Benachrichtigungen
Alles löschen

Ist der Ukraine Krieg hier kein Thema mehr?

Seite 4 / 4

Florian
Themenstarter
Beiträge : 172

Den letzten Beitrag dazu habe ich im März 2023 gefunden, seit dem scheint Funkstille dazu zu herrschen.
Ich bin neu hier, die alt-eingesessenen  haben sich schon müde dazu diskutiert und alle Thesen vor und zurück durchleuchtet?
Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Antwort
164 Antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 282

@florian 

Den letzten Beitrag dazu habe ich im März 2023 gefunden, seit dem scheint Funkstille dazu zu herrschen.

Ich bin neu hier, die alt-eingesessenen haben sich schon müde dazu diskutiert und alle Thesen vor und zurück durchleuchtet?

Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Roderich Kiesewetter plädiert - u das ist nicht neu - für weitere und noch mehr Waffenlieferung.

Neu ist sein Argument (er kommt wohl gerade von einem Besuch in der Ukraine zurück) gestern bei Markus Lanz:

"Wenn wir nicht mehr liefern, dann kann es sein, dass wir statt einer Mio Ukrainer bald 3 Mio Ukrainer im Land haben. Und das schaffen wir dann irgendwann nicht mehr."

So habe ich bisher niemanden argumentieren hören. 

 

martha antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@martha 

So habe ich bisher niemanden argumentieren hören.

Spontan würde ich sagen, dass sich dieses Argument an ganz bestimmte Leute richtet... solche, die gegenüber Fremden misstrauisch sind, aber Russland eigentlich gqnz in Ordnung finden.

Vielleicht sollen diese Leute hier ja zum Umdenken bewegt werden...

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Spontan würde ich sagen, dass sich dieses Argument an ganz bestimmte Leute richtet... solche, die gegenüber Fremden misstrauisch sind, aber Russland eigentlich gqnz in Ordnung finden.

Ja. Das war auch mein Gedanke. Neues Framing für ein bestimmtes Wählerklientel. 

 

martha antworten


Lucan-7
Beiträge : 20916

@florian 

Es gibt neue Meldungen aus Deutschland für die Ukraine, und leider keine Guten: Es werden keine Taurus-Marschflugkörper geliefert. Eine offizielle Begründung wird wohl noch folgen, bisher hört man, dass wohl einerseits die Weitergabe von Geodaten und andererseits die Gefahr, dass damit die Brücke von Kertsch angegriffen werden könne, als Begründung genannt werden.

Vor allem letzteres lässt aufhorchen: Praktisch der gesamte Nachschub für die Südfront der Russen in der Ukraine wird über eben jene Brücke transportiert. Eine Zerstörung der Brücke könnte die Russen an dieser Front langfristig vor Versorgungsprobleme stellen, was für den weiteren Kriegsverlauf insbesondere für die Offensive der Ukraine entscheidend wäre. Denn die bisherigen Erfolge für die Ukraine wurden in erster Linie durch die Zerstörung von Depots und der Nachschubwege möglich.

Es muss damit gerechnet werden, das in naher Zukunft zusätzliche Artilleriemunition aus Nordkorea an Russland geliefert wird, während die Lieferungen aus den westlichen Ländern zurückgehen werden.

Daraus ist politisch nur eine Schlussfolgerung zu ziehen: Deutschland will nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Zwar soll die Ukraine auch nicht verlieren, deshalb wird weitere Flugabwehr geliefert. Es wird aber nicht das geliefert, was notwendig wäre, um die Russen erfolgreich aus dem Land zu drängen.

Geliefert wird gerade einmal so viel, dass der Krieg am Laufen gehalten werden kann. Statt den Krieg möglichst bald zu beenden wird er immer weiter verlängert. Tausende Menschen werden weiter und weiter sterben - vermutlich in der Hoffnung, dass Putin irgendwann die Puste ausgeht oder dass er abgesetzt wird.

Beides wird nicht passieren. Putin setzt auf die Kriegsmüdigkeit des Westens... und er kann sich offenbar darauf verlassen, dass die Ukraine nie das bekommen wird, was für eine erfolgreiche Gegenoffensive wirklich notwendig wäre - sondern maximal so viel, dass die Russen halbwegs in Schach gehalten werden können. Offensichtlich aus Angst vor einer "Eskalation".

Ich halte das für unverantwortlich. Entweder, man sendet genug Waffen, um den Krieg zu beenden - oder man lässt es bleiben und die Ukraine muss dann eben kapitulieren. Das Feuer ständig nur zu schüren und Menschen Tag für Tag weiter sinnlos sterben zu lassen halte ich für keine Politik, sondern für eine zynische Show. Es sendet das falsche Signal an Putin auf Kosten der Ukraine.

 

lucan-7 antworten
8 Antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Ein Stellungs- u Abnutzungskrieg. Man mag gar nicht mehr hinschauen. Nichts darüber lesen oder hören.

Der ganz große "Wurf" des Westens ist offenbar nicht gewollt / gewünscht. Man kann nur hoffen, dass hinter dem Szenario  Verhandlungen stattfinden, so dass das sich hinziehende Sterben nicht ganz umsonst ist.

Auch wenn Scholz als Zauderer hingestellt wird, finde ich seine Haltung nach wie vor gut. Obwohl ich keine Ahnung habe, ahne ich, dass wir - ausser bzgl einer Verteidigung gegen  heimtückisch Angegriffene - nicht mehr helfen können / sollten. 

Nachtrag: Und soziale Hilfeleistungen, natürlich. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@martha 

Auch wenn Scholz als Zauderer hingestellt wird, finde ich seine Haltung nach wie vor gut. Obwohl ich keine Ahnung habe, ahne ich, dass wir - ausser bzgl einer Verteidigung gegen  heimtückisch Angegriffene - nicht mehr helfen können / sollten. 

Ich sehe darin keine "Haltung". Normalerweise schickt man Waffen in ein Kriegsgebiet, damit dieser Krieg damit gewonnen werden kann. Das ist hier aber offensichtlich nicht gewünscht.

Dann muss die Politik der Bundesregierung aber eine andere sein - dann muss man sich eben für einen sofortigen Waffenstillstand und die Übergabe der eroberten Gebiete an Russland einsetzen, damit das endlose Sterben aufhört. Denn das ist ja offensichtlich das gewünschte Szenario hier.

So kann der Krieg aber noch zehn Jahre weitergehen... und das ist ein Alptraumszenario, letztlich für beide Seiten.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@lucan-7 Normalerweise schickt man Waffen in ein Kriegsgebiet, damit dieser Krieg damit gewonnen werden kann.

 

Normalerweise - so war es mal Staatsdoktrin, erinnert sich noch jemand von den Alten dran? 😀  - schickt man überhaupt keine Waffen in Krisen- und Kriegsgebiete.

Freilich wurde sich nie so richtig an diese Doktrin gehalten, und wir haben hier also eine gute alte Tradition, der man sich weiter verpflichtet fühlt...

 

Das Feuer ständig nur zu schüren und Menschen Tag für Tag weiter sinnlos sterben zu lassen halte ich für keine Politik, sondern für eine zynische Show.

Naja, geschürt wird das Feuer immer noch aus Moskau, bzw. per Pseudo-Neutralität von China, Indien, Brasilien oder seitens mancher afrikanischer Staaten. Die "deutsche Zurückhaltung" (Nicht-Lieferung von Taurus-Raketen) ist eher als Einhegung des Feuers zu betrachten.

 

Es sendet das falsche Signal an Putin auf Kosten der Ukraine.

Vor Monaten hab ich schon gesagt, dass es nicht um Signale an Putin, sondern um Signale an Xi Jin Ping geht - und fühle mich also bestätigt. Das betrachte ich nicht mal als zynisch (für mich bedeutet Zynismus: spottende Zustimmung zum Leid anderer), sondern als - freilich riskantes - Politkalkül.

Würde der Westen der Ukraine zum Sieg verhelfen wollen, hätte sie längst gesiegt. Würde der Westen den Krieg primär beendet sehen wollen, könnte, falls man eine Eskalation bei einer zu starken Unterstützung der Ukraine fürchtet, diesem gebeutelten Land auch die Unterstützung im Krieg komplett oder zumindest - man möchte ja immer ein bisserl das Gesicht im Licht der internationalen Presse bewahrt haben - soweit zusammengestrichen werden, dass  Russland siegen kann. Auch das tat man nicht. Entweder, "die da oben" sind allesamt doof, oder man spielt weiter entsprechend der Strategie, die ich hier schon vor Monaten (bald sind's Jahre...) vermutet hatte.

Entsprechend also lege ich mich mal mit einer Prophezeihung fest: in diesem Bruchlinien-Krieg ist noch nicht mal die Halbzeitpause erreicht. Und zwar, weil man (so zumindest die womöglich trügerische Hoffnung), solange man in ihm engagiert ist, keinen Kernstaatenkrieg zwischen den Parteien (Westen vs. China) vom Zaun bricht.

jack-black antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@jack-black 

Normalerweise - so war es mal Staatsdoktrin, erinnert sich noch jemand von den Alten dran? 😀  - schickt man überhaupt keine Waffen in Krisen- und Kriegsgebiete.

Da hast Du völlig recht, und es irritiert mich schon länger, wie schnell diese Doktrin fiel. Ich frage mich auch, wie es zusammenpaßt: hier wird der Taurus als gutes Mittel gesehen, um einem guten Zweck zu dienen - auf der anderen Seite wird Rüstung im Allgemeinen eher ambivalent betrachtet und gefordert, wenig in Rüstung zu investieren. Ohne Rüstung hätten wir aber keinen Taurus ...

Was dabei richtig ist, um den Krieg zu beenden, weiß ich nicht.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@jack-black 

Normalerweise - so war es mal Staatsdoktrin, erinnert sich noch jemand von den Alten dran? 😀  - schickt man überhaupt keine Waffen in Krisen- und Kriegsgebiete.

Eben. Wenn man es aber doch tut, dann sollte damit ein Zweck verbunden sein. Der Zweck hier ist aber nicht, den Krieg zu beenden - sondern den Krieg weiter am Laufen zu halten.

 

Vor Monaten hab ich schon gesagt, dass es nicht um Signale an Putin, sondern um Signale an Xi Jin Ping geht - und fühle mich also bestätigt.

Beides. China ist gefährlicher, aber das Signal geht zunächst an Putin. Man glaubt im Westen offenbar, dass man den Krieg so lang auf kleiner Flamme halten kann, bis Putin aufgibt. Putin ist aber der Meinung, dass er den Krieg länger durchhalten kann - und vermutlich hat er damit recht. Denn es wird den Wählern in den westlichen Demokratien nicht mehr lange zu vermitteln sein, weshalb wir weiter Geld und Waffen in die Ukraine schicken, wenn das Töten dort immer weiter geht und sich die Front kaum bewegt.

Wobei die Ukraine militärisch einiges geleistet hat und noch immer leistet. Im Moment ist sie tatsächlich dabei, den Krieg zu gewinnen - und genau davor hat man im Westen offenbar Angst. Und deshalb wird jetzt auch das verweigert, was die Ukraine braucht.

 

Naja, geschürt wird das Feuer immer noch aus Moskau, bzw. per Pseudo-Neutralität von China, Indien, Brasilien oder seitens mancher afrikanischer Staaten. Die "deutsche Zurückhaltung" (Nicht-Lieferung von Taurus-Raketen) ist eher als Einhegung des Feuers zu betrachten.

Ohne die Unterstützung wäre der Krieg schon vorbei. Eine "Einhegung" sehe ich hier nicht... wenn überhaupt, dann ist es eine "Einhegung Russlands" - auf Kosten tausender Kriegstoter.

Wenn man aber genau das anstrebt, dass der Krieg immer weitergeht - wie kann man dann noch begründen, dass es darum geht, die Besetzung der Ukraine zu verhindern?

Denn die Begründung lautet ja, dass bei einer Besetzung der Ukraine tausende Menschen der russischen Aggression zum Opfer fallen würden. Und um das zu verhindern, sorgt man dafür, dass die nächsten Jahre lang tausende von Menschen sterben... also genau das gleiche Ergebnis, mit dem Unterschied, dass wir Milliarden dafür ausgeben.

Ich würde das schon für "zynisch" halten...

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 206

@lucan-7 

"Im Moment ist sie tatsächlich dabei, den Krieg zu gewinnen "

Wirkich? Ich sehe da nur ein blutiges Stellungs/Grabenkriegpatt.

Einen Abnutzungskrieg, quasi 1916 mit Drohnen und EloKa

Ja, die Ukrainer "erobern" ein paar ausgebrannte Dörfer zurück.

Aber im grossen und ganzen ist die "Frühjahrsoffensive" mMn gescheitert.

Mit einem grossen Durchbruch und Durchmarsch Richtung Mariupol z.B. die Front zu spalten.. Wunschtraum. Immer noch

Nicht zu vergessen, die Herbstrasputiza steht vor der Tür.

Das wird auf beiden Seiten Kampfhandlungen erschweren.

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@scylla 

"Im Moment ist sie tatsächlich dabei, den Krieg zu gewinnen "

Wirkich? Ich sehe da nur ein blutiges Stellungs/Grabenkriegpatt.

Nein, es ist kein "Patt". Ich habe da natürlich auch keine wirklich zuverlässigen Informationen, und mit hiesigen Medien muss man auch vorsichtig sein, weil da immer nur die Schwäche der Russen betont wird, die angeblich längst am Ende sind.

Ich verfolge daneben aber auch ein paar youtube Kanäle, die mir seriös genug erscheinen. Auch da wird mit Informationen sehr vorsichtig umgegangen und genau erklärt, was als bestätigt gelten kann und was nicht.

Trägt man diese Infos zusammen, dann war die größte Schwierigkeit für die Ukrainer, eine Schneise in den Minengürtel der ersten Verteidigungslinie zu schlagen. Das ist jetzt gelungen. Zudem haben die Ukrainer momentan zumindest an der Südfront Artillerieüberlegenheit und es gelingt den Russen nicht mehr, sie zurück zu drängen. Stattdessen rücken die Ukrainer beständig vor.

Die Schwierigkeit bei diesem Krieg liegt in der ständigen Überwachung durch Drohnen. Größere Truppenbewegungen sind nicht möglich, weil die sofort von der Artillerie erfasst würden. Die Offensive findet an vorderster Front mit kleinen Trupps von etwa 10 Mann statt, entsprechend langsam geht das vonstatten. Aber die Ukraine rückt stetig vor, und das Tempo wird sich dann auch wieder erhöhen, wenn es zum eigentlichen Durchbruch kommt - dann werden sich nämlich große Truppenteile der Russen sehr schnell zurückziehen müssen.

Ein schnelles Durchmarschieren zum Schwarzen Meer wird es trotzdem nicht geben, aber sobald die Eisenbahnknotenpunkte bei Tokmak besetzt sind haben die Russen kaum noch Möglichkeiten, Nachschub in die Gegend zu bringen, da sie in erster Linie auf die Eisenbahn angewiesen sind.

Es ist also eine Situation, die die Ukraine jetzt nutzen sollte... und genau jetzt werden ihr die notwendigen Waffen verweigert.

Das sagt dann doch einiges aus...

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282
Veröffentlicht von: @lucan-7

@martha 

Auch wenn Scholz als Zauderer hingestellt wird, finde ich seine Haltung nach wie vor gut. Obwohl ich keine Ahnung habe, ahne ich, dass wir - ausser bzgl einer Verteidigung gegen  heimtückisch Angegriffene - nicht mehr helfen können / sollten. 

Ich sehe darin keine "Haltung". 

Kleiner Reminder:

"Aktuelle Kamera" vom 04.01.1984

Quelle: youtube, Dauer ca 2min

martha antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist also eine Situation, die die Ukraine jetzt nutzen sollte... und genau jetzt werden ihr die notwendigen Waffen verweigert.

Aber zieht sich das nicht wie ein roter Faden durch diesen Angriffskrieg? 

Vielen kommt es so vor, dass es wohl besser ist, mit einem "eingefroreren Konflikt" konfrontiert zu sein, weil in den USA die Wahl ansteht. Keiner scheint so richtig zu wissen, wohin sich dieses Ding "Autokratie vs Demokratie" hinbewegen wird.

Es dringt immer mal an die Öffentlichkeit, dass das amerik. Volk nicht mehr zur Gänze diese Unterstützung der Ukraine befürwortet. Und Biden hat wohl nur noch eine gewisse Summe zur Verfügung. 

martha antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@martha 

Aber zieht sich das nicht wie ein roter Faden durch diesen Angriffskrieg? 

Ja, allerdings. Mit den Lieferungen schwerer Panzer wurde so lange gewartet, bis die Russen starke Verteidigungslinien errichtet hatten. Und bei denen sind die Minenfelder das größte Problem. Hätte die Ukraine die benötigten Waffen bereits letzen Sommer erhalten, dann stünden die Russen jetzt wieder auf der Krim - oder noch weiter zurück.

Das war ganz offensichtlich nicht gewünscht - aus Angst vor einer "Eskalation durch Putin". Wobei ich mich ja schon frage, was das sein soll. Wenn er ernsthaft Atombomben schmeißt riskiert er die eigene Vernichtung - das kann wohl kaum in seinem Interesse sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Wobei ich mich ja schon frage, was das sein soll. Wenn er ernsthaft Atombomben schmeißt riskiert er die eigene Vernichtung

Atombomben wird er kaum schmeißen. Aber in gewisser Hinsicht hat er schon eskaliert - Schürung von Konflikten in Moldawien (sehr begrenzter Erfolg) und Kosovo (deutlich erfolgreicher), Zurückdrängen der Franzosen aus Afrika (in Mali gelungen, und jetzt gehts im Niger weiter …). Spätestens wenn er mit Libyen ein Zusammenhängendes Gebiet bis zum Mittelmeer hat, wird das zum Problem für die EU.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@hkmwk 

Atombomben wird er kaum schmeißen. Aber in gewisser Hinsicht hat er schon eskaliert - Schürung von Konflikten in Moldawien (sehr begrenzter Erfolg) und Kosovo (deutlich erfolgreicher), Zurückdrängen der Franzosen aus Afrika (in Mali gelungen, und jetzt gehts im Niger weiter …). Spätestens wenn er mit Libyen ein Zusammenhängendes Gebiet bis zum Mittelmeer hat, wird das zum Problem für die EU.

Und das passiert alles nur, weil Deutschland Waffen geliefert hat...?

Putin wird so oder so weiter eskalieren... schließlich will er eine neue Weltordnung. Zu denken, er würde sich zurückhalten, wenn bestimmte Waffen nicht geliefert werden, halte ich für absurd.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Und das passiert alles nur, weil Deutschland Waffen geliefert hat...?

Nicht nur Deutschland, der Westen.

Zu denken, er würde sich zurückhalten, wenn bestimmte Waffen nicht geliefert werden

Vielleicht relativ zurückhalten, also solchen Eskalationen weniger Priorität einräumen. Z.B. »Wagner« statt nach Afrika wieder in die Ukraine schicken.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@hkmwk 

Vielleicht relativ zurückhalten, also solchen Eskalationen weniger Priorität einräumen. Z.B. »Wagner« statt nach Afrika wieder in die Ukraine schicken.

Putin hat seine Pläne bezüglich der russischen Expansion, der Erweiterung seines Einflusses und der Schwächung des Westens. Und diese Pläne führt er aus.

Unsere Waffenlieferungen ändern daran nichts, abgesehen davon dass sie für ihn hinderlich sind - und das sollen sie ja auch sein.

Der Verzicht auf Waffenlieferungen wird Putin aber seinerseits nicht zum Verzicht bewegen, sondern dazu, seine Pläne nur noch entschlossener voranzutreiben.

Auf Waffenlieferungen zu Verzichten ist also keine Deeskalation, sondern eine Kapitulation.

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3666

Wen interssiert die Ukraine wenn es um heiliges Land geht. Jetzt geht es um Israel und wir sehen was zur Staatsräison zählt.

 

jigal antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@jigal 

Wen interssiert die Ukraine wenn es um heiliges Land geht. Jetzt geht es um Israel und wir sehen was zur Staatsräison zählt.

Da sehe ich keinen Zusammenhang... das eine schließt das andere nicht aus. Und Israel wird keine Waffenlieferungen brauchen.

 

 

lucan-7 antworten
Seite 4 / 4
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?