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Ist der Ukraine Krieg hier kein Thema mehr?

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Florian
Themenstarter
Beiträge : 172

Den letzten Beitrag dazu habe ich im März 2023 gefunden, seit dem scheint Funkstille dazu zu herrschen.
Ich bin neu hier, die alt-eingesessenen  haben sich schon müde dazu diskutiert und alle Thesen vor und zurück durchleuchtet?
Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Antwort
164 Antworten
allogenes
Beiträge : 20

@florian 

Der Ukraine-Krieg ist eine Angelegenheit dieser Welt.
Jesus CHRISTUS hat dazu eindeutige Aussagen gemacht: 'Verlasst diese Welt'. 

Über seine Jünger hat er ebenfalls gesagt: 'Sie haben diese Welt verlassen'

Du solltest/musst Dich entscheiden - für Jesus CHRISTUS und das Reich GOTTES, das ebenfalls nicht von dieser Welt ist! Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes' und wenn Du damit fertig bist wirst Du sagen: 'Was geht mich der Ukraine-Krieg an'?

allogenes antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@allogenes 

Du solltest/musst Dich entscheiden - für Jesus CHRISTUS und das Reich GOTTES, das ebenfalls nicht von dieser Welt ist! Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes' und wenn Du damit fertig bist wirst Du sagen: 'Was geht mich der Ukraine-Krieg an'?

Nicht ganz.

Denn wenn man angekommen ist, dann heißt es "was ihr dem geringsten eurer Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" und "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen".

Das Reich Gottes soll also in dieser Welt erkennbar werden.

lucan-7 antworten
allogenes
(@allogenes)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

@lucan-7 

Erst einmal ankommen! Und dann wirst Du ein Täter des Wortes werden, nicht vorher!(siehe Jakobusbrief). Du musst dann aber nicht in der Bibel nachschauen was du tun sollst, sondern das Wort zur Tat empfängst du direkt von Jesus CHRISTUS, der da gesagt hat: 'Wer meine Worte hört und sie tut...'.

allogenes antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15286

@allogenes 

Veröffentlicht von: @allogenes

Über seine Jünger hat er ebenfalls gesagt: 'Sie haben diese Welt verlassen'

Interessant, magst du mir das Kapitel mal sagen, wo Jesus sich so äußerte? Danke im Voraus.

neubaugoere antworten
allogenes
(@allogenes)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

@neubaugoere 

Schau dir Joh. 15, 19 an, Jesus CHRISTUS: 'Wenn ihr (Jünger) von der Welt wäret, würde die Welt... euch liebhaben; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, hasst euch die Welt'.
Die Jünger Jesu leben zwar in der Welt, sind aber nicht mehr von dieser Welt. Das kann man nur, wenn man diese Welt verlassen hat.

allogenes antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22979

@allogenes 

Zum Beitrag

Ich klink mich mal kurz ein.  Welt und Weltsystem sind zwei paar Stiefel.

So kann einer verstehen, wenn du schreibst...die Welt (Erdball) verlassen....dass er physisch sterben müsste...
Das meinst du wohl nicht, sondern eher... das Weltsystem   verlassen und nach den Regeln des Reiches Gottes leben.  > Jesus nachfolgen und ein geheiligtes Leben führen.

Habe ich dich da richtig verstanden?

 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15286

@allogenes 

Danke. Ich ergänze zu deborah71 noch, einfach um es den Lesern aufzuzeigen und dir natürlich auch:

Veröffentlicht von: @allogenes

Jesus CHRISTUS hat dazu eindeutige Aussagen gemacht: 'Verlasst diese Welt'. 

Das allerdings kann ich nirgendwo finden. Ich weiß auch nicht, was das für eine Übersetzung ist, auf die Schnelle hab ich eine Wortwahl mit "verlassen" nicht gefunden. (Deborah ging ja schon drauf ein.) - Ich kann nicht finden, dass Jesus auffordert. Ich denke, wir alle dürfen da auch genau sein und bleiben, die Schrift genau wiedergeben.

Des Weiteren verweise ich auf von meinen Geschwistern bereits Gesagtes.

neubaugoere antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1742

@allogenes 

Jesus CHRISTUS hat dazu eindeutige Aussagen gemacht: 'Verlasst diese Welt'.

Also ich kenne die folgende Bibelstelle: (Markus 16:15); Gehet hinaus in die ganze Welt und verkündet allen Menschen die rettende Botschaft.“

Das heisst für mich, dass wir erst recht dazu aufgefordert werden, in dieser Welt zu leben und dort zu wirken, wohin Gott uns gesandt hat.

 

 

tamaro antworten
allogenes
(@allogenes)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

@tamaro 

Ich würde dir gerne voll antworten, kann aber nicht. Ich bitte dich mir zuerst die Worte 'die rettende Botschaft' genauer zu definieren; möglichst mit Bibelstellen. Ich will nicht wissen, was du glaubst, was das bedeutet, sondern was dazu in der Bibel steht'. Herzlichen Dank im voraus!

allogenes antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @allogenes

@florian 

Der Ukraine-Krieg ist eine Angelegenheit dieser Welt.
Jesus CHRISTUS hat dazu eindeutige Aussagen gemacht: 'Verlasst diese Welt'. 

 

Wie verlassen? Indem man Selbstmord macht? Eine andere Idee gibt es doch bei Wehrpflicht gar nicht.

florian antworten


tf8
 tf8
Beiträge : 1309

@florian 

Bündnisfall:

"Bombardierung ... Atomkraftwerk ... Zaporizhia"

"U.S. Senators Lindsey Graham, Republican, and Richard Blumenthal, Democrat, registered a draft bipartisan resolution in the Senate declaring Russia's use of nuclear weapons in Ukraine or the bombing of the Zaporozhye nuclear power plant as an attack on NATO, requiring the application of Article 5 of the alliance."

https://twitter.com/Sprinter99880/status/1672208893043253254?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1672208893043253254%7Ctwgr%5E9ff7b4ed832dfccfb2b9dd187d4ec58f3be376ff%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.euractiv.com%2Fsection%2Fglobal-europe%2Fnews%2Fnuclear-cloud-will-trigger-natos-article-5-us-warns-russia%2F
https://www.lgraham.senate.gov/public/index.cfm/2023/6/graham-blumenthal-introduce-resolution-to-address-threat-of-russian-tactical-nukes
https://www.lgraham.senate.gov/public/index.cfm?a=files.serve&File_id=C6B346B8-036D-48CA-9A85-ED46F37E978B

".... Valerii Zaluzhnyi ... mögliche Ereignisse am Zaporizhia Atomkraftwerk"
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3730879-ukraines-armed-forces-energoatom-discuss-scenarios-of-possible-events-at-znpp.html

"Am 22. Juni kündigte der Präsident der Ukraine an, Russland plane einen Terroranschlag auf das Atomkraftwerk in Zaporizhia"

tf8 antworten
9 Antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 334

@tf8 

Bitte Punkt 9 der FAQ beachten und eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch oder Übersetzung nachliefern.

aleschamod antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@aleschamod 

Bitte Punkt 9 derFAQbeachten und eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch oder Übersetzung nachliefern.

Ihr könntet eure Regeln mal den technischen Entwicklungen anpassen. Inzwischen können englische Texte problemlos vom Browser übersetzt werden (in erstaunlich guter Qualitä). Mein Handybrowser macht das sogar ungefragt.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Ihr könntet eure Regeln mal den technischen Entwicklungen anpassen. Inzwischen können englische Texte problemlos vom Browser übersetzt werden (in erstaunlich guter Qualitä). Mein Handybrowser macht das sogar ungefragt.

Der Bitte kann also völlig problemlos nachgekommen werden...

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Ist aber unnötig. 

derelch antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 334

@derelch 

Aber ein Zeichen der Höflichkeit, ihr zu entsprechen. 

Soll Leute geben, bei denen der Browser nicht automatisch übersetzt und dann womöglich auch keine entsprechende Funktion finden. 

 

aleschamod antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@aleschamod 

 

Aber ein Zeichen der Höflichkeit, ihr zu entsprechen. 

Dann weiss man immer noch nicht, was in dem Artikel steht und kann auch immer noch nicht mitdiskutieren.

Soll Leute geben, bei denen der Browser nicht automatisch übersetzt und dann womöglich auch keine entsprechende Funktion finden. 

Und? Liese sich ja ändern. Die technischen Möglichkeiten sind da. Im Gegensatz zu der Zeit, als eure Regeln aufgestellt wurden. 

Ich kann auch keine Videos anschauen, deshalb muss man das Posten von Videolinks nicht verbieten. Ein anderer will keine Cookies annehmen (obwohl man die dinger sogar automatisch löschen lassen kann) und verpasst die Hälfte. Ist halt so. 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@derelch(zum Beitrag)

Dann weiss man immer noch nicht, was in dem Artikel steht

Versteh nicht ganz: Wenn der, der den Link postet, eine Inhaltsangabe dazuschreibt, was dort steht, weiß man nicht, was dort steht?

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk 

Nein. Wenn diskutieren will, muss man schon den ganzen Text lesen und nicht zwei Sätze Zusammenfassung.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@derelch 

Mit ner Zusammenfassung weiß man wenigstens, ob sich das Lesen lohnen könnte, oder ob da nur Dinge gesagt werden, über die man nicht diskutieren möchte (weil Anderes wichtiger ist, oder so ähnlich).

hkmwk antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Hallo @florian 

In den Nachrichten werden wir doch immer daran erinnert. Und unsere Gemeinde kümmert sich um die Flüchtlinge aus der Ukraine. ( Frauen mit ihren Kindern) 

 

gorch-fock antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Neue Nachrichten

Für das Ende des Ukraine Krieg

gorch-fock antworten
4 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@gorch-fock Da hat man die Möglichkeit, "Alles akzeptieren" oder "Abonnieren", um den Artikel lesen zu können. Beides für mich ein No-No!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@jack-black 

Da hat man die Möglichkeit, "Alles akzeptieren" oder "Abonnieren", um den Artikel lesen zu können. Beides für mich ein No-No!

Steht eh nichts Neues drin. Ukraine und Russland wollen beide gewinnen, und um den Anderen in die Knie zu zwingen wollen sie so viel Schaden wie möglich anrichten, beide Seiten sind unter den momentanen Umständen zu keinen Verhandlungen bereit. Und die Ukraine tut sich schwer mit ihrer Offensive.

Das sind nun wirklich keine neuen Informationen mehr...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@lucan-7 Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die eigentlich derjenige, der den Link hier reinknallte, hätte auf sich nehmen sollen!

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@jack-black (zum Beitrag)

Da hat man die Möglichkeit, "Alles akzeptieren" oder "Abonnieren", um den Artikel lesen zu können. Beides für mich ein No-No!

Wäre es für mich auch - aber ich konnte alles problemlos lesen, ohne was zu akzeptieren. Vielleicht wegen NoScript?

hkmwk antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Streumunition für die Ukraine

gorch-fock antworten
33 Antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@gorch-fock https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nordstream-explosion-bericht-ukraine-krieg-russland-100.html

Hat sich dazu eigentlich nochmal etwas Neues ergeben, ob die Ukraine tatsächlich an der Sprengung von Nordstream 2 beteiligt war? 

feliciah antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@feliciah 

Da gibt es Nach wie Vor unterschiedliche Ansichten 

gorch-fock antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@gorch-fock 

Streumunition für die Ukraine

Schwieriges Thema. Ich halte den Einsatz an dieser Stelle für legitim, weil es dazu beitragen kann, den Krieg mit einem Sieg der Ukraine zu verkürzen - und nur darum geht es. Und das bedeutet eben, dass die Ukraine in der Lage sein muss, so viele Russen wie möglich in kurzer Zeit effektiv töten zu können. Das ist es, was Krieg bedeutet.

Frieden funktioniert nur so lange, wie er von allen Beteiligten auch gewollt wird. Und das tragische ist, dass die Soldaten an der Front zumeist wohl die ersten sind, die sich Frieden wünschen... aber wenn die Politik, in diesem Fall eben besonders Russland, das nicht will, dann ist das auch nicht möglich.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@lucan-7 Schwieriges Thema. Ich halte den Einsatz an dieser Stelle für legitim

Ich nicht. Ich halte das für den schlimmsten Fehler, den "der Westen" im Zusammenhang mit diesem Krieg bislang begeht. Jetzt wird militärtaktischen Kalkül das Primat der Politik geopfert und es wird letztlich das gesamte Narrativ des Westens - nämlich dass es hier darum gehe, gemeinsam gegen einen zu stehen, der die internationalen Regeln ignoriert - eingerissen. Warum nur Steubomben? Warum nicht Giftgas, dann hätte man die Restbestände der US-Armee nicht gerade eben medienwirksam, aber teuer, vernichten brauchen, sondern hätte sie womöglich noch mit Gewinn an die ukrainische Armee verkaufen können? (Also den Preis hätten selbstverständlich die US-Bürger bezahlt, die ohnehin per Steuern für die Produktion aufkamen...) Entweder wir - als Menschheit - einigen uns darauf, dass bestimmte Tabus gelten - oder wir tun das nicht, sondern betrachten solche Tabus nur noch als Kann-Bestimmungen, die je nach Interessenlage mal beachtet werden und mal nicht.

Wenn im Krieg keine Regeln mehr gelten - dann befinden wir uns zivilisatorisch wieder in der Zeit vor dem 30jährigen Krieg.

Polizisten dürfen Verdächtige nicht foltern.

Die Vertreter des internationalen Rechts dürfen nicht geächtete Waffen einsetzen oder deren Einsatz ermöglichen.

Das gilt für mich ungeachtet der Möglichkeit, dass die USA nicht gemeinsam mit dem Rest der zivilisierten Welt solche Munition geächtet haben sollten: wenn wir Deutschen, die wir uns zu dieser Ächtung entschieden, da nun mitmachen, machen wir uns so schuldig wie die USA. Und brauchen fürderhin nie mehr irgendwelche Kriegsverbrechen wie den Einsatz von Giftgas gegen die Kurden, das In-die-Luft-Sprengen eines Staudammes, die Verminung eines AkW oder die Bombardierung der Zivilbevölkerung durch Assad anzuprangern.

 

Ich halte den Einsatz an dieser Stelle für legitim, weil es dazu beitragen kann, den Krieg mit einem Sieg der Ukraine zu verkürzen - und nur darum geht es.

Dann ist eben je nach Perspektive jede Handlungsweise, die dazu dient, einen Krieg zu verkürzen und einer Seite den Sie zu bescheren, prinzipiell legitim. Dann heiligt der Zweck jedes Mittel.

In meinen Augen geht es aber eben nicht nur darum, dass die richtige Seite eines Konflikts siegt. Wie ich schon mehrfach hier darzulegen versuchte, meine ich, dass das Engagement des Westens in dem Ukrainekrieg stategisch mit dem China-Taiwan-Thema zu tun hat: wir (der Westen) demonstrieren China, dass wir nicht alles passiv geschehen lassen, sondern dass wir ab der Überschreitung bestimmter roter Linien eben unsererseits engagiert einschreiten. Nicht der Sieg der Ukraine ist unser legitimes Eigeninteresse, sondern es liegt in unserem Eigeninteresse, dass eine Politik wie die von Putin sich nicht als lohnenswerte Blaupause darstellt. Uns geht es darum, dass die Putin-Politik sich nicht lohnen darf. Dies sollte unser Primat in dieser Angelegenheit sein - und nicht der Sieg der Ukraine. Ginge es uns um den Sieg der Ukraine, so hätten wir nur Selenskij signalisieren brauchen, dass er Nato-Truppen auf sein Hoheitsgebiet einlädt. Die wären dann von den russischen Invasoren vermutlich mangels Zielgenauigkeit unter Beschuss geraten und so hätte die Nato einen causa belli gehabt, die es ihr ermöglicht hätte, direkt und robust in den Krieg einzugreifen und so der Ukraine den Sieg zu verschaffen.

Das tat man aber nicht und zwar aus guten, d.h. sehr vernünftigen Gründen - einer davon war eben der, dass der Sieg der Ukraine nicht unser primäres oder gar ausschließliches (nur darum...) Ziel war.

Er ist es auch jetzt nicht. Die Streumunition wird geliefert, weil die Biden-Administration versucht, sich den Pelz zu waschen, ohne dabei nass zu werden, und dabei der militärischen Logik übergroßes Gewicht einräumt. Aus militärischer Perspektive ergibt der Einsatz von Streumunition hier vermutlich Sinn, das will ich überhaupt nicht bestreiten. Aber aus militärischer Perspektive ergibt auch die Strategie der verbrannten Erde Sinn, es ergibt Sinn, die eigenen Truppen zwischen Zivilisten zu verstecken, es ergibt Sinn, Hunger, Krankheiten und so fort als Waffen einzusetzen. Massenexekutionen ergeben Sinn, das Errichten von Konzentrationslagern ergibt Sinn, die Taktik, Kriegsgefangene zu verletzen und dann "frei" zu lassen (um damit die Gegenseite zu zwingen, Ressourcen in nicht kampftaugliche Soldaten zu "verschwenden"). Und so weiter und so fort.

Aber das ergibt eben nur, bzw. vornehmlich militärischen Sinn. Politischen Sinn ergibt es vermutlich noch für die Biden-Administration, die da eben "nur" Geld in vergleichweise billige Waffenlieferungen steckt, statt "our boys" direkt in Kampfhandlungen zu schicken. So kann man sich der heimlischen Wählerbasis als jemand präsentieren, der die eigenen Bürger keiner Gefahr aussetzt, gleichzeitig aber "den Guten" tatkräftig unter die Arme greift und dies auch noch relativ kostengünstig. (Irgendwer verdient freilich auch an der Streumunition...)

Aber globalpolitisch ist das m.E. ein katastrophaler Fehler - ähnlich wie es einst ein katastrophaler Fehler war, den demokratisch gewählten Präsidenten Persiens mittels CIA-Aktion wegputschen und durch die Schah-Marionette zu ersetzen. US-Wähler mögen solche schmutzigen Tricks ihrer Führer - right or wrong - my country! - schnell vergessen. International aber ruiniert man sich das Prestige, und die Gegner des Westens haben ohnehin schon ein ziemlich laaaaanges Gedächtnis.

Zurück wird am Ende die (noch weiter) verbreitete Auffassung bleiben, dass das Wort des Westens: Kontrakte und Vereinbarungen mit ihm das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Ganz schlechte Basis, wenn es demnächst darum geht, sich mit globalen Playern auf Augenhöhe (China, mittelfristig vielleicht auch Indien) ins Einvernehmen zu setzen.

 

 

 

 

Ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@jack-black 

Wenn im Krieg keine Regeln mehr gelten - dann befinden wir uns zivilisatorisch wieder in der Zeit vor dem 30jährigen Krieg.

Es werden mit der Lieferung von Streumunition aber keine Regeln verletzt. Etwa die Hälfte aller Länder der Erde, darunter neben den USA, Russland und der Ukraine auch Frankreich, Polen und England, haben Streumunition nicht verboten. Für ein Verbot sprechen sich in erster Linie solche Länder aus, die selber keine Kriege führen.

Ich halte es für völlig absurd, Menschen doch bitte nach bestimmten "Regeln" umzubringen, die uns als Unbeteiligten das Gefühl geben, dass doch irgendwie alles "sauber" ist.

Es gibt keinen "sauberen" Krieg. Punkt.

Natürlich gibt es bestimmte Regeln, die sinnvoll sind... wie etwa, kein Giftgas einzusetzen. Das sind aber keine humanen, sondern pragmatische Regelungen. Würde die Ukraine Giftgas einsetzen, würde das auch Russland tun. In der Folge wäre der Krieg schnell völlig unberechenbar, keine Seite hätte noch konkrete Strategien für einen Sieg... alles wäre nur noch reiner Zufall, während die Soldaten auf allen Seiten wie die Fliegen krepieren.

Streumunition entspricht hingegen in ihrer Wirkung dem, was ohnehin bereits auf dem Schlachtfeld eingesetzt wird: Artilleriegeschosse und Handgranaten. Die "Ächtung" basiert nicht auf der Wirkung im Gefecht, sondern aufgrund der Tatsache, dass immer wieder Blindgänger herumliegen, die die Zivilbevölkerung auch Jahre nach dem Krieg noch bedrohen.

Das ist ein Problem, das natürlich bedacht werden muss. Es muss also Karten geben, wo genau diese Munition eingesetzt wurde, damit nach dem Krieg dort sorgfältig geräumt werden kann.

Natürlich wird es dennoch weitere Opfer geben, auch nach dem Krieg. Minen und Streumunition (die von den Russen sowieso bereits eingesetzt wird) werden noch viele Jahre dort in der Erde verbleiben.

Aber die Zivilbevölkerung leidet ja so oder so unter dem Krieg... und deshalb muss er auch so schnell wie möglich beendet werden. Und das geschieht am Besten, indem die Ukraine möglichst bald größere militärische Erfolge erreicht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@lucan-7 Es werden mit der Lieferung von Streumunition aber keine Regeln verletzt. Etwa die Hälfte aller Länder der Erde, darunter neben den USA, Russland und der Ukraine auch Frankreich, Polen und England, haben Streumunition nicht verboten.

 110 Staaten haben sich zur Ächtung von Streumunition bekannt, darunter Deutschland. Wie ich oben schrieb: offiziell mögen die USA nicht unter den Staaten sein, welche die Streumunition ächten - da aber wir Deutschen durch unsere Unterstützung der Ukraine an diesem Konflikt beteiligt sind und da wir uns in der Oslo-Konvention darauf verpflichtet haben, Streumunition zu ächten -

Zitat aus dem Wiki-Artikel: Für die 110 Vertragsstaaten (Stand: 15. Juli 2021) des Übereinkommens über Streumunition vom 1. August 2010, auch unter Oslo-Konvention bekannt, ist der Einsatz, die Entwicklung, die Herstellung, der Erwerb, die Lagerung, die Zurückbehaltung und die Weitergabe von Streumunition verboten.

müssen wir uns zukünftig begründet vorwerfen lassen, nicht gemäß der Idee dieser Konvention gehandelt, sie also gebrochen zu haben.

Ich halte es für völlig absurd, Menschen doch bitte nach bestimmten "Regeln" umzubringen, die uns als Unbeteiligten das Gefühl geben, dass doch irgendwie alles "sauber" ist.

Es gibt keinen "sauberen" Krieg. Punkt.

Mir egal, wessen Strohmann Du da abfackelst. Ich jedenfalls habe nie von einem "sauberen Krieg" geredet.

Wenn Du nun allerdings, um die Mißachtung der Osloer Konvention zu legitimieren, hier pauschal Regeln der Kriegsführung per Apostrophierung in Verdacht bringst, bestätigst Du damit meine Befürchtung: dass der zivilisatorische Fortschritt im Gefolge des Westfälischen Friedens, den wir im Entstehen des Kriegsvölkerrechts in den letzten Jahrhunderten erlebten, gar zu einfach als "absurd" beiseite getan werden kann.

Deine weiteren Ausführungen werde ich nicht im Detail kritisieren, da sie lediglich die Argumentation jener wiederholen, welche die Osloer Konvention als nicht verbindlich betrachten. Ich halte diese Argumentationen großteils für Zweckrationalisierungen, welche darüber hinaus die politischen Implikationen weitestgehend aussen vor lassen.

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@jack-black 

Wie ich oben schrieb: offiziell mögen die USA nicht unter den Staaten sein, welche die Streumunition ächten - da aber wir Deutschen durch unsere Unterstützung der Ukraine an diesem Konflikt beteiligt sind und da wir uns in der Oslo-Konvention darauf verpflichtet haben, Streumunition zu ächten

Deutschland wird Streumunition weder herstellen noch liefern. Und wenn die Ächtung einschließt, aus der Ferne mit erhobenen Zeigefinger darauf hinzuweisen, dass diese Munition eigentlich gar nicht gut ist, dann wird Deutschland seiner Verpflichtung ja durchaus gerecht.

Inwiefern ein Vertrag, der nicht unterschrieben wurde, verbindlich sein soll ist mir an dieser Stelle auch nicht ganz klar.

Deutschland sowie die anderen Länder, die Streumunition verbieten, befinden sich zum allergrößten Teil in der komfortablen Situation, selbst keinen Krieg zu führen. Aus dieser Situation heraus ist es natürlich immer recht einfach, moralische Überlegenheit zu demonstrieren.

Der Grund, weshalb Streumunition überhaupt geächtet wurde ist folgender: Mit dieser Munition wurden in der Vergangenheit häufig nicht nur militärische Stellungen, sondern auch zivile Dörfer beschossen, wo feindliche Kämpfer vermutet wurden. Nach dem Beschuss gingen dann Zivilisten, und eben auch Kinder, auf die Straße, fanden zahlreiche Blindgänger, die dann hochgingen und Menschen töteten oder schwer verletzten. Was von den Aggressoren auch meist so gewünscht war... Terror ist Teil des Krieges.

Eine solche Anwendung stellt in jeder Hinsicht ein Kriegsverbrechen dar. Das ist aber nicht die Situation in der Ukraine.

In der Ukraine wendet die Armee diese Munition auf eigenem Territorium an. Beschossen werden keine zivilen Dörfer, sondern in erster Linie Schützengräben und Artilleriestellungen. Nach erfolgter Eroberung ist es im Interesse der Ukraine selbst, Blindgänger zu räumen. Die Situation ist demnach eine Andere als jene, die zur Ächtung geführt hat.

 

Wenn Du nun allerdings, um die Mißachtung der Osloer Konvention zu legitimieren, hier pauschal Regeln der Kriegsführung per Apostrophierung in Verdacht bringst, bestätigst Du damit meine Befürchtung: dass der zivilisatorische Fortschritt im Gefolge des Westfälischen Friedens, den wir im Entstehen des Kriegsvölkerrechts in den letzten Jahrhunderten erlebten, gar zu einfach als "absurd" beiseite getan werden kann.

Nochmal: Es werden keine Regeln gebrochen. Und du machst es dir zu einfach, stur auf die Einhaltung von Verträgen zu beharren, ohne dich mit den Gründen zu befassen, die eigentlich dazu geführt haben - und inwiefern diese Gründe hier überhaupt zutreffen.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

 

Und wenn die Ächtung einschließt, aus der Ferne mit erhobenen Zeigefinger darauf hinzuweisen, dass diese Munition eigentlich gar nicht gut ist, dann wird Deutschland seiner Verpflichtung ja durchaus gerecht.

Achja? Wer kritisiert die USA denn? Der Bundespräsident schon mal nicht und die regierung auch nicht. Und was Anton Hofreiter meint, wird sicher ganz viele interessieren.

 

Deutschland sowie die anderen Länder, die Streumunition verbieten, befinden sich zum allergrößten Teil in der komfortablen Situation, selbst keinen Krieg zu führen.

Und die sie benutzen führen Angriffskriege. Wahnsinnsargument für die Lieferung von Streumunition.

Aus dieser Situation heraus ist es natürlich immer recht einfach, moralische Überlegenheit zu demonstrieren.

Es ist notwendig. Sonst bleibt alles so beschissen wie es ist. Das Schweigen zu der Lieferung von Streumunition signalisert der Welt, dass es völlig ok ist, diese zu verwendet. 

In der Ukraine wendet die Armee diese Munition auf eigenem Territorium an. Beschossen werden keine zivilen Dörfer, sondern in erster Linie Schützengräben und Artilleriestellungen.

Das ist Augenwischerei. Natürlich werden auch Städte und Dörfer damit beschossen. Die Russen hocken ja nicht per se in Schützengräben. Und selbst wenn, sind diese Schützengräben auf Ackerland.

Nach erfolgter Eroberung ist es im Interesse der Ukraine selbst, Blindgänger zu räumen.

Wieso sollten sie? Betrifft doch hauptsächlich die russischsprachige Bevölkerung, die mit dem Feind kollaboriert hat. Die Versprechungen der Ukraine, halte ich für wenig glaubwürdig.

Die Situation ist demnach eine Andere als jene, die zur Ächtung geführt hat.

Sag das mal der Uno, Grossbritannien (regelmässig kriegführend) und anderen Natopartnern, die diesen Entscheid der USA kritisieren.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Achja? Wer kritisiert die USA denn? Der Bundespräsident schon mal nicht und die regierung auch nicht. Und was Anton Hofreiter meint, wird sicher ganz viele interessieren.

Irgendwer findet sich immer, der sich zur Kritik berufen fühlt.

 

Es ist notwendig. Sonst bleibt alles so beschissen wie es ist. Das Schweigen zu der Lieferung von Streumunition signalisert der Welt, dass es völlig ok ist, diese zu verwendet.

Es bedeutet, dass es an dieser Stelle militärisch sinnvoll ist.

 

Das ist Augenwischerei. Natürlich werden auch Städte und Dörfer damit beschossen. Die Russen hocken ja nicht per se in Schützengräben. Und selbst wenn, sind diese Schützengräben auf Ackerland.

So lange die Zivilbevölkerung nicht als menschliche Schutzschilde verwendet werden, sondern die Möglichkeit hat zu fliehen liegt es in deren eigener Verantwortung.

Ich würde als Zivilist auch ohne Streumunition nicht an der Front bleiben.

 

Wieso sollten sie? Betrifft doch hauptsächlich die russischsprachige Bevölkerung, die mit dem Feind kollaboriert hat. Die Versprechungen der Ukraine, halte ich für wenig glaubwürdig.

Ach so? Du meinst also, Putin hat recht damit, dass die Ukraine die russischsprachige Bevölkerung unterdrücken will und auch ganz bewusst deren Tod in Kauf nimmt?

Dann wäre Putin ja tatsächlich der Befreier und Beschützer, als der er sich darstellt... vielleicht sollten wir lieber ihm Waffen liefern?

Ernsthaft: Mir ist auch klar, dass die Ukraine ebenfalls Dreck am Stecken hat. Die Regierung lügt permanent und die Armee ist keineswegs so hervorragend organisiert, wie es hier dargestellt wird. Korruption ist allgegenwärtig, und auf das Rechtssystem würde ich auch nicht allzu viel geben.

Und dennoch ist die Unterstützung, nach Abwägung aller Gesichtspunkte, die richtige Entscheidung. Und genau deshalb muss die Unterstützung auch so umfangreich ausfallen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

So lange die Zivilbevölkerung nicht als menschliche Schutzschilde verwendet werden, sondern die Möglichkeit hat zu fliehen liegt es in deren eigener Verantwortung.

Zynischer gehts kaum noch.

Ich würde als Zivilist auch ohne Streumunition nicht an der Front bleiben.

Ich bezweilfe, dass du weisst, was du im Kriegsfall tun würdest und könntest. Ausserdem geht sind Streubomben für Zivilisten vor allem nach den Kampfhandlungen problematisch.

Und dennoch ist die Unterstützung, nach Abwägung aller Gesichtspunkte, die richtige Entscheidung.

Das werden die Historiker in 50 Jahren noch debattieren.

Und genau deshalb muss die Unterstützung auch so umfangreich ausfallen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann.

Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen, ein Patt ist das Maximum. Für einen Sieg müsste die Nato aktiv in den Krieg eintreten. Man kann sich natürlich ein Patt auch schön trinken und als Sieg deklarieren.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Zynischer gehts kaum noch.

Was soll daran "zynisch" sein? Natürlich ist das bitter, wenn man sein Haus und Gut verliert. Aber was die Kampfhandlungen für Auswirkungen haben sollte jeder in der Ukraine mitbekommen haben... meines Wissens wird kein Zivilist dazu gezwungen, sich an der Front aufzuhalten. 

Ich bezweilfe, dass du weisst, was du im Kriegsfall tun würdest und könntest. Ausserdem geht sind Streubomben für Zivilisten vor allem nach den Kampfhandlungen problematisch.

Ich wäre im Kriegsfall vermutlich kein Held. Also kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich mich als Zivilist nicht an der Front aufhalten würde, sofern ich nicht dazu gezwungen bin.

Und die Streubomben sind genau so problematisch wie Minen. Das hatte ich ja bereits geschrieben... die ukrainische Armee muss verzeichnen, in welchen Bereichen Streumunition eingesetzt wurde. Da es sich um eigenes Gebiet handelt ist es auch in deren Interesse, das zu tun.

Das werden die Historiker in 50 Jahren noch debattieren.

Wenn sie Aspekte finden, die uns jetzt noch nicht bekannt sind, dann ja. Aber wir können hier und jetzt nur nach dem entscheiden, was wir wissen.

Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen, ein Patt ist das Maximum. Für einen Sieg müsste die Nato aktiv in den Krieg eintreten. Man kann sich natürlich ein Patt auch schön trinken und als Sieg deklarieren.

Das siehst du falsch. Die Ukraine hat den Großteil ihrer Armee noch gar nicht eingesetzt, während die Russen bereits ihre Reserven verheizen.

Dass die Ukraine angeblich in ihrer Offensive versagt ist ein Fehlurteil der Medien. Die haben eine Panzerschlacht mit schnellen Ergebnissen erwartet wie es sie im 2. Weltkrieg in Kursk gab, wo die westlichen Panzer dann ihre Überlegenheit zeigen können. Das stand aber nie zur Debatte.

Im Moment erfolgt ein Abnutzungskrieg, bei dem die Russen bereits ihrer Reserven verheizen und die Nachschubwege durch die Ukraine abgeschnitten werden. Hätte der Westen rechtzeitig Kampfflugzeuge geliefert, dann wäre diese Phase im Krieg für die Ukraine auch wesentlich einfacher zu bewältigen. Trotzdem sind alle Vorteile im Moment bei der Ukraine. Die eigentliche Offensive hat noch gar nicht begonnen.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

meines Wissens wird kein Zivilist dazu gezwungen, sich an der Front aufzuhalten.

Klar ... man kann sich als Zivilist im Kampfgebiet völlig frei bewegen ... und rational handelt man auch. Wahrscheinlich sagst du einem Opfer häuslicher Gewalt auch, es sei selbst schuld, weil schliesslich könne es ja einfach gehn ... Und genau das ist zynisch.

die ukrainische Armee muss verzeichnen, in welchen Bereichen Streumunition eingesetzt wurde. Da es sich um eigenes Gebiet handelt ist es auch in deren Interesse, das zu tun.

Selbst wenn sie das akribisch tun (was sehr zweifelhaft ist), liegt das Zeug in der Gegend rum. Und dann? Auf dem Balkan fast 25 Jahre nach Ende der Jugoslawienkriege ungeräumte Minenfelder. Wahrscheinlich ist einfach nicht im Interesse der betreffenden Länder, das zu beheben ...

Wenn sie Aspekte finden, die uns jetzt noch nicht bekannt sind, dann ja. Aber wir können hier und jetzt nur nach dem entscheiden, was wir wissen.

Und was wissen wir? Nicht allzu viel.

Das siehst du falsch.

Das denke ich nicht.

Die Ukraine hat den Großteil ihrer Armee noch gar nicht eingesetzt, während die Russen bereits ihre Reserven verheizen.

Russland hat die allgemeine Mobilmachung ausgerufen? Oder wars vielleicht nicht doch die Ukraine.

Dass die Ukraine angeblich in ihrer Offensive versagt ist ein Fehlurteil der Medien.

Die aktuelle Offensive ist doch völlig nebensächlich, falls es eine gibt. Ein paar Quadratkilometer Landgewinn machen keinen Sieg.

Die haben eine Panzerschlacht mit schnellen Ergebnissen erwartet wie es sie im 2. Weltkrieg in Kursk gab, wo die westlichen Panzer dann ihre Überlegenheit zeigen können.

Wer bitte soll das gewesen sein? Die Ukraine hat eine Handvoll alte Leopard 2 bekommen und nicht 2000.

Im Moment erfolgt ein Abnutzungskrieg, bei dem die Russen bereits ihrer Reserven verheizen und die Nachschubwege durch die Ukraine abgeschnitten werden.

Hoffenlich wissen das die Russen auch schon ...

Hätte der Westen rechtzeitig Kampfflugzeuge geliefert, dann wäre diese Phase im Krieg für die Ukraine auch wesentlich einfacher zu bewältigen.

Der Westen hat gar keine Flugzeuge, die er liefern kann. Panzer hat er eigentlich auch nicht, geschweige denn Munition. Liefert die aber trotzdem zu Lasten seiner eigenen Wehrhaftigkeit und dem Einkommen der Bürger bis zur Urenkelgeneration.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Klar ... man kann sich als Zivilist im Kampfgebiet völlig frei bewegen ... und rational handelt man auch. Wahrscheinlich sagst du einem Opfer häuslicher Gewalt auch, es sei selbst schuld, weil schliesslich könne es ja einfach gehn ... Und genau das ist zynisch.

Nur nochmal zum Verständnis: Es ging um die Frage, ob Zivilisten gezwungen sind, sich dort aufzuhalten, wo die Streumunition eingesetzt wird. Das ist meines Wissens nicht der Fall - dass die Zivilisten keine Freie Wahl haben, wohin sie gehen können ist wieder ein anderer Aspekt.

Selbst wenn sie das akribisch tun (was sehr zweifelhaft ist), liegt das Zeug in der Gegend rum. Und dann? Auf dem Balkan fast 25 Jahre nach Ende der Jugoslawienkriege ungeräumte Minenfelder. Wahrscheinlich ist einfach nicht im Interesse der betreffenden Länder, das zu beheben ...

Ach, man hat sich im Balkan auf endgültige Grenzziehungen und eine große Völkerfreundschaft aller Einwohner dort verständigt...?

Oder sind die Grenzen da immer noch umstritten, genau so wie die verschiedenen Ethnien sich noch immer misstrauisch begegnen...?

Die aktuelle Offensive ist doch völlig nebensächlich, falls es eine gibt. Ein paar Quadratkilometer Landgewinn machen keinen Sieg.

Es geht eben nicht um Landgewinn in der aktuellen Phase. Das ist ja mein Punkt.

Wer bitte soll das gewesen sein? Die Ukraine hat eine Handvoll alte Leopard 2 bekommen und nicht 2000.

Der Leopard A2 A6 ist nicht wirklich alt, sondern die zweitmodernste Variante. Und es gab etliche Medien, die da immer wieder über die große Überlegenheit berichtet haben, mit entsprechenden Erwartungen.

Hoffenlich wissen das die Russen auch schon ...

Putin möglicherweise nicht. Der hat sich mit Leuten umgeben, die nur ungern schlechte Nachrichten überbringen...

Der Westen hat gar keine Flugzeuge, die er liefern kann. Panzer hat er eigentlich auch nicht, geschweige denn Munition. Liefert die aber trotzdem zu Lasten seiner eigenen Wehrhaftigkeit und dem Einkommen der Bürger bis zur Urenkelgeneration.

Die USA haben F16 ohne Ende. Und warum Spanien behauptet, die Leopard 2 selbst zu benötigen leuchtet mir auch nicht ganz ein... gegen wen sollen die denn bitte in Spanien zum Einsatz kommen?

Was das Einkommen der Urenkelgeneration betrifft... ich wüsste nicht, dass Jugendliche, die jetzt eine Ausbildung machen, noch für die kaiserliche Armee des ersten Weltkrieges aufkommen müssen... und die haben um einiges mehr investiert!

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Nur nochmal zum Verständnis: Es ging um die Frage, ob Zivilisten gezwungen sind, sich dort aufzuhalten, wo die Streumunition eingesetzt wird.

Nein eigentlich nicht. Streumunition hat genau das gleiche Problem, wie Landminen. Die Zivilbevölkerung wird noch Jahre nach Ende der Kampfhandlungen gefährdet. Und deine Behauptung, dass man als Zivilist der hinter der Frontline verblieben ist, einfach flüchten kann wies beliebt, ist Quatsch. Wohin denn? Nach Russland?

Ach, man hat sich im Balkan auf endgültige Grenzziehungen und eine große Völkerfreundschaft aller Einwohner dort verständigt...?

Oder sind die Grenzen da immer noch umstritten, genau so wie die verschiedenen Ethnien sich noch immer misstrauisch begegnen...?

Das ist irrelevant. Die Minenfelder sind übers ganze Land und auch das Landesinnere verteilt (gewesen) und nicht einfach nur dort nicht geräumt, wo es strittige Landesgrenzen gibt. Es liegt an der Topographie, Geldmangel und an dem Umstand, dass Minenräumung wahnsinnig aufwendig ist.

Es geht eben nicht um Landgewinn in der aktuellen Phase. Das ist ja mein Punkt

Jaja. Russen töten, soviele wie möglich, egal wie. Natürlich ist es das Ziel das Staatsgebiet wieder unter Kontrolle zu bekommen.

Der Leopard A2 A6 ist nicht wirklich alt, sondern die zweitmodernste Variante. Und es gab etliche Medien, die da immer wieder über die große Überlegenheit berichtet haben, mit entsprechenden Erwartungen.

Wieviel Leopard 2A6 hat die UKraine denn? 18? Und wieviele 2A4 dazu? Bringen sie die inwzischen zwei Bataillone zusammen? Und wie lang ist die Front nochmal? Die Medien haben geschrieben dass die Überlegenheit der Leopard 1:4 gegenüber russischem Alteisen ist. Schön und gut. Nützt aber nichts, wenn nur 60 hat.

 

Die USA haben F16 ohne Ende.

Und? Das heisst ja noch nicht, dass die übrig sind und dass man die auch an die UKraine liefern will. Würde ich auch nicht. Die Vertrauenswürdigkeit der Ukraine ist eingeschränkt.
Bisher hat es sich noch immer als Bumerang erwiesen, wenn die USA fremde Gruppierungen hochgerüstet hat.

Und warum Spanien behauptet, die Leopard 2 selbst zu benötigen leuchtet mir auch nicht ganz ein... gegen wen sollen die denn bitte in Spanien zum Einsatz kommen?

Du bist doch hier der Vertreter der Abschreckungstheorie. Davon mal abgesehn, in Deutschland sind Hälfte der Leopard2 einsatzbereit, vielleicht sieht es in Spanien ähnlich aus mit dem Wartungsstau und Ersatzteilmangel. Wer weiss das schon. Ich nicht und du auch nicht.

Was das Einkommen der Urenkelgeneration betrifft... ich wüsste nicht, dass Jugendliche, die jetzt eine Ausbildung machen, noch für die kaiserliche Armee des ersten Weltkrieges aufkommen müssen... und die haben um einiges mehr investiert!

Die letzte Zahlung für die Nachwirkungen des kaiserlichen Grössenwahns erfolgte 2010. Dabei wir hatten Glück, dass Reperationen aus dem 1.+2. Weltkrieg von den Westalliierten weitgehend erlassen wurde und sich die Russen mit 24% des deutschen Territoriums und der Plünderung des Ostens zufrieden gegeben hat.

Aber davon mal ab geht es garnicht darum, was vor hundert Jahren war. Der Kaiser hat ein paar andere Probleme nicht gehabt, mit denen wir uns heute rumschlagen.

Es geht darum, dass man zusätzlich zu einem bereits unsäglich grossen Wehretat von 50 Milliarden diesen um einmalig 100 Milliarden und dauerhaft um 65% auf 77 Milliarden steigern will.

2% vom BIP bedeutet 16% vom Bundeshaushalt, bei gleichzeitig steigenden Ausgaben für Rentenzuschüssen, Zinsen, Flüchtlingskosten, Klimawandel ect pp.

Man muss kein Rechengenie sein, um zu wissen, dass das Geld nicht vorhanden ist. Das heisst neue Schulden, massive Steuererhöhung oder Ausgabenkürzung vor allem im Sozialbereich. Für was? Dass sich die Rüstungsindustrie die Taschen füllt?

 

 
 
 

 

 

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Nein eigentlich nicht. Streumunition hat genau das gleiche Problem, wie Landminen.

Ja, das habe ich doch schon geschrieben. Das ist ja auch der Grund für die Ächtung. Deshalb muss die Ukraine auch dokumentieren, wo genau diese Munition eingesetzt wurde. Minenräumung wird dort ohnehin noch für ein paar Jahre Thema sein.

Und natürlich hat die Streumunition aus genau diesem Grund auch Nachteile. Wenn dadurch aber die Offensive beschleunigt werden kann, dann werden diese Nachteile aufgewogen. Denn auch jetzt sterben dort täglich Zivilisten.

 

Und deine Behauptung, dass man als Zivilist der hinter der Frontline verblieben ist, einfach flüchten kann wies beliebt, ist Quatsch. Wohin denn? Nach Russland?

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man flüchten kann "wie es beliebt". Ich habe lediglich geschrieben, dass meines Wissens keine Zivilsten dazu gezwungen werden, an der Frontlinie zu bleiben, also da, wo die Streumunition eingesetzt wird. Das war doch der ganze Punkt hier.

Jaja. Russen töten, soviele wie möglich, egal wie. Natürlich ist es das Ziel das Staatsgebiet wieder unter Kontrolle zu bekommen.

Ja. Ich habe auch nichts anderes behauptet, also was soll das jetzt?

Das heisst ja noch nicht, dass die übrig sind und dass man die auch an die UKraine liefern will. Würde ich auch nicht. Die Vertrauenswürdigkeit der Ukraine ist eingeschränkt.
Bisher hat es sich noch immer als Bumerang erwiesen, wenn die USA fremde Gruppierungen hochgerüstet hat.

Das ist eine politische Entscheidung. Wenn die Ukraine nicht vertrauenswürdig ist, dann sollte man ihr überhaupt keine Waffen liefern. Wenn man aber will, dass Russland den Krieg verliert, dann muss man der Ukraine alles zur Verfügung stellen, was dafür nötig ist - denn andernfalls wird das nicht passieren.

Und selbstverständlich können die USA etliche F-16 abgeben. Die haben über 900 Stück davon. Und das ist weder das modernste noch das stärkste Flugzeug, über das die USA verfügen. Es hat aber den Vorteil, dass Piloten relativ schnell geschult werden können.

Du bist doch hier der Vertreter der Abschreckungstheorie. Davon mal abgesehn, in Deutschland sind Hälfte der Leopard2 einsatzbereit, vielleicht sieht es in Spanien ähnlich aus mit dem Wartungsstau und Ersatzteilmangel. Wer weiss das schon. Ich nicht und du auch nicht.

Wen genau will denn Spanien mit seinen Leopard 2 abschrecken? Portugal, Frankreich oder Andorra?

Und wenn die Einsatzbereitschaft ähnlich hoch ist wie in Deutschland, dann sollten das immer noch fünfzig bis hundert Panzer sein, die sofort verfügbar sind (Wenn wir vom schlechtesten Fall ausgehen).

 

2% vom BIP bedeutet 16% vom Bundeshaushalt, bei gleichzeitig steigenden Ausgaben für Rentenzuschüssen, Zinsen, Flüchtlingskosten, Klimawandel ect pp.

Man muss kein Rechengenie sein, um zu wissen, dass das Geld nicht vorhanden ist. Das heisst neue Schulden, massive Steuererhöhung oder Ausgabenkürzung vor allem im Sozialbereich. Für was? Dass sich die Rüstungsindustrie die Taschen füllt?

Ich bin auch gegen eine Aufrüstung. Russland verheizt seine Armee gerade in der Ukraine, je mehr Waffen wir dorthin liefern, desto weniger Waffen brauchen wir in der Nato.

Es reicht also völlig aus, wenn wir die Bundeswehr zumindest einsatzbereit machen... allein das ist schon eine Herausforderung. Dazu gehört auch die Erneuerung von Beständen und eine Aufstockung von Munition.

Eine weitere Aufrüstung darüber hinaus halte ich auch für unsinnig.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@lucan-7 (zum Beitrag)

Wen genau will denn Spanien mit seinen Leopard 2 abschrecken? Portugal, Frankreich oder Andorra?

Marokko und Algerien natürlich 😉 die könnten ja wie weiland schon übers Mittelmeer angreifen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk und Lucan-7

Marokko und Algerien natürlich 😉 die könnten ja wie weiland schon übers Mittelmeer angreifen.

Auch. Nicht zu vergessen sind Separatisten und Terroristen. Bevor ihr euch weiter lustig macht, Spanien ist in der Nato.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Spanien in einen Krieg verwickelt wird, ist genauso gross, wie für Litauen, Polen oder Deutschland. Es sind nunmal dummerweise nicht die Staaten, die Russland geographisch am nächsten liegen, die im Kriegfall die Kastanien aus dem Feuer holen werden.

 
 
 
derelch antworten
Florian
(@florian)
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Veröffentlicht von: @derelch

Die haben eine Panzerschlacht mit schnellen Ergebnissen erwartet wie es sie im 2. Weltkrieg in Kursk gab, wo die westlichen Panzer dann ihre Überlegenheit zeigen können.

Wer bitte soll das gewesen sein? Die Ukraine hat eine Handvoll alte Leopard 2 bekommen und nicht 2000.

An den Panzer-Lieferungen kann man auch deutlich erkennen, dass kein echtes Interesse am Ende des Krieges da ist.
Ein Panzer wird für  zig---Millionen Euro  gefertigt und kann heutzutage leicht durch eine Drohne für 20tausend Euro ausgeschaltet werden. Oder noch sicherer durch Uran-Munition, die geht dadurch als wenn der Panzer aus Butter wäre.
Macht also deutlich, dass es nur um den größtmöglichen Umsatz der Rüstungsindustrie geht.
Panzer sind heute technisch längst veraltet, aus dem gleichen Grund warum Pfeil und Bogen technisch veraltet sind,  die Indianer sollen ja noch damit gekämpft haben, ich kenne das nur noch von "Karl May".

Statt Panzer könnte man ebenso gut Armbruste verteilen. Wer sich heute noch in einen Panzer setzt kann sich ebenso gut gleich in einen  Sarg legen.....   😮 😐 😒 😣 

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21556

@florian 

Panzer sind heute technisch längst veraltet, aus dem gleichen Grund warum Pfeil und Bogen technisch veraltet sind, die Indianer sollen ja noch damit gekämpft haben, ich kenne das nur noch von "Karl May".

Nur mal so ganz spekulativ... du bist in einer Militäreinheit von 20 Mann Infanterie und bekommst den Befehl, eine feindliche Stellung anzugreifen, die sich 200 Meter entfernt in einem verlassenen Bauernhof befindet.

Du hast die Wahl, nur mit leichten Schützenpanzern vorzurücken, dann auszubooten (Panzer durch die rückseitige Tür der Panzer verlassen) und den Hof mit Infanteriewaffen zu nehmen.

Du wirst gefragt, ob du bei dem Angriff vielleicht gerne noch einen Leopard 2 A4 dabei hättest (veraltete Version), der mit euch vorrückt und die feindliche Stellung mit Kanone und MG's unter Beschuss nehmen kann.

Ich garantiere dir: Dir wird um einiges wohler sein, wenn der Panzer mit dabei ist... denn in dem Moment wird es die stärkste Waffe sein, die die Einheit zur Verfügung hat.

Und wenn du meinst, das sei jetzt nur Theorie: Informiere dich bitte mal ausführlich, wie genau die Kämpfe in der Ukraine ablaufen...

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @lucan-7

@florian 

Panzer sind heute technisch längst veraltet, aus dem gleichen Grund warum Pfeil und Bogen technisch veraltet sind, die Indianer sollen ja noch damit gekämpft haben, ich kenne das nur noch von "Karl May".

Du wirst gefragt, ob du bei dem Angriff vielleicht gerne noch einen Leopard 2 A4 dabei hättest (veraltete Version), der mit euch vorrückt und die feindliche Stellung mit Kanone und MG's unter Beschuss nehmen kann.

 

Und dann kommt eine feindliche 20tausend-Euro Drohne und schaltet den Leopard 2-A4 einfach aus. Und nun???

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@florian 

Und dann kommt eine feindliche 20tausend-Euro Drohne und schaltet den Leopard 2-A4 einfach aus. Und nun???

Stimmt, jetzt wo du es sagst... seit der Einführung von Bazooka und Panzerfaust vor 80 Jahren stand ja ein günstige Waffe zur Panzerbekämpfung zur Verfügung, seitdem wurden auch keine mehr gebaut... ach nee, warte mal...

Ganz grundsätzlich: So gut wie immer ist eine Gegenwaffe billiger als das, was sie zerstören soll. Logisch, in einer Kriegssituation ist auch die Wirtschaftlichkeit entscheidend. Keiner wird eine 100.000 Dollar Bombe einsetzen um einen 1000 Euro Mörser zu zerstören.

Aber die passende Gegenwaffe muss dann eben auch erst mal vor Ort sein. Auch Artillerie lässt sich mit Drohnen problemlos und effektiv zerstören... trotzdem verfügt Russland immer noch über massenhaft Kanonen an der Front.

Panzer sind keine Wunderwaffe, aber sie sind nach wie vor sinnvoll in vielen Gefechtssituationen.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Und wenn du meinst, das sei jetzt nur Theorie:

Das ist nicht nur Theorie, sondern Nonsens. Wenn man Kampfpanzer dabei hat, geht man sicher nicht einfach mit Infanterie in einen Bauerhof. Leopardpanzer sind für Nahkampf nicht geeignet.

Informiere dich bitte mal ausführlich, wie genau die Kämpfe in der Ukraine ablaufen...

Du bist jetzt auch nicht grad ein Experte dafür.

 
 
 
derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@derelch 

Das ist nicht nur Theorie, sondern Nonsens. Wenn man Kampfpanzer dabei hat, geht man sicher nicht einfach mit Infanterie in einen Bauerhof. Leopardpanzer sind für Nahkampf nicht geeignet.

Das entspricht nicht ihrer Einsatzdoktrin, das ist richtig. Panzer sollen in der Regel auf große Entfernung eingesetzt werden, sei es im schnellen Vorstoß oder aus der Deckung heraus bei der Verteidigung.

Das heisst aber nicht, dass man sie nicht trotzdem auch im Häuserkampf einsetzen würde - trotz der Risiken. Es gibt Videos unter andem aus Syrien und der Ukraine, wo genau das geschieht. Denn natürlich kann ein Panzer ganz hervorragend Feuerunterstützung geben, wenn sich der Gegner in einem Haus verschanzt hat. Dafür geht man dann das Risiko ein, dass er auf kurze Distanz mit entsprechenden Waffen bekämpft werden kann, jeder Kommandant muss daher abwägen, ob ihm das das Risiko wert ist.

Beim Vorrücken über offene Felder ist das Mitführen eines Panzers so oder so sinnvoll, weil dieser Artillerieunterstützung geben kann... und nebenbei auch in seiner psychologischen Wirkung nicht unterschätzt werden sollte, falls der Gegner nur über leichte Waffen verfügt.

Du bist jetzt auch nicht grad ein Experte dafür.

Ich betrachte mich auch nicht als "Experten"... aber ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass ich vermutlich von der Materie ein wenig mehr verstehe als du. Ich befasse mich schon seit Jahrzehnten recht intensiv mit Militärgeschichte, der Politik, der Technik und der Vorgehensweise.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Das heisst aber nicht, dass man sie nicht trotzdem auch im Häuserkampf einsetzen würde - trotz der Risiken. Es gibt Videos unter andem aus Syrien und der Ukraine, wo genau das geschieht.

Dass es gemacht wird, heisst noch lange nicht, dass es schlau ist. Ja wurde in Syrien gemacht, jetzt haben die Türken aber auch ein paar Leopard 2 weniger. Die Kiste ist konstruktiv nicht geeignet für Häuserkampf und andere Sitautionen bei denen die Seiten und das Heck als Ziel angeboten werden.

Denn natürlich kann ein Panzer ganz hervorragend Feuerunterstützung geben, wenn sich der Gegner in einem Haus verschanzt hat

Noch besser geht das, wenn der Kampfpanzer selbst nicht erreichbar ist für Panzerabwehr. Man muss nicht aus 100m Entfernung auf ein Haus schiessen. Das geht auch aus 2km Entfernung ganz gut und bei grossen Städten kommt man um den Einsatz von Artillerie eh nicht vorbei.

Ich betrachte mich auch nicht als "Experten"... aber ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass ich vermutlich von der Materie ein wenig mehr verstehe als du. Ich befasse mich schon seit Jahrzehnten recht intensiv mit Militärgeschichte, der Politik, der Technik und der Vorgehensweise.

Merkt man nur nicht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@derelch 

Ja wurde in Syrien gemacht, jetzt haben die Türken aber auch ein paar Leopard 2 weniger. Die Kiste ist konstruktiv nicht geeignet für Häuserkampf und andere Sitautionen bei denen die Seiten und das Heck als Ziel angeboten werden.

Noch besser geht das, wenn der Kampfpanzer selbst nicht erreichbar ist für Panzerabwehr. Man muss nicht aus 100m Entfernung auf ein Haus schiessen. Das geht auch aus 2km Entfernung ganz gut und bei grossen Städten kommt man um den Einsatz von Artillerie eh nicht vorbei.

 

Ja, sicher... wenn man denn streng nach Lehrbuch vorgeht ist alles ganz klar. An der Front sieht es dann aber ganz schnell anders aus. Da wägt man ab und nimmt man eben das, was gerade da ist. Und selbst im flachen Land der Südukraine gibt es Hügel. Da kann man dann eben nicht einfach auf 2 km schiessen, sondern muss näher ran.

Merkt man nur nicht.

Musst du auch nicht.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Da wägt man ab und nimmt man eben das, was gerade da ist. Und selbst im flachen Land der Südukraine gibt es Hügel.

Hügel im Sinne eines Flensburgers oder im Sinne eines Alpenvorlandbewohners?

Da kann man dann eben nicht einfach auf 2 km schiessen, sondern muss näher ran.

Oder weiter weg, oder einfach an einen anderen Standort. Vielleicht auf den Hügel?
Man kann sich natürlich auch irgendeine sinnlose Kamikazeaktion machen. Dann hat man hinterher einen Orden an der Brust baumeln oder ist halt tot und der Bauerhof muss auf die nächsten 20 Befreier mit Kampfpanzer warten.

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@lucan-7 (zum Beitrag)

Und selbst im flachen Land der Südukraine gibt es Hügel. Da kann man dann eben nicht einfach auf 2 km schiessen, sondern muss näher ran.

Nur ist »man« nicht unbedingt der Panzer. Es genügt ein Beobachter mit Sichtkontakt zum Ziel und Sprechkontakt zum Geschütz bzw. Panzer. Der gibt die Koordinaten des Ziels ab, der Panzer (oder was auch immer) schießt, der Beobachter meldet, wie weit der Schuss vom Ziel weg war, der Panzer korrigiert und schießt wieder … und bei den modernen Waffen sollte spätestens der dritte Schuss sitzen. Da kann dann auch schon mal ein Hügel dazwischen liegen, solange der Schuss noch darüber geht ….

So hat mans jedenfalls im 2.WK gemacht. Mein Vater war bei ner Granatwerfereinheit und hat praktisch nie gesehen, wo die Granaten einschlugen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@florian 

An den Panzer-Lieferungen kann man auch deutlich erkennen, dass kein echtes Interesse am Ende des Krieges da ist.

Welche Lieferung oder Handlung würde denn auf ein "echtes" Interesse auf ein Ende des Krieges hindeuten?

und kann heutzutage leicht durch eine Drohne für 20tausend Euro ausgeschaltet werden.

Kann ja. Leicht nein und teurer als 20.000 Euro dürfte es auch sein. Die Russen verfügen zwar theoretisch über eine Drohne, die man zur Panzerabwehr benutzen kann, aber die ist vollgestopft mit westlicher Technologie. Ob die in rauhen Mengen verfügbar sind, sei mal dahin gestellt.

Oder noch sicherer durch Uran-Munition, die geht dadurch als wenn der Panzer aus Butter wäre.

Auch Uranmunition muss man erstmal haben. Und zwar nicht nur auf dem Papier.

Panzer sind heute technisch längst veraltet, aus dem gleichen Grund warum Pfeil und Bogen technisch veraltet sind,

Dachten die Militärs vor ein paar Jahren auch noch. Dummerweise erleben Panzer gerade ein Revival.

Wer sich heute noch in einen Panzer setzt kann sich ebenso gut gleich in einen Sarg legen.....

Was genau sollte man stattdessen machen?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@jack-black (zum Beitrag)

bestätigst Du damit meine Befürchtung: dass der zivilisatorische Fortschritt im Gefolge des Westfälischen Friedens, den wir im Entstehen des Kriegsvölkerrechts in den letzten Jahrhunderten erlebten, gar zu einfach als "absurd" beiseite getan werden kann.

Es ist ja nicht so, dass es vorher nichts gab. Im Mittelalter hat insbesondere die Kirche sich dafür eingesetzt, Regeln für den Krieg aufzustellen. Etwa Zeiten des „Gottesfrieden”, in denen nicht gekämpft werden durfte, oder das Verbot der Armbrust.

Das ist, wenn man genauer hinschaut, offenbar auch ein Lehrstück, wie schnell solche Regeln über Bord geworfen werden, wenn es »wichtige« Gründe gibt, sie zu missachten.

Insgesamt also ein auf und ab: Mal wurde der Krieg etwas humaner, und dann gingen entsprechende Fortschritte wieder verloren.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@hkmwk 

Das ist, wenn man genauer hinschaut, offenbar auch ein Lehrstück, wie schnell solche Regeln über Bord geworfen werden, wenn es »wichtige« Gründe gibt, sie zu missachten.

Das sowieso...

Und natürlich ist ein verbindliches Völkerrecht sinnvoll. Allein schon, um überhaupt definieren zu können, was eigentlich ein "Kriegsverbrechen" darstellt und was nicht.

Aber eine Waffe pauschal zu verdammen, ohne sich mit den Hintergründen auseinanderzusetzen, warum sie überhaupt geächtet wurde, wie genau sie eingesetzt wird und was es für die Kämpfer an der Front bedeutet, weniger effektive Waffen einsetzen zu müssen (Ohne dass Russland sich darum scheren würde und selbstverständlich Streumunition mit verheerender Wirkung verwendet) - das ist dann doch etwas zu selbstherrlich vom bequemen Sofa aus geurteilt.

Denn es bedeutet schlichtweg, dass mehr russische Soldaten am Leben bleiben und weniger russisch Geräte wie Artillerie zerstört werden und deshalb auch mehr ukrainische Soldaten sterben, die wir doch eigentlich gewinnen sehen wollen.

Und nein, wer jetzt mit Giftgas kommt der verwendet ein Totschlagargument... das ist nicht dasselbe!

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @hkmwk

@jack-black (zum Beitrag)

 

Es ist ja nicht so, dass es vorher nichts gab. Im Mittelalter hat insbesondere die Kirche sich dafür eingesetzt, Regeln für den Krieg aufzustellen. Etwa Zeiten des „Gottesfrieden”, in denen nicht gekämpft werden durfte, oder das Verbot der Armbrust.

 

Echt? Die Kirche hat sich dafür eingesetzt, dass die Armbrust verboten wurde?
Na, viel scheint es aber nicht genutzt zu haben, kurze  Zeit später kamen ja schon die ersten Schusswaffen.....

florian antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@florian

Die Kirche hat sich dafür eingesetzt, dass die Armbrust verboten wurde?

Kam mal in einer Sendung, die sich mit Armbrust und so beschäftigte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21556

@hkmwk 

Es ist ja nicht so, dass es vorher nichts gab. Im Mittelalter hat insbesondere die Kirche sich dafür eingesetzt, Regeln für den Krieg aufzustellen. Etwa Zeiten des „Gottesfrieden”, in denen nicht gekämpft werden durfte, oder das Verbot der Armbrust.

Dieses geforderte Verbot hat aber wenig mit humanitären Motiven zu tun. Vielmehr war es so, dass die gut gerüsteten und trainierten Adligen plötzlich von jedem Hanswurst aus dem Sattel geschossen werden konnten. Dadurch war die Überlegenheit der herrschenden Klasse auf dem Schlachtfeld gefährdet... ein Haufen mit Armbrüsten bewaffneter Bauern stellte plötzlich eine enorme Gefahr dar, während für den Kampf mit Lanze oder Schwert ein intensives Training nötig war, welches das einfache Volk natürlich nicht hatte.

Funktioniert hat das Verbot natürlich nicht, dafür war die Waffe dann doch einfach zu erfolgreich...

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 3627
Veröffentlicht von: @hkmwk

Vielleicht wegen NoScript?

Keine Ahnung. Womöglich der AdBlocker oder sonstwas. Bin auch zu faul, da jetzt nochmal was auszuprobieren.

jack-black antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7383

@jack-black 

Ich meinte eigentlich, dass bei mir noscript verhindert hat, dass ich geblockt wurde … aber wissen tu ichs natürlich nicht.

hkmwk antworten
Seite 3 / 4
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