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Ist die Bibel pornographisch?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21875

Gerade gelesen: In Utha (USA) gibt es ein Klage, die Bibel wegen anstößiger Inhalte zu verbieten.

Grund ist die strenge Zensur, mit der Kinder vor "anstößigen Inhalten" geschützt werden sollen. Also vor Themen wie Sexualität, Masturbation, Vergewaltigung und diverse Gewaltdarstellungen.

Wenig überraschend richtet sich das Gesetz in Wahrheit in erster Linie gegen LTBQ-Themen. Aber die Begründung, um welche Inhalte es geht, hat es in sich - denn genau diese Inhalte treffen allerdings auch auf die Bibel zu.

Man darf wohl annehmen, dass es hier nicht wirklich um eine Aktion gegen die Bibel, sondern gegen derartig strenge Gesetze geht, die in erster Linie der Unterdrückung politisch unerwünschter Inhalte dienen sollen...

usa-utah-antrag-auf-verbot-der-bibel

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104 Antworten
GoodFruit
Beiträge : 2705

@lucan-7 Vielleicht wäre es für das Erkennen von Zusammenhängen wichtig, zu wissen, was den amerikanischen Bundesstaat Utah ausmacht. Dort nämlich prägen die Mormonen das Leben.

https://www.wikiwand.com/de/Mormonen

Sie haben ganz klare Vorstellungen, was sein darf und was nicht - insbesondere im Bereich der Sexualität. Und da schießen sie dann sicher auch gerne mal über das Ziel hinaus.

Ich vermute aber hinter dem Antrag, die Bibel wegen sexuell anstößiger Inhalte zu verbieten, weniger einen Mormonen, der komplett die Bodenhaftung verloren hat, als wie vielmehr Bürger, denen der ganze fromme und gesetzliche Kram gegen den Strich geht und die nun zu einem Angriff blasen - mit asiatischen Kampftechniken. Sie nehmen den Effet aus der Gesetzlichkeit und machen ihn sich zu eigen, um ihn zu nutzen, damit den Kern der Gesetzlichen, ihr Fundament, die Bibel, auszuhebeln.

Das zumindest ist mein Verdacht.

goodfruit antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@goodfruit 

Vielleicht wäre es für das Erkennen von Zusammenhängen wichtig, zu wissen, was den amerikanischen Bundesstaat Utah ausmacht. Dort nämlich prägen die Mormonen das Leben.

Richtig. Aber nicht sie allein - und Utha ist auch kein Gottesstaat nach Verfassung.

 

Sie nehmen den Effet aus der Gesetzlichkeit und machen ihn sich zu eigen, um ihn zu nutzen, damit den Kern der Gesetzlichen, ihr Fundament, die Bibel, auszuhebeln.

Wie gesagt, es geht sicher nicht darum, die Bibel auszuhebeln. Es geht darum, eine absurde Politik bloßzustellen, die Kinder als Vorwand dafür nimmt, ihre konservativ-religiöse Agenda voranzutreiben. Ich kenne das Gesetz leider nicht im Wortlaut - wenn es aber tatsächlich so formuliert ist, dass es explizite Beschreibungen von Sex und Gewalt gegenüber Minderjährigen verbietet, dann fällt die Bibel auch ganz klar darunter.

Und das wird es schwer sein, den Zugang zur Bibel für Minderjährige zu begründen. Auch wenn da sicherlich getrickst werden wird, um auch weiterhin Homosexuelle auszuschließen und die blutige Vernichtung ganzer Völker weiterhin zugänglich zu halten...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Auch wenn da sicherlich getrickst werden wird, um auch weiterhin Homosexuelle auszuschließen und die blutige Vernichtung ganzer Völker weiterhin zugänglich zu halten...

Wenn es nur um den Vergleich geht: Die Amis haben stets auf Sex empfindlicher als auf Gewalt. Ich kenn den Wortlaut zwar auch nicht, aber das richtet sich offenbar überhaupt nicht gegen Gewalt. Das wär also »kein Problem«, da muss nicht getrickst werden.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@hkmwk 

Wenn es nur um den Vergleich geht: Die Amis haben stets auf Sex empfindlicher als auf Gewalt. Ich kenn den Wortlaut zwar auch nicht, aber das richtet sich offenbar überhaupt nicht gegen Gewalt. Das wär also »kein Problem«, da muss nicht getrickst werden.

Die Bibel ist voller Beschreibungen dessen, was auch von Christen als "Unzucht" bezeichnet wird. Hurerei, Ehebruch und explizite Beschreibungen sind da einige zu finden. Auf Hesekiel 23, 20 hatte ich ja schon hingewiesen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Das hab ich ja nicht bestritten, sondern in nem anderen Beitrag hier auch selbst gesagt.

Nur was du sagtest, lief auf eine Vergleich »unzüchtig - gewalttätig« hinaus. Nur darum gehts in dem Fall sicher nicht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@hkmwk 

Nur was du sagtest, lief auf eine Vergleich »unzüchtig - gewalttätig« hinaus. Nur darum gehts in dem Fall sicher nicht.

Natürlich nicht. Anderen Menschen Gewalt anzutun, sei es tödliche Gewalt mit Waffen oder anderweitig, gerne auch massenhaft angewendet, stellt für gewisse christliche Kreise überhaupt kein Problem dar.

Aber wehe, zwei Männer oder Frauen lieben sich und wollen füreinander Verantwortung im Lebensbund eingehen... das ist Sünde und dem Satan verfallen und überhaupt der Untergang der Welt!

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3872

Die Bibel enthält eben alle, das komplette Leben, der erste Krimi mit Kain und Abel, Machtmissbrauch bei David um eine Witwe heiraten zu können. Gar etwas das als Vorlage gedient haben könnte den amerikanischen Ureinwohner das skalpieren beizubringen. Irgendwo steht bei einer Schlacht wurde aufgefordert dem toten Gegner die Vorhaut zu entfernen.

Wenn wir über das Hohelied der Liebe reden, dann kommt meistens das Zeug aus dem NT .. die Liebe .....  wird sehr oft bei Hochzeiten gesagt.

Es gab einmal eine Zeit als RTL ein entsprechendes Niveau hatte und eine Sendung in der Texte vorgelesen wurden und die Leute sollten raten aus welchem Buch das ist.

Ottfried Fischer las etwas aus dem Hohelied Salomos in der Salomo eine schone Frau beschreibt.

Dein Haar gleicht einer Herde von Ziegen, / die herabzieht von Gileads Bergen.

 




2Deine Zähne sind wie eine Herde / frisch geschorener Schafe, / die aus der Schwemme steigen,

die alle Zwillinge haben, der Jungen beraubt ist keines von ihnen.

 


3Wie ein purpurrotes Band sind deine Lippen / und dein Mund ist reizend.

Dem Riss eines Granatapfels gleicht deine Wange / hinter deinem Schleier.

 



4Wie der Turm Davids ist dein Hals, / in Schichten von Steinen erbaut;

tausend Schilde hängen daran, / lauter Waffen von Helden.

 


5Deine Brüste sind wie zwei Kitzlein, / die Zwillinge einer Gazelle, / die unter Lilien weiden.

 



6Wenn der Tag verweht und die Schatten fliehen, / will ich zum Myrrhenberg gehen, / zum Weihrauchhügel.

7Alles an dir ist schön, meine Freundin, / kein Makel haftet dir an.

 

Interessant ist dabei. Die Leute kamen auf die Bibel, der Großteil der Lesenden hat mit solch einer Erotik nicht gerechnet, es klang ja eher wie aus einem Märchen aus Tausend und einer Nacht.

jigal antworten
29 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@jigal 

Interessant ist dabei. Die Leute kamen auf die Bibel, der Großteil der Lesenden hat mit solch einer Erotik nicht gerechnet, es klang ja eher wie aus einem Märchen aus Tausend und einer Nacht.

Da geht doch nichts über Hesekiel 23,20.

Wenn das nicht genau die Inhalte sind, vor denen man die Kinder in Bezug auf Sexualität schützen sollte, dann weiß ich auch nicht...

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2705

@lucan-7 Da geht doch nichts über Hesekiel 23,20.

Lucan, Dir ist aber der Kontext von Hesekiel 23 schon bekannt?

Hesekiel ist ja einer der ganz großen Propheten. Die prophetische Sicht ist ja oft in Bildern und diese Bilder funktionieren dann oft gleichnishaft. Hier zumindest ist das so mit Ansage:

Hesekiel 23, 4 Die große hieß Ohola und ihre Schwester Oholiba. Und ich nahm sie zu Frauen und sie gebaren mir Söhne und Töchter. Ohola ist Samaria und Oholiba Jerusalem.

All das, was wir in Hesekiel 23 lesen können, meint das Verhalten von Gottes Volk. Und Gott erhebt hier Anklage, weil er von ihnen verlassen wurde und sie sich den umliegenden Völkern und ihrer Kultur und ihren Götzen hingegeben haben.

Es wird hier ein sexuelles Verhalten von extremer Unreinheit und nach der jüdischen Hausordnung sündigem Umgang beschrieben, um deutlich zu machen, was da grade im Volk geistlich läuft.

Das Ziel der Prophetie war ja meist, dass das Volk sein Problem erkennt, umkehrt und wieder zu Gott findet.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@goodfruit 

Lucan, Dir ist aber der Kontext von Hesekiel 23 schon bekannt?

Dass das nicht gerade als vorbildhaft präsentiert wird ist natürlich klar. Aber es ist schon eine recht eindeutige Sprachwahl - eben jene Sprache, vor der Kinder vermeintlich geschützt werden sollen.

"Vermeintlich" deshalb, weil es hier gar nicht um Kinderschutz, sondern um eine politische Agenda geht. Deshalb ist es auch gut und richtig, dass die Verlogenheit auf diese Weise vorgeführt wird.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2705

@lucan-7 Ich frage mich, inwieweit ein Mensch gesünder bleibt, wenn jegliche Sexualität von ihm ferngehalten wird. Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte hat der Mensch in einem natürlichen Umfeld verbracht. Und wenn da das Beispiel mit den Eseln gebracht wurde, dann war das etwas, was den Leuten geläufig war - und auch die Kinder dürften das mitbekommen haben. Da kam vermutlich niemand gesprungen, der ihnen die Augen dann zugehalten hat.

Es ist doch wie mit der Schokolade. Wir hatten mal einen Zahnarzt im Bekanntenkreis. Die Kinder bekamen keinerlei Süßigkeiten. Bei uns stand zum Teetrinken immer eine kleine Schale mit Kandiszucker auf dem Tisch. Und wenn die Kinder kamen, dann hatten sie sofort die Hand drin und den Mund voll Kandis. Sie durften das gerne haben - aber für mich war es immer ein Beispiel, dass Fernhalten von einer Gefahr nie den gesunden Umgang damit lehrt. Alles muss doch organisch bleiben, um im Sinne des Lebens funktionieren zu können.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@goodfruit 

Ich frage mich, inwieweit ein Mensch gesünder bleibt, wenn jegliche Sexualität von ihm ferngehalten wird.

So lange man Dinge kindgerecht erklärt habe ich da sicher kein Problem damit... gut, Hesekiel 23, 20 muss man einem Kind jetzt nicht unbedingt in aller Ausführlichkeit darstellen, aber grundsätzlich muss man Sexualität sicher nicht verschämt verschweigen.

Das gilt dann aber auch für Dinge wie homosexuelle Beziehungen... und dagegen richten sich ja die Gesetze in erster Linie, um die es hier geht.

Dass man die Leute jetzt versucht mit ihren eigenen Waffen zu schlagen ist da nur konsequent.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@jigal wohin Salomon sein G*ilheit gebracht hat, kann man auch nachlesen -> zum Glaubensabfall. Und dass der Weisheit die er erhalten hatte. Aber Intellekt schützt da halt nicht.  Durch die Sünde in der Welt ist auch der Geschlechtsverkehr ein Fluch, der erst im Jenseits gebrochen wird, da es ihn da nicht mehr geben wird, da ganz ander Rahmenbedingungen und eine neue Welt. In der es ihn nicht mehr geben braucht und wird.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2705

@der_alte wohin Salomon sein G*ilheit gebracht hat, kann man auch nachlesen -> zum Glaubensabfall.

Nun, was war das Problem des Salomo? Waren es die vielen Frauen - oder war es die Öffnung zu Multikulti, bei der es dann in seinem Haushalt zur Anbetung anderer Götter kam? Ich weiß, dass der Zusammenhang zwischen vielen Frauen und Niedergang des Reiches gerne gemacht wird. Aber ist der berechtigt? Ich sehe da den zwingenden Zusammenhang nicht.

Denk jetzt einfach mal an Katharina die Große. Sie war russische Zarin und zu ihrer Zeit hat Russland wohl die größten kulturellen Fortschritte gemacht und stand politisch gut da. Einer ihrer besten Berater, Potemkin, war zeitweise auch ihr Lover und der seinerzeit in Russland eine unvorstellbar gute Arbeit gemacht. Den Beinamen "die Große" hatte Katharina sich hochverdient und ich weiß von keiner anderen Frau, die den je bekommen hat. Sie galt in ihrer Zeit mit gewissem Recht auch als Sexidol. Dem Erfolg ihrer Politik hat es nicht geschadet.

Durch die Sünde in der Welt ist auch der Geschlechtsverkehr ein Fluch

Das ist denn mal ne interessante Hypothese. Ich kann sie nicht teilen. Ich finde sie auch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Ja, wir haben in der Epistel Zeugnisse, die so interpretiert werden könnten. Aber ist das Evangelium, oder ist es nicht mehr theologische Vorstellung einiger Protagonisten mit pharisäerhaftem Background? In unserer Kirchenlandschaft wurde dieser Aspekt sicher auch noch mal betont und ich erinnere hier an die Threads über Augustinus, der über die Mani-Sekte in den Enthaltsamkeitskult hineinkam und da nie so ganz von losgekommen ist. Den theologischen Schaden, den das angerichtet hat, will ich aber hier jetzt nicht erneut diskutieren. Da habe ich ja an entsprechender Stell schon einiges gesagt.

Ja, in der Ewigkeit gibt es keinen Sex mehr (vermutlich). Allerdings wirklich nur keinen Sex. Wie es mit dem Kuscheln aussieht, weiß ich nicht. Denn das ist verhaltensbiologisch ganz klar kein Sex und kann deutlich unterschieden werden. Ich erwähne das, weil es im gesetzlichen Zeitgeist und selbstgerechter Frömmigkeit gerne in einen Topf geworfen wird. Zu Unrecht.

goodfruit antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@goodfruit 

Ja, in der Ewigkeit gibt es keinen Sex mehr (vermutlich). Allerdings wirklich nur keinen Sex. Wie es mit dem Kuscheln aussieht, weiß ich nicht. Denn das ist verhaltensbiologisch ganz klar kein Sex und kann deutlich unterschieden werden.

Ich denke hier framest du "Sex" zwar richtig, im Sinne des heute üblichen allgemeinen Sprachgebrauchs. Da meint Sex nur den Teil der Sexualität von geschlechtsreifen Menschen. Die Verhaltensbiologie beschäftigt sich selbstverständlich mit dem Verhalten des ganzen Menschen nicht nur mit dem Sex von geschlechtsreifen Menschen.

Sexualität umfasst da den kompletten Reproduktionsprozess des Menschen. Da gehört das Kuscheln in allen Variationen zur Sexualität dazu, von der Mutter die ihr Neugeborenes nach der Geburt das erste Mal stillt, das spätere kuscheln der Eltern mit den Kindern, das erste Händchenhalten Pubertierender, das Kuscheln vor, beim und nach dem Geschlechtsakt, bis wieder zum Stillen des Neugeborenen der nächsten Generation. 

Mk 12,25
Denn wenn sie von den Toten auferstehen, so werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. 

Jesus spricht hier nicht von Sex sondern vom Heiraten. Kann man "Ehe", so wie Sexualität in der Verhaltensbiologie auf Sex reduzieren? Was meint Jesus also? Sex oder Sexualität als Reproduktion des Menschen? Geht es ihm um den Geschlechtsverkehr, oder, um es biblischer auszudrücken, um die Fruchtbarkeit des Menschen, darum, dass sich Menschen in der Ewigkeit nicht mehr vermehren werden? Das würde Sex nicht unbedingt ausschließen, Sex in der Ewigkeit wäre dann vielleicht wie Sex nach der Menopause, erotisch, begierlich, befriedigend, erfüllend aber unfruchtbar. Und Kuscheln? Why not?

Aber Jesus erwähnt auch die Engel. Was meint Jesus, wenn er sagt, die Menschen sind "wie" die Engel im Himmel? Wie sind Engel denn - unfruchtbar oder asexuell oder geschlechtslos - oder lieben Engel und Menschen im Himmel nur noch Gott in ewigem Lobpreis, ohne auch nur einen Blick für ihren Nächsten zu haben?

Wenn ich uns Christen manchmal so reden höre, sind Engel anscheinend nicht geschlechtslos und asexuell. Wir Christen interpretieren die Göttersöhne in Gen 6,4-7 in der Regel als gefallene Engel und reden, wenn wir über diese Perikope sprechen von den Engelehen. Niemand von uns scheint sich darüber zu wundern, dass dort alle gefallenen Engel Söhne Gottes sind. Von Kindern die aus Töchtern Gottes und Menschensöhnen hervorgehen, steht da nichts. Hat Gott nur Söhne aber keine Töchter im Himmel? Gibt es nur männliche Engel im Himmel, oder sind nur männliche Engel von Gott abgefallen? Hat Gott die Erde erschaffen, damit die Engel aus dem Himmel irgendwohin fallen können, und nicht im Nichts verschwinden? Wieso werden unfruchtbare Engel beim Fall heiratsfähig, fruchtbar, sexuell aktiv und zeugen Nachkommen?

Diese Interpretation wirft Berge von ungelösten Fragen auf. Wo spielte sich das ab, in Eden in Nod oder woanders? Von den Eltern wurden Söhne und Töchter damals verheiratet. Wie geht das mit Söhnen Gottes? Wie reagierten die Eltern der Menschentöchter auf elternlose Bewerber, welche ihre Töchter ehelichen wollen? Womit bezahlten gefallene Engel den Brautpreis? Womit verdienen sie das Notwendige, als Bauern, Kleinviehzüchter oder Schmiede um ihre Familie durchzubringen? Lassen es sich die Menschensöhne einfach so gefallen, dass ihnen die Söhne Gottes die Frauen vor der Nase wegschnappen?

Haben die Söhne Gottes die Menschentöchter tatsächlich geehelicht ("Engelehe") oder geraubt und vergewaltigt? Können Menschensöhne Söhnen Gottes wenigstens ein paar aufs Maul hauen oder sie gar töten, wie Simeon und Levi es mit Sichem, Hamor und dessen ganzem Stamm wegen ihrer geschändeten Schwester Dina taten? Werden gefallene Engel sterblich, wenn sie bei uns unten landen, obwohl sie nicht aus Staub vom Acker gemacht wurden? Sind sie in der Sintflut ersoffen? Wann und warum hörte es auf, dass Engel aus dem Himmel fallen, oder sind gefallene Engel heute unter uns und haben Sex mit unseren Frauen? 

Fragen über Fragen auf die der Text nicht antwortet. So verstanden ist diese, dort in Gen 6,4-7 beschriebene Art von Sex pervers, widernatürlich. Mann und Frau sollen fruchtbar sein, nicht Engel und Frau, und schon gar nicht gefallener Engel und Frau. Jedenfalls ist Sex mit Außerirdischen in der Engelehe Sünde, widerlich und schlimmste Pornografie. Im biblisch motivierten Kopfkino haben die Engel am Ende noch Flügel und treiben es im Fliegen mit den Menschentöchtern.  

menge antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

Wir Christen interpretieren die Göttersöhne in Gen 6,4-7 in der Regel als gefallene Engel

So wohl schon in Judasbrief, wo in V.6-7 Engel, die Sex mit Menschen hatten, mit den Bewohnern Sodoms verglichen wurden, die Engel »erkennen« wollten, was ja schon in 1.Ms 19,5-8 sexuell gedeutet wird. Dieses »Begehren des fremden Fleischs« ist dann natürlich pervers.

Im biblisch motivierten Kopfkino haben die Engel am Ende noch Flügel

Nicht alle Engel haben Flügel. Konkret wüsste ich nur die Keruben, die im Altertum mit Menschenkopf, Löwenkörper und Flügeln dargestellt wurden (vgl. den Sphinx in Ägypten).

hkmwk antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@hkmwk 

So wohl schon in Judasbrief, wo in V.6-7 Engel, die Sex mit Menschen hatten ...

Der Autor des Judas beruft sich auf außerbiblische Texte des Judentums. Er zitiert beispielsweise aus dem äthiopischen Henochbuch.

Andere außerbiblische Texte, wie die syrische Schatzhöhle deuten Gen 6,4-7 anders. Dort sind es keine Engel sondern die Sethiten, die vom Heiligen Berg (in Eden) zu den Töchtern Kains herabsteigen und mit diesen Kinder zeugen. Dort werden einige der Fragen beantwortet, die sich aus dieser Interpretation "Söhne Gottes = Engel" zwangsläufig ergeben. 

Aus der syrischen Schatzhöhle
(Rießler, Paul: Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel, Benno Filser Verlag, Augsburg, 1928 )

15. Kapitel: Die Riesen

1 Nun blieben Metusala und Noe allein auf dem Berg, weil alle andern Kinder Seths von des Paradieses Grenzen nach der Ebene zu den Kindern Kains hinabstiegen.
2 Da vermischten sich Seths Kinder, die Männer, mit den Töchtern Kains.
3 Da wurden diese schwanger und gebaren ihnen riesenhafte Männer, ein Geschlecht von Riesen, Türmen gleich.
4 Deshalb begingen frühere Schriftsteller einen Irrtum, als sie schrieben, die Engel seien vom Himmel gestiegen und hätten sich mit den Menschen begattet, und von ihnen seien jene Riesen erzeugt worden.
5 Dies ist nicht wahr; denn sie sprachen so ohne Einsicht.
6 Sehet zu, meine Brüder, die ihr dies leset, und wisset, daß derlei nicht in der Natur der Geisterwesen liegt!
7 Auch die unreinen Teufel, die Übeltaten vollbringen und den Ehebruch lieben, haben dies nicht in ihrer Natur; denn es gibt unter ihnen keine männlichen und weiblichen Geschlechter; sie wurden ja seit ihrem Abfall auch nicht um einen vermehrt. 
8 Könnten sich die Dämonen mit den Weibern begatten, dann hätten sie keine einzige Jungfrau im ganzen Menschengeschlecht unverderbt gelassen.

Diese Argumentation ist ganz im Sinne von der Aussage die Jesus über die Engel macht. Judas mit seiner Interpretation widerspricht unserem Herrn Jesus Christus.

Mk 12,25
Denn wenn sie von den Toten auferstehen, so werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. 

 

... mit den Bewohnern Sodoms verglichen wurden, die Engel »erkennen« wollten, was ja schon in 1.Ms 19,5-8 sexuell gedeutet wird. Dieses »Begehren des fremden Fleischs« ist dann natürlich pervers.

Das ist doch völlig daneben, denn in Sodom waren es Männer, die Männer erkennen wollten.

Dass diese Männer die sich die Männer von Sodom als Lustobjekte für ihre Begierden erkoren haben, Engel Gottes waren, weiß der Leser vom Erzähler. Die Männer in Sodom wissen das nicht, weil Erzähler nie mit ihren Figuren reden. Außerdem kommt es dort in dieser Erzählung gar nicht zum Geschlechtsverkehr von männlichen Menschen mit männlichen Engeln, und das Kinder aus diesem nicht stattgefundenen Verkehr herausgekommen wären, glaubt der Autor des Judasbriefes selbst nicht.

Da werden Birnen mit Äpfeln verglichen um diese christliche aber von Juden in die Welt gesetzte Fehlinterpretation von Gen 6,4-7 zu stützen. 

Nicht alle Engel haben Flügel.

In der Bibel natürlich nicht.

In unserem christliche geprägten Kulturkreis, unserer Malerei, unseren Filmen, und daher auch in unseren Kopfkinos ist das mittlerweile ganz anders. Sieh selbst: bei Google mal schnell "Engel" eingeben und dann "Bilder" als Suchergebnisse wählen und du siehst: Flügel, Flügel, Flügel.

Die Pornoklage in Utah richtet sich nicht gegen die Bibel, sondern die Interpretationen der Bibel von den evangelikalen Christen dort, die mittels ihren politischen Mehrheiten und Pornografie-Gesetzen ihre "bibeltreue" Sichtweise auf die Welt allen Menschen - ob christlich gläubig oder nicht - mit (Gesetzes-)Gewalt aufzwingen wollen.

menge antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge

Dort sind es keine Engel sondern die Sethiten, die vom Heiligen Berg (in Eden) zu den Töchtern Kains herabsteigen und mit diesen Kinder zeugen.

So was habe ich auch schon gehört, wusste nur nicht, dass diese Auslegung auf der syrische Schatzhöhle beruht.

Judas mit seiner Interpretation widerspricht unserem Herrn Jesus Christus.

Oder es ist eben nicht so einfach wie wir denken. Es gibt ja verschiedene Engelarten …

Das ist doch völlig daneben, denn in Sodom waren es Männer, die Männer erkennen wollten.

In sich ist es logisch, dass für Judas der Vergleichspunkt „Sex zwischen Mensch und Engeln” wichtiger war als das jeweilige Geschlecht.

sondern die Interpretationen der Bibel von den evangelikalen Christen dort

Mormonen sind nicht evangelikal. Auch wenn in Punkto »Moral« viele Evangelikale das ähnlich sehen.

hkmwk antworten
Menge
 Menge
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Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@hkmwk 

In sich ist es logisch, dass für Judas der Vergleichspunkt „Sex zwischen Mensch und Engeln” wichtiger war als das jeweilige Geschlecht.

Nein. Nochmal: die Männer in Sodom wollten keine Engel "erkennen", weil die Männer in Sodom gar nicht wissen, dass die Gäste Loths Engel sind - es sei denn, es waren doch Flügel dran. Dann wären das allerdings für die Sodomer so imposante, und machtvolle Erscheinungen gewesen, dass sie diese Außerirdischen sicherheitshalber spontan angebetet hätten. Dann hätten sie ihre Kräfte nicht so maßlos überschätzt, und sich zugetraut, Himmlische Wesen vergewaltigen zu können. Aber weil eben keine Flügel dran waren, sagten sie:

Gen 19,5
Sie riefen nach Lot und fragten ihn: Wo sind die Männer ('enowsh en-oshe'), die heute Nacht zu dir gekommen sind? Bring sie zu uns heraus, wir wollen mit ihnen verkehren.

Strong H582
'enowsh en-oshe'
ein Sterblicher (und damit anders als das würdigere H120 [Mensch]); daher ein Mann im Allgemeinen (einzeln oder kollektiv).

Es geht aus dem Text also eindeutig hervor, dass sie Menschen f***en wollten und keine Engel - und es findet schließlich überhaupt kein Sex in der Erzählung statt. Die Sodomer Männer tappen in doppeltem Sinne von Blindheit geschlagen völlig im Dunkeln, was die beiden Männer betrifft. Was hat Blinde-Kuh-Spielen mit Sex zu tun?

Nicht mal der Leser weiß zuerst so genau, ob es sich in der Erzählung um "Engel" handelt. Das Wort "Engel" malak kommt erst in Gen 19,1 vor, aber die beiden Begleiter JHWHs werden nie "Söhne Gottes" wie in Gen 6,4-7 genannt. Es sind halt irgendwelche himmlischen Wesenheiten, Boten, Kundschafter JHWHs der diese auf dem Weg nach Sodom begleitet, weil er noch ein Wörtchen mit Abraham zu reden hat und das "auf dem Weg" liegt.    

Gen 18,20-22
Der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist angeschwollen und ihre Sünde, ja, die ist schwer. Ich will hinabsteigen und sehen, ob ihr verderbliches Tun wirklich dem Klagegeschrei entspricht, das zu mir gedrungen ist, oder nicht. Ich will es wissen.
Die Männer wandten sich ab von dort und gingen auf Sodom zu. Abraham aber stand noch immer vor dem HERRN.

"Ich will hinabsteigen und sehen ..." und "Ich will es wissen" sagt Gott. Aber JHWH steigt nicht selbst hinab um es zu sehen, sondern schickt die beiden anderen Männer.

Ob Loth die beiden Männer als Engel erkennt, wird (mir) nicht so recht klar. Zwar wirft er sich beim ersten Kontakt mit den beiden mit dem Gesicht zum Boden nieder, so wie es sein Glaubensbruder Abraham vorher auch getan hatte, andererseits will er die beiden vor den Sodomern verteidigen, was genau so seltsam ist, wie wenn wir Christen die Bibel oder Gott vor Atheisten verteidigen wollen.

Sie retten ihn und seine Familie, nicht er sie - weil JHWH von Anfang klar ist, dass es Abraham um seines Bruders Loths Familie in Sodom geht, als er sich von 50 auf 10 "Gerechte" (im Glauben) herunterhandeln lässt.

Da Loth, was die Kräfteverhältnisse des Himmlischen zum Menschlichen betrifft, nicht wirklich klar zu sein scheint, darf man sich fragen, ob Loth wirklich weiß, wen er da vor sich hat, und diesen Fremden (ohne Flügel) nicht nur überaus gastfreundschaftlich gegenüber erscheinen will. Vermutlich hat sowohl ihm als auch Abraham (niemand hat Gott je gesehen?) der Glaube die Augen ein Stück weit geöffnet. 

Niemand will also in Sodom mit "Engeln" oder gar Gott verkehren. Außerdem wäre es hier genau andersherum als in Gen 6,4-7. Hier suchen Menschen den sexuellen Verkehr mit Menschen. In Gen 6,4-7 sind es die "Söhne Gottes" die den Verkehr mit Menschen suchen und auch tatsächlich vollziehen - aber da sind die "Söhne Gottes" eben keine Engel sondern die Nachkommen von Set und Enosch !!! ('enowsh en-oshe'), die auf Menschentöchter, die weiblichen Nachkommen des Kain scharf sind. Also keine "Engelehen." Es geht also um Mischehen zwischen JHWH-Gläubigen und Menschen anderen Glaubens da Kain vom Glauben abgefallen ist (s. Lamechs "Schema ..."). Es ist also genau andersrum: Die "Gefallenen" sind die Kainiten, nicht die "Söhne Gottes." Jüdische Denkweise stellt die Dinge gerne auf den Kopf, trifft aber doch ins Schwarze, so von hinten durch die Brust ins Auge.

Söhne Gottes weil.

Gen 4,26
Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch ('enowsh en-oshe'). Damals fing man an, den Namen des HERRN (JHWH) anzurufen.

Im Judasbrief ist das darum ein an den Haaren herbeigezogener Äpfel-Birnen-Vergleich ohne jeden vernünftigen biblischen Anhaltspunkt zur Sodom und "Engelehen"-Erzählung, meiner Meinung nach. Aber was weiß ich schon. 

menge antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@menge 

Nochmal: die Männer in Sodom wollten keine Engel "erkennen", weil die Männer in Sodom gar nicht wissen, dass die Gäste Loths Engel sind

Du meinst: Sie wollten Engel erkennen, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Ob Loth die beiden Männer als Engel erkennt, wird (mir) nicht so recht klar.

Anmerkung: Lot schreibt sich ohne h, sogar in der Luther-1545 (hab extra noch mal nachgeschaut!).

Anfangs hat Lot die Engel wohl kaum also solche erkannt, Abraham wohl auch nicht. Aber am Ende sicher schon, denn wer kann eine ganze Stadt im Auftrag Gottes zerstören (1.Ms 19,13)?

weil JHWH von Anfang klar ist, dass es Abraham um seines Bruders Loths Familie in Sodom geht, als er sich von 50 auf 10 "Gerechte" (im Glauben) herunterhandeln lässt

Das wird auch in 1.Ms 19,29 bestätigt. Und durch die Struktur von 1.Ms, die Kapitel 19 und 14 parallelisiert. Abra(ha)m hat Lot zweimal gerettet.

Im Judasbrief

Der steht immerhin in der Bibel!

hkmwk antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@hkmwk 

Du meinst: Sie wollten Engel erkennen, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Na ja, ob die überhaupt wussten was ein Engel ist, wissen wir nicht. Aber selbst wenn sie das wussten, wussten sie doch nicht, dass diese Männer Engel waren. Wie können sie dann Engel erkennen wollen?

 

Anmerkung: Lot schreibt sich ohne h, sogar in der Luther-1545 (hab extra noch mal nachgeschaut!).

Oh, Danke! Keine Ahnung, wieso ich das neuerdings mit h schreibe - vermutlich Altersschwachsinn.

  

Anfangs hat Lot die Engel wohl kaum also solche erkannt, Abraham wohl auch nicht. Aber am Ende sicher schon, denn wer kann eine ganze Stadt im Auftrag Gottes zerstören (1.Ms 19,13)?

Davon wissen die überlebenden Figuren der Erzählung und die Leser am Ende der Erzählung - die Männer von Sodom in der Mitte der Erzählung aber nicht. 

 

Das wird auch in 1.Ms 19,29 bestätigt. Und durch die Struktur von 1.Ms, die Kapitel 19 und 14 parallelisiert. Abra(ha)m hat Lot zweimal gerettet.

Ja Richtig! Das hatte ich hier gar nicht auf dem Schirm. Danke für den Hinweis. 

 

Der steht immerhin in der Bibel!

So soll es auch bleiben. Ich bin kein Verfechter der Irrtumslosigkeit der Bibel. Gehört das, zu deinem Glauben dazu?

Ich habe da vielleicht noch einen etwas schwammigen Standpunkt. Einerseits verstehe ich das NT oft als Kommentar zum AT. Andererseits verstehe ich das AT auch als Heilige Schrift des Judentums, so wie die Juden selbst nicht der Meinung sind, dass sie ihre Heilige Schrift für das Christentum geschrieben haben. Natürlich gehen sie davon aus, dass sie nicht nur eine halbe Bibel in ihren Händen halten. Ich glaube wirklich, das man das respektieren sollte.

Auf der anderen Seite ist das AT natürlich auch eine der Grundlagen des Christentums, welches seine Theologie auf der jüdischen aufbaut, aber eben auch nicht alles davon 1:1 übernommen hat. Wir haben unsere christliche Tradition, die Juden haben ihre eigene Tradition. Ich glaube, auch das sollte man vernünftigerweise auseinander halten. Das Judentum ist eine andere Religion als das Christentum. Es gibt da sowohl Überlappungen als auch Unvereinbarkeiten.

Der christliche Grundgedanke der Mission, Völker zu Jüngern (des Christentums) zu machen, hat besonders in Bezug auf das Judentum zu so vielen schrecklichen Konsequenzen geführt, die sicher nicht im Sinne Jesu waren. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Jesus gewollt haben könnte, dass sich die Juden zum Christentum bekehren sollen. Ein Christentum gab es noch gar nicht, als Jesus noch über die Hügel von Galiläa wanderte. 

Als der 2. Tempel noch stand, versuchte Paulus noch mit dem Einpfropfen in den Ölbaum eine versöhnliche Brücke zu bauen. Aber ich denke, weder Juden noch Christen wollten und wollen in der Zeit nach dem 2. Tempel noch eine Vereinheitlichung oder Wiedervereinigung dieser doch sehr unterschiedlichen Religionen. Die wenigsten Christen wollen Juden werden, und die meisten Juden keine Christen. So stehen die Dinge heute. 

Paulus war auch nur ein Mensch, und ihm war durchaus bewusst, was Stückwerk ist, und was nicht. Er bezog 1 Kor 13 durchaus auch auf sich und seinen Glauben. Nun stehen Pauli Schriften aber wie der Judasbrief in der Bibel. Er spricht mit Menschen- und mit Engelzungen aus der Bibel mit uns. Die Liebe will ich ihm nicht absprechen, aber er sagt eben auch das sein Wissen und seine prophetische Rede Stückwerk ist.

Sicher ist, dass wir uns aus dem AT nur die Stücke zu eigen gemacht haben, die uns und unserer Tradition in den Kram passen. 

Schwieriges Thema. Weiß noch nicht so recht, wo ich da stehe. Ich hab auch nicht mehr als Stückwerk zu bieten.   

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

wussten sie doch nicht, dass diese Männer Engel waren. Wie können sie dann Engel erkennen wollen?

Sie wollten Personen erkennen, die Engel waren, also wollten sie Engel erkennen., Sie wussten nicht, dass es Engel warne, also war ihnen das nicht bewusst.

Davon wissen die überlebenden Figuren der Erzählung und die Leser am Ende der Erzählung - die Männer von Sodom in der Mitte der Erzählung aber nicht.

Ich hab doch nur von Abraham und Lot geschrieben …

Ich bin kein Verfechter der Irrtumslosigkeit der Bibel. Gehört das, zu deinem Glauben dazu?

Im Prinzip ja.

Andererseits verstehe ich das AT auch als Heilige Schrift des Judentums, so wie die Juden selbst nicht der Meinung sind, dass sie ihre Heilige Schrift für das Christentum geschrieben haben.

Ist ja auch nicht völlig falsch, siehe Apg 15, wo am Ende nur 4 Gebote im AT als für Heidenchristen verbindlich genannt werden. Gut, woanders im NT werden noch einige andere (z.B. nicht morden) genannt, aber grundsätzlich gilt: Ohne Bestätigung durch das NT sind das keine Gebote für uns.

Aber natürlich ist jedes Wort im AT auch für uns gedacht, richtig verstanden (z.B. 1.Ko 9,9-10; 10,1-11; oder Hebräerbrief).

Das Judentum ist eine andere Religion als das Christentum.

Das Christentum kommt von Juden, die Jesus als Messias erkannt haben, das Judentum von Juden, die Ihn als Messias ablehnen. Und wie du sagtest: Beide Religionen haben sich in den letzten knapp 2000 Jahren weiter- und auseinanderentwickelt. Das Judentum zur Zeit Jesu gibt es nicht mehr (kein Jude feiert das Passahfest, wie es im AT befohlen ist, also mit Opfer im Tempel zu Jerusalem, das heutige »Pessakh« ist das Fest der ungesäuerten Brote).

Er spricht mit Menschen- und mit Engelzungen aus der Bibel mit uns.

Mit Engelszungen spricht Paulus nicht, das woran du denkst ist eine hypothetische (Konjunktiv!) Übertreibung.

aber er sagt eben auch das sein Wissen und seine prophetische Rede Stückwerk ist.

Stückwerk heißt: Nicht vollständig. Das ist nicht das Gleiche wie falsch. Wir können die Bibel falsch verstehen (und tun dies sicher auch hier und da), aber richtig verstanden stimmt da alles.

hkmwk antworten
Menge
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(@menge)
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@hkmwk 

Im Prinzip ja.

Okay. Das wusste ich nicht. Nun ist mir klar, warum du dir die Interpretation im Judasbrief zueigen machst. Das ist konsequent. Das kann ich verstehen, habe selbst aber eine andere Einstellung zur Bibel, und kann es daher auch anders sehen, als es der Judasbrief tut. Das ist ebenso konsequent. Ich kann damit gut leben, dass du das anders denkst als ich.     

Aber natürlich ist jedes Wort im AT auch für uns gedacht, richtig verstanden (z.B. 1.Ko 9,9-10; 10,1-11; oder Hebräerbrief).

Das geht mir zu weit. Da werden die Juden für unsere theologischen Zwecke instrumentalisiert, als wäre ihr Leben in der Geschichte nur eine Tragödie zu unserer lehrreichen Erbauung, um an den im Glauben Gescheiterten Juden unseren wahren Glauben lernen zu können. Mit dem Fazit, um nicht Urteil zu sagen: Judentum ist falsch, Christentum richtig. Konsequent nach deinem Verständnis der Irrtumslosigkeit dessen, was du als das von Anfang an von Gott angestrebte fertige Endprodukt Christliche-Bibel verstehst.

Sorry. Da kann ich nicht mit. Da bin ich ohne weiteren Kommentar raus, weil du sonst beleidigt wärst.    

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

Da werden die Juden für unsere theologischen Zwecke instrumentalisiert, als wäre ihr Leben in der Geschichte nur eine Tragödie zu unserer lehrreichen Erbauung

Das nur hast du jetzt eingeführt. Die Gebote des ATs sind dem Judentum gegeben und betreffen uns Heidenchristen nicht. Aber sie haben eben auch eine Funktion für das Judentum.

Mit dem Fazit, um nicht Urteil zu sagen: Judentum ist falsch, Christentum richtig.

Entweder ist Jesus der Messias, dann ist das Judentum im Irrtum, oder Er ist es nicht, dann ist das Christentum ein einziger Irrtum. Der Unterschied sollte nicht schöngeredet werden, es kann ja nicht Beides wahr sein.

Letztlich geht es doch um Gottes Sicht - die ist richtig. Und das sollte man auch klar sagen. Juden haben das Recht zu sagen dass das Judentum stimmt und die Christen sich irren, und wir haben das gleiche Recht. Hauptsache man toleriert es, der der Andere was Falsches glaubt.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

Ohne dieses nur würde mein Satz so lauten, als wäre es tatsächlich eine Tragödie. Das denke ich aber nicht, und wollte das deshalb auch nicht zum Ausdruck bringen. 

Da werden die Juden für unsere theologischen Zwecke instrumentalisiert, als wäre ihr Leben in der Geschichte eine Tragödie zu unserer lehrreichen Erbauung.

Merkst du den Unterschied zu meiner Aussage wirklich nicht? Dieses nur lässt eben offen, ob es eine Tragödie ist, oder nicht, ob Jesus der Messias ist, oder nicht, weil ich mir aus guten Gründen nicht den Schuh des Paulus anziehen möchte, mir nicht, wie er, anmaße zu entscheiden, ob das Judentum stimmt oder das Christentum.

Das sind nämlich Dinge des Glaubens und keine des Wissens und erst recht keine Glaubenswahrheiten, was immer das sein soll. Ich verkündige hier auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit kenne ich nicht. Die ist mindestens drei Nummern zu groß für mich. Wer kann die Wahrheit ertragen? Was ist Wahrheit? Und jetzt komm mir bloß nicht mit "Jesus ist die Wahrheit".

1.Kor 10,11
Das aber geschah an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Warnung wurde es aufgeschrieben, uns, die das Ende der Zeiten erreicht hat.

Gott liebt die Juden im AT, und missbraucht sie daher nicht wie Schachfiguren auf dem Schachbrett der Weltgeschichte, nur um uns Christen ein warnendes Beispiel zu liefern. Welches Ende der Zeiten denn? Endete die Zeit vor 2000 Jahren? Sind wir die Adressaten des 1. Korintherbriefes? Meint Paulus mit "uns" uns 2000 Jahre später? Da sieht der gute Paulus, den ich übrigens schätze, durch einen Spiegel ein sehr dunkles Bild, und hat sich offensichtlich ziemlich geirrt. Wer will es ihm verübeln? Ich jedenfalls kreide ihm das nicht an. Was bleibt ist Glaube, Hoffnung, Liebe diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe - das lasse ich für dich, für mich, für die Juden und uns Christen gelten.

Die Gebote des ATs sind dem Judentum gegeben und betreffen uns Heidenchristen nicht.

Es ging mir hier nicht um Details, welche Gebote wem gelten und wem nicht. Sondern darum, dass ich der Bibel nicht jedes Wort blind abglaube, weder der jüdischen Bibel noch der christlichen Bibel, nur weil es in "der Bibel" steht. Jedesmal wenn wir Christen leichtfertig "die Bibel" sagen, enteignen wir die jüdische Bibel den Juden. Das finde ich ziemlich respektlos.

Aber wenn du schon die Gebote ins Spiel bringst, lesen wir mal, was "die Bibel" uns dazu zu "sagen" hat.

Höre, Israel! 

Mk 12,29-31 [EU2016]
Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

Mt 22,37-40 [EU2016]
Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn versuchen und fragte ihn: Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Denken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Lk 10,25-28 [EU2016]
Und siehe, ein Gesetzeslehrer stand auf, um Jesus auf die Probe zu stellen, und fragte ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu erben? Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben? Was liest du? Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst. Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben!.

Glaubst du wirklich, dass Jesus oder ein Toralehrer das Schema Israel jemals beim Lesen weglassen würde oder beim freihändigen Zitieren vergessen könnte, dass Jesus diesen Toralehrer nicht gefragt hätte, warum er es weglässt, oder ihn nicht dafür getadelt hätte? Weil es so in unserer christlichen Bibel steht? Ernsthaft?

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

Jetzt haben wir wirklich aneinander vorbei geredet.

Die Geschichte des ATs ist Teil des Heilsplans Gottes, den Er Schritt für Schritt verwirklicht. Und die Gebote gelten nach wie vor (für das Volk des Alten Bundes), Mt 5,17-18. Das auf eine „Tragödie” zu reduzieren - dagegen hatte ich mich gewehrt.

Dieses nur lässt eben offen, ob es eine Tragödie ist

So wie ich den Satz verstanden habe bezog sich das ganze ja auf die christliche (bzw. meine) Sicht. Weshalb das nur dann diese Funktion gar nicht haben kann …

Gott liebt die Juden im AT, und missbraucht sie daher nicht wie Schachfiguren auf dem Schachbrett der Weltgeschichte, nur um uns Christen ein warnendes Beispiel zu liefern

Natürlich war das nicht nur dafür Geschehen, um uns ein warnendes Beispiel zu liefern. Aber das ist die Funktion, die der Text heute für uns hat.

Welches Ende der Zeiten denn?

Die zeit des Messias. Dass die so lange dauern würde, hat damals niemand geahnt, auch wenn  Paulus schon merkte, dass die zeit der gemeinde im AT überhaupt nicht vorkommt, sondern den Propheten verborgen geblieben ist (Eph 3,9-10). Aber wann Jesus zurückkehrt, wusste noch nicht mal Er selber (Mk 14,32).

Es ging mir hier nicht um Details, welche Gebote wem gelten und wem nicht

Darauf kamen wir, weil ja Jesus selbst das AT bestätigt hat. Natürlich könnte man außer Mt 5 auch andere Stellen nennen, z.B. Jh 10,35. Wer in der Bibel Fehler vermutet, weicht von dem ab, was Jesus gelehrt hat.

Glaubst du wirklich, dass Jesus oder ein Toralehrer das Schema Israel jemals beim Lesen weglassen würde oder beim freihändigen Zitieren vergessen könnte

Warum sollte das damals nicht möglich gewesen sein? Wir reden ja nicht von Rabbinern (die gab es damals noch nicht, ein Rabbi war jeder, der Schüler hatte, die ihm folgten). Wie viele Rabbis von damals heute als Rabbiner anerkannt würden, weiß ich nicht. Und noch im Talmud ist es so gewesen, dass zuweilen ein Bibelvers nur ansatzweise zitiert wird (bis dahin, dass der heutige Laie am besten den Zusammenhang nachliest, um zu verstehen was denn damit ausgesagt werden soll).

Auf die Unterschiede zum Judentum von vor 2000 Jahren hat ja insbesondere Neusner hingewiesen …

Also gehe nicht vom heutigen Judentum aus, um solche Schlüsse zu ziehen.

hkmwk antworten
Menge
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(@menge)
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@hkmwk 

Jetzt haben wir wirklich aneinander vorbei geredet.

Das will ich gerne annehmen. Da bin ich mir aber grad nicht so sicher. Wir verstehen manche Dinge unterschiedlich, womit ich kein Problem habe. Die eigene Sichtweise zu begründen und die Sichtweise des anderen wohlwollend zu verstehen, ohne sie zu übernehmen, ist das eine. Es ist aber etwas anderes, davon zu reden, dass etwas richtig zu verstehen sei. Da klingeln bei mir leise die ersten Warnglöckchen, wenn es dann ums entweder-oder geht, blinken bei mir schon rote Lämpchen, und wenn dann "die Wahrheit" das alles entscheidende Kriterium geworden ist, bin ich auf Defcon 3, nicht emotional, sondern weil dann jede Diskussion unweigerlich in die Hose geht. Es geht dem anderen (oder mir selbst) nur noch ums Recht haben - so meine Erfahrung. Dann ist es für mich Zeit zu deeskalieren, obwohl ich darin selten gut genug bin. 

  Die Geschichte des ATs ist Teil des Heilsplans Gottes

Ich weiß was ein Messias ist, was Gebote sind, was unter dem Heilsplan Gottes, der Heilsgeschichte, unter Fügung, Überzeitlichkeit usw. verstanden wird. Das brauchen wir hier nicht alles durchgehen, das lenkt nur noch mehr vom ursprünglichen Thema ab. Ich wollte dir nichts ein- oder ausreden, keine Zweifel an der Bibel sähen, oder deinen Glauben attackieren, sondern nur etwas besser begründen, warum ich mit der Idee der Irrtumslosigkeit der Bibel nichts anfangen kann. Damit du mich verstehst. Wir lernen uns kennen, und ich finde das bereichernd. Dass es unterschiedliche Perspektiven auf, und Herangehensweisen an die Bibel gibt, weißt du doch eh.    

Die zeit des Messias. Dass die so lange dauern würde, hat damals niemand geahnt

Paulus glaubte es käme schneller, und so steht es jetzt halt da. Kein Problem, aber auch ein Grund für mich, nicht alles was im NT steht, für bare Münze zu nehmen. Du sagtest zu mir: "Im Prinzip ja". Was ich nicht als ein stricktes entweder-oder verstehe, und darum lasse ich dir Luft für etwaige "aber".

Mit 1 Kor 10,11 hast du ein Beispiel gebracht, an dem ich aufzeigen konnte, wo und warum bei mir endgültig Schluss mit der Irrtumslosigkeit der Bibel ist. Der Umgang mit dem Schema Israel im NT ist ein weiterer Grund für meinen Standpunkt. Das siehst du auch anders. Ist doch klar, dass jeder für seine Sichtweise mehr oder weniger plausible Argumente hat.

Ich weiß "es" nicht besser, ich glaube "es" nur anders. "Es" verbindet vieles, vielleicht alles.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

Mit 1 Kor 10,11 hast du ein Beispiel gebracht, an dem ich aufzeigen konnte, wo und warum bei mir endgültig Schluss mit der Irrtumslosigkeit der Bibel ist.

Ich kann da keinen Irrtum erkennen. Mit der Himmelfahrt Jesus hat die letzte Zeit begonnen, die im AT praktisch überhaupt nicht vorhanden war, an einigen Stellen im AT wird nicht zwischen dem ersten und zweiten Kommen Jesu unterschieden. Auch Jesus hat in der Endzeitrede (MK 13, Mt 24) nicht zwischen der Zerstörung Jerusalems und dem Ende der Welt unterschieden.

Das hilft sicher gegen Konstrukte, die einen genauen Fahrplan der allerletzten Zeit aus der Offenbarung herauslesen wollen, oder so ähnlich. Die werden wohl kaum so eintreten - aber das ist dann kein Irrtum in der Bibel, sondern im Bibelverständnis.

Der Umgang mit dem Schema Israel im NT

… ist nicht überraschend, wenn man mehr über das Judentum von vor 2000 Jahren weiß. Es war deutlich heterogener als nach 70 oder gar nach 135. Die Quellen (Talmud, Qumran, Josephus, NT etc.) bieten kein vollständiges Bild, eine der Quellen gegen eine andere auszuspielen bringt nicht viel. Man sollte sie als sich gegenseitig ergänzend betrachten.

und wenn dann "die Wahrheit" das alles entscheidende Kriterium geworden ist, bin ich auf Defcon 3

Es gibt nun mal den Unterschied zwischen Wahrheit und Irrtum bzw. Lüge. Natürlich muss man sich darüber im klaren sein, dass man sich irren kann und in irgendwelchen Punkten auch irrt.

Aber deswegen auf Wahrheit zu verzichten und alles gleich-gültig stehen zu lassen, ist ja auch nicht der richtige Weg.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@der_alte (zum Beitrag)

wohin Salomon sein G*ilheit gebracht hat

Wenn 70% seiner Frauen Nebenfrauen waren (die er möglicherweise nie beschlafen hat), dann stellt sich die Frage, ob sein Harem wirklich was mit Geilheit zu tun hat, oder doch mit Politik per Eheschließung.

Durch die Sünde in der Welt ist auch der Geschlechtsverkehr ein Fluch

Davon steht in der Bibel nichts. Unter den Gründen, weswegen jemand im alten Israel nicht in den Krieg ziehen musste, war auch der, weniger als ein Jahr verheiratet zu sein. Steht so zweimal im Pentateuch - einmal mit der Begründung, dass er sich an seiner Frau erfreuen soll, einmal damit, dass er seine Frau glücklich machen soll.

GV ist in der Bibel kein Fluch - im Gegenteil, daher kommt ja der Kindersegen, durch den man im Stadttor eine bessere Verhandlungsposition hat (Ps 127,5). Auch im NT wirst du keine Verbindung zwischen Sex und Fluch finden. Wer verheiratet ist, soll die sexuelle Beziehung zum Partner pflegen („eheliche Pflicht”, 1.Kor 7,3).

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
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@hkmwk 

Danke! Ich freu mich über Deinen Beitrag, so dass ich nicht da einhaken und dasselbe schreiben muss.

tristesse antworten
der_alte
(@der_alte)
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@hkmwk GV und alles was damit zu tun hat, tendiert dazu Elend über einen zu bringen. Über ihm liegt auch der Fluch der auf der Menschheit liegt durch die Sünde Adams. Paulus schreibt dazu dass es besser ist (als als männliche gelesene Person) mit Frauen im intimen Sinne zu befassen. Und man soll nur heiraten wenn man es sonst halt vor Begattungstrieb nicht aushalte, also wenn man zu schwach ist dem zu widerstehen. Die Ehe ist da eine Einhegung des Begattungstriebes für diejenigen die dem nicht widerstehen können.

Es ist gut, in einem Alter zu sein, in dem diese Dinge an Relevanz verlieren und in der Ewigkeit wird es diese Dinge dann auch nicht mehr geben.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@der_alte

GV und alles was damit zu tun hat, tendiert dazu Elend über einen zu bringen.

Das Gleiche könnte man übers Geldverdienen sagen (mit deutlich mehr biblischer Grundlage, aber auch die ist noch schwach). Bringt aber nix.

Paulus schreibt dazu

Dass jemand der die Gabe der Ehelosigkeit hat das positiv sieht, finde ich gesund.

Aber Paulus ist nicht die ganze Bibel - und auch er schreibt nirgendwo, dass Sex an sich ein Fluch ist. Er benutzt das sogar als Gleichnis für die Beziehung von Christus zur Gemeinde (kommt als Hochzeit des Lammes o.ä. auch woanders vor, geht letztlich auf Jesus zurück).

hkmwk antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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@hkmwk 

@der_alte wohin Salomon sein G*ilheit gebracht hat, kann man auch nachlesen -> zum Glaubensabfall.

GoodFruit Nun, was war das Problem des Salomo? Waren es die vielen Frauen - oder war es die Öffnung zu Multikulti, bei der es dann in seinem Haushalt zur Anbetung anderer Götter kam? Ich weiß, dass der Zusammenhang zwischen vielen Frauen und Niedergang des Reiches gerne gemacht wird. Aber ist der berechtigt? Ich sehe da den zwingenden Zusammenhang nicht.

@hkmwk Wenn 70% seiner Frauen Nebenfrauen waren (die er möglicherweise nie beschlafen hat), dann stellt sich die Frage, ob sein Harem wirklich was mit Geilheit zu tun hat, oder doch mit Politik per Eheschließung.

Glaubensabfall, Multikulti, Politik per Eheschließung - da ist überall etwas Wahres dran, aber jeder dieser Aspekte geht auch irgendwie knapp an der Sache vorbei.

Glaubensabfall ist insofern richtig, weil es um den Glauben geht, knapp dran vorbei, weil es dabei weniger um das Individuum Salomo geht, als um das Volk und das Land, welches durch die Hartherzigkeit des Sohnes aus der Ehe Salomos mit der Ammoniterin Naama gespalten wird. Siehe "Naama" in der Urgeschichte und Entstehung der "Ammoniter" bei Loth und seinen Töchtern.

Multikulti ist insofern richtig, weil es durch die Spaltung des Landes zu mehreren Kultstätten im Nord- und Südreich kam, mit Priestern aus allen möglichen Stämmen, statt der einen einzigen von JHWH gewollten Kultstätte in Juda / Jerusalem mit den Söhnen Aarons als Priesterschaft, knapp dran vorbei, weil es nicht um die Vermischung der Kulturen im weiten Sinne von Sitten und Gebräuchen, sondern ganz speziell um die religiöse Kultordnung geht. Siehe bei Kain und Abel in der Urgeschichte, zwei statt einer einzigen Kultstätte im Gegensatz zu der einer einzigen von Gott gewollten (Stiftshütte bzw. 1. und 2. Tempel) - und eines Bruders der für die Priesterschaft von Gott für den Kult ausgesondert wird: Abel statt Kain in der Urgeschichte, später Levi statt der anderen 11 Söhne Jakobs, und daraus Aaron (bzw. die Söhne Aarons) statt Mose.

Politik bei Eheschließung ist insofern richtig, dass alttestamentliche Ehen auch aus politischen Gründen geschlossen wurden (Töchter eines anderen Königs als Unterpfand / Geisel), knapp daneben, weil es in alttestamentlicher Zeit keine Trennung von Politik und Religion gab, das AT als Heilige Schrift der Juden aber in erster Linie jüdischen Glauben vermitteln will und nicht Politik. Trotzdem ist das Land Israel als geopolitische Größe im Judentum eine absolut zentrale religiöse Größe, wohingegen Länder bei uns Christen im internationalen, globalisierten Christentum überhaupt keine religiöse Rolle mehr spielen. Siehe das Land Eden und das Land Nod vor der Sintflut, die Völkertafel (= Ländertafel) nach der Sintflut in der Urgeschichte.

Alle drei dazu geäußerten Meinungen, gehen zu sehr von unserer gegenwärtigen Situation aus. In unserem Christentum spielt das individuelle Seelenheil eine viel größere Rolle als im Judentum des AT, da wir Christen keiner Volksreligion mehr angehören.

Wir haben viele Kirchen als Kultstätten an vielen Orten, unsere Priesterschaft rekrutiert sich nicht aus dem Stammbaum einer bestimmten Familie. Zuviel moderner Multikulti Eintrag statt speziell jüdischer Kultordnung.  

Eheschließungen aus religiösen Gründen im Sinne geopolitischer Interessen, spielen heute keine Rolle, seit Monarchien aus der Mode gekommen sind und die Trennung von Kirche und Staat praktiziert wird.    

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge

knapp dran vorbei, weil es nicht um die Vermischung der Kulturen im weiten Sinne von Sitten und Gebräuchen, sondern ganz speziell um die religiöse Kultordnung geht

Also geht es nicht um Multikulti, und deswegen war das nicht knapp, sondern deutlich daneben.

Alle drei dazu geäußerten Meinungen, gehen zu sehr von unserer gegenwärtigen Situation aus.

Kann ich in meinem Fall ausschließen. Ich habe auf einen Beitrag reagiert, einen Punkt zu Salomo sachlich richtig gestellt, aber da das nicht das Thema war nicht mehr dazu gesagt. Es ging um die Frage, ob die vielen Frauen eine Geilheit Salomos beweisen, und das tun sie nicht.

Dass eine politische Erwägung keine Eheschließung mit ner Fremdgläubigen entschuldigt, darin stimme ich dir zu. Nur ist das was du schreibst eben »knapp« an dem vorbei, um das es dem Alten ging: um den ach so bösen Sex.

hkmwk antworten
Menge
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(@menge)
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@hkmwk 

Also geht es nicht um Multikulti, und deswegen war das nicht knapp, sondern deutlich daneben.

Sieh es bitte als Versuch an, den Ball in solchen Diskussionen möglichst flach zu halten. So ganz falsch scheint mir Multikulti auch nicht zu sein, wenn ich an den Antisemitismus, an Anschläge auf Synagogen, die Streitereien um das Kopftuchtragen oder das Minarettverbot in der Schweiz denke. Da geht es auch um Kultstätten und Kutlordnungen, aber natürlich nicht nur.  

Kann ich in meinem Fall ausschließen. Ich habe auf einen Beitrag reagiert, einen Punkt zu Salomo sachlich richtig gestellt, aber da das nicht das Thema war nicht mehr dazu gesagt. Es ging um die Frage, ob die vielen Frauen eine Geilheit Salomos beweisen, und das tun sie nicht.

Wir können weder in das Herz, den Kopf noch in die Hose Salomos schauen. Sooo viele Frauen beweisen die Geilheit Salomos nicht, sprechen aber schon irgendwie eher dafür als dagegen, in meinen Augen. Ich spreche da für mich und mein Verständnis. Die ständigen Vorwürfe gegen seine ausländischen Frauen in der Bibel richten sich aber tatsächlich nicht gegen eine etwaige Geilheit Salomos als Ursache, sondern in erster Linie gegen das Symptom der vielen fremden Gottheiten im Land. Hätte Salomo tausend jüdische Frauen gehabt die mit ihm JHWH anbeten, und keine ausländischen Frauen, gäbe es vermutlich kein Problem damit in der Bibel.  

Dass eine politische Erwägung keine Eheschließung mit ner Fremdgläubigen entschuldigt, darin stimme ich dir zu. Nur ist das was du schreibst eben »knapp« an dem vorbei, um das es dem Alten ging: um den ach so bösen Sex.

Dem Alten ging es doch in erster Linie um das Symptom, den > Glaubensabfall. Du hast das mit dem Glaubensabfall beim Zitieren des Alten aber abgeschnitten, und deine Antwort auf den Sex fokussiert. Ich bezog mich auf den Alten, habe seinen Glaubensabfall mitzitiert und ihm geantwortet, nicht dir, was die Geilheit betrifft. Dir antwortete ich in Bezug auf die (geo-)politisch motivierten Ehen. Ich glaube wir reden nur aneinander vorbei. Ich denke jedenfalls nicht, dass Sex an sich im AT negativ bewertet wird.

menge antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@menge 

Dem Alten ging es doch in erster Linie um das Symptom

… weil er das als Beispiel für die Konsequenzen von »Geilheit« heranziehen konnte. Dem habe ich widersprochen, ohne auf alle Details einzugehen, die man da auch noch bedenken könnte.

habe seinen Glaubensabfall mitzitiert und ihm geantwortet, nicht dir, was die Geilheit betrifft

Du hast mich aber auch zitiert, und gemeint, ich wäre »zu sehr von unserer gegenwärtigen Situation« ausgegangen. Dagegen habe ich mich gewehrt.

Und zu »Multikulti«: Das ist eine inzwischen (?) abwertende Bezeichnung für ein Gesellschaftsmodell, in dem verschiedene Kulturen tolerant miteinander zusammenwohnen. Die viersprachige Schweiz wär auch ein Beispiel dafür, allerdings haben sich die vier Sprachgruppen auch gegenseitig beeinflusst und so was wie eine »schweizer Kultur« geschaffen, insofern ist das kein besonders gutes Beispiel dafür. Konkret geht es doch um das Zusammenleben der einheimischen (z.B. deutschen) Kultur mit den Kulturen der Immigranten. Da ist Multikulti der Gegenentwurf zu Assimilation.

Ich denke jedenfalls nicht, dass Sex an sich im AT negativ bewertet wird.

Das war mir schon klar, ich hatte ja nur darauf hingewiesen, dass diese These vom Alten mein Thema war, und ich keinen Grund sah, auf die Aspekte einzugehen, die du dann thematisiert hast. Dass ich die also nicht übersehen, wie du es mir im obigen Zitat unterstellt hattest.

hkmwk antworten
Helmut-WK
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@lucan-7 

Gerade gelesen: In Utha (USA) gibt es ein Klage, die Bibel wegen anstößiger Inhalte zu verbieten.

Nicht allgemein, sondern nur für Minderjährige. Irgendwie verständlich, hab mal gehört dass im Judentum Männer erst ab 30 ins Hohelied schauen dürfen …

Und Hesekiel geht noch weiter als Mi 2,11 andeutet und beschreibt die Hurerei Jerusalems mit Details, die auch nicht ganz jugendfrei sind.

Von Berichten über geschehene sexuelle Sünden etc. mal ganz abgesehen, dazu gibts die Andeutungen ja schon im Spiegel-Artikel.

Man darf wohl annehmen, dass es hier nicht wirklich um eine Aktion gegen die Bibel, sondern gegen derartig strenge Gesetze geht, die in erster Linie der Unterdrückung politisch unerwünschter Inhalte dienen sollen...

Die sind gewissermaßen Ersatz für Vorschriften gegen die Propagierung von LBTQ-Unsittlichkeiten, die von Washington abgeschafft wurden.

hkmwk antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2705

@hkmwk Von Berichten über geschehene sexuelle Sünden etc. mal ganz abgesehen, dazu gibts die Andeutungen ja schon im Spiegel-Artikel.

Ich finde die Ehrlichkeit und Offenheit der Bibel ein wichtiges Merkmal. Da wird nichts ausgelassen und oft sind es ja Problematiken im Kraftfeld sexueller Polarität, die Begebenheiten haben entstehen lassen, die historisch bedeutsam waren oder Beispiel geben, was da alles passieren kann auf dass wir klug werden.

Das geht los mit 1. Mose 6 und der Liebschaft zwischen Gottessöhnen und Menschenkindern:

4 Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Wir haben Beispiele dafür, wie sexuelle Reize quasi politisch instrumentalisiert wurden:

1. Mose 12: 11 Und als er nahe an Ägypten war, sprach er zu Sarai, seiner Frau: Siehe, ich weiß, dass du eine schöne Frau bist. 12 Wenn dich nun die Ägypter sehen, so werden sie sagen: Das ist seine Frau, und werden mich umbringen und dich leben lassen. 13 So sage doch, du seist meine Schwester, auf dass mir’s wohlgehe um deinetwillen und ich am Leben bleibe um deinetwillen.

Und so wurde der Pharao eines der ersten Opfer inszenierter sexueller Verführung:

17 Aber der HERR plagte den Pharao und sein Haus mit großen Plagen um Sarais, Abrams Frau, willen. 18 Da rief der Pharao Abram zu sich und sprach zu ihm: Warum hast du mir das angetan? Warum sagtest du mir nicht, dass sie deine Frau ist?

Das von Sara eingefädelte Verhältnis zwischen Hagar und Abraham, der Inzest von Lots Töchtern, Jakobs Frauen zu denen neben Lea und Rahel ja auch die jeweiligen Dienerinnen zu zählen sind, die Vergewaltigung Dinas (Tochter von Jakob und Lea) und dann das folgende auf willkürliche Selbstgerechtigkeit basierende Massaker an der ganzen Gemeinschaft des Täters, Josef, der von der abgewiesenen Frau seines Herrn mit falscher Anklage wegen sexuellen Vergehens ins Gefängnis gebracht wird, dann die Engel (zwei Männer) in Lots Haus, an denen sich der geile Mob in Sodom vergehen will, worauf es dann zum legendären Gottesgericht über die Stadt kommt.

All das Fälle, in denen es Trouble wegen Sex gab - allein in 1. Mose!

Wir lesen aber auch von schönen Liebesgeschichten, von Rebekka und Isaak, der Einsatz Jakobs für seine geliebte Rahel. Das häufigste Wort in den Geschlechtsregistern dürfte "zeugte" sein und das, was da in trockener Chronistensprache aufgeführt wird, dürfte jeweils eine Liebesgeschichte gewesen sein.

Die Sexualität gehört zum Leben und die Bibel verschweigt das nicht. Sex ist schön und zugleich so gefährlich. Und weil Sex zum Leben gehört, ist es wichtig, davon zu erfahren - mit all seinen Facetten.

Und wenn das heute ein Problem ist, dann hat die Gesellschaft wohl ein Problem des vom Leben Entfremdet-seins. Und wenn heute Begriffe wie Unzucht oder Ehebruch verwendet werden und mit Hinweis auf biblische Prinzipen Urteile gefällt werden, dann wäre es wichtig sich bewusst zu machen, was diese Begriffe in biblischen Zeiten bedeuteten und was nicht. Da kann es Überraschungen geben! Ebenso, wie es nicht gerechtfertigt ist, die jüdische Hausordnung einfach so auf alle Menschen der Erde übertragen zu wollen.

Ich bin der Meinung, dass jeder und jede Experte/Expertin für Sex sein sollte, um diesen ohne die Gefahren, die in ihm enthalten sind, genießen zu können und aber auch seine Rechte zu kennen, denn allzu oft wird versucht, in diesem Bereich mit falscher Anklage oder verbogenen Begrifflichkeiten Macht über Menschen zu bekommen und sie ungerechtfertigt zu verurteilen. Dadurch wird den Menschen viel von diesem Geschenk, das Gott uns mit dem Leben gegeben hat, genommen oder verdorben.

Experte werden kann ich aber nur, wenn es mir erlaubt ist, mich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Und so dient denn diese frömmelnde Sexfeindlichkeit oft mehr dem Satan, der verbogenen Vorstellungen zur Sexualität (mit denen er leicht bei Ahnungslosen durchkommt) nutzt, um uns ungerechtfertigt anzuklagen als wie dem Gott, der möchte, dass wir nicht in die Gefahren, die die Sexualität mit sich bringen, hineingeraten, ohne aber dieses Feature des Geschenks des Lebens ganz abzulehnen.

 

goodfruit antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit Sex ist gefährlich, das stimmt. Und das Leben wäre besser ohne ihn/das Verlangen danach. Siehe Paulus dazu, in Korinther, dass die Ehe dann halt dafür gut ist, dass es zu keiner Unzucht kommt.

"71Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren.
2Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. "

Und in Matthäus 22:30 heisst es " 30 denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel. ". Dann wird auch keinen Geschlechtsverkehr mehr geben, den wird es nur noch im sündhaften Diesseits geben, danach nicht mehr, dann sind die Menschen davon befreit.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@der_alte Nun, da müsste man erst einmal klären, was Sex überhaupt ist. Für mich als Biologen gibt es keinen Sex "unplugged". Sex ist klar definiert über seine potenziellen Folgen - der sexuellen Vermehrung. Geistlich ist dies auch klar von reinem Kuscheln zu unterscheiden, weil ab da, wo es Sex gibt, auf einmal ein Blutsbund im Raum steht sowie die Verantwortung für noch ungeborenes Leben entsteht. Dahin gegen erfüllt kuscheln tiefe menschliche Bedürfnisse nach körperlicher Nähe.

Beleg gefällig? Dann schau mal:

Johannes 13: 23 Es war aber einer unter seinen Jüngern, der zu Tische lag an der Brust Jesu, den hatte Jesus lieb.

Johannes 21: 20 Petrus aber wandte sich um und sah den Jünger folgen, den Jesus lieb hatte, der auch beim Abendessen an seiner Brust gelegen und gesagt hatte: Herr, wer ist’s, der dich verrät?

 

Körperliche Nähe wurde in christlichen Kreisen erst zum Problem, als bestimmte Enthaltsamkeit predigenden Sekten die Macht übernahmen. So wurden sicher die einen oder anderen sexuellen Eskapaden verhindert - auf der anderen Seite lässt so eine Lehre und Haltung aber Menschen mit gravierenden Liebesdefiziten zurück, die diese irgendwie kompensieren müssen, was zu nicht geringeren Sünden und gesundheitlichen Belastungen führt. Darüber hinaus wird Sexualität zu einem Sündenfaktor, der sich leicht machtpolitisch ausnutzen lässt. Und dann hast Du am Ende so etwas wie die Ehegesetze von Kaiser Augustus unter der Fuchtel einer durch Augustinus geprägten Kirche. Also ein Terrorkonzept mitten in einer Welt, wo das Evangelium Christi doch Freiheit bringen sollten.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Beleg gefällig?

Das ist aber keiner, sondern ein Missverständnis. So wie die damals zu Tische saßen (Stühle wurden bei Mahlzeiten nicht benutzt), ergab es sich aus der Natur der Sache, dass der Nachbar links »zu Kopfe« lag, und der Nachbar rechts »zur Brust«. In unsere Kultur übertragen; Johannes war der rechte „Sitznachbar” von Jesus, mehr „körperliche Nähe” war da nicht.

Körperliche Nähe wurde in christlichen Kreisen erst zum Problem

Ist nicht völlig falsch. Aber bei „Kuscheln” kann auch leicht eine Grenze überschritten werden, an der sexuelle Verführung anfängt - und häufig zu Sex führt.

Die genaue Grenze ist aber individuell verschieden (hat auch was mit Erziehung, kulturell üblichem Verhalten etc. zu tun), das müssen wir hier nicht ausdiskutieren.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit kuscheln leitet schnell in GV über, die Grenzen sind fliessend. Da ist der komplette Verzicht, so man das für sich habdhaben kann (siehe Kor.) doch das beste Rezept. Wer sich in die Gefahr begibt kommt darin um.

Un dazu: Was hat man am Ende von dem ganzen Stress? Wer es nicht aushält, kann ja auch zu autoerotischen Handlungen greifen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@der_alte 

Man kann auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@hkmwk nur minimiert man damit die Probleme. Bei GV läuft man als Mann Gefahr (wie verschwindend gering die auch immer sein mag) dass man sich einen ungerechtfertigten Notzuchtvorwurf einfängt, der schwer widerlegbar ist. Ein ggf. hoher Preis für ein bisschen Ekstase.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@der_alte 

nur minimiert man damit die Probleme

Kann ich nicht so sehen. Verdrängung und Triebunterdrückung sind selten problemlos.

Bei GV läuft man als Mann Gefahr (wie verschwindend gering die auch immer sein mag) dass man sich einen ungerechtfertigten Notzuchtvorwurf einfängt

Die Wahrscheinlichkeit, dass meine Frau mich wegen Vergewaltigung in der Ehe anklagt, ist so gering, dass ich das als rein theoretische Gefahr ansehe.

Klar, bei Vor- oder außerehelichen GV (also Unzucht) ist das etwas anders. Aber:

  • Wie gehst du mit Frauen um, dass du so was befürchten muss? Aus reinem Jux wird keine Frau so nen Vorwurf erheben.
  • Wer Unzucht betreibt, sollte die negativen Folgen nicht dem GV anlasten.
hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@hkmwk deshalb ja Autoerotik für den Triebabbau. Ich selbst bin inzwischen in einem Alter aber in dem solche Dinge doch sehr stark an Bedeutung verlieren und dann eher akadmischer Natur werden wie man so sagt.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

nur minimiert man damit die Probleme. Bei GV läuft man als Mann Gefahr (wie verschwindend gering die auch immer sein mag) dass man sich einen ungerechtfertigten Notzuchtvorwurf einfängt, der schwer widerlegbar ist. Ein ggf. hoher Preis für ein bisschen Ekstase.

Und als Ehemann läuft man ohne GV Gefahr, dass man eine frustrierte Ehefrau hat. 

Es hat schon seinen Grund, warum Paulus nicht zur Autoerotik rät, sondern zur Ehe, wo der Mann der Frau leisten soll, was er ihr schuldig ist, und umgekehrt. 

 

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@der_alte

Ich hab kein Problem damit, wenn jemand keinen Bock auf Sex oder Angst davor hat, das kann man mit sich selbst und der/dem Partner/in, sofern es eine/n gibt, ausmachen.

Aber das muss man dann nicht mit 3 Paukuszitaten versuchen zu rechtfertigen, wo es hunderte mehr Stellen im Wort gibt, die belegen, was für eine gute Erfindung Gottes der Geschlechtsverkehr ist.

tristesse antworten


der_alte
Beiträge : 1245

@lucan-7 früher wurde von kirchlicher Seite gewarnt die Bibel zu lesen. Meine Mutter selig hat mir erzählt, dass ihr das im Religionsunterricht(? lange her... dass sie es erzählte, evtl. auch im Gottesdienst)  gesagt wurde. Als bei uns eine Frau (auch lange her) psychsiche Probleme hatte/bekam wurde da auch getuschelt dass das vom Bibelstudium gekommen sei. Gelesen wurde (wenn überhaupt) nur den Kleriker:innen und diese redeten dann über den Inhalt. Selbst sollte man ihn nicht erkunden, da zu gefährlich.

der_alte antworten
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BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5101

@der_alte Vielleicht ist da eher die Frage, für wen das zu gefährlich war. Für den Leser, oder vielleicht eher für den Kleriker, der vielleicht eine Lehre verbreitet, die mit der Bibel nicht so recht vereinbar war, oder sich nur die Teile herauspickte, die ihm besonders gefielen?

belu antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@belu Details weiss ich nicht und fragen kann ich auch nicht (mehr)...

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@der_alte 

Mir kommt das typisch katholisch vor. Die römische Kirche musste immer Angst haben, dass die Leute durch Bibellesen evangelisch werden. heute ist das anders, weil sich beide Kirchen verändert haben.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@der_alte 

früher wurde von kirchlicher Seite gewarnt die Bibel zu lesen.

Im besten Fall war man da wohl um Fehlinterpretationen besorgt... ("Ich bringe euch das Schwert"... "Die Schwangeren aufschlitzen"... "da ist Heulen und Zähneklappern"...).

Wahrscheinlicher ist aber wohl eher die Befürchtung um den eigenen Machtverlust... wer weiss, wo das endet, wenn die Gläubigen noch am Ende selber denken...?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2705

@lucan-7 Die Amis scheinen mir speziell zu werden. Das Land, das einmal für seine Freiheit berühmt war, sperrt sich selber in kleingeistiger Gesetzlichkeit ein.

Hier ein weiteres Beispiel:

https://www.kleinezeitung.at/international/6267955/Von-Simpsons-vorhergesehen_Pornografie_Schuldirektorin-verliert

Fast schon witzig - wenn es nicht so traurig wäre ...

goodfruit antworten
34 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718

@goodfruit Das ist keine kleingeistige Gesetzlichkeit, das hat System. Es sind im übrigen halt auch nicht "die Amis", sondern die christlich-fundamentalistischen Rechtnationalen, die da agieren. Das ist nicht verwunderlich (speziell), sondern das war abzusehen, da seit Jahrzehnten in diese Richtung gearbeitet wird. Läßt sich alles in Annika Brockschmidts Buch "Amerikas Gotteskrieger" nachlesen.

 

Es tobt ein Kulturkampf zwischen Demokratie und religiösen Reaktionären (die Konservative zu nennen faktisch falsch ist, da sie nichts bewahren wollen, sondern ein theokratisches, rassistisches Regime an die Macht bringen und dazu die liberalen Werte zerstören).

Und vor diesem Hintergrund ist auch das Threadthema zu betrachten: Da versuchen ein paar demokratisch und liberal Gesinnte, die Reaktionären mit deren  "eigenen Mitteln" zu schlagen. Nur leider ist es für solche witzigen Eulenspiegeleien eigentlich schon längst zu spät, das Kind war schon in den Brunnen gefallen, als Trump zwei Sitze im Supreme Court besetzte.  Dessen Mehrheit ist für die nächsten Jahrzehnte fest in der Hand der Reaktionären. Selbst, wenn man in irgendeinem County einen Richter finden sollte, der die Bibel in erster Instanz als pornografische oder sonstwie jugendgefährdende Schrift einschätzt, so darf man sich sicher sein, dass am Ende des Instanzenwegs eben zugunsten der Dominionisten entschieden wird. Zu mehr als ein wenig Aufmerksamkeit in den "Sozialen Medien" taugt mithin die Klage gegen die pornografische Bibel nicht, es ist nichts weiter als ein Sturm im Wasserglas und kann tatsächlich begründetermaßen als Verschwendung öffentlicher Mittel bezeichnet werden - weil sich die Klagenden eigentlich klar sein sollten, dass der Fall gegen sie entschieden wird.

Während eben die Lehrerin, die den Schülern etwas kulturelle Bildung vermitteln wollte, von Polizeikräften vom Schulgelände eskortiert wurde. Nicht wegen des Schniedels von David. Sondern weil sie vermutlich demokratisch/liberal gesinnt ist und man hier einen schönen Anlaß fand. Das geht dann ratzfatz, wenn man vorgesorgt hat. Wie es die "Gotteskrieger halt taten: Darauf haben sie in den USA seit Jahrzehnten systematisch hingearbeitet und das war strategisch ziemlich clever von ihnen: peu a peu wichtige Posten im juristischen System zu besetzen.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Historisch geht der Dominionismus auf den christlich rezipierten Fortschrittsglauben zurück: Die Welt wird missioniert und immer besser, bis das Reich Gottes auf Erden da ist.

Ein Gedanke, der vor 100-200 Jahren durchaus verbreitet war - vor allem in den USA. Da gibts dann auch Querbezüge zu Missionsbewegung und Social Gospel, die aber natürlich nicht automatisch Dominionismus beinhalten, siehe auch den letzten Abschnitt (Umdeutung des Begriffs) im Wiki-Artikel. Und Dominionismus kann auch die apokalyptischen Bilder einbeziehen (z.T. in Form von Verschwörungstheorien).

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@hkmwk 

Historisch geht der Dominionismus auf den christlich rezipierten Fortschrittsglauben zurück: Die Welt wird missioniert und immer besser, bis das Reich Gottes auf Erden da ist.

Das halte ich biblisch nicht für begründbar. Dort wird ja klar gesagt, dass ein Missionar, der nicht willkommen geheissen wird, einfach weiterziehen soll. Und nicht, dass er versuchen soll, die politische Herrschaft zu gewinnen um dann den Glauben per Gesetz durchzudrücken.

Für viele Führer der evangelikalen Bewegung ist der Glaube nur Mittel zum Zweck, es geht allein um politische Macht. Dass es da bei Manchen mit dem Glauben nicht weit her ist zeigen diverse Skandale immer wieder, und nicht wenige nutzen ihre Stellen in erster Linie zur persönlichen Bereicherung. Was natürlich keine Spezialität der Evangelikalen allein ist, das findet man überall bei allen großen Religionen. Nur dass hier die Verbindung zur tatsächlichen politischen Macht leider sehr groß ist.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Das halte ich biblisch nicht für begründbar

Ich auch nicht.

Für viele Führer der evangelikalen Bewegung

Ich würde von manchen sprechen. »Führer« wie Thomas Schirrmacher, John Stott, Ulrich Parzany oder Jürgen Werth waren/sind nicht so. Und die haben bzw. hatten ja Top-Positiuonen in der evangelikalen Welt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@hkmwk 

Ich würde von manchen sprechen. »Führer« wie Thomas Schirrmacher, John Stott, Ulrich Parzany oder Jürgen Werth waren/sind nicht so. Und die haben bzw. hatten ja Top-Positiuonen in der evangelikalen Welt.

Da finde ich das Bibelwort "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" doch ganz nützlich. Und "Taten" bedeutet hier auch, ob diese Leute nun wirklich "das Wohl der Menschen" oder nicht doch eher "die Macht der evangelikalen Bewegung" im Sinn haben.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Mein Punkt war, dass es zwar Schafe Schafe unter den Evangelikalen gibt, aber nicht so viele wie du offensichtlich meinst.

Ich hatte ja einige Leute mit hohen Leitungsspositionen genannt (»Führer« gefällt mir nicht so ;)), die werden vielleicht nicht so stark öffentlich wahrgenommen wie in Skandale verstrickte Leiter irgendeines Werks, aber sind natürlich wichtiger.

Deshalb meinte ich: mache, nicht viele.

ob diese Leute nun wirklich "das Wohl der Menschen" oder nicht doch eher "die Macht der evangelikalen Bewegung" im Sinn haben

Oft nur schlicht Geld, oder die Macht ihres Werkes. Bei „die evangelikale Bewegung” sollte das ja mindestens eine nationale Allianz bezeichnen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@hkmwk 

Mein Punkt war, dass es zwar schwarze Schafe unter den Evangelikalen gibt, aber nicht so viele wie du offensichtlich meinst.

(Ich habe mir erlaubt, dein Zitat zu ändern) - ich denke, dass ich an dieser Stelle naturgemäß misstrauischer bin, auch und besonders gegenüber Leuten, die durch religiöse Spitzenpositionen zu Wohlstand gekommen sind.

Ich denke, dass wir uns darüber einig sein können, dass niemand hier genaue Zahlen zu nennen vermag.

Zudem halte ich auch die Übergänge für fliessend... es gibt ja nicht nur raffgierige Heuchler auf der einen und aufrichtige Gläubige voller Herzensgüte auf der anderen Seite... die meisten Leute dürften wohl irgendwo dazwischen zu finden sein, inclusive solcher "aufrichtigen Gläubigen", die sich nicht darüber im Klaren sind (oder nicht wahrhaben wollen), was ihre Taten teilweise anrichten und wen sie hier möglicherweise unterstützen...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Es geht nicht um Zahlen.

Ich hatte den gegenwärtigen Vorsitzenden der weltweiten evangelischen Allianz (WEF) sowie ehemalige Vorsitzende von zwei nationalen Allianzen (D und GB) genannt, und das mit Leitern irgendwelcher evangelikaler Werke verglichen.

Worauf passt dein Ausdruck »Führer der evangelikalen Bewegung«?

 

PS: Danke für die Korrektur meines Formulierungsfehlers!

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@hkmwk 

Es geht nicht um Zahlen.

Na ja, wenn wir darüber sprechen, wieviele Evangelikale in leitender Funktion aufrichtig glauben und bei wie vielen das nur Fassade ist, dann geht es natürlich schon um Zahlen... wobei wir da sicher auch nochmal unterschiedliche Perspektiven haben. Aber das lässt sich so oder so nicht für jeden Einzelnen festmachen, mehr als eine grobe Einschätzung ist da nicht möglich.

Ich hatte den gegenwärtigen Vorsitzenden der weltweiten evangelischen Allianz (WEF) sowie ehemalige Vorsitzende von zwei nationalen Allianzen (D und GB) genannt, und das mit Leitern irgendwelcher evangelikaler Werke verglichen.

Worauf passt dein Ausdruck »Führer der evangelikalen Bewegung«?

Das ist jetzt schon eine Weile her und ich erinnere mich nicht mehr an die Namen... spontan habe ich da zwei im Sinn, die wegen Betrug und Missbrauch verurteilt wurden und einen anderen Fall, wo jemand sich selbst als homosexuell outete und seine Hetze gegen Homosexualität im nachhinein bedauerte (den letzten Fall würde ich dann nochmal anders beurteilen).

Es geht mir hier aber weniger darum, einzelnen Menschen Verfehlungen nachzuweisen, sondern vielmehr um die Agenda, die hier verfolgt wird: Geht es den Leuten darum, an die Herzenshaltung der Gläubigen zu appellieren und sie im Glauben zu stärken, oder geht es um Macht, politischen Einfluss und Unterdrückung Andersdenkender?

Wenn der Schwerpunkt auf Letzterem liegt, dann sehe ich die Leute schon neben der Spur. Wobei es für mich am Ende auch uninteressant ist, ob dies nun dem "wahren Glauben" entspricht oder nicht, diese Leute stellen sich in ihrere Ideologie klar gegen die freie Gesellschaft, die ich selbst verteidige und damit auch gegen mich und meine Ideale.

Ob sie dabei "echt" oder verlogen sind ist dabei zweitrangig.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Na ja, wenn wir darüber sprechen, wieviele Evangelikale in leitender Funktion aufrichtig glauben

Definiere „leitende Funktion”. Du hattest ja zunächst von „Führern” gesprochen, da würde ich jetzt mehr als eine leitende Funktion in einem beliebigen Werk (eigene Kirche, Missionsgesellschaft, NGO etc.) verstehen, sondern eben Mitarbeit in einem Leitungsgremium der Evangelikalen (ev. Allianz).

Und da wüsste ich jetzt keinen, dem man so was vorwerfen könnte. Auch bei Evangelikalen, die einen leitende Stelle in einer großen Kirche innehaben (z.B. der jetzige Erzbischof von Canterbury), fällt mir jetzt nix ein.

Wenn du jetzt irgendwelche Leiter von irgendwelchen evangelikalen Werken nimmst (da gibt es tausende …), da fallen wir auch einige ein (plus verschwommene Erinnerungen, wo ich jetzt keinen Namen oder so nennen könnte).

Geht es den Leuten darum, an die Herzenshaltung der Gläubigen zu appellieren und sie im Glauben zu stärken, oder geht es um Macht, politischen Einfluss und Unterdrückung Andersdenkender?

Wenn ich die Frage noch frömmer formuliere: geht es ihnen um das Reich Gottes, oder doch primär um Politik? dann seh ich auch Einige kritisch, die durch keine Skandale aufgefallen sind und deren politische Grundausrichtung an sich mir durchaus sympathisch ist.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Definiere „leitende Funktion”. Du hattest ja zunächst von „Führern” gesprochen, da würde ich jetzt mehr als eine leitende Funktion in einem beliebigen Werk (eigene Kirche, Missionsgesellschaft, NGO etc.) verstehen, sondern eben Mitarbeit in einem Leitungsgremium der Evangelikalen (ev. Allianz).

Ich stecke da jetzt nicht so genau in den jeweiligen Strukturen. Die mir bekannten Beispiele stammen alle aus den USA, und da ging es um Menschen mit Funktion und Einfluss, um es einmal ganz allgemein zu formulieren.

Wenn ich die Frage noch frömmer formuliere: geht es ihnen um das Reich Gottes, oder doch primär um Politik?

Die Frage wird dann hinfällig, wenn man versucht das "Reich Gottes" mit Politik zu verknüpfen.

Ich würde es viel profaner formulieren: Kümmern sie sich nur um ihre eigenen Angelegenheiten (Also um Angelegenheiten der Gläubigen), oder mischen sich sich auch in Angelegenheiten von Menschen ein, die nicht dem eigenen Glauben angehören?

Aspekte, die auch die allgemeinen Menschenrechte betreffen nehme ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich aus... es geht wirklich nur um spezifische Glaubensinhalte einer Religion, mit denen Politik gemacht werden soll.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Die Frage wird dann hinfällig, wenn man versucht das "Reich Gottes" mit Politik zu verknüpfen.

Natürlich kann der Glaube politische Konsequenzen haben. Aber bestimmt der Glaube die politischen Aktivitäten oder die Politik den Glauben? Und irgendwo steckt dann auch ne Frage nach den Glaubensinhalten drin (Jesus sagte: Mein Reich ist nicht von dieser Welt, was schon mal gegen Dominionismus spricht).

Ich würde es viel profaner formulieren: Kümmern sie sich nur um ihre eigenen Angelegenheiten (Also um Angelegenheiten der Gläubigen), oder mischen sich sich auch in Angelegenheiten von Menschen ein, die nicht dem eigenen Glauben angehören?

Hm, als sich Evangelikale gegen den Sklavenhandel aussprachen, haben sie sich auch in die Angelegenheiten anderer Leute eingemischt - sie hatten ja selber keine Sklaven (und waren auch keine). Auch der Kampf gegen Alkoholmissbrauch war ja so was.

Aspekte, die auch die allgemeinen Menschenrechte betreffen nehme ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich aus...

Nur was fällt alles darunter? Bei Lebensschutz geht es um Recht auf Leben - für Behinderte, Altersschwache und Ungeborene. Also um ein Menschenrecht.

Oder nehmen wir die rechtliche Gleichheit aller Menschen. Weder das antike Heidentum (quod licet Iovi, non licet bovi) noch der Hinduismus, noch die ostasiatischen Philosophien (Konfuzianismus) kennen das, dass so was hier als selbstverständliches Menschenrecht gilt, hat was mit dem jüdisch-christlichen Erbe zu tun. Also ist das auch nur ein »spezifischer Glaubensinhalt« des Christentums, den wir anderen Kulturen nicht aufzwingen dürfen? So ungefähr wird ja verschiedentlich gegen das westliche Konzept der Menschenrechte argumentiert!

Du versuchst eine Abgrenzung, die letztlich immer auf einer Religion bzw. Weltanschauung basiert.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Du versuchst eine Abgrenzung, die letztlich immer auf einer Religion bzw. Weltanschauung basiert.

Das ist nicht immer scharf zu trennen, das stimmt... man könnte aber sagen: Wenn Religion die einzige Begründung ist, dann geht das nur Angehörige der jeweiligen Glaubensrichtung etwas an.

Wenn also Gläubige einer bestimmten Religion der Ansicht sind, Homosexualität sei Sünde... bitte sehr, wenn sie meinen.

Aber das betrifft keine Leute, die nicht dieser Religion angehören. Die können heiraten wen immer sie wollen, was interessiert die was irgendeine Religion darüber denkt?

Nur was fällt alles darunter? Bei Lebensschutz geht es um Recht auf Leben - für Behinderte, Altersschwache und Ungeborene. Also um ein Menschenrecht.

Richtig. Aber das lässt sich auch nicht-religiös begründen. Inwiefern ein Embryo ein Mensch ist, das werden wir nicht durch Glauben lösen... darüber muss diskutiert werden (Und das ist keine einfache Diskussion...). Aber zu sagen: "Wir glauben es halt!" kann hier kein Argument sein. Da gibt es bessere Argumente.

Und das ist halt der Punkt: Argumente, die ausschliesslich religiöser Natur sind können nicht allgemeingültig sein.

Und wenn hier dennoch eine Einmischung von religiöser Seite stattfindet - dann ist das abzulehnen!

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Inwiefern ein Embryo ein Mensch ist, das werden wir nicht durch Glauben lösen...

Da beziehe ich mich auch auf die Wissenschaft, insbesondere auf Blechschmidt - der konnte Dank Abtreibung Embryos genau erforschen und wurde durch seine Ergebnisse zum Abtreibungsgegner (Mensch von Anfang an). Im Mittelalter galt da noch eine 10-Wochen-Frist.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 welche können denn allgemeingültig sein? Warum? Wer legt das fest? Mit welcher Autorität erfolgt diese?

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

welche können denn allgemeingültig sein? Warum? Wer legt das fest? Mit welcher Autorität erfolgt diese?

Argumente, die auch nicht-religiöse Menschen mit einschliessen. Nur weil irgendwas in irgendeinem heiligen Buch steht ist es noch nicht allgemeingültig, sondern nur für jene relevant, die an das heilige Buch glauben.

Wenn also Regeln aus der Bibel für alle gültig sind, dann nur deshalb weil sie auch ausserhalb der Bibel als vernünftig und sinnvoll betrachtet werden können.

Wenn das nicht so ist - dann braucht es Nicht-Christen auch nicht zu kümmern.

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 nur wer legt fest dass diese Argumente dann für alle gültig sind? Wer hat das Recht dazu das zu setzen? Wenn nun bspw. zwei "Nationen" das unterschiedlich sehen, wer "gewinnt"?

Was ist vernüftig? Was ist sinnvoll? Wer legt diese Definitionen für alle verbindlich fest? Mit welcher Legitimität (gewaltfrei)?

Alle beteiligten Seiten sind Menschen, ohne Letztbegründungen die von ausserhalb der menschlichen Spezies kommen (vulgo: göttliche Offenbarungen jeder Art), was wenn Dissens besteht der sich nicht auflösen lässt? Die Mehrheit, die es gerade gibt? Und die wechseln kann.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

Alle beteiligten Seiten sind Menschen, ohne Letztbegründungen die von ausserhalb der menschlichen Spezies kommen (vulgo: göttliche Offenbarungen jeder Art), was wenn Dissens besteht der sich nicht auflösen lässt?

Ganz genau. Es gibt keine Instanz, die endgültig entscheiden kann, die Werte einer Gesellschaft müssen immer wieder erstritten und neu verhandelt werden. Denn was gestern noch als selbstverständlich galt kann sich heute als grundfalsch erweisen.

Genau deshalb lehne ich Religon an dieser Stelle auch ab - denn die beinhaltet ja nicht selten eine solche Basta-Moral, die keinen Widerspruch erlaubt. Egal, ob andere darunter leiden müssen oder nicht.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 wie sollte es sich als falsch erweisen? Falsch, wer legt das fest? Es ist dann einfach eine neue Festlegung, so wie man früher Folter als Wahrheitsfindung nutzte, heute sie, in wieten Teilen der Welt ablehnt und "morgen" wieder als sinnstiftend erachten kann. Wenn die Mehrheit entscheidet (wer auch sonst) dann ist es auch ein Basta. Bis sich eine neue Mehrheit findet. Das richtig und falsch ist eine fluide Sichtweise wechselnder Mehrheiten, die sich weltweit auch unterschiedliche darstellen werden (die Wahrheiten), es sei denn es findet sich supranational für die ganze Welt eine Macht die das dann durchsetzt, was sie für richtig hält.

Wird inbesondere in Gesellschaften kompliziert die ethisch (und ethnisch was meist mit dem ersteren einhergeht) heterogen sind. Wenn es hier diametrale Ansichten gibt, dann muss am Ende eine gewinnen, es kann auch im Bürgerkrieg dann eskalieren, aus dem dann, vielleicht, eine Fraktion hervorgeht die die Macht hat es festzulegen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@der_alte 

wie sollte es sich als falsch erweisen? Falsch, wer legt das fest? Es ist dann einfach eine neue Festlegung, so wie man früher Folter als Wahrheitsfindung nutzte, heute sie, in wieten Teilen der Welt ablehnt und "morgen" wieder als sinnstiftend erachten kann. Wenn die Mehrheit entscheidet (wer auch sonst) dann ist es auch ein Basta. Bis sich eine neue Mehrheit findet.

Ja. Und jetzt? Was willst du jetzt von mir lesen?

Gesellschaftliche Werte richten sich nach Funktion und Bedürfnis. Es setzt sich durch, was sich als erfolgreich erweist.

Wenn du einen anderen Vorschlag hast, immer her damit... aber was immer es auch ist, es muss ja trotzdem von der Mehrheit getragen werden. Trifft auch auf Religion und heilige Bücher zu.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 was ich lesen will? Das ich ganz super bin, ganz toll recht habe usw. usf 🙂 "le brain" und so 🙂

Aber zum Thema: Oder was genug Macht einfach hinter sich hat (wobei das auch eine Art Erfolg ist). Es gibt unter Menschen kein wahr oder falsch, weil keiner, lässt Offenbarungen weg, Letztbegründungen bringen kann und auch wenn er die Macht nutzt auch diese nicht auf Dauer ist.

Moral ist etwas das sich wandelt, das von Siegern und Verlierern im Munde geführt wird, die ersteren um sich zu bekränzen, die zweiteren um zu lamentieren.

Es gibt nur die Entscheidung der Mehrheit und/oder der Macht, wobei die Macht nicht bei der Mehrheit liegen muss, in Sparta bspw. konnten innerhalb seiner Polis die Spartiaten die Regeln setzen, weniger mittels Religion (die sie auch nutzten) mehr mit der militärischen Macht die sie hatten.  Aber auch dies verschwand. Auch die röm. Republik und dann das Kaiserreich konnten lange die Regeln für einen großen Teil der Welt setzen, aus der militärischen Macht.

Das erkannte auch einer der großen politischen Denker:

"Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.
Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967, S.74; Probleme des Krieges und der Strategie, 6. November 1938; Ausgewählte Werke Mao Tse-tungs, Bd. II"

Groß nicht als Bewertung hier gedacht, sondern zur Beschreibung seiner immer noch bestehenden Bedeutung.

 

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Gesellschaftliche Werte richten sich nach Funktion und Bedürfnis. Es setzt sich durch, was sich als erfolgreich erweist.

Ich zitiere Mal ein Zitat:

Ein christlicher, jüdischer Rechtsanwalt schrieb mir einmal in bezug auf die Nürnberger Prozesse: »Da wußte ich, daß weder auf einem Grashalm noch in einem Wassertropfen, noch in den Sternen ein Sittengesetz geschrieben steht. Ich erkannte die Notwendigkeit des unwandelbaren Gesetzes Gottes, wie es in der Heiligen Thora aufgezeichnet ist, das aus klaren Geboten, Bestimmungen, Verordnungen und Urteilen besteht«.

Quelle: „Wie könne wir den Leben” von Francis Schaeffer, Stuttgart 1977, S.218 (die alte Rechtschreibung der deutschen Übersetzung wurde 1:1 übernommen, das Original (How should we then live) habe ich nicht gelesen)

Die „nach Funktion und Bedürfnis” ausgerichteten Werte haben sich doch immer wieder als Irrweg erwiesen. Etwa wenn ich daran denke, wie die Ablehnung der bürgerlichen Moral zur Forderung führte, Kindern sexuelle Beziehungen mit Erwachsenen zu erlauben.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Die „nach Funktion und Bedürfnis” ausgerichteten Werte haben sich doch immer wieder als Irrweg erwiesen.

"Göttliche Gesetze" etwa nicht?

Die Taliban halten sich doch sehr streng an Gottes Gesetze, wie könnte daran etwas falsch sein?

Wo doch Allah selbst, als die höchste moralische Instanz, diese Regeln so vorgegeben hat?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Es kommt darauf an, welche Gesetze.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Es kommt darauf an, welche Gesetze.

Und wie unterscheidet man jetzt - ganz objektiv - welche "göttlichen Gesetze" gut sind und welche nicht?

So lange wir nicht objektiv bestimmen können, welcher Gott nun echt ist bleiben da doch wieder nur "Funktion und Bedürfnis"...

 

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Also ich wüsste jetzt nicht, inwiefern «Funktion und Bedürfnis« entscheiden können, dass der Nazismus schlecht war.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Also ich wüsste jetzt nicht, inwiefern «Funktion und Bedürfnis« entscheiden können, dass der Nazismus schlecht war.

Nun, eine Menge Leute waren ja zunächst ja ganz begeistert. Aber auf Dauer hat er nicht funktioniert und entsprach auch nicht den Bedürfnissen der Menschen.

In Italien und Deutschland wurde der Faschismus militärisch besiegt. Aber auch in Spanien hat er nur bis zum Tod des Diktators gehalten.

Du bist aber der Frage ausgewichen, wie man denn nun bitte erkennen soll, welche göttlichen Vorgaben die Richtigen sind?

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 die Menschen werden sich nie einig werden. Ich selbst gehe davon aus der Antichrist dies schaffen wird, aber da sist persönliche Überzeugung, bei der man dann sehen wird, falls es überhaupt zu der eigenen Lebenszeit sich materialisiert.

Solange es keine Intervention von aussen gibt, geht die Geschichte weiter (trotz Gerede wie von Fukuyama, das sich schon überlebte) wie bisher. Gewalt, Töten, Entstehen von Macht, vergehen von Macht, wechselnde Systeme. Einfach das "Spiel" wie seit Jahrtausenden ohne jede Aussicht dass es sich ändern, ändern kann, das es in der Natur des Menschen liegt.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7485

@lucan-7 (zum Beitrag)

Aber auf Dauer hat er nicht funktioniert

Anderes schon. Klar, jedes System kommt irgendwann an sein Ende (vermutlich auch die Demokratie …). Aber längere Zeiten von Gewaltherrschaft hats in der Geschichte schon gegeben. Assyrer, Mongolen …

Du bist aber der Frage ausgewichen, wie man denn nun bitte erkennen soll, welche göttlichen Vorgaben die Richtigen sind?

Eine wirkliche Lösung gibts da nicht - jede direkte Antwort auf deine Frage wär auch wieder umstritten.

Letzten Endes geht es um die Frage: Rechtsstaat oder souveräner Staat?

Ein souveräner Staat kann sich sein Recht selber setzen, ein Rechtsstaat hat Recht, über das er nicht verfügen kann, weil es auch ohne ihn gilt. Nach klassischer Ansicht kann jedes neue Gesetz nur eine Auslegung bzw. Anwendung (auf eine konkrete Lage) des unveränderlichen Rechts sein, und ein willkürlicher Gesetzgeber wäre ein Tyrann.

In modernen Demokratien gibt es da einen Kompromiss: Der Gesetzgeber kann viel ändern (sogar die Verfassung), aber eben nicht alles.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

In modernen Demokratien gibt es da einen Kompromiss: Der Gesetzgeber kann viel ändern (sogar die Verfassung), aber eben nicht alles.

Und auch das funktioniert nur so lange, wie Menschen dahinter stehen. Eine übergeordnete Lösung gibt es nicht, es hängt alles an den Menschen selbst.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@hkmwk die generelle Frage ist (ohne sich an einer bestimmten Ideologie fest zu machen): Was ist schlecht? Was ist gut? Wer legt das fest? Wenn ein Mensch sagt dass etwas gut ist, ein anderer dass etwas schlecht ist -> wie sollte entschieden werden? Von wem? Ein Beurteilung finaler Art ist nur mit etwas möglich dass ausserhalb der Menschen mit mehr Autorität liegt. Die müsste dann auch von allen Menschen anerkannt sein oder ihre höhere Macht einsetzen um es durchzusetzen.

Jemand (und/oder frau) kann sicher sagen dass die Offenbarung die er für wahr hält dies festlegt, wenn der andere dann sagt, dass diese eine Fiktion sei: Was dann?

Momentan entscheiden es wechselnde Mehrheiten oder die schiere Macht einer Seite (die nicht die Mehrheit sein muss).

Oft sind es auch nur Minderheiten die sich durchsetzen können, es gibt diese 3,5% Regel, die aussagt dass etwa 3,5% aktivistische Personen reichen um etwas durchzusetzen, weil die Mehrheit eher passiv ist, da nicht so innerlich angetrieben.

der_alte antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@lucan-7 

 und nicht wenige nutzen ihre Stellen in erster Linie zur persönlichen Bereicherung. Was natürlich keine Spezialität der Evangelikalen allein ist, das findet man überall bei allen großen Religionen. 

Ergänzend: das findet man auch bei Atheisten, Politikern, Vereinen, Familien, etc. Dazu braucht man keine Religion, das gibt es überall.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21875

@tristesse 

Ergänzend: das findet man auch bei Atheisten, Politikern, Vereinen, Familien, etc. Dazu braucht man keine Religion, das gibt es überall.

Das ist natürlich richtig. Nur klaffen bei Religiösen Schein und Wirklichkeit um so mehr auseinander, wenn sie vermeintlich hohe moralische Maßstäbe predigen und es ihnen dabei nur um persönliche, materielle Vorteile geht.

Die Sorte findet man natürlich auch in der Politik zuhauf, aber da erwartet man es eher und es überrascht weniger.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718

@hkmwk Ja, keine Einwände. Mir ging es mit dem Hinweis auf den Dominionismus lediglich um den größeren politischen Kontext. Den jetzt ausführlich zu referieren mir die Lust fehlte und immer noch fehlt. Wie geschrieben: Man kann's bei Annika Brockschmidt nachlesen.

jack-black antworten


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