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Ist ein Militär unchristlich?

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learner
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Beiträge : 158

War Jesus Christus ein Pazifist? Braucht ein Land ein Militär? Darf man als Christ Soldat werden? Ein paar Gedankenanstöße.

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210 Antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390
@learner

War Jesus Christus ein Pazifist?

Wer war denn damals Pazifist? Die Römer waren keine Pazifisten, sie haben fast die gesamte damals bekannte Welt erobert. Die Untertanen der Römer haben die Herrschaft entweder einfach hingenommen oder bekämpft, was beides nicht pazifistisch ist.

Braucht ein Land ein Militär?

Laut Bibel braucht es »Polizei« (in Rö13,4 ist sogar von Todesstrafe die Rede!), und das sowie die allgemeine Überlegung zur Selbstverteidigung eines Landes lassen mich schließen: Es braucht auch Militär. Es ist nicht das Gleiche, ob man für sich selber auf Verteidigung verzichtete, oder ob man darauf verzichtet, Leute zu verteidigen, die man schützen sollte.

Zum Vergleich: Niemand wird die Feindesliebe so weit treiben, dem Pädophilen, der ein Kind missbraucht hat, auch noch sein anderes Kind anzubieten (frei nach Mt 5,39).

Darf man als Christ Soldat werden?

Ich denke schon. Aber natürlich besteht die Gefahr, dass man bezüglich Gewalt abstumpft,oder dass man in einen Krieg reinkommt, bei dem man auf der falschen Seite kämpft (bei einem Krieg ist immer mindestens eine Seite die falsche …).

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

Die Bibel erzählt uns von einem Hauptmann der zu Jesus ging und dessen Kind gerettet wurde.  Der Durchbruch im Römischen Reich des Chritententums gelang durch das Militär. Der Anteil der Soldaten war angeblich ziemlich groß. Natürlich braucht ein Land die Möglichkeit sich zu verteidigen.  Auch aktuell scheint  so viele Christen als Soldaten und Soldatinnen zu geben, dass katholische und evangelische Pfarrer diese begleiten.

Seit 1957 gibt es in der Bundeswehr die Militärseelsorge, also praktisch seit es Wehrpflichtige gibt.

 

 

jigal antworten
21 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@jigal Trotzdem passt Militärdienst nicht mit der Botschaft Jesu zusammen. Es gibt vieles in der antiken Welt, was von Jesus nicht explizit kritisiert wurde, zum Beispiel Sklaverei oder die politischen Herrschaftsstrukuren. Dennoch halten wir es heute für falsch und nicht mit der christlichen Lehre vereinbar. Ich bin der Meinung, dass die Lehre des Christentums unterm Strich über die Jahrhunderte die Welt zum Besseren verändert hat. Aber da geht sicher noch einiges mehr.

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@suchender_2-0 Ich halte es  gut vereinbar ich bin Christ und der Soldat ist ein Teil von mir.

jigal antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@jigal Ich kann mir nicht vorstellen, wie man sich mit Jesus oder den frühen Christen als Vorbildern an einem Krieg beteiligen kann. Jesus hat das genaue Gegenprinzip zu all dem verkörpert was Krieg ausmacht.

Zudem wissen wir heute sehr genau, was Krieg mit Menschen macht, egal auf welcher Seite von welchem Krieg auch immer sie kämpfen. Das kann nicht im Sinne Gottes sein. Vor allem aber nicht in unserem Sinne.

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@suchender_2-0 Ich  kann es, denn die Abschreckung hat ja im Kalten Krieg funktioniert. Für diejenigen die es nicht können gab es ja den Zivildienst. Ich fand es auch nicht richtig, dass man eine mehrseitige Begründung für eine Verweigerung schreiben musste. Diese wurde ja sowieso in der Regel abgeschrieben von jemand dessen genehmigt wurde.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jigal 

Diese wurde ja sowieso in der Regel abgeschrieben von jemand dessen genehmigt wurde.

»Regel« wäre wohl übertrieben …

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@hkmwk  In den 80er und 90er Jahren bekam man den Tipp. Nimm eine Verweigerung, die schon einmal genehmigt wurde, nimm nur eine und bastel nichts aus drei die durchgegangen sind. Sollte sie abgelehnt werden, kannst du sagen, aber bei dem wurde die Verweigerung anerkannt und er hat die gleichen Gründe.

jigal antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@suchender_2-0 

Jesus hat das genaue Gegenprinzip zu all dem verkörpert was Krieg ausmacht.

Grundsätzlich einverstanden. Aber was machst du, wenn du keine andere Wahl hast als dich zu verteidigen?

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

wenn du keine andere Wahl hast als dich zu verteidigen?

Man hat immer die Wahl - man kann sich auch abschlachten, vergewaltigen, foltern oder sonst was mit sich machen lassen - je nachdem was der Feind so vor hat.

Aber verteidigen ist in den von mir genannten Fällen eine gute Wahl - denke ich jedenfalls.

hkmwk antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro Kommt ganz drauf an. Prinzipiell hab ich nichts gegen Selbstverteidigung, aber Krieg ist was anderes. Einmal wurde ich mit einer Schusswaffe bedroht. Da hab ich halt gemacht, was der Mann von mir wollte. Aber ging nur um Geld.

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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro

Eines der gefährlichsten Entwicklungen unserer Zeit ist, dass man gesellschaftliche und politische  Hilferufe von Menschen, die sich in eine Ecke gedrängt oder bedroht fühlen ( sofern es nichts mit Grün-populistischen Genderthemen zu tun hat) ignoriert. Beispiele:

Man hat die Ostdeutschen nach der Wende als Deutsche 2. Klasse definiert, ihre gesamte Geschichte in Grund und Boden geschrieben, nichts ihrer Kultur in den Westen übernommen und wundert sich dass sich dort nun viele nicht verstanden fühlen und dass sich einige bis viele radikalisieren und die AFD wählen- es hat ihnen ja keiner zugehört.

Man hat über Jahrzehnte einer Osterweiterung der Nato betrieben, obwohl man Putin zuvor zugesichert hat, dass man dies nicht machen würde. Russland hat immer wieder dies angemahnt- ohne Reaktion vom Westen, im Gegenteil.

Braucht man eine Verteidigungsarmee- aus meiner Sicht ja, wie die Geschichte zeigt. Allerdings:

Würde man ebensoviel Energie, Geld und Herz in die Wahrnmehmung von Ängsten und Sorgen der Menschen investieren, Energie und Diplomatie miteinander und für andere, dann könnte die eigene Armee viel eher als Katastrophenhilfe, als für militärische Interventionen eingesetzt werden.

Dazu müsste man alleridings auch Sorgen dass imperiale Interesse (wie sie Putin unsterstellt werden), auch bei den USA von Deutschland kritisiert werden.

Resumee davon verkürzt: Imperiales Denken, das Fehlen von Empathie und Diplomatie in der Politik und MEDIEN führt zur Radikalisierung von Menschen.

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@dacobius 

Man hat über Jahrzehnte einer Osterweiterung der Nato betrieben, obwohl man Putin zuvor zugesichert hat, dass man dies nicht machen würde

Das ist eine von Putin verbreitete Propagandalüge.

Bei der Wiedervereinigung gab es die Versicherung, dass auf dem Gebiet der DDR keine NATO-Truppen (sondern nur Bundeswehr) geben wird. Das gilt bis heute.

Dann gab es die mündliche Zusicherung eines US-Außenministers, dass es keine Osterweiterung geben wird. Der US-Präsident (Bush oder Clinton?) hat sofort zurückgerudert, es gab Verhandlungen, und am Ende hat Jelzin unterschrieben, dass Russland überhaupt nichts gegen eine Osterweiterung der NATO hat.

Das sind die Fakten: Russland hat vertraglich der Osterweiterung zugestimmt, noch vor Putin, und der Westen hat sich an die Abmachungen gehalten.

hkmwk antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@hkmwk aber hier geht es doch um Diplomatie lieber Helmut, ja, Russland unterschrieb wohl damals einen Vertrag indem stand dass die Nato über die damalige Deutsche Grenze gehen darf, wenn es keine Verlegung wäre.

https://taz.de/Historikerin-ueber-Nato-Osterweiterung/!5961608/

Aber die Nato hat sich ebenso wie Putin radikalisiert. Sie deeskaliert nicht, sondern wird vom Westen genutzt um durch militärische Macht zu drohen. Der Westen wußte doch eigentlich warum der Osten gegen eine Natostationierung vor der Haustüre war. Die USA sind ja auch bei der Stationierung von russischem Militär vor der Haustüre der USA kurz vor einer Eskalation gewesen- sie wissen also was die Sicherheitsinteressen eines Landes sind. Verträge sind wichtig und richtig- aber im Sinne der Diplomatie könnten sie eben auch anders ausgelegt werden. Und nebenbei sollte man auch erwähnen dass Verträge auf die man sich beruft nur dann wirklich glaubhaft sein können, wenn sich beide Länder auch an internationale Gesetze halten. Der politische Umsturz der Urkainischen Führung war ja eben wohl anders als er zunächst öffentlich dargstellt wurde- da half die USA- ja wohl mit.

EX-Premier über den Umsturz in der Ukraine

Natoverstehende Menschen haben viele Argumente und können Verträge vorlegen, die die militärische Osterweiterung rechtfertigen. Auf jeden Fall. Aber bringt das den Frieden ?

Nein, es rechtfertigt nur den Krieg. Und der Weltkrieg kommt, wenn wir nicht aufpassen.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@dacobius 

Aber die Nato hat sich ebenso wie Putin radikalisiert.

Erst seit 2022, dem Überfall auf die Ukraine.

Das ist ähnlich wie 1939: Der Westen hat immer deeskaliert - zur Rheinlandbesetzung geschwiegen (bzw. intern über Reaktionen diskutiert, ohne Ergebnis), beim Anschluss Österreichs sich nicht gerührt, in der Sudetenkrise das Münchner Abkommen vermittelt. Erst als Hitler dann die Rest-Tschechei besetzte, wurde vom Westen eskaliert, und es kam zu zweiten Weltkrieg.

Was damals die Besetzung der Tschechei war, ist heute der Überfall auf die Ukraine: Der Tropfen, der das Fass zu Überlaufen brachte. Wobei 1039 es tatsächlich nur ein Tropfen war, heute ist es eher ein Wasserschwall.

Der Westen wußte doch eigentlich warum der Osten gegen eine Natostationierung vor der Haustüre war.

Genau deswegen ist noch jeder Antrag der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft abgelehnt worden - trotzdem hat Putin angegriffen.

Nach 1945 wollten die USA eigentlich ein neutrales Korea, als das nicht ging, eben ein neutrales Südkorea. Als dann aber Südkorea überfallen wurde, hat die UN (unter Führung der USA, China wurde noch durch Taiwan vertreten, die UdSSR hat den Sicherheitsrat boykottiert) eingegriffen und den Angriff zurückgeschlagen - seitdem ist Südkorea mit den USA eng verbündet.

Der politische Umsturz der Urkainischen Führung war ja eben wohl anders als er zunächst öffentlich dargstellt wurde

Sagt der Premierminister von Janukowitsch (der damals gestürzte Präsident), der sich seit 2014 in Russland aufhält. Klar dass der russische Propaganda verbreitet - ob er es freiwillig tut oder Druck aus Moskau bekommen hat, weiß ich aber nicht.

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@hkmwk so gibt es verschiedene Sichtweisen, danke für Deine. Aber wie kommen wir nun wieder auf den Frieden ?

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DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@dacobius 

Aber wie kommen wir nun wieder auf den Frieden ?

Die Russen könnten ihre faschistische Regierung zum Teufel jagen. 

 
 
 
derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk 

Erst als Hitler dann die Rest-Tschechei besetzte, wurde vom Westen eskaliert, und es kam zu zweiten Weltkrieg.

Das ist astreiner Revisionismus.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@derelch 

Nö. Ich hatte die Parallele zum Ukrainekrieg herausgearbeitet: Der Westen reagiert jetzt im Prinzip so wie seinerzeit 1939.

Dass die Reaktion 1939 berechtigt war, habe ich als Konsens hier vorausgesetzt. Lies das bitte als Aussage über den Ukrainekrieg.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk 

Nö. Ich hatte die Parallele zum Ukrainekrieg herausgearbeitet: Der Westen reagiert jetzt im Prinzip so wie seinerzeit 1939.

Die Analogie ist einfach falsch. 1939 sind  Grossbritannien und Frankreich aufgrund eines Verteidigungsbündnis mit Polen aktiv in den Krieg eingetreten, haben Deutschland den Krieg erklärt und waren Kriegsteilnehmer. Da ist keine Parallele zu heute. Es gab und gibt kein Verteidigungsabkommen mit der Ukraine und nicht ein westlicher Staat ist mit Russland im Kriegszustand.

Und dein Satz "Erst als Hitler dann die Rest-Tschechei besetzte, wurde vom Westen eskaliert, und es kam zu zweiten Weltkrieg." ist sehr wohl revisionistisch. Der "Westen" hat nicht eskaliert und den Zweiten Weltkrieg anzuzetteln war eine deutsche Entscheidung, die schon lange feststand.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@derelch 

1939 sind Grossbritannien und Frankreich aufgrund eines Verteidigungsbündnis mit Polen aktiv in den Krieg eingetreten

Das war kein Bündnis, jedenfalls kein mit Polen geschlossener Vertrag, sondern eine britisch-französische Garantieerklärung vom 31. März 1939. Im April bzw. Mai folgten dann Beistandspakte von GB und F mit Polen, als Reaktion auf die Besetzung der Tschechei am 15. März 1939. Also dieses Verteidigungsbündnis war Teil der von mir genannten Reaktion, die zur Eskalation und damit zum 2.WK führte.

Wenn der Esten, als sich Hitler auf Polen einschoss, wieder so wie in München vermittelt hätte, hätte es keinen Weltkrieg gegeben. Hitler hätte, mit Polen als Vasallen (»freiwillig« wie die Tschechei, oder im Krieg besiegt), sich gegen die Sowjetunion wenden können …

Und wenn du da jetzt einen Vorwurf an den Westen heraushörst, dann hast du mich falsch verstanden. nachdem ich das schon einmal erklärt habe, wäre es diesmal absichtlich falsch verstanden. An einer berechtigten Reaktion ist immer der Schuld, der sie provoziert hat, und war eindeutig Hitler.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

Korrektur:

Wenn der Esten, als sich Hitler auf Polen einschoss

Soll heißen: Wenn der Westen, als sich Hitler auf Polen einschoss …

und »einschießen« ist übertragen gemeint, also die antipolnische Propaganda, Forderungen an Polen etc., noch nicht das Schießen im 2.WK.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@derelch 

Die Analogie ist einfach falsch. 1939 sind  Grossbritannien und Frankreich aufgrund eines Verteidigungsbündnis mit Polen aktiv in den Krieg eingetreten, haben Deutschland den Krieg erklärt und waren Kriegsteilnehmer. Da ist keine Parallele zu heute. Es gab und gibt kein Verteidigungsabkommen mit der Ukraine und nicht ein westlicher Staat ist mit Russland im Kriegszustand.

Doch, es gibt eine Parallele: Den spanischen Bürgerkrieg.

In Frankreich und Großbritannien hatte man seinerzeit diskutiert, ob man nicht die republikanische, demokratisch gewählte Seite militärisch gegen die Faschisten unterstützen sollte. Das wäre ein starkes Zeichen nicht nur gegen Franco, sondern auch gegen die faschistischen Nationen Deutschland und Italien gewesen. 

Eine massive Unterstützung der demokratischen Seite und ein Sieg der Republik hätte den Ambitionen Hitlers einen deutlichen Dämpfer verpasst... und ihm verdeutlicht, dass so eine Garantie für ein anderes Land wirklich ernst gemeint ist und zwangsläufig in einen Krieg gegen Deutschland münden wird (Auf den Deutschland zu diesem Zeitpunkt nicht vorbereitet war).

Stattdessen überließ man Stalin das Feld... dem mit Sicherheit nicht an der demokratischen Republik, sondern an der Errichtung einer stalinistischen Diktatur gelegen war - und dessen Unterstützung am Ende auch nicht ausreichend war.

Natürlich kann man hier nicht jedes Detail 1:1 übertragen.

Aber es geht auch heute wieder darum, einer Diktatur mit imperialistischen Zielen ein deutliches Zeichen zu senden... und zwar, bevor man selbst bzw. die Nato in den Fokus gerät. 

lucan-7 antworten


Lucan-7
Beiträge : 21570

@learner 

War Jesus Christus ein Pazifist? Braucht ein Land ein Militär? Darf man als Christ Soldat werden?

Jesus war vermutlich so etwas wie ein Polizist.

Kein Land der Welt braucht Militär - es sei denn, es wird durch das Militär eines anderen Landes bedroht.

Und Christen ist der Militärdienst erlaubt.

 

 

lucan-7 antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

Jesus war vermutlich so etwas wie ein Polizist.

Wie kommt da das Wort "Polizist" hin? Pazifist sollte es natürlich heissen...

 

lucan-7 antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@lucan-7 Haha

learner antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Ich wollte schon nachfragen. 😀

jack-black antworten
Jack-Black
Beiträge : 3630

@learner Irgendein Pastor hat es mal schlau so zusammengefasst: Christlich ist, was Christen tun.

Insofern ergeben alle Fragen, die nach dem Prinzip "Ist XYZ christlich?" aufgebaut sind, keinen Sinn: Tun Christen etwas regelmäßig (also nicht nur in seltenen Ausnahmefällen, bei denen alle restliche christliche Welt den Kopf schüttelt), ist es christlich, tun sie's nicht, ist es das nicht.

Fragen wie die Deine sollten immer konkreter formuliert werden. Beispielsweise: ist es christlich, sonntag morgens Fußball zu spielen, statt in die Kirche zu gehen?

Oder: "Ist es hinsichtlich des vierten Gebots (Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.) Christen erlaubt, sich über den ausdrücklichen Wunsch der verstorbenen Eltern hinwegzusetzen, wenn es um die Veräußerung des Familienbetriebs geht?"

Oder, in Deinem Falle: Lassen sich das fünfte Gebot, sowie das Vorbild Jesu, der sich ohne Widerstand von seinen Feinden kreuzigen ließ, damit verbinden, dass man in eine Armee eintritt und dort dann in der Hierarchie Befehle (deren Sinn man gegebenenfalls nicht durchschaut) zu befolgen hat, die in der Konsequenz darauf hinaus laufen, Menschen zu töten? Darf ein Christ Gewissensentscheidungen wie die, zu töten, auf solche Weise delegieren?

Ich als Nicht-Christ hatte einst, als ich den Kriegsdienst verweigerte, da die Grenze gezogen: Selberverteidigung schön und gut - aber befohlene Selbstverteidigung, bei der ich letztlich nicht wissen kann, aus welchem (machtpolitischen) Kalkül der Befehl gegeben wurde: nein, da bin ich raus.

Von daher kann ich es wirklich nicht verstehen, wie es mit dem Gebot der Feindesliebe zusammengehen kann, sich als Christ freiwillig zum potentiellen Tötungsinstrument einer Insitution machen zu lassen. Wobei ich andererseits das Konzept der Feindesliebe ohnehin für nicht stimmig halte: man muss in der Praxis stets große denkerische Verrenkungen unternehmen, um es so hinstellen zu können, als würde eine solche von auch nur einem kleinen Prozentsatz aller Christen "gelebt".

jack-black antworten
16 Antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 459

@jack-black Du schreibst:

sich als Christ freiwillig zum potentiellen Tötungsinstrument einer Insitution machen zu lassen. 

Zum einen ist man auch als Soldat an Regeln gebunden. Die hat schon jeder Wehrpflichtige gelernt. Zum anderen mußt Du keinen Befehl befolgen, der offensichtlich gegen die Regeln verstößt. 

Daß Du für Dich den Weg der Kriegsdienstverweigerung gewählt hast, finde ich in Ordnung. Es ist Deine persönliche Entscheidung. Aber ich lese aus Deinen Worten ein wenig heraus, daß Du die Armee grundsätzlich ablehnst und die Entscheidung, einer Armee zu dienen, ablehnst. Ist das so? 

Du schreibst:

Darf ein Christ Gewissensentscheidungen wie die, zu töten, auf solche Weise delegieren? [...] befohlene Selbstverteidigung, bei der ich letztlich nicht wissen kann, aus welchem (machtpolitischen) Kalkül der Befehl gegeben wurde

Bei Dir hört es sich an, als wären Soldaten gewissenslose Befehlsempfänger von skrupellosen Vorgesetzten.

Für mich ist klar: Die Entscheidung, im Krieg zu töten, trifft der Soldat selbst. Er drückt ab. Entsprechend muß er das mit seinem Gewissen ausmachen und kann sich nicht auf einen Befehl herausreden.

Ich bin froh um unsere Bundeswehr und um die Soldaten, die ihr Leben für unser Land riskieren würden. Ich kenne etliche Soldaten, und jeder von ihnen hat sich mit diesem Thema auseinandergesetzt.

mikefrommuc antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@mikefrommuc

Aber ich lese aus Deinen Worten ein wenig heraus, daß Du die Armee grundsätzlich ablehnst und die Entscheidung, einer Armee zu dienen, ablehnst. Ist das so?

Für mich persönlich lehne ich dies ab. Wie andere Leute mit ihrem Gewissen umgehen, ist deren Angelegenheit. Wer seine Gewissensentscheidungen lieber delegiert an eine Instanz wie die Regierung eines Staates, der wird dafür womöglich seine Gründe haben. Da ich persönlich das Konzept der Feindesliebe für nicht sinnvoll erachte (und ich eben auch nicht verweigerte, weil ich diesem Ideal mich verpflichtet fühle), kann ich es ja auch nicht anderen sozusagen zumuten oder davon ausgehen, dass sie es zu vertreten hätten. Wer also sich für den Soldatenberuf entscheidet, mag dafür gute Motive haben, beispielsweise jenes, dass er das jeweilige Kollektiv (den Staat) in seiner Form für so schützenswert, und gleichzeitig das Risiko, dass schlechte (unethische) Befehle gegeben werden, für so gering hält, dass bei einer Güterabwägung er sich für den Schutz des Kollektivs und gegen die persönliche Souveränität in der existentiellen Frage des Tötens entscheidet. Grundsätzlich im Sinne von allgemeinverbindlich kann ich dazu also keine moralische Festlegung treffen.

Bei Dir hört es sich an, als wären Soldaten gewissenslose Befehlsempfänger von skrupellosen Vorgesetzten.

Gewissenlos und skrupellos hast Du da jetzt reininterpretiert. Lies bitte das, was ich geschrieben habe, falls Du möchtest, dass ich auf Deine Einwände eingehe.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jack-black (zum Beitrag)

Ist es hinsichtlich des vierten Gebots (Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.)

Das ist das fünfte Gebot. 😎 

hkmwk antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@hkmwk Da muß ich aber jetzt sogar eine Lanze für Jack-Black brechen. Nach meiner Rechnung aus 2. Mose 20 ist das von ihm aufgeführte Gebot tatsächlich das 4. Gebot, oder hab ich falsch gezählt?

learner antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@learner 

oder hab ich falsch gezählt?

Du hast katholisch gezählt. Beziehungsweise lutherisch - der Unterschied zwischen beiden Zählungen ist, dass bei Katholiken (etc.) im 9.Gebot verboten wird, die Frau des Nächten zu begehren, bei Lutheranern (etc.) wird da dagegen verboten, das Haus des Nächsten zu begehren.

Der Grund für diesen Unterschied liegt darin, die 10 Gebote in zwei Fassungen vorliegen, die kleinere Formulierungsunterschiede aufweisen. Im letzten Gebot (du sollst nicht begehren) werden Frau und Haus in unterschiedlicher Reihenfolge genannt, was der biblische Beweis ist, dass es ein einziges Gebot und die Auftrennung in zwei Gebote künstlich ist.

Juden haben die zehn Worte (so in 2.Ms 34,28; 5.Ms 4,13) so eingeteilt, dass das Erste Wort »Ich bin der HERR dein Gott« lautet, dann ist das zweite Wort das erste Gebot der katholischen bzw. lutherischen Zählung.

Andere christlichen Kirchen teilen das erste Gebot auf in Verbote des Glauben an andere Götter bzw. Verbot der Bilderverehrung, dann gibts noch unterschiedliche Meinungen, ob »Ich bin der HERR dein Gott« zum ersten Gebot gehört oder eine Art „Präambel” ist.

Bei den Unterschieden am Anfang (1.+2. Wort bzw. Gebot) sehe ich kein beweiskräftiges Argument, warum die eine richtig und die andere falsch ist - anders als beim Unterschied am Ende (Aufteilung des letzten Gebots in zwei).

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@hkmwk Sorry, ich mag mich da nun nicht sonderlich in die Zählweise der Christen unterschiedlicher Couleur einmischen. Ich hatte gelernt, dass das 5. Gebot das Tötungsverbot sei (Eselsbrücke der Spruch eines Onkels: "Denk an das fünfte Gebot, schlag deine Zeit nicht tot!") und das Eltern-Ehrungsgebot das vierte. Ich hatte extra nochmal danach gegoogelt, und der erste Treffer meinte denn auch, es handle sich um das vierte Gebot.

Als Konfirmand wusste ich mal alle zehn Gebote nach evangelischer Landeskirchenzählung im Affentempo runterzurasseln, aber das ist halt schon vier Jahrzehnte her... 😀

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jack-black 

Als Konfirmand wusste ich mal alle zehn Gebote nach evangelischer Landeskirchenzählung im Affentempo runterzurasseln

Die hängt von der jeweiligen Landeskirche ab (lutherisch oder reformiert?). Bei unierten Kirchen evtl.sogar vom Presbyterium der jeweiligen Ortsgemeinde.

Also du hast die lutherische Zählung gelernt, nicht die reformierte. 😎 

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@hkmwk Presbyterium kenne ich nicht,  bei uns heisst das Kirchengemeinderat und wir sind seit 201 Jahren uniert.

 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@hkmwk Also du hast die lutherische Zählung gelernt, nicht die reformierte. 😎

Na, inzwischen hab ich'se offenbar wieder verlernt. 😀

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jack-black 

Wie kommst du au8f verlernt? Ich habe nach dem was du sagtest geschlossen, dass du die lutherische Zählung gelernt hast, also zumindest das hat du nicht verlernt …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@hkmwk Naja, ich weiß halt nicht, welche Zählung ich lernte. Dass es sich um das vierte Gebot handele, hatte ich sicherheitshalber nochmal nachgegoogelt, da ich nur das erste, zweite und fünfte Gebote noch samt Platzierung in den Top Ten in Erinnerung hatte.

Und ob nun lutherisch oder reformiert - bis eben war mir nicht mal so recht bewußt, dass es da 'nen Unterschied gibt. 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Ich als Nicht-Christ hatte einst, als ich den Kriegsdienst verweigerte, da die Grenze gezogen: Selberverteidigung schön und gut - aber befohlene Selbstverteidigung, bei der ich letztlich nicht wissen kann, aus welchem (machtpolitischen) Kalkül der Befehl gegeben wurde: nein, da bin ich raus.

Von daher kann ich es wirklich nicht verstehen, wie es mit dem Gebot der Feindesliebe zusammengehen kann, sich als Christ freiwillig zum potentiellen Tötungsinstrument einer Insitution machen zu lassen.

Die Frage ist wohl: Handelt es sich bei einem möglichen Einsatz tatsächlich um eine organisierte Selbstverteidigung (Alleine ist es schwierig, Panzer zu bekämpfen, da ist es gut, wenn man sich mit anderen zusammentut...), oder handelt es sich in Wahrheit um ein "machtpolitisches Kalkül", bei dem du gar nicht deine eigenen, sondern die Interessen einer kleinen Elite verteidigst?

Klar, das ist im Einzelfall nicht immer deutlich zu unterscheiden. Den Wehrmachtsangehörigen hat man auch weis gemacht, sie würden sich "verteidigen", als Hitler den Befehl zum Angriff auf die Sowjetunion gab.

Die Frage ist halt auch, was denn zu erwarten ist, wenn der Gegner gewinnt und man ihn einfach gewähren lässt.

Und letztlich können wir eh nicht mehr tun, als zu versuchen so gut informiert zu sein, wie es eben möglich ist... und danach dann zu handeln.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Die Frage ist wohl: Handelt es sich bei einem möglichen Einsatz tatsächlich um eine organisierte Selbstverteidigung (Alleine ist es schwierig, Panzer zu bekämpfen, da ist es gut, wenn man sich mit anderen zusammentut...), oder handelt es sich in Wahrheit um ein "machtpolitisches Kalkül", bei dem du gar nicht deine eigenen, sondern die Interessen einer kleinen Elite verteidigst?

Diese Frage läßt sich m.A.n. im Voraus prinzipiell nicht beantworten.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Diese Frage läßt sich m.A.n. im Voraus prinzipiell nicht beantworten.

Wann genau lässt sich eine komplexe Frage schon im voraus beantworten...? Wir wissen ja auch im voraus nicht, ob die Partei, für die wir wählen, tatsächlich eine so gute Politik machen wird wie wir es uns erhoffen - trotzdem ist das kein Grund, nicht wählen zu gehen.

Und so lange die Möglichkeit besteht, aggressive Staaten mit einer glaubwürdigen Abschreckung von ihren Plänen abzubringen sollte man diese Abschreckung auch installieren. Und das setzt eine Armee voraus, die auch wirklich zur Verteidigung bereit steht.

Dabei halte ich es für wichtig, dass hierzulande auch wirklich aufgeklärte und freiheitlich-demokratische Werte vertreten werden, die es wert sind vor Aggressoren verteidigt zu werden. Und das ist völlig unabhängig von der Armee zu sehen, das sollte immer die Basis sein.

Dass die Möglichkeit einer Täuschung immer besteht (die ich ja auch eingeräumt habe) ist letztlich eine Binsenweisheit, das gilt für praktisch alles, was wir tun.

Wenn aber, wie du schreibst, die Frage, ob es sich bei einem Militäreinsatz um Verteidigung oder um ein machtpolitisches Kalkül handelt, "prinzipiell" nicht zu beantworten ist - dann wäre damit auch die ganze Demokratie in Frage gestellt, denn wenn wir schon solche grundlegenden Fragen nicht beurteilen können - dann können wir letztlich gar nichts über Politik, Politiker und ihre Absichten wissen, und dann können wir es gleich bleiben lassen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Wann genau lässt sich eine komplexe Frage schon im voraus beantworten...?

Präzise? Niemals. ^^

Wenn aber, wie du schreibst, die Frage, ob es sich bei einem Militäreinsatz um Verteidigung oder um ein machtpolitisches Kalkül handelt, "prinzipiell" nicht zu beantworten ist - dann wäre damit auch die ganze Demokratie in Frage gestellt,

Non sequitur.

denn wenn wir schon solche grundlegenden Fragen nicht beurteilen können - dann können wir letztlich gar nichts über Politik, Politiker und ihre Absichten wissen, und dann können wir es gleich bleiben lassen.

Dammbruchargument, das mich nicht überzeugt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@jack-black 

Non sequitur.

Du hast deutlich gemacht, dass wir Weltpolitik, wenn es um Konflikte geht, hinsichtlich der Frage, ob es sich um einen Angriffs- oder Verteidigungskrieg handelt, "prinzipiell" nicht beantworten können.

Wenn wir das aber nicht können - dann vermögen wir in so einem Fall auch nicht zu entscheiden, welche Politiker in so einem Fall voraussichtlich in unserem Sinne handeln werden.

Denn wenn wir das als Wähler nicht beurteilen können - dann ist Wahl selbst sinnlos, denn es würde uns dann jegliche Grundlage für eine Entscheidung fehlen.

Dass das allerdings nicht zutrifft hast du ja selbst bereits zugegeben, da du den Ukrainekrieg als russischen Angriffskrieg betrachtest. Du hättest demnach also auch die Grundlage, um die Situation aus Sicht der Ukraine zu beurteilen.

Dass du ernsthaft erwartest, im Nachhinein festzustellen, dass Putin tatsächlich für den Frieden kämpfte und die Ukraine der Aggressor war kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen (Auch wenn es nicht zu 100% auszuschließen ist, das ist es nie).

lucan-7 antworten


Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1743

@learner 

War Jesus Christus ein Pazifist?

 Gemäss meinem Gottesbild: Ja, absolut!

 

Braucht ein Land ein Militär?

Zur Selbstverteidigung leider ja.

 

Darf man als Christ Soldat werden?

Man wird nicht Soldat weil man Christ ist, sondern weil man Staatsangehöriger eines Landes ist.

 

Ich selber leistete Militärdienst in der Schweizer Armee, die Grundausbildung mit Waffe, die Wiederholungskurse bis zum Alter von 36 Jahren aber ohne Waffe. Danach wurde ich ausgemustert.

Ich hätte schon vor der Grundausbildung klar sagen können, dass ich keine Waffe tragen will. Aber ich wollte eine Rekrutenschule absolvieren wie die meisten meiner Landsleute. Auch wollte ich wissen wovon ich spreche, wenn ich auf das Waffentragen verzichte.

Somit hatte ich genau denselben "Karriereverlauf" wie der aktuell sogenannt höchste Schweizer Eric Nussbaumer (Nationalratspräsident, SP). Er ist bei den Mennoniten aufgewachsen und hat sich nun aus wohntechnischen Gründen einer methodistischen Gemeinde angeschlossen. Mennoniten, Amische sowie Zeugen Jehovas vertreten häufig eine pazifistische Haltung.

Eingeteilt wurde ich in die Infanterie, also ausgerechnet dort, wo das Gewehr im Mittelpunkt steht. Als Waffenloser nach der Rekrutenschule wurde ich zunächst dem Info-Regiment zugeteilt, eine Einheit, die für TV, Radio und Presse zuständig war. Ich begegnete dort also auch dem einen oder anderen bekannten TV-Moderator. 🙂 Am Ende meiner Laufbahn wurde ich noch dem Botschaftsfunk zugeteilt. Wir betreuten ein Funksystem, das die Kommunikation mit den Botschaften weltweil sicherstellt und unabhängig der öffentlichen Telefon- und Internetverbindungen funktionierte. (Für den Kriegs- oder Katastrophenfall, falls diese Verbinungen nicht mehr funktioniert hätten).

Von der Theorie her waren meine Tätigkeiten als Waffenloser sehr interessant, in der Praxis jedoch furchtbar langweilig. Es gab so gut wie nichts zu tun. Wenn ich nochmals wählen könnte, würde ich heute wohl eher als Küchengehilfe meinen Dienst leisten wollen. Die Möglichkeit Zivildienst zu leisten hatten wir in der Schweiz anfang der 90er Jahre leider noch nicht, vom Alter her habe ich diese Option um etwa zwei Jahre verpasst. Der Zivildienst wäre die klar beste Lösung für mich gewesen.

 

tamaro antworten
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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tamaro Im Verteidigungsfall würden auch in Deutschland vermutlich die Kriegsdienstverweigerer eingezogen werden, um die Bundeswehr zu unterstützen. Sie bekämen dann eben keine Waffe, nicht einmal zur Selbstverteidigung.

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@mikefrommuc 

 

Sie bekämen dann eben keine Waffe, nicht einmal zur Selbstverteidigung.

Während meiner Dienstzeit hätte ich immer die Möglichkeit gehabt, mich wieder mit Waffen ausrüsten zu lassen. Darüber war ich auch froh, dass es diese Option gab.

Heute könnte ich mir durchaus vorstellen, Dienst mit Waffe zu leisten. Aber nur bspw. zur Bewachung eines Gebäudes oder für den Schutz der Zivilbevölkerung. An der Front kämpfen, das wäre nichts für mich. Es hätte keinen Sinn, mich da hinzustellen, denn ich wäre ein Sicherheitsrisiko für die eigenen Leute.

Würde hier so etwas passieren wie in der Ukraine, so würde ich mich freiwillig für das Militär melden. Ich würde aber sehr hoffen, dass es hier nicht so wäre, dass alle Frauen flüchten dürfen, Männer aber nur in Ausnahmefällen.

 

tamaro antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tamaro  Respekt, ich glaube ich würde versuchen abzuhauen.

Ich denke auch, das im Falle eines kapitalen Konflikts selbst wenn man einige Zeit Widerstand halten würde, Deutschland im Nachhinein ärmer dran wäre als gleich Aufzugeben.

Das ist nicht mehr vergleichbar mit 45, ich glaube Deutschland wäre danach fertig und auf einem Niveau, das jeder zweite halbwegs gebildete abhauen würde weil man keine persönliche Perspektive mehr hätte.

Dann noch unsere Ethnische Gruppe, bereits durch das Geburtendefizit dezimiert, was soll da noch übrig sein. Wahrscheinlich würden die sogar Frauen an der Front verheizen anstatt zu schützen wie das früher Mal war. Familien würden fast gar keine mehr gegründet in dem Szenario.

In der Summe, nicht sehr verlockend in den Krieg zu ziehen weil die Perspektive irgendwie unzureichend wäre.

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@kappa 

Ich denke auch, das im Falle eines kapitalen Konflikts selbst wenn man einige Zeit Widerstand halten würde, Deutschland im Nachhinein ärmer dran wäre als gleich Aufzugeben.

Es geht nicht nur um die Zeit unmittelbar nach einem Konflikt, sondern um die Jahre danach.

Im Fall der Ukraine also darum, wie die Kinder dort in Zukunft aufwachsen... und was deren Kinder zu erwarten haben: Ein freies Europa - oder eine stalinistische Diktatur?

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Ein freies Europa - oder eine stalinistische Diktatur?

Stalinistisch ist schon ein sehr harter Ausdruck. Nach Chruschtschow (bzw. in der DDR allerspätestens nach Honecker) gabs den Stalinismus nicht mehr. Und Russland ist eher mit Breschnews oder Honeckers Regierung zu vergleichen als mit Stalin.

Noch besser passt der Vergleich mit Mussolini (oder?). Das ist aber auch schlimm genug.

Falls du nicht alles lesen kannst, ein paar Zitate:

Dabei gehe ich von Robert Paxtons Definition des Faschismus aus.

 

Die erste Säule des russischen Faschismus ist das Lob des Irredentismus (des Ziels also, möglichst alle Angehörigen eines «Volkes» in einem Staat zu einigen)

 

Die zweite Säule war die fortschreitende Etatisierung der russischen Wirtschaft. Vor einem Jahrhundert hatte Mussolini verkündet: «Der faschistische Staat beansprucht die Herrschaft auf dem Gebiet der Wirtschaft nicht weniger als auf anderen Gebieten …»

 

Drittens ist Russland unter Putin zum Land der «Vollstreckungsbehörden» geworden. …

 

Viertens dürfen hier Symbolik und Propaganda nicht unerwähnt bleiben, beides sind für faschistische Regime wesentliche Faktoren. Im heutigen Russland lassen sich sowohl eine «rechtmässige» Kodifizierung der Geschichte als auch der Versuch beobachten, alternative historische Lesarten zu verfolgen.

 

Kurioserweise zeigt das vor Jahren neu entworfene Wappen einer russischen Strafverfolgungsbehörde nichts anderes als ein Bündel jener «fasci», die auf dem Emblem der italienischen faschistischen Partei prangten, nur dass sie jetzt stolz in den Fängen eines doppelköpfigen Adlers liegen

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Stalinistisch ist schon ein sehr harter Ausdruck. Nach Chruschtschow (bzw. in der DDR allerspätestens nach Honecker) gabs den Stalinismus nicht mehr. Und Russland ist eher mit Breschnews oder Honeckers Regierung zu vergleichen als mit Stalin.

Ist halt immer so eine Sache mit Schlagworten im Vergleich...

Putin hat halt noch einmal seine eigene Mischung... und die schließt neben Faschismus und Imperialismus auch eine Form von Rassismus ein. Es ist ja anscheinend kein Zufall, welche Völker er einerseits in die Ukraine zum Sterben schickt... und welche Kinder er andererseits aus Russland in die Ukraine entführen lässt.

Ist natürlich schwer, da etwas nachzuweisen, weil es da keine offen kommunizierte Ideologie gibt - aber die Ergebnisse sind trotzdem da.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Mir gings in erster Linie um die Härte der Diktatur. Inhaltlich kann man sehr ins Detailgehen, und dann wirds natürlich kompliziert …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@hkmwk 

Mir gings in erster Linie um die Härte der Diktatur. Inhaltlich kann man sehr ins Detailgehen, und dann wirds natürlich kompliziert …

Willkürliche Massenmorde wie unter Stalin gibt es unter Putin natürlich nicht. Aber auch für Stalin war das "nur" eine Phase.

Was die willkürliche Ermordung von Gegnern betrifft ist Putin ja anscheinend auch nicht gerade zimperlich, da befindet er sich in guter Gesellschaft...

Sagen wir mal: Putin fügt sich da recht konsequent in die Geschichte seiner grausamen Vorgänger ein. Wie immer man das nun nennen will.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Unter Stalin waren Verhaftungen Teil der Wirtschaftspolitik: Bei drohender Arbeitslosigkeit wurden Leute durch Verhaftung dem Arbeitsmark entzogen, bei Arbeitskräftemangel lieferte der GULAG billige Arbeitssklaven. Weshalb zwischen zwei Verhaftungswellen (»Kulaken«, große »Säuberung«, die Nachkriegswelle von 1947/48) denn auch ziemlich genau die Zeit lag, zu der Leute typischerweise verurteilt wurden (10 Jahre).

Das und anderes ist eine deutlich höhere Stufe der Grausamkeit, da gehört Stalin eine eine Liga mit Hitler,  Putin und Mussolini sind bzw. waren weniger schlimm (aber natürlich noch schlimm genug).

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@lucan-7 ich denke persönlich das Deutschlands wirtschaftlicher Niedergang sogar ohne Krieg nicht mehr aufzuhalten ist. Mit Krieg wird es wahrscheinlich nicht besser.

Auf jeden Fall wünsche ich mir nicht, das meine Kinder in einem Krieg fallen würden. Ich würde auch versuchen zu fliehen, das ist legitim. Wir haben Millionen aufgenommen warum sollten das Deutsche nicht auch machen dürfen.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

ich denke persönlich das Deutschlands wirtschaftlicher Niedergang sogar ohne Krieg nicht mehr aufzuhalten ist.

Ich fürchte auch, dass es da einige Probleme gibt. Aber wenn wir, die Bewohner Deutschlands, jetzt einfach davon laufen werden die Probleme auch nicht gelöst. Denn wenn Deutschland nicht mehr als Gemeinschaft gedacht wird, dann bleibt auch nicht mehr viel davon übrig.

 

Auf jeden Fall wünsche ich mir nicht, das meine Kinder in einem Krieg fallen würden. Ich würde auch versuchen zu fliehen, das ist legitim. Wir haben Millionen aufgenommen warum sollten das Deutsche nicht auch machen dürfen.

Das ist eine individuelle Entscheidung, da hat jeder seine persönlichen Grenzen. Ich denke mir halt, jahrelang von unserem guten System profitieren und dann weglaufen, wenn dieses System bedroht wird... das kann es ja auch nicht sein.

Aber es muss natürlich ein realistisches Ziel geben, etwas, dass es wert ist, dass man dafür kämpft. Wenn das nicht mehr gegeben ist und keine Hoffnung besteht - dann bringt auch der Kampf nichts mehr.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@kappa 

 

Respekt, ich glaube ich würde versuchen abzuhauen.

... und wohin würdest du denn abhauen wollen?

In ein Land flüchten, wo ich noch nie lebte, keine Steuern bezahlte und vielleicht nicht mal die Sprache spreche, aber andererseits dort Schutz und Vollpension erwarten, das möchte ich nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass ich in einer militärischen Funktion im eigenen Land zumindest schon mal etwas besser geschützt wäre als die Zivilbevölkerung. Auch das wäre eine Motivation, um mich freiwillig für das Militär zu melden... und wenn ich dabei den Löffel abgeben würde: Mein Leben war soweit ok, im Vergleich zu vielen jungen Menschen auch schon genügend lang. Es würden mich sowieso nur noch die Mühsal des Älterwerdens erwarten. Wenn ich mit meinem Dienst wenigstens noch jemandem helfen oder beschützen könnte, so fände ich das sinnvoll.

 

Das ist nicht mehr vergleichbar mit 45, ich glaube Deutschland wäre danach fertig

Ich denke, in einem Kriegsfall müsste man die Zukunft und deren Perspektive komplett ausblenden. Es würde da nur das Hier und Jetzt, der heutige Tag zählen. Nachher erst könnte man wieder weiter schauen aufgrund der neuen Gegebenheiten.

 

tamaro antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@tamaro ich denke das anders. Überall auf der Welt wird vor Kriegen geflohen. Wie soll denn ein Kampf gegen Russland aussehen? Jahrelanges hinsiechen an der Front wie im WK II, oder doch konventionell gewinnen um dann einen Atomschlag zu kassieren? Unser heutiges Feindbild ist doch eine Atommacht. Dann wären vermutlich nur die Personen an der Front, wo "nur" einen Deutschen Pass haben. Alle anderen oder mit doppeltem Ausweis wären aussen vor. Da würde ich mir verarscht vorkommen.

Für meine Kinder wünsche ich mir das nicht. Ich selbst leider unter einer generalisierten Angststörung, man ist dann empfindlicher für potentielle Gefahrensituationen. Ich kann mir nicht vorstellen vernünftig Dienst an der Waffe tun zu können. :).

Ich wäre sogar innerlich dagegen für einen/diesen Staat in der heutigen Form mein Leben zu riskieren unter dessen Misswirtschaft der Wohlstand vergangener Generationen leichtfertig an die Wand gefahren wurde und indirekt auf sanfte Art und Weise meine Ethnische Gruppe mehr und mehr egalisiert.

Ich trenne hier zwischen Deutschland als Staat und den einzelnen Gruppen die darin leben. Das ist ja auch im Sinne der Staatsräson. 

 

Aber trotzdem Respekt jedem der kämpfen möchte in so einem Fall, da gehört was dazu.

 

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@kappa 

Ich wäre sogar innerlich dagegen für einen/diesen Staat in der heutigen Form mein Leben zu riskieren unter dessen Misswirtschaft der Wohlstand vergangener Generationen leichtfertig an die Wand gefahren wurde

Das ist doch zu einem guten Teil nicht von Staat passiert.

Es war nicht der Staat, sondern die Wirtschaft,die verlangte, dass die Gastarbeiter nicht mehr nach ein paar Jahren nach Hause geschickt werden, sondern länger bleiben sollen, Womit Deutschland (in den 60-er Jahren) zum Einwanderungsland wurde. Der Anteil der Politik ist, dass genau das lange geleugnet (am hartnäckigsten von der CDU/CSU) und deshalb nicht adäquat darauf reagiert wurde.

Es waren die Verbraucher, die immer alles billig haben wollen (da kann ich mich nicht von ausnehmen) und deshalb die ökologische Wende verschleppt und somit »verteuert« haben …

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@mikefrommuc 

 Im Verteidigungsfall würden auch in Deutschland vermutlich die Kriegsdienstverweigerer eingezogen werden, um die Bundeswehr zu unterstützen. Sie bekämen dann eben keine Waffe, nicht einmal zur Selbstverteidigung.

 
Zu welchem Zweck und worauf stützt sich diese Annahme?
tristesse antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@tristesse Als Kriegsdienstverweigerer verweigert man aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe. Man ist aber nicht von der Dienstpflicht entbunden. Kriegsdienstverweigerer können im Ernstfall auch ohne Waffe der Bundeswehr dienen, in der Verwaltung, als Sanitäter, in der Technik.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Bundeswehr auf diese Menschen verzichten würde.

Schau in die Ukraine, wie die mit wehrfähigen Männern umgeht. 

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@mikefrommuc 

 

in der Verwaltung, als Sanitäter, in der Technik

... weiter noch in der Versorgung, Logistik, Fahrer, Genietruppen (Bauten), Kommunikation, Zivilschutz, Betreuung von vulnerablen Personen, Minenräumung und sicher noch vieles mehr. Es gibt so viele Aufgabengebiete, wo das Tragen und der Gebrauch von Waffen nicht Priorität hat.

 

tamaro antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@mikefrommuc 

Schau in die Ukraine, wie die mit wehrfähigen Männern umgeht. 

Naja.

Wir sind aber nicht in der Ukraine. Wissen kann man es nicht. 

tristesse antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@tristesse 

Nein, ich weiß es nicht. Ich kann aber vergleichen, wie andere Länder im Krieg mit Kriegsdienstverweigerern umgehen. 

Du kannst sicher sein: Im Ernstfall wäre der soziale Druck so groß, daß viele Männer lieber zur Waffe greifen. Und wenn das nicht reicht, kann das Parlament Notstandsgesetze ausrufen und das Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung zeitweise außer Kraft setzen.

Das Hintertürchen gibt es bereits. Man kann zwar den Kriegsdienst, nicht jedoch den Wehrdienst verweigern.

Über eine Wehrpflicht für Frauen wird bereits diskutiert.

Ich hoffe sehr, daß es in Deutschland nie mehr so weit kommt. Und wenn, daß ich dann zu alt oder irgendwie kriegswichtig bin, daß der Kelch an mir vorübergeht. 

Ich habe Respekt vor den Menschen, die heute in unserer Bundeswehr dienen. 

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@mikefrommuc 

Über eine Wehrpflicht für Frauen wird bereits diskutiert.

In Zeiten der Gleichstellung sollte das kein Diskussionsthema mehr sein, wie ich finde.

 

tamaro antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tamaro Nun, in Deutschland ist es das. Ich glaube nicht, daß die Wehrpflicht zurück kommt - denn dann müßte sie konsequent auf Frauen ausgeweitet werden. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten.

 

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@mikefrommuc 

Nun, in Deutschland ist es das.

In der Schweiz wurde im letzten Herbst eine Initiative eingereicht, die verlangt, dass jeder junge Mensch, egal welchen Geschlechts, einen sogenannten "Service-Citoyen" leisten muss. Das kann eine Tätigkeit im Militär, dem Zivildienst oder ein Umweltschutzeinsatz sein. (MMn müsste auch ein Dienst in der Altenpflege dazu kommen).

Ich finde dies eine sehr sinnvolle Initiative. Es wäre zumindest mal ein Anfang in Richtung Gleichstellung bezüglich Militärdienst und ähnlichem. In der Schweiz sind erst 0,9 % der Militärdienstleistenden Frauen.

Männer dürfen dafür 3% ihres steuerpflichtigen Einkommens zahlen, solange sie dienstpflichtig sind, auch wenn sie aus gesundheitlichen Gründen nicht militärtauglich sind.

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@tamaro 

Männer dürfen dafür 3% ihres steuerpflichtigen Einkommens zahlen, solange sie dienstpflichtig sind, auch wenn sie aus gesundheitlichen Gründen nicht militärtauglich sind.

Wäre wesentlich sinnvoller gewesen diesen alten Unsinn abzuschaffen, als neuen Unsinn zu etablieren.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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@derelch 

als neuen Unsinn zu etablieren

Welchen neuen Unsinn meinst du denn? Falls du die "Service-Citoyen"-Initiative meinst, so muss darüber ja zuerst noch abgestimmt werden. Etabliert ist da noch nichts.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@tamaro 

Ich wüsste auch nicht, was an der Initiative Unsinn sein soll …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk 

Ich wüsste auch nicht, was an der Initiative Unsinn sein soll …

Dich betrifft es ja auch nicht ...

Frauen leisten bereits den grössten Teil der Freiwilligenarbeit, besonders in sozialen und familiären Bereich. Ihnen eine zusätzliche Dienstpflicht aufzuerlegen, ist völlig unnötig und dieses unter dem Deckmantel der Gleichstellung zu tun ist scheinheilig.

Ausführungen zu ökonomischen und rechtlichen Verwerfungen, die das auslöst spar ich mir an der Stelle.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Ökonomische »Verwerfungen« kann ich mir noch vorstellen (auch wenn ich Zweifel daran hege, dass die gravierend sind) - aber welche »rechtlichen Verwerfungen« es geben könnte erschließt sich mir nicht.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@hkmwk 

Ökonomische »Verwerfungen« kann ich mir noch vorstellen (auch wenn ich Zweifel daran hege, dass die gravierend sind)

Selbstverständlich sind die ökonomischen Verwerfungen gravierend. Der Einkommensverlust ist für jeden beteiligten ziemlich hoch.

In Deutschland gibt es einen ganzen haufen Leute, die auf niedrigqualifizierte Jobs angewiesen sind. Dieses erschwert man die Erwerbsmöglichkeiten mit dienstpflichtigen Menschen, die woanders gebraucht werden oder besser aufgehoben sind.

In der Schweiz ist es noch ein bisschen übler. Das Schweizer System führt dazu, dass Dienstpflichtige im Zweifelsfall 10 Jahre lang 4 Wochen pro Jahr in ihren Unternehmen fehlen (zusätzlich zu 4 bis 5 Wochen Erholungsurlaub). Für Kleinunternehmen ist das das ziemlich hässlich. In einem System, in der auf jeder Ebene Fachkräftemangel herrscht ist es einfach Nonsens, qualifizierte Arbeitkräfte zu niedrig qualifizierter Arbeit abzukommendieren.

Dazu kommt, dass das Einkommen von Dienstpflichtigen in der Schweiz über eine Sozialabgabe finanziert wird, die die Lohnnebenkosten erhöhen.

Die Diskussion gibt es eh nur, weil die Schweizer Armee aufgrund der aktuellen Wahlfreiheit zwischen Wehr- und Zivildienst und der mangelnden Vermehrung der Schweizern in Zukunft zuwenig Rekruten hat.

 

aber welche »rechtlichen Verwerfungen« es geben könnte erschließt sich mir nicht.

Es gibt Juristen, die die Auffassung vertreten eine Allgemeine Dienstpflicht verstösse gegen Art. 4 EMKR und am Ende haben wir wieder das gleiche Lied, die in Deutschland dazu geführt hat, dass die allgemeine Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Man hat einen ganzen Haufen Dienstpflichtige, die man garnicht braucht und Leute, die sich rausklagen.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Es gibt Juristen, die die Auffassung vertreten eine Allgemeine Dienstpflicht verstösse gegen Art. 4 EMKR

Ich nehme an, du meinst EMRK - europäische Menschenrechtskonvention.

Die von dir erwähnten Juristen müssen Außenseiter sein, allgemein ist Konsens, dass Wehrdienst und vergleichbare Dienstpflichten keine Zwangsarbeit im Sinne der EMRK sind.

Man hat einen ganzen Haufen Dienstpflichtige, die man garnicht braucht

Wenn es einen Ersatzdienst gibt, zu dem auch von der Armee »abgelehnte«, weil nicht benötigte Wehrpflichtige geschckt werden, ist das Problem gelöst. Und es gibt Bereiche (z.B. Pflege), wo Entlastung durch Dienste dringend nötig ist, die Vorteile werden in dem Fall den Nachteilen mindestens die Waage halten.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@hkmwk 

Die von dir erwähnten Juristen müssen Außenseiter sein, allgemein ist Konsens, dass Wehrdienst und vergleichbare Dienstpflichten keine Zwangsarbeit im Sinne der EMRK sind.

Kaum. Wehrpflicht ist mit der EMRK kompatibel da explizit erwähnt. Wehrpflicht und Allgemeine Dienstpflicht ist nicht das gleiche und ob eine Allgemeine Dienstpflicht durch Art. 4 Absatz 3b oder 3d abgedeckt ist wird ein Gericht entscheiden müssen. Das ist schlichtweg unklar und alles andere als allgemeiner Konsens.

Wenn es einen Ersatzdienst gibt, zu dem auch von der Armee »abgelehnte«, weil nicht benötigte Wehrpflichtige geschckt werden, ist das Problem gelöst.

Absolut nicht. Den Weg hätte man in Deutschland gehen können, als die Wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben war. Hat man aber wohlweislich nicht getan. $

Und es gibt Bereiche (z.B. Pflege), wo Entlastung durch Dienste dringend nötig ist, die Vorteile werden in dem Fall den Nachteilen mindestens die Waage halten.

Das ist falsch. In der Pflege fehlen qualifzierte Arbeitskräfte und keine unqualifizierten Dienstpflichtigen, die praktisch nichts machen dürfen und niedrig Qualifizierten die Erwerbsmöglichkeiten abgraben.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@derelch 

In der Pflege fehlen qualifzierte Arbeitskräfte und keine unqualifizierten Dienstpflichtigen, die praktisch nichts machen dürfen.

Niedrig qualifizierte können Routinearbeiten abnehmen. Zum Bettenmachen beispielsweise braucht man keine Pflegeausbildung. Oder mal ner dementen Person was vorzulesen oder vorzusingen … gerade solche Sachen kommen viel zu wenig vor …

Außerdem war Pflege nur ein Beispiel.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@tamaro 

Welchen neuen Unsinn meinst du denn? Falls du die "Service-Citoyen"-Initiative meinst

Meine ich, das ergibt sich aus dem Kontext.

so muss darüber ja zuerst noch abgestimmt werden. Etabliert ist da noch nichts.

Ja ... aber die Tendenz ist da und es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass sich genügend Stimmberechtigte finden, die kein Problem haben jungen Frauen eins reinzuwürgen.

derelch antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tamaro Frauen sollten aussen vor bleiben. Der Staat ist abhängig das alleine diese Kinder in die Welt bringen. Das ist genug Pflicht erfüllt.

kappa antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@mikefrommuc 

Das Hintertürchen gibt es bereits. Man kann zwar den Kriegsdienst, nicht jedoch den Wehrdienst verweigern.

Wie gesagt, das ist mir alles zu vage.

tristesse antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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@tristesse 

Wie gesagt, das ist mir alles zu vage.

In einem Kriegsfall ginge es halt darum, dass die gesamte Bevölkerung am selben Strang zieht.

 

tamaro antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 459

@tamaro Ich glaube, daß die Schweizer ein anderes Verhältnis zu der Frage der Landesverteidigung haben. 

In Deutschland denken viele nicht darüber nach, was passiert, wenn Putins Panzer vor den Landesgrenzen stehen. Mit den modernen Langstreckenraketen müssen es nicht einmal Panzer sein, da könnte quasi jeder Möchtegern-Diktator seine Raketen auf Deutschland abfeuern.

Was sollten wir dann tun ohne Soldaten? 

Viele denken vermutlich, daß wir das dann "outsourcen": Die NATO kommt und hilft, der Ami wird es schon richten. Die Knochenarbeit sollen andere machen. 

Ich halte das für naiv und für gefährlich. Mir wäre wohler, wenn es beispielsweise mehr PATRIOT-Systeme gibt, die unsere Städte schützen könnten.

mikefrommuc antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@mikefrommuc 

Wäre dem so, wenn es geht Flüchten. Deutschland hat eher Kriegsflüchtlinge aufgenommen, gleiches Recht für alle.

Ich trenne generell zwischen dem Staat und meiner Ethnischen Gruppe. Diese ist eh dem Untergang geweiht. Der Staat ist einfach nur ein Konstrukt der als Vasalle Putins oder nach einem mehrjährigen Krieg gegen Russland in beiden Szenarios wirtschaftlich am Ende wäre.

 

kappa antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 459

@kappa Das heißt: Wenn ein Aggressor kommt und uns bedroht, überlassen wir ihm alles widerstandslos? Unsere Schulen, Krankenhäuser, Wohngebäude, unsere Kultur, unsere Medien, jesus.de? Alles mit dem uns unsere eigene Lebensgeschichte verbindet, wo wir Familie und Freunde haben?

Ich lebe gerne in Deutschland. Ich möchte mich nicht vertreiben lassen.

mikefrommuc antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@mikefrommuc 

Genau das macht rechnerisch doch ein Viertel der Stärke einer die letzten 50 Jahre noch hier geborenen Generation  - nur wegen besser Wetter , Stand usw. Das ist doch sogar Cool und kommt einmal die Woche auf VOX. 250 Tausend Netto-Auswanderer waren es zum Teil. In Deutschlands fettesten Jahren. 

Meine Sichtweise ist speziell, aber all die Positiven Dinge sehe ich auch ohne Krieg hier in Gefahr. All das hat Deutschland doch nur weil wir lange Zeit absolut überdurchschnittlich Reich waren. Das wird wahrscheinlich vergehen, wenn man nüchtern auf alles schaut was sich so entwickelt. Dann hat dieser Staat keine eigene Kultur in dem Sinn mehr. Deutschland ist praktisch selbsterklärt Multikulturell. Auf der anderen Seite extrem Säkular, Konservative Menschen werden im Grunde mit ihren Werten verachtet.

Es ist doch so auch eine Recht laxe Definition ob man und wie man das Staatskonstrukt stützen möchte oder dazu gehören will. Jahrzehnte lang würde es einem doch ein geimpft das wir kein typisch-nationales Land mit eigenen Interessen mehr sind mit allem drum und dran. Dann hier die Quittung, mangelnde Verbundenheit.

 

Aber vermutlich würde ich bei einem anderen Feind anders denken, man könnte ja auch auf ein potentielles Feindbild verweisen wie der IS. Aber da möchte ich persönlich für meine Familie, das alle das Land verlassen damit sie in Sicherheit wären.

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@kappa 

 

Wäre dem so, wenn es geht Flüchten. Deutschland hat eher Kriegsflüchtlinge aufgenommen, gleiches Recht für alle.

Flüchten würde ich nur, wenn in Deutschland wieder eine faschistische Regierung die Macht übernimmt und große Teile des Landes dieser zujubeln. Das wäre dann nicht mehr mein Land.

Bei einem Angriff würde ich Deutschland verteidigen wollen... so gut ich es halt vermag, mir fehlt die militärische Ausbildung und der Jüngste bin ich auch nicht mehr. Aber ich kann verschiedene nützliche Gerätschaften wie Gabelstapler bedienen und Boote fahren, irgendwas würde sich da wohl finden...

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@lucan-7 hm, Verständlich das wäre auch Grund genug. Aber bei einer Kommunistischen Regierung würdest du es anders wahrnehmen? Letztlich geben sich Links und Rechts in der Extremen Ausprägung wenig. Ich verstehe nicht einmal was bei einem Staat wie China "Nicht-Faschistisch" sein soll. Was dieser Höcke in seinem Buch beschreibt und Faschistisch eingestuft wird, das findet sich in vielen Staaten die sich Antifaschistisch nennen.

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

hm, Verständlich das wäre auch Grund genug. Aber bei einer Kommunistischen Regierung würdest du es anders wahrnehmen? Letztlich geben sich Links und Rechts in der Extremen Ausprägung wenig.

Dem stimme ich zu. Es gibt auch einen Linksfaschismus. Da gebe ich auf Selbstbezeichnungen nicht viel... die Frage ist immer, was in der Realität herauskommt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Es gibt auch einen Linksfaschismus.

Nur, wenn man's nicht so mit Differenzierungen hat. Die linke Version der rücksichtslosen und organisierten Radikalität nennt man m.A.n. besser linken Totalitarismus, meinetwegen noch Stalinismus (auch wenn dies, bezogen auf die Roten Khmer oder den Maoismus schon wieder seltsam klingt...).

 

 

p.s.: Ich spreche allerdings manchmal vom Klerikalfaschismus, wenn ich mich auf den Iran und/oder den real existierenden Wahabbismus/Salafismus in einigen Golfstaaten beziehe.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Nur, wenn man's nicht so mit Differenzierungen hat. Die linke Version der rücksichtslosen und organisierten Radikalität nennt man m.A.n. besser linken Totalitarismus, meinetwegen noch Stalinismus

Da forderst du einerseits "Differenzierung"... und beschränkst dann "Faschismus" auf "rücksichtlose, organisierte Radikalität"...

Ich sehe darin schon etwas mehr als nur das, beispielsweise die Pflege eines Feindbildes als Grundlage der eigenen Politik "Wir gegen die, die anders sind als wir!"

Das nimmt dann auch im linken Spektrum schnell faschistische Züge an, und nur weil man es "links" nennt bedeutet das nicht, dass das automatisch etwas völlig anderes ist.

Ich halte dieses ganze rechts/links Schema ohnehin für überholt. Auch wenn ich mich selber als  eher "links" verorte habe ich mit einem demokratisch gesinnten Konservativen weit mehr gemeinsam als mit einem RAF-Sympathisanten...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@mikefrommuc 

Ich glaube, daß die Schweizer ein anderes Verhältnis zu der Frage der Landesverteidigung haben. 

Das ist einfach, wenn man 1. kein potentielles Ziel und 2. von Nato-Staaten umgeben ist.

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@mikefrommuc (zum Beitrag)

Kriegsdienstverweigerer können im Ernstfall auch ohne Waffe der Bundeswehr dienen, in der Verwaltung, als Sanitäter, in der Technik

Sanitäter laufen im Ernstfall (oder einer Ernstfall-Übung) mit einer Waffe (Pistole) herum.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Bundeswehr auf diese Menschen verzichten würde.

Aber nicht in dem Sinn, dass die Soldaten werden. Auch im Krieg werden noch Zivilisten gebraucht …

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 459

@hkmwk 

Sanitäter laufen im Ernstfall (oder einer Ernstfall-Übung) mit einer Waffe (Pistole) herum.

Dann scheidet der Sanitätsdienst wohl aus. Jemandem, der aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigert, kann schlecht zugemutet werden, eine Waffe zu tragen.

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@mikefrommuc 

Dann scheidet der Sanitätsdienst wohl aus.

Also in der Schweiz kannst du waffenlosen Sanitätsdienst machen.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Ich sprach von Deutschland (habe in jungen Jahren Wehrdienst als Sanitäter geleistet).

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@hkmwk 

Ich bezog mich nicht auf deine Aussage sondern antwortete auf das Posting von MUFC und es war als Zusatzinformation gedacht. 🙂 

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

MUFC

Sorry, ich meinte natürlich mikefromMUC. Ich muss bei diesem Nick immer an das Akronym von Manchester United FC denken... 🙂 Das kriege ich nicht mehr weg.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Bei MUC denke ich an München (die Stadt, nicht die Fußballvereine). Aber obs stimmt …

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@hkmwk 

Bei MUC denke ich an München

Ach so, das wird's wohl eher sein! 😀  Das habe ich jetzt davon, dass ich statt eines Vielfliegers (räusper) ein Fantasy-Football-Spieler bin! 😊 

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Einmal im Jahr ins Heimatland meiner Frau, davon ab und zu über München - das ist Vielflieger?

Du hast ja gut lachen, du kannst von D in dein Heimatland mit dem Auto fahren …

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@hkmwk 

das ist Vielflieger?

Nein, den Vielflieger bezog ich ironisch gemeint auf mich. Ich bin erst einmal in meinem Leben geflogen. 🙂 

Das habe ich jetzt davon, dass ich statt eines Vielfliegers (räusper) ... bin

... wäre ich ein Vielflieger, so wäre mir MUC als Abkürzung geläufiger.

 

Du hast ja gut lachen, du kannst von D in dein Heimatland mit dem Auto fahren

Ich war bisher nur ganz selten in D und Auto fahre ich nicht. 🙂 

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Ich war bisher nur ganz selten in D

Aber du bist auf jesus.de und nicht auf jesus.ch …

und Auto fahre ich nicht.

Du kannst auch Auto fahren, indem dich jemand kutschiert;) also du kannst es. Wenn du lieber Bahn, Schiff oder was weiß ich fährst, ist das natürlich löblich.

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@hkmwk 

Aber du bist auf jesus.de und nicht auf jesus.ch …

Ja, dessen bin ich mir bewusst. 😀  Bisher hat mich noch kein Zollwärter aufgehalten, wenn ich diese Webseite besucht habe. Und seit ich acht Jahre alt bin, schaue ich auch ab und an deutsches Fernsehen, als Kind und in der Jugendzeit sogar relativ häufig. Da hat bisher auch noch nie jemand reklamiert. 🙂 

 

Du kannst auch Auto fahren, indem dich jemand kutschiert;

Das kommt aber auch nur ganz selten vor. Am letzten Stephanstag liess ich mich ausnahmsweise und umständehalber von einem Taxi chauffieren und zurück konnte ich bei jemandem mitfahren.

 

Wenn du lieber Bahn, Schiff oder was weiß ich fährst, ist das natürlich löblich.

Ich fahre v.a. mit Bahn, Strassenbahn und Bus. In der Schweiz ist das nicht unüblich, dass Leute auf ein eigenes Auto verzichten.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Was ich meinte war: Ich hatte nicht von dem geschrieben, was du tatsächlich tust, sondern was du tun kannst.

Ich hab auch kein Auto. Braucht man in Berlin nicht. Sollte es mich auf platte Land verschlagen, habe ich ein Problem - sobald die Behörden hier wieder so fit sind, dass ich problemlos nen Ausweis beantragen kann,werde ich meinen Führerschein abgeben -sehe nicht mehr gut genug, um mich beim Autofahren (mit wenig Praxis seit Jahren!) sicher zu fühlen.

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 459

@tamaro Dann stünde dort MikeFromFCB, wobei B nicht für Barcelona steht 😉 

Im Tippspiel des Forums bin ich übrigens führend - von hinten 🤣 

mikefrommuc antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@mikefrommuc 

Im Tippspiel des Forums bin ich übrigens führend - von hinten

Ich tippe in einer anderen Tipprunde Bundesliga. Nach Eurem Punktesystem läge ich derzeit auf Rang Drei mit 465 Punkten, obwohl ich zwischenzeitlich regelrecht abgestürzt bin (ich konnte nicht fassen, was mit Union Berlin undt Trainer Urs Fischer geschah) und zehn rote Pfeile in Folge hatte. 🙂  Nach einer Umstellung des "Grundtipps" konnte ich mich nun stetig wieder nach oben arbeiten. 🙂 

In der Schweiz ist die Bundesliga übrigens sehr populär. Gerade letzten Samstag, war ich mit der Eisenbahn unterwegs und eine ältere Dame im Zugabteil neben mir sitzend  informierte ihren (vermutlich) Gemahl über die Zwischenstände... In der Regionalliga, in der ich öfters mal Spiele schauen gehe, werden auch immer wieder die Zwischenstände herumgereicht und manchmal raunend zur Kenntnis genommen. Die Bundesliga interessiert fast mehr als die eigene Super League, so mein Eindruck.

 

tamaro antworten
Deborah71
Beiträge : 22985

@learner 

War Jesus Christus ein Pazifist?

Nein. Dass er sich nicht soldatisch in die Politik damals eingemischt hat, lag an seinem Auftrag.

Geistlich gesehen, war ER es sicher nicht, denn sein Erscheinen bedeutete "Krieg" gegen das böse Reich der Sünde.  Eine andere Art Krieg... und der Sieg stand vorher schon fest, der Rettungsplan Gottes durch das Kreuz, das Blut Jesu  und die Auferstehungskraft.

Braucht ein Land ein Militär?

Leider ja.

Darf man als Christ Soldat werden?

Genauso, wie ein Christ Polizist werden darf oder Grenzschützer... für den Verteidigungfall und für gesunde Ordnung, Katastrophennotfälle  und Landesfrieden.

Eine Armee ist mMn nicht in erster Linie zum Kämpfen da, sondern zum Abschrecken: wir sind wehrhaft, überlegs dir zweimal, bevor du dich mit meinem Land anlegst.

deborah71 antworten
43 Antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@deborah71 

Eine Armee ist mMn nicht in erster Linie zum Kämpfen da, sondern zum Abschrecken: wir sind wehrhaft, überlegs dir zweimal, bevor du dich mit meinem Land anlegst.

Selbst wenn so wäre, muss man immer damit rechnen, als Soldat an Kampfhandlungen teilzunehmen. Soldaten sind Befehlsempfänger, die eigene Endscheidungsfreiheit sehr klein. Von daher ist es eher seltsam so zu tun, als wäre das ein Beruf wie jeder andere.

derelch antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 Ich habe den Eindruck, Du wirfst hier einiges durcheinander. Der Kampf gegen geistige Mächte, den wir alle auf die ein oder andere Weise führen, ist mit dem Pazifismus wunderbar vereinbar.

Zum Zweiten: Wenn es denkbar wäre, dass Jesus mit dem Auftrag in die Welt geschickt wurde eine Armee anzuführen und Menschen zu bekämpfen, gäbe es keinen Grund für den christlichen Glauben. Dann hätte er es so gemacht wie alle anderen. Sein Pazifismus war ein wesentliches Element seiner Botschaft.

Zum Dritten: Der Abschreckungsgedanke führt ganz schnell zum Wettrüstungswahnsinn. Und der macht die Welt nicht unbedingt sicherer.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Zum Dritten: Der Abschreckungsgedanke führt ganz schnell zum Wettrüstungswahnsinn. Und der macht die Welt nicht unbedingt sicherer.

Wäre die Welt denn sicherer, wenn man eine überlegene Armee an seiner Grenze zulässt, die einen möglichen Krieg auf jeden Fall gewinnen wird?

Ich denke, man muss unterscheiden, zwischen Jesu Idealen und der Realität... würden alle Menschen seiner Lehre folgen wäre Militär überflüssig und es ginge den Menschen um einiges besser. Denn Jesus lehrt zweifellos Gewaltfreiheit.

Dem steht aber die Tatsache gegenüber, dass eben NICHT alle Menschen seiner - oder zumindest einer ähnlich friedlichen - Lehre folgen.

Und daraus ergeben sich dann andere Konsequenzen...

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@lucan-7 Zur Abschreckung wäre die Konsequenz auf A Waffen zu setzen.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

Zur Abschreckung wäre die Konsequenz auf A Waffen zu setzen.

Ja. Leider funktioniert das.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Oppenheimer war anscheinend nach dem Krieg überzeugt, dass man den politischen Gegner zur Abrüstung überreden könnte, indem man selbst mit gutem Beispiel voran geht und keine Wasserstoffbombe entwickelt. Natürlich haben die Politiker nicht auf ihn gehört. Sie konnten die Idee nicht mal nachvollziehen. Aber ich denke, es wäre wert das einmal auszuprobieren. Durch gutes Beispiel vorangehen, auch als Staat.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Aber ich denke, es wäre wert das einmal auszuprobieren. Durch gutes Beispiel vorangehen, auch als Staat.

Nur, wenn es gelingt im Vorfeld eine gerechtfertigte Vertrauensbasis zu schaffen.

Deutschland und Frankreich haben ihre "Erbfeindschaft" überwunden. Mit Russland fehlt jedoch im Moment jegliche Basis für so ein Vertrauen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Ich habe den Eindruck, Du wirfst hier einiges durcheinander.

Das mag dein Eindruck sein, ich zeige aber die andere Ebene auf, die hinter dem natürlichen Agieren steckt. Kein -ismus hat je echten Frieden gebracht.

Pazifismus ist mMn eine Ideologie, die wehrlose Opfer produziert. Pazifismus funktioniert nur, wenn alle so unterwegs sind. Das ist aber in einer gefallenen Welt eine Illusion, das aus eigener menschlicher Kraft erreichen zu wollen.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Dazu noch ne Illustration:

Von Pazifisten wurde das Konzept der »sozialen Verteidigung« entwickelt: Widerstand gegen den Feind mit gewaltlosen Mitteln. Gandhi hat es erfolgreich angewandt, um Indien von den Briten zu befreien.

In den Niederlanden war der Pazifismus stark vertreten. Als die Wehrmacht 1940 einmarschierte, haben die soziale Verteidigung angewandt. Zu Beginn der Judentransporte gab es eine Eisenbahnerstreik: Hier fährt erst wieder ein Zug, wenn sicher gestellt ist, dass unsere Juden hier bleiben!

Die Nazis haben Wehrmachtsangehörige mit den nötigen Fähigkeiten benutzt, um den Nachschub etc. für die Wehrmacht sicherzustellen, und die Judentransporte durchzuführen. Außerdem wurden die »Rädelsführer« des Streiks erschossen. Der sinnlos gewordene Streik endete.

Gegen Leute mit einem gewissen ethischen Mindeststandard kann man sich gewaltlos verteidigen - gegen einen völlig rücksichtslosen Gegner nicht.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@hkmwk 

Danke für die Praxisbeispiele

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Mir fällt noch auf, dass ich vergessen habe zu erwähnen, dass außer Transporten für die Wehrmacht und Transporte in KZs (z.B. nach Auschwitz) keine Züge fuhren, solange der Streik dauerte. Womit er (wie gesagt) völlig sinnlos geworden war.

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
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@deborah71 

Pazifismus funktioniert nur, wenn alle so unterwegs sind

Pazifismus hat nicht zu funktionieren. Es ist eine Entscheidung. Mit dem gleichen Argument kannst Du sagen Ehrlichkeit funktioniert nur, wenn alle ehrlich sind, denn sonst ist der Ehrliche ja der Dumme.

Das ist aber in einer gefallenen Welt eine Illusion, das aus eigener menschlicher Kraft erreichen zu wollen.

Warum denn auf einmal aus eigener Kraft und nicht mit Gottes Hilfe? Deine Argumentation bei diesem Thema verwundert mich sehr. Du sagst quasi sündigen ist ok, weil es alle tun und weil man es aus eigener Kraft sowieso nicht anders hinbekommt.

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Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Pazifismus hat nicht zu funktionieren. Es ist eine Entscheidung.

Doch natürlich sollte er funktionieren, denn sonst besteht kein Grund sich dazu zu entscheiden.

deborah71: Das ist aber in einer gefallenen Welt eine Illusion, das aus eigener menschlicher Kraft erreichen zu wollen.

suchender: Warum denn auf einmal aus eigener Kraft

Eine gefallene Welt versucht es aus eigener Kraft.

Christen suchen normalerweise  Gottes Hilfe für eine positive Veränderung.

 

Du sagst quasi sündigen ist ok, weil es alle tun und weil man es aus eigener Kraft sowieso nicht anders hinbekommt.

Nein. Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Das ist jetzt dein Gedankenweg.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@deborah71 

Nein. Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Das ist jetzt dein Gedankenweg.

Sobald jemand eine logische Schlussfolgerung aus dem zieht, was Du schreibst, sagst Du das hättest Du so nicht gemeint.

Wenn es Dir um's funktionieren geht, bist Du beim christlichen Glauben aber falsch. Aus weltlicher Sicht ist er eine Torheit, funktioniert also nicht.

 

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Sobald jemand eine logische Schlussfolgerung aus dem zieht, was Du schreibst, sagst Du das hättest Du so nicht gemeint.

Deine Schlußfolgerung war nicht logisch.

Pazifismus funktioniert nach wie vor nicht, wenn nur einzelne sich dieses -ismus bedienen.

 

 

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 Ich wiederhole mich gerne: Wenn es Dir um's funktionieren geht, bist Du beim christlichen Glauben falsch. Aus weltlicher Sicht ist er eine Torheit, funktioniert also nicht.

Nach Deiner Logik sollten Nichtchristen ruhig sündigen, solange es funktioniert.

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Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Auch mit Wiederholung wird es nicht richtiger.  Den Schuh zieh ich mir nicht an.

Ich wünsche dir einen entspannten Abend 🙂

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 Und wieder mal auf ein Argument nicht eingegangen...

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15295

@suchender_2-0 

Was triggert dich eigentlich so? So ingesamt?

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 18002

@neubaugoere Triggern ist so ein Modewort aus der Psychologie, das im alltäglichen Sprachgebrauch mehr als unangebracht ist. Ich habe sehr schmerzhafte Erfahrungen mit einem Menschen gemacht, der tatsächlich durch scheinbar unbedeutende Dinge getriggert wird.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@suchender_2-0 

Das tut mir leid für dich. Was berührt dich denn so arg?

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@suchender_2-0 

Nach Deiner Logik sollten Nichtchristen ruhig sündigen, solange es funktioniert.

Nicht nach Deboras Logik, sondern nach einer Kombination von Deboras Aussagen und deinen Prämissen.Mit den gleichem (Un-)Recht könnte man von deiner Logik sprechen.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 Pazifismus funktioniert nach wie vor nicht, wenn nur einzelne sich dieses -ismus bedienen.

Also funktioniert Pazifismus praktisch überhaupt nicht, da ja immer einige nicht-pazifistisch unterwegs sind? Oder gibt's da so eine Art Wirkungsgrenze, ab welcher er funktioniert? Und wie hoch müsste dann der Anteil der Pazifisten unter den Menschen sein? Ich dächte übrigens, dass sich Pazifisten nicht des Pazifismus bedienen, sondern dass sie sich pazifistisch verhalten, also auch da von Gewalteinsatz Abstand nehmen, wo es anfängt, weh zu tun.

Würdest Du denn meinen, dass Jesus, als er sich angeblich ohne Gegenwehr an's Kreuz schlagen ließ, pazifistisch handelte?  Falls ja - was würde diesbezüglich dann die Formulierung "Nachfolge Christi" meinen? An welchen Früchten sollte man denn diejenigen erkennen, die Jesus nachfolgen, wenn sie ebenso funktionsorientiert entsprechend der Logik von Gewalt und Gegengewalt handeln wie der Rest der menschlichen Spezies?

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@jack-black 

Wie aus einem Sechs-Schüsser abgefeuert, deine sechs rhetorischen Fragen.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 Wie aus einem Sechs-Schüsser abgefeuert, deine sechs rhetorischen Fragen.

Du meinst vermutlich einen Revolver. Lustig und sehr passend zu Deiner Position, dass Dir da ausgerechnet so eine nicht-pazifistische Metapher einfällt. 😀

Und ansonsten keine Antwort... Es sei darauf hingewiesen, dass rhetorische Fragen ein legitimes Mittel der Argumentation sind. Zu antworten, ohne sie zu adressieren, bedeutet genaugenommen einzugestehen, dass das Argument, dass sie vertreten, valide sei. Ansonsten kann man sie nämlich ernstgemeint statt rhetorisch nehmen und darlegen, warum sie beispielsweise "falsch gestellt" seien. Allein darauf hinzuweisen, dass es sich bei einer rhetorischen Frage um eine solche handele, ist noch kein Beleg dafür, das der Fragende eine falsche Position vertrete.

Soviel zum eristischen Aspekt.

In der Sache: Ein Christentum, das sich nicht pazifistisch versteht, ist in meinen Augen ethisch betrachtet eine überflüssige Angelegenheit. Denn allein in der Forderung nach Feindesliebe und der dazu konsequenten Art, sich ohne Gegenwehr hinrichten zu lassen, unterschied sich die Jesus-Figur von anderen Idolen. Wenn Christen Jesus in dieser Hinsicht nicht nachfolgen, sich der üblichen Gewalt-Gegengewalt-Logik verschreiben und also verhalten wie alle anderen auch - dann lassen sie sich an ihren Früchten auch nicht mehr erkennen. Dann bleibt in der Wirkung von ihrem ganzen Christ-Sein nur übrig, dass sie sich für besonders halten und auch so gebären (indem sie z.B. von "christlichen Werten" schwadronieren), obwohl sie's nicht sind. Wofür der Begriff "scheinheilig" geprägt wurde.

 

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@jack-black 

Zum Beitrag

Gegen deine ausgefeilte Rhetorik habe ich keine Chance. Daher halte ich es für besser, hier zu schweigen.

deborah71 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

@jack-black 

Wofür der Begriff "scheinheilig" geprägt wurde.

Das steht dir natürlich frei, das so zu sehen. 🙂

Gibt übrigens weltweit sehr viele Christen, deren Leben aufgrund ihres Glaubens bedroht sind und die sich nicht mit Waffengewalt verteidigen/wehren. Die auch keine Rache üben oder fordern. Sondern dennoch Feindesliebe praktizieren. 

Wenn das eigene Land angegriffen wird und die Bevölkerung bedroht ist, geht es aber nicht mehr nur um sich selbst. Wer sich dort als Christ in der Verantwortung für die Gesellschaft sieht, ist also deiner Meinung nach scheinheilig? Auch wenn er sich in seinem Alltag so verhält, dass er sich zB aufgrund seines Glaubens beleidigen lässt ohne Rache zu üben?  Wenn er für seine Feinde betet? Wenn er teilt und sich engagiert? Also im privaten den Weg Christi geht?

Ein Christ, der in einem Krieg kämpft, im Gebet steht und sich im Krieg dennoch auch für Moral einsetzt (keine Vergewaltigungungen und Plünderungen etc), weil er sich Gott gegenüber verantwortlich sieht, ist mir lieber als jemand ohne einen moralischen Kompass.

 

goldapfel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@goldapfel Gibt übrigens weltweit sehr viele Christen, deren Leben aufgrund ihres Glaubens bedroht sind und die sich nicht mit Waffengewalt verteidigen/wehren. Die auch keine Rache üben oder fordern. Sondern dennoch Feindesliebe praktizieren. 

Vor denen habe ich entsprechenden Respekt. 👍 

Wenn das eigene Land angegriffen wird und die Bevölkerung bedroht ist, geht es aber nicht mehr nur um sich selbst. Wer sich dort als Christ in der Verantwortung für die Gesellschaft sieht, ist also deiner Meinung nach scheinheilig?

Siehe dazu meine Antwort an Helmut - ich möchte mich nicht wiederholen. Eben bemerke ich, dass ich zuerst Dir hätte antworten müssen, aber ich habe Eure Antworten von unten an gelesen. Sorry, dass ich Dich nun auf meine Antwort an ihn verweise, obwohl es dem Prinzip "wer zuerst kommt, wird zuerst bedient" gemäß andersherum hätte sein sollen.

Also im privaten den Weg Christi geht?

Mit dieser Trennung zwischen Privatem und Kollektiven kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Wenn ich dafür sorge, dass jemand stirbt, trage ich dafür die Verantwortung und kann mich dann nicht hinter irgendwelchen kollektiven Sonderkonditionen verstecken. Entweder, man folgt Jesus nach, oder man tut es nicht. Hier Privatwege zu postulieren, auf denen allein Jesus nachzufolgen sei im Gegensatz zu "öffentlichen Wegen", die er demgemäß nicht beschritten hätte, ist wieder so eine Zweckrationalisierung. Als hätte sich Jesus nicht in aller Öffentlichkeit in Szene gesetzt. Wo forderte Jesus, sich in privaten Bezügen anders zu verhalten als in öffentlichen?

 

Ein Christ, der in einem Krieg kämpft, im Gebet steht und sich im Krieg dennoch auch für Moral einsetzt (keine Vergewaltigungungen und Plünderungen etc), weil er sich Gott gegenüber verantwortlich sieht, ist mir lieber als jemand ohne einen moralischen Kompass.

Es mag ja für manche von Interesse sein, was Dir lieber ist. Ich rede selbst gern über meine Vorlieben. 😀 Aber um die Wahl zwischen jemandem, der versucht, "saubere" Kriege* zu führen und jemandem, der auf sämtliche Verpflichtungen a la Haager Landkriegsordnung pfeift, ging es hier ja überhaupt nicht.

 

 

 

 

*Warum muss ich da sofort an "gerechte" Kriege denken? Im Artikel lässt sich schön nachlesen, wie fix man in der Christenheit dabei war, sich Zweckrationalisierungen dieser Art auszubaldowern, um in der Praxis dem Feindesliebe-Gebot nicht folgen zu müssen...

 

jack-black antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

@jack-black 

Wenn ohne meinen fiktiven Einsatz als Soldat mehr Menschen sterben würden und die Lebensbedingungen für sehr viele Menschen sich sehr verschlechtern, darf ich als Christ dann überhaupt sagen, ich bin Pazifist, Jesus hat sich selbst kreuzigen lassen, also bringt nicht nur mich und meine Familie, sondern den Großteil meines Volkes um und wen ihr nicht tötet den versklavt ruhig?

Ein Christ als Offizier kann immer noch Einfluss auf seine Untergebenen nehmen, dass sie nicht wahllos morden, schänden und foltern.

Vielleicht gibt es aber unvermeidbare Kriege? Manchmal ist es vielleicht die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Aber halte ruhig an deinem Urteil über "das Christentum" fest.

goldapfel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@goldapfel Wenn ohne meinen fiktiven Einsatz als Soldat mehr Menschen sterben würden und die Lebensbedingungen für sehr viele Menschen sich sehr verschlechtern, darf ich als Christ dann überhaupt sagen, ich bin Pazifist

Den Gedanken kann ich nachvollziehen, er folgt ethisch der Logik des Konsequentialismus: dass man stets die Konsequenzen seiner Taten im Blick haben muss und sich ihnen gemäß in jeder moralischen Entscheidung verhalten sollte.

Pazifismus ist aus dieser Perspektive keine konsequentialistische Einstellung, aber bitte: ist denn christliche Moral überhaupt in diesem Sinne konsequentialistisch? Ich würde - so von aussen betrachtet - sagen: nein. (Die Folgen, die diesseitiges Verhalten im Jenseits habe, noch als Konsequenzen im Sinne des Konsequentialismus zu bezeichnen, halte ich für unsinnig: sie sind von hier aus nicht plausibel zu prognostizieren, immerhin hieße, bestimmte Urteile Gottes beim Jüngsten Gericht für sicher zu erklären, ihm seine Souveränität im Urteil abzusprechen.)

Was ein Christ sagen darf und was nicht - darüber habe ich nicht zu entscheiden. Aber ich kann darauf hinweisen, dass das Gebot der Feindesliebe meines Wissens nicht durch solche Bedenklichkeiten und Einschränkungen durch Jesus relativiert wurde, nach dem Motto: "Liebet Eure Feinde, insofern nicht Gefahr besteht, dass sie etwas Schlimmes tun."

Falls Jesus an anderer Stelle sinngemäß solche Einschränkungen aussprach (und ich bin mir fast sicher, dass man Bibel-Stellen finden kann, die das naheleen - wenn man nach ihnen sucht.), würde ich sagen: dann verhält er sich an dieser anderen Stelle eben auf gewöhnliche Art und Weise. Abwägungen wie diejenige, die Du hier z.B. formulierst, die der Logik der Gewalt ihren faktischen Geltungsbereich einräumen oder die im Grunde utilitaristischer Natur sind (also darauf schauen, was "unterm Strich" am Ende bei einer moralischen Entscheidung herauskommt), sind gewöhnlich: sie fallen jedem, der sich mal etwas mit Ethik beschäftigt irgendwann von selbst ein, weil die Dynamik von Gewalt und Gegengewalt praktisch ständig empirisch erfahren werden kann.

Ungewöhnlich ist Jesus dort, wo er diese utilitaristische oder konsequentialistische Logik einfach ignoriert und sogar anti-intuitiv sagt:

Liebet eure Feinde!

Es ist freilich nur dann ungewöhnlich, wenn man Jesus nicht unterstellt, er meine eigentlich gar nicht die Feinde, sondern nur eingebildete Feinde oder Feinde, die, sobald man nett zu ihnen ist, ihr feindliches Verhalten einstellen usw. usf. Es ist dann ungewöhnlich, wenn man Jesus an dieser Stelle ernst nimmt. Vielleicht fällt mir das als Nicht-Christ sogar einfacher, weil für mich Jesus nur eine Denk-Figur ist und ich mich ganz auf diese einzelne Aussage konzentrieren kann, ohne das Bedürfnis zu haben, sie mit anderen überlieferten Aussagen in logische Kongruenz zu bringen.

 

 

(...) darf ich als Christ dann überhaupt sagen, ich bin Pazifist, Jesus hat sich selbst kreuzigen lassen, also bringt nicht nur mich und meine Familie, sondern den Großteil meines Volkes um und wen ihr nicht tötet den versklavt ruhig?

Was Christen sagen dürfen oder nicht - darüber habe ich nicht zu befinden. Ich kann nur darauf hinweisen, dass man gemäß meines Sprachverständnisses jene, die man liebt, nicht tötet. Und dass also, wer seine Feinde liebt, diese nicht tötet und sich auch nicht dazu vorbereitet, dies auf kollektiver Ebene zu tun. Und dann kann ich darauf hinweisen, dass Jesus Feindesliebe predigte und persönlich vorlebte (falls man die Erzählung, dass er sich freiwillig dem Kreuzestod auslieferte, ernst nimmt).

Aber halte ruhig an deinem Urteil über "das Christentum" fest.

Wie sieht dieses Urteil denn aus? 🙄 🤔 Immerhin gibt es ja durchaus Christen, die aus ihrem Gottes- und Jesusverhältnis eine pazifistische Grundeinstellung ableiten. Von denen dürften ettliche bei den diesjährigen Ostermärschen mit dabei gewesen sein.

 

 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@jack-black (zum Beitrag)

Wenn Christen Jesus in dieser Hinsicht nicht nachfolgen, sich der üblichen Gewalt-Gegengewalt-Logik verschreiben

Leuten, die zwischen Entscheidungen nur für sich selbst unterscheiden und Entscheidungen, die auch andere (»Schutzbefohlene« o.ä.) betreffen, sollte man nicht einfach vorwerfen, Jesus nicht nachzufolgen!

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@hkmwk Entscheidungen, die auch andere (»Schutzbefohlene« o.ä.) betreffen, sollte man nicht einfach vorwerfen, Jesus nicht nachzufolgen!

Zweckrationalisierungen für Gewaltanwendung gibt es hunderterlei. Ich werfe niemandem vor*, Jesus nicht nachzufolgen, ich konstatiere nur, dass Jesus Feindesliebe gebot und selbst aktiv Gegengewalt verhinderte (beziehe mich da auf die Ölberg-Szene, in welcher meines Erinnerns Petrus das Schwert zog, um gegen die zur Festnahme schreitenden Römer zu kämpfen). Dass er übrigens an anderer Stelle ("Tempelreinigungsszene") durchaus Gewalt einsetzte, ist mir bewußt. Allerdings ist diese Tempelreinigungsszene in meinen Augen eben nichts ethisch "besonderes", in ihr wird Jesus als ein typischer religiöser Eiferer gezeigt, wie es viele gab: Überzeugungstäter, die halt zur Gewalt greifen, wenn ihnen was nicht in den ideologischen Kram paßt. Falls sich Christen auf solche Szenen beziehen, wenn sie sagen: "Ich folge Jesus nach!" läßt sich dagegen nix sagen. Aber bei solcher Nachfolge sehen dann halt die Früchte entsprechend gewöhnlich aus.

Wer aber sagt: für mich bin ich friedlich, liebe meine Feinde und lehne Gewalt ab, aber für Schutzbefohlene stelle ich dieses Prinzip hintan - der lügt sich ein's in die Tasche. Hehre Gründe für Gewaltanwendung finden sich zuhauf und klar: ein "normaler" Offizier fällt entsprechende Entscheidungen für seine Männer und eine normale Mutter oder ein normaler Vater fällen entsprechende Entscheidungen für ihre Kinder. Aber Feindesliebe schließt halt in der Praxis auch aus, dass man, um seine Kinder oder seine Landsleute (vor Gewalt, selbstverständlich!) zu schützen, Gewalt anwendet.

Ich behaupte ja auch nicht, dass das Konzept der Feindesliebe sonderlich praxistauglich sei, ganz im Gegenteil! Aber dann soll man's halt zugeben und nicht damit als USP herumwedeln.

Vor Leuten allerdings, die das Feindeliebe und Gewaltlosigkeits-Ding durchziehen, also auch im Rahmen ihrer Lebensplanung dafür sorgen, dass es überhaupt keine Schutzbefohlenen gibt, für die mal entsprechende Abwägungssituationen entstehen könnten (also indem man beispielsweise auf das Kinderkriegen verzichtet, auch hierin Jesus nachfolgend**...), habe ich Respekt.

 

 

*Dazu müsste ich es für moralisch geboten betrachten, Jesus nachzufolgen. Was ich nicht tue. Wer also Jesus nicht nachfolgt, dem ist meiner Ansicht nach nichts vorzuwerfen. Ich werfe nur Scheinheiligkeit vor: jenen, die behaupten, Jesus nachzufolgen, ohne dies tatsächlich zu tun, auch da, wo es - ich wiederhole mich, aber dieser Hinweis ist schon wichtig - anfängt, weh zu tun. Dass es weh tut, wenn  z.B. ein Feind konkret dem eigenen Kind Gewalt antut - das steht für mich ausser Frage. Und da würde ich dann auch jederzeit per Gewalteinsatz einschreiten. Aber ich behaupte nicht, Jesus nachzufolgen oder Feindesliebe als ethische Tugend zu betrachten.

 

**Irgendwo fordert Jesus meines Erinnerns sinngemäß, diejenigen, die ihm nachfolgen wollten, müssten dafür ihre Familien verlassen. Diese Forderung ergibt in dem hier diskutierten Zusammenhang für mich Sinn: Wer sich von seiner Familie trennt, hat damit auch keine familiären "Schutzbefohlenen", denn darunter könnten ja z.B. auch wehrlose Geschwister oder Eltern und Großeltern fallen.

Da kann sich derjenige, der in seiner Familie "Schutzbefohlene" hat, die er per Nachfolge Jesu verlassen müsste, dann entscheiden, was ihm wichtiger ist: seine Verantwortung für das Familienmitglied - oder sein religiöser Glaube.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@jack-black 

Aber Feindesliebe schließt halt in der Praxis auch aus, dass man, um seine Kinder oder seine Landsleute (vor Gewalt, selbstverständlich!) zu schützen, Gewalt anwendet.

Rationalisierungen, mit denen begründet wird, warum man Christen nicht mag und als scheinheilig bezeichnet,sind auch nicht überzeugend.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@hkmwk Rationalisierungen, mit denen begründet wird, warum man Christen nicht mag und als scheinheilig bezeichnet,sind auch nicht überzeugend.

Dass der Vorwurf der Scheinheiligkeit unangenehm ist, war mir bewußt. Allerdings bezog er sich nicht auf Christen allgemein, sondern auf jene unter ihnen, die das Ideal des Pazifismus diskreditieren. Jene Christen, die pazifistische Positionen und insbesondere das Ideal der Feindesliebe vertreten - auch da, wo's echt weh zu tun beginnt* -  und diese mit dem Vorbild Jesu** begründen, respektiere und mag ich.

 

 

*Wie an anderer Stelle erwähnt, beeindruckte mich die Nachfolge Jesu, wie sie die vergewaltigte Nonne in "Bad Lieutenant" lebte, indem sie ihre Vergewaltiger nicht benannte, ziemlich.

 

**Ich wäre nicht hier im Forum aktiv, wenn mir die Figur Jesus egal wäre. Im die Feindesliebe predigenden und auf Gewalt verzichtenden Jesus wurde ein ethisches Ideal konzipiert, wie es kein Vergleichbares gibt. Ausgerechnet diesen Aspekt Jesu ins Unverbindliche wegzurationalisieren - das empfinde ich als unangenehm.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@jack-black 

Allerdings bezog er sich nicht auf Christen allgemein, sondern auf jene unter ihnen, die das Ideal des Pazifismus diskreditieren.

Bevor wir aneinander vorbei reden: Pazifismus ist die politische Ansicht, dass Staaten keine Kriege führen sollen, sondern friedlich miteinander umgehen und sich entsprechend verteidigen (Stichwort soziale Verteidigung) oder eben ggf. dem Feind unterwerfen sollen.

Jesus hat zur Politik von Staaten nichts gesagt - liegt vor allem daran, dass es in der Gegend einen Staat gab, von dem alle anderen Staaten (»Klientelkönigreiche«) abhängig waren - nur weiter im Osten gabs unabhängige Araber und natürlich das Partherreich.

In deinem berühmten Spruch »gebt dem Kaiser, was vom Kaiser ist, und Gott, was von Gott ist«* hat Jesus ja gesagt, dass er nichts grundsätzlich dagegen hat, dem römischen Staat (der ja nun überhaupt nicht pazifistisch war) Steuern zu zahlen.

Natürlich kann man nicht leichtfertig alle möglichen Kriege für gerechtfertigt** erklären, aber deine Auffassung, dass wirklich jeder Krieg nicht mit Jesu Lehre vereinbar ist, geht über das hinaus, was Jesus sagte, ist also Interpretation. Klar, mein Standpunkt ist auch eine Interpretation (die zudem auch auf Paulus beruht), und deswegen ist deine Rhetorik, die darin automatisch ein Abweichen von Jesus darstellt, unangebracht.

 

*Das von ist nicht die einzig Mögliche Übersetzung, denkbar wär z.B. auch was ihm gehört.

**»Gerechter Krieg« ist in dem Sinne zu verstehen.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@hkmwk Natürlich kann man nicht leichtfertig alle möglichen Kriege für gerechtfertigt** erklären, aber deine Auffassung, dass wirklich jeder Krieg nicht mit Jesu Lehre vereinbar ist, geht über das hinaus, was Jesus sagte, ist also Interpretation.

Dann erläutere mir doch bitte, wie sich das Gebot der Feindesliebe anders interpretieren läßt, ohne aus dem Feindesbegriff einen wahren Schotten zu machen.

Und ich wiederhole mich hier zum letzten Mal: Selbstverständlich lassen sich an anderen Stellen in der Bibel Aussagen oder Verhaltensweisen Jesu finden, die sich in nicht-pazifistischer Richtung interpretieren lassen (Deine "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"-Stelle wäre so eine, die sich z.B. so auslegen ließe, dass die - sehr wenigen - Totalverweigerer, die sogar den Zivildienst ablehnten, weil sie argumentierten, auch dadurch würde letztlich die Kriegstauglichkeit und somit Kriegsbereitschaft des Staates unterstützt - nicht auf Jesu Beifall hätten zählen können). Aber dass sich für so ziemlich jede beliebige ethische Positionierung Bibelstellen als Legitimation heranziehen lassen, das haben 2000 Jahre christlicher Politik ja nun eindeutig belegt. Mich interessiert allein der Aspekt von Jesu Lehre, der aussergewöhnlich, im Sinne von: kompromißlos idealistisch ist: Da, wo Jesus sagt: "Liebet Eure Feinde!" Oder auch, wo er sagt: "Wer unter euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!" Da, wo sich Jesu moralische Logik von der Logik jedes x-beliebigen dahergelaufenen Wanderpredigers oder Zelotenführers a la Barabbas oder Bar Kochba unterschied.

jack-black antworten
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@deborah71 Und Ehrlichkeit funktioniert auch nicht, wenn nur einzelne ehrlich sind. Was auch immer in diesem oder jenem Zusammenhang funktionieren überhaupt bedeuten soll.

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neubaugoere
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@suchender_2-0 

Jeder verändert das Umfeld in dem er lebt. Ich glaube sogar, dass Gott das auch so möchte und jeden dahingestellt hat, wo er dienen kann. Wir alle können nicht die ganze Welt ändern oder retten - hat Jesus eh schon getan -, aber wir alle können in unserem jeweiligen Umfeld leuchten, Licht sein, ehrlich sein, damit es andere ansteckt, damit es andere nachleben, was wir vorleben. Wir müssen nur anfangen ... ohne Ausreden und ohne auf andere zu zeigen oder nach anderen zu schauen, ob die auch ...

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Lucan-7
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@deborah71 

Das mag dein Eindruck sein, ich zeige aber die andere Ebene auf, die hinter dem natürlichen Agieren steckt. Kein -ismus hat je echten Frieden gebracht.

Was ist denn "echter Friede"?

 

Pazifismus ist mMn eine Ideologie, die wehrlose Opfer produziert. Pazifismus funktioniert nur, wenn alle so unterwegs sind. Das ist aber in einer gefallenen Welt eine Illusion, das aus eigener menschlicher Kraft erreichen zu wollen.

Pazifismus funktioniert, wenn genügend Leute so unterwegs sind... vor allem solche, die an den entscheidenden Stellen sitzen.

 

 

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Deborah71
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@lucan-7 

Echter Friede kommt aus dem Versöhntsein mit Gott durch Jesus Christus.

Pazifismus funktioniert, wenn genügend Leute so unterwegs sind... vor allem solche, die an den entscheidenden Stellen sitzen.

Das wäre eine Möglichkeit für das Zusammenleben auf diesem Globus, wenn es erreichbar wäre.  Bislang funktioniert es leider nur in Teilen der Welt und selten auf Dauer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_andauernden_Kriege_und_bewaffneten_Konflikte

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das wäre eine Möglichkeit für das Zusammenleben auf diesem Globus, wenn es erreichbar wäre.  Bislang funktioniert es leider nur in Teilen der Welt und selten auf Dauer.

Das reicht für mich bereits, um dafür zu kämpfen...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Fein. Du auf deine Weise und ich mit Gebet auf meine Weise.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Fein. Du auf deine Weise und ich mit Gebet auf meine Weise.

Gerne... ich denke, hier kommt es wirklich darauf an, das gemeinsame Ziel im Auge zu behalten und nicht aufzugeben.

 

lucan-7 antworten


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