Irankrieg
Noch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
Veröffentlicht von: @jack-blackNoch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
"Israelis haben jedes Recht sich zu verteidigen – auch präemptiv“. Es müsse selbst entscheiden, in welche Richtung ein solcher Konflikt gelenkt wird“.
Boris Pistorius am 15.06.25 im "Bericht aus Berlin"
@martha In der ARD Audiothek gibt es den Ton vom Presseclub und Presseclub nachgefragt in einer Sendung.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Hat welcher Jurist so behauptet? Eigentlich ist es völlig egal, ob der Angriff Israels völkerrechtlich legitim ist. Es hat in der westlichen Welt keiner Mitleid mit den Mullahs und die aktuelle Regierung Israels interessiert sich grundsätzlich nicht internationales Recht, welcher sowieso nicht durchsetzbar oder sanktionsfähig ist.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Eine solche Auslegung halte ich für zweifelhaft. Aber das Völkerrecht dient ja auch nur dazu, die schlimmsten Auswüchse und Aggressionen im Kriegsfall abzumildern... wir sprechen von einer Situation, in der unschuldige Menschen getötet werden, das ist durch kein Recht der Welt abgedeckt.
Im Krieg geht es um verschiedene Interessen und Abwägungen. Dahinter wird ein wie auch immer geartetes "Recht" zurückstehen. Und wenn wir die Lage beurteilen, dann geht es in erster Linie um unser eigenes Interesse.
Und ein Iran mit Atombombe liegt sicher nicht in unserem Interesse, Völkerrecht hin oder her. Entsprechend wird die Politik auch die Lage beurteilen.
Ich habe jetzt den Beitrag auf Zoom und Youtube auf dem Kanal von Johannes Gerloff gesehen.
Auch er erwähnt den Madi von dem ich heute geschrieben habe. Dauer rund 1,5 Stunden.
Manchen gab ich den Hinweis schon vorher, die Hamstan Buddies sind aus dem Chat recht schnell verbunden, die konnten mit Bibel nichts anfangen. Etwa eine Stunde Informationen, etwa eine halbe Stunde wurden Fragen beantwortet. Empfohlen wurde auch ahavta.com
Ein neuer Krieg halt. Man hat sich daran gewöhnt. Wart mal ab was China macht. Das wird weltweit Probleme schaffen.
Gegen eine Atommacht führt man keinen Krieg. Da sollte Iran besser aufpassen, was die deutschen Link- und Rechtsextremisten zu Russlands Imperialismus sagen.
Zum Iran. Ich stehe auf der Seite von Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, auf der Seite von Jina Amini, auf der Seite des Volkes. Ich hoffe, sie können die Unterdrückung abschütteln wie West-Deutschland (mithilfe der Westalliierten) von den Nazis und die DDR von der SED.
Die Familie des Arbeitgebers meiner Frau ist Ende der 70er aus dem Iran geflohen. Sie haben die falsche Religion: Bahai. Deren Zentrum steht in Haifa. Die haben also Israel viel zu verdanken. Ich schätze - neben der Sorge - wird dort gerade viele gebetet, gehofft und gefeiert.
@johnnyd Gegen eine Atommacht führt man keinen Krieg.
Gegen Atommächte lassen sich Kriege sogar gewinnen - siehe den Vietnamkrieg oder den Afghanistankrieg. ^^
Da sollte Iran besser aufpassen, was die deutschen Link- und Rechtsextremisten zu Russlands Imperialismus sagen.
Da verstehe ich nicht, was Du meinst.
Ich stehe auf der Seite von Freiheit, Demokratie und Menschenrechte
Tja. Ich bin ja auch für diese schönen Werte. Aber ich bin halt nicht so ganz sicher, ob die sich per Angriffskrieg stärken lassen.
Die Familie des Arbeitgebers meiner Frau ist Ende der 70er aus dem Iran geflohen.
Eine gute Freundin von mir aus Studentenzeiten ist Perserin. Ich verfolge von daher die Geschehnisse im Iran schon seit rund dreissig Jahren. Übrigens war es so eine der ersten politischen Angelegenheiten, die ich als kleiner Junge mitbekam: als damals Ayathollah Khomeini vom französischen Exil kommend die Revolution in Theheran initiierte. Ich weiss von damals nicht mehr viel, aber ich weiss noch, dass es im Fernsehen so rüberkam, als würde da ein Guter die Bösen vertreiben: alle waren sie am Jubeln da am Flughafen. Der vom Westen installierte Schah mochte eine hübsche Frau haben, aber war irendwie nicht so recht der Liebling der iranischen Massen...
Und ich weiß halt auch noch, wie wir (der Westen) in Kumpanei mit Saddam Hussein im Iran-Irak-Krieg versuchten, einen "Regime Change" im Iran zu bewirken. (Ob der Westen den Irak zu diesem Krieg drängte, ist inzwischen unklar oder wird gar als widerlegt betrachtet. Ganz eindeutig aber unterstützte der Westen im späteren Verlauf des Kriegs den Irak mehr als den Iran, auch wenn man - Geschäft ist Geschäft und gegen die Bösen ist ja eh alles erlaubt - gern auch noch ein bisserl was an den Iran vertickte, um Rechte in Nicaragua zu unterstützen...)
Ich erinnere mich daran, wie islamische Kindersoldaten als lebende Minenspürhunde eingesetzt wurden - zehntausende wurden in den Tod geschickt für die gerechte Sache und mit Plastikschlüsseln um den Hals, um damit gleich bei Ankunft die Tür zum Paradies aufschließen zu können...
Kam es damals zu einem Regime Change? Wieso sollte es jetzt zu einem Regime Change kommen? Wenn man doch nun wieder mal von aussen angegriffen wird? Warum sollten die üblich-bekannten psychologischen Wagenburg-Mechanismen im Iran nicht greifen?
Ich schätze - neben der Sorge - wird dort gerade viele gebetet, gehofft und gefeiert.
Dass von Auslands-Persern, also jenen, die vor dem Mullah-Regime flohen, nun u.a. auch gefeiert wird, weil man hofft, dass die israelischen Angriffe vielleicht irgendwie einen Systemwechsel im Iran auslösen könnten, kann ich nachvollziehen, halte aber solche Hoffnungen für nicht sonderlich berechtigt.
Zur Atommacht-Frage: Genau diese Argumentation bringen auch jene extremistischen Stimmen, die der Ukraine empfehlen, sich doch bitte endlich Russland zu ergeben, es handle sich schließlich um eine Atommacht (BSW, AfD, Linke, Stegner, Mützenich). Dieselben Leute, die dort den Angriff relativieren, sprechen jetzt plötzlich über einen „Angriffskrieg Israels“ und stellen sich damit faktisch hinter eine weitere (nun islamistische) Diktatur.
Wer in diesem Zusammenhang von „Angriffskrieg“ redet, leugnet die Realität: Israel wird seit Jahren durch Stellvertreter des Iran mit Raketen, Drohnen und Terror überzogen, von Hisbollah, Hamas, Houthis. Die iranische Führung selbst hat mehrfach offen die Vernichtung Israels propagiert. Wer hier ernsthaft einen Angriffskrieg Israels behauptet, betreibt Täter-Opfer-Umkehr.
Israel besetzt kein fremdes Staatsgebiet, es führt keine territoriale Invasion durch. Es werden konkret militärische Einrichtungen angegriffen, die der eigenen Zerstörung dienen sollen. Das ist keine Eroberung eines friedlichen Nachbarn, sonder Selbstverteidigung gegen eine existenzielle Bedrohung.
Eine Veränderung im Iran muss vom iranischen Volk kommen. Ich glaube, dass das möglich ist.
@johnnyd
sprechen jetzt plötzlich über einen „Angriffskrieg Israels“ und stellen sich damit faktisch hinter eine weitere (nun islamistische) Diktatur.
Schwarz-weiß-denken ist sicher ungemein hilfreich, wenn es darum geht, Konflikte zu lösen.
@tatokala Natürlich ist der Iran eine Diktatur und für dich eine Besatzungsmacht, oder gar ein Apartheitssystem oder was sonst noch so in manchen Kreisen behauptet wird.
Auch hier schließe ich.
›Gott hat die Israeliten in alle Winde zerstreut, aber nun sammelt er sie wieder und beschützt sein Volk wie ein Hirte seine Herde.‹
@jigal Daß der Iran eine Diktatur ist, habe ich nicht bestritten. Aber das macht nicht automatisch die Gegenseite zur "guten" Seite.
nun sammelt er sie wieder und beschützt sein Volk
Was erstmal Angriffskriege fährt. Na dann, vielen Dank auch.
@johnnyd Genau diese Argumentation bringen auch jene extremistischen Stimmen, die der Ukraine empfehlen, sich doch bitte endlich Russland zu ergeben, es handle sich schließlich um eine Atommacht (BSW, AfD, Linke, Stegner, Mützenich). Dieselben Leute, die dort den Angriff relativieren, sprechen jetzt plötzlich über einen „Angriffskrieg Israels“ und stellen sich damit faktisch hinter eine weitere (nun islamistische) Diktatur.
Ich verstehe es immer noch nicht. Welche Argumentation? Wenn jemand sagt, die Ukraine habe sich bitte endlich Russland zu ergeben, weil diese eine Atommacht sei - dann müssten doch diese Leute nun auch sagen - ...öhm... Was genau sollten die nun sagen? Der Iran ist noch keine Atommacht, oder? Sollen die nun sagen, dass der Iran sich endlich der Atommacht Israel ergeben solle? Das kannst Du wohl kaum gemeint haben?!
Die einzige Parallele, die ich gerade erkennen kann, ist, dass Du sowohl Russland als auch Iran für Dikaturen erklärst und meinst, dass jene, die Israel vorwerfen, einen Angriffskrieg begonnen zu haben, sich damit hinter den Iran stellen. Meinst Du es so? Und warum, denkst Du tun die das? Weil sie Diktaturen gut finden?
Weder bin ich ein Freund Putins, noch bin ich ein Freund des iranischen Mullah-Regimes. Ich sage, dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine gestartet hat und ich sage, dass Israel einen Angriffskrieg gegen den Iran gestartet hat. Und nu? Ja, der Iran ist eine Diktatur. Also hat Israel einen Angriffskrieg gegen eine Diktatur gestartet.
Aber warst Du nicht Jurist? Ist es so, dass man gegen Diktaturen Angriffskriege starten darf? Beziehungsweise - dürfen Kriege gegen Diktaturen nicht als Angriffskriege bezeichnet werden? Und falls ja - warum nicht? Können Diktaturen per Definition nicht angegriffen werden? Ich bin ja etwas naiv und denke, dass derjenige ein anderes Land angreift, der als erstes mit seiner regulären Armee jenes Land... Nun ja: angreift eben.
Mein Problem besteht darin, dass wir keine ordentliche völkerrechtliche Argumentation mehr haben, wenn wir einerseits Putin vorwerfen, einen Angriffskrieg gegen die Ukraine gestartet zu haben, andererseits aber so tun müssen, als habe Israel nicht den Iran angegriffen. Ich versuche, mal etwas von unserer deutsch-westlichen Bubble mich zu distanzieren, und mir zu überlegen, wie andere - China beispielsweise oder andere muslimische Staaten diese selektive Terminologie des Westens betrachten. Darf jemand, der, wie der Iran, in allen möglichen Konflikten in der Welt seine Hände mit im Spiel hat (Waffen liefert, Geld liefert usw.) angegriffen werden? Wie sähe das z.B. mit den USA aus? Die haben ja nun auch überall in der Welt ihre Hände mit im Spiel. Dürfte man die auch so einfach angreifen, wenn man z.B. der Ansicht wäre, dass es gefährlich ist, wenn jemand wie Trump den Knopf an den Atomwaffen hat und eine Gefahr für die Welt sei? Und wie wäre das mit der VR China? Darf man die auch angreifen, wo es sich doch um eine Diktatur handelt und eine Gefahr von ihrem Atomwaffenarsenal ausgeht? Oder bleiben wir geografisch etwas dran: Darf die Diktatur Saudi Arabien angegriffen werden? Wo die doch mit ihrem Wahabismus und Salafismus die Welt unsicher machen und sich in alle möglichen Konflikte (Jemen z.B.) einmischen? Geht von denen nicht eine Gefahr aus, immerhin haben sie kein Problem damit, kritische Journalisten in ihre Botschaften zu locken und dort brutal zu ermorden - etwas, was ich als Terror bezeichnen würde.
Ich meine: gegen Netanjahu liegt ein Haftbefehl vor vom internationalen Gerichtshof. Wenn so jemand, der gerichtlich "gesucht" wird, nun seiner Armee befiehlt, im Iran Gewalt anzuwenden, obwohl selbst sein Herrchen Trump eben noch dabei war, einen "Deal" wegen der Atomwaffen mit dem Iran abzuschließen... Was ist das dann? Eine Spezialoperation vielleicht? Moment, wo hab ich den Begriff noch letztens grad gehört...?
Eine Veränderung im Iran muss vom iranischen Volk kommen. Ich glaube, dass das möglich ist.
Ich hoffe das zumindest. Aber um es ernsthaft glauben zu können, sehe ich genau da jetzt - vor dem Hintergrund anderer historischer Beispiele - ein Problem: Ein äußerer Feind, von dem man angegriffen wird (und im Gegensatz zu Leuten in deutschen Internetforen wird man es in der iranischen Bevölkerung leichter sein, dieses Narrativ zu etablieren), sorgt in aller Regel dafür, dass Regierung und regiertes Volk näher zusammenrücken. Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins aller Autokraten: Suche Dir einen äußeren Feind und sorge dafür, dass er dir nicht abhanden kommt...
Der Krieg mit dem Irak hat nicht dafür gesorgt, dass die Perser die Mullahs mit Schimpf und Schande vom Hof getrieben hätten. Im Gegenteil. Wie sollten ein paar Raketenangriffe aus Israel da jetzt was in Gang setzen?
Militärisch mag Israel dem Iran überlegen sein, von wegen Lufthoheit und so. Aber wie toll es funktioniert einen Gottesstaat mit Lufthoheit bei seinem Weg in eine Demokratie zu begleiten, haben wir ja in Afghanistan sehen können.
Jetzt hat man ein paar militärische Führer und ein paar Wissenschaftler ausgeschaltet. Schön und gut. Über diejenigen, die man nicht ausgeschaltet hat (obwohl man's vielleicht wollte), bekommen wir hierzulande wenig zu hören. Und die werden in Zukunft was tun? Abstand nehmen von ihrem verwerflichen Streben nach der Atombombe? Oder sich sagen: "Je schneller wir die haben, desto schneller werden wir das Risiko los, von den Israelis oder ihren Verbündeten angegriffen zu werden."?
Also ich würde genau so rechnen. Und würde zusehen, dass ich noch näher mit Russland in Kontakt komme und mit den Chinesen.
Kurz: Ich glaube nicht, dass der israelische Angriff auf den Iran in der Sache (Verhinderung der schiitischen Atombombe) viel bringt, befürchte aber, dass dieser sehr wohl eskalieren könnte.
Auf längere Sicht sehe ich die schiitische Atombombe als unausweichlich, es sei denn, "der Westen" kriegt es hin, mit den anderen Atommächten ein neues Proliferationsverbot-Abkommen zu schließen, das global gilt und durchgesetzt wird, was bedeuten würde, dass auch China, Indien, Pakistan und Russland Druck auf den Iran (und andere Staaten, die ebenfalls nach der nuklearen Bombe streben) auszuüben.
Klingt illusorisch? Tja. Ich halte es für illusorisch, den Iran auf lange Sicht von der Atombombe fernzuhalten, wenn man nicht dieses große Land tatsächlich besetzen möchte, womöglich so ähnlich wie Afghanistan: Wenn man sich dann irgendwann wieder draus zurückzieht, läßt man ein verheertes, verarmtes und ohnmächtiges Land zurück, in dem dann die Religidioten ihre Frauen nach Belieben mißhandeln dürfen - weil's den Rest der Welt eh nicht interessiert und keine ernstzunehmende Gefahr mehr für unseren Wohlstand von im ausgeht.
Israel allein kriegt sowas dann aber wohl doch nicht hin, denn dafür bräuchte es dann Bodentruppen vor Ort, und Persien ist nicht so überschaubar wie der Gaza-Streifen... Nun sehe ich die USA nicht bereit, den Iran zu besetzen, Trump möchte seine Truppen lieber daheim haben, damit sie da schöne Paraden aufführen können. Wer könnte also den Job in Kooperation mit Israel übernehmen? Vielleicht die sunnitischen Feinde Irans? Saudi Arabien gegebenenfalls?
Man darf gespannt sein.
Weder bin ich ein Freund Putins, noch bin ich ein Freund des iranischen Mullah-Regimes. Ich sage, dass Putin einen Angriffskrieg gegen die Ukraine gestartet hat und ich sage, dass Israel einen Angriffskrieg gegen den Iran gestartet hat. Und nu? Ja, der Iran ist eine Diktatur. Also hat Israel einen Angriffskrieg gegen eine Diktatur gestartet.
Das ist so gesehen erst einmal richtig. Und beide behaupten, dass dieser Angriffskrieg nur zum eigenen Schutz erfolgt, um einem Angriff der Gegnseite zuvor zu kommen.
Im Fall der Ukraine ist diese Behauptung Unsinn. Im Fall des Iran ist die Arbgumentation aber berechtigt. Denn der Iran baut tatsächlich Atombomben, und der Iran will tatsächlich Israel vernichten.
Und diesen Unterschied sollte man an dieser Stelle nicht unterschlagen. Das heisst nicht, dass man Israels Angriff nicht trotzdem kritisieren darf, dafür mag es gute Gründe geben.
Aber es ist eben nicht derselbe Krieg wie der, den Putin führt.
@lucan-7 Und beide behaupten, dass dieser Angriffskrieg nur zum eigenen Schutz erfolgt, um einem Angriff der Gegnseite zuvor zu kommen.
Im Fall der Ukraine ist diese Behauptung Unsinn.
Völlige Zustimmung.
1. Du hast zugegeben, dass es sich in beiden Fällen um einen Angriffskrieg handelt.
2. Du hast zu recht gesagt, dass die von Russland vorgebrachten Behauptungen, warum es diesen Angriffskrieg habe starten müssen, Unsinn seien.
In beiden Fällen liegst Du richtig. In beiden Fällen ist es übrigens auch so, dass der Angreifer behauptet, keinen Angriffskrieg zu führen. Das sind die Parallelen.
Aber es ist eben nicht derselbe Krieg wie der, den Putin führt.
Was ich auch nirgends behauptet habe. Es ist vermutlich nicht mal der gleiche Krieg. 😉
Aber wenn wir (d.h. der Westen oder wenigstens die EU oder auch nur Deutschland) uns im Ukraine-Krieg engagieren, dann müssen wir dafür ja irgendwelche Gründe vorbringen. Argumente, die nicht nur aus Bauchgefühlen stammen, sondern welche die Legitimität unseres Engagements belegen. Z.B. indem auf Gesetze, internationale Verträge und Regeln usw. verwiesen wird: Putin hält sich nicht an international geltendes Recht und daher sind wir berechtigt, ihm hier Schranken zu setzen, indem wir z.B. Waffen an Kriegsparteien liefern (was unsere Verfassung so erstmal nicht zulässt). Putin ist im Unrecht, er hat nicht nur die Ukraine angegriffen, sondern er hat das Gesetz gebrochen.
Wenn wir diesen legalistischen Standpunkt aufgeben, z.B. indem wir argumentieren: "Putin ist böse und gefährlich, wir wollen, dass Russland den Krieg verliert, deswegen beliefern wir die Ukraine mit Waffen; schließlich können wir das!" - dann beerdigen wir Recht und Gesetz. Das kann man locker so machen, wenn man stark ist - gerade zu beobachten in den USA.
Aber zivilisatorisch ist das ein gewaltiger Schritt zurück.
Aber wenn wir (d.h. der Westen oder wenigstens die EU oder auch nur Deutschland) uns im Ukraine-Krieg engagieren, dann müssen wir dafür ja irgendwelche Gründe vorbringen. Argumente, die nicht nur aus Bauchgefühlen stammen, sondern welche die Legitimität unseres Engagements belegen.
Das ist im Fall des Iran sehr schwierig. Denn die Art und Weise, wie dieser seit Jahren Krieg gegen Israel führt, ist im Völkerrecht nicht vorgesehen.
Der Angriff durch die Hamas wurde wesentlich durch den Iran ermöglicht. Man kann ohne weiteres sagen, dass Iran und Israel bereits seit Jahren Krieg führen. Wie es übrigens auch in der Ukraine der Fall war, auch da wurden verbündete vorgeschickt und Russland hatte offiziell nichts damit zu tun - bis die russische Armee selbst einschritt.
Dem ist Israel jetzt zuvor gekommen. Zu sagen, Iran hätte zuvor keine aggressiven Handlungen gegen Israel vorgenommen ist falsch. Und eine Atombombe wäre in diesem Zusammenhang eine extreme Steigerung gewesen, die Israel nicht nur theoretisch, sondern sehr konkret gefährdet hätte - anders als es in der Ukraine war, die nie eine Gefahr für Russland darstellte.
Deshalb ist es auch völkerrechtlich nicht dieselbe Situation, nur weil man beides "Angriffskrieg" nennt.
Ein Angriffskrieg ist schon die falsche Bezeichnung.
Mein Problem besteht darin, dass wir keine ordentliche völkerrechtliche Argumentation mehr haben,
Völkerrecht und Völkergewohnheitsrecht ist kein Recht wie in anderen Rechtsgebieten. Es ist der Versuch einer Verrechtlichung von Diplomatie und Machtpolitik zwischen im Grundsatz gleichgeordneten und souveränen Staaten. Tatsächlich bindet es die kleinen Staaten weit mehr als die großen (meine These).
Das Völkerrecht ist kein Selbstmord-Pakt. Es existiert nicht, damit wir uns umbringen lassen. Der Grund für Art. 51 UN-Charta (Selbstverteidigungsrecht) ist der Schutz vor Gewalt. Dieser Schutz beinhaltet auch präventive Maßnahmen. Insbesondere in Zeiten von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen.
Das ist freilich gefährlich, weil Missbrauch möglich ist. Man setzt sich dem Risiko aus aufgrund zu dünner Beweise zu handeln, siehe Irak. Man kann aber auch nicht die Notwendigkeit ausschließen, präventiv zu handeln. Es braucht halt eine entsprechende Beweislage. Eine letzte Sicherheit gibt das Völkerrecht nicht. Das Recht ist nicht dafür, um Ausnahmesituationen zu regeln. Auch der Kosovo-Krieg war völkerrechtlich illegal, aber gerechtfertigt. Was wurde gemacht? Es wurde festgestellt, dass die Intervention illegal war und dann amnestiert.
Hier haben wir einen Terror-Staat, der seit Jahrzehnten die Vernichtung Israels androht und verschiedene Proxys seit Jahren fördert. Nun hat dieser Staat Urananreicherungen vorgenommen, die ausschließlich für eine militärische Nutzung benötigt werden.
Betrifft die Bedrohung nur Israel? Nein, sie betrifft auch die Nachbarländer, auch den "großen Satan" (so nennen die das) USA und damit auch uns in Deutschland, zumindest Ramstein und Wiesbaden aufgrund der dortigen Präsenz von US-Militär.
Ein äußerer Feind, von dem man angegriffen wird (und im Gegensatz zu Leuten in deutschen Internetforen wird man es in der iranischen Bevölkerung leichter sein, dieses Narrativ zu etablieren), sorgt in aller Regel dafür, dass Regierung und regiertes Volk näher zusammenrücken. Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins aller Autokraten: Suche Dir einen äußeren Feind und sorge dafür, dass er dir nicht abhanden kommt...
Ja, das stimmt. Daher ist die Unterscheidung zwischen militärischen Zielen und der Bevölkerung sehr wichtig. Die israelische Führung versucht das iranische Volk mitzunehmen (das Erwachen des Löwen) und unterscheidet bislang sehr klar zwischen dem iranischen Volk und den Revolutionsgarden und Mullahs.
Das sind also keine Flächenbombardements auf belebte Städte, wie etwa gegen Nazi-Deutschland oder blind abgeschossene Raketen wie Israel sie seit Jahren vom Iran und seinen Proxys abwehrt.
Wer könnte also den Job in Kooperation mit Israel übernehmen? Vielleicht die sunnitischen Feinde Irans? Saudi Arabien gegebenenfalls?
Der iranische Kronprinz macht sich doch schon bereit.
@johnnyd Ein Angriffskrieg ist schon die falsche Bezeichnung.
Warum? Ein Verteidigungskrieg ist es jedenfalls nicht, ein Angriff durch den Iran stand letzte Woche so wenig akut bevor wie vor zehn oder fünfzehn Jahren.
Das Völkerrecht ist kein Selbstmord-Pakt. Es existiert nicht, damit wir uns umbringen lassen. Der Grund für Art. 51 UN-Charta (Selbstverteidigungsrecht) ist der Schutz vor Gewalt. Dieser Schutz beinhaltet auch präventive Maßnahmen. Insbesondere in Zeiten von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen.
Das ist freilich gefährlich, weil Missbrauch möglich ist. Man setzt sich dem Risiko aus aufgrund zu dünner Beweise zu handeln, siehe Irak.
Richtig, sehe ich ganz genau so.
Es braucht halt eine entsprechende Beweislage. Eine letzte Sicherheit gibt das Völkerrecht nicht. Das Recht ist nicht dafür, um Ausnahmesituationen zu regeln. Auch der Kosovo-Krieg war völkerrechtlich illegal, aber gerechtfertigt. Was wurde gemacht? Es wurde festgestellt, dass die Intervention illegal war und dann amnestiert.
Und da wird's für mich problematisch. Aber es passt freilich zu dem, was Du Weiter oben schriebst:
Tatsächlich bindet es die kleinen Staaten weit mehr als die großen (meine These).
Hier könnte es also, falls ich Dich recht verstehe, ebenso ablaufen wie im Kosovo-Krieg: Eigentlich illegal, aber am Ende einigt man sich drauf, dass amnestiert wird.
Okay.
Was ich dem entnehme ist dies: Völkerrecht ist nicht wirklich bindend, zumindest nicht für diejenigen, die stark genug sind. Ist halt so.
Und diese Quintessenz wende man nun auf Putins Krieg gegen die Ukraine an...
Der iranische Kronprinz macht sich doch schon bereit.
Das würde zur Tradition des Westens passen, den da jetzt zu installieren.
Was ich dem entnehme ist dies: Völkerrecht ist nicht wirklich bindend, zumindest nicht für diejenigen, die stark genug sind. Ist halt so.
Genau so.
Wo werden denn hierzulande die Bombardierungen der Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen bezeichnet? Die offizielle Lesart lautet doch, dass es die Bevölkerung selbst schuld war, waren ja alles Nazis...
Und diese Quintessenz wende man nun auf Putins Krieg gegen die Ukraine an...
Tun ja auch viele.
Das würde zur Tradition des Westens passen, den da jetzt zu installieren.
Leider.
Genau genommen hat der Westen durch seine Einmischung in Persien auch das jetzige Regime im Iran zu verantworten... konkret Großbritanien, die USA und BP.
Ja, dieselben, die auch für den Klimawandel verantwortlich sind... sympathische Firma...
@lucan-7 ist somit Israel auch mit verantwortlich, die haben doch persische Krankenhäuser, Wohnungen und Schulen gebaut. Die Landwirte in der Bewässerung geschult und weis der Geier noch was alles dort gemacht.
ist somit Israel auch mit verantwortlich, die haben doch persische Krankenhäuser, Wohnungen und Schulen gebaut. Die Landwirte in der Bewässerung geschult und weis der Geier noch was alles dort gemacht.
Israel hatte gute Beziehungen zum Schah, dessen Politik ja eher zweifelhaft war und letztlich zum Umsturz führte... meines Wissens haben sie sich aber nicht aktiv in die Regierungsbildung eingemischt wie etwa die USA.
Diese Fremdbestimmung war ja der entscheidende Auslöser, dass die Perser eine andere Regierung wollten.
Nur, dass die Neue dann noch schlimmer war als die Alte...
@lucan-7 Also der Bericht von Terra X sagt Stalin hat sich nicht wie zugesagt nach dem Krieg zurückgezogen und hielt Teile des Iran besetzt. Die USA hat die Einhaltung der Vereinbarungen durchgesetzt. Die Schulung des Geheimdienstes durch den Mossad und wie sich der Geheimdienst benommen hat war nicht gut. Die Reformen des Schah waren gut und wichtig. Irgendwo habe ich diese Woche auch gelesen die Leute die Kohmenie da zu jubeln waren sozialistisch orientiert und kamen recht schnell ins Gefängnis.
Irgendwo habe ich diese Woche auch gelesen die Leute die Kohmenie da zu jubeln waren sozialistisch orientiert und kamen recht schnell ins Gefängnis.
Teilweise waren das auch durch die Sowjetunion geprägte Kommunisten... wäre wohl auch nicht so toll gewesen. Die haben sich dem Irrtum hingegeben, dass der Islam das iranische Volk vereinen könnte, weil es die Gemeinsamkeit der dortigen Volksgruppen betont.
Die haben diese Idee dann aber sehr schnell bereut...
Wer sagt bitte genau das die Ukraine "kapitulieren" soll?
Man hält es nur für unrealistisch in Moskau einzumarschieren und sollte ein Kompromiss suchen. Bzw. ob sich für das Volk der Ukrainer der Blutzoll auf Dauer lohnt. Wenn das noch 10 Jahre so weitergeht ist das Volk so oder so demografisch am Ende, es holt die 55 Jahre Vorsprung Deutschlands quasi nach. Der Westen reibt sich an den Begleitumständen auf.
Ich selbst weiß nicht wie ich es letztlich einordnen soll. Tendiere dazu zu sagen, der Blutzoll lohnt sich für die Menschen selbst nicht - nur für das Staatskonstrukt Ukraine. Ich gehe jetzt mal davon aus in der Ukraine ist wie in Deutschland die Bedeutung des Staatsvolks und der Ethnische Gruppe der Ukrainer strikt getrennt, die Namensgleichheit eher zufällig.
Wahrscheinlich beruht die Hoffnung darauf, das Russland aufgibt. Oder das Putin das zeitliche segnet derweil. Danach werden die Karten möglicher Weise neu gemischt.
Tja. Ich bin ja auch für diese schönen Werte. Aber ich bin halt nicht so ganz sicher, ob die sich per Angriffskrieg stärken lassen.
Ist ja auch nicht Sinn der Sache.
Es geht einfach darum, dass die Leute, die die Terroristen, die Israels Existenz auslöschen wollen, bis an die Zähne bewaffnen, nicht demnächst noch eine Atombombe bekommen, welche diese dem erklärten Ziel näherbringen würde.
Denn der Iran sagt nicht: "Wir werden uns gegen Israel verteidigen, sollten sie uns angreifen!", sondern: "Wir wollen Israel vernichten!". Das ist das erklärte politische Ziel.
Wenn eine Regierung so etwas erklärt und auch so handelt - dann wird es kaum dem Frieden dienen, wenn diese Regierung in einigen Wochen oder Monaten über ein dutzend Atombomben verfügt.
Ich verfolge von daher die Geschehnisse im Iran schon seit rund dreissig Jahren. Übrigens war es so eine der ersten politischen Angelegenheiten, die ich als kleiner Junge mitbekam: als damals Ayathollah Khomeini vom französischen Exil kommend die Revolution in Theheran initiierte. Ich weiss von damals nicht mehr viel, aber ich weiss noch, dass es im Fernsehen so rüberkam, als würde da ein Guter die Bösen vertreiben: alle waren sie am Jubeln da am Flughafen.
Ich habe da sogar einen Teil meiner Kindheit verbracht und verfolge die Politik auch sehr genau. Und deshalb weiß ich auch, dass ein Großteil der Leute, die da jubelten, später als Regimegegner im Gefängnis landeten. Denn die Revolution ging von Intellektuellen aus, die kommunistisch geprägt waren. Diese waren irrtümlich der Meinung, dass der Islam eine gemeinsame Basis sein könnte, um das Volk zu einen. Stattdessen kam die nächste Diktatur, die keinen Deut besser war als die des Schahs... und die ein kultiviertes Volk in die religiöse Barbarei führte.
Kam es damals zu einem Regime Change? Wieso sollte es jetzt zu einem Regime Change kommen? Wenn man doch nun wieder mal von aussen angegriffen wird? Warum sollten die üblich-bekannten psychologischen Wagenburg-Mechanismen im Iran nicht greifen?
Weil das Regime nicht so stabil ist, wie es scheint. Ich kann nicht sagen, ob das für einen Wechsel ausreicht... ausschließen würde ich es aber auch nicht. Denn viel Unterstützung hat das Regime nicht mehr im Volk.
Wenn, dann würde es allerdings wohl eine Revolution von innen geben. Also Leute, die Teil der Regierung sind, und jetzt ihre Chance wittern. Nachdem etliche Generäle bereits getötet wurden könnten die Leute der zweiten Reihe übernehmen und eine Änderung in der künftigen Politik verkünden, welche offener sein würde und das Volk einschließt.
Aber so etwas lässt sich kaum vorhersagen...
@lucan-7 Aber so etwas lässt sich kaum vorhersagen...
Nenne mal historische Beispiele, wo sowas geklappt hat.
Nenne mal historische Beispiele, wo sowas geklappt hat.
Die DDR und Spanien würden mir da einfallen. In beiden Fällen hat das Volk Druck gemacht, aber ohne die Regierung unmittelbar abzusetzen.
@lucan-7 Dass in der DDR oder in Spanien vor den friedlichen Revolutionen von einer aussenstehenden Macht hohe Politiker, Militärs und Wissenschaftler umgebracht worden wären, war mir ganz entgangen.
Dass in der DDR oder in Spanien vor den friedlichen Revolutionen von einer aussenstehenden Macht hohe Politiker, Militärs und Wissenschaftler umgebracht worden wären, war mir ganz entgangen.
Es geht um die Schwächung eines Regimes, das im Volk keine große Unterstützung hat, auf welche Weise auch immer.
Natürlich lassen sich historische Situationen nicht 1:1 übertragen, deshalb bleibt der Ausgang auch hier ungewiss. Aber wenn es Leute im inneren Zirkel gibt, fie glauben, von einem Regimewechsel zu profitieren, dann könnte jetzt der Zeitpunkt für so einen Wechsel sein.
Es könnte auch noch schlimmer kommen und das Regime weiter gestärkt werden. Das wäre womöglich dann der Fall, wenn verstärkt zivile Ziele getroffen werden.
@lucan-7 Es geht einfach darum, dass die Leute, die die Terroristen, die Israels Existenz auslöschen wollen, bis an die Zähne bewaffnen, nicht demnächst noch eine Atombombe bekommen, welche diese dem erklärten Ziel näherbringen würde.
Denn der Iran sagt nicht: "Wir werden uns gegen Israel verteidigen, sollten sie uns angreifen!", sondern: "Wir wollen Israel vernichten!". Das ist das erklärte politische Ziel.
Diese Darstellung habe ich in den vergangenen Jahrzehnten häufig genug gehört und sie ist sicherlich nicht grundsätzlich falsch. Nun haben wir allerdings seit Jahrzehnten immer wieder lange Verhandlungen gehabt über Abkommen, die sicherstellen sollen, dass der Iran tatsächlich keine Atombomben bauen kann. Verhandlungen, die zu Abkommen führten, aus denen ein selbstattestiertes Genie vor ein paar Jahren einseitig ausstieg.
Offiziell behauptet der Iran seit Jahrzehnten, keine Atombombe anzustreben (wozu es sich in internationalen Verträgen verpflichtet hat). Diese öffentlichen Behauptungen glaubt man ihm nicht.
Die öffentlichen Behauptungen, Israels Existenz auslöschen zu wollen, glaubt man ihm.
In welchen Fällen kann man also den aus dem Iran kommenden Behauptungen glauben und in welchen Fällen nicht?
Schwierig zu sagen, oder? Also zumindest, wenn man sich nicht weigert, mal genauer auf die tatsächliche Interessenlage des Iran zu schauen. Das Land liegt nicht nur seit damals, als mit Hilfe von CIA und British Petrol Mossadegh (dessen Hauptsünde selbstverständlich nicht darin bestand, die Gewinne aus dem iranischen Ölgeschäft anders aufteilen zu wollen, sondern darin, Nähe zu den Kommunisten zu pflegen - immerhin war Kalter Krieg...) aus dem Amt gejagt und die Marionettenregierung mit dem Schah installiert wurde, ständig mit "dem Westen" im Clinch.
Sondern es ist auch umgeben von Feinden: sunnitischen Ländern. Die Sunniten und die Schiiten mögen sich da ungefähr so wie die Katholiken und die Lutheraner vor dem 30jährigen Krieg. Dies nicht mitzudenken, sondern sogar umgekehrt so zu tun, als wären das ja alles best buddys und ein Muslim wie der andere - das ist, wenn man die Interessenslage des Iran mal betrachtet, fast schon sowas wie eine vorsätzliche Lüge: man ignoriert einfach ein existentielles Interesse des Irans, nämlich sich vor Angriffen seiner Nachbarn (und wir hatten im Falle des Irak-Iran-Krieges exakt so einen Angriff) zu, ja, schützen.
Wo wir immer bei den Vergleichen zwischen Putin-Russland und dem Iran sind: Putins Argumente, warum er die Ukraine habe angreifen müssen, laufen darauf hinaus, dass hier eigentlich ein Krieg zwischen Nato und Russland stattfinde: provoziert von der Nato, die Russland immer weiter einschnüre. Eine Einschnürung, gegen die sich Russland zur Wehr setzen müsse.
Die Gegenargumentation lautet: Wovor hat Putin Angst? Dass die Nator Russland überfällt? Was deutet darauf hin? Die Nato hat keine Pläne, Russland anzugreifen und sie wäre auch schön doof, das zu tun, denn Russland hat Atomwaffen. Welche abwegigen Interessen man dem Westen also unterstellen möchte, derentwegen er Russland anzugreifen vorhabe - gegen das Argument, dass so ein Angriff allein schon wegen der einzukalkulierenden nuklearen Antwort Russlands eine absolute Dämlichkeit wäre, lässt sich nichts Vernünftiges mehr einwenden. Russland-Putin weiß, dass die Nato Russland nicht angreifen will.
Umgekehrt weiß der Iran aus eigener Erfahrung, dass seine Nachbarn ihm großteils feindlich gesonnen sind und vor Angriffen nicht zurückschrecken. Der Irak griff den Iran an. Das mächtige, dank tollen Trump-Deals nun noch stärker hochgerüstete sunnitisch-wahabistische Saudi-Arabien mischt sich in Kriege in der Region ein.
Wenn ein Land auf der Welt legitimere Gründe hat als der Iran, den Atomwaffenbesitz anzustreben, dann fiele mir da momentan nur die Ukraine ein: die wäre vermutlich nicht angegriffen worden von Russland, wenn sie nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts und der Auflösung der Sowjetunion nicht ihre Atomwaffen "freiwillig" hergegeben hätte.
Nun drohen iranische Autoritäten seit Jahrzehnten damit Israel zerstören zu wollen. Auf diese Drohungen bezieht man sich, wenn man den jetzigen israelischen Angriff als legitim darstellen möchte.
Ich kann nicht in die Köpfe der Mullahs blicken und also nicht ausschließen, dass sie gleich die ersten Bomben, die sie gebastelt bekämen, auf Israel abwerfen oder per Raketen dorthin verschießen würden.
Aber ich glaube es nicht. Ich glaube nicht, dass sie damit einige der heiligsten Stätten des Islam für viele Jahrzehnte in strahlungskontaminierte Ruinen verwandeln würden. Klar: sie würden damit drohen. Aber sie würden es nicht tun. Denn so dumm können sie nicht sein, anzunehmen, dass sie die atomare Auslöschung Israels (per Erstschlag, sodass Israel seine eigenen Raketen nicht mehr rechtzeitig Richtung Theheran starten kann...) erstens hinkriegen und zweitens danach nicht selbst von der politischen Landkarte gefegt würden, indem man mit ihnen umginge wie mit einem Hund, der nicht nur bellt, sondern nun auch gebissen hat.
Immer wieder mit der Zerstörung Israels zu drohen: das sind Signale, die vor allem in Richtung der muslimischen Völker gerichtet sind. Darin, in ihrem Hass auf die Juden, finden ja alle "Rechtgläubigen" den kleinsten gemeinsamen Nenner. Man muss das auch verstehen als Propaganda in die umliegenden (nicht-demokratisch regierten...) islamischen Länder hinein: "Wir, die guten Muslime, wir wissen wenigstens, wer der Feind ist, während eure Herrscher mit den Ungläubigen kungeln!"
So einen guten Sündenbock wie Israel, den bringt man nicht um - denn dann hat man ja keinen so schönen äußeren Feind mehr.
Offiziell behauptet der Iran seit Jahrzehnten, keine Atombombe anzustreben (wozu es sich in internationalen Verträgen verpflichtet hat). Diese öffentlichen Behauptungen glaubt man ihm nicht.
Die öffentlichen Behauptungen, Israels Existenz auslöschen zu wollen, glaubt man ihm.
In welchen Fällen kann man also den aus dem Iran kommenden Behauptungen glauben und in welchen Fällen nicht?
Schwierig zu sagen, oder?
Nein, das ist nicht sonderlich schwierig. Der Iran hat in den letzten Monaten immer größere Mengen Uran angereichert, die für eine zivile Nutzung in der Medizin oder Kernenergie nicht notwendig sind. Für derartig angereichertes Uran gibt es nur eine sinnvolle technische Verwendung: Atombomben bauen.
Und weil der Iran recht erfolgreich dabei ist, Raketen und Marschflugkörper zu bauen, hätten sie auch passende Trägersysteme dafür. (Auch wenn wohl anzunehmen wäre, dass sie versuchen würden einen Sprengkopf über andere Kanäle gen Israel zu schmuggeln).
Dass der Iran keine Atombomben anstrebt war also mit ziemlicher Sicherheit eine Lüge, denn eine andere Erklärung gibt es für Anreicherung nicht.
Sollte man deiner Logik nach jetzt annehmen, dass auch die bebsichtigte Vernichtung Israels eine "Lüge" sei... oder ist nicht vielmehr die gegenteilige Annahme richtig: Dass sie über den Bau der Atombombe lügen ist doch wohl eher ein Zeichen, dass sie es mit der Vernichtung Israels ernst meinen...
Dies nicht mitzudenken, sondern sogar umgekehrt so zu tun, als wären das ja alles best buddys und ein Muslim wie der andere - das ist, wenn man die Interessenslage des Iran mal betrachtet, fast schon sowas wie eine vorsätzliche Lüge: man ignoriert einfach ein existentielles Interesse des Irans, nämlich sich vor Angriffen seiner Nachbarn (und wir hatten im Falle des Irak-Iran-Krieges exakt so einen Angriff) zu, ja, schützen.
Der Iran strebt danach, seine Macht in der Region immer weiter auszubauen. Dass etliche Sunniten dabei nicht mitspielen ist ein Glücksfall für Israel, aber kein großer, weil das noch lange keine Verbündeten aus denen macht...
Aber ich glaube es nicht. Ich glaube nicht, dass sie damit einige der heiligsten Stätten des Islam für viele Jahrzehnte in strahlungskontaminierte Ruinen verwandeln würden.
Die echte Al Aksa (die Entfernte...von Mekka entfernt) liegt ganz woanders.
Bei einem großen Raketenangriff im letzten Jahr haben sie den Tempelberg nicht ausgespart als Ziel und der israelische Iron Dome hat die Al Aksa und den Felsendom geschützt.
@deborah71 Bei einem großen Raketenangriff im letzten Jahr haben sie den Tempelberg nicht ausgespart als Ziel und der israelische Iron Dome hat die Al Aksa und den Felsendom geschützt.
Und da wurde mit nuklearen Sprengkörpern angegriffen?
Das ist nicht der Punkt. Es war den Ayatollas egal, ob sie ihre Al Aksa in Jerusalem zerdeppert hätten, das ist der Punkt.
@deborah71 Mein Punkt war, dass eine heilige Stätte für Jahrzehnte hinweg verstrahlt wird. Es ging in meinem Posting darum, inwieweit die Mullahs Atomraketen auf Israel abschicken würden. Dass sie - über die von ihnen gesponsorten Terroristen - konventionelle Angriffe auf Israel unterstützten, bei denen selbstverständlich auch die Beschädigung islamischer Kultorte inkauf genommen wurde (so doll zielgenau waren ja viele der auf Israel abgefeuerten Raketen in der Vergangenheit nicht), hab ich nicht bestritten. So ist das traditionell in Kriegen: man macht da was kaputt - und wenn man's dann erobert hat, wird's wieder aufgebaut.
Du hattest meine Formulierung ja sogar zitiert, ich fette die relevanten Wörter nun nochmal:
für viele Jahrzehnte in strahlungskontaminierte Ruinen
Wenn Du Dich nicht auf das, was ich schrieb, beziehen wolltest, sondern nur Deinen Punkt machen - dann hättest Du das Zitat auch weglassen können.
Mein Punkt war, dass eine heilige Stätte für Jahrzehnte hinweg verstrahlt wird.
Ich gehe davon aus, dass Jerusalem und Umgebung von einem solchen Angriff ausgenommen werden würde. Zusätzlich würde man wohl auf günstige Wetterbedingungen warten, die einen möglichen Fallout nicht über "heilige Gebiete" treiben würde. Tel Aviv und Haifa dürften wohl potentielle Ziele sein.
Jerusalem könnte dann von befreundeten Truppen eingenommen werden.
Wie konkret es da entsprechende Pläne gibt und wie realistisch die tatsächlich sind ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Dass es Leute gibt, die genau davon träumen dürfte aber wohl unstrittig sein.
Mein Punkt hat mehr mit deinem zu tun, als dir klar ist.
Es ist ihnen egal, was passiert, wenn sie Israel vernichten wollen... ob die Al Aksa zerschossen oder verstrahlt ist. Ich weiß nicht, ob sie denken, dass ihr nach der Auslöschung Israels erwarteter Mahdi auch die Macht hat, die atomare Verstrahlung wunderbarer Weise verschwinden zu lassen. Wäre aber ein mögliches Denkgebäude.
haben sie den Tempelberg nicht ausgespart als Ziel und der israelische Iron Dome hat die Al Aksa und den Felsendom geschützt.
Im Übrigen auch eine Angabe, die sich nicht unabhängig überprüfen lässt. Zumindest ist das annehmbar.
lg Tatokala
"Der Iran hat Israel erneut mit Vergeltung gedroht. Auf die Angriffe Israels auf sein Land werde es eine "verheerende Reaktion" geben, sagte Armeesprecher Resa Sajjad in einer Fernsehansprache. Diese werde ganz Israel betreffen. Israels Bewohner sollten das Land verlassen, denn es werde "in Zukunft mit Sicherheit nicht mehr bewohnbar sein", sagte Sajjad." (Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-06/israel-iran-krieg-nahost-liveblog)
Ich mache mir Sorgen. Auch wenn der Iran vielleicht noch keine Atombombe hat, hat er genug radioaktives angereichertes Uran, das man auch einfach so in Drohnen stecken kann und wenn die in von Israel abgeschossen werden, landet es trotzdem auf dem Boden und macht Israel unbewohnbar.
@murphyline Das ist ja normal, mit Vergeltung zu drohen, die einzelnen Antworten haben bisher immer Tage, Wochen, gar Monate gedauert. Deshalb ist das ja auch kein Angriffskrieg sondern eine Reaktion innerhalb eines seit Jahren bestehenden Konflikts.
@jigal Vergeltungsdrohungen sind normal, aber die Androhung, Israel unbewohnbar zu machen ist etwas anderes als Vergeltung. Schließlich wird dann auch Gaza für die Hamas unbewohnbar, die ja vom Iran unterstützt wird. Der Iran ist politisch isoliert, die Mullahs haben im Inneren viele Gegner und wenn es stimmt, dass von Israel viele militärische/politische Führungskräfte und Atomwissenschaftler getötet wurden, ist es möglich, dass das iranische Regime im "Todeskampf" zu einem letzten, unüberlegten Schlag ausholt, bevor es untergeht.
@murphyline ja ich kann mir vorstellen denen ist die Situation der Leute in Gaza oder Judäa vollkommen egal.
Bisher haben sie länger überlegt wie sie reagieren. Daher ist das ja auch kein Angriffskrieg sondern eine weitere Reaktion.
@murphyline dann könnte das eintreten, was van Creveld schrieb:
"Wir haben die Fähigkeit, die Welt mit uns in den Untergang zu reißen. Und ich kann Ihnen versichern, dass dies geschehen wird, bevor Israel untergeht." (Google Translate)
Original hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option
Hier wird ja nur der politische Aspekt gesehen (ist ja auch im Politik-Forum), aber mich würde trotz allem auch die theologische Komponente interessieren.
Soweit ich das beurteilen kann, ist ja kein Friede verheißen.
@chai Der Theologische Aspekt ist einfach. Der letzte Mahdi, eine Art Messias, kann nur kommen wenn das Volk des Buches verschwunden ist. Ahl al-kitāb (arabisch أهل الكتاب ‚Leute des Buches, Leute der Schrift, Buchbesitzer‘) ist ein Begriff, mit dem im Koran, im Hadith und im islamischen Recht die Juden und Christen bezeichnet werden. schreibt Tante Wiki.
@chai Es geht um die Drohung der Auslöschung Israels von einem Staat der von islamischen Theologen beherrscht wird. Es gibt keinen theologischen Grund für die Israeli Defence Forces für einen Flug nach Teheran.
@jigal Wir reden voll aneinander vorbei.
Ich meine, wie das, was gerade passiert, im Licht der Bibel einzusortieren ist.
Und auch da geht's mir nicht so sehr um Theologie (wovon ich vermute, dass unterschiedliche Religionsgemeinschaften diese auch unterschiedlich interpretieren), sondern einfach darum, wie es möglicherweise weitergeht.
Veröffentlicht von: @chaiHier wird ja nur der politische Aspekt gesehen (ist ja auch im Politik-Forum), aber mich würde trotz allem auch die theologische Komponente interessieren.
Soweit ich das beurteilen kann, ist ja kein Friede verheißen.
Dazu gab es gestern einen Artikel im Sonntagsblatt (evangelisch):
"Rising Lion" nennt Israel seinen Krieg gegen den Iran, den es mit dem Angriff am 13. Juni begonnen hat.
Das Motto spielt auf den Nachbarschaftskonflikt Israels mit den Moabitern an, zu dem es im 4.Mose 23,24 heißt:
"Siehe, das Volk wird aufstehen wie ein junger Löwe und wird sich erheben wie ein Löwe; es wird sich nicht legen, bis es den Raub verzehrt und das Blut der Erschlagenen trinkt."
So grausam durch die Jahrtausende die Konflikte mit Israels Nachbarn waren, so gut war das Verhältnis zum entfernter liegenden Persien: von König Kyros II., der das Volk Israel 538 v.Chr. aus der babylonischen Gefangenschaft befreite bis hin zur Zeit der Schahs im 20. Jahrhundert, in der der Iran den Staat Israel anerkannte.
Ganzer Artikel:
israel-gegen-iran-warum-der-krieg-rising-lion-heisst
Im "Machtwechsel"-Podcast hat der Journalist Robin Alexander folgendes erwähnt:
Netanjahu hat vor einer Woche den Bibelvers 4. Mose 23,24 in eine Ritze der Klagemauer gesteckt und dabei an das sich erhebende iranische Volk gedacht. Im alten Persien war das Wappentier ein Löwe mit einer aufgehenden 🌞.
Ganzer Podcast:
Und vllt ist diese Vision auch der Gedanke, den Trump verfolgte, als er bei seiner Abreise vom G7-Gipfel die anderen wissen ließ, dass es um "etwas ganz Großes" geht...?
Ein Kommentar auf Israelnetz. und nein das ist keine israelische Propagandaseite, das ist eine deutsche evangelikale Seite.
https://www.israelnetz.com/das-wurde-auch-zeit/
Die Offensive zur Selbstverteidigung war indes nur durch die jüngsten Entwicklungen in der Region möglich: Israel hat die Terrorableger des Iran an den Landesgrenzen (Hamas, Hisbollah) und im Jemen (Huthis) mitunter entscheidend geschwächt. Zuvor stand die Befürchtung im Raum, dass bei einem Angriff auf den Iran diese Terrorgruppen die Vergeltung übernehmen.
Der Führer des Iran, Ajatollah Ali Chamenei, beschrieb etwa in seinem 2011 veröffentlichten Buch „Palästina“ seine Sicht: Um das „Krebsgeschwür“ Israel auszulöschen, bedarf es einer „langen Phase der Kriegsführung mit niedriger Intensität“, also eines Zermürbungskriegs. Juden im Land Israel soll das Leben derart unerträglich gemacht werden, dass sie es verlassen.
@tatokala Isarelnetz ist dafür bekannt neutral zu berichten. Das war auch für die Korrespondenten immer wichtig, Kontakt zu allen Seiten zu haben ist nur so möglich. Wer Propaganda für Isarel macht, wird nicht zur Beerdigung von Arafat zugelassen.
Aber ich sehe ja jetzt wieder eure Grundeinstellung bestätigt. Lest mal das Buch die Palästinenser.
Isarelnetz ist dafür bekannt neutral zu berichten.
Israelnetz wird von evangelikalen Christen betrieben. Wo soll denn da die Neutralität herkommen? 😀
Das war auch für die Korrespondenten immer wichtig, Kontakt zu allen Seiten zu haben ist nur so möglich.
Selbst wenn, am Ende ist Israelnetz proisraelisch.
Lest mal das Buch die Palästinenser.
Das ist sicher total neutral.
@jigal Lest mal das Buch die Palästinenser.
Ich finde mehrere Bücher, in denen "die Palästinenser" im Titel auftaucht, aber keins, dessen Titel genau so lautet. Kannst Du sagen, welches Buch genau Du meinst?
@jack-black https://www.amazon.de/Die-Pal%C3%A4stinenser-Volk-Brennpunkt-Geschichte/dp/3775153373
Die Meinungen über die Palästinenser sind so schwarz-weiß wie Arafats Kopftuch. Die einen sehen in ihnen nur die verfolgte Minderheit. Die anderen nur ihre Gräueltaten. Gerloff blickt hinter die Kulissen. Er interviewt würdige Scheichs, strenge Korangelehrte und Bewohner von Flüchtlingslagern und übersieht dabei „die andere Seite“ nicht: jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern. Überraschende Hintergrundinformationen ergänzen das Bild. So Amazon.
https://www.dzblesen.de/bibliothek/H031576-die+palaestinenser++volk+im+brennpunkt+der+geschichte
Hier gibt es eine Hörprobe
Kategorie: Sachliteratur /Geschichte, Zeitgeschichte, Politik/Geschichte Asiens/Israel. Palästina
Der Korrespondent Gerloff, studierter Theologe, lebt seit 1994 in Jerusalem. In dieser Aufsatzsammlung erzählt er seine »Geschichten aus Palästina«, die er »gesehen, gehört, gelesen, beobachtet und erlebt« hat. Theologische Überlegungen ergänzen dieses Buch.
Katalog-Nummer: 31576
Holzgerlingen: SCM Hänssler, 2012
Sprecher: Leukert, Felix
Produktionsort: Deutsche Blinden-Bibliothek in der DBStA, 07.01.2015
Spieldauer: 11 Stunden, 57 Minuten
Bei E-Bay gibt es das gebundene Buch auch.
Hier steht nicht dabei, daß nur eine Sichtweise gelten darf.
Ich würde dir "Krieg ohne Ende?" empfehlen.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @jigalDer letzte Mahdi, eine Art Messias, kann nur kommen wenn das Volk des Buches verschwunden ist.
Wo genau steht das?
@murphyline In diversen Büchern die geschrieben wurden bevor man in Foren nach Quellen fragte.
Es war ein christliches Buch eines Herrn Schneider über Israel.
Muhammad ibn al-Hasan al-Mahdi (arabisch محمد بن الحسن المهدي, DMG Muḥammad b. al-Ḥasan al-Mahdī) ist nach der Lehre der Zwölfer-Schia der in der Verborgenheit lebende zwölfte Imam, dessen Rückkehr für die Endzeit erwartet wird. Er gilt den Zwölfer-Schiiten als der Mahdi (wörtlich „der Rechtgeleitete“) im Sinne des Erlösers als messianische Gestalt. Das Konzept des erwarteten Imams Muhammad al-Mahdi ist ein zentrales Glaubenselement der Zwölfer-Schia, das wahhabitische Sunniten in Form des verborgenen zwölften Imams als Irrlehre ablehnen. Sufisch geprägte Sunniten hingegen glauben an dieses Konzept.
steht ebenso in Wikipedia
Verborgenheit und Rückkehr des Imams
Nach dem Glauben der Imamiten lebt Muhammad ibn Hasan al-Mahdī im Verborgenen weiter. Über vier Generationen hinweg soll er noch vermittels Botschafter mit der Gemeinde Kontakt gehalten haben – diese Zeit nennen die Imamiten die „kleine Abwesenheit“ (al-ġaiba aṣ-ṣuġrā). Im Jahre 941 christlicher Zeitrechnung habe er sich dann gänzlich zurückgezogen. Seitdem dauert die Periode der „großen Abwesenheit“ (al-ġaiba al-kubrā) an.
Ein zentraler Bestandteil der schiitischen Lehre ist auch der Glaube an die Wiederkehr des Verborgenen Imams zusammen mit ʿĪsā ibn Maryam (Jesus von Nazaret) als Retter (Mahdi) und Erneuerer der Menschheit, der Mohammeds Werk vollenden solle. Verschiedene Personen haben in der Vergangenheit Anspruch darauf erhoben, der zwölfte Imam bzw. dessen Wiederkunft zu sein. Besonders erwähnenswert ist der Bab.
Vorzeichen für die bevorstehende Rückkehr sind nach dem staatlichen Dokumentationszentrum der Islamischen Revolution „die Weltarmut, die Verbreitung von Krankheiten wie AIDS sowie die Häufung von Naturkatastrophen wie Erdbeben“.[5] Der Mahdi solle einem trocken gefallenen Brunnen in der Dschamkaran-Moschee bei der iranischen Stadt Ghom entsteigen und sodann eine mit großem baulichem Aufwand angelegte Allee entlangschreiten, um seine Herrschaft anzutreten. Das erwartete Ereignis zieht viele Touristen und Pilger an; Dschamkaran soll als Pilgerstätte mittlerweile bedeutender sein als Maschhad.
Islamische Revolution führte zur Gründung der islamischen Republik Iran.
Veröffentlicht von: @jigal@murphyline In diversen Büchern die geschrieben wurden bevor man in Foren nach Quellen fragte.
Es war ein christliches Buch eines Herrn Schneider über Israel.
Muhammad ibn al-Hasan al-Mahdi (arabisch محمد بن الحسن المهدي, DMG Muḥammad b. al-Ḥasan al-Mahdī) ist nach der Lehre der Zwölfer-Schia der in der Verborgenheit lebende zwölfte Imam, dessen Rückkehr für die Endzeit erwartet wird. Er gilt den Zwölfer-Schiiten als der Mahdi (wörtlich „der Rechtgeleitete“) im Sinne des Erlösers als messianische Gestalt. Das Konzept des erwarteten Imams Muhammad al-Mahdi ist ein zentrales Glaubenselement der Zwölfer-Schia, das wahhabitische Sunniten in Form des verborgenen zwölften Imams als Irrlehre ablehnen. Sufisch geprägte Sunniten hingegen glauben an dieses Konzept.
steht ebenso in Wikipedia
Verborgenheit und Rückkehr des Imams
Nach dem Glauben der Imamiten lebt Muhammad ibn Hasan al-Mahdī im Verborgenen weiter. Über vier Generationen hinweg soll er noch vermittels Botschafter mit der Gemeinde Kontakt gehalten haben – diese Zeit nennen die Imamiten die „kleine Abwesenheit“ (al-ġaiba aṣ-ṣuġrā). Im Jahre 941 christlicher Zeitrechnung habe er sich dann gänzlich zurückgezogen. Seitdem dauert die Periode der „großen Abwesenheit“ (al-ġaiba al-kubrā) an.
Ein zentraler Bestandteil der schiitischen Lehre ist auch der Glaube an die Wiederkehr des Verborgenen Imams zusammen mit ʿĪsā ibn Maryam (Jesus von Nazaret) als Retter (Mahdi) und Erneuerer der Menschheit, der Mohammeds Werk vollenden solle. Verschiedene Personen haben in der Vergangenheit Anspruch darauf erhoben, der zwölfte Imam bzw. dessen Wiederkunft zu sein. Besonders erwähnenswert ist der Bab.
Vorzeichen für die bevorstehende Rückkehr sind nach dem staatlichen Dokumentationszentrum der Islamischen Revolution „die Weltarmut, die Verbreitung von Krankheiten wie AIDS sowie die Häufung von Naturkatastrophen wie Erdbeben“.[5] Der Mahdi solle einem trocken gefallenen Brunnen in der Dschamkaran-Moschee bei der iranischen Stadt Ghom entsteigen und sodann eine mit großem baulichem Aufwand angelegte Allee entlangschreiten, um seine Herrschaft anzutreten. Das erwartete Ereignis zieht viele Touristen und Pilger an; Dschamkaran soll als Pilgerstätte mittlerweile bedeutender sein als Maschhad.
Islamische Revolution führte zur Gründung der islamischen Republik Iran.
Es gab einen Mahdi Aufstand ich glaube im britschen Sudan der sich auf den Mahdi bezog.
@jigal das über den Mahdi habe ich alles auch bei Wikipedia nachgeschlagen. Was ich aber nicht finden konnte, war deine Behauptung dass
"Der letzte Mahdi, eine Art Messias, kann nur kommen wenn das Volk des Buches verschwunden ist. "
Das soll in dem Buch "Es war ein christliches Buch eines Herrn Schneider über Israel." stehen?
Falls du das Buch "Die Sache mit Israel : Fünf Fragen zu einem komplizierten Land" von Richard C. Schneider meinst- der ist Journalist und jüdischer Abstammung- der schreibt keine christlichen Bücher, vermute ich.
"@murphyline In diversen Büchern die geschrieben wurden bevor man in Foren nach Quellen fragte."
Bißchen überheblich ... also ich hätte gerne eine Quellenangabe für die Behauptung.
@murphyline Ich erinnere mich auch ein Interview der Zeitschrift Factum aus der Schweiz, die gehören zum Verlag der Jesus de finanziert. Thema war die Raketenschützen von Gaza. Der Journalist hat vor etwa 15 Jahren die Männer interviewt die aus Gaza Raketen auf Sderot schießen. Einer Stadt die zu der Zeit grob 70 Raketen am Tag aus Gaza hatte.
@jigal ich habe jetzt mal die KI gefragt:
Kann der Mahdi erst kommen, wenn die Juden und Christen weg sind?
Antwort:
Nein, die Vorstellung, dass der Mahdi erst kommen kann, wenn Juden und Christen "weg" sind, ist keine allgemein anerkannte oder weit verbreitete Lehrmeinung im Islam. Die Ankunft des Mahdi ist ein spezifisches Ereignis, das im eschatologischen Denken verschiedener islamischer Strömungen eine Rolle spielt, aber es gibt keine allgemein verbindliche Lehre, die seinen Erscheinen an die Vernichtung anderer Religionen knüpft.
-
Der Mahdi:Im Islam wird der Mahdi als eine von Gott gesandte, gerechte Führungspersönlichkeit verstanden, die am Ende der Zeiten erscheinen wird, um die Welt mit Gerechtigkeit und Frieden zu erfüllen.
-
Keine Bedingung der Vernichtung:Es gibt keine koranischen oder authentischen hadith-basierten Lehren, die die Ankunft des Mahdi an das Verschwinden von Juden und Christen knüpfen. Verschiedene Interpretationen und Vorstellungen über den Mahdi existieren innerhalb des Islams, aber die Vernichtung anderer Religionen ist keine allgemeine Voraussetzung für sein Kommen.
-
Vielfalt im Islam:Die islamische Welt ist vielfältig, und verschiedene Strömungen und Schulen haben unterschiedliche Vorstellungen von Eschatologie und den Endzeitereignissen. Einige mögen eine Vorstellung vom Mahdi haben, die mit einem Kampf gegen das Böse verbunden ist, aber das bedeutet nicht, dass dies auf die physische Vernichtung anderer Religionsgemeinschaften abzielt.
-
Bedeutung des Friedens:Viele Vorstellungen vom Mahdi betonen seine Rolle bei der Herstellung von Gerechtigkeit und Frieden, was im Widerspruch zu der Idee steht, dass er durch Gewalt und die Vernichtung anderer Religionen kommen würde.
@murphyline das ist das Problem heutiger Foren. Viele schreien nach belegbaren Quellen, wollen alles nachlesen, was vielleicht auch nur die Meinung des Autors war. Ich mache mir nicht die Mühe meine hunderte Bücher jetzt durchzusuchen, wo ich das gelesen habe. Wenn das die Motivation in dem Interview der Zeitschrift Factum war, dann glaube ich das dem Journalisten. Er hat keinen Grund die Leser anzulügen.
Ich glaube es war
Israel als Herausforderung: Warum Israel für Christen so wichtig ist
von Ludwig Schneider aus dem Hänssler Verlag, der gehört heute zu SCM und ist vielen durch die Feier Jesus Liederbücher bekannt.
So nebenbei gibt es bei den Moslems auch Konfessionen was bei den Sunniten (die sich auf die Schrift berufen) gilt, sehen die Shiiten dann anders. Die im Iran sehen die Richtung der Alaviten oder Aleviten, zu der die Famlie Assad gehört, wegen ihrer freien Art nicht als Muslime an.