Irankrieg
Noch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
Veröffentlicht von: @jack-blackNoch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
"Israelis haben jedes Recht sich zu verteidigen – auch präemptiv“. Es müsse selbst entscheiden, in welche Richtung ein solcher Konflikt gelenkt wird“.
Boris Pistorius am 15.06.25 im "Bericht aus Berlin"
@martha In der ARD Audiothek gibt es den Ton vom Presseclub und Presseclub nachgefragt in einer Sendung.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Hat welcher Jurist so behauptet? Eigentlich ist es völlig egal, ob der Angriff Israels völkerrechtlich legitim ist. Es hat in der westlichen Welt keiner Mitleid mit den Mullahs und die aktuelle Regierung Israels interessiert sich grundsätzlich nicht internationales Recht, welcher sowieso nicht durchsetzbar oder sanktionsfähig ist.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Eine solche Auslegung halte ich für zweifelhaft. Aber das Völkerrecht dient ja auch nur dazu, die schlimmsten Auswüchse und Aggressionen im Kriegsfall abzumildern... wir sprechen von einer Situation, in der unschuldige Menschen getötet werden, das ist durch kein Recht der Welt abgedeckt.
Im Krieg geht es um verschiedene Interessen und Abwägungen. Dahinter wird ein wie auch immer geartetes "Recht" zurückstehen. Und wenn wir die Lage beurteilen, dann geht es in erster Linie um unser eigenes Interesse.
Und ein Iran mit Atombombe liegt sicher nicht in unserem Interesse, Völkerrecht hin oder her. Entsprechend wird die Politik auch die Lage beurteilen.
Ich habe jetzt den Beitrag auf Zoom und Youtube auf dem Kanal von Johannes Gerloff gesehen.
Auch er erwähnt den Madi von dem ich heute geschrieben habe. Dauer rund 1,5 Stunden.
Manchen gab ich den Hinweis schon vorher, die Hamstan Buddies sind aus dem Chat recht schnell verbunden, die konnten mit Bibel nichts anfangen. Etwa eine Stunde Informationen, etwa eine halbe Stunde wurden Fragen beantwortet. Empfohlen wurde auch ahavta.com
@jack-black Wer mal die Sicht des Historiker Michael Wolfsohn lesen will, ehem. Prof der Universität der Bundeswehr München
Nie wieder Opfer
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/nie-wieder-opfer-3/
Wer mal die Sicht des Historiker Michael Wolfsohn lesen will, ehem. Prof der Universität der Bundeswehr München
Das ist wohl eher die Meinung des Juden Wolfsohn, als eine sachliche Einordnung.
@derelch Es ist eine Meinung und natürlich schreiben in der jüdischen Allgemeinen keine Leute die ein Problem mit Israel haben. Die schreiben eher hier. Aber mir wurde auch schon mitgeteilt, es sind hier nicht nur Christen.
Es ist eine Meinung und natürlich schreiben in der jüdischen Allgemeinen keine Leute die ein Problem mit Israel haben.
Ich hab auch kein Problem mit Israel. Allerdings finde ich es schäbig, wenn einer Meinung noch ein bisschen Präsenz verschaffen will, indem man vermeintliche Kompetenz in Form von Titeln in den Ring wirft.
Aber mir wurde auch schon mitgeteilt, es sind hier nicht nur Christen.
Das ist eine überflüssige Anmerkung.
@derelch Habe ich noch nicht bemerkt. Aber die Frage was jemand der dem Christentum nicht zugehörig ist stelle ich mir schon. Ich bekam auch schon Antworten. Hier ist nicht so viel los, da komm ich mehr zu Wort (im Chat). Aber so erklärt sich auch manche Sichtweise.
@derelch Nun ich bekomme aber auch Zustimmung für meine Sicht, sie mag für dich schräg sein, für andere aber auch nicht. Persönliche Nachrichten sind eine tolle Sache für Hinweise, für Zustimmung, für Nachfragen, ob man falsch liegt. Natürlich kann ich auch falsch liegen, bin ja nur ein Mensch. Manche finden gut was ich schreibe und Leute die anderer Meinung sind eben nicht.
@derelch Der heilige Gral nicht. Aber eine nicht automatisch negative Grundeinstellung, die ich hier bei manchen merke. Ich muss die Politik Israels nicht automatisch gut heissen, nur weil ich Nachfolger eines Juden bin. Einer linken antiisraelischen Einstellung wie in der SED muss man aber auch widersprechen. Ich kenne Pfarrer die sind als Arafat Fans bekannt, ebenso aber überzeugte SPD Wähler die sagen der steckt hinter den Anschlägen von München dem traue ich nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWäre ich ein Optimist, würde ich darauf hoffen, daß sich aus dieser Gemengelage eine inneriranische Opposition entwickeln würde, welche die Mullahs und den anhängenden religiös-industriellen Komplex vom Hof jagt.
Bin ich aber nicht...
Genau das beschäftigt mich gerade auch, weil ich aus erster Hand Infos & Anteil habe an dem, was die iranische Bevölkerung und die Menschen dort erdulden und erleiden müssen ... und befreundet bin mit Iranern, die den ganzen Mullah-System-Wahnsinn selbst erlebt haben.
Ob und wann da "von Volksgewalt" kräfte-mäßig was kippt ... und in welche Richtung??? ... ist sehr vage.
Die Bombardements und all das von Menschen erlebte Zerstörungs - und Leid-Erfahren (durch die USA, Israel und durch "den Westen") ist in der Waagschale und Dynamik der weiteren Entwicklung auch - ich sag mal - ambivalent ... Israel als dankbar gefeierte Befreier? Die USA? ... Vergiss es.
L'Chaim
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags, den natürlich die LINKE bemühen musste, weil der Drecksarbeit-Kanzler wohl eher keinen Bedarf an Klärung hatte, scheint die Sache mit der Legitimität dieses Angriffskriegs ähnlich zu sehen wie ich, Zitat:
Die »ganz überwiegende Zahl der Völkerrechtler« sehe die Kriterien für eine »Selbstverteidigungslage« Israels nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen nicht als erfüllt an.
Dass das iranische Atomprogramm, wie vom orangenen Clown im weißen Haus behauptet, "völlig zerstört" worden sei, ist, wie man so hört, auch eher ein Wunschtraum statt Realität. Und von einem anstehenden Regime-Change, am besten mit Inthronisation des Schah-Sprößlings, wissen die Gazetten ebenfalls wenig Neues zu berichten dieser Tage, wo eher Julias Knie und Jamals Bein die Nation bewegen. Ach naja, Schnee von gestern...
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags, den natürlich die LINKE bemühen musste, weil der Drecksarbeit-Kanzler wohl eher keinen Bedarf an Klärung hatte, scheint die Sache mit der Legitimität dieses Angriffskriegs ähnlich zu sehen wie ich, Zitat:
"Die »ganz überwiegende Zahl der Völkerrechtler« sehe die Kriterien für eine »Selbstverteidigungslage« Israels nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen nicht als erfüllt an."
Das Völkerrecht verbietet es auch dem Iran, Atombomben zu bauen, um damit Israel zu vernichten. Das wird die israelischen Bürger sicher beruhigen, dass sie hier vom Völkerrecht geschützt werden.
Dass der Iran nicht nur Uran anreichert, das atomwaffentauglich ist, sondern die Vernichtung Israels bis 2040 auch erklärtes Ziel der Politik des Regimes ist spielt dabei natürlich auch keine Rolle...
https://www.eslam.de/begriffe/i/israel-restzeituhr.htm
Das Völkerrecht ist eine gute Sache... bis zu dem Zeitpunkt, wo es von faschistischen Regimen ausgenutzt wird, weil es deren Vorbereitungen zum Angriffskrieg schützt.
Hamas und Hisbollah wurden vom Iran in einem Maße aufgerüstet wie nie zuvor... sicher alles nur zur "Verteidigung", nicht wahr...?
die Vernichtung Israels bis 2040 auch erklärtes Ziel der Politik des Regimes ist
In den hierzu belastbaren Aussagen ist ausdrücklich vom "(zionistischen) Regime" die Rede. Nicht vom Staat.
Das ist schon ein Unterschied, im übrigen.
In den hierzu belastbaren Aussagen ist ausdrücklich vom "(zionistischen) Regime" die Rede. Nicht vom Staat.
Das ist schon ein Unterschied, im übrigen.
Das wird von sehr vielen Leuten allerdings recht großzügig ausgelegt...
@lucan-7 ja, ganz genau. Dass genau das ein Problem sein könnte, eine "gefühlte" Bedrohungslage zum Maßstab des Handelns zu machen, scheint für manch andere kein Problem. Vielleicht muss man sich auch mal damit auseinandersetzen, wie realistisch die Bedrohungslage nun konkret ist...? ...nein? Offenbar nicht.
Dass genau das ein Problem sein könnte, eine "gefühlte" Bedrohungslage zum Maßstab des Handelns zu machen, scheint für manch andere kein Problem.
Die Hamas wird vom Iran bewaffnet bis auf die Zähne, überfällt israelisches Staatsgebiet, verschleppt hunderte Israelis und tötet tausend Menschen.
Die Hisbollah wird mit tausenden von Raketen bewaffnet, um Israel mit einem tödlichen Feuerhagel zu überziehen.
Und der Iran reichert atombombentaugliches Uran an, während er gleichzeitig die Vernichtung Israels zur Staatsdoktrin erklärt.
Aber hey... das ist alles nur eine "gefühlte" Bedrohungslage, alles nicht so gemeint, war doch nur Spaß, gell... der Iran würde doch nie was Schlimmes tun, wie kommt nur auf so eine Idee...?
Wenn der Iran NICHT die Absicht hat Israel zu vernichten, die Hisbollah und die Hamas keine Bedrohung darstellen und die Vernichtung Israels auch kein Ziel ist... dann hätte man vielleicht andere Signale aussenden sollen, um dieses Missverständnis zu klären und Israel keinen Vorwand für einen Angriffskrieg zu liefern...?
Was zur Hölle haben die Leute da erwartet?
Und überhaupt kann man nicht immer jede wenn-dann-Logik, die in dem einen Themengebiet funktioniert, auf ein anderes übertragen.
Deine Logik ist vielleicht nicht die Logik der nahöstlichen Mentalität...?
Und was wäre dann die "Logik der nahöstlichen Mentalität"?
Dass man Terroristen mit milliardenschweren Militärhilfen ausrüstet, weil das in der Gegend ein alter Brauch ist, der aber sonst keine Bedeutung hat?
Und dass man Atombomben als Symbole der Völkerfreundschaft baut?
@lucan-7 Nein, das was hier auch schon gesagt wurde: das ein guter Teil dieser ganzen Drohgebärden lediglich Getöse und Geraune ist.
Und dass man Atombomben als Symbole der Völkerfreundschaft baut?
Macht Israel doch schon.
Nein, das was hier auch schon gesagt wurde: das ein guter Teil dieser ganzen Drohgebärden lediglich Getöse und Geraune ist.
Ja, klar. Erzähle das mal den Opfern vom 7. Oktober '23, dass das alles gar nicht so gemeint ist und alles nur "Getöse und Geraune" ist.
In Wirklichkeit sind diese Terroristen und ihre milliardenschweren Unterstützer ganz harmlos. Die haben auch nichts Böses im Sinn.
Geht's noch?
@lucan-7 Ist doch gerade der Punkt: daß Emotionen nicht unbedingt der beste Ratgeber sind, wenn es darum geht, längerfristig funktionierende politische Lösungen zu finden.
Natürlich wird man damit erstmal einer bestimmten Personengruppe gerecht, schafft aber anderswo wieder neue Konflikte. Muß ich echt noch erklären?
Ist doch gerade der Punkt: daß Emotionen nicht unbedingt der beste Ratgeber sind, wenn es darum geht, längerfristig funktionierende politische Lösungen zu finden.
Mein Güte, was schreibst da bloß...?
Es geht hier doch nicht darum, auf die Tränendrüse zu drücken!
Es geht darum, dass der 7. Oktober gezeigt hat, dass es diese Leute, die vom Iran massiv mit Waffen unterstützt werden, es wirklich ernst meinen! Die wollen nicht nur herumposieren und mit ihren Waffen auf dicke Hose machen - die wollen Israelis töten! Und zwar möglichst viele! Und das tun sie auch!
Und ich bin wirklich fassungslos, wie man angesichts dieser Tatsache weiterhin auf dem Standpunkt stehen kann, das sei doch alles nicht so gemeint, soll man ihnen doch ihre Waffen im Milliardenwert lassen und soll man sie doch ihre Atombomben bauen lassen, alles halb so wild, da wird schon nichts passieren!
@lucan-7 Das Völkerrecht ist eine gute Sache... bis zu dem Zeitpunkt, wo es von faschistischen Regimen ausgenutzt wird, weil es deren Vorbereitungen zum Angriffskrieg schützt.
Also weg mit dem Völkerrecht! So muss das sein in einer Welt, in welcher ja eh niemand mehr internationale Vereinbarungen braucht.
Der Hinweis mit den faschistischen Regimen ist lustig insofern, als ja auch Putins Begründung für seinen Angriffskrieg auf die Ukraine derjenige war, dass dort faschistische Umtriebe verhindert werden müssten. Was also ein faschistisches Regime sei, auf dessen Land man einen Angriffskrieg starten darf, entscheidet neuerdings immer derjenige, der das Völkerrecht eine gute Sache sein lässt, um die man sich im Bedarfsfall nicht weiter zu scheren habe.
Also weg mit dem Völkerrecht! So muss das sein in einer Welt, in welcher ja eh niemand mehr internationale Vereinbarungen braucht.
Das Völkerrecht ist eine Absichtserklärung ohne realen Wert. Deshalb finde ich es irgendwie seltsam, dass Leute ernsthaft glauben, sie könnten sich darauf berufen, um irgendwelchen Staaten zu erklären, auf welche Weise sich ihre Bürger doch bitte zu bekämpfen und wie genau sie sich, wenn es denn schon sein muss, gegenseitig umbringen sollten. Denn wir reden von Krieg, und das ist immer das Ende der Zivilisation.
Nehmen wir mal Dinge wie Landminen oder Streumunition. Beides geächtet, aufgrund von nicht unerheblicher Gefahren auch für die zivile Bevölkerung, für die Minen und Streumunition auch in vielen Jahren noch tödlich sein kann.
Nun tut man sich leicht, derartige Dinge verbieten zu wollen, wenn man gemütlich im friedlichen Deutschland sitzt und es um irgendwelche Warlords in Afrika oder Afghanistan geht. Schlimm, so etwas... denkt doch an die Kinder!
Und ja, es ist grausam und brutal, was da geschieht und wie sehr die Menschen darunter leiden... das ist nicht zu bestreiten!
Nun steht aber der Russe vor der Tür. Und in der Ukraine haben sich Minen und Streumunition als sehr effektiv erwiesen. Minen haben die Ukrainische Gegenoffensive 2023 entscheidend aufgehalten... und Streumunition verhindert den Aufmarsch größerer Verbände.
Also, scheiss' auf die Abkommen... her mit dem Zeug! In Osteuropa tritt man aus den Abkommen aus und macht sich bereit, notfalls große Gebiete zu verminen, sollte Russland auf die Idee kommen, da irgendwo in bedrohlicher Weise aufzumarschieren. Man hätte wohl auch kaum Hemmungen, Giftgas oder biologische Waffen einzusetzen, würde deren Einsatz nicht auch für die eigenen Leute eine erhebliche Bedrohung darstellen. Angeblich hat Hitler nur deshalb auf den Einsatz seiner Chemiewaffen verzichtet, weil ihm erzählt wurde, die Alliierten hätten ihrerseits noch viel schlimmeres Zeug bereitliegen... was nicht stimmte, aber ein Grund für den Verzicht war.
Völkerrecht ist ein Luxus für den Frieden. Und natürlich gibt es da sinnvolle Abkommen, etwa zur Behandlung von Kriegsgefangenen. Auf die beide Seiten in der Ukraine auch nicht immer Rücksicht nehmen, aber immerhin, es gibt einen gewissen Schutz.
Wäre ich aber israelischer Bürger wäre ich sehr daran interessiert, dass der Iran keine Atomwaffen bekommt. Und das wäre mir SEHR viel wichtiger als die Meinung irgendwelcher Leute in Europa, ob das jetzt ein "Angriffskrieg" sei oder was das Völkerrecht dazu sagt - in diesem Fall zählt nur das Ergebnis.
Und ja, dafür habe ich Verständnis...
Wäre ich aber israelischer Bürger wäre ich sehr daran interessiert, dass der Iran keine Atomwaffen bekommt.
Aber fleißig selber Atomwaffen besitzen, ist 1. überhaupt kein Problem. 2. Braucht man angesichts dieser Tatsache sich eigentlich zumindest nicht sooo große Sorgen machen. Ach so, doch? Und welchen Sinn haben die denn dann überhaupt...?
Sich selber unter internationale Kontrolle zu begeben hat man nicht nötig, aber an andere Staaten diesbezüglich Ansprüche stellen? Na dann mal viel Spass auf dem Weg zum Frieden.
Sich selber unter internationale Kontrolle zu begeben hat man nicht nötig, aber an andere Staaten diesbezüglich Ansprüche stellen? Na dann mal viel Spass auf dem Weg zum Frieden.
Sag' ich doch... Atombomben für alle, das ist nur gerecht und wird die Welt bestimmt zu einem besseren Ort machen!
Sicher, dass das deine Argumentation hier sein soll...?
@lucan-7 Das Völkerrecht ist eine Absichtserklärung ohne realen Wert.
q.e.d.
@lucan-7 Das Völkerrecht ist eine Absichtserklärung ohne realen Wert.
q.e.d.
Wenn du das Völkerrecht für so wertvoll hälst... dann erkläre mir doch mal bitte, inwieweit das Völkerrecht Israel gegen die Hamas, Hisbollah und den Iran schützt?
Oder, genauer gesagt: Welchen konkreten Vorteil hat Israel vom Völkerrecht?
Denn die Einführung von Rechten ist nur dann sinnvoll, wenn dies für alle Beteiligten Vorteile bietet.
Wo ist der Vorteil für Israel? Und zwar konkret in Bezug auf die Bedrohung durch Hamas, Hisbollah und den Iran.
alle Beteiligten Vorteile
Israel hat selbst schon vor der Bedrohung durch Hamas und Hisbollah Völkerrechtswidriges verzapft, also fällt die "Beteiligung" sowieso schon fraglich aus.
Und deine Argumentation soll jetzt sein: "Völkerrecht hilft sowieso nicht, also kann man auch drauf pfeifen..." ?
Kann man natürlich so machen und natürlich kann man seine Legitimation dafür zurechtbasteln. Bloß sich nicht wundern, wenn andere dann hinterfragen, ob bei einer derart emotionsbasierten Politik ein "moderner" Staat bei herauskommt.
Israel hat selbst schon vor der Bedrohung durch Hamas und Hisbollah Völkerrechtswidriges verzapft, also fällt die "Beteiligung" sowieso schon fraglich aus.
Das ist keine Antwort auf die Frage.
Hat das Völkerrecht für Israel irgendeinen Nutzen gegen die Bedrohung aus dem Iran, ja oder nein?
Und deine Argumentation soll jetzt sein: "Völkerrecht hilft sowieso nicht, also kann man auch drauf pfeifen..." ?
Hilft das Völkerrecht dagegen, dass der Iran plant Israel zu vernichten... und würde das Völkerrecht den Iran davon abhalten, Atombomben gegen Israel einzusetzen?
Das sind ernstgemeinte Fragen, ich bitte um Beantwortung!
@lucan-7
Hilft das Völkerrecht dagegen, dass der Iran plant Israel zu vernichten..
Die Existenz von Recht alleine hilft nicht gegen Planungen. Sonst wäre jedwede Kriminalität schon ausgerottet. Also ist die Frage sinnfrei.
und würde das Völkerrecht den Iran davon abhalten, Atombomben gegen Israel einzusetzen?
Das ist durchaus möglich.
Im Übrigen gehst du aber auch nicht auf jedes durchaus ernstgemeinte Argument ein, da muss ich eigentlich nicht jede Frage von dir beantworten.
Die Existenz von Recht alleine hilft nicht gegen Planungen. Sonst wäre jedwede Kriminalität schon ausgerottet. Also ist die Frage sinnfrei.
Inwiefern ist die Frage, ob Israel das Völkerrecht etwas nützt, denn sinnfrei?
Ein "Recht" soll doch wohl nützlich sein, oder nicht? Es soll einer bestimmten Sache dienen, beispielsweise Unrecht verhindern.
Ist das Völkerrecht denn geeignet, Unrecht gegen Israel zu verhindern?
Oder nutzt das Völkerrecht in diesem Fall einseitig den Interessen der Feinde Israels?
Halten sich die Hamas, die Hisbollah oder der Iran an das Völkerrecht, ja oder nein?
Falls nicht: Gibt es dann irgendwen, der das Völkerrecht an dieser Stelle durchzusetzen vermag, damit dem Recht Genüge getan wird?
Falls das auch nicht der Fall ist... was GENAU ist das Völkerrecht dann bitte wert...?
Im Übrigen gehst du aber auch nicht auf jedes durchaus ernstgemeinte Argument ein, da muss ich eigentlich nicht jede Frage von dir beantworten.
Sorry, das "ernstgemeinte Argument" ist mir an dieser Stelle wohl entgangen... was genau meintest du damit?
(Und ja, die Frage ist ernst gemeint... denn mir ist das wirklich nicht klar an dieser Stelle)
@lucan-7 beispielsweise Unrecht verhindern.
Recht soll das Unrecht in Schach halten, aber völlig verhindern schafft es das nicht. Dann würde man es auch nicht mehr brauchen. Logisch, oder?
Ist das Völkerrecht denn geeignet, Unrecht gegen Israel zu verhindern?
Hat das wer behauptet?
Falls das auch nicht der Fall ist... was GENAU ist das Völkerrecht dann bitte wert...?
Und diese Frage ist jetzt zielführend inwiefern...?
Und diese Frage ist jetzt zielführend inwiefern...?
Man kann es auf die simple Formel reduzieren: Welche Vorteile hätte Israel, wenn es das Völkerrecht anwendet - und welche möglichen Nachteile drohen dem Land, wenn es das tut:
Vorteile bei Anwendung des Völkerrechts:
- Keine unmittelbaren
Mögliche Nachteile bei Anwendung des Völkerrechtes:
-völlige Vernichtung Israels
Tja, da fällt das Abwägen natürlich schwer...
@lucan-7 Wenn du das Völkerrecht für so wertvoll hälst... dann erkläre mir doch mal bitte, inwieweit das Völkerrecht Israel gegen die Hamas, Hisbollah und den Iran schützt?
Warum sollte ich das erklären?
Oder, genauer gesagt: Welchen konkreten Vorteil hat Israel vom Völkerrecht?
Das weiß ich nicht.
Denn die Einführung von Rechten ist nur dann sinnvoll, wenn dies für alle Beteiligten Vorteile bietet.
Interessante Argumentation. Aus der sich dann ja analog ergibt, dass, wer immer in einem beliebigen Gesetz keinen Vorteil für sich erkennen kann, das gute Recht hat, dieses zu verletzen.
Wo ist der Vorteil für Israel?
Die Frage hast Du schon mal gestellt. In der momentanen Situation kann ich sie Dir nicht beantworten, sie interessiert mich nicht mal sonderlich. Was mich interessiert, sind - surprise, surprise! - meine Interessen oder eben: die Interessen der Menschheit.
Das Risiko, dass der Iran tatsächlich, sollte er es schaffen (was je nachdem, welche Experten man fragt, mal wahrscheinlicher, mal unwahrscheinlicher ist), eine Atombombe zu bauen, mit dieser Atombombe Israel per Erstschlag auslöscht, halte ich für vernachlässigbar gering. Da mögen die Mullahs große Töne spucken wie sie wollen - ich betrachte dieses Gebell für nach innen gerichtete Propaganda, ähnlich der nordkoreanischen Propaganda, die dem hungernden Volk weiszumachen versucht, man werde es jederzeit mit den USA aufnehmen können.
Kurz: ich sehe kein so gewaltiges Risiko darin, dass der Iran irgendwann mal über Atomwaffen verfügen könnte, dass dieses Risiko einen Angriffskrieg heute legitimieren würde.
Mich interessieren derzeit zwei, drei andere, die Menschheit, also auch mich, bzw. auch Deutschland betreffende Probleme: KI, Klimakatastrophe und, mit diesen beiden im engsten Zusammenhang stehend, der unreglementierte Finanzkapitalismus. Globale Probleme, die in den Griff zu bekommen, es internationale Verständigung braucht, die auf irgendwelchen Regeln fußen sollte. Völkerrecht beispielsweise.
Wenn man das als verzichtbar behandelt nach dem Motto: "Vielleicht dürfen wir hier keinen Krieg führen, aber es kann uns keiner aufhalten, also was soll's?!", dann darf man sich nicht wundern, wenn einem, sobald man andere völkerrechtswidriger Taten (Spezialoperationen in der Ukraine z.B. oder militärische Seeblockaden um Taiwan herum, oder was als Nächstes kommen mag) zeiht, die anderen Heuchlerei und das Vertreten von Doppelstandards vorwerfen.
Interessante Argumentation. Aus der sich dann ja analog ergibt, dass, wer immer in einem beliebigen Gesetz keinen Vorteil für sich erkennen kann, das gute Recht hat, dieses zu verletzen.
Ja, natürlich. Wobei einer dieser "Vorteile" für Israel wäre "Der Iran greift Israel nicht an und hat auch nicht die Absicht, Israel zu vernichten".
Kurz: ich sehe kein so gewaltiges Risiko darin, dass der Iran irgendwann mal über Atomwaffen verfügen könnte, dass dieses Risiko einen Angriffskrieg heute legitimieren würde.
Du wärst davon ja auch nicht unmittelbar bedroht (Obwohl iranische Raketen grundsätzlich auch Deutschland erreichen könnten). Da fällt es leicht, das ganze als harmlos abzutun und zu sagen: "Ach, das ist einfach nur ein weiteres Regime mit Atombomben, so wie Nordkorea auch... was soll schon passieren, die machen da bestimmt nichts!".
Unter dieser Voraussetzung, dass der Iran und die von ihm unterstützten Milizen in Wahrheit vergleichsweise harmlos sind und niemand von denen die Absicht hat, die Vernichtung Israels ernsthaft umzusetzen, ist der Angriff Israels natürlich als verbrecherischer Angriffskrieg auf einen souveränen Staat zu werten, keine Frage.
Die Frage ist nur, ist diese Einschätzung nach Abwägung aller Fakten, denn tatsächlich korrekt? Und hätte der iranische Besitz der Atombombe in der Region keine weiteren Folgen, ähnlich wie in Korea?
Ich habe mich seit etlichen Jahren recht intensiv damit auseinandergesetzt, weil ich mich der Region immer noch verbunden fühle, auch wenn ich da keine direkten Kontakte mehr habe.
Und da wären zum einen die Fakten, auf die ich hier immer wieder hingewiesen habe:
- die massive Aufrüstung der Hamas und Hisbollah durch den Iran, wobei die militärischen Waffen ausschließlich gegen Israel gerichtet sind.
- die Anreicherung von waffenfähigem Uran, welches in dieser Größenordnung ausschließlich für Nuklearwaffen Verwendung findet.
- Die Entwicklung und der Bau von Raketen, die Israel erreichen können.
- der Angriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 mit massiven Opfern unter der israelischen Zivilbevölkerung, welcher gezeigt hat, dass zumindest die Hamas es mit der Aggression gegen Israel ernst meint.
- die Tatsache, dass der Iran die Vernichtung Israels propagiert und zum politischen Ziel erklärt hat.
Daraus ergeben sich weitere Fragen:
- Wozu braucht der Iran die Atombombe?
- Warum investiert der Iran, der selbst aufgrund der Sanktionen nur über begrenzte Mittel verfügt, Milliarden (!) in die Aufrüstung, sowohl die eigene wie auch die der Hamas und der Hisbollah? Was genau versprechen sich die Mullahs davon?
- Was würde sich an den politischen Verhältnissen ändern, wenn der Iran über die Atombombe verfügte?
Vor allem die letzte Frage wurde hier immer wieder ignoriert. Denn wir sehen ja anhand des Beispiels Russlands, was sich eine Atommacht alles herausnehmen kann und über welches Drohpotential sie verfügt. Selbst wenn die Mullahs keine echte Absicht haben, Israel zu zerstören - allein die Tatsache, dass sie es KÖNNTEN (und das man es ihnen auch zutraut!) würde für eine grobe Verschiebung des Machtgleichgewichts führen.
Und das betrifft nicht nur Israel, sondern auch Saudi Arabien, Katar und etliche andere Länder in der Region. Wenn der Iran über Atombomben verfügt, dann wären diese Länder gezwungen, eigene Atombomben anzuschaffen, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Andernfalls würde der Iran künftig einseitig die Politik der Region bestimmen.
Und noch mehr Atommächte im Nahen Osten... das dürfte wohl kaum wünschenswert sein.
Berücksichtigt man alle diese Punkte, dann komme ich zu dem Schluss, dass es ausgesprochen naiv ist zu glauben, der Besitz der Atombombe durch den Iran hätte keine weiteren schwerwiegenden Folgen in der Region... oder gar auf das Recht zu pochen, dass der Iran als souveräner Staat sogar das Recht hat, eigene Atombomben zu bauen.
Wer seinen Wohnsitz in Israel hat wird über diese Dinge jedenfalls sehr viel gründlicher nachdenken. Und er wird angesichts der Geschichte Israels und der sehr realen Bedrohung ganz sicher nicht naiv sein.
Unter diesen Umständen zu behaupten, der Angriff sei nur ein "Vorwand" gewesen, vergleichbar mit dem Vorwand des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine, ist schon mehr als naiv, ich würde das schon fast bösartig nennen, würde ich es an dieser Stelle nicht besser wissen.
Denn wenn das letztlich einzige wesentliche Argument an dieser Stelle hier lautet, dass der Angriff von Netanjahu befohlen wurde, einem Kriminellen, der mit Faschisten (Und Donald Trump!) zusammenarbeitet, ohne dabei die Sache selbst zu beurteilen, der hat nicht viel von der konkreten Situation in dieser Region begriffen, sorry.
Ein Einsatz ist nicht deshalb falsch, nur weil er von einem Verbrecher befohlen wurde. Ein Einsatz ist dann falsch, wenn es keine guten Gründe dafür gibt.
Und das ist hier nicht der Fall.
Daraus ergeben sich weitere Fragen:
- Wozu braucht der Iran die Atombombe?
- Warum investiert der Iran, der selbst aufgrund der Sanktionen nur über begrenzte Mittel verfügt, Milliarden (!) in die Aufrüstung, sowohl die eigene wie auch die der Hamas und der Hisbollah? Was genau versprechen sich die Mullahs davon?
- Was würde sich an den politischen Verhältnissen ändern, wenn der Iran über die Atombombe verfügte?
Mehr als auf Quellen verweisen, die sich genau damit befassen, kann ich auch nicht, aber wenns dich nicht interessiert...?
Vor allem die letzte Frage wurde hier immer wieder ignoriert.
Stimmt nicht, s.o.
Denn wir sehen ja anhand des Beispiels Russlands, was sich eine Atommacht alles herausnehmen kann und über welches Drohpotential sie verfügt. Selbst wenn die Mullahs keine echte Absicht haben, Israel zu zerstören - allein die Tatsache, dass sie es KÖNNTEN (und das man es ihnen auch zutraut!) würde für eine grobe Verschiebung des Machtgleichgewichts führen.
Und das betrifft nicht nur Israel, sondern auch Saudi Arabien, Katar und etliche andere Länder in der Region. Wenn der Iran über Atombomben verfügt, dann wären diese Länder gezwungen, eigene Atombomben anzuschaffen, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Andernfalls würde der Iran künftig einseitig die Politik der Region bestimmen.
Letztendlich ist das eine Menge Spekulation, wobei nicht mal die Absicht der Atombombe unstrittig bewiesen ist, aber darauf habe ich schon mal hingewiesen.
So kammer natürlich auch Bewegung in die Sache bringen.
„Caroline Bezengi“ aus Putins Schattenflotte verliert Öl vor der Küste des Oman.
Laut Greenpeace ist der Ölteppich bisher 1000 Quadratkm groß,
das entspricht ungefähr den Flächen von München, Dresden und Bremen zusammengenommen.
110000 Tonnen Öl hatte der Tanker wohl geladen.
Quelle: DLF, heute
Veröffentlicht von: @derelchSo kammer natürlich auch Bewegung in die Sache bringen.
Wie bringt ein vor der Südküste des Oman gestrandeter Frachter Bewegung in die Sache? Und welche Sache?
Die Umweltkatastrophe kann aktuelle geopolitische Dynamiken im Golf von Oman grundlegend verändern, weil z.B. internationale Akteure zum Eingreifen gezwungen werden.
@martha Wer weiß?
Anscheinend niemand. Aber vielleicht hattest Du ja eine Idee, als Du das Eingreifen internationaler Akteure als Möglichkeit in den Raum stelltest? Wobei ich gerade am Rätseln bin, was genau damit überhaupt gemeint sein soll - internationale Akteure sind doch, dem Wortsinn gemäß, Akteure, die zwischen Nationen agieren. Öhm... 🤔 🤨
internationale Akteure sind doch, dem Wortsinn gemäß, Akteure, die zwischen Nationen agieren. Öhm... 🤔 🤨
🙄
So, wie ich das verstehe, ist da ein ziemlicher Schlamassel auf dem Wasser. Iwer muss sich darum kümmern.
Greenpeace? Eine Koop "der Willigen", wie's neuerdings unter Demokraten immer genannt wird??
Veröffentlicht von: @derelchAha.
Andere Vorschläge?
Der Eigentümer wird sich nicht kümmern. Und der Oman kommt auch nicht vorbei, wenn vor Poel ein Tanker strandet.
Das Rätseln hat ein Ende.
"Die britische Maritimesicherheitsfirma Ambrey hat mit der Bergung des feststeckenden Öltankers Caroline Bezengi vor der omanischen Küste begonnen.
Spezialschiffe sind unterwegs, und Experten befinden sich bereits an Bord, um die Lage zu bewerten und die Ladung zu stabilisieren.
Zur Bekämpfung der Ölverschmutzung wurde zudem eine internationale Spezialfirma hinzugezogen."
Bergungsaktion für havarierten Tanker vor der Küste Omans beginnt 13. August 2026, 10:26 Uhr BST
@martha Iwer muss sich darum kümmern.
Sagt wer?
Greenpeace?
Die haben "Peace" zwar im Namen, aber ich denke nicht, dass die sich als Friedensstifter zwischen Kriegsparteien verstünden. Warum sollten Leute von Greenpeace da jetzt irgendwelche friedensstiftenden Kompetenzen haben?
Eine Koop "der Willigen", wie's neuerdings unter Demokraten immer genannt wird??
Du munkelst und murmelst da mit vagen Begrifflichkeiten... Demokraten, Koop der Willigen... Wer sollte was wollen und wie sollte da dann dieses Was von wem umgesetzt werden? Hast Du irgendwelche konkreten Bilder vor Augen, wenn Du sowas schreibst? Leute, die an Konferenztischen sitzen, Soldaten, die beim Absaugen von Ölschlamm an Stränden mithelfen, Kontrolleure in grünen Uniformen, die jedem, der im Bereich der menschengemachten Katastrophe kriegerisch zündelt, einen Platzverweis erteilen? Irgendwas, das einem Deine ungefähren Worte und deren Inhalt zu visualisieren hilft?
Um aber mal den ökologischen Aspekt der Sache, den Du dankenswerterweise in die Diskussion eingebracht hast, zu adressieren:
Der Irankrieg ist, folgt man seinen Wurzeln zurück in jene Zeit, als British Petrol und CIA dabei halfen, einen demokratisch gewählten iranischen Ministerpräsidenten aus dem Amt zu putschen (der es wagte, die iranische Ölindustrie verstaatlichen zu wollen) um den dann mit einen den Öl-Interessen des "demokratischen Westens" genehmen Schah zu ersetzen, letztlich ein Krieg um's Öl. Und alles in allem eine einzige Umweltkatastrophe. So, wie alle modernen Kriege Umweltkatastrophen sind und übrigens - nicht so sonderlich fun fact - das US-Militär der größte einzelne Umweltverschmutzer der Welt. Die gesamte ökonomische Basis des "demokratischen Westens" ist die (den kapitalistischen Maximen der unbedingten Profitmaximierung folgende) Ölindustrie. Für deren Am-Laufen-Bleiben wird da im Nahen Osten und anderswo seit Jahrzehnten Krieg geführt. Für eine Industrie, die, wie wir seit den Siebzigern, spätestens aber den Achtzigern des letzten Jahrhunderts wissen, unseren Planeten kaputt macht. Und zu der gehören selbstverständlich - neben Kriegen darum, wer an der Verpestung unserer Athmosphäre verdienen darf und wer lieber nicht - mit Öl beladene Tanker, die hier und da mal stranden oder zu Bruch gehen oder sinken und dann halt ganze Regionen in ökologische Todeszonen verwandeln. So the fucking what?! Da muss sich irgendwer drum kümmern? Inwiefern? Vielleicht, dass der Tankrabatt aus deutschen Steuermitteln für deutsche Pendler ein wenig erhöht wird?! So kümmern wir willigen Demokraten uns um die selbst eingebrockten ökonomisch-ökologischen Probleme: Mit Tankrabatten als Reaktion auf Angriffskriege und der Aufhebung des Wochenend-Fahrverbots für LkW als Reaktion auf die Folgen des Klimawandels.
Wir, die willigen Demokraten von Schilda.
Ach du meine Güte.
Ich bin entsetzt über die Umweltverschmutzung und verlange nicht, dass Greenpace Frieden stiftet.
Meine Hoffnung geht aber dahin, dass durch diesen Umstand das (frei nach Niklas Luhmann) System "Straße am Hormus" einen Input bekommt, der zumindest irritierend wirkt und vielleicht zu einer strukturellen Änderung in der Gemengelage führt.
Ich habe Google gefragt, wer bei einer solchen Umweltkatastrophe helfen könnte:
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Technische Spezialkräfte u Havarie-Experten, Internationale Bergungsunternehmen:
Pumpen & Erleichtern: Das Abpumpen des restlichen Rohöls aus den Tanks in ein Intaktes Ersatzschiff (Ship-to-Ship-Transfer) ist der wichtigste Schritt, um ein Abbrechen des Schiffes und das Auslaufen der gesamten Ladung zu verhindern.
Schiffssicherung: Abdichtung von Lecks am Rumpf und Vorbereitung der Freischleppung.
______________
Anrainerstaaten & Verbündete (z. B. VAE, Saudi-Arabien, Indien):
Unterstützung mit spezialisierten Ölabschöpfschiffen, Ölsperren (Booms) und Dispergiermitteln.
Internationale Seeschifforganisationen :
Koordination der grenzüberschreitenden Nothilfe,
Bereitstellung von Notfallfonds und technischem Fachwissen für Umweltnotfälle auf See.
_________
Umweltorganisationen & Tierrettung
Spezialisierte NGOs (z. B. International Bird Rescue, Sea Alarm Network):
Einrichtung von Stationen zur Reinigung und medizinischen Versorgung verölter Meeres- und Zugvögel sowie Schildkröten.
Ach du meine Güte.
Ich bin entsetzt über die Umweltverschmutzung und verlange nicht, dass Greenpace Frieden stiftet.
Meine Hoffnung geht aber dahin, dass durch diesen Umstand das (frei nach Niklas Luhmann) System "Straße am Hormus" einen Input bekommt, der zumindest irritierend wirkt und vielleicht zu einer strukturellen Änderung in der Gemengelage führt.
Ich habe Google gefragt, wer bei einer solchen Umweltkatastrophe helfen könnte:
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Technische Spezialkräfte u Havarie-Experten, Internationale Bergungsunternehmen:
Pumpen & Erleichtern: Das Abpumpen des restlichen Rohöls aus den Tanks in ein Intaktes Ersatzschiff (Ship-to-Ship-Transfer) ist der wichtigste Schritt, um ein Abbrechen des Schiffes und das Auslaufen der gesamten Ladung zu verhindern.
Schiffssicherung: Abdichtung von Lecks am Rumpf und Vorbereitung der Freischleppung.
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Anrainerstaaten & Verbündete (z. B. VAE, Saudi-Arabien, Indien):
Unterstützung mit spezialisierten Ölabschöpfschiffen, Ölsperren (Booms) und Dispergiermitteln.
Internationale Seeschifforganisationen :
Koordination der grenzüberschreitenden Nothilfe,
Bereitstellung von Notfallfonds und technischem Fachwissen für Umweltnotfälle auf See.
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Umweltorganisationen & Tierrettung
Spezialisierte NGOs (z. B. International Bird Rescue, Sea Alarm Network):
Einrichtung von Stationen zur Reinigung und medizinischen Versorgung verölter Meeres- und Zugvögel sowie Schildkröten.
Ich finde deine Anmerkung seltsam. In dem Thread gehts um den Irankrieg und wenn du einen Zusammenhang zwischen dem Irankrieg und einem ausserhalb der Konfliktzonen gesunkenen Ölfrachter siehst, erläutere ihn doch bitte.
Veröffentlicht von: @derelchIch finde deine Anmerkung seltsam. In dem Thread gehts um den Irankrieg und wenn du einen Zusammenhang zwischen dem Irankrieg und einem ausserhalb der Konfliktzonen gesunkenen Ölfrachter siehst, erläutere ihn doch bitte.
Ich finde deinen Beitrag auch seltsam und vermute, dass eine Unterhaltung zwischen uns keinen Mehrwert bringt.
Ich finde deinen Beitrag auch seltsam und vermute, dass eine Unterhaltung zwischen uns keinen Mehrwert bringt.
Du machst seltsame Andeutungen, aber dann willst du die Geschichte nicht fertig erzählen ...
@tatokala Ziemlich dünne Basis, um eine Umweltkatastrophe zu rechtfertigen
Wie meinst Du das? Ich habe martha nicht so verstanden, als wolle sie eine Umweltkatastrophe "rechtfertigen". Wer würde sowas überhaupt wollen können? 🤔 🙄
@jack-black Nein, so richtig natürlich nicht... es käme darauf an, wie man es weiter führt.
Veröffentlicht von: @tatokalaZiemlich dünne Basis, um eine Umweltkatastrophe zu rechtfertigen - meine Meinung.
Nun, manchmal steht man einer Situation hilflos gegenüber und findet nicht die passenden Worte um die gefühlte Frustration zu kommuniziere. Ich denke jeder kennt das und hat so oder ähnlich bereits erlebt.
Veröffentlicht von: @marthaSo kammer natürlich auch Bewegung in die Sache bringen.
Ich verstehe das so: Wenn schon niemand auf internationaler Ebene (z.B. die UN Generalversammlung) einem regionalen Krieg, der sich zum Flächenbrand ausweiten könnte, Einhalt gebieten will | kann … vielleicht schafft man es dann wenigstens gemeinsam eine ökologische Katastrophe gemeinsam zu verhindern. Richtig?
Allerdings: Der Grund der Ostsee ist voll von Wracks mit gefährlicher Ladung, nach dem 2.WK wurden gigantische Mengen an Kriegsmunition (darunter auch Giftgas-Behälter) im Meer versenkt, in der Lagune Truk in Südost-Asien rostet eine ganze japanische Flotte auf dem Meeresboden vor sich hin … die Öltanks immer noch randvoll … und niemand fühlt sich berufen den Schlamassel zu beseitigen.
ich habe da wenig Hoffnung, dass jemand in einem Kriegsgebiet einmal das Notwendige und Richtige macht.
Veröffentlicht von: @derelchDer Tanker befindet sich nicht im Kriegsgebiet.
Er befindet sich vor Dhofar (Oman), bei den Hallaniyat-Inseln. Die mit dem Iran verbündeten Huthi-Rebellen im benachbarten Jemen führen dort einen Stellvertreterkrieg und bedrohen die internationale Schifffahrt mit Drohnenangriffen, Raketen und Kaperungen … und das Schiff ist in deren Reichweite.
Ich halte die komplette Region für ein Kriegsgebiet. Du bist anderer Meinung? Ich höre mir gerne Deine Meinung an und denke über sie nach, werde darin aber bitte etwas konkreter und begründe Deine Auffassung.
Er befindet sich vor Dhofar(Oman), beidenHallaniyat-Inseln.
Eben.
Die mit dem Iran verbündeten Huthi-Rebellen im benachbarten Jemen führen dort einen Stellvertreterkrieg und bedrohen die internationale Schifffahrt mit Drohnenangriffen, Raketen und Kaperungen …
Das das Operationsgebiet der Huthi vor der Südküste des Oman ist, war mir neu. Seltsam gibt es gar keine Medienberichte dazu.
Bedroht ist ein Teil der Schifffahrt zwischen Rotem Meer und Golf von Aden.
und das Schiff ist in deren Reichweite.
Ja und? Die Huthi sind sicher keine Bedrohung für "russische" Schiffe.
Ich halte die komplette Region für ein Kriegsgebiet. Du bist anderer Meinung?
Selbstverständlich bin ich anderer Meinung. Wenn jetzt eine theoretische Agriffsmöglichkeit ausreicht, um ein Gebiet zum Kriegsgebiet zu erklären, gibt es ausschliesslich Krieggebiete auf der Erde.
Ich höre mir gerne Deine Meinung an und denke über sie nach, werde darin aber bitte etwas konkreter und begründe Deine Auffassung.
Ich schätze es nicht besonders, dass manche hier der Meinung sind, dass sie einfach irgendwas behaupten können und dann anderen eine Bringschuld zusprechen dürfen, weil sie dem nicht zustimmen.
Du hast eine Behauptung aufgestellt. Begründest sie nicht, aber ich soll meine Zeit ver(sch)wenden, deine These zu wiederlegen? Nö.
manche hier der Meinung sind, dass sie einfach irgendwas behaupten können und dann anderen eine Bringschuld zusprechen dürfen, weil sie dem nicht zustimmen.
... bemerkenswerte Theorie 😎. Bzw. treffende Charakterisierung.
Ich verstehe das so: Wenn schon niemand auf internationaler Ebene (z.B. die UN Generalversammlung) einem regionalen Krieg, der sich zum Flächenbrand ausweiten könnte, Einhalt gebieten will | kann … vielleicht schafft man es dann wenigstens gemeinsam eine ökologische Katastrophe gemeinsam zu verhindern. Richtig?
Vielen Dank. 🙂
Es bewegt sich ja nix. Evtl muss die Straße am Hormus geschlossen werden und es bestünde die Chance, dass es danach anders weitergeht.