Irankrieg
Noch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
Veröffentlicht von: @jack-blackNoch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
"Israelis haben jedes Recht sich zu verteidigen – auch präemptiv“. Es müsse selbst entscheiden, in welche Richtung ein solcher Konflikt gelenkt wird“.
Boris Pistorius am 15.06.25 im "Bericht aus Berlin"
@martha In der ARD Audiothek gibt es den Ton vom Presseclub und Presseclub nachgefragt in einer Sendung.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Hat welcher Jurist so behauptet? Eigentlich ist es völlig egal, ob der Angriff Israels völkerrechtlich legitim ist. Es hat in der westlichen Welt keiner Mitleid mit den Mullahs und die aktuelle Regierung Israels interessiert sich grundsätzlich nicht internationales Recht, welcher sowieso nicht durchsetzbar oder sanktionsfähig ist.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Eine solche Auslegung halte ich für zweifelhaft. Aber das Völkerrecht dient ja auch nur dazu, die schlimmsten Auswüchse und Aggressionen im Kriegsfall abzumildern... wir sprechen von einer Situation, in der unschuldige Menschen getötet werden, das ist durch kein Recht der Welt abgedeckt.
Im Krieg geht es um verschiedene Interessen und Abwägungen. Dahinter wird ein wie auch immer geartetes "Recht" zurückstehen. Und wenn wir die Lage beurteilen, dann geht es in erster Linie um unser eigenes Interesse.
Und ein Iran mit Atombombe liegt sicher nicht in unserem Interesse, Völkerrecht hin oder her. Entsprechend wird die Politik auch die Lage beurteilen.
Ich habe jetzt den Beitrag auf Zoom und Youtube auf dem Kanal von Johannes Gerloff gesehen.
Auch er erwähnt den Madi von dem ich heute geschrieben habe. Dauer rund 1,5 Stunden.
Manchen gab ich den Hinweis schon vorher, die Hamstan Buddies sind aus dem Chat recht schnell verbunden, die konnten mit Bibel nichts anfangen. Etwa eine Stunde Informationen, etwa eine halbe Stunde wurden Fragen beantwortet. Empfohlen wurde auch ahavta.com
Denkst du, dass der Iran seine Versuche eine Bombe zu bauen, ausschließlich aus Motivation gegen Israel ausgerichtet oder größere Ziele im Visier hat?
Schließlich tönen sie ja seit Jahren gegen den "kleinen Satan" Israel und den "großen Satan" Amerika. Ist unter diesem Aspekt und den bisherig durch den Iran unterstützten Terrorattacken der Angriff Israels auf die Nuklearfabriken separat als Angriff zu sehen oder reiht er sich in die lange Reihe der Verteidigungskriege ein und des Schutzes des Westens?
@deborah71 separat als Angriff zu sehen oder reiht er sich in die lange Reihe der Verteidigungskriege ein und des Schutzes des Westens?
Ich denke ja, dass sich dieser Angriff einreiht in die Tradition des Ignorierens des Völkerrechts durch Bibi. "Der Westen" wird hier nicht geschützt, wovor denn*? Davor, dass der Iran die Atombombe baut? Pakistan hat die Atombombe, Indien hat die Atombombe, Nord Korea hat die Atombombe, Israel hat die Atombombe... "Der Westen" hätte es vor Jahrzehnten vielleicht in der Hand gehabt, die Proliferation zu verhindern. Inzwischen ist das Insistieren auf einer Nicht-Weiterverbreitung der Atombomben eine alte Mär, die man einander erzählt ohne selbst noch dran zu glauben.
Es wird hier nicht der Westen geschützt. Sondern der Verbleib des Netanjahu-Regimes an der Macht.
Mir tun halt die Israelis leid, die nun von ihrer Regierung in einen Zwei-Fronten-Krieg (Gaza + Iran) geführt werden, bei dem kein Mensch weiß, wie der beendet werden könnte. Naja gut, einer weiß es natürlich: der Erbe des Schahs, der aus dem Exil heraus findet, jetzt müssten aber mal "seine" Landsleute ihre Regierung stürzen, damit er wieder seinem Land als große Leuchtfigur dienen könne...
Aus dem Iran-Irak-Krieg hat die Welt offenbar nichts darüber gelernt, wie iranische Innenpolitik funktioniert.
*Der Westen darf nun darüber meditieren, wie er den Angriffskrieg Putins aus Völkerrechts-Gründen heraus weiter verurteilen will, während er exculpatorische Pirouetten um die entsprechende Terminologie in Sachen Irankrieg dreht. Wobei "der Westen" überhaupt keinen Plan in der Sache hat, wie man am erratischen Verhalten Trumps gut erkennen kann: Einen Tag vorher warnt er vor dem Angriff, dann behauptet er, die USA hätten nix mit der Sache zu tun gehabt, inzwischen feiert er den Angriff als eine großartige Sache. Morgen wird er vielleicht behaupten, er habe seinen Busenfreund Bibi zu dem Angriff gedrängt, das sei alles Teil eines großartigen Deals, denn bald schon würde der Iran kommen und ihm die Stiefel lecken und um einen Vertrag betteln...
@deborah71 Leider gehört das nun mal alles zusammen. Weglassen kann man den grundsätzlich bei diesem Thema nicht, oder wie soll das funktionieren?
Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Reden über jemand zu Reden mit jemand.
Ein Mann mit diesem Namen Netanyahu, übersetzt z.B. von Gott gegeben..... da würde ich gerne mal mit ihm reden und seine Atmopshäre/Identität wahrnehmen.
Im Zusammenhang mit den Ereignissen ab dem 7. Oktober und den früheren Belangen um die Nukleargeschichte, taucht immer mehr der Gedanke an Königin Ester auf: geboren für eine Zeit wie diese.
@deborah71 Ja ich würde auch nicht über Netanjahu reden. Ich habe gestern ein Interview gesehen. Der Iran schickt sonst Stellvertreter im Libanon, Gaza etc. Miltärschläge gegenseitig sind leider normal.
Ich denke ja, dass sich dieser Angriff einreiht in die Tradition des Ignorierens des Völkerrechts durch Bibi
Das ist nicht das ganze Bild. Israel hat was dagegen, dass Länder die Atombombe besitzen, die Israel von der Landkarte löschen wollen.
Deshalb wurde vor ca. 40 Jahren (bin zu faul, Details zu suchen, die mein Gedächtnis nicht mehr her gibt) ein Atomkraftwerk in Basra zerstört: Damit Saddam Hussein keine Atombombe bekommt.
Bei Iran wurde das mit der Revolution von 1978 ein Thema, das zunächst theoretisch war, aber dann durch von der UdSSR und China gelieferte Anlagen konkret wurde. 2002 wurde bekannt, dass der Iran bis dahin geheim gehaltene Anlagen betrieb, seitdem wurde alles versucht, um ihn davon abzuhalten, eine Bombe zu bauen. Das bekannteste Manöver war bekanntlich StuxNet. Am Ende (2015) gabs ein Abkommen, das den Iran relativ erfolgreich einhegte.
Auf Betreiben von Netanjahu, dem das nicht reichte, hat Trump das Abkommen aufgekündigt. Die Verlautbarungen des Irans seitdem ließen trotz formaler Dementis keinen Zweifel, dass sie nun auf den Bau einer Bombe zusteuern. Und Israel hat keinen Zweifel daran gelassen, dass es das auf jeden Fall verhindern will.
"Der Westen" hätte es vor Jahrzehnten vielleicht in der Hand gehabt, die Proliferation zu verhindern.
Wie denn? Die Option, außerhalb der Atommächte gar keine Kernkraftwerke o.ä. zuzulassen, wurde um 1950 bewusst verworfen, nach dem Motto: Friedliche Atomkraft für alle, Bombenabschaffung irgendwann.
In den späten 70-er Jahren schaffte es ein US-Student, mit Hilfe öffentlich zugänglicher Quellen und etwas social engineering eine Bauanleitung für eine Atombombe zusammenzustellen (und als Diplomarbeit einzureichen). Die wurde sofort unter Verschluss genommen - aber dürfte Leute wie den für Pakistan »spionierenden« Ingenieur ermutigt haben.
Bezüglich Indien kann man den Westen Vorwürfe machen, zu lasch gewesen zu sein, bei Pakistan sieht das etwas anders aus.
Aber während Indien sich gegen China schützen wollte (sie haben zwar nichts von dem zurückbekommen, was China seinerzeit von Indien erobert hat, aber doch so weit Gleichgewicht erreicht, dass es sogar zu einer gewissen Entspannung geführt hat), und Pakistan sich vor Indien schützen wollte, ist beim Iran immer das Ziel der Vernichtung Israels im Zusammenhang mit dessen militärischer Macht thematisiert worden.
Es wird hier nicht der Westen geschützt. Sondern der Verbleib des Netanjahu-Regimes an der Macht.
Es wird mindestens die Existenz Israels geschützt, oder jedenfalls versucht sie zu schützen.
Natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle: Bibis Regierung (ansonsten hätte er durchaus eine Woche noch warten können) oder die Erfahrung, dass man mit Härte eher zu einem Frieden kommt als mit Regeln des Völkerrechts (was Netanjahu vermutlich zu sehr verallgemeinert hat, auf die Palästinenser trifft das nur sehr begrenzt zu).
Wobei "der Westen" überhaupt keinen Plan in der Sache hat, wie man am erratischen Verhalten Trumps gut erkennen kann
Trump hat keinen Plan - bei welchem Thema hat er denn einen?
Der »Westen« ohne Trump hätte einen Plan, aber ohne Trump wäre jeder Plan nichts wert.
@hkmwk Das ist nicht das ganze Bild.
Hatte ich auch nicht behauptet.
Israel hat was dagegen, dass Länder die Atombombe besitzen, die Israel von der Landkarte löschen wollen.
Schon klar. Aber Israel hätte nicht diesen Angriffskrieg ohne rechte Exit-Strategie starten können, wenn "der Westen" ihm dazu nicht den Rücken frei gehalten hätte.
Ich find's aber auf jeden Fall gut, dass Du da jetzt ausführlich und kenntnisreich zur Diskussion beigetragen hast. Danke dafür!
@jack-black Israel hat den Krieg nicht gestartet, auch wenn es für manche so aussieht. wo kommen denn die Raketen aus Gaza und dem Libanon her? Also wenn ich in einem Land lebe das dauerhaft von religiösen Fanatikern angegriffen wird, dann erwarte ich von meiner Regierung etwas dagegen zu tun. Die stellt dann fest, o. k. die moderneren Raketen aus Gaza stammen aus dem Iran. Also die Seeblockade an der jetzt die Gretel hängen geblieben ist und keine Propaganda Show macen kommte. Momentan ist Gaza im Blickfeld, gelegentlich Raketen aus iranischer Produktion kommen aus dem Libanom.
Es ist eindeutig klar, der IRAN hat gegen Auflagen verstoßen, das wurde vor wenigen Tagen veröffentlicht. Die Veränderung des Uran geht über die für Stromproduktion deutlich hinaus.
Wie gesagt, ich habe hier auch schon Meinungen gelesen zu Angriffen auf Syrien. Hier wird von manchen Leuten so getan als wäre Israel der Agressor. Die Leute scheinen mir zu jung oder in der Geschichte zu wenig bewandert zu sein. Es gibt nur zwei Staate der Region die nachdem sie mit Israel einen Krieg begonnen haben einen Friedensvertrag geschlossen haben.
Folglich ist rechtlich gesehen ein Flug nach Damaskus nur einen Unterbrechung des Waffenstillstandes des Jom Kippur Krieges vor rund 50 Jahren.
@hkmwk Ja es wurden 10 kg Mehl transportiert, Handys ins Meer geworfen, Es gibt bessere Möglichkeiten Lebensmittel nach Gaza zu liefern als diese Show. Das könnten die Leute bestätigen die von der Hamas bei der Verteilung von Lebensmittel bedroht wurden, aber die sind ja jetzt von der Hamas erschossen worden.
Verteidigungsminister Katz hat die Leute die auf dem Schiff Wasser und Brot verteilt haben angewiesen den Antisemiten die Filme zu zeigen vom 7. Oktober, wen sie da unterstützen. Die Gretel hat sich geweigert die Filme zu sehen. Ich weiss dabei nicht ob es die Filme waren die westliche Journalisten zu sehen bekamen oder das Material das man sonst nicht zeigt, weil es zu brutal ist. Das ist mir auch egal. Es geht nicht um Waffenlieferungen, es geht darum vorher zu prüfen was in ein Gebiet kommt, in dem Meister der Zweckentfremdung leben und aus harmlosen Dingen Bomben bauen, die sich in jedem landwirtschaftlichen Betrieb finden, oder Beton lieber für die Tunnelabsicherung verwenden, als für den Bau von Häusern.
Das ist aber auch schon zig Jahre bekannt, weshalb ich darüber nicht mehr diskutiere.
Ich schreib das ja auch nur für Mitleser und mit Absicht nicht wie man die Bomben baut. Terroristen wissen das.
@hkmwk Kartoffelmesser sind auch Waffen- jedenfalls auf deutschen Bahnhöfen 😜
@chai Wenn du das nicht verstehst, bist du im falschen Thread. Angeblich ist das ja ein Angriffskrieg.
Am Versöhnungtag Yom Kippur geht man in die Synagoge, fastet und beendet die Zeit der Buße. Der Sündenbock wurde in biblischer Zeit noch in die Wüste geschickt.
Am Yom Kippur des Jahres 1973 nach der Zeitenwende, das jüdische Datum ist hier zweitrangig, dachten sich die Nachbarn das nützen wir aus und haben Israel angegriffen. Sie hoffen den Sechstagekrieg damit umzudrehen. Ob Ägypten neben dem Sinai auch Gaza haben wollte weiß ich nicht. Sie waren damals ein Land mit Syrien. Vereinigte Arabische Republik hiess das glaube ich übersetzt. Es gab Anfangserfolge der Araber. Der ursprüngliche Nachteil wurde dann aber zum Vorteil. Die Soldaten waren nicht an den Strand gefahren. Autofahren gibt es am Yom Kippur nicht. Erst seit dem Krieg gibt es Ausnahmen für den Roten Davidschild und Feuerwehren bzw. Polizei wenn es nötig ist. Also hat man die jüdischen Armeeangehörigen in der Synagoge oder zuhause angetroffen. Viele in der Synagoge in der Nähe der Wohnung. Somit konnten schnell Fahrgemeinschaften in die Kasernen gebildet werden. Das war am 6. Oktober, am 25. Oktober wurde der Konflikt mit einem Waffenstillstand beendet. Nicht mit Frieden. Völkerrechtlich ist man im Krieg. Die UNO hat daher nach dem Yom Kippur Krieg auf den Golanhöhen Truppen stationiert.
Bis zum Bürgerkrieg in Syrien waren da oben z.B. Angehörige des Bundesheeres der Republik Österreich stationiert. Die wurden dann aber abgezogen.
@chai Gut dann ist das ja mal geklärt. Wichtig ist einfach das ist kein Angriffskrieg sondern dem Staat Israel wurde der Krieg erklärt. Man muss sich doch genauer mit der Geschichte beschäftigen um da durchzusteigen. Jigal Allon ist daher bei seiner Geschichte bis zu den Wächtern (Ha Shomer) der ersten Kibbuzim zurückgegangen. Die Kriegserklärung der arabischen Staaten 1948 sollten ebenso bekannt sein, wenn man sich mit dem Thema auseindersetzt, wie schon mehrfach erwähnten drei nein von Kharthum der arabischen Liga. Der Staat Israel befindet sich seit seinem Gründungstag im Kriegszustand den die Nachbarn erklärt haben. Diese verbreiteten dann auch über Radio man werde die Juden zurück ins Meer treiben. Die Leute sollen ihre Häuser verlassen damit die arabische Legion und die anderen arabischen Armeen freier agieren können. Die Juden wurden nicht ins Meer getrieben und das Staatsgebiet war danach größer als in dem von den Juden angenommenen Teilungsvorschlag. Diese Waffenstillstandslinien werden gerne als Grenzen von 1967 bezeichnet, sind aber genau genommen nur die Waffenstillstandslinien von 1948. In diesem Krieg wurde Gaza von Ägypten besetzt, das Westjordanland und ein Teil von Jerusalem durch Jordanien. Daher hat ein Araber im Westjordanland einschließlich Ostjerusalem die jordanische Saatsbürgerschaft zumindest bis zum Sechstagekrieg. Danach kann ich es nicht sicher sagen.
@jigal Die Kriegserklärung der arabischen Staaten 1948 sollten ebenso bekannt sein, wenn man sich mit dem Thema auseindersetzt,
Wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, sollte einem bekannt sein, dass der Iran kein arabischer Staat ist.
@jack-black ja das ist bekannt, aber ein islamischer Staat der seinen Plan der Zerstörung Isarels mit arabischen Partner führt.
Die ZDF Mediathek hat eine interessante Doku über das gute Verhältnis das Israel bis zur islamischen Republik mit dem Iran hat. Es gab viele Zusammenarbeit in der Landwirtschaft, Industrie, beim Baum von Schulen und Krankenhäusern. Neu war mir die militärische Unterstützung des Iran während der Krieges gegen den Irak. In der Hoffnung nach dem Tod von Komehni an die Zeit davor anknüpfen zu können.
Kohmeni fordert seit den 60er Jahren die Zerstörung Isarels. In seiner Antrittrede nannte er Israel den kleinen Satan und die USA den großen Satan.
@jigal Und dennoch ist der Iran kein arabischer Staat und Deine formalistische Argumentation, nach welcher es sich hier nicht um einen Angriffskrieg Israels handelt, weil ja schließlich die einstigen Kriege ohne Friedensschluß zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn immer noch gewissermaßen gelten würden, ist somit hinfällig. Dass die Zerstörung Israels im Iran seit Jahrzehnten gefordert oder angedroht wird, ist mir bekannt - nur befand sich der Iran nun mal eben nicht im Krieg mit Israel. Erklärte Feindschaft und erklärter Krieg sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten.
@jack-black Auch ohne formelles Schreiben hat Iran Israel den Krieg erklärt. Iran ist Meister des asymetischtrischen Krieges wie Terra X in dem Bericht veröffentlicht. Fakt ist doch es ist kein Angriff Israels sondern die Weiterführung eines alten Konflikts mit einem Staat der Isarel zerstören will und den Holocaust leugnet. Laut Terra X gehört Antisemitismus zur islamischen Republik mit allen Dinge die man in Europa so die letzten 200 Jahren verbreitet hat.
Wenn du der Meinung bist Israel ist der böse, damit kann ich leben.
Ich bin bei Jeremia 31,10
10 Höret, ihr Völker, des HERRN Wort und verkündet’s fern auf den Inseln und sprecht: Der Israel zerstreut hat, der wird’s auch wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde;
oder nach Hoffnung für Alle
›Gott hat die Israeliten in alle Winde zerstreut, aber nun sammelt er sie wieder und beschützt sein Volk wie ein Hirte seine Herde.‹
@jigal Wollen wir hoffen, dass Psalm 18 fleißig gebetet und endlich wahr wird: "Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen sich nicht mehr erheben; sie müssen unter meine Füße fallen. Du rüstest mich mit Stärke zum Streit; du wirfst unter mich, die sich gegen mich erheben. Du treibst meine Feinde in die Flucht, dass ich vernichte, die mich hassen. Sie rufen – aber da ist kein Helfer – zum HERRN, aber er antwortet ihnen nicht. Ich will sie zerstoßen zu Staub vor dem Winde, ich werfe sie weg wie Unrat auf die Gassen". - AMEN!
@jigal Wenn du der Meinung bist Israel ist der böse, damit kann ich leben.
Wie kommst Du darauf, ich würde in solchen gut/böse-Kategorien denken? Das genaue Gegenteil ist der Fall, denn das gut-böse-Denken hat ja ganz offenkundig in den vergangenen Jahrzehnten nach WK2 nicht dabei geholfen, den Nahen und Mittleren Osten zu befrieden.
Ich bin bei Jeremia 31,10 (...)
Und das ist in meinen Augen ein echtes Problem: dass alle Parteien bei ihren jeweiligen hunderte oder tausende Jahre alten Heiligen Schriften sind und sich daher seit zig Jahrzehnten gegenseitig die Köppe einschlagen. Es ist ja schon interessant, dass hierzulande (und auch in anderen Ländern) sich Christen jetzt dafür begeistern* können, wenn Israel gezielt Menschen tötet, so, als wenn die von Jesus gepredigte Feindesliebe ein Versprecher gewesen wäre und nicht sowas wie ein ideelles Gegengift wieder die Eskalationslogik. Auf einmal wird's ganz schnell alttestamentarisch, ich würde gern drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
Ich sage nicht, dass Israel böse seil. Ich sage: Israel wird derzeit von einer Regierung geführt, die teilweise aus gefährlichen Nationalisten (um das Wort "Faschisten" zu vermeiden) besteht und einem Premieminister, der wenig von Recht und Gesetz hält, und dass dieses Israel jetzt also einen Angriffskrieg startet, von dem niemand weiß, wie er ausgehen wird, vor dessen Hintergrund aber soviel schon mal sicher ist: Internationales Recht wird endgültig zur Lachnummer, und es bleibt abzuwarten, wer da in ein paar Jahren noch lachen wird, wenn China oder Indien oder sonst jemand, der's halt militärisch kann, andere Länder angreifen.
Ich sage: denkt an Afghanistan und wie toll es dort hinhaute, einen Regime-Change zu bewerkstelligen.
*Aber dass pro-palästinensische Knalltüten hierzulande und anderswo in den muslimischen Communities rund um den Globus jubelten, als die Hamas Israel überfiel, das verurteilte man. Ach ja richtig, damals wurden ja Unschuldige ermordet, und diesmal sind's die Bösewichte...
*Aber dass pro-palästinensische Knalltüten hierzulande und anderswo in den muslimischen Communities rund um den Globus jubelten, als die Hamas Israel überfiel, das verurteilte man. Ach ja richtig, damals wurden ja Unschuldige ermordet, und diesmal sind's die Bösewichte...
In der Tat. Und das ist tatsächlich etwas in dieser Form noch nie dagewesenes.
Seit Jahrtausenden war es immer so, dass das einfache Volk in die Schlacht zog um sich gegenseitig im Namen ihrer Herren abzuschlachten, die sich selbst im Hintergrund hielten.
Im zweiten Weltkrieg wurden fast 2 Millionen Tonnen Bomben auf Deutschland abgeworfen, die ca. 600.000 Zivilisten getötet haben, ohne auch nur einen der Verantwortlichen zu erwischen.
Und jetzt plötzlich - bombardiert Israle gezielt nicht das einfache Volk, sondern die Anführer und Top-Militärs. Und schaltet sie dutzendweise aus. Kaum ist ein Nachfolger als oberster Militärchef ernannt ist er zwei Tage später schon tot.
Eine solche Kriegsführung ist neu. Und könnte auch zukünftige Kriege verändern. Wenn ich als Oberbefehlshaber davon ausgehen muss, dass mich persönlich eine Bombe in meinem eigenen Schlafzimmer erwischt - dann überlege ich mir vielleicht zweimal, ob ich wirklich einen Krieg plane oder nicht.
Jahrtausende lang hat es immer die "Falschen" erwischt... damit ist es jetzt vorbei.
Wir werden sehen, was das für die Zukunft bedeutet.
bombardiert Israle gezielt nicht das einfache Volk, sondern die Anführer und Top-Militärs. Und schaltet sie dutzendweise aus.
Gezielt nicht, aber tote Zivilisten als Kollateralschäden gibt es trotzdem. Du beschreibst es einfacher als es ist.
"Seit Beginn der israelischen Angriffe wurden im Iran mindestens 224 Menschen getötet, darunter viele Zivilisten, wie staatliche Medien berichten."
Gezielt nicht, aber tote Zivilisten als Kollateralschäden gibt es trotzdem. Du beschreibst es einfacher als es ist.
Dass auch die präzisesten Waffen immer auch Unbeteiligte treffen ist natürlich auch eine Wahrheit, da sollte man sich von der Propaganda und angeblichen "chirurgischen Präzisionsschlägen" nicht täuschen lassen.
In den meisten Bombenkriegen waren tote Zivilisten aber kein "Kollateralschaden", sondern gewollte Opfer, um Terror zu verbreiten.
Das ist hier jetzt nicht der Fall, es wird unmittelbar auf die Spitze der Verantwortlichen gezielt. Und das ist schon ein Unterschied und eine neue Qualität.
Sir Arthur Harris war der Meinung man würde die deutsche Bevölkerung durch die Flächenbombardements zum Aufstand bringen.
So ähnlich haben ja auch die Nazis gedacht... in Wahrheit verstärkt das Leid der Zivilisten nur den Durchhaltewillen und kommt letztlich dem Regime zugute.
Diese Gefahr besteht natürlich auch jetzt... je nachdem, wie der Krieg in der Bevölkerung wahrgenommen wird.
Seit Jahrtausenden war es immer so, dass das einfache Volk in die Schlacht zog um sich gegenseitig im Namen ihrer Herren abzuschlachten, die sich selbst im Hintergrund hielten.
Und jetzt plötzlich - bombardiert Israle gezielt nicht das einfache Volk, sondern die Anführer und Top-Militärs.
Ja, also die Bösen, schon klar. Die paar Colateralschäden (momentan, eben im DLF gehört, werden die iranischen Todesopfer auf rund 500 geschätzt, darunter mindestens 200 Zivilisten) sind, wie stets, wenn's gegen die Bösen geht, Späne, die nun mal fallen, wo gehobelt wird.
Kaum ist ein Nachfolger als oberster Militärchef ernannt ist er zwei Tage später schon tot.
Na warten wir's mal gespannt ab, wie lange diese Glücksserie* noch anhält. Komisch, dass diese schlaue Taktik im Gaza-Streifen nicht aufgeht...
Eine solche Kriegsführung ist neu. Und könnte auch zukünftige Kriege verändern.
Warum muß ich angesichts dieser Begeisterung für die neue, "saubere" Art der Gewaltausübung gerade an Robocop denken? 😀
*Ein Militärexperte gestern im ZDF meinte übrigens, dass moderne Armeen wie die des Iran so organisiert seien, dass der Ausfall von Top-Leuten in der Befehlskette schnell kompensiert werden könne. Er war nicht sonderlich beeindruckt, bzw. meinte, dass das Funktionieren der iranischen Armee durch solche gezielten Tötungen nicht ernsthaft gestört werden könne. Aber klar: man hat was vorzuzeigen in der ja ebensolange vorbereiteten Propagandaschlacht...
Ja, also die Bösen, schon klar.
Die Kategorie "gut oder böse" spielt hier keine Rolle. Auch die Bundeswehrführung wird sich dreimal überlegen, ob sie einen Feind angreift, der als primäre Ziele die Generäle anvisiert und nicht die einfachen Soldaten.
Die paar Colateralschäden (momentan, eben im DLF gehört, werden die iranischen Todesopfer auf rund 500 geschätzt, darunter mindestens 200 Zivilisten) sind, wie stets, wenn's gegen die Bösen geht, Späne, die nun mal fallen, wo gehobelt wird.
Jeder Krieg verursacht Todesopfer unter den Zivilisten. Deshalb ist auch jeder Krieg grundsätzlich abzulehnen.
Allerdings stellt auch kaum jemand das Recht auf Verteidigung in Frage. Und das ist hier wohl der Knackpunkt - hat sich Israel hier gerade "verteidigt" oder nicht?
Ich sehe da für beide Perspektiven Argumente dafür und dagegen. Wirklich eindeutig ist hier nicht viel.
Na warten wir's mal gespannt ab, wie lange diese Glücksserie* noch anhält. Komisch, dass diese schlaue Taktik im Gaza-Streifen nicht aufgeht...
Weil im Iran mehr Platz ist und die Generäle ihre Besprechungsräume nicht unter Krankenhäuser und Kindergärten verlegt haben.
Dort wo die Generäle zu Hause getroffen wurden dürfte es genau wie in Gaza auch mehr zivile Opfer gegeben haben.
Warum muß ich angesichts dieser Begeisterung für die neue, "saubere" Art der Gewaltausübung gerade an Robocop denken?
Wer hat denn gesagt, dass das "sauber" sei? Es sterben immer noch Unschuldige. Aber eben auch die Anführer, die normalerweise im Hintergrund die Befehle geben.
Und das ist eine neue Qualität.
@jack-black Christen halten sich eben auch an weltliche Gesetze, sofern sie nicht gegen Gottes Gebote verstoßen - Obrigkeit z.B. darf und hat die Pflicht zu töten, wenn Frieden gefährdet ist! - und vermögen nicht, persönliche geistliche Prinzipien wie die Feindesliebe im Reich des Teufels für die Allgemeinheit zur Geltung zu bringen. Das wäre auch absolut weltfremd. Strafe im gegenwärtigen Leben muss sein, auch wenn man dem Feind gegenüber voller Liebe und Verzeihens ist, wo wäre sonst noch Besserung? Jeder täte einfach, was er wollte. Wer einen Knüppel hat, überwindet den, der eine Taube füttert. So geht's in der Welt.
Christen halten sich eben auch an weltliche Gesetze, sofern sie nicht gegen Gottes Gebote verstoßen - Obrigkeit z.B. darf und hat die Pflicht zu töten, wenn Frieden gefährdet ist!
Es gibt niemals eine "Pflicht zu töten!"
Krieg ist ein Ausnahmefall, bei dem die normalen Regeln, die die moderne menschliche Zivilisation bestimmen, aufgekündigt wurden.
Daraus ergibt sich aber niemals eine "Pflicht zu Töten"!
Was sich daraus ergeben kann ist ein Interessenskonflikt, bei dem die Einhaltung der Menschenrechte gegen Konsequenzen abgewogen werden muss, die Maßnahmen rechtfertigen, bei der es keine Einhaltung der Menschenrechte mehr gibt.
Diese Abwägung kann nicht mehr nach Regeln erfolgen, wie wir sie normalerweise haben. Am Ende schreibt der Sieger die Geschichte.
Aber dieser Sieger kann auch ein Mörder sein. Und das sollte man dann auch nicht vergessen.
@lucan-7 Naja, der Obrigkeit ist bekanntlich das Schwert gegeben, um die Frommen zu schützen und die Bösen zu bestrafen. Und nicht zum Aufhängen über dem Kamin.
Naja, der Obrigkeit ist bekanntlich das Schwert gegeben, um die Frommen zu schützen und die Bösen zu bestrafen. Und nicht zum Aufhängen über dem Kamin.
Das Schwert ist schon seit einiger Zeit nicht mehr in Gebrauch... und ich vermisse da nichts!
@lucan-7 Darum ist die Welt ja auch so, wie sie ist. Opfer haben mehr zu leiden als die Täter. Leider, leider.
Darum ist die Welt ja auch so, wie sie ist. Opfer haben mehr zu leiden als die Täter. Leider, leider.
Ja klar... und als die Schwerter noch in Gebrauch waren, da haben die Opfer über die Täter triumphiert... oder wie?
Es fand immerhin ein gerechter Ausgleich statt.
Ja, weil die Typen MIT Schwertern immer auf einen Ausgleich mit den Typen OHNE Schwertern bedacht waren... das kann dir jeder Historiker bestätigen...
Nur mal so als kurze Zwischenfrage: Meinst du das alles jetzt wirklich ernst... oder hat da jemand deinen Account gehackt...?
@lucan-7 Niemand hat hier was gehackt. Mit meiner Fürsprache der Todesstrafe stand ich früher fast immer schon alleine da. Mancher wird sich noch erinnern. Vor allem die Mods...
🤣
Mit meiner Fürsprache der Todesstrafe stand ich früher fast immer schon alleine da. Mancher wird sich noch erinnern.
Mit dieser Auslegung lässt sich ja nicht nur die Todesstrafe rechtfertigen, sondern auch Folter, Verstümmelung, Unterbringung in Konzentrationslagern und alles was in der Menschheitsgeschichte an Grausamkeiten so gab.
Das finde ich dann doch etwas schwer mit Jesu Lehre in Einklang zu bringen... auch wenn es natürlich möglich ist, so präzise war er ja nicht, was die Obrigkeit betrifft.
@lucan-7 Letztlich ist Jesus ja selbst Opfer dieser Grausamkeiten geworden, denen er sich ganz bewusst ausgesetzt hat, um uns zu erlösen. Nach dem Gesetz musste er sterben. Und nach ihm haben viele Heilige das Kreuz und Martyrium umarmt.
Auch Paulus nimmt die Todesstrafe an in Apg 25,11, sofern er denn Todeswürdiges verbrochen hat.
Aus meiner Sicht hat die Ächtung der Todesstrafe also dazu geführt, dass Sünder sich gar nicht mehr als todeswürdig erkennen können oder wollen. Und das ist wahrlich ein Verlust.
Letztlich ist Jesus ja selbst Opfer dieser Grausamkeiten geworden, denen er sich ganz bewusst ausgesetzt hat, um uns zu erlösen. Nach dem Gesetz musste er sterben. Und nach ihm haben viele Heilige das Kreuz und Martyrium umarmt.
Auch Paulus nimmt die Todesstrafe an in Apg 25,11, sofern er denn Todeswürdiges verbrochen hat.
Aus meiner Sicht hat die Ächtung der Todesstrafe also dazu geführt, dass Sünder sich gar nicht mehr als todeswürdig erkennen können oder wollen. Und das ist wahrlich ein Verlust.
Es macht einen großen Unterschied, ob man freiwillig für seinen Glauben einsteht und dafür auch die Konsequenzen zu tragen bereit ist - oder ob man, wie historisch nicht selten geschehen, dafür die Konsequenzen trägt, dass man NICHT glaubt.
Wenn du dich selber als "todeswürdig" betrachtest und dafür zu leiden bereit bist... bitte sehr, ist ein freies Land.
Aber lass' mich und Andere da bitte raus... das hatten wir nun lange genug in der nicht gerade ruhmvollen Kirchengeschichte.
@lucan-7 Absolut verständlich. Die Predigt, dass wir vor Gott allesamt verdammte Sünder sind, die ans Kreuz gehören, kam noch nie so richtig gut an bei den meisten...
😉
Veröffentlicht von: @plueschmors@lucan-7 Absolut verständlich. Die Predigt, dass wir vor Gott allesamt verdammte Sünder sind, die ans Kreuz gehören, kam noch nie so richtig gut an bei den meisten...
😉
Und wenn die Predigt da endet, ist sie unvollständig.
Veröffentlicht von: @plueschmors@chai Bitte 2 Euro ins Phrasenschwein...
😜
Wieso? Ich bin mit dem Wissen aufgewachsen, dass wir ja alle Sünder sind.
Und ich bin froh, dass ich auch den Teil mit dem liebenden Gott hören durfte.
@chai Ja. Genau. Keine Predigt endet bei "wir sind ja alle Sünder". Darum bitte jetzt sogar 3 Euro einwerfen.
😎
Absolut verständlich. Die Predigt, dass wir vor Gott allesamt verdammte Sünder sind, die ans Kreuz gehören, kam noch nie so richtig gut an bei den meisten...
Genau so wenig wie du akzeptieren magst, dass du dich Allah unterwerfen musst, um gerettet zu werden... oder dass alle Weisheit bei Buddha liegt.
Da haben wir einiges gemeinsam. Nur in einem Punkt halt nicht.
@lucan-7 Die Predigt vom Kreuz ist viel ärgerlicher denn Buddha und Allah. Welcher Mensch mag sich schon sagen lassen, dass er ein verlorener Sünder ist und eigentlich ans Kreuz gehört? Immer wieder in jeder Fußgängerzone jeder Großstadt zu beobachten: Bei den Buddhisten Interesse, bei den Islamisten Neugierde, bei den Christen Kopfschütteln.
Veröffentlicht von: @plueschmors@lucan-7 Die Predigt vom Kreuz ist viel ärgerlicher denn Buddha und Allah.
Welcher Mensch mag sich schon sagen lassen, dass er ein verlorener Sünder ist und eigentlich ans Kreuz gehört?
Das ist halt auch nur die halbe Botschaft.
Die Predigt vom Kreuz ist viel ärgerlicher denn Buddha und Allah. Welcher Mensch mag sich schon sagen lassen, dass er ein verlorener Sünder ist und eigentlich ans Kreuz gehört? Immer wieder in jeder Fußgängerzone jeder Großstadt zu beobachten: Bei den Buddhisten Interesse, bei den Islamisten Neugierde, bei den Christen Kopfschütteln.
Genau... das ist ja auch der Grund, weshalb sich das Christentum gegenüber den anderen Religionen weltweit nicht durchsetzen konnte.
Ach nee... warte mal...
@lucan-7 Genauer: Das Christentum ist die Religion der Kranken, Schwachen und Missratenen. Davon gibt es freilich genug. Der Rest aber wehrt sich vehement dagegen, als krank, schwach, missraten und todeswürdig zu gelten.
Und dazu kamen nach dem Zerfall des römischen Reichs kluge Köpfe, die das Christentum geschickt zu nutzen wussten für ihren Machterhalt, aber bis in die Neuzeit hinein gar nicht daran dachten, ernsthaft Christen zu sein.
Und dazu kamen nach dem Zerfall des römischen Reichs kluge Köpfe, die das Christentum geschickt zu nutzen wussten für ihren Machterhalt, aber bis in die Neuzeit hinein gar nicht daran dachten, ernsthaft Christen zu sein.
Das ist halt wieder die übliche und sehr durchschaubare Kritikimmunisierung: Was nicht zu deiner Argumentation passt ist halt kein "wahres Christentum", und fertig...
Der "wahre Schotte" lässt mal wieder grüßen.
@lucan-7 Du willst doch wohl nicht ernsthaft z.B. die blutsaufenden Renaissancefürsten, die dem Volk das Lesen der Bibel verboten und aller denkbaren Laster voll waren, ernsthaft für Christen halten?
Diese haben der Bibel offenkundig gespottet und ihre eigenen Gesetze aufgerichtet. Alles unter Vorgabe göttlicher Autorität. Von der Bibel allerdings so viel Ahnung wie der Dachs vom Brotbacken. Da musste ja erst ein Martin Luther kommen und die Lehre wieder ans Tageslicht bringen. Vor ihm wurden seinesgleichen konsequent verbrannt. Girolamo Savonarola 1498, Johannes Hus 1415.
Aber da steht Kirche drauf, also sind da Christen drin. Das steht Feindesliebe drin, also müssen diese Christen auch alles hinnehmen.
Wer es sich hier wohl immer nur hübsch einfach macht, anders kommt man ja auch nicht als Nichtchrist an die Fleißspitze eines christlichen Forums. Jederzeit eine Antwort parat, weil alles ganz einfach ist.
😀
Du willst doch wohl nicht ernsthaft z.B. die blutsaufenden Renaissancefürsten, die dem Volk das Lesen der Bibel verboten und aller denkbaren Laster voll waren, ernsthaft für Christen halten?
Christen sind alle, die sich ernsthaft dafür halten und daran glauben.
Wer äußerlich behauptet, Christ zu sein, aber selbst nicht daran glaubt oder sich gar darüber lustig macht, der ist natürlich keiner.
Aber wer ernsthaft daran glaubt, der ist auch Christ. Egal ob Inquisitor, Kaiser, Mönch oder Kreuzritter.
Andernfalls würden sich sicher eine Menge Christen finden, die auch mit deiner Auslegung nicht einverstanden sind und deshalb sagen würden dass jemand, der so denkt, kein Christ sein kann.
Und das trifft auf praktisch JEDE Auslegung zu. Und dann gibt es am Ende gar keine "Christen" und hat auch nie welche gegeben...
@lucan-7 Letztendlich ist es eine Frage der klaren Lehre, wer ein Christ ist oder nicht. Das bestimmt das Wort Gottes und kein "dafür halten und daran glauben". Und wahrlich gab es bisher "Christen" genug, die sich dafür hielten und daran glaubten, aber hinterher stellte sich heraus, sie waren nur dem Antichristen in Gestalt der römischen Kurie, die hier "die Christen" sein soll, auf den Leim gegangen.
Und Dein "Andernfalls" ist ja auch so sehr nötig, denn Spaltungen müssen ja sein, damit die Rechtschaffenen sich herauskristallisieren durchs Wort. Und es ist ein wahrer Segen, dass die Kirche gegenwärtig so viele Mitglieder verliert, denn jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen und das Unkraut von der Frucht.
Und das trifft auf praktisch JEDE Auslegung zu. Und dann gibt es am Ende gar keine "Christen" und hat auch nie welche gegeben...
Vielleicht ist das „des Rätsels“ Lösung. 😌 Christus hat uns nicht berufen, uns zu etikettieren, sondern Ihm nachzufolgen - verbunden mit der Aussage, dass Seine Nachfolger an ihren Früchten zu erkennen sind und dass Gott ein Gott aller ist und dem Vertrauen auf Seine Barmherzigeit, kommt es „nur“ auf Liebe und Demut (vor Gott und dem Leben) an. Darin üben dürfen wir uns ein Leben lang.
Mein Verständnis von Gottes „großem Hut“ wird damit wunderbar ergänzt. 😎
Naja, der Obrigkeit ist bekanntlich das Schwert gegeben, um die Frommen zu schützen und die Bösen zu bestrafen.
Als ob das jemals eine Obrigkeit gemacht hätte. 🙄
@derelch Das ist doch nicht die Schuld der Wortes Gottes, dass es von der Obrigkeit ignoriert wird und sie - statt zu strafen - lieber Glückslose verteilt.
Welche schwertführende Obrigkeit hat denn Glückslose verteilt?
@plueschmors (...) die Feindesliebe im Reich des Teufels für die Allgemeinheit zur Geltung zu bringen. Das wäre auch absolut weltfremd.
Ach ja, ich vergaß, das war stets der Punkt: Im Reich des Teufels christliche Prinzipien zur Geltung zu bringen wäre weltfremd.
Obrigkeit z.B. darf und hat die Pflicht zu töten, wenn Frieden gefährdet ist!
Wo steht in der Bibel diese Einschränkung mit dem Frieden? Ich dachte, die Obrigkeit darf tun, was ihr beliebt, weil sie von Gott eingesetzt ist? Moment, ich schau mal kurz nach. Ach ja, hier:
Römer 13,1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.
@jack-black Wenn Frieden im Geiste praktikabel wäre für die Weltbühne, dann hätte doch wenigstens schon ein Land mal das in der Verfassung stehen: "Dem Bösen darf nicht gewehrt werden, sondern die Frommen haben den Bösen allezeit vollständig ihren Willen zu lassen" etc.
Die Nationalsozialisten haben davon geträumt, endlich wieder das "freie, herrliche Raubtier Mensch" zur Herrschaft zu bringen, die starken und gewaltigen Herrenmenschen, die aus "Liebe zum Leben" alles Schwache, Kranke, Missratene aus dem Leben hinauseuthanasieren. Natur ist halt grausam. Aber auch diese hehren Träume scheiterten an der unchristlichen Gegenwehr der lebensunwerten Untermenschen. Pfui!
Hoffentlich bringt KI da bald mal Licht in der Mütter Gebärungsapparate, damit nicht mehr so viele Unchristen geboren werden, die tatsächlich auch noch leben wollen und nicht nur das, sondern ihr Leben und ihre Lieben auch noch beschützen vor denen, die es ihnen herrschaftlich, frei, stark und ungestraft nehmen wollen.
@plueschmors Ich sehe, dass Du den einen Aspekt, in welchem sich die christliche Ideologie von den meisten anderen Ideologien (bestimmte Formen des Buddhismus mal außen vor gelassen) unterscheidet, nämlich den Gedanken der Feindesliebe, so verstehst wie es Christen in den letzten zweitausend Jahren regelmäßig taten: Als womöglich schöne Idee, die aber nichts in der Praxis taugt und daher zu nichts verpflichtet. ^^
@jack-black Das ist eben - wie das ganze Neue Testament - eine geistliche Angelegenheit. Natürlich sollst du deinen Feind lieben und ihm gegenüber milde sein, aber das schließt ja die notwendige Gerechtigkeit nicht aus, die in der Welt herrschen muss und von Gott geordnet ist, damit es nicht drunter und drüber geht.
Mögen also alle Bösewichter im künftigen Leben Verzeihung erfahren, aber ihre Bosheit kann im gegenwärtigen nicht ungestraft bleiben. Davon ist die Bibel übrigens in ihrem weltlichen Bereich - Altes Testament - besonders eindrücklich.
Das eine Wort geistlicher Feindesliebe hebt ja die tausend Worte weltlicher Gerechtigkeit nicht auf.
@plueschmors Sir Peter Ustinov , in der King James Bible ist der Nächste mit neighbor, also Nachbar übersetzt.
Wer das fordert kennt meinen Nachbarn nicht.
Mögen also alle Bösewichter im künftigen Leben Verzeihung erfahren, aber ihre Bosheit kann im gegenwärtigen nicht ungestraft bleiben. Davon ist die Bibel übrigens in ihrem weltlichen Bereich - Altes Testament - besonders eindrücklich.
Weshalb der Islam ja auch diesen Teil übernommen hat und auf das NT verzichtete... das hätte ja nur gestört.
Das eine Wort geistlicher Feindesliebe hebt ja die tausend Worte weltlicher Gerechtigkeit nicht auf.
Eben. Wo wären wir denn heute, wenn die Inquisition die Ketzer am Leben gelassen hätte?
Vergebung ist für die Schwachen, dem Herrscher aber ist die Gerechtigkeit!
Und wenn im Himmel eh alles in Ordnung kommt braucht man da auch kein schlechtes Gewissen haben... selbst wenn es mal den Falschen erwischt.
Es ist schon eine recht gruselige Lehre, die du hier propagierst... die allerdings weitgehend der gelebten christlichen Realität über fast 2000 Jahre entspricht, insofern stimmst du also mit Kirche und gelebtem Christentum der Vergangenheit überein.
@lucan-7 Es ist eben mancher Christen größter Irrtum, dass sie glauben, das Reich Gottes mit dem Reich des Teufels - nämlich dieser Welt - zusammenführen zu können.
Es ist eben mancher Christen größter Irrtum, dass sie glauben, das Reich Gottes mit dem Reich des Teufels - nämlich dieser Welt - zusammenführen zu können.
Ich habe es aber so verstanden, dass man trotzdem danach streben sollte... statt einfach hinzuschmeißen, weil es eh nicht funktioniert...
@lucan-7 Da hast Du mich wohl missverstanden. Ich schmeiße die Feindesliebe nicht hin, sondern ich übe sie in ihrem biblischen Rahmen und weite sie nicht unzulässig auf einfach jeden Bösewicht aus. Schließlich kannte auch Jesus nicht allein nur liebe Schafe, sondern warnte auch vor den vielen Wölfen und kündigte so manchem die höllische Verdammnis an (Mt 23,13-33).
Da hast Du mich wohl missverstanden. Ich schmeiße die Feindesliebe nicht hin, sondern ich übe sie in ihrem biblischen Rahmen und weite sie nicht unzulässig auf einfach jeden Bösewicht aus.
Genau. Denn es steht ja auch in der Bibel geschrieben: "Liebet eure Feinde... aber nur dann, wenn sie irgendwie in Ordnung sind. Sind es aber ganz miese Typen, dann gebt sie dem Schwert anheim, denn sie sind dem Herrn ein Gräuel, und wo kämen wir denn da hin!?!" (Juderdiedas 32, 4-6)
@lucan-7 Richtig ist, einen Spruch durch viele andere zu erklären und nicht, mit nur einem Spruch alles andere auszublenden. Sollte doch in Deinem Sinne sein?
Richtig ist, einen Spruch durch viele andere zu erklären und nicht, mit nur einem Spruch alles andere auszublenden. Sollte doch in Deinem Sinne sein?
Ich bin hier, was die Bibelauslegung betrifft, nur Beobachter... "in meinem Sinne" ist alles, was Menschen nicht schadet.
Wobei es tatsächlich üblich scheint, die Bibel so lange "auszulegen", bis am Ende das gewünschte Ergebnis herauskommt - wie auch immer das aussehen mag.
@lucan-7 Strafe hier ist oft wohlmeinender Rat fürs ewige Leben. Und sterben muss man ja sowieso.
@plueschmors Das eine Wort geistlicher Feindesliebe
Komisch - von "geistlicher Feindesliebe" habe ich auf die Schnelle gar nix finden können. Jesus klingt mir da eigentlich eher praxisorientiert (das Geldbeispiel am Ende finde ich lustig, es ergibt sowohl wörtlich als auch in metaphorischer Lesart Sinn):
Lk 6, 27 Euch aber, die ihr zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen!
28 Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch beschimpfen! (...)
32 Wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Denn auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden.
33 Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder.
34 Und wenn ihr denen Geld leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern, um das Gleiche zurückzubekommen.
(Fettungen von mir)
Jemanden zu töten - ist das nicht doch irgendwie recht schwierig als "ihm etwas Gutes tun" hinzudrehen? 🤔
Jesus zumindest, dem nachzufolgen doch viele Christen als ihr Bemühen behaupten, tötete seine Feinde nicht (wie er es als Gott ja wohl gekonnt hätte)*, sondern lebte die obigen Worte konkret vor.
* und hielt beispielsweise im Moment seiner Gefangennahme auch Simon Petrus davon ab, der Eskalationslogik zu folgen.
@jack-black Wenn Du Hitler getötet hättest als amerikanischer Soldat, hättest Du dann Deinem Nächsten etwas Gutes getan oder nicht?
Jesus ist eben auch kein Bruder Immerfroh, auch wenn man sich gern nur die hübschen Worte rosa anstreicht in der Bibel. Von der Zukunft der Gottlosen brauch ich Dir ja nicht viel zu erzählen. Gott hat kein Herz für seine Feinde in dem Sinne, dass sie ruhig und ungestraft all ihren Willen bekommen. Und das fordert er auch nicht von uns. Da muss man nicht erst bis zur Offenbarung blättern, z.B. Lk 19,27 usw.
@plueschmors Wenn Du Hitler getötet hättest als amerikanischer Soldat, hättest Du dann Deinem Nächsten etwas Gutes getan oder nicht?
Keine Ahnung, worauf Du mit diesem godwin hinaus willst.
Wenn ich als Soldat vor Hitler stehe, dann ist der mir am nächsten. Oder nicht? Klar, er ist mir am nächsten, und er ist mein Feind. Aber diesen Feind soll ich ja lieben und ihm Gutes tun...
By the way: Meines Wissens war Hitler in Deutschland die allerhöchste Obrigkeit und somit von Gott eingesetzt. Das macht die Sache jetzt nochmal komplizierter. Welche Obrigkeit zählt da nun?
Also wie nu? Ich komm irgendwie nicht zurecht mit Deiner verwinkelten Argumentation, weswegen Feindesliebe nicht das sein soll, was sie doch sowohl ethymologisch hergeleitet als auch Jesu Worten in der Bibel gemäß zu sein scheint.
@jack-black Erstmal: Ich hätte Hitler nicht getötet. Ich finde auch Bonhoeffers Ansinnen entsetzlich. Es ist nur ein Beispiel, offensichtlich Böses nicht sofort und ausschließlich als Böses zu bewerten. Und andersrum. Gott kann es ändern.
Und dazu sollte man Jesu Aussagen nicht ins absolut Lächerliche ziehen (Hitler ist mein Nächster und mein Feind, also ist er gleichsam doppelter Liebe wert), sondern einfach mal genauer betrachten, was genau gemeint ist mit dieser Feindesliebe. Dass das nicht so gemeint sein kann, wie es von Bibelkritikern gern gefordert wird ("immer die Fresse halten zu allem Bösen und jedem gern die Stiefel lecken, der dich tritt!"), macht ja schon Jesus vor dem Hohepriester klar, als er vom Diener geschlagen wurde und das nicht einfach hinnahm. Feindesliebe gehört in den Bereich des Glaubens, nicht in die Politik.
Was wäre denn jetzt z.B. Deiner Meinung nach die Aufgabe der Juden, um mal zum Thema zurückzukommen? Soll Bibi als Amish-Papa mit einer Horde Hippies hinterdran nach Persien tanzend performen und Hevenu shalom alechem gen Teheran schmettern, weil ihr König ja auch nur mit Zuckerwatte im Tempel missionierte und Seifenblasen Richtung Pharisäer blies?
@plueschmors Alles hat seine Zeit, für manche ist es Zeit zu diskutieren.
Ich sage aber jetzt gilt Kohelet 3.
1Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde.
8eine Zeit zum Lieben / und eine Zeit zum Hassen, / eine Zeit für den Krieg / und eine Zeit für den Frieden.
Jetzt ist die Zeit des Krieges, den der Iran 1979 begonnen hat.
@jigal Jesus ist gekommen, die Werke des Feindes zu zerstören. Mögen wir uns in seiner Nachfolge befinden und denen beistehen, die von eben diesem Feind bedroht sind. In welcher Gestalt auch immer. Meine sehr fromme Großmutter war der festen Überzeugung, dass etwa Ayatollah Khomeini der wahre Teufel gewesen ist. Und bis heute trachten seine Erben nach den Werken des Teufels.
nur befand sich der Iran nun mal eben nicht im Krieg mit Israel. Erklärte Feindschaft und erklärter Krieg sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten.
Nicht formell.
Aber der Iran hat aktiv Terrororganisationen unterstützt und ihnen Angriffe auf Israel erst möglich gemacht - vielleicht sogar selbst angeordnet, zumindest ist es unwahrscheinlich, dass diese Gruppen gegen den Willen Teherans gehandelt haben.
Auch das ist eine Art der Kriegsführung.
@lucan-7 Nicht formell.
Eben. (Heisst es formell oder formal? Keine genaue Ahnung, aka Wissen, also stimme ich Dir mal zu... :-D)
Auch das ist eine Art der Kriegsführung.
Das kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Ich bin kein Fachmann, aber mir fiel (daher ja mein provokantes post scriptum im Eingangsposting) auf, dass, wenn immer in der öffentlichen Diskussion gefragt wurde, ob Israels Angriff völkerrechtlich korrekt sei, das große Drumrumeiern begann. Das Wort "Grauzone" war öfter zu hören oder man lenkte von der Frage ab, indem man - so wie hier im Thread ja nun auch - sie gar nicht beantwortete, sondern sofort wieder auf die Motive Israels einging, die doch wohl jeder müsse nachvollziehen können...
Mir geht es im Zusammenhag hier um die Konsistenz der "westlichen" Argumentation, also die Frage, ob man völkerrechtlich richtig liegt oder nicht. Wenn wir uns um die rechtlichen Formalien nicht scheren mögen, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn andere, sobald ihre Interessen berührt sind, sich ebensowenig um diese rechtlichen Formalien scheren. Dann wird die Frage: "Dürfen die das überhaupt?" ziemlich schnell eine irrelevante Frage. Und internationale Regeln sind das Papier nicht mehr wert, auf dem sie irgendwann mal unterzeichnet wurden.
Ich bin kein Fachmann, aber mir fiel (daher ja mein provokantes post scriptum im Eingangsposting) auf, dass, wenn immer in der öffentlichen Diskussion gefragt wurde, ob Israels Angriff völkerrechtlich korrekt sei, das große Drumrumeiern begann.
Das wird auch kaum zu ändern sein. Ein Krieg ist die Aussetzung von Recht und Gesetz, da kann man nicht erwarten, dass genau festgelegt ist, wen man töten darf und wen nicht. Entsprechend gibt es auch unterschiedliche Perspektiven. Das Völkerrecht legt Tendenzen fest - mehr ist nicht drin.
Wenn wir uns um die rechtlichen Formalien nicht scheren mögen, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn andere, sobald ihre Interessen berührt sind, sich ebensowenig um diese rechtlichen Formalien scheren. Dann wird die Frage: "Dürfen die das überhaupt?" ziemlich schnell eine irrelevante Frage. Und internationale Regeln sind das Papier nicht mehr wert, auf dem sie irgendwann mal unterzeichnet wurden.
Kriege als solche sind bereits verboten - denn mindestens eine der beiden Seiten hat damit ja bereits die Regeln gebrochen. Russland hat den Schutz der Ukraine garantiert. DIESES Papier ist nichts mehr wert.
Deshalb ist das Völkerrecht auch nicht mit anderen Regeln, wie etwa internationalen Handelsabkommen zu vergleichen. Krieg ist eine Ausnahmesituation, in der alles an Regeln gebrochen wird, was sonst üblich ist.
Der Ansatz, in Regeln zu fassen, auf welche Weise Regeln gebrochen werden dürfen kann deshalb nichts anderes als eine Grauzone sein.
@jack-black Wenn ich Moderator wäre, würde ich dir einen Verweis erteilen oder mich mit dir über den Gebrauch dieses Forums unterhalten - Stichworte: Tonfall, Wortwahl, Formulierung einer Fragestellung, Ansprache, Niveau, …
Zu meiner Meinung - später, vielleicht.
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
Das ich insbesondere diese Anmerkung für vollkommen daneben halte, will ich hiermit feststellen. Das ist auch der Grund für meinen Beitrag. Nein, in solchen Zusammenhängen ist wahrhaftig nichts - mit oder ohne hihihi - lustig. Ich mag grundsätzlich, deine Art zu schreiben und auch wie du Themen auf die Spitze bringst. Hier hast du aus meiner Sicht schreibend komplett daneben gegriffen.
Ich erinnere mich dunkel… dass man das Moderieren den Moderator*innen überlassen sollte. Das möchte ich mit dem vorangegangenen Post auch nicht in Frage stellen. Mod-Alarm-würdig finde ich das Post von Jack-Black nicht. Das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht gesagt haben.
Hej Seidenlaubenvogel,
da die zuständige Moderatorin grad die Pegelstände irgendwelcher Gewässer kontrolliert, hier von mir eine kurze Antwort.
"dass man das Moderieren den Moderator*innen überlassen sollte."
Das ist grundsätzlich natürlich völlig richtig, wobei ich das "wenn ich hier Moderator wäre, würde ich dir einen Verweis erteilen..." im Kontext mit deinem Gesamtauftritt im Forum für völlig ok halte. Das steht in meinen Augen nicht im Verdacht, als "Amtsanmaßung" angesehen zu werden.
"Mod-Alarm-würdig finde ich das Post von Jack-Black nicht."
Ich auch nicht. Aber darüber mag man streiten können.
Zusammen mit deiner Aussage...
"... würde ich dir einen Verweise erteilen..."
... wird es nach meinem Empfinden aber unlogisch. Wenn du als Mod einen Verweis erteilen würdest, dann ist das Posting auch alarmwürdig. Und wenn es nicht alarmwürdig ist, müsstest du keinen Verweis erteilen.
Oder klemmt da bei meiner Logik was?
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
War da nicht noch die Zwischenstufe.... "der Moderator räuspert sich"? Ist ja nicht alles schwarz-weiß wie Eiskaffee bei der Wärme 🙂
da die zuständige Moderatorin grad die Pegelstände irgendwelcher Gewässer kontrolliert,
Sie hat Besseres zu tun. 🙂
Erstmal müsste sie die Meinung vertreten, daß es etwas zu beräuspern gibt.
@frosch80-mod Entschuldige, ich habe unklug formuliert. Meine Logik könnt ich erklären - deine verstehe ich. Ich denke, es ist es nicht wert, das weiter aufzudröseln.
Noch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern!
Dazu kann ich nur sagen: Es war höchste Zeit.
Ich habe schon vor Jahren hier im Forum geschrieben, dass genau das Israels Plan gewesen ist, als Trump seinerzeit aus dem Atomabkommen mit dem Iran ausstieg.
Damals hatte es seitens Israels geheißen, der Iran dürfte niemals die Atombombe bekommen. Aber das einzige Abkommen, mit dem sich die Anreicherung durch unabhängige Gutachter überwachen ließ wurde durch Donald Trump aufgekündigt. Ministerpräsident Israels, der die Aufkündigung damals ausdrücklich begrüßte: Netanjahu. Einen Ersatz für das Abkommen sollte es nicht geben.
Was genau bleibt denn dann noch als verbleibende Möglichkeit, die Urananreicherung zu verhindern, wenn es keine Überwachung vor Ort und kein Abkommen geben würde?
Es bleibt nur die Zerstörung der Anlagen. Und genau das dürfte damals beschlossen worden sein... und wurde heute ausgeführt.
Was nun den "Angriffskrieg" betrifft... es dürfte wohl recht klar ein Präventionskrieg gewesen sein. Die Vernichtung Israels gehört zur Iranischen Staatsdoktrin, die Unterstützung von Terrororganisationen, die den gleichen Zweck verfolgen, ist sicher. Eine Atombombe zur Verteidigung bzw. Abschreckung ist seitens des Iran nicht erforderlich, da es nicht unmittelbar durch eine andere Atommacht bedroht wird.
Ob der Iran tatsächlich eine Atombombe gegen Israel einsetzen wollte ist natürlich unklar... kann aber auch nicht ausgeschlossen werden, da die Vernichtung des israelischen Staates ausdrücklich Ziel der iranischen Politik ist. Und dass sie eine Atombombe bauen wollten kann als sicher gelten, da eine Anreicherung, wie sie der Iran zuletzt vollzogen hat, für zivile Zwecke unnötig ist.
Der Angriff kam daher nicht überraschend, ich hatte mich vielmehr gefragt, warum sie noch so lange gewartet haben...
Aber das einzige Abkommen, mit dem sich die Anreicherung durch unabhängige Gutachter überwachen ließ wurde durch Donald Trump aufgekündigt.
Ich möchte dazu ergänzen, dass das damalige Abkommen durch Obama und Biden, den Iran mit in die Lage versetzte, die Hamas sehr gut (wegen Aufhebung von Sanktionen?) zu finanzieren (und vermutlich auch die Hisbollah) und der Iran kein wirkliches Interesse daran hatte, die A-Bombenpläne aufzugeben, also auch heimlich weiter forschte und es auch Bereiche gab, zu denen kein Inspekteur zutritt hatte.
Das Ziel Israel komplett zu vernichten, blieb ohnehin bestehen.
Irgendwo hatte ich das mit den Geldern durch das Abkommen mal gelesen, kann aber leider nicht mehr sagen wo. Ob das in einem ausführlichen Artikel über Bidens Amtszeit oder einem Beitrag zum Regierungswechsel mit Biden und Blinken war, keine Ahnung mehr, leider.
Übrigens hat auch Jordanien ein iranisches Flugobjekt abgeschossen und wenn die Saudis auch offiziell (sagen müssen), dass sie Israels Angriffe verurteilen, sind sie doch insgeheim sehr froh, dass der Iran in seinem Bemühen, Atomwaffen zu bauen, sabotiert wird.
Und in der iranischen Bevölkerung, die dem dortigen Regime eher ablehnend gegenüber steht, ist Netanjahu beliebter als in Israel selbst. Eben weil man sich eine weitere Schwächung erhofft.
Irgendwo hatte ich das mit den Geldern durch das Abkommen mal gelesen, kann aber leider nicht mehr sagen wo
Es geht u.a aus einem Artikel von Mitchell Bard auf "mena-watch" vom 06.03.2022 hervor.
die-luege-von-einem-langfristigeren-und-staerkeren-iran-deal/
Die USA bieten an, die Sanktionen zu lockern, wenn der Iran zu dem mangelhaften Abkommen zurückkehrt.
[Der Entwurf des Abkommens sieht nicht vor, dass der Iran seine Zentrifugen zerstört; einer der größten Fehler schon des ursprünglichen Abkommens, das dem Iran die Anreicherung von Uran auf ein Niveau ermöglichte, das sich dem für eine Bombe erforderlichen Reinheitsgrad annähert.]
Es gibt keine Anzeichen dafür, dass die Geltungsdauer des Abkommens verlängert wird, was bedeutet, dass der Iran ab dem Jahr 2026 tun kann, was er will – was den Befürwortern einst wie ein großer Sieg vorkam, aber nur noch vier Jahre entfernt ist.
[...]
Berichten zufolge sind die USA auch bereit, iranische Gelder in Höhe von sieben Milliarden Dollar, die momentan in südkoreanischen Banken eingefroren sind, freizugeben.
Diese Mittel werden es dem Iran ermöglichen, mehr Terror zu finanzieren, seine ballistischen Raketen, die Atomsprengköpfe transportieren können, weiterzuentwickeln, die Region weiter zu destabilisieren und seine Nachbarn zu bedrohen.
@ga2 Sicher? War nicht eher die (schiitische) Hisbollah die Terrororganisation, die vom Iran unterstützt wird? Und die hat zwar - weil's gegen den Erzfeind Israel ging - über den Terrorangriff gejubelt, begangen wurde er aber nicht von ihr, sondern von der sunnitischen Hamas. Wer immer also diesen Terrorangriff finanziert haben mag - ich würde nicht gerade den Iran dahinter vermuten, sondern *hüstelhüstelhabgradnenKatharrhimHals* weniger schiitische Quellen.
@jack-black Diese auch, die islamische Republik finanziert mehrere Terrororganisationen um ihr Ziel zu erreichen. Neben der Hezbollah, die Hamas und die Huthi.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Reden über jemand zu Reden mit jemand.
Wenn hier über Trump diskutiert wird, machst du diese Unterscheidung nicht. Das fällt schon auf.
da würde ich gerne mal mit ihm reden und seine Atmopshäre/Identität wahrnehmen.
...zwar irgendwo ein verständlicher Wunsch, aber ich halte es, wenn ich ehrlich bin, für weniger realistisch, daß dir das gelingen wird.
Ein Mann mit diesem Namen Netanyahu, übersetzt z.B. von Gott gegeben....
Den Familiennamen wird sich sein Großvater nicht wahllos herausgesucht haben, sondern weil die Bedeutung toll klingt.
lg Tatokala
Wie lange ist es her, dass ich ein Post mit der Erwähnung von Trump verfasst habe? Ging es dabei nicht um Beten für Weisheit für ihn?
Den Familiennamen wird sich sein Großvater nicht wahllos herausgesucht haben, sondern weil die Bedeutung toll klingt.
Ist das eine Garantie für Gottes Programm für ihn?
Es geht so schnell, eine Person verbal zu diskreditieren, die eigenen Vorurteile und Vermutungen über ihm/ihr auszukippen und völlig daneben zu liegen.
Ich möchte jedenfalls nicht an seiner Stelle sein mit diesen schweren Entscheidungen, die zu treffen sind.
"Es geht so schnell, eine Person verbal zu diskreditieren, die eigenen Vorurteile und Vermutungen über ihm/ihr auszukippen und völlig daneben zu liegen. "
Ich wollte eigentlich nur auf die Problematik hinweisen, daß man mit dieser Argumentation im Grunde jede kritische Diskussion über Politik unterbinden kann.
Es geht schließlich nicht um jemanden als Privatperson, sondern es geht um eine Person des öffentlichen Interesses. Das ist ein Unterschied.
Und Beispiele in der Geschichte, bei denen im Nachhinein die Meinung entstand, man hätte viel mehr und viel früher diskreditieren sollen- die gibts ja nun wirklich.
Ich wollte eigentlich nur auf die Problematik hinweisen, daß man mit dieser Argumentation im Grunde jede kritische Diskussion über Politik unterbinden kann.
Dann weise ich auf meine Entscheidungsfreiheit hin, dass ich nicht in jedem Topf mitrühren muss, das zum Ausdruck bringen kann und nicht erwarte, dass alle anderen es mir gleich tun müssten. Ich habe anfangs etwas wahrgenommen und daraufhin meine Entscheidung getroffen. Hab einen schönen Abend. 🙂
@deborah71 Ich rühre im Topf nicht mehr mit, für mich ist das kein Angriffskrieg. Für mich ist das reine Notwehr.
Am Donnerstag hatte ich mich mit Johannes Gerloff unterhalten, er war gerade in meinem Landkreis. Ich kam auf die alten "Brennpunkt Nahost" zu sprechen, die ich so erschreckend aktuell finde. Da sich praktisch seitens Hamas, Hisbollah, Iran nichts verändert hat. in deren Einstellung.
Ich vermute es war 2010 als er bei der evangelischen Allianz in Heilbronn war. Auf die Frage der Angst vor einer iranischen Atombombe auf Jerusalem, war er entspannt und wir unruhiger. Er brachte die Theologie mit ins Spiel. Eine Atombombe auf Israel zerstört das Land, klar. Die Raketen des Iran erreichen aber auch Berlin. Grob gesagt. für die Zerstörung der Al Aqsa muss ein iranischer Führer sich vor Allah verantworten. Ich denke das Brandenburger Tor führt zu keinem theologischen Konflikt.
Einen Teil seines Vortrages findet man ähnlich wenn man die Vorträge auf youtube sucht. Kurz gesagt die einen suchen den Tod die anderen wählen das Leben, vertiefen will ich das öffentlich nicht. Den Leuten mit einer positiven Grundeistellung zum Volk Gottes kann ich per P N antworten.
@ga2 Man stelle sich doch einmal vor ein radikaler Katholikenführer würde das Königshaus von Spanien stürzen und den Katholizismus, wie unter Franco, zu Staatsreligion machen. Den Frauen die Hosen verbieten und das Kopftuch verordnen. Sie würden natürlich aus der NATO und EU austreten. Die sind ja nicht katholisch genug. Dann würden sie sagen, dieses Deutschland hat mit dem Geheimdienst des Königs zusammen gearbeitet, das gefällt uns nicht. Dann gibts da noch so eine Ding das nennt sich Evangelische Kirche, die hängen diesem ketzerischen Luther an und die Skandinavier sind noch schlimmer, da sind die Katholiken in der Minderheit. Was ist das eigentlich evangelische Freikirche? Na, zumindest nicht richtig gläubig, also katholisch.
Also die müssen weg. Alles was mal katholisch war muss wieder katholisch werden.
Klingt absurd. Aber "die Zionisten müssen weg, alles was muslimisch war muss wieder muslimisch werden", das ist für den Iran normal.
Man stelle sich doch einmal vor ein radikaler Katholikenführer würde das Königshaus von Spanien stürzen und den Katholizismus, wie unter Franco, zu Staatsreligion machen. Den Frauen die Hosen verbieten und das Kopftuch verordnen. Sie würden natürlich aus der NATO und EU austreten. Die sind ja nicht katholisch genug. Dann würden sie sagen, dieses Deutschland hat mit dem Geheimdienst des Königs zusammen gearbeitet, das gefällt uns nicht. Dann gibts da noch so eine Ding das nennt sich Evangelische Kirche, die hängen diesem ketzerischen Luther an und die Skandinavier sind noch schlimmer, da sind die Katholiken in der Minderheit. Was ist das eigentlich evangelische Freikirche? Na, zumindest nicht richtig gläubig, also katholisch.
Also die müssen weg. Alles was mal katholisch war muss wieder katholisch werden.
Dass das exakt dasselbe ist, was Israel mit den Palästinensern macht, interessiert dich überhaupt nicht. Das ist schon klar.
Das ist zumindest das was das Ziel ist, wenn ich Herrn Shalicar richtig verstanden habe.
Die Hamas muss weg nicht die Araber.
Ich habe mir gerade die Mühe gemacht, ein Beispiel rauszusuchen, was in der Knesset so verzapft wird, hier:
Israeli Member of Knesset calls for a second Nakba to take place - YouTube
Das es ein solches Diskussionsniveau gibt, kommt in deutschen Medien nicht mal annähernd zum Ausdruck.
Die Positioen von Smotrich und Ben-Gvir sollten auch bekannt sein, und daß die Siedler überhaupt keinen Hehl daraus machen, daß die Araber weg sollen - da könntest du dir weitere Beispiele auf Middle East Eye heraussuchen, wenn du das wollen würdest.
Aber natürlich kann man sich alles schönreden. Nur zu.
KYRIE ELEISON - Gesang für den wahren Frieden im Heiligen Land und auf der Erde (Video auf Golgotha)
