Irankrieg
Noch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
Veröffentlicht von: @jack-blackNoch kein Thread zum Angriffskrieg* Israels gegen den Iran hier? Keine Meinungen dazu vorhanden? Falls doch: bitte äußern! 🙂
*hihihi, ist es nicht lustig, wie angestrengt man um dieses Wort derzeit sich in unseren Medien herumwindet?
"Israelis haben jedes Recht sich zu verteidigen – auch präemptiv“. Es müsse selbst entscheiden, in welche Richtung ein solcher Konflikt gelenkt wird“.
Boris Pistorius am 15.06.25 im "Bericht aus Berlin"
@martha In der ARD Audiothek gibt es den Ton vom Presseclub und Presseclub nachgefragt in einer Sendung.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Hat welcher Jurist so behauptet? Eigentlich ist es völlig egal, ob der Angriff Israels völkerrechtlich legitim ist. Es hat in der westlichen Welt keiner Mitleid mit den Mullahs und die aktuelle Regierung Israels interessiert sich grundsätzlich nicht internationales Recht, welcher sowieso nicht durchsetzbar oder sanktionsfähig ist.
Was mir dabei hängen geblieben ist, auf die Nachfrage in der Sendung danach. Völkerrechtlich gesehen hat der Iran mit der mehrfachen Androhung der Vernichtung eines Staates den Krieg erklärt.
Eine solche Auslegung halte ich für zweifelhaft. Aber das Völkerrecht dient ja auch nur dazu, die schlimmsten Auswüchse und Aggressionen im Kriegsfall abzumildern... wir sprechen von einer Situation, in der unschuldige Menschen getötet werden, das ist durch kein Recht der Welt abgedeckt.
Im Krieg geht es um verschiedene Interessen und Abwägungen. Dahinter wird ein wie auch immer geartetes "Recht" zurückstehen. Und wenn wir die Lage beurteilen, dann geht es in erster Linie um unser eigenes Interesse.
Und ein Iran mit Atombombe liegt sicher nicht in unserem Interesse, Völkerrecht hin oder her. Entsprechend wird die Politik auch die Lage beurteilen.
Ich habe jetzt den Beitrag auf Zoom und Youtube auf dem Kanal von Johannes Gerloff gesehen.
Auch er erwähnt den Madi von dem ich heute geschrieben habe. Dauer rund 1,5 Stunden.
Manchen gab ich den Hinweis schon vorher, die Hamstan Buddies sind aus dem Chat recht schnell verbunden, die konnten mit Bibel nichts anfangen. Etwa eine Stunde Informationen, etwa eine halbe Stunde wurden Fragen beantwortet. Empfohlen wurde auch ahavta.com
Veröffentlicht von: @marthasraelis haben jedes Recht sich zu verteidigen – auch präemptiv“. Es müsse selbst entscheiden, in welche Richtung ein solcher Konflikt gelenkt wird“.
Iran hat den Krieg erklärt, so die Meinung im Presseclub der ARD, völkerrechtlich gelte die Androhung der Vernichtung als Angriff.
Nach Angaben des ehemaligen Finanzanalysten für Terrorismusbekämpfung verfügt die Hamas über ein jährliches Budget von rund einer Milliarde Dollar (938 Millionen Euro).
"Etwa 200 Millionen Dollar davon kommen aus dem Iran. Weitere 100 bis 200 Millionen Dollar kommen aus Katar", so Schanzer weiter.
Es wird angenommen, dass die Türkei seit der Machtübernahme durch Präsident Erdoğan im Jahr 2002 die Hamas finanziell unterstützt.
Im Gegensatz zu vielen ihrer NATO-Verbündeten und der EU stuft die Türkei die Hamas nicht als terroristische Vereinigung ein und beherbergt Mitglieder der Gruppe auf ihrem Hoheitsgebiet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und jetzt plötzlich - bombardiert Israle gezielt nicht das einfache Volk, sondern die Anführer und Top-Militärs. Und schaltet sie dutzendweise aus. Kaum ist ein Nachfolger als oberster Militärchef ernannt ist er zwei Tage später schon tot.
Ja das ist anders, am Donnerstag war ich in einem Vortrag, da wurde gesagt die Leute in den Kibbuzim waren Friedensaktivisten, die bewusst Leute aus Gaza angestellt hatten. Leute die sich daran erinnern, wie sie vor der Hamas in Gaza eingekauft haben. Ebenso wurde erwähnt einer der Organisationen des 7. Oktober hatte eine komplizierte Kopf OP im Gefängnis. Die hat Israel viel Geld gekostet. Es gab aber nie eine Diskussion Gefangenen alle erdenkliche medizinische Versorgung zu kommen zu lassen. Es gab nur eine Diskussion ihn gegen Herr Shalit incl. vieler anderer Terroristen auszutauschen.
Sonntagmorgen, früh aufgestanden. der erste Blick auf die News.
Es war absehbar ... und nun ist es passiert - die USA sind mit dem nächtlichen Angriff im Iran mit dabei.
Waren sie ja vorher, in der Unterstützung Netanjahus, inoffiziell und hinter den Kulissen auch schon. Aber nun richtig und offen militärisch.
Die Art, wie Trump und seine unsäglichen Stümper sich präsentieren mit dieser Entscheidung, bringt mir den Kaffee wieder hoch.
"Am späten Abend tritt Trump im Weißen Haus vor die TV-Kameras, flankiert von Vizepräsident JD Vance, Pentagon-Chef Pete Hegseth und Außenminister Marco Rubio. Auch jetzt schwelgt er in melodramatischen Superlativen. »Die Schläge waren ein spektakulärer Erfolg«, prahlt er. Die Ziele seien »völlig ausradiert« worden. »Es gibt kein anderes Militär auf der Welt, das hätte tun können, was wir getan haben.« Zum Schluss verliert er etwas den Faden und landet dann bei einem merkwürdigen Satz: »Wir lieben dich, Gott, und wir lieben unser großartiges Militär.«" (Zitat SPIEGEL online)
Ich leg mich wieder hin ....
L'Chaim
@awhler Jetzt hat auch der Kleptokrat im Weißen Haus seinen Zweifrontenkrieg: In Los Angeles und im Iran. Bin schon gespannt, was Drecksarbeit-Merz Kluges dazu sagen wird.
Kleptokrat im Weißen Haus und Drecksarbeit-Merz
Und du?
Was hast du denn Grosses im Leben geleistet?
@martha Ja was hat er geleistet, gute Frage.
Irgendwie hat Merz doch Recht. Israel ist ein Schutzschild auf das die Mullahs sich eingeschossen haben. Da das Volk des Buches weg muss. Das ist den Christen in Deutschland oft egal und natürlich freuen sich Leute in arabischen Ländern, dass Israel das jetzt gemacht hat. Der Hass unter den muslimischen Konfessionen ist doch größer als gegen den Zionismus wie die Leute sagen, die nicht gegen Juden wären, aber gegen die Zionisten. Die Hamas nennt Israel das zionistische Gebilde.
Der Hass unter den muslimischen Konfessionen
Tja. Das ist jetzt die große Unbekannte.
Wird das Mullah-Regime tatsächlich gestürzt, kommt es zu Bürgerkriegen?
"Im Iran leben verschiedene Völker und ethnische Gruppen. Neben den Persern, die die Mehrheit stellen, gibt es eine Vielzahl weiterer Gruppen wie Aserbaidschaner, Kurden, Gilaken, Mazandaraner, Luren, Bachtiaren und Belutschen, sowie verschiedene turkstämmige Völker und andere Minderheiten,"
lässt mich die KI wissen...
@jigal und natürlich freuen sich Leute in arabischen Ländern, dass Israel das jetzt gemacht hat.
Das ist eine ziemlich einseitige Sichtweise. Es gibt sicher auch Zwiegespaltenheit, aber das man deswegen jetzt Israel in positivem Licht sieht, kannst du wohl vergessen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß hier ziemlich kurz gedacht wird. Wenn es zu einem Regimewechsel kommt: woher will man wissen, ob das nächste Regime israelfreundlicher gesonnen ist? Von der Bevölkerung Teherans) ganz zu schweigen. Meinst du, die werden die "Befreier", die sie jetzt in Angst und Schrecken versetzen, freudig willkommen heißen?
Von der Bevölkerung Teherans) ganz zu schweigen. Meinst du, die werden die "Befreier", die sie jetzt in Angst und Schrecken versetzen, freudig willkommen heißen?
Langfristig gesehen bin ich da eigentlich ziemlich optimistisch. Die Zerstörung der deutschen Städte hat man den Amerikanern ja auch recht schnell vergeben. Und zumindest im gebildeten Teil der Bevölkerung ist Israelhass nicht weit verbreitet.
Langfristig gesehen bin ich da eigentlich ziemlich optimistisch. Die Zerstörung der deutschen Städte hat man den Amerikanern ja auch recht schnell vergeben.
Ob das so schnell war, sei mal dahin gestellt. Die Amerikaner hatten aber auch den Vorteil, dass sie massiv Geld nach Deutschland reingepumpt haben, statt raus zu nehmen und dass sie allemal die bessere Alternative zu den Sowjets war.
Langfristig gesehen bin ich da eigentlich ziemlich optimistisch.
Das mag sein. Aber dein Optimismus hat da keinen Einfluß und deine Hoffnung, man kann alles militärisch lösen, hat sich auch schon nicht erfüllt.
Die Zerstörung der deutschen Städte hat man den Amerikanern ja auch recht schnell vergeben.
Es gibt nicht nur Westdeutschland. Bei uns waren die Befreier die Russen und da lief keineswegs alles so easy und problemlos ab. Es gab große Angst vor den Befreiern und Massenselbstmorde sind in mehreren Städten belegt.
Die nach dem Krieg propagierte "Deutsch-sowjetische Freundschaft" war nicht mehr als ein staatlich aufgedrücktes Konstrukt. Ein echtes, tiefes Freundschaftsgefühl war keineswegs in der Bevölkerung verankert. In etlichen Städten haben nach der Wende die "Straßen der Freundschaft" wieder ihre historischen Namen zurückbekommen.
Und was langfristig aus der Freundschaft geworden ist, sieht man heute.
(Irgendwie hatte ich gerade schon die Assoziation, daß die Perspektive eine andere ist).
Das mag sein. Aber dein Optimismus hat da keinen Einfluß und deine Hoffnung, man kann alles militärisch lösen, hat sich auch schon nicht erfüllt.
Ich kenne den Iran ja aus eigener Anschauung und führe da immer wieder mal viele Gespräche. Es gibt dort natürlich auch Fanatiker, es gibt aber auch eine starke und aufgeklärte Zivilgesellschaft. Und die wissen sehr genau, wer für diesen Krieg tatsächlich verantwortlich ist.
Die nach dem Krieg propagierte "Deutsch-sowjetische Freundschaft" war nicht mehr als ein staatlich aufgedrücktes Konstrukt.
Deshalb schrieb ich ja von den Amerikanern, nicht von den Alliierten... das habe ich schon bewusst so formuliert.
Wenn es zu einem Regimewechsel kommt: woher will man wissen, ob das nächste Regime israelfreundlicher gesonnen ist?
Das wird nicht passieren. Und selbst wenn, ist kann es für Israel nicht wesentlich schlechter werden.
woher will man wissen, ob das nächste Regime israelfreundlicher gesonnen ist?
Woher willst du wissen, dass es - ausgerechnet im Vergleich zu den Mullahs - nicht so sein wird?
Schau dir die arabischen Länder an, wie die inzwischen mit Israel zurechtkommen. Da ist viel passiert. Der Iran musste dort terroristische Parallelstrukturen fördern, um Israel mit Tausenden Raketen beschießen zu können. Ohne die wohlwollende Zusammenarbeit mit diesen Staaten wäre Israel nie in iranisches Staatsgebiet gelangt.
Von der Bevölkerung Teherans) ganz zu schweigen. Meinst du, die werden die "Befreier", die sie jetzt in Angst und Schrecken versetzen, freudig willkommen heißen?
Klar haben die Sorgen und Angst. Aber nicht vor den Flugzeugen, die militärische Einrichtungen plattmachen, sondern vor den Revolutionsgarden.
Ist irgendwo die Rede davon, dass dort irgendwelche ausländischen Truppen stationiert werden sollen? Das habe ich noch nicht vernommen. Im Gegenteil. Man schaut, dass der Iran keine Gefahr außerhalb des Irans mehr ist. Was im Land selbst passiert ist Sache des iranischen Volkes.
@tatokala Schon mal daran gedacht wie sich Sunniten und Schiiten bekämpfen. Was die Iraner über andere "Konfessionen" sagen. Für die sind die Alaviten wie die Familie Assad gar keine Moslems mehr. Die Bahai wurden aus dem Iran nach Israel verdrängt. Sunniten und Schiiten kann man mit evangelisch und katholisch in Nordirland vor dem Karfreitagsabkommen vergleichen. Wer genauer hinhört merkt eine Zurückhaltung arabischer Stämme. Der Stamm der Al Sauds hat schon lange ein thelogisches Problem mit den Mullahs. Die sagen vermutlich auch die Israelis machen die Drecksarbeit.
Was hast du denn Grosses im Leben geleistet?
Man muss nicht grosses geleistet haben, um eine Meinung haben zu dürfen.
Und die geleistet haben die HerrenTrump und Merz jetzt tatsächlich nicht so viel.
@martha Was hast du denn Grosses im Leben geleistet?
Hhm. Mal überlegen. Ich habe kein Land in einen Krieg geführt oder verbal an die Seite von Verbrechern wie Trump und Netanjahu gestellt. Reicht das bezüglich des hier diskutierten Themas?
Vor allem möchte ich dir mitteilen, dass deine abschätzende Art, über Leute zu schreiben, die in politischer Verantwortung stehen, mich sehr ärgert.
Fühlst du dich jetzt besser, gewählte Regierungschefs als Verbrecher zu bezeichnen, weil sie einer anderen Agenda folgen, als der deinen?
Weil sie sich die Hände schmutzig machen, weil Krieg immer schmutzig ist?
Musst du ja nicht. Du kannst deine Hände "rein" halten und fleissig deine Vorstellungen von einer besseren Welt in die Tasten tippen.
Und wer weiss, vllt hilft es dir dabei, dich für einen besseren Menschen halten zu können?
"gewählte Regierungschefs als Verbrecher zu bezeichnen, weil sie einer anderen Agenda folgen, als der deinen"
Nun ja, es gibt eine Reihe von gewählten Regierungschefs, die nichts weniger als diabolisch sind. Sie sind sicher nicht als solche gewählt worden, haben sich aber so entwickelt - auch in der deutschen Geschichte.
Und dass sie ihre Hände für das Wohl des Volkes schmutzig machen und nicht etwa zum eigenen Vorteil, kann mir keiner von ihnen erzählen.
@martha Fühlst du dich jetzt besser, gewählte Regierungschefs als Verbrecher zu bezeichnen, weil sie einer anderen Agenda folgen, als der deinen?
Ich nenne Trump und Netanjahu Verbrecher, weil sie eben solche sind. So, wie ich auch Chamenei, Lukaschenko oder Putin als Verbrecher bezeichne, weil sie eben solche sind. Ganz egal, ob sie nun gewählt wurden (das trifft auf sie alle zu) oder nicht.
Und wer weiss, vllt hilft es dir dabei, dich für einen besseren Menschen halten zu können?
Wer weiss, wer weiss. Aber das Thema hier im Thread sind nicht ich und meine Befindlichkeiten. Sondern der Angriffskrieg gegen den Iran.
@martha Das ist unser Problem. Das sieht man dann im Internet mit diesen Aufregervideos. Natürlich kann man eine Meinung haben, ist ja ein freies Land. Aber wenn man ehrenamtlich unterwegs ist schätzt man auch wenn andere entwas tun.
Ich habe kein Land in einen Krieg geführt oder verbal an die Seite von Verbrechern wie Trump und Netanjahu gestellt.
Nur um das an dieser Stelle einmal klar zu stellen: Wenn ich bestimmte Handlungen von Politikern als richtig bewerte, dann geht es nur um genau diese Handlungen. Das macht mich noch nicht zum Fanboy, der jedes Verbrechen bejubelt, was diese Leute möglicherweise ebenfalls begehen.
Denn ich finde es umgekehrt ausgesprochen kleingeistig, konkrete Handlungen und Entscheidungen nur deshalb zu kritisieren, weil sie von einer Person vorgenommen werden, die man persönlich ablehnt.
Auch Leute wie Trump oder Putin können im Einzelfall Entscheidungen treffen, die gut und richtig sind - das ändert nichts an den Verbrechen, die sie sonst begehen.
Auch Leute wie Trump oder Putin können im Einzelfall Entscheidungen treffen, die gut und richtig sind - das ändert nichts an den Verbrechen, die sie sonst begehen.
Ich weiß gerade nicht, auf was oder wen genau Du hinaus willst. Meinst Du, die Entscheidung, den Iran jetzt anzugreifen, sei eine gute Entscheidung von Trump gewesen?
Ich halte nach wie vor den Angriffskrieg Israels auf den Iran für ein Verbrechen: Dazu, ob der Iran kurz davor gestanden hätte, eine Atombombe zu bauen, habe ich bisher nicht validere Informationen erhalten, als sie von Netanjahung schon vor zehn oder mehr Jahren der Weltöffentlichkeit vorgestellt wurden (bei Interesse mal die letzte John Stewart Show gucken...), der damals schon behauptete, der Iran werde in den nächsten paar Wochen die Atombombe haben.
Ich halte des weiteren den Kriegseintritt der USA jetzt für ein Verbrechen in dem Sinne, dass damit die Gefahr eines Weltkriegs stark erhöht wird. Dass die Art und Weise, wie da in den Krieg eingetreten wurde, sich wenig um Recht und Gesetz geschert hat, finden sehr viele Fachleute, die sich mit der amerikanischen Verfassung besser auskennen als ich. Sowohl den Krieg gegen den Iran wie auch den Bürgerkrieg in LA hat das Trump-Regime nicht im Interesse des amerikanischen Volkes losgetreten.
Dass bei der Bombadierung des Irans durch die USA der Schwanz mit dem Hund gewedelt hat, d.h. Netanjahu geschickt Trump vor vollendete Tatsachen gestellt und zu diesem Schritt manipuliert hat, darüber kann wohl kaum ein Zweifel bestehen.
An Drecksarbeit-Merz (falls Du Dich auf diese Bezeichnung von mir bezogen haben solltest) stört mich genau dies: dass er sich in einer für Politiker unangemessenen sprachlichen Entgleisung gemein macht mit Netanjahus Politik. Ist ihm nicht klar, dass er ausserhalb seiner Wählerbasis in Deutschland auch noch von anderen Leuten in der Welt gehört wird? Beispielsweise von Palästinensern oder überhaupt Muslimen im Nahen und Mittleren Osten?
Der Iran, die Iraner sind also Dreck, der beseitigt werden muss? Die Frage stelle ich nicht Dir oder irgendwelchen Apologeten hier im Forum - ich kenne die exculpatorischen Erklärungen, wie es eigentlich gemeint sei zur Genüge und kann sie mir bei Bedarf auch selbst zurechtdengeln. Aber diese Frage werden nun halt auch Leute rethorisch wiederholen, die ihren Anhängern klarmachen wollen, wie sehr "der Westen" sie doch im Grunde genommen verachte. Als salafistischer Hassprediger könnte ich mir kaum eine bessere Steilvorlage wünschen als sowas.
Du findest, du hast dich ganz schön verrannt.
Ganz eindeutig hast du das. Deine Ausführungen tendieren inzwischen ins hanebüchene.
Gefahr eines Weltkriegs
Die Alternative zu dieser Aktion ist kein Stuhlkreis in einem Berliner Altbau.
Die Gefahr eines Weltkriegs ist größer, wenn derjenige, der seit Jahrzehnten darüber wettert, den kleinen und den großen Satan auszulöschen und dafür seit Jahren hilfsbereite Spießgesellen ausstattet, nun auch die Atombombe dafür in die Finger bekäme.
@johnnyd Die Alternative zu dieser Aktion ist kein Stuhlkreis in einem Berliner Altbau.
Du meinst damit, die Aktion sein alternativlos?
Die Gefahr eines Weltkriegs ist größer, (...)
Mit einer sehr ähnlichen Logik wurde ja auch der Irakkrieg begründet. Wer die Gefahren richtiger einschätzt, ist schwer zu beweisen, denn für Belege müsste man in der Zukunft suchen: Hätte der Iran tatsächlich in naher Zukunft über eine Atombombe verfügt und hätte er sie dann auch gleich zur Auslöschung Israels eingesetzt? Ich meine: nein.
Jetzt haben wir eine Situation, wo die USA in einen Angriffskrieg gegen den Iran eingestiegen sind, welcher u.a. kürzlich einen strategischen Partnerschaftsvertrag mit Russland unterschrieben hat. Wie weit der sich nun praktisch in dem Krieg auswirken wird, weiß ich nicht, befürchte aber, dass der Iran jetzt ähnlich wie die Ukraine sich zu einem Stellvertreterkriegsgebiet wandeln könnte. Was, wenn Russland dem Iran Waffenhilfe leistet, mittelst welcher z.B. US-Truppen angegriffen werden könnten?
Der Iran gehört darüber hinaus zu den BRICS-Staaten. Keine militärische, aber ökonomische Organisation. Ein Angriff auf das Land ist also ein Angriff auf die ökonomischen Interessen der BRICS-Staaten. Ob das dem Weltfrieden einen Dienst erweist?
Darüber hinaus wissen nun sämtliche Regierungen der Welt, dass es vom Wetter und Wind abhängt, ob Trump einen Angriff auf sie befiehlt - solange, bis man selbst im Besitz von Atomwaffen ist. Ein Turbo für geheime oder weniger geheime Proliferationstendenzen. Ja, noch wird Saudiarabien von den USA als Partner behandelt. Und morgen?
Der Kriegseintritt der USA war ein Zeichen dafür, dass vom dortigen Regime jederzeit mit gewaltsamen Übergriffen zu rechnen ist. Versprechen und Ankündigungen von dort sind nicht mehr das Papier wert, auf dem sie geschrieben werden. Kleine und mittlere Staaten, die, ihrem Volk und ihrer eigenen Souveränität sich verpflichtet sehen, bekommen signalisiert: Wenn ihr nicht Gefahr laufen wollt, nach Lust und Laune herumgeschubst zu werden, besorgt Euch Atomwaffen.
Wie der Angriff in der muslimischen Welt wahrgenommen wird, scheint darüber hinaus niemanden bei uns zu interessieren derzeit. Direkt komisch fand ich z.B. diese Aussage des Völkerrechtlers Bernstorff, der zuerst mal klarstellt, dass der US-Angriff völkerrechtlich eindeutig rechtswidrig sei, Zitat aus dem verlinkten Artikel:
»Zurückschlagen des bewaffneten Angriffs ist erlaubt. Aber es muss verhältnismäßig zum Aggressionsakt der USA sein.« Die Ziele müssten eine militärische Funktion haben, damit der Angriff gerechtfertigt sei.
Also: der Iran muss sich gegen einen rechtswidrigen Angriff auf eine Art und Weise verteidigen, die ihm vermutlich militärtechnologisch gar nicht möglich ist.
Wie praktisch! Wenn er sich z.B. mit Anschlägen auf US-Einrichtungen rächt, dann kann das Trump-Regime sich hinstellen und weitere Militäroperationen damit begründen, dass der Iran schließlich nicht auf die erlaubte Weise auf den rechtswidrigen Angriff reagiert hätte.
Ich gehe davon aus, dass die Ankündigungen Trumps heute morgen genau in diese Richtung zielen: dass man also den Krieg weiterführen wird, solange man will, bis der Iran, wie gefordert, bedingungslos kapituliert.
Was m.A.n. nicht geschehen wird.
Hätte der Iran tatsächlich in naher Zukunft über eine Atombombe verfügt und hätte er sie dann auch gleich zur Auslöschung Israels eingesetzt? Ich meine: nein.
Nenne mir einen sinnvollen Grund, weshalb der Iran 400 kg Uran auf 60% anreichern sollte.
Wäre der Iran ein Land wie, sagen wir mal Kanada, dann hätte man ja sagen können: Na ja, so lange sie Spaß dran haben und keine Atombombe draus bauen... können sie ja machen, wenn sie so viel Geld übrig haben und unbedingt anreichern wollen.
Nun ist der Iran aber kein Land wie Kanada, sondern Unterstützer etlicher Terrororganisationen, unter anderem der Hamas und der Hisbollah. Und die wurden in den letzten Jahren nicht mit irgendwelchen selbstgebastelten Feuerwerksraketen ausgestattet, sondern mit einem massiven Raketenarsenal, auf Israel gerichtet, das alles in den Schatten stellt, was sie zuvor besaßen.
Klar, wären Hamas und Hisbollah so etwas wie Friedenstruppen, dann hätte man ja sagen können: Wenn die so gerne Raketen sammeln... lassen wir sie doch! Schadet ja niemandem!
Und wenn der Iran so gerne Raketen baut und sie dann an Terroristen gibt... macht ja nichts, Terroristen haben mit dem Völkerrecht ja nichts zu tun! Halb so schlimm!
Aber dass Israel jetzt nicht mehr auf den großen Knall warten wollte... das ist natürlich schlimm!
Ach ja. Die Geheimdienste haben ja noch nicht bestätigt, dass Iran, Hisbollah und Hamas Israel tatsächlich vernichten wollen. Das sagen die ja lediglich selber... und Waffen sammeln ist ja harmlos, wer dagegen vorgeht, der bricht das Völkerrecht!
Nee... also diese Einseitigkeit an dieser Stelle, die praktisch alles an Fakten ignoriert, die es bezüglich der Aggressivität und der Gefahr durch den Iran gibt - das erschreckt mich doch schon.
Klar, ist ja der böse Netanjahu... das muss ja schon per Definition falsch sein, was er tut, egal was es ist...
Jetzt haben wir eine Situation, wo die USA in einen Angriffskrieg gegen den Iran eingestiegen sind, welcher u.a. kürzlich einen strategischen Partnerschaftsvertrag mit Russland unterschrieben hat. Wie weit der sich nun praktisch in dem Krieg auswirken wird, weiß ich nicht, befürchte aber, dass der Iran jetzt ähnlich wie die Ukraine sich zu einem Stellvertreterkriegsgebiet wandeln könnte. Was, wenn Russland dem Iran Waffenhilfe leistet, mittelst welcher z.B. US-Truppen angegriffen werden könnten?
Strategische Partnerschaft, kein Verteidigungsbündis ala Art. 5 Nordatlantikvertrag. Dass Russland dem Iran Waffenhilfe leistet, ist wenig wahrscheinlich. Russland benötigt selbst Waffenhilfe. Was der grosse Bruder Russland aktuell wert ist, haben zuletzt Amenien und Assad zu spüren bekommen.
Der Iran gehört darüber hinaus zu den BRICS-Staaten. Keine militärische, aber ökonomische Organisation. Ein Angriff auf das Land ist also ein Angriff auf die ökonomischen Interessen der BRICS-Staaten. Ob das dem Weltfrieden einen Dienst erweist?
Welcher Weltfrieden? Einen Handelskrieg haben wir schon. Südafrika kann natürlich wieder irgendwen verklagen gehn.
Darüber hinaus wissen nun sämtliche Regierungen der Welt, dass es vom Wetter und Wind abhängt, ob Trump einen Angriff auf sie befiehlt - solange, bis man selbst im Besitz von Atomwaffen ist. Ein Turbo für geheime oder weniger geheime Proliferationstendenzen.
Das ist völliger Unsinn. Iran ist ein Schurkenstaat, von denen gibt es zwar noch mehr, allerdings diese nicht in der Lage Atomwaffen zu produzieren, geschweige denn haben sie das Ziel Verbündete der USA auszulöschen.
Ich gehe davon aus, dass die Ankündigungen Trumps heute morgen genau in diese Richtung zielen: dass man also den Krieg weiterführen wird, solange man will, bis der Iran, wie gefordert, bedingungslos kapituliert.
Mit einem offenen Krieg wird die Sache kaum weitergehn.
Ich weiß gerade nicht, auf was oder wen genau Du hinaus willst. Meinst Du, die Entscheidung, den Iran jetzt anzugreifen, sei eine gute Entscheidung von Trump gewesen?
Ja, die Entscheidung war richtig. Andernfalls hätte der Iran trotz aller Zerstörung sein Atomprogramm schnell wieder aufnehmen können - und angesichts des israelischen Angriffes hätte er so schnell wie möglich nach der Atombombe gestrebt.
Ich halte nach wie vor den Angriffskrieg Israels auf den Iran für ein Verbrechen: Dazu, ob der Iran kurz davor gestanden hätte, eine Atombombe zu bauen, habe ich bisher nicht validere Informationen erhalten, als sie von Netanjahung schon vor zehn oder mehr Jahren der Weltöffentlichkeit vorgestellt wurden
Sorry, dann hättest du dich in diesem Fall einfach besser informieren müssen. Nach dem Atomabkommen hat der Iran sich weitgehend an die Vereinbarungen gehalten, auch wenn es immer noch Heimlichtuerei gab, also Inspekteuren immer wieder der Zugang verweigert wurde.
Nach Aufkündigung des Abkommens hat der Iran angefangen, immer weiter Uran anzureichern, und zwar inzwischen bis auf 60%. Eine solche Anreicherung ist für eine zivile Nutzung nicht nötig, das wird ausschließlich für Atombomben verwendet. Von 60% auf 90% anzureichern geht übrigens relativ schnell, die 60% sind der langwierige Prozess.
Hinzu kommt, dass der Iran auch Implosionstests durchgeführt hat, wie sie für eine Plutionumbombe notwendig sind. Der Schwerwasserreaktor, der gerade im Bau war und zerstört wurde, war technisch für die Plutoniumproduktion tauglich.
Dass der Iran den Bau einer Bombe theoretisch durchspielt mag man ja noch durchgehen lassen... die Anreicherung auf 60% ist aber der klare Beleg, dass der Iran sich diese Option ausdrücklich vorbehalten wollte, wenn er nicht ohnehin den Bau schon beschlossen hat.
Ich halte des weiteren den Kriegseintritt der USA jetzt für ein Verbrechen in dem Sinne, dass damit die Gefahr eines Weltkriegs stark erhöht wird.
Und wer genau soll da jetzt in diesem "Weltkrieg" eintreten? Der Iran hat keine Freunde mehr, schon gar keine, die jetzt irgendwas für dieses Regime riskieren würden. Auch da empfehle ich, dich einfach mal genauer über die Verhältnisse in der Region zu informieren.
Denn die wenigen Verbündeten sind bereits schwer angeschlagen (Hisbollah, Hamas) oder nicht mehr vorhanden (Assad). Und die Huthis sind zu weit weg.
Dass der Iran über Jahrzehnte hinweg mit Hilfe eben dieser Verbündeten die Kriegsgefahr immer weiter geschürt hat wird auch gerne ignoriert... und ich frage mich, warum. Hamas und Hisbollah haben ein ungeheures Raketenarsenal aufgebaut, mit dem Ziel, so viele Raketen auf einmal abzufeuern, dass die israelische Luftabwehr übersättigt wird.
Was denkst du denn, wofür die ihr Waffenarsenal da gesammelt haben? Was denkst du, haben die da vorbereitet? Denkst du, das sind halt ein paar harmlose Waffennarren, die werden die schon nicht abschießen?
Zu was die Terroristen fähig, willens und in der Lage sind haben wir beim Terrorüberfall auf Israel gesehen. Und der Iran trägt daran eine Mitschuld. Und erntet jetzt die Konsequenzen davon.
Dass die Art und Weise, wie da in den Krieg eingetreten wurde, sich wenig um Recht und Gesetz geschert hat, finden sehr viele Fachleute, die sich mit der amerikanischen Verfassung besser auskennen als ich.
Klar, nach "Recht und Gesetz" ist der Iran ein völlig unbescholtener, neutraler Staat, der überhaupt nichts getan hat, was einen Krieg rechtfertigen würde. Wenn man das so sieht, dann ist der Angriff natürlich ein Verbrechen.
Schaut man allerdings hinter die Kulissen - und um sich darüber zu informieren bedarf es nun keiner allzu großen Mühe - dann stellt sich die Sache ganz anders dar. Denn dann ging vom Iran eine wesentliche größere Gefahr aus, auch für einen Weltkrieg, als es der jetzige Krieg ist.
Der Iran, die Iraner sind also Dreck, der beseitigt werden muss? Die Frage stelle ich nicht Dir
Ich beantworte sie dir trotzdem: Das hat Merz nicht gesagt, und das weißt du auch!
Merz hat den Begriff "Drecksarbeit" aufgegriffen (nicht selbst ins Spiel gebracht), und damit die Zerstörung des iranischen Atomprogramms gemeint.
Dass du der Ansicht bist, man hätte den Ayatollahs doch die Bombe einfach lassen können (Wenn ich dich da richtig verstanden habe), Nordkorea hat schließlich auch welche - das finde ich nun wirklich erschreckend naiv!
Nach Aufkündigung des Abkommens hat der Iran angefangen, immer weiter Uran anzureichern, und zwar inzwischen bis auf 60%. Eine solche Anreicherung ist für eine zivile Nutzung nicht nötig, das wird ausschließlich für Atombomben verwendet. Von 60% auf 90% anzureichern geht übrigens relativ schnell, die 60% sind der langwierige Prozess.
Hinzu kommt, dass der Iran auch Implosionstests durchgeführt hat, wie sie für eine Plutionumbombe notwendig sind. Der Schwerwasserreaktor, der gerade im Bau war und zerstört wurde, war technisch für die Plutoniumproduktion tauglich.
Dass der Iran den Bau einer Bombe theoretisch durchspielt mag man ja noch durchgehen lassen... die Anreicherung auf 60% ist aber der klare Beleg, dass der Iran sich diese Option ausdrücklich vorbehalten wollte, wenn er nicht ohnehin den Bau schon beschlossen hat.
Gibt es dafür eine Quelle? Du scheinst ja besser informiert zu sein als der US-Geheimdienst.
3. Wie nah war Iran wirklich an der Bombe?
Das wird nach den US-Bombardements nun wohl noch schwieriger zu erfahren sein. Zwar hat der israelische Premier Benjamin Netanyahu zur Begründung seiner Angriffe behauptet, Iran stehe unmittelbar vor der Bombe, doch er hat dafür nie Belege vorgelegt – und die US-Geheimdienste teilten die israelische Einschätzung laut US-Medienberichten nicht.Sogar Trumps Geheimdienstkoordinatorin Tulsi Gabbard verneinte, dass Iran an einer Bombe arbeite – zum Ärger ihres Chefs. Nun sind die Nuklearstandorte offenbar alle bombardiert und es wird noch schwieriger, jemals die Wahrheit herauszufinden.
Und ob der Angriff was gebracht hat wird sich zeigen. Dass der Angriff die Atomanlagen komplett zerstört hat, wie Trump natürlich behauptet, ist wohl eher unwahrscheinlich.
Völkerrechtswidrig war der Angriff sowieso.
Gibt es dafür eine Quelle? Du scheinst ja besser informiert zu sein als der US-Geheimdienst.
Dass der Iran auf 60% angereichert hat ist ja weitgehend unstrittig. Nach dem Vertrag von 2015 hätte der Iran maximal auf 3,67 % anreichern dürfen. Denn für die zivile Nutzung reicht das aus.
Der US Geheimdienst hat auch nicht berichtet, dass der Iran nicht nach einer Atombombe strebt, sondern dass es keine Erkenntnisse gibt, dass 90% angereichertes Material bereits vorliegt.
Eine Anreicherung auf 60% ist nur noch für Atomwaffen erforderlich, und nach allen seriösen Quellen ist eine Anreicherung auf 90% in wenigen Wochen erreichbar.
Dafür gibt es sehr viele Quellen, ein Beispiel:
https://www.oeaw.ac.at/news/vom-uran-zur-atomwaffe-irans-nukleare-ambitionen-im-faktencheck
Aus 90% angereichertem Uran eine Atombombe zu bauen ist nicht schwer, das ist Material für den Physikunterricht in der gymnasialen Oberstufe. Die eigentliche Herausforderung ist nicht der Bau einer Bombe, sondern einer ausreichend leichten Bombe, die auch von kleineren Raketen transportiert werden kann.
Dass der Iran bereits in diese Richtung gedacht hat, dafür finden sich hier Belege:
https://www.jpost.com/middle-east/iran-news/article-857003
(Text auf Englisch, handelt davon dass die internationale Atomenergiebehörde IAEA nach Informationen des Mossad zu dem Schluss gekommen ist, dass der Iran Implosionstests durchgeführt hat).
Solche Implosionstest werden für eine Plutoniumbombe benötigt, eine Bombe der Art, wie sie auf Nagasaki abgeworfen wurde. Der Vorteil ist, dass diese leichter sind, bei höherer Sprengkraft. Plutonium hätte aus dem von Israel zerstörten Schwerwasserreaktor gewonnen werden können - was allerdings nicht unmittelbar bevorstand.
Hier noch einmal eine genauere Analyse, ebenfalls auf englisch, über die genauen Erkenntnisse des US-Geheimdienstes:
Hier wird berichtet, dass zwar keine Erkenntnisse über einen konkreten Bau einer Atombombe vorliegen, dass der Iran aber weltweit der einzige nicht nuklear bewaffnete Staat der Welt ist, der Uran in dieser Größenordnung anreichert. Das Material (etwa 400 kg) würde nach weiterer Anreicherung für etwa 9 nukleare Sprengköpfe reichen. Das Zeitfenster für den Bau dieser Bomben beträgt wenige Monate, nicht Jahre.
Hinzu kommt, dass der Iran immer wieder die Zusammenarbeit mit der Atomenergiebehörde verweigert hat. Es gibt also in vielen Bereichen keine Kontrolle und keine Überwachung.
Und ob der Angriff was gebracht hat wird sich zeigen. Dass der Angriff die Atomanlagen komplett zerstört hat, wie Trump natürlich behauptet, ist wohl eher unwahrscheinlich.
Völkerrechtswidrig war der Angriff sowieso.
Ob der Angriff jetzt erfolgt oder erst dann, wenn der Iran noch mehr Material angereichert hat und einer Bombe noch näher ist macht keinen großen Unterschied. Tatsache ist, dass sie auf Weg dahin waren.
Und wäre es besser gewesen, den Iran die Bombe bauen zu lassen, nur um dem Völkerrecht gerecht zu werden?
Soll man es wirklich drauf ankommen lassen, ob die Mullahs das mit der Vernichtung Israels ernst meinen?
Danke für die Ausführungen und Quellen!
Hier wird berichtet, dass zwar keine Erkenntnisse über einen konkreten Bau einer Atombombe vorliegen
Das wird fast schon ausgeschlossen. Trotz des unkooperativen Verhaltens, der Anreicherung in diesem Ausmaß oder Andeutungen, dass der Iran sehr wohl Atomwaffen bauen könnte, fallen da Sätze wie:
As recently as 25 March, Tulsi Gabbard, the US director of national intelligence, told the Senate intelligence committee that the American intelligence community had assessed that Iran was not actively pursuing a nuclear weapon.
(Noch am 25. März teilte Tulsi Gabbard, die US-Geheimdienstkoordinatorin, dem Geheimdienstausschuss des Senats mit, dass die amerikanischen Geheimdienste zu der Einschätzung gelangt seien, dass der Iran keine Atomwaffe aktiv anstrebe.)
Oder:
The IAEA report concluded that it had “no credible indications of an ongoing, undeclared structured nuclear programme” and noted that senior Iranian officials had said that the use of nuclear weapons was incompatible with Islamic law.
(Der Bericht der IAEO kam zu dem Schluss, dass es „keine glaubwürdigen Hinweise auf ein laufendes, nicht deklariertes strukturiertes Nuklearprogramm“ gebe, und stellte fest, dass hochrangige iranische Funktionäre erklärt hätten, dass der Einsatz von Atomwaffen mit dem islamischen Recht unvereinbar sei.)
Und wäre es besser gewesen, den Iran die Bombe bauen zu lassen, nur um dem Völkerrecht gerecht zu werden?
Soll man es wirklich drauf ankommen lassen, ob die Mullahs das mit der Vernichtung Israels ernst meinen?
Die Frage ist ja auch, ob der Iran überhaupt die Atomwaffen einsetzen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die unmittelbaren Nachbarn begeistert davon wären.
Ob der Angriff richtig war wird sich zeigen, aber ich befürchte, dass man da jetzt auf Verdacht (die Älteren unter uns werden sich daran erinnern, dass der Irakkrieg u.a. mit angeblichen Massenvernichtungswaffen begründet wurde) eine weitere Eskalation riskiert. Das Problem mit dem Iran ist ja nicht nur, dass die möglicherweise an einer Atombombe basteln (und ja, ich finde den Gedanken, dass diese Terrormullahs Atomwaffen in die Hände bekommen, äußerst beunruhigend), sondern auch die Unterstützung von Terror. Und den kann man nicht einfach wegbomben.
Und wäre es besser gewesen, den Iran die Bombe bauen zu lassen, nur um dem Völkerrecht gerecht zu werden?
So betrachtet ist auch die Diskussion, ob sich Trump hier mal wieder über die Verfassung hinweggesetzt hat, indem er am Kongress vorbei die Atomanlagen hat bombardieren lassen, überflüssig.
(Noch am 25. März teilte Tulsi Gabbard, die US-Geheimdienstkoordinatorin, dem Geheimdienstausschuss des Senats mit, dass die amerikanischen Geheimdienste zu der Einschätzung gelangt seien, dass der Iran keine Atomwaffe aktiv anstrebe.)
Sie haben aber das Material dafür bereitliegen und können jederzeit loslegen. Und das passt halt einfach nicht. Wenn sie es "nicht anstreben" - wofür dann diese Anreicherung?
Die Frage ist ja auch, ob der Iran überhaupt die Atomwaffen einsetzen würde.
Sicher, das ist immer die Frage. Gewöhnlich dient die Atombombe der Abschreckung. Kein nuklear bewaffnetes Land hat die Doktrin, ein anderes Land mit einem Erstschlag vernichten zu wollen.
Der Iran hat aber ausdrücklich das politische Ziel, Israel vernichten zu wollen. Was für einen Staat, der sich jetzt auf das Völkerrecht berufen will, schon eine ziemliche Hausnummer ist.
Mit der Atombombe hätte der Iran dann nicht nur das Ziel, Israel zu vernichten - sondern auch die konkrete Möglichkeit dazu.
Militärisch hätte man mit den Raketen der Hisbollah und Hamas die Luftabwehr übersättigen können, damit die Atomraketen dann durchkommen und nicht abgefangen werden.
Selbst wenn der Iran nicht die konkrete Absicht dazu hatte... allein die Möglichkeit dazu hätte ein ungeheures politisches Druckmittel dargestellt.
Ob der Angriff richtig war wird sich zeigen, aber ich befürchte, dass man da jetzt auf Verdacht (die Älteren unter uns werden sich daran erinnern, dass der Irakkrieg u.a. mit angeblichen Massenvernichtungswaffen begründet wurde) eine weitere Eskalation riskiert.
Im Gegensatz zum Irak verfügte der Iran über das Material für eine Atombombe... und rüstet auch verschiedene Terrororganisationen aus. Das muss hier nicht erfunden werden.
So betrachtet ist auch die Diskussion, ob sich Trump hier mal wieder über die Verfassung hinweggesetzt hat, indem er am Kongress vorbei die Atomanlagen hat bombardieren lassen, überflüssig.
Mit dem Völkerrecht ist es so ähnlich wie mit der Meinungsfreiheit und der Demokratie... manchmal versuchen Akteure, das ganze gegen einen selbst zu wenden.
Der Iran bricht das Völkerrecht ununterbrochen. Das ist noch kein Grund für einen solchen Krieg... aber ich denke, die Bedrohung war konkret genug, um einen Angriff zu rechtfertigen.
Meine Ansicht... muss man nicht teilen, aber wenn man das kritisiert, dann sollte man doch das ganze Bild sehen, und den Iran nicht einfach als unschuldiges Opfer israelischer Aggression darstellen.
Militärisch hätte man mit den Raketen der Hisbollah und Hamas die Luftabwehr übersättigen können, damit die Atomraketen dann durchkommen und nicht abgefangen werden.
Ich weiß nicht, ob die Hamas und die Hisbollah einen Atomraketeneinsatz toll fänden. Ist ja nicht so, dass die alle in sicherer Entfernung sind.
Mit dem Völkerrecht ist es so ähnlich wie mit der Meinungsfreiheit und der Demokratie... manchmal versuchen Akteure, das ganze gegen einen selbst zu wenden.
Der Iran bricht das Völkerrecht ununterbrochen. Das ist noch kein Grund für einen solchen Krieg... aber ich denke, die Bedrohung war konkret genug, um einen Angriff zu rechtfertigen.
Ich sprach an dieser Stelle nicht vom Völkerrecht, sondern von der US-Verfassung. Es gibt nicht wenige Leute, die sagen, dass Trump hier gegen die Verfassung verstoßen habe.
Meine Ansicht... muss man nicht teilen, aber wenn man das kritisiert, dann sollte man doch das ganze Bild sehen, und den Iran nicht einfach als unschuldiges Opfer israelischer Aggression darstellen.
Wer macht denn sowas?
Stellst Du hier einen Strohmann auf, nach dem Motto: Wer die israelischen oder amerikanischen Luftschläge kritisiert, stellt den Iran als unschuldiges Opfer dar?
Es gibt auch durchaus andere Gründe, das problematisch zu finden. Sowas zum Beispiel:
Das Alternativszenario allerdings bleibt das einer Eskalation, die nach Israel, Iran und den USA auch die Nachbarstaaten am Persischen Golf in diesen Krieg hineinziehen könnte. Das betrifft mit Kuwait, Saudi-Arabien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten mindestens vier Länder, die für die Energieversorgung der Welt unverzichtbar sind. Sie verschiffen ihr Öl und Gas zum größten Teil über die Straße von Hormus, die an der engsten Stelle nur 39 Kilometer breit ist und selbst von einem militärisch geschwächten Iran blockiert werden könnte.
Noch vor drei Jahren wäre ganz eindeutig gewesen, auf wessen Seite sich die meisten dieser Staaten gestellt hätten – auf die der USA. Inzwischen stehen der schiitische Iran und die sunnitischen Golfstaaten einander aber näher als damals. Gleichzeitig wird keiner der Golfstaaten dem iranischen Regime militärisch zu Hilfe kommen. Sie sind besorgt, dass etwa die mit Teheran im Bunde stehenden Huthis ihre Angriffe auf die Schifffahrtsrouten rund um die Arabische Halbinsel wieder verstärken oder gar von Iran gesteuerte Schläferzellen in ihren eigenen Ländern Terror verbreiten.
Drei Möglichkeiten blieben selbst einem angeschlagenen Iran, um die Region ins Chaos zu drücken, sagte der frühere US-Nahostbeauftragte Brett McGurk am Sonntagabend im US-Sender CNN: Milizen, Raketen und Terroristen. »Wir sollten auf das Beste hoffen, aber auf das Schlimmste vorbereitet sein.«
Tut mir leid, aber ich bin nicht so optimistisch, dass mit diesen Luftangriffen jetzt Ruhe im Karton ist. Ich halte durchaus auch eine Eskalation für realistisch. Und das hat gerade damit zu tun, dass ich den Iran eben nicht für ein Unschuldslamm halte.
Ich sprach an dieser Stelle nicht vom Völkerrecht, sondern von der US-Verfassung. Es gibt nicht wenige Leute, die sagen, dass Trump hier gegen die Verfassung verstoßen habe.
Das denke ich nicht. Es ging ja nur um einen einzelnen Angriff, nicht um eine Kriegserklärung.
Man mag die Begründung in Frage stellen. Aber es stellt ja auch niemand in Frage, dass die USA tausende von Menschen ohne Gerichtsbeschluss per Drohnenangriff töten... und das nicht erst seit kurzem, das begann schon vor Obama und wurde von diesem noch intensiviert.
Wenn das alles aber von der US-Verfassung gedeckt ist... wo soll dann das Problem sein, wenn die "Drohnen" diesmal halt etwas größer ausfallen...?
Ernsthaft: Meines Wissens hat der US Präsident das Recht, solche Angriffe anzuordnen. Worüber man sicher streiten kann... bedenklich ist so eine Machtfülle allemal.
Stellst Du hier einen Strohmann auf, nach dem Motto: Wer die israelischen oder amerikanischen Luftschläge kritisiert, stellt den Iran als unschuldiges Opfer dar?
Es gibt zumindest eine Tendenz, die Handlungen des Iran auszublenden. Auch die, die direkt auf Israel abzielen. Und das halte ich nicht für hilfreich.
Tut mir leid, aber ich bin nicht so optimistisch, dass mit diesen Luftangriffen jetzt Ruhe im Karton ist. Ich halte durchaus auch eine Eskalation für realistisch. Und das hat gerade damit zu tun, dass ich den Iran eben nicht für ein Unschuldslamm halte.
Für die arabischen Staaten gibt es nicht den geringsten Grund, sich hier einzumischen. Auch für Russland und China nicht. Wer genau soll denn da eskalieren?
Saudi Arabien wird sich weder auf Seite des Iran noch gegen ihn in die Schlacht werfen. Und der Iran wird sich hüten, noch irgendwen gegen sich aufzubringen. Und Verbündete haben sie nicht mehr, jedenfalls keine, die irgendwie eingreifen könnten.
Ernsthaft: Meines Wissens hat der US Präsident das Recht, solche Angriffe anzuordnen. Worüber man sicher streiten kann... bedenklich ist so eine Machtfülle allemal.
M.W. nur im Falle akuter Gefahr - und die war ja - zumindest für die USA - nicht gegeben. Ich habe jetzt mal der Einfachheit halber ChatGPT gefragt. Da hieß es u.a.: "Rechtswissenschaftlich wird weitgehend argumentiert: Trump handelte vermutlich verfassungswidrig, weil die militärische Aktion zu weitreichend war für eine präsidiale Alleingewalt – und auch nicht ausreichend als Selbstverteidigung gerechtfertigt werden konnte" und als Fazit: "Die große Mehrheit der Verfassungsrechtler (besonders aus dem zitierten Kongress und juristischen Kreisen) betrachtet Trumps Angriff auf iranische Atomanlagen ohne Zustimmung des Kongresses als verfassungswidrig – und verweist auf eine ernste institutionelle Schwächung der Gewaltenteilung."
Es gibt zumindest eine Tendenz, die Handlungen des Iran auszublenden.
Wo denn?
Für die arabischen Staaten gibt es nicht den geringsten Grund, sich hier einzumischen.
Die Gründe hierfür standen eigentlich in dem SPIEGEL-Zitat. Ich weiß z.B. nicht, ob die das lustig finden, wenn der Iran die Straße von Hormus blockiert.
Ebenso sind Angriffe auf US-Stützpunkte in der Region möglich, Aktionen durch Milizen... gut, wenn Du das als unwahrscheinlich ansiehst und/oder glaubst, dass die betroffenen Nachbarn das schulterzuckend hinnehmen... es gibt dagegen durchaus Leute, die das weniger gelassen sehen. Die halten einen Krieg im Nahen Osten für möglich, mit den entsprechenden Folgen.
Ich habe jetzt mal der Einfachheit halber ChatGPT gefragt. Da hieß es u.a.: "Rechtswissenschaftlich wird weitgehend argumentiert: Trump handelte vermutlich verfassungswidrig
Nee... nicht du jetzt auch noch. Soll ich jetzt chat GPT fragen, welche Gründe es gibt, das Ganze doch als verfassungskonform zu betrachten...?
Wo denn?
Es wird so getan, als hätte der Iran nichts mit dem Terror der Hamas zu tun. Dabei spricht viel dafür, dass der Angriff mit dem Iran abgestimmt war. Damit würden Israel und der Iran praktisch bereits im Krieg liegen.
Die Gründe hierfür standen eigentlich in dem SPIEGEL-Zitat. Ich weiß z.B. nicht, ob die das lustig finden, wenn der Iran die Straße von Hormus blockiert.
Und genau deswegen wird der Iran jetzt die Straße von Hormus blockieren... weil sie noch nicht genug Ärger in der Region haben...?
Diese Experten halten es also für ausgeschlossen, dass der Iran ernsthaft Israel per Atombombe vernichten will... aber dass die Mullahs sich in dieser Situation extra noch ein paar Feinde mehr verschaffen, damit sie jetzt so richtig auf die Fresse kriegen und es sich mit wirklich jedem dort verscherzen - das halten die für wahrscheinlich...?
Ebenso sind Angriffe auf US-Stützpunkte in der Region möglich, Aktionen durch Milizen... gut, wenn Du das als unwahrscheinlich ansiehst und/oder glaubst, dass die betroffenen Nachbarn das schulterzuckend hinnehmen...
Angriffe auf US Stützpunkte werden selbstverständlich hingenommen... wen sollte das dort interessieren, außer die USA selbst? Und die können sich nicht nur verteidigen, sondern würden auch entsprechende Gegenschläge durchführen.
Warum sollte da sich irgendwer sonst einmischen wollen?
Die halten einen Krieg im Nahen Osten für möglich, mit den entsprechenden Folgen.
Ein Krieg im Nahen Osten wird für möglich gehalten...?
Das ist also noch gar kein Krieg da...?
Nee... nicht du jetzt auch noch.
Ganz ehrlich, ich war gestern einfach zu faul, ewig lang selbst zu recherchieren.
Soll ich jetzt chat GPT fragen, welche Gründe es gibt, das Ganze doch als verfassungskonform zu betrachten...?
Ja, mach mal.
Es wird so getan, als hätte der Iran nichts mit dem Terror der Hamas zu tun.
Jetzt mal konkret, wer tut so?
Dabei spricht viel dafür, dass der Angriff mit dem Iran abgestimmt war.
Du meinst: Mit Israel.
Damit würden Israel und der Iran praktisch bereits im Krieg liegen.
Und die USA steigen da jetzt mit ein. Dann wäre Trumps Vorgehen am Kongress vorbei erst recht verfassungswidrig.
Und genau deswegen wird der Iran jetzt die Straße von Hormus blockieren
Das wird befürchtet, ganz recht. Soweit ich weiß hat der Iran das auch schon in Aussicht gestellt.
Diese Experten halten es also für ausgeschlossen, dass der Iran ernsthaft Israel per Atombombe vernichten will... aber dass die Mullahs sich in dieser Situation extra noch ein paar Feinde mehr verschaffen, damit sie jetzt so richtig auf die Fresse kriegen und es sich mit wirklich jedem dort verscherzen - das halten die für wahrscheinlich...?
Jetzt wirfst Du ein paar Sachen zusammen.
Nun denn: Du sagst, der Iran will nicht noch mehr Ärger in der Region haben und es sich mit weiteren Parteien verscherzen wolle, glaubst aber gleichzeitig, dass der Iran Israel atomar vernichten will.
Meinst Du wirklich, wenn da alles verstrahlt ist erzeugt das keinen Ärger? Macht die Strahlung an der israelischen Halt, oder wie stellst Du Dir das vor? Den von mir erwähnten Aspekt, wie die Hamas und die Hisbollah das wohl finden lässt Du dabei auch gekonnt unter den Tisch fallen.
wen sollte das dort interessieren, außer die USA selbst?
Sobald es Kollateralschäden gibt interessiert es die vielleicht schon.
Ein Krieg im Nahen Osten wird für möglich gehalten...?
Das ist also noch gar kein Krieg da...?
Je nachdem, wie man Krieg definiert.
Aber auch unter dem Aspekt, dass da schon Krieg ist: Man befürchtet eine Ausweitung des Krieges. Immerhin mischen da jetzt schon drei Parteien mit. Wer sagt Dir, dass es dabei bleibt?
Jetzt mal konkret, wer tut so?
Praktisch alle Leute, die sich hier auf das Völkerrecht berufen und Israel einen unprovozierten Angriffskrieg unterstellen.
Du meinst: Mit Israel.
Nein, ich meine den Angriff der Hamas. Der dürfte mit dem Iran abgestimmt worden sein, denn der Iran hat ja wohl einen Großteil der Waffen geliefert.
Damit ist der Iran unmittelbar in den Terror gegen Israel involviert. Die Situation ist vergleichbar mit den Terrorattacken auf die USA am 11.9.01, in dessen Folge der Nato Beistand ausgerufen wurde und Afghanistan besetzt wurde, weil die Taliban die Terroristen wesentlich unterstützt hatten.
Ähnliches will man Israel jetzt aber nicht zugestehen. Und das erscheint mir inkonsequent.
Und die USA steigen da jetzt mit ein. Dann wäre Trumps Vorgehen am Kongress vorbei erst recht verfassungswidrig.
Wenn es nach den USA geht befinden sie sich nicht im Krieg mit dem Iran. Weitere Angriffe sind nicht geplant - vorausgesetzt es erfolgen keine Gegenschläge.
Nun denn: Du sagst, der Iran will nicht noch mehr Ärger in der Region haben und es sich mit weiteren Parteien verscherzen wolle, glaubst aber gleichzeitig, dass der Iran Israel atomar vernichten will.
Ja, aber nicht in derselben Zeitebene. Sich jetzt nicht noch weitere Länder zum Feind zu machen hat aktuell Priorität. Die Vernichtung Israels ist ein langfristiges Ziel. Dabei geht es erst einmal darum, überhaupt die Möglichkeit zu schaffen. Wann und ob man das auch umsetzt ist eine andere Frage.
Die Frage der atomaren Verseuchung wird man wohl einfach hinnehmen. ein paar Märtyrer mehr, das war ja auch vorher schon keine große Sache. Dass sowohl den arabischen Staaten wie auch dem Iran das Schicksal der Palästinenser herzlich egal ist dürfte kein Geheimnis sein - für die ist das politische Verhandlungsmasse, mehr nicht.
Sobald es Kollateralschäden gibt interessiert es die vielleicht schon.
Selbst wenn ein paar Araber sterben wird da kein Land in den Krieg eintreten wollen. Nicht, so lange der Ausgang völlig ungewiss ist und ein Krieg keine Vorteile bietet.
Aber auch unter dem Aspekt, dass da schon Krieg ist: Man befürchtet eine Ausweitung des Krieges. Immerhin mischen da jetzt schon drei Parteien mit. Wer sagt Dir, dass es dabei bleibt?
Ich sehe nicht, wer da noch ein Interesse haben könnte, an dem Krieg teilzunehmen. Was gäbe es dadurch zu gewinnen?
Allenfalls könnte Saudi Arabien die Huthis bombardieren... aber das wäre auch nichts Neues.
Nein, ich meine den Angriff der Hamas. Der dürfte mit dem Iran abgestimmt worden sein, denn der Iran hat ja wohl einen Großteil der Waffen geliefert.
O.k. Ich war gedanklich beim Angriff der USA.
Wenn es nach den USA geht befinden sie sich nicht im Krieg mit dem Iran.
Bei der derzeitigen Regierung weiß man leider nicht, ob und was die planen. Auf jeden Fall kommen die Angriffe Trump jetzt sehr gelegen, um von seinen innerpolitischen Problemen abzulenken.
vorausgesetzt es erfolgen keine Gegenschläge.
Mit sowas ist aber zu rechnen. Wäre nicht das erste Mal, dass man meint, mit ein paar gezielten Schlägen und Manövern sei die Sache gegessen und stattdessen hat man dann einen jahrelangen Konflikt an der Backe, der einen teurer zu stehen kommt, als man dachte.
Ja, aber nicht in derselben Zeitebene. Sich jetzt nicht noch weitere Länder zum Feind zu machen hat aktuell Priorität. Die Vernichtung Israels ist ein langfristiges Ziel. Dabei geht es erst einmal darum, überhaupt die Möglichkeit zu schaffen. Wann und ob man das auch umsetzt ist eine andere Frage.
Soweit ich weiß, sind die anderen Länder in der Region von dem Atomprogramm des Iran nicht gerade begeistert. Das militärische Vorgehen gegen den Iran finden sie aber auch nicht toll.
Jedenfalls herrscht dort jetzt durchaus eine ziemliche Besorgnis, vor ökonomischen Problemen, einer Destabilisierung und darüber, in den Konflikt hineingezogen zu werden.
Hier ein Artikel der Washington Post:
But the stability that gulf governments have sought could now be in jeopardy. In recent days, Iran has repeatedly threatened to retaliate for American strikes by targeting U.S. military facilities that ring the region, including several in the UAE, Saudi Arabia, Qatar and Oman, as well as bases in Iraq and Jordan. Bahrain, home to the U.S. Navy’s 5th Fleet and host to some 8,300 sailors, is particularly vulnerable. The small island kingdom is the only one of its neighbors not to have diplomatic relations with Iran, which lies directly across the Persian Gulf.
The wealthier Arab countries have warned that an expansion of the conflict could disrupt oil production, block shipments through the strategic Strait of Hormuz and hurt other vital sectors.
(Aber die Stabilität, die die Golfstaaten angestrebt haben, könnte nun in Gefahr sein. In den letzten Tagen hat der Iran wiederholt damit gedroht, als Vergeltung für die amerikanischen Angriffe US-amerikanische Militäreinrichtungen, die die Region umgeben, einschließlich einiger in den VAE, Saudi-Arabien, Katar und Oman sowie Basen im Irak und in Jordanien, ins Visier zu nehmen. Bahrain, das die 5. Flotte der US-Marine sowie etwa 8300 Seeleute beherbergt, ist besonders gefährdet. Das kleine Inselkönigreich ist das einzige in der Nachbarschaft, das keine diplomatischen Beziehungen zum Iran hat, der im Persischen Golf genau gegenüber liegt.
Die wohlhabenderen arabischen Länder haben davor gewarnt, dass eine Expansion des Konfliktes die Ölproduktion stören, den Transport durch die strategischen Straße von Hormuz blockieren und andere wichtige Bereiche beeinträchtigen könnte.)
Manche Golfstaaten haben den USA schon mitgeteilt, dass sie den Iran nicht von ihren Militärbasen aus angreifen sollen, stellen sich aber trotzdem schon auf Gegenschläge des Iran ein.
Auch wenn das iranische Regime nicht gerade beliebt ist, hatte man von den USA erwartet, dass sie Israel einbremsen und den Iran auf Verhandlungsbasis davon abhalten, an Atomwaffen zu basteln.
Stattdessen passiert aus ihrer Perspektive das:
“I think the overwhelming feeling is one of, there’s a pyromaniac in the room, and we want the firemen to come and put out the fire — and instead, they’re just adding more fire,”
("Ich denke, da ist überwältigendes Gefühl, dass da ein Pyromane im Raum ist, und wir wollen, dass die Feuerwehr kommt und das Feuer löscht - und stattdessen trägt sie noch zum Feuer bei.")
Ob sich einer der Golfstaaten bemüßigt fühlt, in die Kriegshandlungen einzugreifen, ist freilich kaum vorherzusagen. Aber die Problematik beschränkt sich halt nicht auf "ein paar Araber", die da u.U. sterben werden.
Einen lachenden Dritten gibt es jedenfalls schon. Ich habe gelesen, dass die Drohnen, die für die Ukraine bestimmt waren, jetzt eine andere Destination haben.
Und wenn jetzt der Ölpreis steigt und damit auch der Sprit teurer wird, sind ohnehin wieder die Ökofaschisten schuld.
Einen lachenden Dritten gibt es jedenfalls schon.
Ist mir auch schon aufgefallen ...und nur nebenbei bemerkt, diese Situation schon mehrmals registriert, daß noch während Leute ihren Optimismus zelebrieren, die Nachrichten, die gegen ihre Argumentation sprechen, schon erschienen sind... aber egal...
lg Tatokala
Soweit ich weiß, sind die anderen Länder in der Region von dem Atomprogramm des Iran nicht gerade begeistert. Das militärische Vorgehen gegen den Iran finden sie aber auch nicht toll.
Das bezweifle ich. Ich denke, in den arabischen Staaten ist man allgemein nicht gerade traurig, dass der Iran derartig in die Schranken gewiesen wird. Offiziell wird man das so natürlich nicht zugeben, aber es kommt diesen Ländern schon sehr entgegen. Denn eine iranische Atombombe hätte mindestens eine Saudi-Arabische Atombombe nach sich gezogen... zum Frieden hätte das kaum beigetragen.
Die Blockade der Straße von Hormus wäre natürlich ein Ärgernis... aber damit schneidet der Iran sich auch ins eigene Fleisch - und bringt potentielle Verbündete gegen sich auf, die sich möglicherweise zu einem militärischen Eingreifen gezwungen sähen. Und das kann der Iran nun überhaupt nicht brauchen.
Vielleicht blockiert man da für ein, zwei Tage was, um ein wenig "Stärke" zu zeigen, und lässt es dann ganz schnell wieder bleiben. Eine ernsthafte Blockade kann ich mir nicht vorstellen, da hätte der Iran gar nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren.
@lucan-7 Und das passt halt einfach nicht. Wenn sie es "nicht anstreben" - wofür dann diese Anreicherung?
Aus strategischen Gründen. Zumindest laut dieser Erklärung hier, um Minute 14-15:
Völkerrechtswidrig war der Angriff sowieso.
Das Völkerrecht bietet keine Handhabe, um Schurkenstaaten in die Schranken zu weisen. Der Iran hat derartig viel Terror in die Welt gesetzt, dass der Angriff formal völkerrechtswidrig sein mag, er ist die Folge des Winds die der Iran jahrelang gesäht hat.
Der Iran hat derartig viel Terror in die Welt gesetzt, dass der Angriff formal völkerrechtswidrig sein mag, er ist die Folge des Winds die der Iran jahrelang gesäht hat.
Er wäre noch nicht einmal formal völkerrechtswidrig, wenn man denn die Rolle des Iran in der Unterstützung des Terrors gegen Israel anerkennen würde.
Denn wenn das nicht so wäre, dann würde das bedeuten, dass das Völkerrecht Staaten, die Terrorismus unterstützen, davor schützt, dass ich deren Opfer gegen diese Unterstützung wehren können.
Das Völkerrecht bietet keine Handhabe, um Schurkenstaaten in die Schranken zu weisen.
Das ist ja nun ein Allgemeinplatz.
Der Iran hat derartig viel Terror in die Welt gesetzt, dass der Angriff formal völkerrechtswidrig sein mag, er ist die Folge des Winds die der Iran jahrelang gesäht hat.
Sicher. Da wäre nun zu überlegen, ob man auch die Unterstützung von Terrorismus als kriegerische Handlungen einstuft, die entsprechende Reaktionen zulassen.
Aber egal. Bekanntermaßen scheißen ja eine ganze Reihe Leute auf das Völkerrecht oder biegen es sich so zurecht, bis es passt.
Das ist ja nun ein Allgemeinplatz.
Das ist der stetige Verweis auf mangelnde Völkerrechtskonformität auch. Es ist einfach Tatsache, dass das Völkerrecht ein hoher Vogel ist.
Da wäre nun zu überlegen, ob man auch die Unterstützung von Terrorismus als kriegerische Handlungen einstuft, die entsprechende Reaktionen zulassen.
Falls das überhaupt notwendig ist. Bekanntlich passt die Judikative ihre Rechtsansichten regelmässig an.
Aber in der Praxis ist das eh belanglos. Es gibt keine Instanz die das Völkerrecht durchsetzt.
Denn dann ging vom Iran eine wesentliche größere Gefahr aus, auch für einen Weltkrieg, als es der jetzige Krieg ist.
Wenn man sich darüber informiert, ist gerade das völlig uneindeutig.
Und wie das im Kalten Krieg war, hast du auch vergessen.
Wenn man sich darüber informiert, ist gerade das völlig uneindeutig.
Wenn man relativiert, abwiegelt und sich Tatsachen verschließt, dann vielleicht.
Im besten Fall kann man sagen, dass der Iran das Feindbild Israel nur aus innenpolitischen Gründen pflegt und der Iran niemals angreifen würde.
Dafür wäre aber weder die zunehmende Bewaffnung von Hamas und Hisbollah noch die Anreicherung von waffenfähigem Uran notwendig. Und ebensowenig der Überfall der Hamas mit 1000 ermordeten Zivilisten.
Vielleicht sollte man Terroristen, die ausdrücklich ein ganzes Land zerstören wollen, doch ernst nehmen...?
@lucan-7 das passt nicht in ein Weltbild von tatokala.
Wie sagten der Hamas Chef Maschaal . Heute Gaza, morgen ganz Palästina bis zum letztenZentimeter. Das ist das Ende des Zionistischen Projekts. Wenn man diese Leute unterstützt dann ist das nicht Propaganda fürs Volk.
@lucan-7 Ohne "relativieren" wird es grundsätzlich keine diplomatischen Wege geben.
Selbst wenn das alles "richtig" ist - ob es das wert gewesen sein wird, ist eine Frage, die sich erst im langfristigen Verlauf zeigen wird. Man kann nicht erwarten, daß alle die gleichen Prioritäten teilen und der Rest der Welt schon gar nicht.
Selbst wenn das alles "richtig" ist - ob es das wert gewesen sein wird, ist eine Frage, die sich erst im langfristigen Verlauf zeigen wird.
Richtig. Vor allem werden sich viele Sachen NICHT zeigen... beispielsweise, was passiert wäre, wenn man den Iran einfach hätte machen lassen.
wenn man den Iran einfach hätte machen lassen.
Ja, und? Meinen Einwand mit Verweis auf den Kalten Krieg hast du geflissentlich ignoriert.
Muß ich jetzt wirklich erklären, was ich damit meine? Im Ernst?
Ja, und? Meinen Einwand mit Verweis auf den Kalten Krieg hast du geflissentlich ignoriert.
Muß ich jetzt wirklich erklären, was ich damit meine? Im Ernst?
Im kalten Krieg ist eine Menge pasiert. Woher soll ich jetzt wissen, worauf du das beziehst? Etwas genauer darf's schon sein...
@lucan-7 Richtig. Im kalten Krieg hat man Stellvertreterkriege führen lassen.
So wie der Iran seine Hizbollah und Hamas gegen Israel geschickt hat, haben die Sowjets die Araber mit Waffen versorgt, auch wenn Syrien im Sechstagekrieg noch Panzer der Wehrmacht im Einsatz hatte, die Sowjetunion hatte auch geliefert und Kossigin hat 1967 in Whashington angerufen, man möge Israel zurückhalten. Daher haben sie nur eine Stadt in Syrien erobert und sich auf auf den Golan zurückgezogen.
Woher soll ich jetzt wissen, worauf du das beziehst?
Du hättest ja auch nachfragen können.
Ich meinte nicht Details daraus, sondern den Kalten Krieg als solchen.
Die Situation wäre nämlich das erste, was im Falle einer fertigen Atombombe gegeben wäre. Daß hinter Israel die Amerikaner stehen, war ja nun auch vor Trump schon bekannt, und daß damit ein Einsatz nicht leichtfertig ist. Das wissen selbst Mullahs. Ist es so schwer, darauf zu kommen?
Woher soll ich jetzt wissen, worauf du das beziehst?
Du hättest ja auch nachfragen können.
Ich werde nicht jedesmal nachfragen, wenn jemand Andeutungen macht und für mich nicht ersichtlich ist, ob das jetzt wichtig ist oder nicht.
Ich meinte nicht Details daraus, sondern den Kalten Krieg als solchen.
Die Situation wäre nämlich das erste, was im Falle einer fertigen Atombombe gegeben wäre. Daß hinter Israel die Amerikaner stehen, war ja nun auch vor Trump schon bekannt, und daß damit ein Einsatz nicht leichtfertig ist. Das wissen selbst Mullahs. Ist es so schwer, darauf zu kommen?
Du meinst, es hätte einfach ein Gleichgewicht zwischen Israel und dem Iran gegeben? Möglich, aber nicht sicher. Der Iran hätte seine Bombe auch einfach der Hamas zur Verfügung stellen können, und die hätte die dann irgendwo gezündet. Der Iran hätte dann gehofft, dass es dafür keine Gegenreaktion gibt (Auch wenn sich die Herkunft einer Bombe nachweisen lässt).
Denn der Krieg, den der Iran gegen Israel führt, ist kein offener Krieg zwischen Armeen zweier Staaten. Und das ist der Unterschied zum kalten Krieg.
Gleichgewicht zwischen Israel und dem Iran
Ja, das meinte ich.
Möglich, aber nicht sicher.
Sicher ist überhaupt nichts. Sicher war nur, daß es mit der Situation des Angriffskrieges noch unsicherer wird.
Auch weiterhin.
Gruß, Tatokala
@lucan-7 Merz hat den Begriff "Drecksarbeit" aufgegriffen (nicht selbst ins Spiel gebracht), und damit die Zerstörung des iranischen Atomprogramms gemeint.
Er hat sich für den Begriff bedankt. Was er damit gemeint hat, ist unerheblich: es geht um den sprachlichen Duktus. Es wäre seine diplomatische Pflicht gewesen, sich den Ausdruck nicht zu eigen zu machen, sondern zurückzuweisen.
Dass du der Ansicht bist, man hätte den Ayatollahs doch die Bombe einfach lassen können (Wenn ich dich da richtig verstanden habe), Nordkorea hat schließlich auch welche - das finde ich nun wirklich erschreckend naiv!
Warum? Nordkorea hat die Bombe (welche die Ayatollahs noch überhaupt nicht haben) bislang nicht eingesetzt. Ich bezweifle sehr, dass die Ayatollahs tatsächlich einen Atomschlag auf Israel ausführen würden, wenn sie die Waffe besäßen.
Ich finde es umgekehrt naiv (nicht erschreckend - denn diese Haltung begegnet mir ja nun hierzulande viel zu häufig, um mich noch zu wundern), wie sehr man der Kriegspropaganda, dass dies unmittelbar drohe, von Israel und anderen Irankrieg-Befürwortern vertraut.
Klar, nach "Recht und Gesetz" ist der Iran ein völlig unbescholtener, neutraler Staat, der überhaupt nichts getan hat, was einen Krieg rechtfertigen würde. Wenn man das so sieht, dann ist der Angriff natürlich ein Verbrechen.
Unbescholten und neutral hast Du gesagt. Dass der Angriff völkerrechtswidrig ist, sagen Fachleute wie Jochen von Bernstorff. Ich hab den Artikel oben in meiner Antwort auf jonnyd schon mal verlinkt, hier nochmal ein anderes Zitat daraus:
Die Amerikaner seien derzeit nicht selbst angegriffen worden, insofern liege kein Fall von individueller Selbstverteidigung vor. Da aber auch im Fall von Israel das Argument Selbstverteidigung nach einhelliger Meinung nicht greife, könnten sich die USA nach Einschätzung von Bernstorffs nicht auf kollektive Selbstverteidigung berufen.
und weiter:
»Das Völkerrecht macht beim Gewaltverbot keinen Unterschied zwischen einem Mullah-Regime und einer Demokratie«, sagte von Bernstorff. Politische Erwägungen – etwa dass die Islamische Republik keine Atomwaffen besitzen solle – spielten keine Rolle für die völkerrechtliche Frage, ob man gegen einen anderen Staat Gewalt anwendet.
Aber was scheren Recht und Gesetz schon, wenn es doch gegen die bösen Mullahs geht? Uns offenbar nicht.
Er hat sich für den Begriff bedankt. Was er damit gemeint hat, ist unerheblich: es geht um den sprachlichen Duktus.
Das ist wohl kaum unerheblich. Du hast folgendes daraus gemacht:
Der Iran, die Iraner sind also Dreck, der beseitigt werden muss?
Merz hat von "DrecksARBEIT" gesprochen, und meinte damit die Zerstörung des Atomprogramms.
Du machst daraus jetzt eine Vernichtungsfantasie, die sich gegen ein ganze Land und dessen Bevölkerung richtet. Also genau das, was der Iran Israel gegenüber immer wieder äussert.
Langsam ist das hier wirklich unter deinem Niveau. Und ich habe langsam den Eindruck, dass du dich hier derartig auf die Hassfiguren "Trump" und "Netanjahu" eingeschossen hast, dass du gar nicht mehr in der Lage bist etwas Anderes wahrzunehmen als "Verbrecher". Und was "Verbrecher" tun, das muss ja automatisch ein Verbrechen sein...
Unbescholten und neutral hast Du gesagt. Dass der Angriff völkerrechtswidrig ist, sagen Fachleute wie Jochen von Bernstorff. Ich hab den Artikel oben in meiner Antwort auf jonnyd schon mal verlinkt, hier nochmal ein anderes Zitat daraus:
Ich weiss, was Fachleute dazu meinen, ich habe da selber etliches gelesen. Das Problem ist nur, dass es hier um eine Situation geht, die das Völkerrecht nicht erfasst. Denn der Iran befindet sich ja bereits im Krieg mit Israel - nur eben nicht direkt, sondern über die von ihm gesponsorten Terrorgruppen.
Zudem sagt der Iran nicht, dass er Frieden mit seinen Nachbarn will und lediglich auf sein Recht auf Verteidigung besteht. Der Iran sagt, dass es seine politische Absicht und sein Wille ist, Israel zu zerstören und von der Landkarte zu tilgen. Nicht heimlich, nicht hinter verschlossenen Türen, nicht von irgendwelchen radikalen Einzelfiguren vorgetragen... sondern ganz offiziell!
Warum? Nordkorea hat die Bombe (welche die Ayatollahs noch überhaupt nicht haben) bislang nicht eingesetzt.
Nordkorea hat es sich auch nicht zur offiziellen Politik gemacht, ein anderes Land angreifen und vernichten zu wollen.
Es gibt aber ein Land, welches genau das zur offiziellen Politik erklärt hat... vielleicht kommst du ja noch drauf, welches Land das ist.
Ich finde es umgekehrt naiv (nicht erschreckend - denn diese Haltung begegnet mir ja nun hierzulande viel zu häufig, um mich noch zu wundern), wie sehr man der Kriegspropaganda, dass dies unmittelbar drohe, von Israel und anderen Irankrieg-Befürwortern vertraut.
Und ich finde es entlarvend, dass du dich noch nicht zu 60% angereichertem Uran geäussert hast... findest du so etwas normal?
Ist ja nun nicht gerade billig, so etwas durchzuführen - und der Iran ist nicht unbedingt ein reiches Land. Zumal ja auch die Terrorunterstützung etliche Millionen verschlingt.
Ich verfolge das ja nun schon seit einigen Jahren. Erlaubte Anreicherung war bei ca. 3,4%. Dann Aufkündigung des Atomvertrages... und Anreicherung auf 20%. Dafür sind eine Menge Zentrifugen und sehr viel Material nötig. Bis zu einer Atombombe braucht es da Jahre, zumal die Israelis immer wieder Sabotageaktionen im Iran durchführen.
Irgendwann hatten sie es dann bei 20%... und begannen sofort 40% anzustreben. Damit haben sie die Grenze dessen überschritten, was für die zivile Nutzung nötig ist. Und ich dachte damals schon: "Das war's dann wohl!".
Und jetzt eben 60%. Nur wenige Wochen bis man genug für eine Bombe hat, je nach Auslastung der Zentrifugen.
Und das alles nur so aus Spaß...? Einfach so, eine halbe Tonne von dem Zeug, nur so, aus akademischen Gründen...?
Ach nein, ich vergaß... du meinst ja, dass eine Atombombe in den Händen religiöser Fanatiker, deren politisches Ziel es ist, Israel von der Landkarte zu tilgen, gar kein Problem ist - denn Nordkorea hat ja auch eine Bombe, und da ist ja auch nichts passiert.
Wie ernst soll ich das jetzt noch nehmen?
Das Ausradieren Israels ist nun schwieriger geworden und alle außer die Mullah-Bande sind insgeheim doch froh, dass jemand die Kohlen aus dem Feuer holt. Nicht unbedingt aus Freundlichkeit zu Juden und allen, die mit Juden in Israel leben. Der Iran bedroht damit allerdings nicht nur Israel, sondern auch die USA, die arabischen Länder und Europa.
Netanjahu und Trump sollten den Friedensnobelpreis bekommen. Die Ergebnisse sind allemal friedensförderlicher als das, was Arafat oder Obama produziert haben.
Ich bin gespannt ob und wie das Volk im Iran sich von der Diktatur befreien kann.
Netanjahu und Trump sollten den Friedensnobelpreis bekommen. Die Ergebnisse sind allemal friedensförderlicher als das, was Arafat oder Obama produziert haben.
Da würde ich dann doch erst mal ein paar Jahre warten, bevor es voreilig "mission acclompished" heisst, wie damals bei Bush...
Aber selbst wenn es diesmal zu einem stabilen Frieden kommt haben die beiden anderweitig derartig viel Hass und Spaltung in der Welt verbreitet, dass ein Friedensnobelpreis der reinste Hohn wäre.
Bei Obama war man zu schnell und Arafat hatte mit Frieden auch nichts zu tun.
Obama schien zumindest zu Beginn aufrichtig bemüht zu sein. Mein Eindruck war dann allerdings, dass er irgendwann aufgegeben hat, und sich dann einfach genau so verhielt wie seine ganzen Vorgänger. Insofern war der Friedensnobelpreis tatsächlich voreilig. Arafat ist dann nochmal eine ganz andere Hausnummer...
Wenn die den bekommen, dann ist die Hürde niedrig
Warum sollte man sich da nach unten orientieren...? Gibt ja Leute, die sich da wirklich aktiv einsetzen und auch einiges riskieren dafür...
Bei Obama war man zu schnell und Arafat hatte mit Frieden auch nichts zu tun.
Es war ja nicht Arafat der den Friedensnobelpreis bekommen hat, sondern Rabin, Peres und Arafat. Ohne die Ermordung Rabins wäre die Welt möglicherweise heute an einem anderen Punkt.
Die Ergebnisse sind allemal friedensförderlicher als das, was Arafat oder Obama produziert haben.
Dabei sind die Ergebnisse der Angriffe noch gar nicht bekannt. 🤣
@all
Wegen meines spontanen Einwurfs von heute morgen hatte Jack Black mMn noch eine Erläuterung offen.
Ich möchte dbzl hier keinen Konflikt aufkommen lassen und mache für mich erst mal einen Punkt.
Es wird in den Medien sowieso eine große Welle der Empörung losbrechen und die muss hier nicht dupliziert werden.
Jedenfalls nicht heute...
Wünsche einen schönen Sonntag. 👋
Netanjahu weist schon seit Jahrzehnten darauf hin, daß der Iran die Bombe haben möchte. Was aus Sicht der islamischen Republik ja auch ein nachvollziehbarer Wunsch ist. Daß er nun die Gelegenheit nutzt, während Hamas und Hizbullah nur noch ein Schatten ihrer selbst sind und Trump vor robustem Maßnahmen nicht zurückschreckt, kann ich nachvollziehen. Iran hat Israel schon lange den Krieg erklärt und führte ihn aus dem Hintergrund mittels seiner Handlanger in Gaza und dem Libanon. Wenn mir mein Nachbar ganz offen sagte, daß er meine Existenz vernichten möchte, würde ich auch zu verhindern suchen, daß er dazu in der Lage wäre.
Ich hätte nicht gedacht, daß es dazu mal kommen würde, aber diesmal stimme ich Merz inhaltlich, wenn auch nicht in der Wortwahl, durchaus zu.
Nach dem Krieg muß es aber auch wieder Frieden geben, einen möglichst stabilen noch dazu. Ob das Kabinett Netanjahu oder der kleine Dealmaker dazu in der Lage sein werden?
@mrorleander Daß er nun die Gelegenheit nutzt, während Hamas und Hizbullah nur noch ein Schatten ihrer selbst sind und Trump vor robustem Maßnahmen nicht zurückschreckt, kann ich nachvollziehen.
Dass Netanjahu dumm sei, habe ich auch nirgends behauptet.
Wenn mir mein Nachbar ganz offen sagte, daß er meine Existenz vernichten möchte, würde ich auch zu verhindern suchen, daß er dazu in der Lage wäre.
Ich auch. Aber wie weit trägt die Analogie? Wie würdest Du denn ganz praktisch vorgehen, wenn Dein Nachbar solche Drohungen ausstieße? Ich würde ihn anzeigen, d.h. den Rechtsweg wählen. Und Du?
Nach dem Krieg muß es aber auch wieder Frieden geben, einen möglichst stabilen noch dazu. Ob das Kabinett Netanjahu oder der kleine Dealmaker dazu in der Lage sein werden.
Wann soll das sein: Nach dem Krieg? Glaubst Du an die bedingungslose Kapitulation der Mullahs? Oder ist der Krieg dann beendet, wenn wir im Iran einen weiteren "failed state" mit rund 90 Millionen Menschen haben? Das mit der Installation eines anderen, den Westmächten genehmen Regimes von aussen hatte ja einst in Afghanistan schon mal ganz super geklappt...
Ich würde ihn anzeigen, d.h. den Rechtsweg wählen.
Es gibt keinen Rechtsweg in der Sache.
@derelch Genau, die Analogie trägt halt nicht sonderlich weit. Das Völkerrecht wird ja geflissentlich ignoriert und wenn sich die Mächtigen nicht dran halten, brauchen wir auch nicht zu hoffen, dass es in absehbarer Zeit mal einen Rechtsweg für solche Angelegenheiten geben könnte.
Das Völkerrecht wird ja geflissentlich ignoriert und wenn sich die Mächtigen nicht dran halten, brauchen wir auch nicht zu hoffen, dass es in absehbarer Zeit mal einen Rechtsweg für solche Angelegenheiten geben könnte.
Ich halte es auch für besser, sich in dieser Angelegenheit nichts vorzumachen. Das Völkerrecht ist nichts wert, wenn es nicht durchgesetzt werden kann. Und das gilt immer und überall.
Da kann man sich dann drüber empören, aber es wird nichts ändern. Und das sollten wir auch in unserer Politik berücksichtigen. China wird Taiwan nicht deshalb verschonen, weil es dem Völkerrecht widerspricht.
brauchen wir auch nicht zu hoffen, dass es in absehbarer Zeit mal einen Rechtsweg für solche Angelegenheiten geben könnte.
Zukünftige Möglichkeiten sind uninteressant, wenn es um die Gegenwart geht. Und in der Gegenwart gibt es einen signifikanten Teil der Welt, die totalitär regiert werden und die man sich juristisch nicht zur Wehr setzen kann.
Klingt aber auch etwas sehr nach Resignation.
Nö, wieso? Dass wir in absehbarer Zeit ein zwischenstaatliches Rechtssystem etablieren, dem sich allen Staaten unterwerfen ist einfach nicht realistisch. Was das mit Resignation zu tun haben soll, weiss ich nicht.
Das mit der Installation eines anderen, den Westmächten genehmen Regimes von aussen hatte ja einst in Afghanistan schon mal ganz super geklappt...
Die Voraussetzungen im Iran sind mit denen in Afghanistan nicht zu vergleichen. Was noch keine Garantie ist für einen erfolgreichen Wechsel. Aber die Chance ist da.
Dafür bräuchte es eine geeinte und bewaffnete Opposition. Gibt es die? Ich meine nicht.
Ich habe nicht gesagt, dass es eine große Chance ist. Aber der Wille zu einem Umsturz ist weit verbreitet.
Aber die Fähigkeiten nicht.
Das lässt sich im Moment kaum sagen. Die Frage ist, wie viele Fraktionen es da gibt und welche Ziele sie verfolgen. Die Iraner haben genug gut ausgebildete Leute, die in der Lage wären, das Land in eine freie und wirtschaftlich starke Zukunft zu führen. Auch eine Demokratie wäre da machbar... die Frage ist nur halt, wer da alles neben dem alten System dagegen sein wird und wie viele Menschen man davon überzeugen kann.
Wenn das Regime wirklich stürzt, dann wäre wohl eine Militärdiktatur der Revolutionsgarden das wahrscheinlichste Ergebnis. Nicht viel besser als das, was jetzt existiert, aber möglicherweise mit mehr Freiheiten und Öffnung verbunden, je nachdem wer da an der Macht ist und wo er seine Vorteile sieht.
Nach und nach wäre damit sogar ein Übergang in eine Demokratie möglich... oder in die nächste faschistische Diktatur, das lässt sich kaum voraussagen.
@lucan-7 Die Revolutionsgarden sind so wenig Militär wie die Waffen XX, die Ausrüstung ist militärisch sie sind aber Partei. Paramilitärisch nannte man so Parteiarmeen früher. Die einen nannten sich Sturmabteilung die anderen Rotfrontkämpfer
Die Revolutionsgarden sind so wenig Militär wie die Waffen XX, die Ausrüstung ist militärisch sie sind aber Partei.
Richtig. Vor allem sind sie besser ausgerüstet als das reguläre Militär. Deshalb könnten sie ja auch am ehesten die Macht übernehmen.
Zwar sind die natürlich radikalisiert... aber zumeist nicht in der Art des IS oder anderer Fanatiker. Die würden israelischen oder amerikanischen Einfluss nicht dulden, aber eine Lockerung der streng islamischen Regeln vermutlich zustimmen, wenn es dem eigenen Machterhalt dient.
@lucan-7 So weit habe ich mich mit denen nicht beschäftigt, habe aber von Brennpunkt Nahost noch so was im Hinterkopf als wären die Hisbollah im Libanon. Übersetzt die Partei Allahs, der libanesische Flügel der Revolutionsgarden. Was mir jetzt neu war, die maronitischen Christen haben eine zeitlang mit denen zusammen gerarbeitet gegen die andere Konfession. Seit die EU aber den militärischen Arm als Terrororganisation eingestuft hat arbeiten sie nicht mehr mit denen zusammen. Wobei es praktisch keine Trennung zwischen Partei und militärischem Arm gibt. Das ist nicht Nordirland.
Wenn das Regime wirklich stürzt, dann wäre wohl eine Militärdiktatur der Revolutionsgarden das wahrscheinlichste Ergebnis.
Die Revolutionsgarden sind Teil des bestehenden Systems. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mullahs von denen weggeputscht werden, ist praktisch Null.
Die Revolutionsgarden sind Teil des bestehenden Systems. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mullahs von denen weggeputscht werden, ist praktisch Null.
Das nicht. Aber die könnten in die Bresche springen, wenn das Regime abdanken muss. Und das könnte dann der Fall sein, wenn sie zu viel Schwäche gezeigt haben und nicht mehr ernst genommen werden.
Wie würdest Du denn ganz praktisch vorgehen, wenn Dein Nachbar solche Drohungen ausstieße? Ich würde ihn anzeigen, d.h. den Rechtsweg wählen. Und Du?
Ich würde ebenso vorgehen. Und hoffen, daß mein Nachbar dadurch ausreichend beeindruckt würde. Wäre dieser aber wirklich entschlossen, mich zu töten, dann würde der 'Rechtsweg' dem nicht im Wege stehen. Erst kürzlich las ich von einer Frau, die einen Tag nach der Gefährderansprache durch die Polizei von ihrem Mann ermordet wurde. Solange die Polizei nicht über Präkognition wie im Minority Report verfügt, um die Minderheit derer, die nicht nur drohen, sondern wirklich zur Tat schreiten, rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen, bleibt das ein Dilemma.
Auch im Bezug auf den Iran hat es seit Jahrzehnten zahlreiche Versuche gegeben, den 'Rechtsweg' zu beschreiten. Neben all den diplomatischen Bemühungen der EU, Russlands oder den USA und daraus resultierenden Abkommen, gab es eine Reihe von völkerrechtlich bindenden Resolutionen des UN-Sicherheitsrates, die den Iran dazu zwingen sollten, sich an die Regeln der 'Internationalen Atomenergie Kommission' zu halten. Gebracht hat das in Summe nichts. Der Iran bricht fortlaufend geltendes Recht und reichert Uran in einem Maße an, für das es keine andere Erklärung als 'die Bombe' gibt.
Wofür will Iran diese Bombe besitzen? Niemand außerhalb der iranischen Führung kann das mit letzter Gewißheit sagen. Auch ein Netanjahu besitzt nicht die Fähigkeit der Präkognition. Aber er lebt in einem Land, in dem viele Menschen Nachfahren von dem Holocaust Entkommenen sind, wo man also sehr genau darum weiß, welche Folgen es haben kann, trotz aller Warnungen vor einem Regime, das seinen Vernichtungswillen in Worten und Taten schon in den dreißiger Jahren bezeugte, weiter zuzuwarten.
Wenn der Iran tatsächlich auf Jahre hinweg nicht mehr in der Lage sein sollte, eine Atombombe zu bauen, ist das daher in meinen Augen eine sehr gute Nachricht.
Wann soll das sein: Nach dem Krieg? Glaubst Du an die bedingungslose Kapitulation der Mullahs?
Es gibt ja jetzt nicht mehr viel zu kapitulieren. Das Atomprogramm ist vermutlich Geschichte. Wenn der Iran nicht seinerseits eskaliert und amerikanische Militärstützpunkte angreift oder die Straße von Hormus sperrt, und wenn andererseits die israelische Führung weise genug ist, den Iran nicht völlig zu destabilisieren, dann dürfte der Krieg bald ein Ende finden. Die iranische Führung wird vermutlich nach Mitteln und Wegen suchen, die Schmach der erlittenen Demütigung zu tilgen, aber sie ist nachhaltig geschwächt. Wäre ich ein Optimist, würde ich darauf hoffen, daß sich aus dieser Gemengelage eine inneriranische Opposition entwickeln würde, welche die Mullahs und den anhängenden religiös-industriellen Komplex vom Hof jagt.
Bin ich aber nicht...