie er mag - solange er den dafür anfallenden Preis zu bezahlen bereit ist. Der wird, wenn man konsequent Umweltressourcenverbrauch besteuert, sich schon in eine Richtung entwickeln, die Fleisch wieder zu dem macht, was es über lange Zeiten hinweg war: ein Luxus, denn sich auch die Mittelschicht höchstens am Wochenende mal gönnt. Statt dessen läßt sich Deutschland von der EU verklagen, weil wir hier die Düngemittelverordnung und das Problem mit der Gülle im Grundwaser nicht auf die Kette kriegen und sich die Bauern einfach weigern, ökologisch wichtige Standards einzuhalten. Warum weigern sie sich? Weil sie es können, weil sie mit Treckerkonvois die Berliner Innenstadt lahmlegen können. Weil das Lieferkettengesetz viel zu spät und viel zu entschärft/zahnlos kommt (und sich natürlich zuerst mal auf importierte Waren konzentriert...) und also die Großhandelsketten ökologisch dreckig produziertes Billigfleisch den Bauern abnehmen können.
Wenn der Ökoressourcenverbrauch der Fleischproduktion gesetzlich festgeschrieben im Preis wäre, gäbe es das "Fleischproblem" überhaupt nicht. Dann würde das Kotelett im Supermarkt das Vier- oder Fünffache kosten und Ottonormalverbraucher begänne, sich für vegane Küche zu interessieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn den Klimawandel werden wir nur dann abmildern können, wenn wir bei den größten Prodzuzenten von CO2 ansetzen und diese Produktion maßgeblich verteuern

Mein Reden. Aber diese Produzenten werden die Preise an die Kunden weitergeben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bedeutetet dann weniger Billigklamotten aus Bangladesh, welche ohnehin noch einmal eine ganz eigene Kategorie an Umweltverschmutzung darstellen.
Kein Rindfleisch aus Argentinien oder Äpfel aus Südafrika (Was ohnehin eine absurde Vorstellung ist), und Urlaubsreisen auch nur noch nach strengen Quoten alle 5 Jahre oder dergleichen.

Fast richtig. Aber was soll das mit den "strengen Quoten"? Wenn z.B. der Schiffsdiesel entsprechend der tatsächlichen (Umwelt-) Kosten besteuert wird, finden Äpfel aus Südafrika nur noch in geringem Maße den Weg in unsere Läden - weil die dann nämlich entsprechend teurer sein werden als in Kühlhäusern eingelagerte Äpfel aus dem Alten Land.
Und in den Urlaub fliegt, wer sich's leisten kann. Das werden dann nur eben wesentlich weniger Leute leisten können: darin besteht der Sinn der CO2-Besteuerung, dass sich Drecksexzesse wie einen Transatlantikflug weniger Leute leisten können. Warum aber sollte man ökologisch saubere Flugreisen dann mit bestrafen? Meinetwegen in Flugzeugen, die durch nachhaltig hergestellten Wasserstoff angetrieben werden statt durch Kerosin? Oder in Flugzeugen, die auf Solarenergie setzen? Die gibt's noch gar nicht? Korrekt: Und solange sich ihre Entwicklung nicht rechnet, weil die Billigkonkurrenz mit Kerosin unsere Athmosphäre schreddert, wird es sie nicht geben, denn es fehlt der marktwirtschaftliche Anreiz.
Ich will den Leuten nichts verbieten, keine Obergrenzen und Konsumquoten, die ohnehin nicht organisierbar sind in einem kapitalistischen System. Nicht das Fliegen will ich verbieten, nicht den Fleischkonsum, nicht das gigantische Einfamilienhaus mitten auf dem Land, nicht das Halten einer Hundemeute, nicht den Drittwagen für die Nanny, nicht die Erdbeeren vom Südpol.
Sie sollen bloß den angemessenen Preis dafür berappen.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Beim Fliegen würde es ja sogar schon ein Anfang sein diese unfassbare Absurdität abzuschaffen das Flugbenzin steuerfrei ist und Flughäfen subventioniert wird während Nachtzüge steuern zahlen müssen.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @johannes22

Beim Fliegen würde es ja sogar schon ein Anfang sein diese unfassbare Absurdität abzuschaffen das Flugbenzin steuerfrei ist und Flughäfen subventioniert wird während Nachtzüge steuern zahlen müssen.

Sehr richtig, aber es wäre wirklich nur ein lächerlich kleiner Anfang, den zu machen kaum Anlaß sein sollte, sich hernach noch selbst auf die Schultern zu klopfen.

Übrigens hast Du mit den Nachtzügen auch schon ein kleines Whataboutism eingebaut. Falls sich die Steuern (ich kenne mich da gar nicht aus, ehrlich gesagt) darauf beziehen, dass in der Nacht Ruhestörungen vermieden werden, also Bahnstrecken für Nachtbefahrung zusätzlich mit Schallschutz versehen werden müssen, finde ich es richtig, die hier zusätzlich anfallenden Kosten entsprechend an den Verursacher weiterzugeben. Ob es zielgerichtetere Wege dafür gäbe als eine Nachtzug-Steuer, kann ich allerdings nicht beurteilen, ich würde nur nicht die eine Schildbürgerei gegen eine andere ausspielen wollen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Na, dann haben sie ihr Indoktrinierungsspiel bei Dir ja gewonnen, indem Du das, was ich schreibe, genau andersherum wahrnimmst, als es gemeint war.

Das Stichwort "5 Mark pro Liter Benzin" führt nun einmal in die völlig falsche Richtung. Denn wenn man den Klimawandel ernsthaft angehen will, dann muss ALLES teurer werden, was CO2 verursacht. Das erfordert aber ein Gesamtkonzept - mit Schlagwörtern "dieses oder jenes Produkt muss teurer werden" ist es nicht getan.

Veröffentlicht von: @jack-black

Elektroautos setzen sich erst dann durch, wenn es sich für die Käufer lohnt.

Also nie. Denn solange es keine entsprechenden flächendeckenden Ladeanschlüsse gibt werden auch keine Elektroautos gekauft.
So lange aber keine Elektroautos gekauft werden, rentieren sich auch die Ladeanschlüsse nicht.

Das ist eben das was ich meinte: Wenn du das Benzin teurer machst, dann werden die Leute immer noch keine Elektroautos kaufen, sondern in die Städte ziehen... was zu total chaotischen Zuständen führt.

Es muss also ein Übergang gefördert werden der es den Menschen erlaubt, auf dem Land wohnen zu bleiben. Sei es durch Förderung der Elektromobilität oder des Homeoffice.

Der Markt alleine regelt da gar nichts, weil der Markt nicht denkt.

Was das bedeutet kann man sehr schön an unserer digitalen Infrastruktur sehen: Zwar könnte die Telekom natürlich in Glasfaserkabel investieren. Aber Glasfaser sind teuer, und Preise einfach auf die Verbraucher umlegen geht auch nicht, zumindest nicht im nötigen Ausmaß - immerhin muss praktisch das komplette Netz neu verlegt werden.

Also nutzt man weiter das vorhanden Netz mit Kupferkabeln, und versucht durch innovative Technologie das letzte aus diesen Kabeln herauszupressen. Aus dem einzigen Grund, dass es für die Reingewinne der Telekom besser ist, ein schlechtes Internet zur Verfügung zu stellen.

Genau hier müsste die Politik ansetzen: Massive Förderung von Glafaserkabeln, die verstärkt zuverlässiges Homeoffice ermöglichen, was sich wiederum günstig auf den Verkehr auswirken würde.

Passiert aber seit 20 Jahren nicht, weil es eben nicht um das Notwendige und Sinnvolle geht, sondern nur um Lobbyismus und kurzfristige Gewinnorientierung.

Deshalb kannst du auch nicht einfach von heute auf morgen alle Preise anziehen, und dann hoffen dass der Markt das dann schon irgendwie regeln wird... das muss alles geplant werden.
Das allerdings schnell.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn der Ökoressourcenverbrauch der Fleischproduktion gesetzlich festgeschrieben im Preis wäre, gäbe es das "Fleischproblem" überhaupt nicht. Dann würde das Kotelett im Supermarkt das Vier- oder Fünffache kosten und Ottonormalverbraucher begänne, sich für vegane Küche zu interessieren.

Im Prinzip läuft es auf das gleiche hinaus. So oder so brauchen wir aber eine Quote, also eine Menge an Fleisch, die klimaneutral produziert werden kann. Wird diese Quote überschritten, dann muss die Produktion begrenzt werden... durch Preise oder sonstwas.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nicht das Fliegen will ich verbieten, nicht den Fleischkonsum, nicht das gigantische Einfamilienhaus mitten auf dem Land, nicht das Halten einer Hundemeute, nicht den Drittwagen für die Nanny, nicht die Erdbeeren vom Südpol.
Sie sollen bloß den angemessenen Preis dafür berappen.

Wenn statt 300 Leuten im Jumbo-Jet künftig nur noch 30 Leute sitzen, die sich das noch leisten können, dann bringt das dem Klima letztlich praktisch überhaupt nichts...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Verstehe Dein Argument nicht: der erhöhte Spritpreis hätte die Leute dazu gebracht, auf Bus und Bahn umzusteigen - das ist ja der Sinn solcher lenkenden Steuererhöhungen. Bus- und Bahnlinien wurden deswegen massiv abgebaut, weil sie eben nicht gegen den gepamperten Individualverkehr konkurrieren konnten.

Nein, dieser Marktmechanismus funktioniert eben nicht. Bus und Bahn hatten ihre Chance längst. Sie waren allerdings nicht dazu in der Lage, die Preise auch nur annähernd so zu gestalten, dass sie eine echte Alternative zu privaten PKW gewesen wären - vielleicht abgesehen von Kurzstrecken in Großstädten.

Pendler wären bei einer solchen Preiserhöhung nicht mehr in der Lage gewesen, ihren Arbeitsplatz zu erreichen... und Bus und Bahn waren auch nicht in der Lage, diesen Bedarf zu bedienen. Schon gar nicht ausserhalb der großen Städte.

Das hätte einer sehr viel größeren und umfassenderen Planung bedurft, etwa eine Kobination aus Kurzstrecken mit dem Auto und Langstrecken mit der Bahn. Was aber auch voraussetzt, dass es entsprechende Verbindungen an allen Enden gibt.

Ich habe mal in einem Dorf gewohnt, an dem genau zwei Busse am Tag fuhren. Ich habe Schichtarbeit gemacht, keiner der Busse kam für mich in Frage... mal ganz abgesehen davon, dass sie eh in die falsche Richtung fuhren. So wie ich das sehe, hätte da praktisch jeder Einwohner seine eigene Busverbindung haben müssen... wie bitte soll das funktionieren?

Und nein, das war nicht irgendwo im Wald in der Eifel oder so... das war in unmittelbarer Nähe zu diversen Großstädten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das "Gesamtkonzept" ist/war das Vertrauen darauf, dass der Markt hier regeln würde.

Tut er nicht. Der Markt frisst Menschen. Und ich bin ganz sicher kein Kommunist... ich halte den freien Markt für notwendig, damit wir unser maximales Potential entfalten können. Aber der "freie Markt" darf kein "ungehemmter Markt" werden, an dem am Ende nur die Stärksten überleben und Gewinn machen.

Der Markt "regelt" nichts, der "Markt" ist auf maximalen Gewinn ausgelegt. Das sollte man nicht vergessen. Siehe USA. Die leben in einer marktwirtschaftlichen Traumwelt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und selbstverständlich wird dann immer ein "Gesamtkonzept" gefordert, das bittschön so auszusehen hat, dass eigentlich niemand irgendwelche Einschnitte an seinem bisherigen Lebensstil vorzunehmen habe.

Nun, das ist doch wohl immer noch der Plan, oder? Wir wollen keine Einschnitte durch den Klimawandel... also müssen wir etwas tun!

Veröffentlicht von: @jack-black

Das damals von dem Grünen in Aussicht gestellte 3L-Autor gibt's freilich bis heute nicht - warum auch, wenn die Leute es sich weiter leisten können, mit immer fetteren Blechhaufen die Zukunft ihrer Enkell kaputtzumachen und die Industrie damals also überhaupt keinen Anreiz bekam, sich mal rechtzeitig Gedanken um nachhaltige Technologien zu machen?

Schiffahrt, Bauindustrie und Fleischproduktion tragen um einiges mehr zum Klimaschaden bei... meine Befürchtung ist ja, dass jetzt aufs Elektroauto umgestellt werden soll, die hiesige Autoindustrie durch die Umstellung einen Reisenreibach macht... und die Verschmutzung nahtlos weitergeht, während wir unser Gewissen mit Baumwolltaschen und Elektroautos beruhigen... die am Ende kaum etwas zum Klimaschutz beitragen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, dieser Marktmechanismus funktioniert eben nicht. Bus und Bahn hatten ihre Chance längst. Sie waren allerdings nicht dazu in der Lage, die Preise auch nur annähernd so zu gestalten, dass sie eine echte Alternative zu privaten PKW gewesen wären - vielleicht abgesehen von Kurzstrecken in Großstädten.

Richtig. Weil die privaten PkW nun mal viel zu günstig sind. Der Marktmechanismus allerdings funktioniert hervorragend, wie immer: die Leute wählen die Alternative, die sich für sie, individuell, rentiert. Und da der motorisierte Individualverkehr so billig ist - auf Kosten nachfolgender Generationen! - nehmen sie eben schlecht getaktete ÖPNV- Verbindungen und teure Bus- und Bahntickets nicht inkauf, sondern lieber die Zerstörung der Umwelt. Keiner wartet gern täglich dreißig Minuten auf irgendwelche Anschlußzüge, keiner riskiert gern, beim täglichen Pendeln über mehrere Dutzend Kilometer hinweg, zu spät zu kommen, weil mal wieder eine schlecht gewartete S-Bahn ausfiel oder sich einer vor den Pendelzug warf - wenn man sich ein eigenes Auto doch leisten kann und es sich steuerlich sogar lohnt, damit täglich über die Autobahn zum Arbeitsplatz zu rauschen, von wegen: Pendlerpauschale.
Wenn individuelle motorisierte Mobilität kaum mehr kostet als das Nutzen des ÖNPV, ist doch jeder doof, der sie nicht nutzt, oder?

Streich die Pendlerpauschale, erhöhe die Spritpreise um das Mehrfache - bis sie die tatsächlichen globalen Kosten ausdrücken - und Du wirst sehen, wie die Leute anfangen, ihre Lebensweise anzupassen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe mal in einem Dorf gewohnt, an dem genau zwei Busse am Tag fuhren. Ich habe Schichtarbeit gemacht, keiner der Busse kam für mich in Frage... mal ganz abgesehen davon, dass sie eh in die falsche Richtung fuhren. So wie ich das sehe, hätte da praktisch jeder Einwohner seine eigene Busverbindung haben müssen... wie bitte soll das funktionieren?

Ja, wie nur? Sobald die Leute es sich nicht mehr leisten können, mit dem Privatauto zur Arbeit in die Stadt zu fahren, wird Folgendes geschehen: ein Teil der Leute wird vom Land in die Stadt ziehen. Ein Teil der Leute wird Fahrgemeinschaften bilden. Ein Teil der Leute wird sich andere Arbeitsplätze suchen müssen. Ein Teil der Leute wird mit ihrem Arbeitgeber verhandeln und ihre Arbeitszeiten so verlegen, dass sie mit den wenigen Bussen dann auch hinkommen. Darüberhinaus wird sich die Nachfrage nach Dauerkarten bei den ÖPNV-Anbietern erhöhen, sodaß die Planungssicherheit haben und die Taktzeiten ihrer Linien erhöhen, neue Busse kaufen und mehr Busfahrer anstellen können. Das geht nicht von heute auf morgen, aber von diesem Jahr auf's Übernächste. Und wenn man die Spritpreise über drei Jahre hinweg erhöht - und dies auch offen und ohne irgendwelche Schönfärberei kommuniziert - dann haben alle Betroffenen ein Zeitfenster, über welches hinweg sie sich anpassen können.

Und übrigens: Einige werden danach ein weniger komfortables Leben führen als heute. Wer glaubt, die Welt ließe sich ohne Einschränkungen der eigenen, weltzerstörerischen Lebensweise erhalten, kann nicht rechnen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tut er nicht. Der Markt frisst Menschen. Und ich bin ganz sicher kein Kommunist... ich halte den freien Markt für notwendig, damit wir unser maximales Potential entfalten können. Aber der "freie Markt" darf kein "ungehemmter Markt" werden, an dem am Ende nur die Stärksten überleben und Gewinn machen.

Du hast mein Markt-Argument nicht verstanden, aber ich werde nun nicht mich bemühen, Dich beim Abfackeln des Strohmanns zu stören.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schiffahrt, Bauindustrie und Fleischproduktion tragen um einiges mehr zum Klimaschaden bei...

Whataboutism.
Wenn Du nachvollziehen würdest, was die Idee hinter dem 5Mark-Literpreis war, wäre Dir bewußt, dass all diese Bereiche mitgemeint waren: die Besteuerung von klima- und umweltschädlichem Konsumverhalten eben.
Heute nennt man das Ding direkter beim Namen und nennt es CO2-Steuer. Die hierzulande nun also viel zu spät und viel zu zögerlich eingeführt wird. Gern mit Ausnahmen bei der besonders "energieintensiven" Großindustrie.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Du hast mein Markt-Argument nicht verstanden, aber ich werde nun nicht mich bemühen, Dich beim Abfackeln des Strohmanns zu stören.

Du argumentierst hier aus einer ziemlich brutalen, rein marktkapitalistischen Sicht heraus: Alles soll über Verteuerung geregelt werden. Und wem das nicht passt, der soll halt nicht rumheulen, sondern was anderes machen.

Das erste, was dann passieren wird, ist ein gewaltiges Ansteigen der Wohnpreise in den Städten. Mit dem Ergebnis, dass die Straßen geflutet werden von Menschen, die in Pappkartons schlafen, weil sie sich gar nichts mehr leisten können.

Busse, Bahnen und Fahrgemeinschaften wird es kaum geben, weil es sich nicht rentiert. Die Leute werden dann einfach auf der Strecke bleiben.

Am Ende werden wir dann eine Situation haben, die nicht viel anders wäre als jene, welche wir durch die Klimakatastrophe sowieso hätten. Das kann es nicht sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Whataboutism.

War ja klar, dass das kommt...

Aber was hat es bitte mit "whataboutism" zu tun, wenn wir dort ansetzen müssen, wo CO2 am meisten produziert wird?
Was nützt es, wenn man einen Riesenaufwand betreibt, um Energiesparlampen in die Häuser zu bringen, was gerade mal einen kaum messbaren Anteil an CO2 einspart, aber die Containerschiffe unangetastet lässt, weil die ja wirtschaftsrelevant sind?

Energiesparlampen sind eine gute Sache... aber nur dann, wenn auch die Großproduzenten massiv eingeschränkt werden. Andernfalls ist das nur ein Feigenblatt, auf das es dann auch nicht mehr ankommt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Du nachvollziehen würdest, was die Idee hinter dem 5Mark-Literpreis war, wäre Dir bewußt, dass all diese Bereiche mitgemeint waren: die Besteuerung von klima- und umweltschädlichem Konsumverhalten eben.

Dann nenne es nicht "5 Mark Literpreis", sondern "500 Dollar Barrelpreis".

Dann reden wir zumindest von den richtigen Dimensionen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du argumentierst hier aus einer ziemlich brutalen, rein marktkapitalistischen Sicht heraus: Alles soll über Verteuerung geregelt werden. Und wem das nicht passt, der soll halt nicht rumheulen, sondern was anderes machen.

Anders wird es nicht funktionieren. Ich bin links, ich bin kapitalistmuskritisch. Aber ich weiß auch, warum: Ich akzeptiere bestimmte Mechanismen und deren Wirkkraft.
Es geht darum, diese Mechanismen zur Steuerung einzusetzen im Sinne eines globalen Allgemeinwohls. Der Markt wirkt jetzt, gerade in diesem Moment: wir verhalten uns entsprechend. Du und ich. Wir könnten uns ökologisch nachhaltiver verhalten, aber wir tun es nicht, weil es für uns mit Komforverlut einherginge. Deswegen ist keiner hier im Thread ein wirklich leuchtendes Vorbild. Und ich verlange das auch von niemandem: Wir verhalten uns alle marktkonform. Die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger. Wer sich's leisten kann, bezieht schon Ökostrom, insbesondere, wenn der nicht das Vier- oder Fünffache des "normalen" Stroms kostet. Da wird dann für den moralischen Komfort (das gute Gewissen, das uns besser einschlafen läßt) ein bisserl was draufgezahlt.

Aber so wird das insgesamt nix. Weil dann, wenn es an echten Komforverzicht geht, eben alle anfangen, rumzuheulen und sich weigern freiwillig etwas anders substantiell zu machen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das erste, was dann passieren wird, ist ein gewaltiges Ansteigen der Wohnpreise in den Städten. Mit dem Ergebnis, dass die Straßen geflutet werden von Menschen, die in Pappkartons schlafen, weil sie sich gar nichts mehr leisten können.

Jaja, genau mit solchen Szenarien wird man gefüttert, wurde man schon immer gefüttert von den Lobbyisten der Platzhirsch-Wirtschaft - und Du hast sie gefressen.
Wie kommst Du darauf? Die Wohnpreise in den Städten werden womöglich ein wenig ansteigen, allerdings längst nicht so sehr, wie Du behauptest. Denn Du ignorierst, dass die Leute nur dann vom Land in die Städte drängen werden, wenn es sich für sie finanziell rentiert. Wer auf dem Land das Arbeitspendel-Problem z.B. durch Bildung einer Fahrgemeinschaft lösen kann, wird diesen Weg nehmen. Wer sich den langen Weg zum Arbeitsplatz nicht mehr leisten kann, wird dorthin ziehen, wo der Weg zum Arbeitsplatz nicht so lang und der Wohnraum bezahlbar ist: in jene Stadtgegenden, die nicht unbedingt das Szeneviertel sind, sondern in denen die Betriebe angesiedelt sind.
Viele Leute, die heute auf dem Land bauen (in meinem Nachbardorf entsteht innerhalb von knapp zehn Jahren die dritte Neubausiedlung), haben genug Geld für den Eigenheimbau (und die damit einhergehende Flächenversiegelung). Das sind nicht diejenigen, die dann in Pappkartons wohnen werden. Es sind diejenigen, die sich im Zweifelsfall den vervierfachten Spritpreis sogar leisten können - diese armen Landbewohner sind nämlich gar nicht so arm, sie ziehen auch nicht auf's Land, weil sie sich die Mieten in der Stadt nicht leisten können, sondern weil sie es so schön im Grünen finden (so wie ich ja auch: ich bin einer von denen, über die Du hier redest und ich brauche niemanden, der sich schützend vor meine Bequemlichkeit stellt, sondern eine kluge Steuerpolitik, die mich dazu bewegt, meine Bequemlichkeit zu überwinden).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Busse, Bahnen und Fahrgemeinschaften wird es kaum geben, weil es sich nicht rentiert.

???

Sorry, ich bin auf dem Land großgeworden, hab in der Stadt gelebt und lebe nun wieder auf dem Land. Ich habe miterlebt, wie hier eine ländliche Bahnstrecke nach der anderen stillgelegt wurde - weil sie sich nicht rentierten. Ich kann mich morgens zwischen halb sieben und halb neun an die Dorf-Durchgangsstraße stellen und die sich schier wie Perlen auf einer Kette reihenden Pendler-Autos zählen und Dir sagen, wieviele Leute da im Schnitt drin sitzen: 1,5 Personen pro Wagen, höchstens. Die fahren alle entweder per Autobahn bis nach Hamburg oder zumindest bis zur nächsten Metronom-Station.
Die haben alle ihr eigenes Auto - klar doch, man will ja unabhängig sein. Und man kann es sich ja auch leisten.

Und deswegen fährt hier der Bus so selten: weil alle eigene PkW haben und es sich für die Leute eben rechnet, diese PkW auch dann zu nutzen, wenn ein Bus führe: der Sprit ist billig genug.

Wenn der Sprit das Dreifache kosten würde, gäbe es selbstverständlich sofort mehr Fahrgemeinschaften. Weil ja nur die Bequemlichkeit und der Wunsch, die eigene Playlist während der Fahrt dudeln lassen zu können, die Leute davon abhält. Aber schon klar: statt Busse und Bahnen zu nutzen und Fahrgemeinschaften zu gründen, würden die Leute eher in Pappkartons in den Städten wohnen. 😀

Die Problematik mit bezahlbarem Wohnraum für Einkommensschwache in den Städten hat nur äußerst peripher damit zu tun, dass Arbeitspendler die Umwelt versauen. Da stehen andere Faktoren (beispielsweise Immobilienfonds, weil es ja so wenige andere lukrative Kapitalanlagen gibt) und kapitalistische Mechanismen im Vordergrund. Aber es sind solche Ablenkungen (die Du Dir nicht vorsätzlich als Ablenkung ausgedacht hast - ich unterstelle Dir hier keinen Zynismus! ), die immer wieder seit Sabinie-Christiansen-Urzeiten vorgebracht werden in unserer Talkshow-Demokratie, mit denen verhindert wird, das funktionierende Maßnahmen ergriffen werden, um effizient umzusteuern: Immer wird dann die "soziale Karte" gezogen und so getan, als sei ökologisch sinnvolle Politik gegen die Unterprivilegierten gerichtet. So läßt sich das dem BLÖD-Zeitungsleser am besten einimpfen: Dass es nicht geht und überhaupt ganz fies ist, Ressourcenverbrauch zu besteuern.
Er soll zu folgendem Schluß gelangen:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann es nicht sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was hat es bitte mit "whataboutism" zu tun, wenn wir dort ansetzen müssen, wo CO2 am meisten produziert wird?

Weil Du das eine gegen das andere ausspielst. Die Sprit-Besteuerung war doch nur ein erster Schritt auf einem sinnvollen Weg. Weil die sich tatsächlich am schnellsten einrichten ließe (da muß einfach nur ein Gesetz umgeschrieben, ein Steuersatz angepaßt werden). Und wer hätte behauptet, dass nicht an anderen Stellen, an denen CO2 produziert wird, nicht angesetzt werden sollte? Ich hatte die 5Mark-pro-Liter-Angelegenheit als ein (allerdings paradigmatisches) Beispiel angeführt.
Auch, und vor allem dafür, wie solche richtigen Ideen dann medial torpediert wurden (und immer noch werden). Hätten die 5 Mark pro Liter Sprit alle Klimaprobleme gelöst? Ganz gewiß nicht. Aber sie hätten beispielsweise schon vor überzwanzig Jahren die deutsche Schlüsselindustriebranche dazu motiviert, sich Gedanken um nachhaltigere Mobilität zu machen. Sie wären ein Anfang gewesen und der Gedanke, dass das Verbrennen fossiler Energieträger dem ökologischen Folgen entsprechend teurer wird, hätte sich im Land der Autofahrer durchgesetzt - wodurch es leichter geworden wäre, den Druck auf andere Industrien (Metallindustrie, Chemie, Transport... - you name it!) zu erhöhen, "ihren Anteil" an der Verantwortung zu übernehmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was nützt es, wenn man einen Riesenaufwand betreibt, um Energiesparlampen in die Häuser zu bringen, was gerade mal einen kaum messbaren Anteil an CO2 einspart, aber die Containerschiffe unangetastet lässt, weil die ja wirtschaftsrelevant sind?

Ja, was nützt es? Öhm - fragst Du mich das? Mich, der ich die ganze Zeit lang die Position vertrete, dass Verbote wenig, klug angesetzte Steuerhebel aber viel bringen? Ich glaube, Du mißverstehst meine Position immer noch. Ginge es nach mir, wäre der Strompreis so hoch, dass jeder, der gern seine Euros beisammenhält, von selbst zur Energiesparlampe greift. Ginge es nach mir, hätten weder die alten Glühbirnen verboten werden müssen noch, wie nun für die Zukunft geplant, Plastikbestecke und Tüten.
Ginge es nach mir, wären die Produzenten solcher Produkte für die ökologischen Folgeschäden, die ihre Produkte haben, finanziell haftbar: Wenn die Leute - wie ich hier bei uns an den Seitengräben der Straße ablesen kann - inzwischen gern auf ihrer Pendelfahrt einen Cafe-to-got konsumieren und den Styroporbecher dann aus dem Fenster ihres Autos entsorgen, dann würde ich die Kosten für diese Art "Müllbeseitigung" den Produzenten anteilig auferlegen. Sodaß dann der Cafe-to-got zwei Euro teurer wird und also die Hersteller sehr schnell auf den Trichter kommen, dass es sinnvoller wäre, Pfandsysteme einzurichten...

Und was die Containerschiffe angeht: selbstverständlich muß der Schiffsdiesel teurer werden und selbstverständlich muß der TÜV auf die Containerschiffe und dort messen, inwiefern da die Antriebsmaschinen "sauber verbrennen" können. Und wer da durchfällt, soll seine Container halt zurück nach Billigland schippern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

weil die ja wirtschaftsrelevant sind?

Das ist ja allein deswegen schon ein Schwachfug-Argument, weil es am liebsten dort vorgebracht wird, wo die Interessen des einen - etablierten - Wirtschafts-Teilnehmers gegen die Interessen des anderer Wirtschafts-Teilnehmers geschützt werden sollen. Wirtschaftsrelevant ist alles, was in der Wirtschaft passiert.
Und wo die einen etwas gegen eine ökologische CO2-Bepreisung haben, weil ihr Geschäftsmodell darauf basiert, dass sie sich ohne zu bezahlen an den globalen Ressourcen bedienen können, sehen andere ihre Chancen darin, ressourcensparendere Technologien entwickeln und auf den Markt bringen zu können.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Jaja, genau mit solchen Szenarien wird man gefüttert, wurde man schon immer gefüttert von den Lobbyisten der Platzhirsch-Wirtschaft - und Du hast sie gefressen.

Und weil diese Schreckensszenarien von der Wirtschaft bewusst geschürt werden bedeutet das natürlich im Umkehrschluss, dass es Unsinn ist und so nicht passieren kann... das wohl etwas zu einfach gedacht.

Die grundsätzliche Problematik, von der wir hier reden, lautet: Infrastruktur.

Keine einzige Baufirma würde auch nur freiwillig einen Finger rühren, um eine Straße zu bauen, wenn wir den Straßenbau allein dem "Markt" überlassen würden. Warum auch? Straßen sind teuer und bringen nichts ein. Warum sollte irgendwer das finanzieren wollen, obwohl der Nutzen unbestritten ist?

Es ist sinnvoll, dass der Staat die Sache über Steuern finanziert, weil mehr oder weniger jeder in diesem Land direkt oder indirekt von den vorhandenen Straßen profitiert. Es wären zwar auch andere Finazierungsmodelle denkbar, etwa über eine Benutzungsgebühr, welche den Warentransport verteuert, was Waren teurer macht, so dass Verbraucher auf diesem Weg die Straßen finanzieren (Und dafür Steuern reduziert werden).
Allerdings würden die Baufirmen dann versuchen, gewinnorientiert zu arbeiten. Das heisst, es wird so wenig wie möglich repariert, und für den Bau werden immer nur die billigsten Stoffe verwendet. Die Folge wäre eine Verschlechterung der Straßen, was wiederum Kosten an anderer Stelle verursacht, weil alles zusammenhängt.

Und genau deshalb brauchen wir Stadtplaner, Verkehrsminister (die diesen Namen auch verdienen und sich für schlechte Jobs rechtfertigen müssen!) und neue Konzepte, wie wir die Infrastruktur künftig klimaneutraler gestalten können.

"Wir machen alles teurer und zwingen die Leute damit, etwas zu ändern" ist kein Konzept, das ist einfach nur Mist.
Konzerne sind auf Gewinnmaximierung gestrickt, nicht auf Klimafreundlichkeit und gesellschaftliches Wohl. Verteuerung kann nur parallelel mit der Entwicklung und Förderung entsprechender Alternativen einhergehen, die dadurch attraktiver werden.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wir machen alles teurer und zwingen die Leute damit, etwas zu ändern" ist kein Konzept, das ist einfach nur Mist.

Daß Preise eine Lenkungswirkung entfalten können, wirst Du aber doch nicht bestreiten, oder? Funktioniert natürlich nicht immer: Macht man den Alkohol zu teuer, werfen die Leute ihre Hexenküche im Keller an. Aber bei Spritpreisen von 5 Euro pro Liter würde sicherlich mehr Fahrrad gefahren.

Ohne mehr oder weniger sanften Zwang wird es nicht gehen. Denn auf die Einsicht der Menschen ist kein Verlaß. Mein bestes Beispiel dafür ist der Koks: Jeder weiß, daß an diesem Stoff Blut klebt. Da gibt es keine Uneindeutigkeiten, keinen Zweifel an den mörderischen Herstellungsbedingungen, keine Leugner von täglich 100 Morden in Mexiko. Trotzdem wird fröhlich konsumiert und ich vermute, daß die Zahl der Hochschulgebildeten im Kreis der Konsumenten überproportional sein dürfte. Wissen bringt nichts, soweit es sich weit weg schieben läßt, sei es räumlich (Südamerika ist fern) oder zeitlich (der Klimawandel macht sich frühestens in 30 Jahren so richtig in Deutschland bemerkbar).

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Daß Preise eine Lenkungswirkung entfalten können, wirst Du aber doch nicht bestreiten, oder?

Das tue ich ja nicht. Aber es kann nur Teil eines größeren Plans sein.

Wenn ich das Benzin teurer mache, ein Großteil der Bevölkerung aber über schlammige Feldwege fahren muss, um zur Arbeit zu kommen, dann kann ich nicht erwarten dass sie künftig Fahrräder benutzen... dann muss da gleichzeitig auch die Infrastruktur her, welche das Fahren mit dem Fahrrad überhaupt erst ermöglicht. Und im Anschluss daran kann das Benzin dann so teuer werden, dass sich die Fahrräder auch finanziell lohnen.

Es wird aber nicht so sein, dass Fahrradhändler ein Geschäft wittern und erst mal die Wege großzügig ausbauen, um hinterher den Leuten Fahrräder verkaufen zu können... das rechnet sich nicht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die grundsätzliche Problematik, von der wir hier reden, lautet: Infrastruktur.

Nein. Die grundsätzliche Problematik, von der wir reden, lautet: Verbrauch (unwiderbringlicher) ökologischer Ressourcen.

Dein Infrastruktur-Argument gilt selbstverständlich auch, aber ist eben nur ein Aspekt des grundsätzlicheren Problems.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wir machen alles teurer und zwingen die Leute damit, etwas zu ändern" ist kein Konzept, das ist einfach nur Mist.

Das ist ja auch nicht mein Konzept. Mein Konzept war: Wir machen den Verbrauch von ökologischen Ressourcen teurer und zwar nicht willkürlich, sondern entsprechend den tatsächlichen Knappheiten. Der Umrechnungsfaktor wäre da eben das CO2-Emissionsäquivalent.
Was zum Beispiel nicht teurer würde, wäre menschliche Arbeit. In Relation zum üblichen industriellen Energie-Investment würde also menschlich-handwerkliche Produktion wieder konkurrenzfähiger.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Konzerne sind auf Gewinnmaximierung gestrickt, nicht auf Klimafreundlichkeit und gesellschaftliches Wohl.

Genau. Aber wenn klimaschädliche Produktionsweise teurer wird, können Konzerne entweder ihre Produktion einstellen - oder sie müssen nach klimafreundlicheren Produktionsweisen suchen, bzw. diese entwickeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Verteuerung kann nur parallelel mit der Entwicklung und Förderung entsprechender Alternativen einhergehen, die dadurch attraktiver werden.

Was für Alternativen? Du bist Naturwissenschaftler. Was für "entsprechende Alternativen" soll es z.B. in Sachen Mobilität geben, welche den Umweltressourcenverbrauch auf ein Zehntel verringern? Was sollen das für Zaubertechnologien sein, die uns vor Komfortverlust bewahren?
Wie sollen die entwickelt werden - par orde de mufti? Nein, dafür braucht es, falls es überhaupt möglich sein sollte, ganz gehörige ökonomische Anreize. Wie es eine Verschiebung der Kostenfaktoren eben sein könnte: besonders energieeffiziente Technologien bekämen dadurch den notwendigen Markt-Vorteil, energieineffiziente Technologien gerieten in's Hintertreffen. Ob das allerdings reicht, ob die Marktmechanismen schnell genug griffen in dem verbleibenden schmalen Zeitfenster? Ehrlich gesagt glaub ich nicht mehr dran.

Aber Prof. Niko Paech, von dem ich mir auf Youtube in den letzten Tagen einiges "reingezogen" habe, hat mich überzeugt: Ohne gesamtwirtschaftliche "Schrumpfung" werden wir jedenfalls haltlos in den Abgrund des Klimawandels trudeln: grünes Wachstum ist eine die Realitäten leugnende Phantasie.
Paech hat mich insofern desillusioniert (da unterscheidet sich meine heutige Position von der vor zwei Wochen), als meine Idee, per von oben verordneter CO2-Steuer sei die Kurve noch zu kriegen, wohl zu optimistisch war für eine mediendemokratische Gesellschaft wie die unsere. Die Preissteigerungen für Energie wären vermutlich tatsächlich so hoch, dass zwar "die kleinen Leute" dadurch nicht ihre tatsächliche Existenz verlieren würden. Aber man würde es von interessierter Seite schlicht zu einfach haben, ihnen dies einzureden und somit die entsprechenden Maßnahmen bist zur praktischen Wirkungslosigkeit abzumildern: es wäre für Politiker einfach beruflicher Selbstmord, sich vor die Wähler zu stellen und zu sagen: "Wählt mich, und ich erhöhe die Spritpreise, die Heizölpreise, die Strompreise, die Fleisch- und Südfrüchtepreise, wählt mich, und die Mieten werden steigen, wählt mich und ihr könnte Euch nur noch eine Jeans pro Jahr leisten..."

Ja. Dieses Konzept funktioniert nicht.

Die "Alternative", die Paech vorschwebt, so eine Graswurzelbewegung, die Konsumverzicht zum neuen Sozialstatussymbol werden läßt, erscheint mir allerdings umgekehrt viel zu idealistisch. Ich glaub nicht dran, das so ein "Umdenken von unten" schnell und effizient genug kommen wird.

Scheiß drauf, ich hab keine Kinder, nach mir die Sintflut.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @jack-black

Was für Alternativen? Du bist Naturwissenschaftler. Was für "entsprechende Alternativen" soll es z.B. in Sachen Mobilität geben, welche den Umweltressourcenverbrauch auf ein Zehntel verringern? Was sollen das für Zaubertechnologien sein, die uns vor Komfortverlust bewahren?

Dafür muss man nicht zaubern. Stell' dich mal auf eine Autobahnbrücke und beobachte den Verkehr unter dir. Und dann überlege dir die Relationen von bewegter Masse (= Autos) zum bewegten Inhalt (=Mensch hinter dem Steuer). Und alle fahren in die gleiche Richtung.

Rein technisch bedeutet das: Fahrgemeinschaften, wo immer es möglich ist. Und weil Computersysteme und KI eienrseits immer besser werden und eine Überwachung der Standorte in Echtzeit auch unproblematisch ist müsste man lediglich ein System entwickeln, in das ich meinen gewünschten Zielort eingebe, und die KI berechnet dann, wann ich wo in welches Fahrzeug umsteigen muss. Und das schliesst Busse und LKW ein... man kann es sogar auf Päckchen für Amazon und ähnliches erweitern.

Die weitere Reduzierung erfolgt durch Produktion im Nahbereich, wo immer es möglich ist. Keine Äpfel aus Argentinien, keine Container voller Plastik aus China.

Der Rest muss dann über ressourcenschonende Technologien erfolgen, sprich: Strom statt Diesel.

Rein rechnerisch ist das durchaus machbar. Aber es erfordert ein radikales Umdenken unserer Verkehrskonzepte... und den Abschied vom rein privaten Auto.

Veröffentlicht von: @jack-black

besonders energieeffiziente Technologien bekämen dadurch den notwendigen Markt-Vorteil, energieineffiziente Technologien gerieten in's Hintertreffen. Ob das allerdings reicht, ob die Marktmechanismen schnell genug griffen in dem verbleibenden schmalen Zeitfenster? Ehrlich gesagt glaub ich nicht mehr dran.

Ich auch nicht. Technisch ist das alles machbar. Das Problem ist die Akzeptanz der Leute. Und darauf können wir nicht warten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber man würde es von interessierter Seite schlicht zu einfach haben, ihnen dies einzureden und somit die entsprechenden Maßnahmen bist zur praktischen Wirkungslosigkeit abzumildern: es wäre für Politiker einfach beruflicher Selbstmord, sich vor die Wähler zu stellen und zu sagen: "Wählt mich, und ich erhöhe die Spritpreise, die Heizölpreise, die Strompreise, die Fleisch- und Südfrüchtepreise, wählt mich, und die Mieten werden steigen, wählt mich und ihr könnte Euch nur noch eine Jeans pro Jahr leisten..."

Hm. Du meinst also, über kurz oder lang werden wir ein Volk von "Querdenkern", regiert von Populisten, von denen sich keiner um die Realität kümmert?

Schon möglich. Hauptsache, man findet am Ende irgendeinen "Schuldigen"... das hat schon immer gut funktioniert...

Veröffentlicht von: @jack-black

Die "Alternative", die Paech vorschwebt, so eine Graswurzelbewegung, die Konsumverzicht zum neuen Sozialstatussymbol werden läßt, erscheint mir allerdings umgekehrt viel zu idealistisch. Ich glaub nicht dran, das so ein "Umdenken von unten" schnell und effizient genug kommen wird.

Es wird kommen... aber nicht schnell genug, da gebe ich dir recht.

lucan-7 antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die grundsätzliche Problematik, von der wir hier reden, lautet: Infrastruktur.

Die Infrastruktur entstammt den 60er Jahren, in der Zeit von Wüstenrot und Schwäbisch-Hall, als jedem Bürger ein Eigenheim versprochen wurde. Es entstanden die Speckgürtel um die großen Städte. Das Geld wurde verdient in den Städten und die Einkommenssteuer landete in den Umlandgemeinden. Das müßte rückgängig gemacht werden. Einkommenssteur müßte in prodzierenden Städten landen.

chubzi

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Sternenbluete
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber jetzt haben wir erst mal die Coronahysterie mit all den Auswirkungen auf die Natur. Noch mehr Abfälle durch die Chemie und Spritzenherstellung. Jetzt schon entsorgt manch einer seine Masken in Parks. Manche zigtausend sind sicherlich in den Meeren gelandet und sicherlich auch in den Mägen manch Fischen.

Also verzichten wir auf die Impfung mit all ihrer Chemie und ihrem Müll, und stellen uns der natürlichen biologischen Auslese. 😉

sternenbluete antworten
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chubzi
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Veröffentlicht von: @sternenbluete

Also verzichten wir auf die Impfung mit all ihrer Chemie und ihrem Müll, und stellen uns der natürlichen biologischen Auslese. 😉

Das war ja die Idee eines Großen Präsidenten 😀

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Du hast nicht verstanden?

Egal, ich erklärs dir nochmal.

Der Mensch macht sich heute übertriebene Gedanken und vergessen aber immer wieder die Dinge die am meisten vernachlässigt werden und zu noch mehr Toten als Corona es hinbekommt. Der menschliche Verdrängungsmechanismus (so alt wie die Menschheit es gibt) führt dazu, das man im Moment seinen Ellenbogen einsetzt aber und vergisst das sein Leben morgen wesentlich mehr in Gefahr ist.

Der Mensch ist auf dem Moment fixieret zu Überleben, lebt aber wie ein Dummkopf weiter und stirbt dann morgen an den Folgen und den kann man nicht retten.

Hast du Kinder? Die werden es sehr sehr schwer haben in der Zukunft. Wassermangel, Dürre, Umweltverschmutzung und noch mehr Seuchen.

Hasta la Vista Baby (Terminator)

M.

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Sternenbluete
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Tja, man kann nicht alles haben, schon gar nicht auf einmal.

sternenbluete antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Der Mensch macht sich heute übertriebene Gedanken und vergessen aber immer wieder die Dinge die am meisten vernachlässigt werden und zu noch mehr Toten als Corona es hinbekommt.

Ja. So haben etliche Menschen Angst vor Terroristen und befürworten aus dieser Angst heraus auch massive Überwachungsmaßnahmen... obwohl Krankheiten und Unfälle viel gefährlicher und alltäglicher sind und es weit mehr bringen würde, auf diesen Gebieten etwas zu verbessern.

Menschen sind selten rational.

lucan-7 antworten
Anonymous
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4.623 Tote und 154 Seiten mit den Nebenwirkungen
Es fehlte noch die Quelle:

https://sciencefiles.org/2021/05/04/unglaubliches-ausmas-in-anzahl-und-art-4-623-tote-und-154-seiten-mit-den-nebenwirkungen-von-covid-19-impfstoffen/

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staffan
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Veröffentlicht von: @laruh7

Die Maßnahmen werden immer härter, die Folgen immer schrecklicher,
die Propaganda wird härter, die Konsequenzen werden immer übler,
wenn man die "falsche" Meinung vertritt, die Selbstmorde gehen durch die
Decke, die Polizeigewalt nimmt drastisch zu, Arbeitsplätze werden vernichtet, die Staatsschulden wachsen ins Unermeßliche, das Volk wird kaserniert, die Kinder werden psychisch krank, der Staat führt Krieg gegen die Opposition, der "gute" Teil der Bevölkerung wird gegen die anderen aufgehetzt, die Medien veranstalten eine Verleumdungskampagne nach der anderen (zB gegen die Schauspieler neulich), die Impftoten und Impfgeschädigten wachsen rasant, die Inflation steigt übelst, die Grundrechte werden dezimiert .... .... ....

So ein Rundumschlag ist schwierig. Konzentration auf einzelne Punkte wär vielleicht erfolgreicher.

staffan antworten
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