Israel und der vermeintliche Genozid
Das ist ein Thema, das mir seit geraumer Zeit auf den Nägeln brennt, weil ich hier eine Entwicklung sehe, die mich mehr und mehr fassungslos macht: Die inzwischen weit akzeptierte Behauptung, dass Israel in Gaza einen "Genozid" durchgeführt hätte.
Und nur um das von Anfang an richtig einzuordnen: Zu sagen, dass in Gaza kein Genozid stattgefunden hat, ist weder eine Verharmlosung des unsäglichen Leids, das die Menschen dort erfahren haben, noch eine Verleugnung der Kriegsverbrechen, die dort durch Israel an der Bevölkerung stattgefunden haben und deren Aufklärung durch die israelische Regierung verhindert wird!
Was mich heute aber tatsächlich schockiert hat ist der folgende Artikel:
Spiegel online - die Lage am morgen
Konkret: der Abschnitt etwas weiter unten, Überschrift: "Das Erbe von Srebrenica"
Dort wird an das Kriegsverbrechen, wahlweise auch Völkermord in Srebrenica von 8000 Bosniern durch serbische Truppen vor 31 Jahren erinnert.
Das ganze wird dann eingerahmt in das Gedenken an den Holocaust und das Versagen der Menschheit darin, so etwas "nie wieder" stattfinden zu lassen... und dann die Aufzählung wo "es" dann eben doch stattfand: Srebrenica, Ruanda, Gaza, Sudan.
Zack, einfach so. Mir wäre noch mehr eingefallen (kennt noch jemand die Roten Khmer?), aber an dieser Stelle schockiert mich die Selbstverständlichkeit, mit der Gaza in die Reihe - und damit Israel als verbrecherischer Staat aufgenommen wird, wohlgemerkt ausgehend vom Holocaust, also in einer fortlaufenden Reihe mit dem Naziregime. Und das ohne jede Einordnung, ganz selbstverständlich!
Die Anhänger der Hamas dürfen jubeln. Denn genau darum geht es ja... es geht weniger um juristische Spitzfindigkeiten, ab wann genau denn eigentlich von einem "Genozid" gesprochen werden sollte, es geht um das framing: Israel ist ein verbrecherischer Staat, der Völkermord begeht!
Und was muss mit einem verbrecherischen Staat, der Völkermord begeht, gemacht werden? Er muss bekämpft werden! Und wer bekämpft Israel? Die Hamas, die Hisbollah, der Iran und wer immer sich auch dazu berufen fühlt... das bekommt durch dieses framing eine Rechtfertigung. Und nur darum geht es. Die Propaganda wirkt!
Die Bereitschaft, mit der linke Politik dazu bereit ist, dieses Framing zu unterstützen, finde ich erschreckend. Und bitter... sehen diese Leute eigentlich, mit wem sie sich da gemein machen? Für die Linke im Iran gab es jedenfalls einst ein böses, ein sehr böses Erwachen, nachdem auch diese das System bekämpft und sich mit Islamisten gemein gemacht haben... wer aus der Geschichte lernen will sollte vielleicht irgendwann mal damit anfangen in die Geschichtsbücher zu schauen.
Aber moment - wenn so viele es sagen, dann wird es doch vielleicht stimmen? Wo doch so viele Organisationen von einem "Völkermord" sprechen und sich auch Juristen damit befassen... da wird doch wohl auch irgendwas dran sein?
Nun, die Motivation der Juristen ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, man kann objektiv sagen, dass zu einem "Völkermord" einerseits eine entsprechende Absicht gehört - und andererseits eine entsprechende Durchführung.
Die meisten Leute machen es sich hier einfach: Es sind unbestreitbar sehr viele Menschen in Gaza gestorben - und zwar auf Basis einer Kriegshandlung, der eine Absicht zugrunde lag - nämlich die Absicht, diesen Krieg zu führen. Und natürlich hat niemand Israel dazu gezwungen diesen Krieg zu führen, man hätte auch darauf verzichten können. Die entscheidende Frage für einen "Völkermord" ist aber nicht, ob Israel die Absicht hatte, diesen Krieg zu führen - sondern, ob Israel die Absicht hatte (oder noch hat), die Zivilbevölkerung in Gaza zu vernichten.
Nach offizieller Darstellung geht es Israel um die Bekämpfung der Terrorgruppe Hamas. Die entscheidende Frage, ob es sich hier um eine Völkermord handelt, lautet also: Hätte Israel die Hamas genau so effektiv mit weniger zivilen Opfern bekämpfen können? Oder hat die israelische Armee ganz bewusst ein Vorgehen gewählt, bei dem möglichst viele palästinensische Zivilisten ums Leben kommen sollten - um damit auch die Kriterien für einen "Völkermord" zu erfüllen?
Die nüchterne Analyse zeigt, wenn man den Gazakrieg mit anderen Kriegen vergleicht: für einen Krieg in einem derartig dicht besiedelten und eng bebauten Gebiet waren die zivilen Opfer vergleichsweise gering!
Wohlgemerkt: "Gering" im militärischen Sinne im direkten Vergleich, nicht im Sinne von "vernachlässigbar", denn jedes Opfer ist eines zu viel!
Von einem "Völkermord" kann in diesem Zusammenhang objektiv keine Rede sein - dennoch wird der Begriff jetzt im Zusammenhang mit "Israel" und "Gaza" so selbstverständlich verwendet, dass er sogar in einer Reihe mit dem Holocaust steht - und Israel damit in eine direkte Nachfolge zu Nazideutschland bringt! Und das noch unter dem Label, dass "nicht vergessen" werden darf... geht es noch zynischer?
Noch ein kleiner historischer Vergleich: Die Alliierten haben im 2. Weltkrieg ganz bewusst die deutsche Zivilbevölkerung angegriffen und nicht-militärische Ziele bombardiert. Bisher ist niemand auf die Idee gekommen, dass hier ein "Völkermord" vorliegen könnte... sondern eben "nur" ein Kriegsverbrechen.
Die Entwicklung und die Willfährigkeit, mit der sich hierzulande linke Politik mit Narrativen des islamistischem Terrorismus und damit mit den Terroisten selbst gemein macht finde ich mehr als erschreckend...
Wie seht ihr das?
Da es auch unmittelbar hier zum Thema gehört... ich habe den Film selbst noch nicht gesehen, aber das, was bisher über die Dokumentation berichtet wird bestätigt im Grunde meine Erwartungen:
Im zugehörigen Video ist von "schwerwiegenden Vorwürfen" die Rede. Wer sich allerdings etwas ausführlicher mit militärischem Vorgehen befasst wird kaum überrascht sein. Denn dass zivile Opfer in Kauf genommen werden ist ja von Anfang an klar gewesen.
Schockierend ist natürlich die Anzahl an Zivilisten, die hier ins Feld geführt wird... etwa, dass bis zu 20 getöteter Zivilisten keiner besonderen Genehmigung bedurft hätten. Das klingt brutal und das ist es auch, weil Krieg brutal ist und dort andere Regeln gelten. Im Krieg gilt es nicht in erster Linie, Menschenleben zu schützen, sondern definierte Ziele zu erreichen - in diesem Fall die Ausschaltung der Hamas.
Die Zahlen sind aber auch leicht irreführend. Denn es bedeutet ja nicht, dass jedesmal, wenn jemand von der Hamas ins Visier genommen wurde, 20 Zivilisten starben. Wäre das der Fall gewesen sähen die Zahlen noch ganz anders aus.
Und es bedeutet umgekehrt auch, dass eben nicht Zivilisten selbst ins Visier genommen wurden - wie es bei einem "Genozid" der Fall wäre - , sondern die Hamas. Zivile Opfer wurden in Kauf genommen, aber nicht als Hauptziel definiert.
Natürlich werden viele diese Dokumentation als Bestätigung ihres Vorwurfs eines "Genozides" betrachten. Falls der Inhalt aber so ist wie dargestellt, dann ist eher das Gegenteil der Fall, so zynisch die Zahl der Opfer auch erscheinen mag.
Es gibt einen weiteren Film dazu, den Roi Danino, Ariel Averbuch und Hagay Gutman gedreht haben:
"Ein israelischer Dokumentarfilm von 49 Minuten, den man auf x kostenlos ansehen kann. Hochrangige Reservekommandeure der IDF und Geheimdienstoffiziere beschreiben, wie der Krieg in Gaza geführt wurde, und der Film zeigt Fotos, Aufnahmen und Dokumente neben dem, was sie sagen.
Im Film gibt es zwei Arten von Material. Was du siehst: Fotos, Aufnahmen und Dokumente, die nach Angaben der Macher zur Veröffentlichung freigegeben wurden. Was du hörst: die eigene Darstellung der Offiziere, was sie getan haben und warum. Wo externe Quellen einen Punkt bestätigen oder bestreiten, stellt der Blog sie mit Links dar, damit du selbst prüfen kannst.
Er zeigt die Sicht der Offiziere. Sie haben die Einsätze geführt, und der Film lässt sie ihre Entscheidungen ausführlich erklären. Er behauptet nicht, neutral zu sein. Er antwortet auf einen Film, der die Geschichte von der anderen Seite erzählt hat, und zeigt sein Material, damit die Zuschauer es selbst abwägen können."
Quelle: nazadocumentary.com mit Blog und Untertiteln in 39 Muttersprachen
Es gibt einen weiteren Film dazu, den Roi Danino, Ariel Averbuch und Hagay Gutman gedreht haben:
Man muss natürlich beide Filme entsprechend einordnen.
Die einen brauchen eine Sensation und Drama, um ihren Film vermarkten zu können.
Die anderen betreiben Propaganda, um den angerichteten Schaden wieder auszugleichen.
Letztlich wird man nicht umhin kommen, sich genauer zu informieren und abzuwägen, was in welchem Zusammenhang glaubwürdig ist und was nicht. Die Aussagen, die mir aus "Naza" bekannt sind haben mich nicht schockiert (In dem Sinne, dass sie unerwartet wären - an der Tragik der Opfer ändert sich dabei nichts).
Leuten die sich nicht mit militärischen Hintergründen beschäftigen wird es dabei sicher anders gehen. Denn die Illusion, dass ein "Präzisionskrieg" ohne zivile Opfer möglich sei scheint immer noch weit verbreitet zu sein.
Philippe Sands, frisch gekürter Friedenspreisträger:
Die Frage, ob Israel an den Palästinensern einen Genozid verübe oder nicht, sei "ein nutzloses Ablenkungsmanöver", sagte Sands: "Es gibt keine Hierarchie unter den verschiedenen Völkerstraftaten." Sie müssten angeprangert werden "und diejenigen, die anprangern - ganz gleich, welche Bezeichnung sie verwenden -, sollten nicht zum Schweigen gebracht, ausgeschlossen oder bestraft werden, nur weil sie ihre Rede- und Meinungsfreiheit ausüben", sagte Sands. Die "Debattenbeschränkung" in Deutschland sei "beunruhigend".
Besser kann man es nicht sagen
VG
Chey
Besser kann man es nicht sagen
Selbstverständlich gibt es eine "Hierarchie" unter den "Völkerstraftaten" - und ich habe in meinem Eingangsposting ja ausdrücklich kritisiert, dass Israel als demokratischer Rechtstaat mit dem Vorwurf des "Genozides" auf eine Stufe mit Unrechtsregimen wie die Roten Khmer, Ruanda oder die Nazidiktatur gestellt wird.
"Friedensnobelpreisträger" ist noch keine Garantie für einen intelligenten und durchdachten Kommentar aufgrund von Tatsachen - und zeigt mal wieder, wie wenig Autoritätsargumente taugen.
Den Nobelpreis hat er auch nicht bekommen.
Und jemand abzuqualifizieren, weil er als Autorität gesehen wird, zeigt auch nicht gerade von Diskutierfähigkeit sondern ist eher eine billige Ablenkung von seinen Aussagen.
Sein Argument ist, dass das eine Scheindiskussion ist, um von den Verbrechen Israels gegenüber den Palästinensern abzulenken. Das das stimmt, zeigen die meisten diesbezüglichen Diskussionen, so auch hier.
Insofern gut, wenn das auch eine 'Autorität ' mal deutlich ausspricht.
VG
Chey
Und jemand abzuqualifizieren, weil er als Autorität gesehen wird, zeigt auch nicht gerade von Diskutierfähigkeit sondern ist eher eine billige Ablenkung von seinen Aussagen.
Ich habe ERST argumentiert, weshalb seine Aussage nicht stichhaltig ist, und DANN erst darauf hingewiesen, dass das Autoritätsargument nicht hilfreich ist.
Wenn du also schon versuchst, Gegenargumente zu finden, dann wäre es zumindest hilfreich, wenn du dich an meinen tatsächlichen Argumenten orientierst, und nicht an dem was du da hineinlesen möchtest.
Ist ja nun auch nicht das erste Mal...
Sein Argument ist, dass das eine Scheindiskussion ist, um von den Verbrechen Israels gegenüber den Palästinensern abzulenken. Das das stimmt, zeigen die meisten diesbezüglichen Diskussionen, so auch hier.
Weshalb ich das ganz anders sehe und ich davon ausgehe, dass es tatsächlich darum geht Israel als Unrechtsstaat zu brandmarken, um seine Bekämpfung zu legitimieren, habe ich hier ja nun auch schon ausführlich dargelegt.
Warum dein Argument nicht stichhaltig ist, weil deine Genoziddefinition eben nur deine persönliche und nicht die offizielle ist, nimmst du ja nicht zur Kenntnis.
Warum die Frage, ob es Genozid ist oder nicht, völlig egal ist, schreibt Sands (und auch ich hier irgendwo vorher). Diese Frage dient einem anderen Zweck und der ist nicht gerade menschenfreundlich um es vorsichtig auszudrücken.
VG
Chey
Warum dein Argument nicht stichhaltig ist, weil deine Genoziddefinition eben nur deine persönliche und nicht die offizielle ist, nimmst du ja nicht zur Kenntnis.
Warum ich das Ganze nicht als "Genozid" auffasse habe ich ja erklärt: Ich sehe dahinter keine entsprechende Absicht.
Wenn die "offizielle Definition" auch dann auf einem "Genozid" besteht, wenn gar keine solche Absicht nachweisbar ist und die Ursache des Krieges ein ganz anderer ist - nämlich die Verteidigung gegenüber einer Terrororganisation, die ihrerseits von einem Genozid träumt und auch nicht davor zurückschreckt, tausende von Menschen zu töten - dann halte ich das für ausreichend, mich gegen eine solche Aussage zu stellen.
Oder akzeptierst du grundsätzlich alles, was mit dem Label "offiziell" versehen ist...?
Warum die Frage, ob es Genozid ist oder nicht, völlig egal ist, schreibt Sands (und auch ich hier irgendwo vorher). Diese Frage dient einem anderen Zweck und der ist nicht gerade menschenfreundlich um es vorsichtig auszudrücken.
Auch dazu habe ich ausführlich geschrieben, welche Seite warum Israel unbedingt in eine Reihe mit Staaten verorten will, die einen "Genozid" begehen - und warum ich diese Lesart für gefährlich halte.
Denn gegenüber einem solchen verbrecherischen Staat, der einen "Genozid" beabsichtigt, erscheint der Angriff der Hamas nicht mehr als Terrorakt, sondern als Selbstverteidigung...
Wie gesagt, das mag deine persönliche Sicht sein, dem Recht entspricht sie nicht, weshalb deine Kritik an dem Vorwurf des Genozids ins Leere läuft.
Meine Gründe für meine Sicht habe ich ausführlich erklärt.
Dass sich dadurch etwas ändert erwarte ich nicht. Dafür ist das Narrativ des vermeintlichen "Genozides" bereits zu sehr verbreitet und angenommen.
Aber genau deswegen war es mir ein Bedürfnis, das nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
Die UN sprechen aktuell vom Krieg im Sudan als der 'größten humanitären Krise der Welt'. Geschätzt 150.000 bis 300.000 Tote, 12 Millionen Vertriebene, 21 Millionen auf Hilfsangebote Angewiesene, ungezählte Opfer von sexueller Gewalt, in einem von den 'Rapid Support Forces' offen rassistisch ausgetragenen Unterdrückungs- und Vertreibungskampf gegen nicht-arabisch stämmige Bevölkerungsgruppen.
Wie oft lesen wir vom Sudan in deutschen Tageszeitungen? Wann war die letzte große Demo für die Menschen im Sudan?
Aber Philippe Sands schlägt auf einen Strohmann ein: Als ob es künftig verboten sein sollte, Kritik an Isreal zu üben. Über Siedlergewalt, das Verhalten der rechtsradikalen Schergen in Netanjahus Regierung oder Verfehlungen der israelischen Armee kann ich mich ausführlich informieren und sehe keine Gesetzesinitiative, die das verbieten wollte.
Die Rede vom 'Genozid' ist allerdings kein Ablenkungsmanöver: Nicht umsonst sind interessierte Kreise ja im Prinzip seit Beginn der Kampfhandlungen in Gaza darum bemüht, Israel einen Genozid nachzuweisen. Bezeichnungen sind wichtig und nicht egal, denn letztlich läuft es auf die Frage hinaus, ob Israels Vorgehen in Gaza angemessen ist.
Sudan, Jemen, und viele Krisen, Kriege und Verbrechen schaffen es nur dann in unsere Nachrichten, wenn sie mal unsere Energieversogung betreffen.
Ansonsten ist die traurige Wahrheit, sie interessieren hier kaum jemand, egal wie schrecklich sie sind.
Die Menschen in Deutschland und wohl im ganzen Westen können sich augenscheinlich nur auf 2 bis 3 Kriege konzentrieren. Mehr scheint zu überfordern und findet bestenfalls mal in Nachrichtenmagazinen wie der ZEIT ein Forum oder mal Mitternachts bei 3sat.
Das ist deshalb tragisch, weil es so keinen öffentlichen Druck auf unsere Regierung gibt, sich dort zu engagieren und auch, dass viele Spenden sehr einseitig eingeworben werden.
Das bedeutet aber doch nicht, über schreckliche Verbrechen an den Palästinensern durch Israel hinweg zu sehen. Das wäre der falsche Schluss.
Sands richtet den Blick auf diese Verbrechen und nicht auf die Bezeichnung. Denn Ziel muss es sein, diese zu beenden, aufzuklären und die Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen und nicht, über einen Begriff zu streiten.
Gleiches gilt übrigens natürlich auch für die Verbrechen der Hamas und ihres Hauptunterstützers Iran.
VG
Chey
Das bedeutet aber doch nicht, über schreckliche Verbrechen an den Palästinensern durch Israel hinweg zu sehen.
Die Frage ist doch gerade,ob es schreckliche Verbrechen gibt oder es sich um letztlich unvermeidliche Opfer handelt in einem Krieg, in dem die Hamas zum Beispiel zivile Einrichtungen wie Schulen, Moscheen oder Krankenhäuser als Operationsbasen nutzt.
Es geht daher sehr wohl um Begriffe und Dein Beitrag, der "schreckliche Verbrechen" unterstellt, ist dafür ja nur ein weiteres Beispiel. Die entscheidende Frage ist, ob das Verhalten der israelischen Armee verhältnismäßig ist. Ich vermute, daß man diese Frage dahingehend mit Nein beantworten kann, als es vermutlich noch nie einen Krieg gegeben hat, in dem sich eine Armee stets verhältnismäßig verhalten hat. Aber ist das Maß an Verfehlungen unverhältnismäßg groß. Erst recht in einem Sinne, daß man von einem Genozid sprechen könnte? Das wäre von Gerichten zu klären, in weiten Teilen der Bevölkerung scheint das Urteil aber schon festzustehen. Und da sehe ich dann doch auch den guten alten Antisemitismus am Werk, der sich jetzt, endlich, endlich wieder, von moralischen Skrupeln ob der Judenvernichtung im Nazi-Reich befreien kann. Heute kann man wieder ganz unbefangen 'From the river to the sea' gröhlen, als ob sich die Juden in Israel irgendwie auflösen könnten (was ihnen unter der Herrschaft der Hamas blühte, kann ja nun jeder wissen), können Linke-Politiker wie Hannah Bruns davon träumen, daß Haifa wieder in palästinensischer Hand sein möge.
Aber natürlich kann man das auch als 'legitime' Krtik an Israel verstehen. 😀
Ansonsten ist die traurige Wahrheit, sie interessieren hier kaum jemand, egal wie schrecklich sie sind.
Die Menschen in Deutschland und wohl im ganzen Westen können sich augenscheinlich nur auf 2 bis 3 Kriege konzentrieren.
Warum sind dann alle stets so interessiert daran, welche Kriege Israel führt? Der Krieg im Sudan hat ein Vielfaches an Opfern gefordert, er wütet weiterhin und ein Ende ist nicht absehbar. Die arabischstämmigen Milizen rotten ganz gezielt 'schwarze' Ethnien aus. Rassismus pur, aber das geht an der sonst so sensiblen akademischen Elite Deutschlands offenkundig völlig vorbei. Sind wohl die falschen Schwarzen oder es mangelt schlicht an 'weißen' Tätern, wodurch das Schicksal der Schwarzen dann leider, leider uninteressant ist.
Des ist deshalb tragisch, weil es so keinen öffentlichen Druck auf unsere Regierung gibt, sich dort zu engagieren
Mir fehlt der Überblick, um beurteilen zu können, ob sich unsere Regierung überhaupt engagieren könnte. Dafür braucht es ja nicht allein den Willen, sondern auch die Möglichkeit.
Nun die Ukraine ist sozusagen Nachbar und wir werden ja inzwischen auch hybrid angegriffen.
Israel ist mit Deutschland untrennbar historisch verbunden. Das führt dazu dass eine deutsche Regierung Stellung nehmen muss, mitunter, so der Vorwurf auch durch Schweigen. Das führt zu gesellschaftlicher und medialer Relevanz.
Jemen und Iran sind jetzt von Interesse, weil unsere deutsche Energieversorgung betroffen ist. Ausserdem ist alles medial interessant, wo die USA massiv involviert sind.
Und das war es. Sudan ist unglaublich schrecklich, aber darüber hinaus gibt es keinen Bezug. Es kommt mal in den Medien, weil es der schlimmste Krieg ist (wenn es hier eine Rangfolge überhaupt gibt). Makaber, aber Rekorde haben auch Nachrichtenwert, wenn auch nicht lange.
Die anderen ca. 30 bis 80 Kriege interessieren nicht. Es gibt keinen richtigen Bezug und Leid allein reicht offensichtlich nicht
Gerichte können erst hinterher klären. Wäre es nicht sinnvoller, Menschenrechtsverbrechen schon zu verhindern, wenn sie geschehen? Sollen wir das wirklich immer abwarten? Was nutzt drn Opfern mehr?
Wir könnten ja auch die Ukrainehilfe einstellen und sagen, wir klären das mit Russland danach vor Gericht.
Und welchem Gericht soll sich Israel stellen? Den internationalen Gerichtshof lehnen die ja ab
Ich denke, die israelischen Verbrechen sind hinreichend durch glaubwürdige Vertreter und Regierungen benannt und belegt obwohl Israel sein Möglichstes getan hat, um Aufklärung zu verhindern. Selbst die Bundesregierung hat ja hier Israel kritisiert. Und das will schon was heißen.
Noch ein Wort zu den Linken. Der dort gezeigte Antisemitismus ist mehr als übel aber alles andere als neu. Was allerdings den linken und den rechten Antisemitismus unterscheidet, ist, wie intern damit umgegangen wird. Es gibt viele Linke, die den linken Antisemitismus so benennen und bekämpfen. So was sehe ich bei rechtsaussen nicht.
VG
Chey
Gerichte können erst hinterher klären. Wäre es nicht sinnvoller, Menschenrechtsverbrechen schon zu verhindern, wenn sie geschehen?
Das wäre wünschenswert, dürfte in der Realität aber kaum durchzusetzen sein. Nehmen wir zum Beispiel die Explosion im Al-Ahli-Arabi-Krankenhaus in Gaza im Oktober 2023. Hamas und die mit ihr verbandelten arabischen Medien sprachen von einem israelischen Terrorakt. Das israelische Militär leugnete. Was wäre jetzt aus Deiner Sicht die Konsequenz gewesen? Im Endeffekt brauchte es die beharrliche Recherchearbeit staatlicher wie nicht-staatlicher Akteure, um nachzuweisen, daß tatsächlich eine aus Gaza abgefeuerte Rakete zur Katastrophe führte.
Ohne solch eine beharrliche und leider Gottes auch langwierige Arbeit kannst Du Schuld in den meisten Fällen nicht nachweisen. Ein Gegenbeispiel wäre die Mädchenschule, die von amerikanischer Seite im Iran bombardiert wurde und wo sehr schnell klar war, wer dafür verantwortlich ist. So ein Fall ist aber eher die Ausnahme.
Ich denke, die israelischen Verbrechen sind hinreichend durch glaubwürdige Vertreter und Regierungen benannt und belegt obwohl Israel sein Möglichstes getan hat, um Aufklärung zu verhindern
Regierungen haben primär Interessen. Sie sind keine Gerichtshöfe. Aber wie bereits gesagt: Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Auch die Befreiung Deutschlands von der Nazi-Diktatur stünde heute (wenigstens zum Teil) unter dem Verdacht der Kriegsverbrechen, bspw. aufgrund der Flächenbombardements deutscher Großstädte.
Welche Taten der israelischen Armee nun aber tatsächlich Kriegsverbrechen darstellen, weil sie unverhältnismäßig sind, das läßt sich (siehe oben) nur durch die mühsame Arbeit der Recherche (idealer Weise natürlich durch israelische Gerichte selbst) aufdecken.
Angriffe auf militärische Ziele sind auch nach Maßgabe der UN nicht grundsätzlich verwerflich, wenn es dabei (erwartbar) auch zu zivilen Opfern kommt.
Der dort gezeigte Antisemitismus ist mehr als übel aber alles andere als neu.
Und deshalb ist m.E. auch kaum damit zu rechnen, daß Elif Eralp, so sympathisch und aufrichtig ich sie auch finde, mit dieser Tradition unter (vielen? manchen?) extremen Linken wird aufräumen können. Der sprunghafte Anstieg des Antisemitismus in Deutschland und anderen europäischen Ländern sofort nach dem 7. Oktober 2023 liegt jetzt 3 Jahre zurück. Offenbar ist in der Zeit innerhalb der Berlinen Linken nicht viel unternommen worden, um dagegen grundsätzlich vorzugehen. Aber jetzt auf einmal soll wird es doch zum wichtigen Thema und soll es gelingen? Für wie glaubwürdig hälst Du das?
Das Problem der LINKEN in Berlin sind die vielen Neueintritte. Darunter sind wohl sehr viele linke Antisemiten. Das Problem ist fort slso nicht grundsätzlich neu aber hat massiv zugenommen. Ich bin mal gespannt, wie die das in den Griff bekommen wollen.
Ich glaube, es sind ca 100000 unschuldige Zivilisten und davon über 20000 Kinder von Israel in diesem Krieg getötet worden. Von den Verbrechen der Vertreibung ganz zu schweigen. Ich denke, das wären deutlich weniger gewesen, wenn der Westen früher und massiver sich eingemischt hätte.
VG
Chey
Ich glaube, es sind ca 100000 unschuldige Zivilisten
Das von der Hamas kontrollierte Gesundheitsministerium meldet ca. 75.000 Tote. Schätzungen gehen von 100.000 bis 120.000 Toten aus. Das werden nun aber längst nicht alles unschuldige Zivilisten sein: Wieviele Hamaskämpfer sich unter den genannten Zahlen befinden, weiß aber vermutlich noch nicht einmal die israelische Armee.
Natürlich ist es schrecklich, wenn ein Kind ans Telefon geht und mit der Aussage 'Papa ist zu Hause' den Start einer Rakete auslöst. Da haben wir beide vermutlich vollständige Einigkeit. Aber wenn Papa geschworen hat, den Staat Israel zu vernichten, wenn er womöglich Kämpfer trainiert hat, die in Israel Kinder vor den Augen ihrer Eltern lebendig verbrannt haben, dann relativiert sich das, so man denn nicht auch das noch vergeben kann (und es gibt solche Menschen und ich habe hohen Respekt vor ihnen). Die Hamas hat in Israel bestialisch gemordet: Was erwartest Du?
das wären deutlich weniger gewesen, wenn der Westen früher und massiver sich eingemischt hätte.
Es wären deutlich weniger gewesen, wenn die Hamas die Geiseln freigelassen hätte. So schlicht, so einfach.
eine der ehemaligen Geiseln sagte kürzlich: „Es gibt in Gaza keine Unschuldigen.“ Daran sieht man ganz gut, wie eng die Bevölkerung mit Hamas verzahnt ist. Davon abgesehen, wie Du auch angedeutet hast, die Hamas sind Zivilisten, die tragen ihre Uniformen nämlich nur für die Medienarbeit und laufen sonst in Jeans und TShirt rum. Das macht die Lage für alle Menschen in Gaza, die nichts mit der Hamas zu tun haben wollen, so schwierig.
eine der ehemaligen Geiseln sagte kürzlich: „Es gibt in Gaza keine Unschuldigen.“ Daran sieht man ganz gut, wie eng die Bevölkerung mit Hamas verzahnt ist.
Die Verzahnung mag groß sein... aber eine Einzelmeinung sollte niemals ein Maßstab sein.
Und das trifft auch dann zu, wenn sich dieser Meinung andere anschließen sollten.
Es dürfte aber schon interessant sein, da es sich um eine ehemalige Geisel handelt und sie ihre Erlebnisse schildert. Natürlich bricht das etwas mit dem westlichen Relativismus, der die Hamas dort als eine Ausnahmeerscheinung verstehen will. Aber ich habe den Eindruck, dass Hamas das genau dort nicht ist.
Natürlich bricht das etwas mit dem westlichen Relativismus, der die Hamas dort als eine Ausnahmeerscheinung verstehen will. Aber ich habe den Eindruck, dass Hamas das genau dort nicht ist.
Sicher nicht.
Aber man muss sich auch fragen, wie "schuldig" ein 16 oder 18jähriger Jugendlicher ist, der sein ganzes Leben lang nur Hass und Hamas-Propaganda konsumiert hat und keine Gelegenheit hatte, sich umfassend über historische Tatsachen zu informieren.
Der zählt trotz allem statistisch als "Hamas-Kämpfer", dennoch würde ich ihm auch zum Teil zugestehen, dass er "unschuldig" ist - denn welche Chance hatte er schon, aus dem ganzen Mist auszubrechen...?
Das macht es eben so tragisch... und die Schuld der eigentlich Verantwortlichen, die milliardenschwer irgendwo in Katar hocken, so unendlich schwerer.
Denn letztlich haben sie als Opfer nicht nur Israelis zu verantworten - sondern auch ihr eigenes Volk.
Ich kann es bei über 20000 von Israel getöteten Kindern nicht wie Du schlicht und einfach sehen.
Das ist mir auf Grund meiner Werte und meines Glaubens nicht möglich.
VG
Chey
Ich glaube, es sind ca 100000 unschuldige Zivilisten und davon über 20000 Kinder von Israel in diesem Krieg getötet worden.
Ich empfehle doch sehr, mit solchen Zahlen vorsichtiger zu sein, wie Mr. Orleaner ja schon ausgeführt hat.
Letztlich ist jedes Opfer eines zuviel, aber man sollte immer auch schauen, wem welche Zahlen nutzen und was damit verbreitet werden soll.
Spätestens, wenn Hamas Kämpfer zu "unschuldigen Zivilisten" erklärt werden ist etwas faul.
Selbst die israelische Regierung geht davon aus, dass die meisten von ihr Getöteten unschuldige Zivilisten sind und bestreitet auch im Kern nicht die Höhe der Opferzahlen.
Das tun nur andere, die das irgendwie rechtfertigen oder kleinreden wollen.
Offensichtlich haben Menschenleben einen unterschiedlichen Wert
VG
Chey
Ein Gegenbeispiel wäre die Mädchenschule, die von amerikanischer Seite im Iran bombardiert wurde und wo sehr schnell klar war, wer dafür verantwortlich ist. So ein Fall ist aber eher die Ausnahme.
Unklar bleibt trotzdem, ob dahinter eine Absicht lag. Für das US Militär ergibt es keinen Sinn, eine Mädchenschule zu bombardieren. Das ist militärisch sinnlos und unnötig grausam, nutzt also allenfalls der Propaganda der Gegenseite.
Allerdings lag die Mädchenschule direkt neben einem Militärkomplex, das Gebäude wurde früher wohl auch militärisch genutzt. Es ist also naheliegend, dass das Ziel eigentlich ein militärisches war, die Rakete aber entweder fehlgeleitet oder das Gebäude aus Versehen ausgewählt wurde.
Ich nehme mich übrigens bei dieser eingeschränkten Sicht nicht aus
Es gibt derzeit weltweit 35 vollständige Kriege und zusätzlich ca 54 begrenzte Kriege.
Wie viele davon könntest Du so ohne nachzuschlagen aufzählen?
Ich käme so auf vielleicht 6. Wenn ich scharf nachdenke.
Und ich halte mich für einen dementsprechend überdurchschnittlich interessierten Menschen.
VG
Chey
Wie viele davon könntest Du so ohne nachzuschlagen aufzählen?
Sudan, Israel, Ukraine. Ich komme gerade nur bis 3, wenn ich die schwelenden Konflikte außen vor lasse (Pakistan geht immer, entweder gegen Indien oder gegen Afghanistan; Myanmar; Kongo). Ich bin also weit von 35 entfernt.