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Ist ein Militär unchristlich?

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learner
Themenstarter
Beiträge : 158

War Jesus Christus ein Pazifist? Braucht ein Land ein Militär? Darf man als Christ Soldat werden? Ein paar Gedankenanstöße.

Antwort
210 Antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390
@learner

War Jesus Christus ein Pazifist?

Wer war denn damals Pazifist? Die Römer waren keine Pazifisten, sie haben fast die gesamte damals bekannte Welt erobert. Die Untertanen der Römer haben die Herrschaft entweder einfach hingenommen oder bekämpft, was beides nicht pazifistisch ist.

Braucht ein Land ein Militär?

Laut Bibel braucht es »Polizei« (in Rö13,4 ist sogar von Todesstrafe die Rede!), und das sowie die allgemeine Überlegung zur Selbstverteidigung eines Landes lassen mich schließen: Es braucht auch Militär. Es ist nicht das Gleiche, ob man für sich selber auf Verteidigung verzichtete, oder ob man darauf verzichtet, Leute zu verteidigen, die man schützen sollte.

Zum Vergleich: Niemand wird die Feindesliebe so weit treiben, dem Pädophilen, der ein Kind missbraucht hat, auch noch sein anderes Kind anzubieten (frei nach Mt 5,39).

Darf man als Christ Soldat werden?

Ich denke schon. Aber natürlich besteht die Gefahr, dass man bezüglich Gewalt abstumpft,oder dass man in einen Krieg reinkommt, bei dem man auf der falschen Seite kämpft (bei einem Krieg ist immer mindestens eine Seite die falsche …).

hkmwk antworten
Lucan-7
Beiträge : 21571

@learner 

War Jesus Christus ein Pazifist? Braucht ein Land ein Militär? Darf man als Christ Soldat werden? Ein paar Gedankenanstöße.

Jesus hatte offenbar nichts dagegen, dass Petrus ein Schwert mitführte... sein Pazifismus kann also nicht absolut gewesen sein.

lucan-7 antworten
25 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Schwaches Argument. Ein Schwert ist auch gut, um sich z.B. gegen Raubtiere zu verteidigen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@hkmwk 

Schwaches Argument. Ein Schwert ist auch gut, um sich z.B. gegen Raubtiere zu verteidigen.

Ein Schwert ist eine Kriegswaffe. Gegen Raubtiere hilft Feuer, ein Knüppel oder das Übernachten in einem festen Gebäude.

Oder waren die Hirten damals mit Schwertern bewaffnet, um ihre Herde vor Raubtieren zu schützen?

Ich denke, mit der Einschätzung folgst du deinem eigenen Wunschdenken.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Nö, nicht mein Wunschdenken. Das hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@hkmwk 

Nö, nicht mein Wunschdenken. Das hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen.

Dann gibt es andere Leute, die dein Wunschdenken teilen.

Historisch gesehen war das Schwert immer eine Waffe, um sich gegen Menschen zu verteidigen (Oder sie anzugreifen). Also etwa Wegelagerer und dergleichen.

Hirten, die wohl noch am ehesten mit wilden Tieren zu tun haben, werden nie mit Schwertern dargestellt.

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3835

@lucan-7  König David hatte als Hirte eine Steinschleuder. Erst als Krieger ein Schwert, die Hirten hatten gar kein Geld für ein Schwert.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@jigal 

König David hatte als Hirte eine Steinschleuder. Erst als Krieger ein Schwert, die Hirten hatten gar kein Geld für ein Schwert.

Das kommt noch hinzu...

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jigal 

König David hatte als Hirte eine Steinschleuder.

König David war aber auch 1000 Jahre vor Jesus.

Erst als Krieger ein Schwert, die Hirten hatten gar kein Geld für ein Schwert.

Petrus war ja auch kein Hirte und selbst wenn Simon Petrus ein Schwert gehabt hätte, ist das kein Indiz für oder gegen einen Pazifismus des Jesus Christus.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Dann gibt es andere Leute, die dein Wunschdenken teilen.

Es ist nicht mein Wunschdenken!

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@hkmwk 

Es ist nicht mein Wunschdenken!

Dass eine Kriegswaffe wie ein Schwert zur Abwehr wilder Tiere mitgeführt wurde halte ich für Wunschdenken... zumal Petrus ja auch deutlich gezeigt hat, dass er bereit war, diese Waffe gegen Menschen einzusetzen!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Achte mal darauf, welches Wort ich betont habe 😉

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@hkmwk 

Achte mal darauf, welches Wort ich betont habe

Mein Wunschdenken, dein Wunschdenken... du fügst dich ganz offenbar ein in eine Reihe von Leuten, die Jesus Gründe unterstellen, weshalb er das Schwert des Petrus geduldet haben mag, von denen in der Bibel allerdings keine Rede ist.

Biblisch steht nur fest: Petrus hatte ein Schwert dabei, was damals eine teure Kriegswaffe darstellte - und Jesus hat das ganz offensichtlich im Vorfeld nicht verhindert. Erst in einer konkreten Situation hat er den Einsatz missbilligt.

Mehr lässt sich dazu kaum sagen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Ich hatte was ungeprüft weitergegeben, was du geprüft und widerlegt hast. Mehr sage ich jetzt nicht mehr 🙄 

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Jesus hatte offenbar nichts dagegen, dass Petrus ein Schwert mitführte... sein Pazifismus kann also nicht absolut gewesen sein.

Kann man so nicht sagen.

Vielleicht fand er es völlig unnötig und schwachsinnig, hat aber Petrus seinen freien Willen gelassen. 

Jesus war der Friedensstifter schlechthin. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@tristesse 

Kann man so nicht sagen.

Vielleicht fand er es völlig unnötig und schwachsinnig, hat aber Petrus seinen freien Willen gelassen. 

Wenn es ihm nicht wichtig genug war, darüber zu reden und auch sonst nichts dazu überliefert ist, dann ist das auch eine Aussage. Nämlich dass ihm das Thema offenbar nicht wichtig war.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Wenn es ihm nicht wichtig genug war, darüber zu reden und auch sonst nichts dazu überliefert ist, dann ist das auch eine Aussage. Nämlich dass ihm das Thema offenbar nicht wichtig war.

Nö.

Es ist eher so, dass man darüber keine Worte verlieren musste, weil jeder der ihn kannte eben genau wusste, dass Jesus Gewalt ablehnte und der Friedefürst war. Da muss man nur Matthäus 5 lesen. 

Mal abgesehen davon hat Jesus im Garten Gethsemane 1. Petrus ermahnt, die Waffe fallen zu lassen und 2. dem Soldaten das abgehauene Ohr wieder anfügte und ihn heilte. Deutlicher kann man sein Missfallen einer Waffe in der Hand eines Jüngers eigentlich kaum ausdrücken. 

Du musst da schon die Zusammenhänge herstellen wenn Du das biblisch belegen willst. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@tristesse 

Es ist eher so, dass man darüber keine Worte verlieren musste, weil jeder der ihn kannte eben genau wusste, dass Jesus Gewalt ablehnte und der Friedefürst war.

Ich halte ihn ja auch nicht für einen Kriegstreiber. Grundsätzlich denke ich schon, dass man ihn als Pazifisten bezeichnen kann.

Aber dass er Petrus erst dann ermahnt, als er das Schwert einsetzt, und nicht schon zuvor, zeigt doch eigentlich recht deutlich, dass ihm der Einsatz AN DIESER STELLE missfällt - aber dass er eben nicht grundsätzlich etwas dagegen hatte, dass Petrus ein Schwert bei sich führte.

Denn ich denke schon, dass das etwas gewesen wäre, das dann auch so überliefert worden wäre - spätestens bei der Wache hätte er ja auch etwas Grundsätzliches sagen können.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Vielleicht hilft es, sich noch folgende Bibelstelle anzusehen:

Lk 22,36 Jesus fuhr fort: »Von jetzt an gilt Folgendes: Wer einen Geldbeutel oder eine Vorratstasche besitzt, soll sie mit sich nehmen, und wer nichts als seinen Mantel besitzt, soll diesen verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen. 37 Denn in der Schrift heißt es: ›Er wurde zu den Gottlosen gerechnet‹, und ich sage euch: Dieses Wort muss sich an mir erfüllen. In der Tat, mein Weg ist bald vollendet.« 38 Die Jünger sagten: »Herr, hier sind zwei Schwerter.« Doch Jesus erwiderte: »Genug davon!«

Viel Spaß beim weiter-diskutieren …

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@hkmwk 

Viel Spaß beim weiter-diskutieren …

Nee, ich bin hier dann raus, weil es irgendwie keinen Spaß grad macht 😉 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@hkmwk 

Doch Jesus erwiderte: »Genug davon!«

Tja, er hätte ja auch einfach sagen können, was er meint... aber an dem Tag hatte er wohl keine Lust dazu, so dass Leute auch zweitausend Jahre noch darüber rätseln müssen...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Aber dass er Petrus erst dann ermahnt, als er das Schwert einsetzt, und nicht schon zuvor, zeigt doch eigentlich recht deutlich, dass ihm der Einsatz AN DIESER STELLE missfällt - aber dass er eben nicht grundsätzlich etwas dagegen hatte, dass Petrus ein Schwert bei sich führte.

Auf solche spekulativen "Ja, aber" Diskussionen habe ich keine Lust. Wer sich mit der Person Jesu mal etwas länger und intensiver auseinander gesetzt, sein Leben, seine Predigten und vor allem seinen Leidensweg verfolgt hat, sollte eigentlich wissen, dass er der Friedefürst schlechthin war. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@tristesse 

Wer sich mit der Person Jesu mal etwas länger und intensiver auseinander gesetzt, sein Leben, seine Predigten und vor allem seinen Leidensweg verfolgt hat, sollte eigentlich wissen, dass er der Friedefürst schlechthin war. 

Dann ist es doch um so verwunderlicher, dass er offensichtlich einen Jünger an seiner Seite geduldet hat, der mit einer Kriegswaffe umherläuft. Und dass ist laut Bibel wohl recht unstrittig.

Jede Erklärung dafür, weshalb er angeblich keine Waffen wollte und trotzdem Petrus mit dem Schwert duldete ist reine Spekulation... ich halte mich an die biblischen Fakten.

Und dabei ist mir schon klar, dass Jesus nicht von einem echten Schwert sprach, als er sagte, dass er das "Schwert" bringen würde.

Aber Jesus als strikter Gegner jeglicher Bewaffnung - das passt halt auch nicht.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Jede Erklärung dafür, weshalb er angeblich keine Waffen wollte und trotzdem Petrus mit dem Schwert duldete ist reine Spekulation... ich halte mich an die biblischen Fakten

Nee, hältst du dich eben nicht, weil du ja seine Predigten völlig unter den Tisch fallen lässt.

Aber Jesus als strikter Gegner jeglicher Bewaffnung - das passt halt auch nicht.

Das passt total, wenn man ihn kennt. 

Und dabei ist mir schon klar, dass Jesus nicht von einem echten Schwert sprach, als er sagte, dass er das "Schwert" bringen würde.

Warum erwähnst du es dann?

Ach, aber was soll's. Ist auch müssig über Bibelinhalte mit jemandem zu diskutieren, der eh nicht an die Inhalte glaubt und an den wissenschaftlichen Erkenntnissen klebt

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@tristesse 

Nee, hältst du dich eben nicht, weil du ja seine Predigten völlig unter den Tisch fallen lässt.

Dann kannst du mir sicher die Stellen nennen, wo er sich über den Militärdienst und das Tragen von Waffen äussert?

Ich zweifele ja nicht daran, dass Jesus friedliche Ideale predigt. Aber es gibt eben auch andere Menschen. Wenn Jesus davon spricht, auch "die andere Wange" hinzuhalten, dann meint er sicher nicht, dass man sich in einem Krieg einfach abschlachten lassen soll.

Ach, aber was soll's. Ist auch müssig über Bibelinhalte mit jemandem zu diskutieren, der eh nicht an die Inhalte glaubt und an den wissenschaftlichen Erkenntnissen klebt

Ob ich daran glaube oder nicht ändert ja nichts daran, was in der Bibel steht.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Dann kannst du mir sicher die Stellen nennen, wo er sich über den Militärdienst und das Tragen von Waffen äussert?

Ich erwähnte bereits die Bergpredigt, aber ich verlinke Matthäus 5, 3ff gern:

"Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. 4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. 5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen[1]. 6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. 7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. 8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen. 9 Selig sind, die Frieden stiften[2]; denn sie werden Gottes Kinder heißen. 10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. 11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und allerlei Böses gegen euch reden und dabei lügen. 12 Seid fröhlich und jubelt; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind."

Wie gesagt, man muss nicht wortwörtlich konkret die Aussage so haben, wenn man seine Predigten kennt und ansieht, wie er gestorben ist. Und nur weil er sich nicht wertend über Petrus' Waffe geäußert hat, heißt das noch lange nicht, dass er es gut fand. Er hat den Jüngern in vielem ihren Willen gelassen, wo er etwas hätte sagen können. 

Ich zweifele ja nicht daran, dass Jesus friedliche Ideale predigt. Aber es gibt eben auch andere Menschen. Wenn Jesus davon spricht, auch "die andere Wange" hinzuhalten, dann meint er sicher nicht, dass man sich in einem Krieg einfach abschlachten lassen soll.

Weißt Du es?

Die Jünger haben sich nicht gewehrt, von 12 Aposteln wurden 11 als Märtyrer hingerichtet. Ich kenne tatsächlich außer Petrus in dem einen Fall keinen Apostel, der in irgendeiner Form als bewaffnet und sich wehrend dargestellt wurde. Oder im Kriegsdienst war. Was Du sagst, passt einfach nicht mit dem zusammen, was Jesus und die Apostel gelehrt haben.

Ob ich daran glaube oder nicht ändert ja nichts daran, was in der Bibel steht.

Naja. Du schließt Deine Schlüsse grad daraus, was nicht drin steht. Ist auch nicht besser. Aber wie gesagt, ich bin müde, das noch weiter zu diskutieren, weil es mich frustriert.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@tristesse 

Naja. Du schließt Deine Schlüsse grad daraus, was nicht drin steht. Ist auch nicht besser. Aber wie gesagt, ich bin müde, das noch weiter zu diskutieren, weil es mich frustriert.

Es zwingt dich ja auch niemand dazu.

Und es hat auch nichts damit zu tun, ob ich jetzt Atheist bin oder nicht... das Thema ist ja auch unter Christen umstritten.

Ganz so eindeutig, wie du es darstellst, ist es also offenbar nicht.

Aber wir können es gerne dabei belassen.

 

lucan-7 antworten


Arcangel
Beiträge : 4411

@learner 

Wenn du davon ausgehst, das der Engel des Herrn im AT der Sohn ist, dann ist Jesus alles andere als pazifistisch.

Auch seine Beschreibung in der Offenbarung ist alles andere als pazifistisch.

 

Die Frage, die sich uns aber stellt, ist nicht, ob wir Jesus auf die eine oder andere Art imitieren sollen. Sondern, welchen Auftrag uns Jesus gegeben hat.

arcangel antworten
2 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@arcangel Du meinst also Jesus sagt nicht "Tut, was ich tue", sondern "Tut, was ich sage"?

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4411

@suchender_2-0 

Ja wortwörtlich

Lk 6,46 Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr! und tut nicht, was ich sage?

arcangel antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 359

@learner 

Wir wissen von Jesus, dass er zu Pilatus sagte: "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt." Johannes 18, 36

Auf mich wirkt das, als geht es ihm um etwas ganz anderes.

martha antworten
7 Antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@martha

"Mein Königreich ist nicht von dieser Welt."

ME geht dein Posting am Thema vorbei. Hier geht es - so wie ich es verstehe - um die reale irdische Welt, resp. um die Frage, ob ein Christ den Militärdienst (in der Schweiz ist er eine Bürgerpflicht) mit seinem Glauben vereinbaren könne.

Oder würdest du deinen Kommentar echt einem Aushebungsoffizier, der für die Einteilung zuständig ist, so entgegenhalten?

 

tamaro antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359
Veröffentlicht von: @tamaro

@martha

"Mein Königreich ist nicht von dieser Welt."

ME geht dein Posting am Thema vorbei. Hier geht es - so wie ich es verstehe - um die reale irdische Welt, resp. um die Frage, ob ein Christ den Militärdienst (in der Schweiz ist er eine Bürgerpflicht) mit seinem Glauben vereinbaren könne.

Oder würdest du deinen Kommentar echt einem Aushebungsoffizier, der für die Einteilung zuständig ist, so entgegenhalten?

 

Zum letzten Absatz:

Bin ich Jesus? 

martha antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@martha 

Zum letzten Absatz:

Bin ich Jesus?

Herzlichen Dank für deine - für mich absolut unverständliche - Gegenfrage als Antwort auf meine Frage. Das ist sehr sehr lieb. 🙂 

Ich hab's verstanden, dass du mit mir nicht diskutieren willst. Schönen Tag noch!

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@tamaro 

ob ein Christ den Militärdienst (in der Schweiz ist er eine Bürgerpflicht) mit seinem Glauben vereinbaren könne.

Es gibt Wahlfreiheit in der Schweiz. Niemand muss derzeit ins Militär, wenn er nicht will. Nix Bürgerpflicht.

Oder würdest du deinen Kommentar echt einem Aushebungsoffizier, der für die Einteilung zuständig ist, so entgegenhalten?

Ist doch garnicht nötig, es gibt keine Gewissensprüfung um zum Zivildienst zugelassen zu werden.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

@derelch 

Es gibt Wahlfreiheit in der Schweiz. Niemand muss derzeit ins Militär, wenn er nicht will. Nix Bürgerpflicht.

Was ich meinte war das:

Stellungspflicht in der Schweiz

 

Auf dieser Seite steht auch:

Jeder Schweizer ist verpflichtet, Militärdienst oder einen zivilen Ersatzdienst (Zivildienst) zu leisten. Der Militärdienst dauert in der Regel vom 18. bis 30. Lebensjahr.

 

Als ich stellungspflichtig war, hatte ich noch keine Möglichkeit, mich für den Zivildienst zu melden. Die Alternative wäre nur die Verweigerung (und damit Gefängnisstrafe) oder Dienstuntauglichkeit gewesen (was sich viele auch erhofften). Den Zivildienst gab es damals hier noch nicht. Ich hätte mich allerdings für die restliche Dienstzeit umteilen lassen können, was ich auch in Betracht zog, letztlich aber doch bleiben liess.

Ich denke schon, dass ein Stellungspflichtiger seine Wahl auch heute noch begründen muss, wenn er lieber Zivildienst leisten möchte. Es war in letzter Zeit immer wieder zu lesen und zu hören, dass die Hürden für die Wahl des Dienstes höher gesetzt werden, da es beim Militär Unterbestände gibt.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

 

Stellungspflicht in der Schweiz

Leider passiert nichts, wenn man im obigen Text auf den eingefügten Link klickt. Deshalb hiermit noch ein zweiter Versuch:

Stellungspflicht in der Schweiz

 

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@tamaro 

Leider passiert nichts, wenn man im obigen Text auf den eingefügten Link klickt.

Du hattest irgendwas falsch gemacht, der Link lautet:

http://Es gibt Wahlfreiheit in der Schweiz. Niemand muss derzeit ins Militär, wenn er nicht will. Nix Bürgerpflicht.

Tja, und die Webseite gibt es nicht 😆

Aber jetzt haben wir ja den richtigen Link.

hkmwk antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3835

@learner Auf youtube sah ich einen Film von 1978 da sagte der Militärpfarrer zu dem Thema. Wenn alle wären wie Jesus Christus gäbe es keinen Krieg.

jigal antworten
lhoovpee
Beiträge : 2836

@learner 

War Jesus Christus ein Pazifist?

Würde ein Pazifist mit einer Geizel die Geldwechsler aus dem Tempel treiben? Ich denke eher nicht. 

Das heißt aber nicht, dass dadurch unbegründete Gewalt gerechtfertigt wäre. 

Braucht ein Land ein Militär?

Leider ja, zur Selbstverteidigung.

Darf man als Christ Soldat werden?

Kurze Antwort: Ja, solange man kein Angriffskrieg unterstützt. Ich weiß nicht, ob ich eine lange Antwort geben will. 

lhoovpee antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3835

@learner Clickbaiting nennt man das wohl. Es schmerzt, wenn ein Titel unterstellt man könne als Christ kein Soldat sein.

Das hat was von Tucholskys  Soldaten sind Mörder.

jigal antworten
21 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Clickbaiting nennt man das wohl.

Naja... Da ist ein Fragezeichen in der Überschrift. Sind alle Überschriften nach dem Muster "Ist XYZ christlich, darf man als Christ XYZ?" dann also clickbait? Ich denke, mit clickbait war ursprünglich was anderes gemeint, also Überschriften oder verlinkte Begriffe, wo man gänzlich woanders landet, als man vermutete. Aber hier ist ja die Überschrift nicht mal irreführend, denn das Thema ist das, was gemäß der Überschrift zu erwarten war.

Es schmerzt, wenn ein Titel unterstellt man könne als Christ kein Soldat sein.

Der Titel unterstellt es nicht, sondern er fragt danach. In einer Zeit, in der z.B. mal wieder die Ostermärsche auf dem Programm stehen, sollte doch wohl die Problematisierung des Militärischen erlaubt sein?

Das hat was von Tucholskys Soldaten sind Mörder.

In meinen Augen ist das ein fettes Lob. Wir erinnern uns: Tucholsky engagierte sich in der Weimarer Republik für die friedliche Aussöhnung mit Frankreich und gegen den reaktionären Militarismus. Ossietzky, der verantwortliche Redakteur, wurde, wegen "Beleidigung der Reichswehr", angeklagt und - man vergißt immer wieder, dass die Weimarer Republik kein völlig rechtsfreier Aufmarschraum für die Nazis war - tatsächlich freigesprochen. (Seine Feinde vergaßen freilich nicht und mordeten den Friedensnobelpreisträger später im KZ). Tucholsky nahm sich angesichts des Triumphs der (das Militärische gleichsam anbetenden) Nazis im Exil das Leben. Es dürfte wenige Leute gegeben haben, die so sehr wie er mit Deutschland verbunden waren (und seit Heinrich Heine keinen, der die deutsche Sprache so virtuos beherrschte).

 

 

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3835

@jack-black Clickbaiting heisst mit provozierenden Texten zu locken dass etwas angeklickt wird und ja ich bin kein Mörder ich bin Christ und Soldat.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jigal 

und ja ich bin kein Mörder ich bin Christ und Soldat.

Der Thread geht ja auch nicht um das Thema, ob Soldaten Mörder sind, sondern um sich Christ- und Soldatsein miteinander vereinbaren lassen. Da kommen sehr viele Christen eben zu einer anderen Antwort als du. 

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3835

@derelch Der Thread kommt aber so rüber und es muss ja doch viele Christen unter den Soldaten geben, sonst würde man keine Pfarrer und kirchlichen Angebote finden. Wenn man auf die Seite der evangelischen Militärseelsorge geht findet man da das volle Programm einer Gemeinde incl. Freizeiten.

Die mit den andren Antworten sie so wie die von denen ich gefragt werde wie man Christ und in der Landeskirche aktiv sein kann.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jigal 

Der Thread kommt aber so rüber

Bei mir nicht. Er kommt bei dir so rüber. Könnte ja an dir liegen …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Clickbaiting heisst mit provozierenden Texten zu locken dass etwas angeklickt wird

Nun ja: in dieser inzwischen inflationär genutzten Metapher steckt etwas mehr drin, sie entstammt dem Jagd- bzw. Angel-Bereich: Bait, also Köder/Lockmittel werden zur Überrumpelung/Täuschung des Jagdopfers eingesetzt: es hängt, wenn es den Köder annimmt, danach sprichwörtlich am Haken und zwar entgegen seinem Willen. Aufsehenerregende Schlagzeilen und Clickbait sind zweierlei: die Schlagzeile basiert nicht notwendigerweise auf einer (vorsätzlichen) Täuschung, auch wenn sie freilich durchaus Aufmerksamkeit erregen soll, was per Provokation möglich ist.

 

und ja ich bin kein Mörder ich bin Christ und Soldat.

Und? Niemand hat Dich persönlich beschuldigt, ein Mörder zu sein. Du warst derjenige, der zuerst Tucholsky erwähnte, also einen (kultur-) historischen Vergleich heranzog. Wenn man sowas tut, sollte man sich nicht wundern, wenn dann dieser historische Vergleich mal genauer angeschaut wird.

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3835

@jack-black Clickbating bei youtube funktioniert so dass das Bild attraktiv ist und Dinge zeigt die für viele interessant sind. Hier sehe ich das so, dass Leute die Wehrdienst geleistet haben und Christen sind zum anklicken animiert werden und wenn ich den Faden so verfolge, dann sind viele Kommentare gefühlt gegen Leute die sich sagten, es muss Leute geben die da sind, dass die Leute in Moskau wissen, sie gehen ein Risiko ein. Polen war für Adolf kein Risiko, nachdem er noch die Teilung mit Molotow vereinbaren lies.

 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Hier sehe ich das so, dass Leute die Wehrdienst geleistet haben und Christen sind zum anklicken animiert werden und wenn ich den Faden so verfolge, dann sind viele Kommentare gefühlt gegen Leute die sich sagten, es muss Leute geben die da sind, dass die Leute in Moskau wissen, sie gehen ein Risiko ein.

 

Hhm. Ich frage mal anders rum: In einem Diskussionsforum, wo Leute selbstverständlich unterschiedliche Positionen zu allem Möglichen vertreten, auch der Frage, ob sich Militärdienst mit Christ-Sein vertrage... Sollten da nicht solche kontroversen Diskussionen möglich sein? Ich finde übrigens, dass man, wenn man inhaltlich gegen eine bestimmte ethische Position argumentiert, nicht gegen die Leute argumentiert, die diese Position vertreten: es geht doch darum, bei diesen Leuten im besten Falle eine Meinungsänderung zu bewirken. Was freilich im Idealfall nur mit überzeugenden Argumenten möglich ist...

 

Polen war für Adolf kein Risiko, nachdem er noch die Teilung mit Molotow vereinbaren lies.

Du meinst vermutlich den Überfall auf den Sender Gleiwitz in Polen, mit dem der 2. Weltkrieg gewissermaßen "richtig losging". Und ja - der Hitler-Stalin-Pakt begünstigte diesen Überfall.

Nur: Was sagt das im Zusammenhang mit der Diskussion hier? Dass alle Kriege immer irgendwelche Voraussetzungen haben und dass Agressoren sich lieber mit Schwächeren als Stärkeren anlegen? Das ist ja nun nix Neues und war auch zu Jesu Zeiten schon bekannt. Schon bei Platon findet sich das Konzept des "si vis pacem para bellum".

Diese Logik (die auf den ersten Blick so einleuchtend erscheint, dass man jeden, der sie hinterfragt, intuitiv als naiven Träumer betrachtet) hat allerdings einen kleinen Schönheitsfehler: All diese Kriegsvorbereitungen, um den Frieden zu bewahren, haben in der Vergangenheit wenig gefruchtet. Denn ebenso ist es ja genauso richtig, zu sagen: "Wenn du Krieg führen möchtest, bereite diesen Krieg vor."

Als Hitler nun also - den Pakt mit Stalin in der strategischen Hinterhand - Polen überfiel: wie hätte er das tun können, wenn er keine Soldaten gehabt hätte, die daran glaubten, für die richtige Sache zu kämpfen? Es waren z.B. nicht die deutschen Zeugen Jehovas, denen später die Verbrechen der Wehrmacht anzulasten waren.

Es gab in den friedensbewegten 70ern und 80ern den Sponti-Spruch: "Stell dir vor, es ist Krieg - und keiner geht hin." Und an dem ist etwas dran: dass sich diese schön absurde Vorstellung nicht realisieren lässt, liegt nicht an den Kriegsdienstverweigerern.

Was nun den Agressor Putin angeht: Auf dessen Invasion reagierte man hierzulande sehr schnell mit der Zeitenwende und den zusätzliche 100 Milliarden für Rüstung.

Ihm sein Öl und Gas nicht mehr abzukaufen - das brauchte bis heute und funktioniert immer noch nicht. Dies nur als kleiner Hinweis auf die angebliche Alternativlosigkeit der Aufrüstung, die in den letzten zwei Jahren Milliardensumme in die Taschen der Rüstungsindustrie-Anteileigner spülte. Auch diese strukturellen Zusammenhänge kann man sich überlegen: inwieweit ermöglicht meine persönliche Entscheidung für den Soldatenberuf es meinem Staat, wirtschaftliche Interessen höher zu priorisieren als Menschenleben? Als ich jüngst diesen Artikel las, wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen sollte.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@jack-black 

Es gab in den friedensbewegten 70ern und 80ern den Sponti-Spruch: "Stell dir vor, es ist Krieg - und keiner geht hin." Und an dem ist etwas dran: dass sich diese schön absurde Vorstellung nicht realisieren lässt, liegt nicht an den Kriegsdienstverweigerern.

Nein, die Schuld liegt zweifellos bei den Kriegstreibern.

Wenn Kriegsdienstverweigerer wie du diese Leute doch endlich mal überzeugen könnten, was für eine schöne Welt wir haben würden, wenn sie endlich mal von ihren bescheuerten Zielen lassen täten... dann könnte das echt noch was werden, mit der friedlichen Welt!

Bisher lassen die sich leider nur von einer massiven Aufrüstung ihrer Gegner beeindrucken, aber vielleicht siehst du hier ja Alternativen...?

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Bisher lassen die (Kriegstreiber) sich leider nur von einer massiven Aufrüstung ihrer Gegner beeindrucken, aber vielleicht siehst du hier ja Alternativen...?

Also ist die Logik von Gewalt und Gegengewalt alternativlos und damit wäre dann wohl Jesu Aufruf zur Feindesliebe erledigt und Christen lassen, da sie ja derselben Logik wie alle anderen verpflichtet sind, sich nicht anhand ihrer Früchte erkennen.

Na, von mir aus... ^^

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@jack-black 

Also ist die Logik von Gewalt und Gegengewalt alternativlos und damit wäre dann wohl Jesu Aufruf zur Feindesliebe erledigt und Christen lassen, da sie ja derselben Logik wie alle anderen verpflichtet sind, sich nicht anhand ihrer Früchte erkennen.

Aufrüstung zur Abschreckung ist weder Gewalt noch Gegengewalt, da genau dies ja verhindert werden soll.

Aber auch wenn das tatsächlich funktioniert ist diese enorme Geldverschwendung einfach ein Ärgernis und Ausdruck unserer eigenen menschlichen Dummheit (Wer immer sich da jetzt angesprochen fühlen mag...).

Und wenn du mir zeigen wolltest, dass es NICHT "alternativlos" ist, dann müsstest du mir ja nur mal eine Alternative nennen können, etwa wie die Ukraine auf friedlichem, nichtmilitärischem Wege den russischen Angriff hätte verhindern können.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Und wenn du mir zeigen wolltest, dass es NICHT "alternativlos" ist, dann (...)

Wenn Du all das von mir hier im Thread (in dem es nicht konkret um den Ukrainekrieg geht, sondern darum, ob sich bestimmte, von vielen als christlich betrachtete, Ideale damit in Übereinstimmung bringen lassen, den Soldatenberuf zu ergreifen) Geschriebene so interpretierst... Dann vermag ich mich nicht für Dich verständlich auszudrücken und dann wäre eine Wiederholung des von mir Geschriebenen redundant.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@jack-black 

Dann vermag ich mich nicht für Dich verständlich auszudrücken und dann wäre eine Wiederholung des von mir Geschriebenen redundant.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, auf welcher Ebene du hier argumentierst.

Natürlich kann man für sich persönlich die Entscheidung treffen, so zu handeln, wie es den eigenen Idealen spricht und wie die Welt sein sollte: Konflikte werden mit friedlichen Mitteln gelöst, Kriege sollten erst gar nicht stattfindet, und deshalb beteiligt man sich selbst auch nicht daran.

Damit stellt man die eigenen Ideale über das mögliche Ergebnis: Man verhält sich so, wie es den eigenen Idealen entspricht, lässt damit aber auch zu, dass Kriegstreiber ihre Ziele erreichen können und das konsequenterweise auch tun.

Oder man entscheidet sich vom Ergebnis her: Kriegstreiber sollten nicht über die Welt herrschen und mit ihrer Politik keinen Erfolg haben. Daher stellt man die eigenen pazifistischen Ideale zurück, um das zu verhindern... notfalls auch unter Einsatz des eigenen Lebens.

Mein Eindruck ist, dass du mit dem zweiten argumentierst, aber das erste propagierst... und das bekomme ich an dieser Stelle nicht zusammen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Mein Eindruck ist, dass du mit dem zweiten argumentierst, aber das erste propagierst... und das bekomme ich an dieser Stelle nicht zusammen.

Er argumentiert, dass Christen die erste Option wählen müssen, bzw. keine Nachfolger Jesu sind, wenn sie die zweite wählen.

Und Ansichten, die das anders sehen (z.B. die Zwei-Reiche-Lehre) bezeichnet er als Rationalisierungen, was ein Totschlagargument ist: Denn rationale Argumente entkräften den Vorwurf der Rationalisierung ja gerade nicht, und irrationale Argumente sind auch nicht gut …

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3835

@hkmwk Argument 1) Christen die Wehrdienst leisten sind keine richtigen Christen, habe ich das richtig verstanden.   Dem widerspreche ich entschieden und eigentlich ist es ein Unding anderen den Glauben abzusprechen.  Es gibt genügend Gründe für Christen die Waffe in die Hand zu nehmen und das Recht und die Freiheit tapfer zu verteidigen, wie es im Gelöbnis heisst.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Christen die Wehrdienst leisten sind keine richtigen Christen, habe ich das richtig verstanden.

Nein.

eigentlich ist es ein Unding anderen den Glauben abzusprechen.

Was ich nicht tue.

 

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@hkmwk Er argumentiert, dass Christen die erste Option wählen müssen, bzw. keine Nachfolger Jesu sind, wenn sie die zweite wählen.

Er argumentiert, dass er nicht erkennen kann, wie sich eine Nachfolge Jesu im Sinne des Feindesliebegebots und des Beispiels Jesu (auf Gewaltanwendung selbst in Situationen, in denen das eigene Leben bedroht ist, zu verzichten) mit der Bereitschaft in Einklang zu bringen ist, auf Befehl Menschen zu töten. Das lässt sich bei seinen Beiträgen in aller Ausführlichkeit nachlesen. 🙂

 

Und Ansichten, die das anders sehen (z.B. die Zwei-Reiche-Lehre) bezeichnet er als Rationalisierungen.

Zweckrationalisierungen. Der Zweck dieses Arguments ist es, vom eigentlichen Problem abzulenken, nämlich dem Problem, wie sich Feindesliebe* mit der Bereitschaft, auf Befehl im kollektiven Zusammenhang Feinde zu töten, in Übereinstimmung bringen ließe.

Denn rationale Argumente entkräften den Vorwurf der Rationalisierung ja gerade nicht, und irrationale Argumente sind auch nicht gut …

Um aber weitere Mißverständnisse in diesem Zusammenhang zu vermeiden, bietet er an, statt von Zweckrationalisierungen zukünftig von Ausflüchten oder Ablenkungs-Argumenten zu sprechen. Denn ganz sicher will er hier nicht Rationalität/Vernunft deligitimieren und bedauert, dass ich solcherart verstanden wurde.

 

 

*Oder sollte gar das Feindesliebe-Gebot nur für's Jenseits, also das "andere Reich" gelten? Das wäre eine interessante und für mich neue Interpretation.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21571

@jack-black 

Er argumentiert, dass er nicht erkennen kann, wie sich eine Nachfolge Jesu im Sinne des Feindesliebegebots und des Beispiels Jesu (auf Gewaltanwendung selbst in Situationen, in denen das eigene Leben bedroht ist, zu verzichten) mit der Bereitschaft in Einklang zu bringen ist, auf Befehl Menschen zu töten.

Die "Feindesliebe" bezieht sich in erster Linie auf diesen Abschnitt:

"Euch aber, die ihr mir wirklich zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und tut denen Gutes, die euch hassen. Bittet Gott um seinen Segen für die Menschen, die euch Böses tun, und betet für alle, die euch beleidigen. Wenn jemand dir eine Ohrfeige gibt, dann halte die andere Wange auch noch hin. Wenn dir einer den Mantel wegnimmt, dann weigere dich nicht, ihm auch noch das Hemd zu geben." (Lukas 5, 27-29)

Hier ist von "Ohrfeigen" die Rede und davon, dass jemand "den Mantel wegnimmt". Damit dürfte kaum eine Situation auf dem Schlachtfeld gemeint sein, denn da ist es mit Ohrfeigen kaum getan.

Natürlich predigt hier Jesus zweifellos das Ideal der Gewaltlosigkeit, woraus man grundsätzlich auf eine pazifistische Einstellung schliessen kann. Aber zu einem konkreten Verhalten im Verteidigungsfall, wenn das eigene Volk und das Leben der eigenen Familie bedroht werden, äussert er sich nicht. Das wäre meiner Ansicht nach eine Überinterpretation.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jack-black (zum Beitrag)

Oder sollte gar das Feindesliebe-Gebot nur für's Jenseits, also das "andere Reich" gelten?

Sollte das eine Anspielung sein auf die zwei-Reiche-Lehre, so ist sie verfehlt. Die zwei Reiche der Zwei-Reiche-Lehre sind beide im Diesseits.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@hkmwk Danke, wieder etwas gelernt! 🙂

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jack-black (zum Beitrag)

Ossietzky, der verantwortliche Redakteur, wurde, wegen "Beleidigung der Reichswehr", angeklagt und - man vergißt immer wieder, dass die Weimarer Republik kein völlig rechtsfreier Aufmarschraum für die Nazis war - tatsächlich freigesprochen.

Allerdings saß er da schon wegen einem anderen Artikel im Gefängnis, eigentlich hätte er dort bis November 33 sitzen müssen, wurde aber in einer Weihnachtsamnestie im Dezember 1932 entlassen. 1933 haben ihn dann die Nazis ins KZ geworfen.

hkmwk antworten
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