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Ist Israels Reaktion noch angemessen?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21570

Es gab hier ja kürzlich einen Thread, in dem Israel einseitig der Vorwurf eines "Genozids" gemacht wurde, was als Diskussionsgrundlage kaum geeignet war (selbst wenn man dieser Ansicht sein sollte), weil hier wesentliche Teile der Ereignisse ausgeklammert wurden. Denn Israels Krieg im Gaza-Streifen muss ja immer im Zusammenhang mit den Aktionen der Hamas beurteilt werden.

Aber auch da stellt sich die dringende Frage, inwiefern die Reaktion und der Einsatz der israelischen Armee noch als angemessen angesehen werden können. Denn das Leid der Zivilbevölkerung hat, auch wenn man den Zahlen der Hamas misstraut, ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Auch wenn unter den genannten Opfern ebenso die getöteten Hamas-Kämpfer aufgeführt werden übersteigen die zivilen Opfer jene des Massakers vom 7. Oktober um ein Vielfaches.

Rein militärisch ist der Einsatz nachvollziehbar. Die Hamas verschanzt sich bewusst zwischen den Zivilisten, und sie weigert sich, den Krieg und das Leid durch eine Kapitulation zu beenden. Will Israel die Hamas konsequent militärisch besiegen, dann gibt es kaum eine andere Vorgehensweise.

Dieses Vorgehen ist aber keineswegs "alternativlos". Und tausende ziviler Opfer dürfen auch nicht einfach ignoriert werden. Auch wenn man sagt, dass es hier vor allem darum geht, auch zukünftige Angriffe der Hamas zu unterbinden, so lässt sich auch mit dieser Argumentation nicht alles rechtfertigen. Der Schutz der Zivilbevölkerung muss gewährleistet sein, so weit das militärisch möglich ist, und es spricht einiges dafür, dass dies nicht der Fall ist - unter anderem deshalb, weil Israel große Teile der Versorgung blockiert.

Es steht auch der Verdacht im Raum, dass Netanjahu den Krieg aus innenpolitischen Gründen weiter eskaliert, um sich damit seine Macht zu sichern. Und nicht zuletzt fehlt es nach wie vor an einem klaren Konzept, inwiefern genau denn zukünftige Angriffe auf israelisches Gebiet unterbunden werden sollen... und ob der Krieg ernsthaft zu deren Verhinderung beigetragen hat, oder diese am Ende nicht nur noch weiter befeuern wird.

Es muss auch die Frage gestellt werden, ob Israels Regierung der Ansicht ist, dass die Zerstörung des Wohnraums und die Tötung und Vertreibung der Bewohner des Gaza Streifens den eigenen Interessen dient, das heisst konkret: Geht es nicht nur um die Bekämpfung der Hamas, sondern tatsächlich auch um einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung?

Ich habe darauf selbst keine einfachen Antworten, ich habe aber den Eindruck, dass in der Öffentlichkeit immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird: Dass viele Menschen glauben, sie müssten sich hier eindeutig auf einer Seite positionieren, deren Perspektive übernehmen und alles andere ignorieren.

Ich fürchte, so einfach ist es am Ende nicht... wie sehr ihr das?

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

Mal Grundsätzlich:

Das hier (jesus.de) ist ein christliche Forum. Und in der Bibel steht, dass alle Menschen Sünder sind. Aber Christen glauben die Vergebung der Sünden (jedenfalls steht das so im apostolischen Glaubensbekenntnis 😉).

Und deshalb finde ich: Es muss hier auch möglich sein, etwas zu kritisieren von dem man ehrlicherweise sagen muss: Ich hätte in der Situation vermutlich genauso gehandelt.

Und man sollte nicht zu schnell aus einer Verurteilung von Taten auf die Verurteilung der Menschen schließen, die das getan haben.

Das war jetzt reine Theologie, aber angesichts einiger Diskussionsstränge hier fand ich, dass darauf hingewiesen werden sollte.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

Eigentlich sollte das gar nicht direkt am Startbeitrag hängen - irgendwie versteh ich nicht, wie ich es richtig hätte machen müssen 😉

hkmwk antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7390

Aber auch da stellt sich die dringende Frage, inwiefern die Reaktion und der Einsatz der israelischen Armee noch als angemessen angesehen werden können.

Die Frage stand fast von Anfang an im Raum. Zunächst habe ich (und du, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht) mit Ja geantwortet: Das war angemessen. Aber je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es, noch mit »Ja« zu antworten.

Spätestens als die Zivilkisten vom Norden in den Süden durften und auch die Armee offen zugab, dass unter den flüchtenden Zivilisten auch viele Hamas-Kämpfer waren (die nur eben nicht einfach herausgefischt werden konnten …) stellte sich mir die Frage, wie denn die Vernichtung der Hamas erreicht werden kann. Klar werden Hamas-Kämpfer getötet, aber am Ende können die Überlebenden als scheinbare Zivilisten flüchten, und das Spiel geht von vorn los. Und bei jeder »Runde« sterben auch viele Zivilisten …

Es steht auch der Verdacht im Raum, dass Netanjahu den Krieg aus innenpolitischen Gründen weiter eskaliert

Der wird offenbar insbesondere in Israel geäußert.

Ich fürchte, so einfach ist es am Ende nicht...

Im Prinzip wäre es ganz einfach: Israel müsste parallel zu den Angriffen auch Schutz- und Hilfsmaßnahmen für Zivilisten organisieren. Hilfsgüter, die von der Armee verteilt werden (notfalls per Drohnen), Auffanglager für Leute, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Zivilisten sind (Frauen, Kinder unter 10, alte Leute über 60 - über die Altersgrenzen darf man natürlich auch diskutieren) vielleicht im Negev (ist nicht weit weg und da gibts bestimmt Platz), ein glaubwürdiges Versprechen, beim Wiederaufbau zu helfen …

Nur so was stampft man nicht an einem Tag aus dem Boden, das muss wie das rein militärische Vorgehen vorher geplant werden. Und das braucht politischen Willen - dass der nach dem 7.Oktober nicht da war (auch nicht bei politischen Gegnern Netanjahus), ist verständlich, aber trotzdem zu bedauern.

Und natürlich wäre es naiv zu glauben, dass wenn es dazu kommt, nach 14 Tagen eine breite palästinensische Friedensbewegung entsteht - darum würde ich auch nicht jeden in das Auffanglager lassen.

Also sobald man es nicht beim Prinzip belässt und über Details nachdenkt, wirds kompliziert bis unmöglich …

hkmwk antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@hkmwk 

[...]stellte sich mir die Frage, wie denn die Vernichtung der Hamas erreicht werden kann. Klar werden Hamas-Kämpfer getötet, aber am Ende können die Überlebenden als scheinbare Zivilisten flüchten, und das Spiel geht von vorn los. Und bei jeder »Runde« sterben auch viele Zivilisten …

Ich bin immer davon ausgegangen, dass es nicht primär darum geht, die Hamas-Kämpfer zu töten (Das sollte in keinem Krieg die Priorität sein, auch wenn kaum zu erwarten ist, dass sich die Hamas ergibt), sondern um die Zerstörung der Waffenlager und des militärischen Komplexes.

Natürlich wird man nicht alle Waffen zerstören können... aber womöglich genug, um der Hamas zumindest größere Einsätze und den Einsatz von Raketen weitgehend unmöglich zu machen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass es nicht primär darum geht, die Hamas-Kämpfer zu töten

Klar, man kann sie auch gefangen nehmen …

sondern um die Zerstörung der Waffenlager und des militärischen Komplexes.

Das kann in einigen Jahren alles wieder neu errichtet werden. Nach »gegossenes Blei« waren die Radikalen in Gaza auch ziemlich entwaffnet - hat aber langfristig nichts genutzt. Von daher habe ich »Vernichtung der Hamas« schon radikaler verstanden.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@hkmwk 

Das kann in einigen Jahren alles wieder neu errichtet werden. Nach »gegossenes Blei« waren die Radikalen in Gaza auch ziemlich entwaffnet - hat aber langfristig nichts genutzt. Von daher habe ich »Vernichtung der Hamas« schon radikaler verstanden.

Auch an neuen Rekruten wird es kaum fehlen... und die sind im Gegensatz zu neuen Waffen bereits im Land.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass es nicht primär darum geht, die Hamas-Kämpfer zu töten (Das sollte in keinem Krieg die Priorität sein, auch wenn kaum zu erwarten ist, dass sich die Hamas ergibt),

Natürlich geht es darum. Netanjahu hat die Vernichtung der Hamas als Ziel ausgerufen. Das geht nicht indem man ihnen ein paar Waffen abnimmt.

Natürlich wird man nicht alle Waffen zerstören können... aber womöglich genug, um der Hamas zumindest größere Einsätze und den Einsatz von Raketen weitgehend unmöglich zu machen.

Wiederbewaffnung ist eine Frage der Zeit.

 

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@derelch 

Natürlich geht es darum. Netanjahu hat die Vernichtung der Hamas als Ziel ausgerufen. Das geht nicht indem man ihnen ein paar Waffen abnimmt.

Die Wehrmacht wurde auch "vernichtet", ohne dass alle ihre Mitglieder getötet worden wären. Ohne Waffen sind die Möglichkeiten der Hamas stark beschränkt. Und im Gegensatz zu den Menschen sind Waffen eindeutig als solche zu identifizieren.

 

Wiederbewaffnung ist eine Frage der Zeit.

Und der Kontrolle. Dafür braucht es Konzepte. Die Hamas wird künftig eine reine Untergrund-Organisation sein, eine Bewaffnung wie zuvor wird kaum möglich sein.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@lucan-7 

Die Wehrmacht wurde auch "vernichtet", ohne dass alle ihre Mitglieder getötet worden wären.

Hast du irgendwo bei mir "" gesehn? Die Wehrmacht wurde nicht vernichtet. Weder physisch, noch ideologisch. Deine Ausführung lässt einen ernsthaften Umgang mit deutscher Sprache vermissen.

Und im Gegensatz zu den Menschen sind Waffen eindeutig als solche zu identifizieren.

Offensichtlich nicht, wird der Hamas doch regelmässig vorgehalten, dass deren Kämpfer keine Uniformen tragen.

Dafür braucht es Konzepte.

Netanjahu hat kein Konzept.

Die Hamas wird künftig eine reine Untergrund-Organisation sein, eine Bewaffnung wie zuvor wird kaum möglich sein.

Das hängt von deren Investoren ab. Vielleicht heisst die Hamas zukünftig anders, aber einfach untergehen wird der palästinensische Terror nicht. Dafür hat Israels Regierung gesorgt.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@derelch 

Hast du irgendwo bei mir "" gesehn? Die Wehrmacht wurde nicht vernichtet. Weder physisch, noch ideologisch. Deine Ausführung lässt einen ernsthaften Umgang mit deutscher Sprache vermissen.

Nein, aber du bei mir. Weil du unter "Vernichtung" einer Organisation offenbar ausschließlich deren Tötung verstehst. Um zu betonen, dass ich mit dem Wort nicht dasselbe meine wie du habe ich es in Anführungszeichen gesetzt.

 

Offensichtlich nicht, wird der Hamas doch regelmässig vorgehalten, dass deren Kämpfer keine Uniformen tragen.

Wenn du mir schon einen schlampigen Umgang mit der deutschen Sprache vorwirfst, dann solltest du nicht von "Uniformen" schreiben, wo ich von "Waffen" schrieb...

 

Netanjahu hat kein Konzept.

Ich zweifle inzwischen an der Legitimität der Vorgehensweise und am langfristigen Erfolg des Einsatzes... aber auch ein schlechtes Konzept, das nicht funktioniert, ist immer noch ein Konzept.

 

Das hängt von deren Investoren ab. Vielleicht heisst die Hamas zukünftig anders, aber einfach untergehen wird der palästinensische Terror nicht. Dafür hat Israels Regierung gesorgt.

Ich sehe keine Möglichkeit, dass der palästinensische Terror durch ein anderes Verhalten der israelischen Regierung untergegangen wäre... insofern kann man auch nicht sagen, dass die Regierung dafür "gesorgt" hätte, dass der Terror nicht untergeht. So wie du es formulierst kann man das leicht als Opferumkehr auslegen.

 

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

Es gibt Leute denen ist sicher noch Johannes Gerloff ein Begriff. Ich meine vor Jahren von ihm im Bezug auf die Hamas gehört zu haben, dass egal was Israel macht  es als zu hart empfunden werden wird, so sinngemäß. Er hat von einem Freund berichtet, dessen Sohn vor Jahren von eine Palästinenser brutal ermordet wurde. Der Mann meinte über den Täter er wäre mehr gestraft als er, denn er müsse mit körperlichen Schmerzen leben. Wenn der Mann jetzt nach seinem Tod so herunterschaut wird er sich ärgern. Der Mann kam als einer der Leute für die Freilassung von Gilat Shalit frei und hat einiges vom 07. Oktober 23 geplant.

Es wird also immer so sein, dass es solange es Hamas-Kämpfer gibt diese gegen Israel kämpfen werden, bzw. das zionistische Gebilde, denn eine Existenz Israels erkennen sie ja nicht an.

Die Charta der Hamas und die darin enthaltene Vernichtung Israel ist auch auf deutsch im Internet zu finden.

Wir haben dann auch noch das Problem dass die Hamas keine Uniform trägt, von unbeiteiligten sind sie also nicht zu unterscheiden.

Ich verweise noch einmal auf das Video einer Tochter von Johannes Gerloff die schwer enttäuscht von den deutschen Christen ist, mit ihrer Einstellung zur Hamas.

Johannes Gerloff sagte diesen Monat in Sachsen, Video gibt es auf youtube, dass er die Hoffnung hat, dass seine Angehörigen keinen seelischen Schaden davon tragen, was sie seit Oktober in Uniform sehen mussten.

 

jigal antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 359

@lucan-7 

Es muss auch die Frage gestellt werden, ob Israels Regierung der Ansicht ist, dass die Zerstörung des Wohnraums und die Tötung und Vertreibung der Bewohner des Gaza Streifens den eigenen Interessen dient, das heisst konkret: Geht es nicht nur um die Bekämpfung der Hamas, sondern tatsächlich auch um einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung?

Die IDF hat von Anfang an päzisionsgeladene Munition sowie Bomben mit kleinem Durchmesser verwendet.

Dass deren Einschlagen eine Kettenreaktion aufgrund der zum Teil mit Munition geladenen Tunnel der Hamas bewirkte, war erschreckend auf Kurzvideos bei x zu beobachten: ein Einschlag, darauffolgende Häusereinstürze die Strasse entlang, mehrere Meter weiter erneute Explosionen aus der Tiefe kommend.

Vor einer Sturzbombardierung hat die IDF Infos über anwesende Zivilisten gesammelt über Satelliten, Scans oder Anwesenheit von Mobiltelefonen. Zivilisten wurden gewarnt (Anrufe, SMS, Flugblätter)  und von A nach B geschickt.

Die IDF hat Zeit u Örtlichkeiten geschaffen, sich evakuieren zu können. Sie hat dadurch den Gegner alarmiert und ihm militärische Vorteile verschafft, sich seinerseits auf  Angriffe vorzubereiten.

Die IDF führte an mehreren aufeinanderfolgenden Kriegstagen tgl 4  Stunden Pause ein, um den Zivis das Verlassen eines Kriegsortes zu ermöglichen. Sie verteilte Militärkarten und Grafiken zur Städtischen Kriegsführung, um die Zivis zu unterrichten, wo sie operieren wird.

Quelle: "NewsWeek"

Israel hat mehr Maßnahmen zur Verhinderung ziviler Opfer ergriffen als jedes andere Land in der Geschichte | Meinung Veröffentlicht am 31. Januar 2024

 

 

martha antworten
56 Antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha Es ist üblich dass die IDF  per SMS etc. warnt, das macht keine Armee auf der Welt ausser der Tsahal.

Die Raketenschützen haben übrigens ganz gerne für ihre Abschüsse die Häuser christlicher Einwohner genommen, damit die Häuser der Christen zerstört werden.

 

jigal antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@jigal 

...wie zu erwarten war.

Was sind die aufgeklärten Europäer naiv.

martha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha Wir sind sogar so bescheuert, dass wir die UNRWA  nicht durchschauen. Wir bezahlen Schulbücher die gegen Israel hetzen und lassen weiter zu dass diese verwendet werden.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Vor einer Sturzbombardierung hat die IDF Infos über anwesende Zivilisten gesammelt über Satelliten, Scans oder Anwesenheit von Mobiltelefonen. Zivilisten wurden gewarnt (Anrufe, SMS, Flugblätter) und von A nach B geschickt.

Die IDF hat Zeit u Örtlichkeiten geschaffen, sich evakuieren zu können. Sie hat dadurch den Gegner alarmiert und ihm militärische Vorteile verschafft, sich seinerseits auf Angriffe vorzubereiten.

Grundsätzlich glaube ich zwar der israelischen Seite sehr viel mehr als der Hamas... das bedeutet aber nicht, dass die nicht auch Propaganda betreiben, und einzelne Fälle von Warnungen sind kein Beleg dafür, dass das tatsächlich immer in ausreichendem Maße geschah.

Persönlich gehe ich allein von der Anzahl der Einsätze und den vorliegenden Zerstörungen und Opfern davon aus, dass es hier auch Einsätze gegeben hat, die als Kriegsverbrechen anzusehen sind.

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

Nicht einmal drei Monate nach den Hamas-Massakern in Israel zerrt Südafrika den jüdischen Staat vor den Kadi. Der Vorwurf des Völkermords an den Palästinensern steht im Raum. Eigentlich geht es aber um die Delegitimierung Israels.

Als Israels UN-Botschafter Abba Eban am 17. August 1949 für sein Land die Völkermordkonvention unterzeichnete, war der Kontext für ihn klar: Das Papier erinnere „an die brutale Abschlachtung von Millionen Juden durch das Nazi-Regime in Europa“. Israel, Zufluchtsland für Holocaust-Überlebende, war der 28. Staat, der seine Unterschrift unter die Konvention setzte. Sie war maßgeblich von dem polnischen Juden Raphael Lemkin vorbereitet worden, der nach dem deutschen Überfall aus Polen geflohen war.

Jetzt, 75 Jahre später, fällt Ebans Unterschrift ausgerechnet auf den jüdischen Staat selbst zurück. Denn am 29. Dezember hat Südafrika auf Basis der Konvention vor dem Internationalen Gerichtshof (IGH) in Den Haag Klage gegen Israel eingereicht. Auf 84 Seiten führt Pretoria aus, warum es meint, dass Israels Handlungen im Gazakrieg einem Völkermord gleichkommen.

Entscheidender Punkt: die Völkermordabsicht

Laut Völkermordkonvention können verschiedene Handlungen genozidalen Charakter annehmen: Nicht nur die Tötung von Mitgliedern einer ethnischen Gruppe, sondern etwa auch die Verursachung schweren seelischen Schadens. Südafrika verweist unter anderem auf die tausenden zivilen Todesopfer durch Israels Militäroperation und auf den hohen Grad der Zerstörung im Gazastreifen. Beides lässt sich nicht leugnen, wenn auch die konkreten Opferzahlen schwer fassbar sind. Ein Vertreter des israelischen Außenministeriums bezeichnete das Leid palästinensischer Zivilisten vor dem Gericht selbst als „herzzerreißend“.

Entscheidend für einen Genozid aber ist, dass mindestens eine der Handlungen „in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Juristen sprechen vom „dolus specialis“. Ohne diesen „spezifischen Vorsatz“, die Völkermordabsicht, kann man von Leid sprechen, vielleicht gar von Kriegsverbrechen – gibt es überhaupt Kriege ohne Kriegsverbrechen? –, aber auf keinen Fall von Völkermord, dem „Verbrechen der Verbrechen“.

Israel auf der Anklagebank - Israelnetz

Der Artikel geht noch weiter.

jigal antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

das bedeutet aber nicht, dass die nicht auch Propaganda betreiben, und einzelne Fälle von Warnungen sind kein Beleg dafür, dass das tatsächlich immer in ausreichendem Maße geschah.

Bei mir liegt die Vermutung nah, dass du meine Quellen entweder gar nicht oder selektiv liest.

Schade.

Dazu im Artikel von NewsWeek,  s.o.:

Israel's use of real phone calls to civilians in combat areas (19,734), SMS texts (64,399) and pre-recorded calls (almost 6 million) to provide instructions on evacuations is also unprecedented.

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Bei mir liegt die Vermutung nah, dass du meine Quellen entweder gar nicht oder selektiv liest.

Schade.

Dazu im Artikel von NewsWeek, s.o.:

Wie erklärst du dir dann die hohen Opferzahlen auf palästinensischer Seite? Wenn ich explizit vor einer Bombardierung an einer bestimmten Stelle gewarnt werde, dann sehe ich doch zu, dass ich da wegkomme... sind die alle dumm oder was?

Zudem wird die Armee kaum Erfolge erzielen können, wenn die Hamas jedesmal vorgewarnt wird, wo die nächsten Bomben runtergehen.

Wie gesagt: Ich neige dazu, der israelischen Seite eher zu glauben als der Hamas und deren Propaganda. Aber wir reden hier von einem Krieg. Israel ist gezwungen, hart vorzugehen - und gleichzeitig Propaganda für die eigene Sache zu betreiben, um der Hamas etwas entgegen zu setzen.

Dass es in vielen Fällen Warnungen gab halte ich für recht sicher. Dass es IMMER Warnungen gegeben hat halte ich hingegen für ausgeschlossen - spätestens dann, wenn es darum geht, die Führung der Hamas gezielt zu bombardieren wird es keine Warnungen mehr geben.

Würde die israelische Armee den militärischen Erfolg nicht über das Leben der Zivilsten setzen, dann gäbe es jetzt nicht die Opferzahlen wie sie jetzt vorliegen. Und das sind auch dann noch etliche tausend, wenn man den offiziellen Zahlen der Hamas nicht glaubt (Was ich ohnehin nicht tue).

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

Ich störe mich am Begriff "Propaganda", wenn es bzgl Israels um aufgezeichnetes Beweismaterial geht.

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Ich störe mich am Begriff "Propaganda", wenn es bzgl Israels um aufgezeichnetes Beweismaterial geht.

Bei der Propaganda geht es um eine einseitige Beschönigung der eigenen Seite und eine entsprechende Wirkung in der öffentlichen Wahrnehmung, um Zustimmung in der eigenen Bevölkerung zu erhalten.

Propaganda ist immer Teil der eigenen Kriegsführung und hat nichts damit zu tun, ob ein Land eine Autokratie oder eine freiheitliche Demokratie ist, wobei in Diktaturen die Propaganda natürlich meist sehr viel weiter getrieben wird als das in einem freien Land der Fall ist.

Die Wichtigkeit von Propaganda wurde den USA durch den Vietnamkrieg deutlich, wo es Reportern möglich war, ungeschönte Wahrheit von der Front zu berichten, auch kritisch gegen die eigene Seite gerichtet. Aufgrund dieser Erfahrung, die für die eigene Kriegführung sehr nachteilig war, werden solche Berichte inzwischen unterbunden - das gilt nicht nur für die USA, sondern auch für Israel, die Ukraine und alle anderen kriegführenden Nationen.

Das heisst nicht, dass man gar nichts mehr glauben darf, was da berichtet wird... aber man sollte die Einschränkungen immer im Hinterkopf haben und nicht alles unbesehen glauben. Auch dann nicht, wenn es die Wahrheit ist - denn wichtiger sind oft die Dinge, die verschwiegen werden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 (Ergänzung)

denn wichtiger sind oft die Dinge, die verschwiegen werden

Mein Vater hat immer gesagt: Die Tendenz einer Zeitung erkennt man an den Dingen, die nicht darin stehen.

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

Vielen Dank für das Kurzreferat zum Begriff "Propaganda".

Ich sehe das aus einer anderen "Perspektive":

Israel steht unter Anklage und muss [mehr als alle anderen] seine Verteidigung hinsichtlich des Völkerrechts verteidigen. 

Und. Das. Geht. Nur. Mit. "Inhalten"/Fakten. 

Womit denn sonst?

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Israel steht unter Anklage und muss [mehr als alle anderen] seine Verteidigung hinsichtlich des Völkerrechts verteidigen. 

Und. Das. Geht. Nur. Mit. "Inhalten"/Fakten. 

Womit denn sonst?

Welche "Inhalte und Fakten" sollen das sein?

 

Persönliche Frage an dich: Wann genau hälst du es - auf einer allgemeinen moralischen Basis - für gerechtfertigt, dass Kinder getötet werden? Also nicht nur bezogen auf die konkrete Situation im Gaza-Streifen und Israel, sondern generell. Gültig auch für die USA, Deutschland, die Ukraine und alle anderen Staaten der Welt.

Wann genau ist es akzeptabel, dass Kinder durch Waffen getötet werden?

Mir fällt angesichts der Ungeheuerlichkeit dieser Aussage keine konkrete Situation ein, weil man sich so etwas eigentlich nicht vorstellen will. Und dennoch ist Israel hier zu dem Schluss gekommen: Es ist akzeptabel, die Tötung von Kindern hinzunehmen, auch wenn das nicht beabsichtigt ist und vermieden werden soll.

Das ist ein "Fakt". Aber wie soll dieser Fakt geeignet sein, Israel zu verteidigen?

Israel hütet sich natürlich auch, derartige Aussagen zu tätigen. Stattdessen heißt es, dass zivile Opfer vermieden werden sollen, und es wird auch erklärt, wie genau das versucht wird.

Trotzdem weiß auch die israelische Armee, dass bei ihrer Aktion tausende von Unbeteiligten sterben. Und der Militäreinsatz wird trotzdem fortgeführt.

Dargestellt wird aber nur das Vermeiden von Opfern... und nicht der Einsatzbefehl, der erteilt wird, obwohl es Zivilisten in der Nähe gibt. Weil dieser Einsatz als wichtiger angesehen wird als das Leben Unbeteiligter, sei es aus militärischen oder politischen Gründen.

Und das ist eben Propaganda. Wofür ich durchaus Verständnis habe, denn was soll Israel schon tun?

Aber man sollte es eben dennoch als das wahrnehmen, was es ist...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Dargestellt wird aber nur das Vermeiden von Opfern... und nicht der Einsatzbefehl, der erteilt wird, obwohl es Zivilisten in der Nähe gibt.

Das ist so nicht richtig. Der IDF hat auf seinem Kanal videoausschnitte gezeigt von Einsatzabbrüchen, weil Zivilisten z.B. fußballspielende Kinder im Zielgebiet waren.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Aber sie zeigen keine Videoaussschnitte von Einsätzen, die nicht abgebrochen wurden.

Der US-Außenminister sprach heute von 25.000 getöteten Frauen und Kindern, die meisten davon dürften Zivilisten sein …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@hkmwk 

Zum Beitrag

guxxtu hier  IDF youtube

Operational Strikes Aborted With Gazan Civilians In Sight

Operative Angriffe abgebrochen wegen gesichteten Zivilisten

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Das es das gibt habe ich ja nicht in Frage gestellt … ich vermute sogar, dass es in den meisten Fällen so läuft, wenn Zivilisten auftauchen.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@hkmwk 

Zum Beitrag

Erstmal war mir wichtig, meine Aussage zu bestätigen, dass Einsätze wegen Zivilisten abgebrochen werden, denn Lucan hatte ja das Gegenteil behauptet. 

Wenn es nun keine videos gibt, wo Einsätze unter Inkaufnahme von sichtbaren Zivilisten ausgeführt werden, weil solche Einsätze gar nicht stattgefunden haben, dann ist es reine Spekulation, dass sie es doch gemacht hätten und nur nicht zeigen würden. Der erste spekuliert und über die "stille Post" wird dann nachher ein vermeintliches Fakt draus. Finde ich nicht gut.

Zivilisten in Häusern sind nicht kenntlich. Da muss sich der IDF darauf verlassen, dass die Warnungen per Anruf, sms, Flugblättern und Landkarten mit den Angriffszielen und Sicherheitszonen  befolgt werden.

Seit der IDF die Straßen in die Sicherheitszonen bewacht und die Bevölkerung bei ihrem Umzug beschützt, gibt es weniger Schäden.

Immer wieder wird gezeigt in videoclips, wie die Straßen überwacht werden und erst, wenn ein "Zivilist" aus einer Ecke eine Waffe kramt und damit beginnt auf die Soldaten oder Panzer zu zielen, dann wird gehandelt.

Ich verfolge die Angelegenheit ja nun seit Ausbruch des Krieges und bin ziemlich gut informiert durch etliche Quellen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Erstmal war mir wichtig, meine Aussage zu bestätigen, dass Einsätze wegen Zivilisten abgebrochen werden, denn Lucan hatte ja das Gegenteil behauptet. 

Wo habe ich was genau behauptet? Könntest du die Stelle bitte einmal zitieren, die du meinst?

 

Wenn es nun keine videos gibt, wo Einsätze unter Inkaufnahme von sichtbaren Zivilisten ausgeführt werden, weil solche Einsätze gar nicht stattgefunden haben, dann ist es reine Spekulation, dass sie es doch gemacht hätten und nur nicht zeigen würden.

Dann überlege doch bitte einmal kurz, wie sich der Einsatz im Gaza Streifen entwickelt hat, wieviel Zerstörung angerichtet wurde und wieviele Menschen dort nach realistischen Schätzungen verletzt und getötet wurden.

Dass Zivilisten in einem sehr großen Ausmaß, darunter auch sehr viele Kinder, getötet worden sind, wurde schon nach relativ kurzer Zeit deutlich und lässt sich nicht leugnen.

Dennoch wurde der Einsatz fortgeführt, und es starben dabei weitere Zivilisten. Auch das ist belegt.

Jetzt wird geplant, den Einsatz auch im Süden fortzuführen. Auch dort werden wieder viele Zivilisten sterben. Die Armee weiß das.

Zivilisten in Häusern sind nicht kenntlich. Da muss sich der IDF darauf verlassen, dass die Warnungen per Anruf, sms, Flugblättern und Landkarten mit den Angriffszielen und Sicherheitszonen befolgt werden.

...und? Können sie sich darauf verlassen? Was meinst du?

Immer wieder wird gezeigt in videoclips, wie die Straßen überwacht werden und erst, wenn ein "Zivilist" aus einer Ecke eine Waffe kramt und damit beginnt auf die Soldaten oder Panzer zu zielen, dann wird gehandelt.

Wenn das immer so wäre, dann hätten israelische Soldaten nicht die eigenen Geiseln erschossen. Die können nicht warten, bis die Bedrohung eindeutig ist, weil es dann oft schon zu spät ist.

 

Wie du dich sicher erinnerst, habe ich den Einsatz der Armee im Gaza Streifen auch hier im Forum grundsätzlich verteidigt. Die Perspektive Israels ist aber nicht die einzige, die hier relevant ist.

Zwei konkrete Fragen an dich:

- Ist das Leben eines Kindes in Gaza genau so viel wert wie das Leben eines Kindes in Tel Aviv?

- Wird Israel - hier und jetzt - unmittelbar von der Hamas bedroht?

 

Man kann diese beiden Fragen mit einer ganze Menge "Aber..." zuschwemmen, mit all den komplizierten Erwägungen, die aus dem Terror der Islamisten, der existenziellen Bedrohung Israels, den künftigen Bedrohungen, denen Israel weiter ausgesetzt sein wird und aus anderen Dingen hervorgehen.

Ich halte es aber auch für wichtig, einmal die andere Perspektive zu sehen, in diesem Fall die der Palästinenser, die ebenfalls unter der Hamas zu leiden haben. Und ich muss sagen, dass mich das Ausmaß des Einsatzes der israelischen Armee inzwischen sehr erschreckt. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Zerstörung so umfangreich sein würde. Was das Sterben der Bevölkerung betrifft, so glaube ich den Zahlen der Hamas zwar nach wie vor nicht... dass das Leiden aber ein ungeheures Ausmaß angenommen hat kann kaum ernsthaft bestritten werden.

Ich verfolge die Angelegenheit ja nun seit Ausbruch des Krieges und bin ziemlich gut informiert durch etliche Quellen.

Ich mache jede Wette, dass du nicht über die Einsatzinformationen des israelischen Militärs verfügst.

Wenn die nichts zu verheimlichen haben... warum lassen sie dann nicht Reporter von überall her berichten, sondern lassen die Presse nur an ausgewählte Stellen vor...?

Geheimhaltung wäre hier nur so lange relevant, wie die Aktion selbst läuft.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Du hast recht, ich habe hier in diesem post von dir  falsch gelesen und nehme meine Aussage mit Bedauern zurück.

Ich weiß, wie sich der Krieg entwickelt hat. 

Und ich weiß auch, dass die Soldaten nach den Fehlschüssen auf die Geiseln zu besonderer Vorsicht nochmal ermahnt worden sind. Der nächste Einsatz daraufhin, als eine palästinensiche Frau mit weißer Fahne kam, lauerten dahinter Terroristen und fügten den Soldaten Schaden zu.

- Ist das Leben eines Kindes in Gaza genau so viel wert wie das Leben eines Kindes in Tel Aviv?

Für die Israelis, Ja. Nimm das Ereignis, wo nachts ein verletztes palästinensisches Kind auf dem Kampffeld bemerkt wurde und unter größten Sicherheitsvorkehrungen aus der Gefahrenzone geholt, medizinisch versorgt und zu palästinensichen Familien zurückgebracht wurde.

 

Zurückgelassene Renter, die nahe dem Tod durch Verhungern und Verdursten waren, sind von den IDF-Soldaten aus verlassenen Häusern gerettet worden, weil die palästinensischen Familienangehörigen sie einfach zurückgelassen hatten.

Die Hamas stiehlt die Versorgungstransporter und verkauft die Waren überteuert an die Bevölkerung. Bewaffnete Terroristen schiessen während der Entführung der Transporter auf die hungernden Palästinenser, wenn sie ihnen zu nahe kommen.

Die Hamas hat die Freilassung der Geiseln mal wieder abgelehnt. Das Urteil aus Den Haag, dass die Geiseln unverzüglich ohne Gegenleistung freigelassen werden müssen, interessiert die Hamas nicht im Geringsten.

Der Aufenthaltsort von Yahya Sinwar ist bekannt. Um die Geiseln nicht zu gefährden sind die ersten beiden Versuche, die Situation dort zu verändern und die Geiseln zu befreien, abgeblasen worden.

- Ist das Leben eines Kindes in Gaza genau so viel wert wie das Leben eines Kindes in Tel Aviv?

Für die Hamas und sehr viele Palästinenser, Nein. Denke an den 7. Oktober und die Kleinkinder unter den Geiseln.
Und was viele palästinensiche Kinder angeht... ihre Seelen werden schon im Kleinkindalter durch Hassindoktrination ermordet und sie werden zu Märtyrern erzogen.

Jedes tote Kind ist eines zuviel. Und ein doppelt ermordetes Kind durch Hassindoktrination in den späteren Tod getrieben, ist barbarisch.

- Wird Israel - hier und jetzt - unmittelbar von der Hamas bedroht?

Ja. Durch die Panzerfaustschützen, durch die Hamas-Sniper, durch die Sprengfallen in den Häusern,  durch die Hamas-Terroristen aus dem Westjordanland, durch die Hamas-Aktionen durch die Hezbollah vom Libanon aus, von dem Mißbrauch an den Geiseln und punktuellen Terroreinsätzen in Israel ganz zu schweigen.

Für meine Begriffe zeichnest du hier zunehmend ein israelfeindliches Bild.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Für meine Begriffe zeichnest du hier zunehmend ein israelfeindliches Bild.

Zunehmend israelkritisch (aber noch auf relativ niedrigem Niveau), aber auf keinen Fall israelfeindlich. Oder bin ich auch israelfendlich?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@hkmwk 

Zum Beitrag

Warum sollte ich dir einen Schuh hinstellen, der dir nicht passt? Und warum solltest du ihn anziehen?

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Weil du genau diesen Schuh Lucan hinhältst …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@hkmwk 

Zum Beitrag

a) Du bist nicht Lucan.

b) Lucan hat hier sehr gut reagiert und das beginnende Ungleichgewicht beendet und damit den Schuh, der unsichtbar schon im Raum stand,  vermieden.

https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/ist-israels-reaktion-noch-angemessen/paged/2/#post-374009

Siehe auch meine Antwort auf das verlinkte Post.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@deborah71 

Lucan hat nach mir geschrieben, das konnte ich also noch nicht wissen - und ich fand dass ich ähnliches geschrieben und gedacht habe wie er …

Aber schön dass ihr wieder sachlicher miteinander umgehen könnt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Lucan hat hier sehr gut reagiert und das beginnende Ungleichgewicht beendet und damit den Schuh, der unsichtbar schon im Raum stand,  vermieden.

Wobei du meine Ansicht zu dem Thema eigentlich kennst... warum muss ich das alles nochmal wiederholen?

Was ich nicht erwartet hatte und deshalb neu bewerte ist der Umfang der israelischen Militäraktion. Die ist um einiges heftiger ausgefallen als ich für möglich hielt bezüglich Zerstörung und Opferzahlen.

An meiner Bewertung der Hamas hat sich hingegen nichts geändert... dazu sehe ich auch keinen Grund.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Meine Antwort darauf steht im anderen Post von dir, das du vor diesem an mich gerichtet hattest bzgl des Warum.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Für die Israelis, Ja. Nimm das Ereignis, wo nachts ein verletztes palästinensisches Kind auf dem Kampffeld bemerkt wurde und unter größten Sicherheitsvorkehrungen aus der Gefahrenzone geholt, medizinisch versorgt und zu palästinensichen Familien zurückgebracht wurde.

Zurückgelassene Renter, die nahe dem Tod durch Verhungern und Verdursten waren, sind von den IDF-Soldaten aus verlassenen Häusern gerettet worden, weil die palästinensischen Familienangehörigen sie einfach zurückgelassen hatten.

Das mag so passiert sein, und es ist ja auch nicht im Interesse Israels, dass unbeteiligte Zivilisten sterben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass trotzdem tausende von Zivilisten aufgrund der israelischen Kriegshandlung gestorben sind.

Und natürlich wäre das zu vermeiden gewesen... Israel hätte einfach auf den Abwurf der Bomben verzichten können.

Und man muss sich hier eine Sache klar machen: Israel hat die Hamas angegriffen, um die künftige Bedrohung durch die Hamas zu beenden. Denn es ist davon auszugehen, dass sie es bei der Terrorattacke vom 7. Oktober nicht belassen hätten. Sie hätten weitere Taten geplant, und daraus hat die Hamas ja auch nie ein Geheimnis gemacht.

Richtig ist aber auch, dass eine Attacke wie sie hier stattgefunden hat, in dieser Art nicht hätte wiederholt werden können. Israel hätte die Grenzanlagen und die Überwachung verstärkt und schon beim kleinsten Anzeichen eines Angriffes sofort reagiert.

Deshalb muss man auch die Frage stellen, vor welcher Bedrohung konkret das israelische Militär seine Bürger hier schützen will. Denn die Bedrohung ist recht abstrakt - es geht um einen Angriff irgendwann in der Zukunft, von dem niemand genau wissen kann, wie er ausgesehen hätte.

Um die Tötung tausender von Zivilisten zu rechtfertigen muss man hier also von einer sehr unmittelbaren Bedrohung ausgehen. Hätte die Hamas beispielsweise Giftgas einsetzen können? Das würde einen Einsatz wie er jetzt stattfindet auf jeden Fall rechtfertigen... aber mir ist nicht bekannt, dass es hier eine konkrete Bedrohung gegeben hätte.

Und was viele palästinensiche Kinder angeht... ihre Seelen werden schon im Kleinkindalter durch Hassindoktrination ermordet und sie werden zu Märtyrern erzogen.

Richtig. Das ist eine Sache, die auch von vielen Israelkritikern viel zu wenig beachtet wird. Ein Kindersoldat mag in erster Linie ein Kind sein... aber er ist eben auch ein Soldat, mit einer Waffe, bereit zu töten. Darüber wird viel zu wenig gesprochen.

Ja. Durch die Panzerfaustschützen, durch die Hamas-Sniper, durch die Sprengfallen in den Häusern, durch die Hamas-Terroristen aus dem Westjordanland, durch die Hamas-Aktionen durch die Hezbollah vom Libanon aus, von dem Mißbrauch an den Geiseln und punktuellen Terroreinsätzen in Israel ganz zu schweigen.

Und das rechtfertigt tausende toter Zivilisten? Ich tue mir zunehmend schwer mit dieser Vorstellung.

 

Für meine Begriffe zeichnest du hier zunehmend ein israelfeindliches Bild.

Und du verklärst das israelische Militär meiner Ansicht nach etwas zu sehr.

Ich bezweifle, dass du das Militär irgendeines anderen Staates angesichts der dramatischen Entwicklung genau so einseitig und wohlwollend betrachten würdest.

In dem Moment, in dem man nur noch die Sichtweise einer einzigen Partei gelten lässt und deren Propaganda unwidersprochen übernimmt besteht die große Gefahr, dass man menschliches Leid ignoriert und Kriegsverbrechen (ungewollt) unterstützt.

Ich bin der Ansicht, dass das Leiden der Bevölkerung des Gaza Streifens zu groß ist, um hier einseitig nur die israelische Sichtweise gelten zu lassen. Nicht jeder dort ist ein blindwütiger Hamas Sympathisant und Terrorist... und es wäre wünschenswert, wenn den Kindern dort eine Zukunft ausserhalb von Hass geboten werden kann.

Dass die Hamas beseitigt wird mag dafür keine schlechte Voraussetzung sein... wie aber das Leiden der Bevölkerung nicht zu neuem Hass führen soll, dafür fehlt mir das Konzept...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Und man muss sich hier eine Sache klar machen: Israel hat die Hamas angegriffen, um die künftige Bedrohung durch die Hamas zu beenden.

Andersherum: Die Hamas hat Israel mit einem unglaublichen Massaker angegriffen, worauf Israel reagiert hat, um die künftige Bedrohung durch die Hamas zu beenden.
Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Zu schnell schleift sich durch die Reihenfolgendarstellung die Meinung ein, Israel sei der eigentliche Aggressor. Ein Narrativ an dem die Hamas fleissig strickt.

Denn es ist davon auszugehen, dass sie es bei der Terrorattacke vom 7. Oktober nicht belassen hätten. Sie hätten weitere Taten geplant, und daraus hat die Hamas ja auch nie ein Geheimnis gemacht.

Kein Konjunktiv... sie  haben klar verbreitet, dass sie das vorhaben und dass sie vom 7. Oktober ausgehend noch viel mehr anrichten wollten.

Die Charta der Hamas ist nicht zurückgenommen worden bislang.

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

Welche "Inhalte und Fakten" sollen das sein?

Nachweisbares Verhalten, das dem Völkerrecht entspricht: z.B. das Warnen der Zivilbevölkerung zu deren Schutz vor milit. Angriffen.

Wann genau ist es akzeptabel, dass Kinder durch Waffen getötet werden?

Ich habe lange überlegt, ob ich auf diese Frage hier überhaupt eingehe.

Ich behaupte mal, dass niemand von uns hier sich vorstellen kann, was in Gaza abläuft. Alle überhöhen wir uns und kommentieren pharisäerhaft die Gemengelage.

Ich habe mich immer aufgeregt, wenn das Wort "Gutmensch" in Foren abwertend benutzt wird. Aber jetzt verwende ich es auch mal: wir, die Gutmenschen, wissen genau, wie etwas abzulaufen hat. 

Auch habe ich erst mal bei Human Rights Watch nachgelesen, was die zum Kindertöten schreiben. Denn in meiner Blase ist das kein Thema.

Sollte das Erschiessen widerrechtlich (kann man im Krieg überhaupt von Recht sprechen?) geschehen, ist es entsprechend zu ahnden. Z.B. in einem Rechtsstreit vorm IGH.

Spontan erinnere ich mich auch an die versehentlich erschossenen Geiseln, die im Eifer des Gefechts nicht als solche erkannt u getötet wurden. 

Ich erinnere mich an Kinder, die in UNWRA-Schulen schießen lernen.

An Videos von Kinderzimmern, in denen Waffen lagern. An Berichte, in denen Kinder Molotowcocktails u anderes (wer weiß dann schon, was es nun genau ist?) auf Soldaten schießen. 

Ich sah einen Comic auf x, wo sich ein Hamas-Funktionär mehrere Säuglinge als Schutz um den Bauch bindet. Um etwas zu versinnbildlichen. 

Vllt kann ich's so auf den Punkt bringen:

Kinder sollen nicht getötet werden. Aber Kinder könn(t)en töten. 

 

martha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha Ich wäre auf die Kinderfrage nicht eingegangen. Ich erinnere mich an ein Kind mit heller Hautfarbe das israelische Soldaten immer wieder provoziert um die Reaktionen in den asozialen Medien zu verbreiten. Das ist Absicht in der Familie.  Ich hatte etwas vom Doppelstandard für Israel geschrieben. Es antwortete jemand man hätte ja auch über die Ukraine berichtet. Man spricht aber nicht über Tibet und es gibt sicher auch noch andere Regionen die von einen anderen Staat besetzt sind. Man spricht nicht von Jordanien, die das Westjordanland 1948 eroberten und dann besetzten und es wird ignoriert, dass Israel den Gaza Streifen geräumt hat und Israelis zwangsweise umgesiedelt hat.  Es wird auf kein Land so stark geschaut, wie auf Israel und es gibt kein Land das in der UNO so oft auf der Tagesordnung steht.  Da war Nikki Healy, die Kandidatin zur US-Präsidentin war unter Trump Botschafterin an der UNO.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Ich hatte etwas vom Doppelstandard für Israel geschrieben. Es antwortete jemand man hätte ja auch über die Ukraine berichtet. Man spricht aber nicht über Tibet und es gibt sicher auch noch andere Regionen die von einen anderen Staat besetzt sind.

Du meinst, man sollte den Fokus gleichmäßig auf alle Länder verteilen, in denen vergleichbare Ereignisse stattfinden...?

Dann bekäme jedes derartige Land nur noch ein hundertstel der öffentlichen Aufmerksamkeit... das ist ungefär so sinnvoll wie alle Lebensretter oder alle Einbrecher Deutschlands gleichzeitig zu betrachten, statt einzelne Individuen mit Medallien auszustatten oder vor Gericht zu stellen. Im Ergebnis fände dann praktisch gar keine Betrachtung mehr statt.

Entscheidend für mich ist nicht, ob ein Ereignis nun übermäßig im Fokus der Aufmerksamkeit steht, sondern wie dieses Ereignis beurteilt wird.

Dass man ein Militär zur Zurückhaltung aufruft, welches tausende toter und verletzter Zivilisten zu verantworten hat und die Lebensgrundlage von einer Million Menschen zerstört halte ich kaum für überzogen... auch dann nicht, wenn man dieser Nation das Recht auf Selbstverteidigung zugesteht.

Du redest von einem "Doppelstandart". Was ich hier sehe ist eine einseitige Parteinahme, in der jeweils eine Seite des Konfliktes mit Absolutheit als "gut" und die andere als "böse" betrachtet wird, wobei alles ausgeblendet wird, was dieser einseitigen Sichtweise widersprechen könnte.

In dieser Hinsicht ist dieser Konflikt wohl tatsächlich einmalig, denn in der Regel werden andere Kriege wesentlich differenzierter betrachtet... ohne dass man sich dabei automatisch dem Vorwurf einer einseitigen Parteinahme ausgesetzt sieht.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Nein, ich meine man kann von Israel nicht mehr erwarten, als von jedem anderen Land erwartet aber mehr. So gibt es das Wort Russlandkritik oder Chinakritik nicht, aber Israelkritik. So wird keine russisch-orthodoxe Kirche angegriffen, wenn Russland Fehler macht, aber Synagogen wenn Israel Fehler macht.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Nein, ich meine man kann von Israel nicht mehr erwarten, als von jedem anderen Land erwartet aber mehr. So gibt es das Wort Russlandkritik oder Chinakritik nicht, aber Israelkritik. So wird keine russisch-orthodoxe Kirche angegriffen, wenn Russland Fehler macht, aber Synagogen wenn Israel Fehler macht.

Da sollte man sich natürlich klar machen, dass es sowohl normale Kritik an der Politik Israels als auch Kritik durch Antisemiten gibt.

Das ist im Vorfeld nicht immer genau zu unterscheiden. Denn die reguläre Kritik wird nicht in eindeutig antisemitische Vorbehalte einstimmen.

Umgekehrt werden sich Antisemiten aber in den meisten Fällen auch der berechtigten Kritik am israelischen Vorgehen anschließen. Und an dieser Stelle besteht dann die Gefahr, dass die "berechtigten Kritiker" mit den Antisemiten in einen Topf geworfen werden... weil sie ja in diesem Fall beide mehr oder weniger das Gleiche sagen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Ich wäre auf die Kinderfrage nicht eingegangen. Ich erinnere mich an ein Kind mit heller Hautfarbe das israelische Soldaten immer wieder provoziert um die Reaktionen in den asozialen Medien zu verbreiten.

Was genau möchtest du jetzt damit sagen?

Lasse es mich noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck bringen: Israel möchte das Leben der eigenen Bevölkerung schützen. Also beispielsweise das von Kindern in Tel Aviv (Aber natürlich auch von Erwachsenen).

Zu diesem Zweck hat Israel den Angriff auf den Gaza Streifen gestartet, mit dem Ziel die Herrschaft der Hamas zu beenden und die Organisation, die eine Gefahr für Israel darstellt, auszuschalten.

Dabei wird aber in Kauf genommen, dass Zivilisten, eben auch Kinder (Und natürlich auch Erwachsene), in großer Zahl sterben.

Das Sterben zahlreicher Kinder und unbeteiligter Erwachsener wird billigend in Kauf genommen, um das Sterben anderer Kinder und unbeteiligter Erwachsener zu schonen.

Der Wert des menschlichen Lebens wird hier also sehr unterschiedlich bemessen. Denn würde sich ein Hamas Anführer in einem Haus in Tel Aviv verschanzen, dann würde die israelische Armee auf gar keinen Fall das entsprechende Haus bombardieren, um keine Israelis zu gefährden... auch dann nicht, wenn es die einzige Möglichkeit wäre, den Kommandeur auszuschalten.

Denn hier wird klar zwischen israelischen und palästinensischen Zivilisten unterschieden. Das ist in anderen Konflikten, etwa dem in der Ukraine, auch nicht viel anders... wobei die Ukraine meines Wissens im Gegensatz zu Russland nicht bewusst Zivilisten angreift, aber da ist die Situation auch nicht wirklich vergleichbar. Der möglich Tod russischer Zivilisten wird aber auch dort in Kauf genommen.

Was im Krieg demnach also nicht ungewöhnlich ist. Aber das bedeutet nicht, dass man es als Aussenstehender einseitig gut heissen muss.

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

Der Wert des menschlichen Lebens wird hier also sehr unterschiedlich bemessen.

Allerdings.

Wieviele palästinensische Gefangene wurden gleich für wieviele israelische Geiseln im Austausch freigelassen?

 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Wieviele palästinensische Gefangene wurden gleich für wieviele israelische Geiseln im Austausch freigelassen?

Du meinst, dass ein israelischer Soldat so viel wert ist wie hundert Palästinenser?

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359
Veröffentlicht von: @lucan-7

@martha 

Wieviele palästinensische Gefangene wurden gleich für wieviele israelische Geiseln im Austausch freigelassen?

Du meinst, dass ein israelischer Soldat so viel wert ist wie hundert Palästinenser?

 

Wer legt den diese Zahlen fest? Die Israelis etwa?

An dieser Stelle möchte ich den Austausch beenden. Es zeigt einmal wieder, wie du mit Fragestellungen insinuierst (@jack-black: 😉)

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

An dieser Stelle möchte ich den Austausch beenden. Es zeigt einmal wieder, wie du mit Fragestellungen insinuierst

Du meinst damit Fragen dieser Art?

Martha hat geschrieben:

@lucan-7 

"Der Wert des menschlichen Lebens wird hier also sehr unterschiedlich bemessen."

Allerdings.

Wieviele palästinensische Gefangene wurden gleich für wieviele israelische Geiseln im Austausch freigelassen?

Ich erwähnte, dass der Wert eines menschlichen Lebens unterschiedlich bemessen wird. Du antwortest mit einer Frage bezüglich der Gefangenenaustausche. Hier werden regelmäßig mehr Palästinenser freigelassen als Israelis. Es gab meines Wissens sogar Fälle, wo tote Israelis gegen lebende Palästinenser getauscht wurden.

Du stellst nur diese Frage in den Raum, keine Meinung, kein Erklärung, keine Hintergründe. Nur das Stichwort der Anzahl bei Gefangenenaustauschen, nachdem ich den unterschiedlichen Wert erwähnte, der hier beigemessen wird.

Und dann beschwerst du dich, ich würde mit Fragestellungen insinuieren, wenn ich darauf eingehe?

Ich würde mal sagen: So wie man in den Wald hineinruft...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Der Wert wird von der Hamas variabel bemessen.

Der bislang höchste "Preis" für das Leben eines  im Gazastreifen gefangen gehaltenen israelischen Soldaten waren 1027 palästinenische Gefangene.

Schalit war der erste israelische Soldat seit 26 Jahren, der lebend aus palästinensischer Gefangenschaft entlassen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gilad_Schalit#Freilassung

https://de.wikipedia.org/wiki/Gilad_Schalit#Diplomatie

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@lucan-7 

Dabei wird aber in Kauf genommen, dass Zivilisten, eben auch Kinder (Und natürlich auch Erwachsene), in großer Zahl sterben.

Es wird von der Hamas in Kauf genommen. 

martha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha 

abei wird aber in Kauf genommen, dass Zivilisten, eben auch Kinder (Und natürlich auch Erwachsene), in großer Zahl sterben.

Es wird von der Hamas in Kauf genommen. 

 
 
Wenn nicht gar bewusst in Gefahr gebracht.
jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Es wird von der Hamas in Kauf genommen. 

 
 
Wenn nicht gar bewusst in Gefahr gebracht.

Ja. Die Hamas provoziert das - und das israelische Militär lässt sich darauf ein, indem es tote Zivilisten in Kauf nimmt und damit der Hamas genau die Propagandabilder liefert, die sie haben wollen.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Die Zahlen der Hamas sind nicht nachprüfbar, dem UNRWA kann man nicht trauen. Dann sieht man nicht wer ist Zivilist und wer ist Kämpfer, bei den Opferzahlen wird die Hamas alle als Zivilisten zählen.

Wenn man sich die letzten 15 Jahre mit dem Thema beschäftigt dann gibt es Berichte von Johannes Gerloff dass bewusst von christlichen Häusern geschossen wird und die Hamas die Leute daran hindert sich in Sicherheit zu bringen. Das geht dir aber am Toches vorbei. Grundeinstellung scheint zu sein , die Tsahal ist böse.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Die Zahlen der Hamas sind nicht nachprüfbar, dem UNRWA kann man nicht trauen. Dann sieht man nicht wer ist Zivilist und wer ist Kämpfer, bei den Opferzahlen wird die Hamas alle als Zivilisten zählen.

Das habe ich hier auch immer wieder betont, dass ich den Zahlen nicht glaube. Aber selbst wenn man die runterrechnet und davon ausgeht, dass ein Großteil Kämpfer der Hamas waren bleibt die Zerstörung, die Verwundeten und die Toten, die nicht zu leugnen sind.

 

Wenn man sich die letzten 15 Jahre mit dem Thema beschäftigt dann gibt es Berichte von Johannes Gerloff dass bewusst von christlichen Häusern geschossen wird und die Hamas die Leute daran hindert sich in Sicherheit zu bringen. Das geht dir aber am Toches vorbei. Grundeinstellung scheint zu sein , die Tsahal ist böse.

Genau das ist die Einstellung, die ich hier zu Beginn kritisiert habe: Es wird verlangt, dass man sich zu 100% auf eine Seite stellt, diese unterstützt, nicht kritisiert und der anderen Seite vollständig die Schuld an allen Geschehnissen gibt.

Dass die Hamas nicht nur die Situation verursacht hat, sondern den Krieg auch jederzeit beenden könnte habe ich hier immer wieder geschrieben.

Solche Sätze wie diese hier sind es dann allerdings, die weitere Diskussionen verhindern:

[...]und die Hamas die Leute daran hindert sich in Sicherheit zu bringen. Das geht dir aber am Toches vorbei. Grundeinstellung scheint zu sein , die Tsahal ist böse.

Du unterstellst mir, die Gräueltaten der Hamas wären mir egal und ich würde - trotz meiner deutlichen Positionierung hier im Forum - die israelische Armee als "böse" betrachten. Nicht etwa, weil ich dergleichen geschrieben hätte, sondern weil ich es wage, deren einseitige Berichte zumindest teilweise in Zweifel zu ziehen.
 
Warum ich das tue habe ich hier mehrfach geschrieben. Wir reden hier von einem Krieg, tausenden von Bombardierungseinsätzen auf dichtbesiedeltem Gebiet und der gezielten Tötung einzelner Hamas-Führer. Es ist absurd zu glauben, dass unter diesen Bedingungen in allen Fällen für die Sicherheit der Zivilbevölkerung gesorgt werden könnte.
 
Ich weigere mich, bei allem Verständnis für die Reaktion Israels, eine völlig einseitige Sicht der Dinge einzunehmen... schon gar nicht, wenn trotz allem massenhaft Unschuldige sterben!
 
 
lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@lucan-7 (zum Beitrag)

einzelne Fälle von Warnungen sind kein Beleg dafür

Es sind nicht einzelne Fälle, das Warnen der Zivilisten ist Routine.

Aber: Wenn der Strom ausfällt und die Händys ausfallen, kommen Warnanrufe und SMS nicht mehr durch. Leute, die eigentlich woanders wohnen, können so auch nicht gewarnt werden. Und so wie der Krieg verlaufen ist, sind solche Fälle inzwischen ziemlich häufig. Dazu wohl auch einzelne Fälle,wo gar nicht erst versucht wurde, vorher zu warnen …

dass es hier auch Einsätze gegeben hat, die als Kriegsverbrechen anzusehen sind.

Das ist anzunehmen. Allerdings sollte man die nicht zu hoch ansetzen. Kriegsverbrechen gabs in praktisch jedem Krieg, auch bei den West-Alliierten im 2.WK, oder den Feldzügen der US nach 1945. Die Frage ist: Wie genau wird hingeschaut, und wie werden Täter bestraft?

Grundsätzlich gilt: Wer sich selbst für gut hält, schaut deshalb möglicherweise nicht genau genug hin - dafür gibt es viele Beispiele, das aktuellste dürfte die evangelische Kirche und Missbrauchsskandal sein (nein, darüber bitte nicht hier diskutieren, das diente nur zur Illustration!). Ich habe die Befürchtung, dass die IDF auch in diese Falle tappt - hoffentlich nicht zu tief.

Und da auch schon das Stichwort »Völkermord« fiel, sage ich noch: Die einzigen Akteure in Nahost, die einen Völkermord planen, sind Hamas, Hisbollah & Co. Dass der noch nicht stattfand, lag daran, dass sie dazu nicht in der Lage waren. Der 7.10. hat immerhin einen „Vorgeschmack” dazu gegeben …

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@hkmwk 

Ich habe die Befürchtung, dass die IDF auch in diese Falle tappt - hoffentlich nicht zu tief.

Helmut, ich möchte dich mal sehen, wenn du in deren Lage wärest.

Druck von allen Seiten.

Hinnehmen müssen, dass deine Familie abgeschlachtet wird.

Das eigene Volk beruhigen und in den vermaledeiten Katakomben der Hamas rumsuchen müssen,

während das Land beschossen, verhöhnt, weltweit gehasst und vor den IGH gezerrt wird.

Die einzige Demokratie unter Autokraten, wie es heisst.

Da wirst du radikal. Oder irre. Du stehst das nur durch, wenn du dich auf deine Wurzeln besinnst. 

Denn aufgeben ist keine Option. Allein schon wegen der Angehörigen der Geiseln, die um deren Rettung flehen und darin nicht nachlassen. 

Ich höre regelmäßig Arye Shalicars (aufgewachsen in Berlin Wedding, jetzt IDF-Sprecher) Podcast und merke, wie der immer ärgerlicher/radikaler wird. Der kann sich nicht verstellen. Und ich kann ihn verstehen. 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Helmut, ich möchte dich mal sehen, wenn du in deren Lage wärest.

Druck von allen Seiten.

Hinnehmen müssen, dass deine Familie abgeschlachtet wird.

Das eigene Volk beruhigen und in den vermaledeiten Katakomben der Hamas rumsuchen müssen,

während das Land beschossen, verhöhnt, weltweit gehasst und vor den IGH gezerrt wird.

Die einzige Demokratie unter Autokraten, wie es heisst.

Da wirst du radikal. Oder irre. Du stehst das nur durch, wenn du dich auf deine Wurzeln besinnst.

Das sind trotzdem verschiedene Ebenen.

Es gab doch mal die Geschichte von der Mutter, die den Mörder ihres Kindes im Gerichtssaal erschoss. Persönlich habe ich jede Menge Verständnis für diese Reaktion. Trotzdem kann Selbstjustiz bei allem Verständnis nicht hingenommen werden.

Und bei allem Verständnis und militärischen Notwendigkeiten: Das Leben eines Kindes in Gaza ist immer noch genau so viel wert wie das Leben eines Kindes in Tel Aviv. Immer.

Bei allem Verständnis für die Hintergründe und den grundverschiedenen Ursachen, weshalb Kinder in Tel Aviv durch terroristische Attacken und Kinder in Gaza durch einen Militäreinsatz sterben, welcher der Verteidigung dient, darf diese Tatsache dennoch nie aus den Augen verloren werden!

Auch wenn es die Sache sehr kompliziert macht... denn so ist es nun einmal.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

Warum wird nun Selbstjustiz insistuiert? 🤔 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Warum wird nun Selbstjustiz insistuiert?

Es ist ein Beispiel dafür, dass nicht jede Reaktion, für die man Verständnis haben mag, deshalb auch automatisch richtig sein muss.

 

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359
Veröffentlicht von: @lucan-7

@martha 

Warum wird nun Selbstjustiz insistuiert?

Es ist ein Beispiel dafür, dass nicht jede Reaktion, für die man Verständnis haben mag, deshalb auch automatisch richtig sein muss.

 

 

Also langsam kommt mir der Gedanke, dass du nach Dingen suchst,  um den Austausch "auf Linie" zu bringen. 

Anstrengend. 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@martha 

Also langsam kommt mir der Gedanke, dass du nach Dingen suchst,  um den Austausch "auf Linie" zu bringen. 

Du hast für Verständnis für Israels Situation geworben, weil die Leute da unter einem ungeheuren Druck und unter ständiger Bedrohung leben.

Das ist zweifellos richtig, und es bedeutet auch für manche Dinge Verständis zu haben - wie etwa auch den Militäreinsatz in Gaza.

Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb Kriegsverbrechen nicht mehr als solche benennen sollte, trotz allen Verständnisses.

Mehr wollte ich mit diesem Vergleich nicht sagen.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359
Veröffentlicht von: @martha

Warum wird nun Selbstjustiz insistuiert? 🤔 

 

Es muss isistieren heissen.

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@martha Es muss isistieren heissen.

Auch das Wort existiert im Deutschen nicht. Entweder: insistieren, oder insinuieren. Man insistiert (besteht) aber stets auf etwas, da müsste dann, rein von der sprachlichen Logik her, also formuliert werden: "Warum wird auf Selbstjustiz insistiert?" Das ergäbe inhaltlich aber keinen Sinn, daher dachte ich, Du meintest, das Lucan unterstelle, also insinuiere, es würde Selbstjutiz betrieben.

Am besten immer dann, wenn man sich nicht so ganz sicher ist, nach einer fremdwortfreien Alternativformulierung - aka anderen Ausdrucksweise 😀 - suchen... Wobei ich da wohl derjenige bin, der im Glashaus sitzend mit Steinen um sich wirft. 😉

jack-black antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359
Veröffentlicht von: @jack-black

@martha Es muss isistieren heissen.

Auch das Wort existiert im Deutschen nicht. Entweder: insistieren, oder insinuieren. Man insistiert (besteht) aber stets auf etwas, da müsste dann, rein von der sprachlichen Logik her, also formuliert werden: "Warum wird auf Selbstjustiz insistiert?" Das ergäbe inhaltlich aber keinen Sinn, daher dachte ich, Du meintest, das Lucan unterstelle, also insinuiere, es würde Selbstjutiz betrieben.

Am besten immer dann, wenn man sich nicht so ganz sicher ist, nach einer fremdwortfreien Alternativformulierung - aka anderen Ausdrucksweise 😀 - suchen... Wobei ich da wohl derjenige bin, der im Glashaus sitzend mit Steinen um sich wirft. 😉

Normalerweise mache ich das auch. 👍😉

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@martha (...) insistuiert?

Meinst Du vielleicht eher: insinuiert?

jack-black antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

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Veröffentlicht von: @jack-black

@martha (...) insistuiert?

Meinst Du vielleicht eher: insinuiert?

Ja, wahrscheinlich. Danke. 

martha antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 359

@lucan-7 

Dieses Vorgehen ist aber keineswegs "alternativlos". 

Nein, ist es nicht. Die Hamas kann endlich ihre geklauten Geiseln freilassen und ans Tageslicht kommen.

Sie und die Hisbollah können endlich aufhören, Israel aus Gaza und vom Libanon täglich zu bombardieren - wird darüber überhaupt geschrieben? Irgendwo? 

martha antworten
Martha
 Martha
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@lucan-7 

Der Schutz der Zivilbevölkerung muss gewährleistet sein, so weit das militärisch möglich ist, und es spricht einiges dafür, dass dies nicht der Fall ist - unter anderem deshalb, weil Israel große Teile der Versorgung blockiert.

Dazu ein Auszug aus der Jüd. Allgemeinen vom 16.02.:

Die Organisation (Israelische Cogat-Behörde) stellte Fotos, die den Inhalt von 500 Lastwagen mit Hilfsgütern auf der Gaza-Seite von Kerem Schalom nach erfolgter Inspektion durch Israel zeigen sollen, und auf eine Abholung der UN warten, ins Internet.

[...]

Israel hatte den Übergang Kerem Schalom Mitte Dezember geöffnet, um die Einfuhr von mehr Hilfsgütern in das umkämpfte Gebiet zu ermöglichen. Vor dem Gaza-Krieg diente Kerem Schalom als Warenübergang in den Gazastreifen.

Auf x war nachzulesen, dass Hilfsgüter nicht abgeholt wurden:

Israel. Botschaft am 16.02.24

martha antworten
14 Antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha Ich glaube das interssiert diejenigen die eine Schuldumkehr machen, auch hier, gar nicht.

Wir wissen inzwischen dass die Hamas Kraftstoff und Lebenmittel für Monate hat, aber es ist ja so toll wenn man sagt dass ein Krankenhaus unterversorgt ist. Der Hamas ist die Zivilbevölkerung egal.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Ich glaube das interssiert diejenigen die eine Schuldumkehr machen, auch hier, gar nicht.

Wir wissen inzwischen dass die Hamas Kraftstoff und Lebenmittel für Monate hat, aber es ist ja so toll wenn man sagt dass ein Krankenhaus unterversorgt ist. Der Hamas ist die Zivilbevölkerung egal.

Nun ist es allerdings bekannt, dass die Hamas Verbrecher sind, die die Zivilbevölkerung nicht versorgen werden - weil denen das Leiden ja zugute kommt für ihre Propaganda.

Es wäre also auch im Sinne Israels, die Zivilbevölkerung zu versorgen. Nicht zuletzt, um dieser Propaganda entgegenzuwirken.

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Das hat Israel ja getan,  Martha schrieb aber, dass die Hilfsgüter nicht abgeholt wurde. Es ist bei den Grenzübergängen üblich nicht nach Gaza reinzufahren sondern dass auf der einen Seite die Waren abgestellt werden und dann von der anderen Seite geholt werden.

jigal antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 359

@jigal 

Wesewegen IL die UNO ermahnt, ihrer Aufgabe nachzukommen u sich um die Verteilung zu kümmern.

Auf x ging die Vermutung um, dass, nachdem die IDF alle nicht genehmigte Schmuggelware an die Hamas aus den Containern entfernte, seitens der Terrororg kein Interesse mehr an ihnen (den Containern) bestand...

martha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@martha Wenn die UNO damit ihr UNRWA beauftragt, das wohl von der Hamas durchseucht ist, dann bekommen das nicht die Leute die es brauchen. Es wären ja in Gaza so viel Geld da, dass dort eine tolle Infrastruktur vorhanden ist. Wo das Geld hinzugehen scheint wissen wir bei, Lucan scheint es am Toches vorbeizugehen und daher ist das Gespräch wenig sinnvoll.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Lucan scheint es am Toches vorbeizugehen und daher ist das Gerpräch wenig sinnvoll.

Man beginnt beim Mitlesen zu ahnen, auf welche Weise über dieses Thema niemals Einigungen, sondern stets nur noch mehr Wut und Streit zu erzielen sind.

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@jack-black  Das liegt auch an dem Doppelstandard den die Welt von Israel erwartet. Egal was getan wird, von Israel wird mehr erwartet als von anderen Nationen.   Es spricht niemand über die Besetzung von Tibet, die Besetzung des Westjordanlandes ist oft das Thema und niemand fragt sich warum Ägypten die Macht im Sinai, aber nicht mehr in Gaza wie vor 1967 haben wollte.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jigal 

warum Ägypten die Macht im Sinai, aber nicht mehr in Gaza wie vor 1967 haben wollte.

Vor 1967 war der Gaza-Streifen eine von der UN verwaltete Zone, die nicht zu Ägypten gehörte. Bis dann Nasser die UN zum Rückzug zwang, da ihm deren Truppen im Gaza-Streifen beim geplanten Krieg mit Israel im Weg waren.

Israel hat denn einige Wochen (?) vorher selber mit dem Krieg begonnen, der Rest dürfte bekannt sein …

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@hkmwk Jetzt erklär mit dann warum ich auf youtube Dokumentationen finde mit einem Bahnhof für eine Bahnlinie nach Ägypten und warum es war glaube von Sadat Bilder als Offizier in Gaza gibt.  Es gibt da eine Dokumentation von einem Fotografen in Gaza, einer der wenigen Fotostudios in Gaza. Seine Tochter lebt heute in Frankreich, lt. Doku.  Von wann die Bilder sind weiss ich nicht mehr, aber es waren ägyptische Soldaten in Gaza stationiert und es gab eine regelmäßige Zugverbindung nach Kairo.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7390

@jigal 

Bahnhof für eine Bahnlinie nach Ägypten

Bahnlinien über Grenzen hinaus sind nichts ungewöhnliches.

Ich hab mich jetzt noch mal schlau gemacht:

  • Gemäß internationalem Recht (Teilungsplan 1947, Waffenstillstand 1948) gehörte der Gaza-Streifen nicht zu Ägypten, sondern den Palästinensern.
  • Von 1948-56 wurde er von Ägypten verwaltet, aber nicht annektiert (anders als die Westbank, die von Transjordanien annektiert wurde).
  • Nach dem Sinaifeldzug wurde dort eine UN-Truppe stationiert, die am 19. Mai 1967 abgezogen wurde.
  • Demnach war das Bild von Sadat in Gaza wohl von vor 1956.

Also kein Teil von Ägypten. Aber »von Ägypten verwaltet« impliziert schon, dass Ägypten die Kontrolle hatte. Insofern muss ich mich korrigieren.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@hkmwk danke. der Krieg 1956  ist eben auch wenig im Gedächtnis. Es war ein Krieg nach der Verstaatlichung des Suez Kanals zusammen mit Großbritannien und Frankreich.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Das liegt auch an dem Doppelstandard den die Welt von Israel erwartet. Egal was getan wird, von Israel wird mehr erwartet als von anderen Nationen. 

Wer ist "man"?

Persönlich wünsche ich mir einen Sieg der Ukraine über Russland, das bedeutet, die Rückeroberung der besetzten Gebiete.

Würde die Ukraine dabei genau so vorgehen, wie Israel es jetzt tut, mit einer ähnlichen Vorgehensweise und ähnlichen Opferzahlen, dann würde ich das genau so in Frage stellen, wie ich es jetzt hier im Gaza Konflikt tue.

Es ist übrigens richtig, dass der Krieg etwa im Jemen bisher mindestens das zehnfache an Opfern gefordert hat als der Konflikt im Gaza Streifen, ohne dass es irgendwen sonderlich zu interessieren scheint. Da gibt es ein gewisses Ungleichgewicht in der Wahrnehmung.

Aber das bedeutet umgekehrt nicht, dass die Vorgehensweise der israelischen Armee nicht kritisert werden sollte.

Und wenn hier eine einseitige Betrachtung zugunsten Israels stattfindet, die alles ausbelendet was nicht ins eigene Weltbild passt - dann ist das auch nichts anderes als das, was man den einseitigen Sympathisanten der Palästinensern vorwirft.

Denn wenn man deren Wahrnehmung zu recht kritisiert - dann sollte man es selber besser machen als diese...

(Und nein, das ist KEINE Gleichsetzung der Positionen, auch wenn man mir das wahrscheinlich wieder vorwerfen wird - es geht um die Perspektive, nicht um die Inhalte!)

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2623

@jigal So ein Quatsch. Z.B. der "völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine" war schon oft genug Thema, aber die völkerrechtswdrigen Annexionen Israels werden seit 1967 ebenso hingenommen, wie sie sind...

Aber egal.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Es wären ja in Gaza so viel Geld da, dass dort eine tolle Infrastruktur vorhanden ist. Wo das Geld hinzugehen scheint wissen wir bei, Lucan scheint es am Toches vorbeizugehen und daher ist das Gespräch wenig sinnvoll.

Ja, und wer es wagt die israelische Armee zu kritisieren, der verspeist sicher auch kleine Kinder zum Frühstück...
 
Dass hier im Vorfeld einiges falsch gemacht wurde, und zwar von Seiten des Westens, der glaubte, sich Frieden im Gaza Streifen erkaufen zu können habe ich ja auch schon kritisiert.
 
Denn während Länder wie Deutschland oder auch die USA die Infrastruktur und soziale Versorgung bezahlten konnte die Hamas ihr Geld für Waffen, Training und Bunkeranlagen ausgeben, für ihren großen Traum von der Vernichtung Israels. Wobei diese Vernichtung nicht in einem Schlag erfolgen, sondern über den Hass von Generation zu Generation weitergegeben werden sollte... ein Frieden war weder für die Jugend noch für deren Kinder oder Enkel vorgesehen, nur immerwährendes Leid und Sterben im Namen der "großen Sache".
 
Deutschlands Perspektive als naiv oder blauäugig zu bezeichnen wäre noch arg beschönigend... hier wurde sträflich die Wahrheit geleugnet und Terroristen finanziert.
 
Aber hey... das kann ja nicht meine Meinung sein, wenn ich Israela Militär oder Regierung kritisiere... da sind "Gespräche wenig sinnvoll", wenn man nicht voll auf Propaganda-Linie liegt (Ja, das schreibe ich hier bewusst, denn darum geht es...).
 

 

lucan-7 antworten


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