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Ist Israels Reaktion noch angemessen?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21879

Es gab hier ja kürzlich einen Thread, in dem Israel einseitig der Vorwurf eines "Genozids" gemacht wurde, was als Diskussionsgrundlage kaum geeignet war (selbst wenn man dieser Ansicht sein sollte), weil hier wesentliche Teile der Ereignisse ausgeklammert wurden. Denn Israels Krieg im Gaza-Streifen muss ja immer im Zusammenhang mit den Aktionen der Hamas beurteilt werden.

Aber auch da stellt sich die dringende Frage, inwiefern die Reaktion und der Einsatz der israelischen Armee noch als angemessen angesehen werden können. Denn das Leid der Zivilbevölkerung hat, auch wenn man den Zahlen der Hamas misstraut, ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Auch wenn unter den genannten Opfern ebenso die getöteten Hamas-Kämpfer aufgeführt werden übersteigen die zivilen Opfer jene des Massakers vom 7. Oktober um ein Vielfaches.

Rein militärisch ist der Einsatz nachvollziehbar. Die Hamas verschanzt sich bewusst zwischen den Zivilisten, und sie weigert sich, den Krieg und das Leid durch eine Kapitulation zu beenden. Will Israel die Hamas konsequent militärisch besiegen, dann gibt es kaum eine andere Vorgehensweise.

Dieses Vorgehen ist aber keineswegs "alternativlos". Und tausende ziviler Opfer dürfen auch nicht einfach ignoriert werden. Auch wenn man sagt, dass es hier vor allem darum geht, auch zukünftige Angriffe der Hamas zu unterbinden, so lässt sich auch mit dieser Argumentation nicht alles rechtfertigen. Der Schutz der Zivilbevölkerung muss gewährleistet sein, so weit das militärisch möglich ist, und es spricht einiges dafür, dass dies nicht der Fall ist - unter anderem deshalb, weil Israel große Teile der Versorgung blockiert.

Es steht auch der Verdacht im Raum, dass Netanjahu den Krieg aus innenpolitischen Gründen weiter eskaliert, um sich damit seine Macht zu sichern. Und nicht zuletzt fehlt es nach wie vor an einem klaren Konzept, inwiefern genau denn zukünftige Angriffe auf israelisches Gebiet unterbunden werden sollen... und ob der Krieg ernsthaft zu deren Verhinderung beigetragen hat, oder diese am Ende nicht nur noch weiter befeuern wird.

Es muss auch die Frage gestellt werden, ob Israels Regierung der Ansicht ist, dass die Zerstörung des Wohnraums und die Tötung und Vertreibung der Bewohner des Gaza Streifens den eigenen Interessen dient, das heisst konkret: Geht es nicht nur um die Bekämpfung der Hamas, sondern tatsächlich auch um einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung?

Ich habe darauf selbst keine einfachen Antworten, ich habe aber den Eindruck, dass in der Öffentlichkeit immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird: Dass viele Menschen glauben, sie müssten sich hier eindeutig auf einer Seite positionieren, deren Perspektive übernehmen und alles andere ignorieren.

Ich fürchte, so einfach ist es am Ende nicht... wie sehr ihr das?

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

Mal Grundsätzlich:

Das hier (jesus.de) ist ein christliche Forum. Und in der Bibel steht, dass alle Menschen Sünder sind. Aber Christen glauben die Vergebung der Sünden (jedenfalls steht das so im apostolischen Glaubensbekenntnis 😉).

Und deshalb finde ich: Es muss hier auch möglich sein, etwas zu kritisieren von dem man ehrlicherweise sagen muss: Ich hätte in der Situation vermutlich genauso gehandelt.

Und man sollte nicht zu schnell aus einer Verurteilung von Taten auf die Verurteilung der Menschen schließen, die das getan haben.

Das war jetzt reine Theologie, aber angesichts einiger Diskussionsstränge hier fand ich, dass darauf hingewiesen werden sollte.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

Eigentlich sollte das gar nicht direkt am Startbeitrag hängen - irgendwie versteh ich nicht, wie ich es richtig hätte machen müssen 😉

hkmwk antworten
Orangsaya
Beiträge : 2986
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist Israels Reaktion noch angemessen?

 

Es gab hier ja kürzlich einen Thread, in dem Israel einseitig der Vorwurf eines "Genozids" gemacht wurde, was als Diskussionsgrundlage kaum geeignet war (selbst wenn man dieser Ansicht sein sollte), weil hier wesentliche Teile der Ereignisse ausgeklammert wurden. Denn Israels Krieg im Gaza-Streifen muss ja immer im Zusammenhang mit den Aktionen der Hamas beurteilt werden.

Das die Überschrift groß und fett geschrieben ist, hat nicht dem in einem Forum übliche Ausdrucksweise zu tun, sondern vielmehr damit, wie die J.de Kopierfunktion arbeitet. Ich meine es weder schreiend, noch in irgendeiner Aggression. 

 

Wie meinst du deine Frage. 
Meinst du die Frage juristisch, oder moralisch?
Juristisch stellt sich die Frage eher theoretisch, also rechtsphilosophisch erweitert, oder eher sachlich auf die Völkerrechtliche Statuten ausgerichtet. 

Rechtsphilosophisch kann die Frage umstritten sein. Was die Festschreibungen im Völkerrecht betrifft stellt sich nicht die Frage der Angemessenheit, sondern nur die nackte Frage, darf hier Israel militärisch agieren, oder nicht, Punkt. Das ist leider so. Wobei ich leider nicht auf den Verteidigungskrieg beziehen. Zivilsten an sich sind keine militärisch legitime Ziele. Ein militärisch legitimes Ziel bleibt allerdings ein legitimes Ziel, wenn sich dort Zivilisten aufhalten. 

Moralisch sehe ich in mir zwei Seiten. Emotional ist die moralische Frage klar. Nein auf keinen Fall ist so etwas tragbar. Sachlich und rational ist es eher doch tragbar. Diese Frage zu beantworten liegt zum Glück nicht in meiner Hand, sondern in erster Linie in den Händen des Kriegskabinett, (das nicht Netanjahu ist).

 

Der vorherige Thread war, wenn er im Eingang auch grottenschlecht schlecht und manipulierende Züge hat, eine gute Grundlage zur Diskussion. Doch die Antworten haben ja die Behauptungen entzaubert. Es hätte nur maskiert werden müssen was klar falsch ist und was nicht. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch da stellt sich die dringende Frage, inwiefern die Reaktion und der Einsatz der israelischen Armee noch als angemessen angesehen werden können. Denn das Leid der Zivilbevölkerung hat, auch wenn man den Zahlen der Hamas misstraut, ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Auch wenn unter den genannten Opfern ebenso die getöteten Hamas-Kämpfer aufgeführt werden übersteigen die zivilen Opfer jene des Massakers vom 7. Oktober um ein Vielfaches.

Das ist nicht die erste Frage, denn in der Verantwortlichkeit kann diese in die falsche Richtung führen. So eine Frage  müsste viel früher angesetzt werden. Warum wird die IDF zu so einen Vorgehen geführt? Wo fangen Kriegsverbrechen an? Die Hamas hat über 1,5 Jahrzehnte sich auf den Angriffskrieg vorbereitet. Hier hat sie strategisch Orte, die geschützt sind einbezogen. Krankenhäuser, Schulen, Wohngebiete usw. wurden so zu militärisch legitime Ziele. Wo liegt hier das Verbrechen? Propagandistisch liegt hier die Hamas im Vorteil. Sie kann fest mit Empathie für die Palästinenser rechnen. Das drückt sich auch in politische Forderung aus. Die Israel ausbremsen. Das sehe ich, obwohl sie Israel treu beiseite steht, bei unserer Regierung. Das was gesagt wurde, hat seine Berechtigung, aber das gehört nicht in die Öffentlichkeit, sondern hinter verschlossene Türen. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Rein militärisch ist der Einsatz nachvollziehbar. Die Hamas verschanzt sich bewusst zwischen den Zivilisten, und sie weigert sich, den Krieg und das Leid durch eine Kapitulation zu beenden. Will Israel die Hamas konsequent militärisch besiegen, dann gibt es kaum eine andere Vorgehensweise.

 

Angefangen beim Kriegsziel, bis zum Vorgehen lässt es sich bei mir nicht Nachvollziehen. Ich glaube nicht, dass sich Hamas ausschalten lässt, weil die Basis der Organisation einen religiösen Hintergrund hat. Eine Institution lässt sich neu organisieren. Reeducation beim palästinensischen Volk wäre in meinen Augen die einzige Möglichkeit Frieden zu schaffen und Organisationen, wie die Hamas trocken zu legen. Doch das kann Israel nicht alleine leisten. Wir sind ja nicht so ehrlich uns einzugestehen, dass es die Palästinenser sind, die grundsätzlich gegen eine Zweistaaten sind. Eine Zweistaatenlösung für Frieden, lässt sich nur schaffen, wenn der Nährboden dafür da ist. Der Nährboden heißt Sicherheit und Frieden. Das lässt sich nicht mit den Betonköpfen der Fatah, oder der Hamas machen. Deswegen lässt sich militärisch für Israel nur Sicherheit erreichen. Nicht die Zerschlagung der Hamas, oder gar Frieden bewirkt der militärische Einsatz.. Wenn das was Israel jetzt macht, nötig ist.

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses Vorgehen ist aber keineswegs "alternativlos".

Alternativlos ist fast gar nichts. Die entscheidende Frage ist, welchen Preis man für eine Alternative zahlt. Diese Frage liegt in den Händen Israels und nicht bei anderen.

Welches Land auf der Welt würde denn anders vorgehen. Israel erste Priorität ist doch, das Leben der israelischen Zivilisten, wie Soldaten so weit wie möglich zu schützen. Vielleicht würde Putin das nicht machen. Das wäre aber eine Ausnahme. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es steht auch der Verdacht im Raum, dass Netanjahu den Krieg aus innenpolitischen Gründen weiter eskaliert, um sich damit seine Macht zu sichern. Und nicht zuletzt fehlt es nach wie vor an einem klaren Konzept, inwiefern genau denn zukünftige Angriffe auf israelisches Gebiet unterbunden werden sollen... und ob der Krieg ernsthaft zu deren Verhinderung beigetragen hat, oder diese am Ende nicht nur noch weiter befeuern wird.

Hier müssen wir unterscheiden zwischen den demokratisch gewählten Ministerpräsidenten und dem Vorgehen im Krieg. Für die normalen Vorgänge ist Netanyahu verantwortlich,  für die Vorgehensweise im Krieg sieht es anders aus. Schon traditionell ist es so, dass Israel, wenn es existenziell bedroht wird, sich zu einer Politik der Nationalen Einheit zusammenschließt. Das Kriegskabinett ist nicht nur die demokratisch reguläre Regierung, sondern die Opposition gehört dazu. Für die Vorgänge im Krieg ist z.B. Gantz genauso verantwortlich, wie Netanjahu. Netanjahu vertritt es nur politisch und gehört zu den Entscheidungen nur dazu.

Was Netanjahu betrifft, so  meine ich, ein Rücktritt steht an. Ich denke, er weiß es auch. wie Golda Meir wusste, dass sie politisch verbraucht ist. Sein großes Wahlversprechen und sein Politik war in weiten Zügen Sicherheit.  Dafür wurde er gewählt. Dafür, dass das Massaker im Oktober möglich war steht seine politische Verantwortung. Er ist was Bekämpfung von Terror  betrifft ein Spezialist. Der auch für die UNO gearbeitet hat. Er hatte vor knapp dreißig Jahren ein Buch dazu geschrieben. Da gab es auch in deutscher Sprache. Ich sage, das Massaker war möglich, weil er sich an seine eigenen Konzepte nicht gehalten hat. Das ist bitter, vielleicht auch für ihn. Würde er im richtigen Moment zurücktreten,  so wäre es der letzte Dienst, den er seinem Land als Politiker macht. Politisch war Netanjahu der erfolgreichste Politiker in Israel. Egal, ob ihm zustimmt, oder in ihm einen politischen Gegner sieht. Keiner hat solang das Land in Israel geprägt und keiner wurde so lange demokratisch bestätigt. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe darauf selbst keine einfachen Antworten, ich habe aber den Eindruck, dass in der Öffentlichkeit immer wieder der gleiche Fehler gemacht wird: Dass viele Menschen glauben, sie müssten sich hier eindeutig auf einer Seite positionieren, deren Perspektive übernehmen und alles andere ignorieren.

Was Israel betrifft positioniere ich mich klar für das Land und das nicht aus religiöser Sicht. Warum sollte ich mich für  eine Gruppe positionieren die nicht demokratisch ist. Ich positioniere mich, in welcher Spielart auch immer, schließlich nicht, für eine israelische Minderheit, die einen Gottesstaat will. Deswegen bin ich auch froh, dass sich die Öffentlichkeit für Israel laut wahrzunehmen ist und solch ein dunkles Auftreten, wie bei der Berlinale in der Kritik steht. Aber eine Frage beschäftigt mich seit dem Massaker. Wie wird die deutsche Öffentlichkeit sein, wenn die ersten Krokodilstränen verflossen sind?

-------

Eins ist aber auch klar. Würde ein Flächenbombardierung mit dem Ziel einfach nur Palästinenser zu töten, dann würde ich mich klar gegen Israel stellen. Wenn das israelische Volk es tragen würde, wäre ich enttäuscht. Diese Fragen sind allerdings ungelegte Eier. Die Anhänger von Jabotinsky haben sich geändert. Der Revisionismus ist moderater geworden. So moderat, dass sie teilweise für Frieden gesorgt haben. Beispiel der Friedensvertrag mit Ägypten. Die Abkopplung von Gaza mit dem Angebot, wir sind bereit schmerzhafte Kompromisse zu machen. Diese Leistung haben Menschen gebracht, die zuvor mit Jabotinsky  sympathisierten. Kahane gibt es auch nicht mehr und sein Geist ist in Israel auch  kein ernstes Thema mehr. 

 

Was juckt mich das politische Tagesgeschäft?  Wenn Gantz Ministerpräsident würde, stünde ich auch nicht anders zu Israel, als unter Netanjahu. Ich lebe in Deutschland und die demokratische Entwicklungen sollen die Menschen dort unter sich klären. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

orangsaya antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@orangsaya 

Wie meinst du deine Frage.
Meinst du die Frage juristisch, oder moralisch?

Ich denke, beide Aspekte müssen hier berücksichtigt werden.

 

Die Hamas hat über 1,5 Jahrzehnte sich auf den Angriffskrieg vorbereitet. Hier hat sie strategisch Orte, die geschützt sind einbezogen. Krankenhäuser, Schulen, Wohngebiete usw. wurden so zu militärisch legitime Ziele. Wo liegt hier das Verbrechen? Propagandistisch liegt hier die Hamas im Vorteil. Sie kann fest mit Empathie für die Palästinenser rechnen. Das drückt sich auch in politische Forderung aus. Die Israel ausbremsen.

Richtig. Das ist schon lange bekannt. Die Hamas hat ihre Strategie darauf ausgelegt, dass Zivilisten sterben, aus Gründen der Propaganda. Zu dieser Propaganda gehört ebenso, dass die eigenen terroristischen Attacken auf die Zivilbevölkerung Israels, egal wie grausam diese auch sein mögen, als "Befreiungskampf" inszeniert werden.

Eine militärische Reaktion Israels ist hier selbstverständlich angemessen. Die Frage ist halt, wo hier die Grenzen sein sollten... und für die Beantwortung dieser Frage gibt es nur wenige Grundlagen. Der Wert eines Menschen lässt sich nicht bemessen und aufrechnen. Und dennoch geschieht hier genau das...

 

Alternativlos ist fast gar nichts. Die entscheidende Frage ist, welchen Preis man für eine Alternative zahlt. Diese Frage liegt in den Händen Israels und nicht bei anderen.

Welches Land auf der Welt würde denn anders vorgehen. Israel erste Priorität ist doch, das Leben der israelischen Zivilisten, wie Soldaten so weit wie möglich zu schützen.

Ja. Das bedeutet aber auch: Für Israel ist das Leben der eigenen Staatsbürger mehr wert als das der palästinensischen Zivilbevölkerung. Was so aber natürlich nicht gesagt wird... obwohl genau das in jedem Krieg der Fall ist. 

Aber irgendwo da ist eben auch die Frage nach der Grenze. Jeder Zivilist, der in diesem Krieg umkommt, ist einer zuviel. Trotzdem lässt sich das durch den Beschuss rein militärischer Ziele, in diesem Fall also Ziele der Hamas, rechtfertigen.

Dennoch muss es auch hier Grenzen geben. Diese werden immer willkürlich sein, aber irgendwo muss man sie ansetzen.

Wenn eine Handvoll Zivilisten das Pech haben, in der Nähe zu sein, wenn eine Bombe einschlägt, dann gilt das als "akzeptabel".

Ein Flüchtlingslager zu bombardieren und dabei zehntausend Menschen zu töten, nur um einen Anführer der Hamas zu liquidieren wäre hingegen nicht akzeptabel.

Irgendwo dazwischen bewegt sich der Krieg zur Zeit... und es stellt sich nicht nur die Frage nach der Rechtfertigung, sondern auch nach den konkreten Zielen und der Zukunft.

 

lucan-7 antworten


Wasilis
Beiträge : 443

@lucan-7

So ein Fall wie des in Gaza derzeit geschieht, ist von der UNO noch nicht vorgesehen. Die Kämpfer mischen sich unter der Bevölkerung. Ist ein Selbstzerstörungskrieg der Hamas gegen die eigene Bevölkerung. Niemand von der arabischen Welt verurteilt die Hamas. Auch die UNO nicht. Im Gegenteil wirft die Schuld der Israelis die den Abwehrkrieg gestartet haben. Eine Situation die des Gleichen suchen muss. Israel hat bis jetzt auf diese Realität Rücksicht genommen und die palästinensische Bevölkerung soweit es ging geschont.

Israel bleibt keine andere Wahl als den Krieg fortzusetzen bis zur endgültigen Sieg über die Hamas kostet was es will. Es geht um die Existenz Israels. Ohne diesen Sieg - der bald kommen könnte - ist Israel und damit die westliche Kultur in Gefahr. Das Ziel der Moslems ist die Christen und auch die Juden zu vernichten. Auf dieser Gefahr geht der naiver Westen nicht ein. Bald werden wir auch hier in Europa diese Gefahr spüren. Libanon, Jemen, Iran, Irak, Türkei, Saudi Arabien, auch Ägypten, Tunesien, Algerien und viele Afrikanische Länder könnten die potenzieller Gegner des Westens sein. 

Zurück zu Gaza - Krieg. Die Beste Lösung für die Israelis und für die Gaza-Bevölkerung wäre, einen sicheren Ort der von der Hamas gesäubert ist - vielleicht im Norden des Gaza Streifens - einrichten wo die Bevölkerung einquartiert wird aber in Sicherheit ist und vom Meer versorgt werden könnte. Und dann mit der Hamas die Israelis endgültig abrechnen.

Der Westen angefangen von Amerika, hat zur Zeit sehr großen Mangel an politischen Führungskräften die zu richtigen Entscheidungen führen könnten. Leider. Vielleicht die Wahlen in Amerika und Europa die Lage verbessern könnten. 

wasilis antworten
21 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@wasilis 

Israel bleibt keine andere Wahl als den Krieg fortzusetzen bis zur endgültigen Sieg über die Hamas kostet was es will. Es geht um die Existenz Israels. Ohne diesen Sieg - der bald kommen könnte - ist Israel und damit die westliche Kultur in Gefahr. Das Ziel der Moslems ist die Christen und auch die Juden zu vernichten. Auf dieser Gefahr geht der naiver Westen nicht ein.

Die Hamas hat und hatte nie die Möglichkeit, Israel zu vernichten. Das wäre nur mit Atombomben oder einem massiven Giftgaseinsatz möglich, der aber nicht nur die Israelis sondern auch alle angrenzenden Länder betreffen würde... und nur ein Staat wie der Iran wäre zu so etwas in der Lage.

An dieser Situation hat sich auch nichts geändert, wenn die Hamas demnächst besiegt sein wird.

 

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 402

@lucan-7 

nur ein Staat wie der Iran wäre zu so etwas in der Lage.

Darum ging es am 26.02. in der Sendung "Unter den Linden" (Phönix) mit dem Titel: "Krieg und Krisen - deutsche Sicherheitspolitik in der Zeitenwende".

Die Gäste fragten sich, ob sich D jemals von den USA lösen könnten. Sicherheitspolitisch im Blick auf Russland gesehen

Und brachten die aktuelle Lage in Nahost ins Spiel. Wo letztendlich die iran. Mullahs vom Sofa aus den Scharmützeln ihrer untersch. kleinen Terrororgas  mit Israel zuschauen um am Verhalten der USA erkennen zu können, "was bei deren Regierungskrise überhaupt noch geht".

Und nein: wir können nicht ohne USA. Amerika wird den Ton im Verhalten ggü dem Iran (und Consorten...) angeben. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@martha 

Und brachten die aktuelle Lage in Nahost ins Spiel. Wo letztendlich die iran. Mullahs vom Sofa aus den Scharmützeln ihrer untersch. kleinen Terrororgas mit Israel zuschauen um am Verhalten der USA erkennen zu können, "was bei deren Regierungskrise überhaupt noch geht".

In regionalen Konflikten sind die Möglichkeiten der USA begrenzt. Aber ein massiver Luftschlag gegen den Iran, sogar mit Kernwaffen, ist jederzeit möglich. Das sollte der Regeirung dort auch klar sein... und dürfte ein Grund sein, warum sie sich mal wieder nicht direkt einmischen. Die wissen, dass sie dann nur verlieren können.

Ich hoffe ja nach wie vor auf einen Regimewechseln im Iran. Man stelle sich vor, an die Stelle der Mullahs würde ein freiheitlich-demokratischer Staat treten, der sich für den Frieden in der Region einsetzt...

Das Potential dafür wäre im Iran vorhanden. Aber selbst bei einem Sturz werden die radikalen Kräfte dort kaum nachgeben und weiter für Chaos und Terror sorgen... aber man wird ja noch träumen dürfen...

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 443

@lucan-7 Du irrst dich. Die Hamas könnten mit Hilfe der anderen Golfstaaten Israel in den Knien zwingen. Das passiert heute in Ukraine. Die Gefahr eines dritten Weltkrieges wäre dann die Folge. Der Mächtige - in diesem Fall Israel - wird auch diesmal gewinnen, aber mit mehr Verluste wie früher. Die Strategie der Palästinenser (die Hamas) war, dass sie einen Krieg mit Israel begonnen haben indem sie die eigene Bevölkerung mitten im Kriegsfeld positioniert haben. Natürlich absichtlich, weil anders konnten sie Israel nicht besiegen. Das haben alle anderen Golfstaaten gewusst nur Israel nicht. Deswegen schweigen sie und verurteilen sie die Hamas nicht. Dieses war von Anfang an, die Kriegsstrategie der Moslems. Weil der Westen sensibel gegen Menschen Rechte reagiert - wie bis jetzt ersichtlich ist - erhofften sich die Golfstaaten dass Israel geschwächt aus diesem Krieg herauskommt.

Was sollten die Golfstaaten machen die sie bis jetzt nicht gemacht haben? Sie müssten die Bevölkerung aus Gaza in Ihren Ländern aufnehmen und denen Sicherheit als Brüder anbieten. So wie die Europäer mit den Ukrainer gemacht haben. Das haben sie nicht gemacht, erstens weil das nicht in der Kriegsstrategie der Palästinenser vorgesehen war und zweitens die Menschenrechte für diese Länder keine wesentliche Bedeutung haben. 

Eine Gefahr dass der Krieg eskalieren könnte ist jetzt nicht mehr gegeben. Die Kriegsstrategie der Palästinenser ist aufgegangen indem sie die eigene Bevölkerung geopfert haben. Die Geschichte hoffentlich wird über diese Wahrheit berichten und nicht die Juden als Kriegsverbrecher bezeichnen.  

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@wasilis 

Du irrst dich. Die Hamas könnten mit Hilfe der anderen Golfstaaten Israel in den Knien zwingen.

Das wäre rein rechnerisch vielleicht möglich, wird in der Realität aber nicht passieren. Den anderen Golfstaaten geht es in erster Linie um die eigene Vorherrschaft. Das heisst, die lassen lieber die anderen kämpfen als selbst einzuschreiten.

Deshalb passiert ja im Moment auch nicht viel. Iran und Hisbollah schauen zu, wie die Hamas vernichtet wird und greifen nur dort ein, wo es um die eigene Glaubwürdigkeit geht. Und das kommt denen auch gelegen, weil die Hamas dann nicht mehr ihre eigene Vorherrschaft bedroht.

Ich bezweifle auch, dass deren Führung Israel ernsthaft vernichten will. Zwar kann ich mich da täuschen, aber eine Vernichtung Israels hätte auch die eigene Vernichtung zur Folge... und das Fehlen des gemeinsamen Feindes hätte zur Folge, dass sich die unterschiedlichen Gruppen dann gegenseitig bekämpfen. Davon haben die im Grunde nichts.

Was sollten die Golfstaaten machen die sie bis jetzt nicht gemacht haben? Sie müssten die Bevölkerung aus Gaza in Ihren Ländern aufnehmen und denen Sicherheit als Brüder anbieten.

Ja, hätte man das vor Jahrzehnten getan dann wäre vieles Leiden gar nicht erst passiert... aber das wollen die umliegenden Staaten nicht, denen nützt ein leidendes palästinensisches Volk politisch mehr als ein Volk, dem es gut geht. Deshalb werden die Regierungen der "arabischen Brüder" auch alles dafür tun, dass die Palästinenser weiterhin in Not und Elend leben.

Die Geschichte hoffentlich wird über diese Wahrheit berichten und nicht die Juden als Kriegsverbrecher bezeichnen.

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass Israel im Gaza Streifen Kriegsverbrechen begangen hat. Verantwortlich dafür wären dann aber einzelne Kommandeure und Militärs, vielleicht auch Politiker, die diese Einsätze zu verantworten haben... und ganz sicher nicht "die Juden".

Wer so denkt ist eindeutig ein Rassist und Antisemit.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23083

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass Israel im Gaza Streifen Kriegsverbrechen begangen hat. Verantwortlich dafür wären dann aber einzelne Kommandeure und Militärs, vielleicht auch Politiker, die diese Einsätze zu verantworten haben...

Das liest sich wie eine Vorverurteilung, bevor der Gerichtshof in Den Haag ein Urteil gesprochen hat.

Sitzt erst mal eine Vorverurteilung in einer Person fest, dann hat der Vorverurteilte keine Chance mehr, anders gesehen zu werden. Jede ankommende Information ist dann durch den Filter der Vorverurteilung beeinflusst und zwar zum Negativen.
Jemand prägte mal den Ausdruck  "Fehlerfindergesinnung", die jede gute Handlung misstrauisch ins Negative deutet. Ziemlich ansteckend sowas, wenn man nicht aufpasst.

Geh bitte nicht in diese Falle.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@deborah71 

Das liest sich wie eine Vorverurteilung, bevor der Gerichtshof in Den Haag ein Urteil gesprochen hat.

Mir ist kein Krieg in dieser Größenordnung bekannt, in dem es keine Kriegsverbrechen gegeben hätte.

Kriegsverbrechen gab es auch von Seiten der Alliierten im 2. Weltkrieg, ebenso von der Ukraine, die sich gegen Russland verteidigt.

Beide Kriege sind gerechtfertigt, und in beiden Fällen befürworte ich den Sieg der jeweiligen Seite... das heisst aber nicht, dass da niemand schuldig geworden ist.

Ich halte einen "sauberen Krieg" seitens Israels für ausgeschlossen. Egal, wie sehr sich das Militär auch um eine Reduzierung der Opferzahlen bemühen mag. Und dass die Hamas es bewusst darauf anlegt reicht für mich als Argumentation allein nicht aus.

Denn es ist fraglich, ob Israel wirklich gut beraten ist, in genau die Falle zu tappen, die von der Hamas ganz bewusst gestellt wurde...

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 443

@lucan-7 Die Gaza Moslems und damit meine ich viele von der Palästinensischen Zivilisten die in Mitten des Krieges leben müssen, warten sie bis sie entweder von den eigenen Brüder oder von der Israelis getötet werden um als Märtyrer gestorben zu sein. In Ihrer Religion ist es vorgeschrieben. 

Was im Kriegs geschehen  wirklich passiert, kann niemand wiesen. Dass die Moslems lügen das ist bekannt. Das liegt in Ihrer Mentalität. Objektive Berichte werden wir erst wenn der Krieg beendet ist erhalten. Wir können nur hoffen, dass der Krieg bald zu Ende geht weil jeder Krieg Sieger und besiegte hat. Ein Krieg der lange dauert ist abnormal, deswegen hier und in Ukraine bald ein Ende kommen wird.   

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@wasilis 

Die Gaza Moslems und damit meine ich viele von der Palästinensischen Zivilisten die in Mitten des Krieges leben müssen, warten sie bis sie entweder von den eigenen Brüder oder von der Israelis getötet werden um als Märtyrer gestorben zu sein. In Ihrer Religion ist es vorgeschrieben.

Nein, das ist sicher nicht in deren Religion "vorgeschrieben"... das wird gerne von den Radikalen behauptet, eine Notwendigkeit besteht aber nicht.

Und natürlich braucht man sich da keine Illusionen zu machen, dass es im Gaza Streifen sehr viele hasserfüllte Fanatiker gibt, die Israel den Tod wünschen und dafür auch selber zu sterben bereit sind. Und es gibt auch große Unterstützung in der Bevölkerung für diese hasserfüllte Ideologie, die einseitig nur die Lügen der Hamas und anderer Radikaler als relevant betrachtet und die andere Seite nicht sieht.

Daneben gibt es aber auch viele Leute, die einfach nur ein Ende der Gewalt wünschen und ein normales Leben führen wollen... auch und gerade für die Zukunft der eigenen Kinder.

Was im Kriegs geschehen wirklich passiert, kann niemand wiesen. Dass die Moslems lügen das ist bekannt. Das liegt in Ihrer Mentalität.

Das ist nun ganz klar eine islamfeindliche Aussage. Natürlich wird von Seiten der Fanatiker viel gelogen - das ist aber auf keinen Fall auf alle Muslime zu verallgemeinern!

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 443

@lucan-7 Ich habe einige Moslems hier in Europa begegnet. Darunter auch viele Türken. Vertrauensvoll waren unsere Begegnungen nicht.

Viele Jahre Herrschaft der Hamas in Gaza, % abhänging die Bevölkerung von denen, was erwartest du dort, dass sie die Israelis lieben? Dort war die reinste Diktatur.

Ich weises nicht was du für eine Vorstellung für den Islam hast. Hast du ein islamisches Land heute auf der Erde gefunden, der demokratisch im Sinne der westlichen Demokratien regiert wird? Die Ursache ist die Religion die, die Frauen aus dem Lebensprozess ausklammert.

Die Zeiten beginnend beim Alten Testament bis vor einigen hundert Jahren vor uns,  wo nur die Männer die Herrschaft hatten, sind vorbei. Alle Länder müssen sich den Frauen öffnen damit die Welt bessere Tage erlebt. 

wasilis antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23083

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es ist ein Ungleichgewicht, laufende Kriegsverbrechen der Hamas nicht laut! zu benennen, dafür vermutete Kriegsverbrechen der anderen Seite hervorzuheben.

Wasilis spricht von Hoffnung auf ein baldiges Ende... ich ergänze: Gebet um ein baldiges Ende und dass der Kopf Yahya Sinwar gefasst wird und die Geiseln befreit werden.

Sinwar kann um seiner Sicherheit Willen keinen Waffenstillstand eingehen unter Freigabe der Geiseln. Mit den neulich getätigten überhöhten Forderungen an Freilassung aller Terroristen und zusätzlich der Inbesitzname des Tempelberges hatte er wirksam sein Nein den Israelis zugeschoben.

Abgesehen von den aktuellen Geiseln, werden noch 4 Geiseln seit 10 Jahren gefangen gehalten (2014 , Austausch von Gilat Schalit gegen 1000 einsitzende Terroristen). Sinwar und sein Bruder waren in diesem Coup beteiligt.

Würde es Sinwar gelingen, diesmal einen Austausch der Geiseln gegen alle einsitzenden Terroristen zu erreichen, wären auf einen Schlag wieder seine Kämpfer ( pi mal Daumen geschätzte 5000 Terroristen) einsatzbereit und  "Michael Ende lässt grüßen mit der unendlichen Geschichte".  Die Folge währen noch mehr  Tote der Gazaner Bevölkerung. Noch mehr tote Soldaten, noch mehr Attentate in Israels Kernland und noch mehr Erstarken der Hamassympatisanten und Hamaszellen rund um den Globus mit den Unruhen in England, USA und Kanada mit ermordeten Juden und sich fürchtenden Politikern.

Inzwischen bröckelt der Rückhalt der Hamas in der Gazaner Bevölkerung, weil sie merken, wie sehr sie von der Hamas mißbraucht und verar.......t worden sind.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@deborah71 

Es ist ein Ungleichgewicht, laufende Kriegsverbrechen der Hamas nicht laut! zu benennen, dafür vermutete Kriegsverbrechen der anderen Seite hervorzuheben.

Und du bist der Ansicht, dass du selbst diesem Anspruch gerecht wirst, indem du der israelischen Armee trotz tausender toter Zivilisten ein vorbildliches Vorgehen bescheinigst?

Ich stimme dir zu, dass die Verbrechen und die Möglichkeiten der Hamas in der Öffentlichkeit viel zu wenig Beachtung finden. Irgendwie scheint es fast so, als dass man Terroristen eine Art Freibrief ausstellt... das sind ja Terroristen, von denen kann man ja eh nichts erwarten, also braucht man das auch nicht beachten...

Allerdings hatten diese Terroristen den Selbstanspruch einer Regierung in Gaza und einer Verantwortung für das eigene palästinensische Volk. Dabei ist es ihr Ziel, nicht nur Israel, sondern auch das eigene Volk ins Verderben zu führen, dabei die Welt aber über die wahren eigenen Absichten zu täuschen.

Und obwohl in den Medien wieder und wieder über das perfide Vorgehen der Hamas berichtet wurde weigern sich etliche Gruppierungen in der Bevölkerung sowohl von links wie rechts oder sonstwo, diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen... ebenso wie die Tatsache, dass die Hamas das Sterben im Gaza Streifen von jetzt auf gleich beenden könnte - und zwar seit Beginn des israelischen Militäreinsatzes!

All das sind Tatsachen. Aber ich sehe deshalb trotz allem keinen Grund, nicht auch das Vorgehen des israelischen Militärs kritisch zu betrachten. Nicht angesichts des Ausmaßes der Zerstörung, das ich in diesem Umfang selbst nicht erwartet hatte.

Ich hatte natürlich erwartet, dass es zivile Opfer geben würde. Ich hatte aber auch geglaubt, dass das israelische Militär gezielter gegen die Tunnelanlagen vorgehen könnte... und nicht alles großflächig in Schutt und Asche legen würde, was es da überhaupt an Bebauung gab!

Vielleicht habe ich die Möglichkeiten des israelischen Militärs auch falsch eingeschätzt (Was auch darauf zurückzuführen sein könnte, dass die eigene Propaganda das Militär gerne stärker darstellt als es tatsächlich ist). 

Aber tausende von toten Zivilisten kann man nicht einfach unter den Teppich kehren.

Denn erinnern wir uns: Der ganze Einsatz des Militärs dient dem Schutz von Zivilisten... natürlich den israelischen, logischerweise.

Aber ich halte es für höchst unmoralisch, dabei die palästinensischen Opfer vollkommen zu ignorieren. Deshalb muss auch an dieser Stelle kritisch nachgefragt werden... gerade weil die israelische Armee sehr viel höhere moralische Ansprüche hat als die Hamas!

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23083

@lucan-7 

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Und du bist der Ansicht, dass du selbst diesem Anspruch gerecht wirst, indem du der israelischen Armee trotz tausender toter Zivilisten ein vorbildliches Vorgehen bescheinigst?

Nö, ich bescheinige nicht. Ich enthalte mich eines Urteils, da ich Den Haag nicht vorzugreifen gedenke.

In Anbetracht der Umstände im Gazastreifen... eine Terrorstruktur wie ein Schweizer Käse im Untergrund.... eine Extremsituation, finde ich die Anstrengungen, die zum Schutz der Gazaner Bevölkerung unternommen werden, sehr intensiv. Mir ist kein Militär bekannt, das so speziell vorgeht. Zudem die umliegenen Staaten sich weigern, einen weniger Tote fordernden Beitrag zu leisten, indem die Gazaner in eine Zeltstadt ausserhalb des Gazastreifens untergebracht und aus den Kampfhandlungen herausgehalten werden könnten.

Danke für deine ausführlichen Zeilen bzgl der Hamas, um das mal wieder in Erinnerung zu bringen und dem gefühlten Ungleichgewicht zu begegnen.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@deborah71 

Ich enthalte mich eines Urteils, da ich Den Haag nicht vorzugreifen gedenke.

In den Haag geht es um Völkermord. Da nicht vorgreifen heißt, die Frage, ob Israel einen Völkermord begeht offen zu halten …

Lucan hat in seinen Beiträgen deutlich gemacht, dass er den Vorwurf des Völkermords nicht erhebt. Seine Vermutungen sind deutlich weniger schwer wiegend.

Zudem die umliegenen Staaten sich weigern, einen weniger Tote fordernden Beitrag zu leisten, indem die Gazaner in eine Zeltstadt ausserhalb des Gazastreifens untergebracht und aus den Kampfhandlungen herausgehalten werden könnten.

Es gibt eben die Erfahrung, dass Leute die geflüchtet waren nach Ende der Kampfhandlungen nicht zurück durften - 1948 wie 1967. Der einzige realistische Ort für so eine Zeltstadt wäre innerhalb Israels.

 

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23083

@hkmwk 

Zum Beitrag

In Den Haag geht es auch um Kriegsverbrechen. So ist z.B. die Hamas zur bedingungslosen Rückgabe der Geiseln verurteilt worden.

Der einzige realistische Ort für so eine Zeltstadt wäre innerhalb Israels.

Und damit Wölfe mit  Schafen gemischt  in eine  Schafherde einladen.  Das geht auch nicht.

Das ist eine sehr vertrackte Situation.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@hkmwk 

Lucan hat in seinen Beiträgen deutlich gemacht, dass er den Vorwurf des Völkermords nicht erhebt. Seine Vermutungen sind deutlich weniger schwer wiegend.

Ich bin "lediglich" von einzelnen Kriegsverbrechen ausgegangen, richtig... wobei ich über deren Umfang nur spekulieren kann. Denn man müsste hier in jedem einzelnen Fall sämtliche Hintergründe aufdecken. Und darüber haben wir keine Informationen.

Es ist aber wohl auch richtig, dass an der aktuellen Regierung in Israel Leute beteiligt sind, denen es sehr recht wäre, wenn die Palästinenser auf irgendeine Weise "verschwinden" würden, sei es durch Flucht oder eben auch durch den Militäreinsatz.

Wie groß der Einfluss dieser Radikalen ist und ob die Militärführung dadurch beeinflusst wurde kann ich nicht sagen. Wenn die Zerstörung des Wohnraumes im Gaza Streifen in der Absicht geschah, die Palästinenser dort dauerhaft zu vertreiben, dann kommt das einem "Völkermord" schon sehr nahe. Für eine gezielte Tötung von Zivilisten gibt es zwar bisher keine Hinweise, aber angesichts der Zahlen kann auch das nicht völlig ausgeschlossen werden.

Ich hoffe also auf eine Untersuchung, die diese Frage so eindeutig klären wird wie es eben möglich ist. Wobei ein Ergebnis, dass Israel tatsächlich einen Völkermord begeht, eine totale Katastrophe wäre... ich hoffe also sehr, dass es dafür keine Anzeichen gibt und das auch von neutraler Seite bestätigt wird.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21879

@deborah71 

Danke für deine ausführlichen Zeilen bzgl der Hamas, um das mal wieder in Erinnerung zu bringen und dem gefühlten Ungleichgewicht zu begegnen.

Das ist nichts Anderes als das, was ich vorher auch schon geschrieben habe, und das weißt du auch, weil wir das schon besprochen haben.

Warum sollte ich das jetzt jedesmal wiederholen...?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23083

@lucan-7 

Zum Beitrag

Nicht jedesmal, aber öfter.

Einmal deswegen:

Ich stimme dir zu, dass die Verbrechen und die Möglichkeiten der Hamas in der Öffentlichkeit viel zu wenig Beachtung finden. Irgendwie scheint es fast so, als dass man Terroristen eine Art Freibrief ausstellt... das sind ja Terroristen, von denen kann man ja eh nichts erwarten, also braucht man das auch nicht beachten...

und zum anderen, weil die Menschen vergesslich sind bei dem immensen Zustrom von Nachrichten.

Drittens wegen der Hamas-Propaganda und der Balance.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@wasilis (zum Beitrag)

Du redest nachlässig (ungenaue Ausdrucksweise) und ich fürchte, du denkst auch nachlässig:

Die Hamas könnten mit Hilfe der anderen Golfstaaten Israel in den Knien zwingen.

  • Die Hamas ist kein Golfstaat, deshalb ist die Rede von anderen Golfstaaten irreführend.
  • Die Golfstaaten sind klein, reich und von Israel weit weg. In die Knie zwingen wird schwierig.
  • Außerdem sind sie untereinander zerstritten und können nicht einfach in einen Topf geworfen werden.

Eher zwingt Israel die Golfstaaten in die Knie. Ein Aufstand der Immigranten (in Qatar ca. 90% der Bevölkerung!) könnte schon Einiges bewirken und deren Aktionsmöglichkeiten drastisch einschränken (aber natürlich hat Israel andere Prioritäten und ich sehe keinen Grund, warum die so was organisieren wollten).

Das haben alle anderen Golfstaaten gewusst nur Israel nicht.

Meinst du den Nahen Osten wenn du vom Golf sprichst? Die Golfstaaten liegen am Golf, zwischen Saudi-Arabien und dem Iran …

Angesichts der Feindschaften zwischen arabischen Staaten, oder auch nur zwischen Sunniten und Schiiten, ist auch die rede von »den Muslimen« in diesen Zusammenhang viel zu unpräzise. Aktuelles Beispiel: Die schiitischen Huthis kämpfen gegen sunnitische Jemeniten, und werden dabei vom Iran unterstützt, ihre Gegner von Saudi-Arabien.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 443

@hkmwk

Ich habe alle Staaten der Region rund um Israel als Golfstaaten bezeichnet was nicht stimmt. Danke für deine Aufmerksamkeit. 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@wasilis 

Wie gesagt: Die Region heißt im deutschen Sprachraum Naher Osten. Bei Iran und Umgebung (dazu zählen meist auch die Golfstaaten) wird häufig vom Mittleren Osten gesprochen - das englische middle east umfasst beide Regionen (die sich auch noch überschneiden).

hkmwk antworten
Orangsaya
Beiträge : 2986
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, beide Aspekte müssen hier berücksichtigt werden.

Beide Aspekte haben aber zwei sehr unterschiedliche Qualitäten.

  1. Verstößt Israel bei einem militärischen  Eingriff gegen das Völkerrecht, dann kann das klare Konsequenzen haben. Der Sicherheitsrat könnte das feststellen und ggf. irgendwelche Sanktionen verhängen. Der Internationale Gerichtshof könnte Israel verurteilen und dies könnte Folgen für Israel haben. Z.B.  könnte Israel verurteilt werden zu entschädigen. Im Worst Case müsste der Internationale Strafgerichtshof tätig  werden und letztlich obendrein die Täter verurteilen.
  2. Verstößt Israel bei einem militärischen  Eingriff moralisch, dann ist die Bewertung immer, egal ob die Bewertung wohlwollend,  oder vernichtend ist immer willkürlich. So willkürlich die Beurteilung auch ist, so bunt können die Beurteilungen auch sein. Das schlimme daran ist, dass jeder meinen kann, seine Beurteilung sei das Maßstab für die Welt. Solche narzisstischen Züge hat man auch in anderen Fragen, als im Krieg und nicht selten rechtfertigen sich danach  Ideologien und Diktaturen. Meine Schlussfolgerung ist, eine moralische Bewertung ist zwar wichtig, aber abschließend nicht unbedingt richtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Das ist schon lange bekannt. Die Hamas hat ihre Strategie darauf ausgelegt, dass Zivilisten sterben, aus Gründen der Propaganda.

Ja und daraus stellt sich mir die Frage, inwiefern die Hamas hier ein Kriegsverbrechen betreibt, weil  sie ihre eigenen Zivilisten zu einem eigenen kriegerischen militärischen Zweck transformiert. Das jenseits vom bestialischen Massaker im Oktober. Hätte die Hams neben den Tunneln und den Bunkern für rein militärische Zwecke auch Bunker für die Zivilbevölkerung gebaut, dann sehe die Frage anders aus und moralisch wäre es nicht ganz so verbrecherisch. 
Die Hamas macht aber was anderes. Anstelle sich um den Zivilschutz zu kümmern, schwört sie die Bevölkerung darauf ein, "freiwillige" Märtyrer sein zu müssen, oder mindestens dazu jederzeit bereit zu sein. Wo liegt hier das moralische Verbrechen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine militärische Reaktion Israels ist hier selbstverständlich angemessen. Die Frage ist halt, wo hier die Grenzen sein sollten... und für die Beantwortung dieser Frage gibt es nur wenige Grundlagen.

An dieser Stelle muss deutlich gesagt werden. Das Israel die Voraussetzung für eine Bombardierung nicht nur erfüllt  hat, sondern bereits im Vorfeld übererfüllt.  Denn:

  1. Hat sie die Zivilbevölkerung derart umfassend gewarnt,  wie es in der Geschichte seines Gleichen sucht.
  2. Hat Israel den Palästinensern auf der Route vollkommen freies Geleit gewährt. 
  3. Hat Israel nicht nur freies Geleit gewährt, sondern auch das freie Geleit geschützt. Es gab nämlich extremistische palästinensische Gruppen,  die die Flüchtlinge attackierten, weil sie wollten, dass diese Palästinenser freiwillige Märtyrer sein werden. 
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu dieser Propaganda gehört ebenso, dass die eigenen terroristischen Attacken auf die Zivilbevölkerung Israels, egal wie grausam diese auch sein mögen, als "Befreiungskampf" inszeniert werden.

So ist es. Sogar das Köpfen von Kleinkindern wurde noch als Akt der Verteidigung betrachtet. Die Propaganda setzt aber schon auf einen Punkt an. Nämlich die propagandistische Lüge Israel sei vor dem Massaker eine Besatzungsmacht in Gaza gewesen. Formal hat Israel zwar noch die Oberhoheit über Gaza. Das  ergibt sich aus dem Camp David Vertrag und aus den Verträgen in Oslo, aber Israel wendet schon lange den Anspruch die Oberhoheit zu haben nicht an. Vielmehr hat Israel den Abkopplungsplan eingehalten. Faktisch war in der Praxis bis zu diesem Krieg bereits ein eigener Palästinenserstaat, den sich die Fatah von der Hamas aus den Händen nehmen ließ. Aber auch da hat Israel nur zugeschaut. "Befreiungskampf" in Gaza ist eine Legende.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Flüchtlingslager zu bombardieren und dabei zehntausend Menschen zu töten, nur um einen Anführer der Hamas zu liquidieren wäre hingegen nicht akzeptabel.

Natürlich sind die Anführer der Hamas ein legitimes Ziel. Israel hat nie einfach Zivilisten getötet, um die Hamas-Anführer zu töten. Israel hat vorher die Zivilisten gewarnt und ihnen Flucht gewährt. Flucht gewährt hat bislang Ägypten den Zivilisten nicht. Warum nur? Ägypten ist zwar völkerrechtlich nicht verpflichtet Flucht zu gewähren, sondern nur einen vollendeten Flüchtling aufzunehmen und von einer Strafe für den illegalen Grenzwechsel muss Ägypten absehen, aber warum gewährt Ägypten nicht die Möglichkeit zur Flucht, komisch. Israel gewährt und schützt die Binnenflucht. Das hat einen schweren strategischen Nachteil,  denn mit den Zivilisten wanderten die Bataillone der Hamas bis Rafah mit und jetzt haben wir das Dilemma. Ganz ehrlich, ich empfinde es als Perfide, wenn jemand lapidar behauptet. Israel würde zehntausende Zivilisten töten um nur einen Anführer zu töten. Zu den Anführern gehört auch  ein ganzer Komplex der israelische Soldaten töten soll und das Land Israel, wie im Oktober, attackieren soll. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dennoch muss es auch hier Grenzen geben.

Ja, und Israel hat in der Kriegsplanung, ich nenn es mal einen ganzen Stab von Juristen, die auf das internationale Völkerrecht spezialisiert ist und vor jedem militärischen Einsatz sagt, ob es völkerrechtlich abgedeckt ist. Der letzten moralischen Bewertung nachzugehen wäre aber zu viel verlangt. Wobei ich sagen will, dass sich kein Krieg und ist er noch so gerechtfertigt möglich ist, ohne sich selbst in Schuld zu verstricken. Sei es völkerrechtlich, oder moralisch. Es stößt immer an eine völkerrechtlich, oder moralische Grenze. Sei es in Europa, oder in Asien. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendwo dazwischen bewegt sich der Krieg zur Zeit... und es stellt sich nicht nur die Frage nach der Rechtfertigung, sondern auch nach den konkreten Zielen und der Zukunft.

Es ist nicht nur eine Frage der Rechtfertigung, sondern auch eine Frage der Überforderung. Die UNO und Wohltätigkeitsorganisationen sind überfordert im Krieg humanitär zu helfen. Die UNRWA kann es nicht, weil  sie den Vorwurf ausgesetzt ist, mit  den Terroristen gemeinsame Sache gemacht zu haben. Dafür bekommt die UNRWA kein Geld mehr und Zivilisten leiden. Das Internationale Rote Kreuz wäre verpflichtet, die Geiseln zu besuchen und ggf. ihnen unter den widrigen Umständen zu helfen. Ich weiß kein Fall, wo das Internationale Rote Kreuz hier tätig wurde. Ich glaube, dass auch Israel Rafah bis heute nicht so, wie sie es müsste angegriffen hat, weil es überfordert ist unter den gegebenen Umständen den Flüchtlingen einen erfolgreichen Fluchtweg zu gewähren und was ist mit der Versorgungsstruktur am neuen Ort? Hinzu kommt, dass die Hamas die Flüchtlinge weiter mit sich infiltriert und die Binnenflüchte ständig im Kreise flüchten müssen. Der Krieg ist hier moralisch und von mir aus auch völkerrechtlich in einer temporären Sackgasse. 

 

orangsaya antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@orangsaya 

Formal hat Israel zwar noch die Oberhoheit über Gaza. Das ergibt sich aus dem Camp David Vertrag und aus den Verträgen in Oslo,

Die sind insofern obsolet, als sich Israel aus dem Gazastreifen vollständig zurückgezogen hat. Und dann hat die Hamas die Wahlen dort gewonnen …

Natürlich sind die Anführer der Hamas ein legitimes Ziel.

Darum ging es doch nicht. Sondern darum: Wie viele zivile Opfer darf man in Kauf nehmen, um eine Hamas-Führer zu töten? Und bei allen Anstrengungen, Zivilisten zu töten: Es sind trotzdem welche umgekommen. Nicht nur wg. der Hamas, sondern auch weil es immer schwieriger wird,den Leuten noch sichere Wege anzubieten …

Israel gewährt und schützt die Binnenflucht.

Na ja, wenn dann plötzlich auch in den Zonen, wohin die Leute fliehen sollten (und geflohen sind) Bomben fallen, dann hilft es denen auch nicht, wenn sie geschützt dahin fliehen konnten.

Meine Aussagen sind jetzt bewusst einseitig, weil ich auf deine einseitigen Aussagen reagiere.

Ich weiß kein Fall, wo das Internationale Rote Kreuz hier tätig wurde.

Denen ist es da zu gefährlich.

Hinzu kommt, dass die Hamas die Flüchtlinge weiter mit sich infiltriert und die Binnenflüchte ständig im Kreise flüchten müssen.

Weswegen das Ziel »Vernichtung der Hamas« utopisch ist.

hkmwk antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3873
Veröffentlicht von: @deborah71

Das liest sich wie eine Vorverurteilung, bevor der Gerichtshof in Den Haag ein Urteil gesprochen hat.

Sitzt erst mal eine Vorverurteilung in einer Person fest, dann hat der Vorverurteilte keine Chance mehr, anders gesehen zu werden. Jede ankommende Information ist dann durch den Filter der Vorverurteilung beeinflusst und zwar zum Negativen.
Jemand prägte mal den Ausdruck  "Fehlerfindergesinnung", die jede gute Handlung misstrauisch ins Negative deutet. Ziemlich ansteckend sowas, wenn man nicht aufpasst.

Geh bitte nicht in diese Falle.

   Ja diese Gefahr sehe ich auch.  Ich spüre da wieder eine Täter-Opfer-Umkehr.  Sicher wird die Tsahal nicht alles richtig machen, sie achten gefühlt aber mehr darauf Fehlverhalten zu vermeiden als andere Armeen.  Ich versuche mich gerade zu erinnern, was mir so zu meiner Zeit beigebracht wurde. 

1) Kämpfer sind eindeutig zu kennzeichnen um den Schutz der Genfer Konvention, bzw. der Haager Landkriegsordnung zu erhalten. Deshalb hatten die Leute beim Volkssturm diese Armbinden, da sie keine Uniform trugen.

2)  Es gibt drei Arten von Befehlen.  a) auszuführende, weil es die militärische Lage erfordert b) Ausführung nach eigenem Ermessen, z.B. wenn sie gerade Autos waschen, waschen Sie bitte meines auch mit. c) Ausführung strikt untersagt. Bsp. Foltern sie die Gefangenen, geben Sie den Gefangenen keine Getränke, kein Essen etc. natürlich auch erschießen Sie die Gefangenen.

Hat eine kämpfende Partei die Kämpfer nicht gekennzeichnet entfällt der Schutz, das schließt auch Dinge ein die von der Wehrmacht nicht eingehalten wurden, die Gefangenen wie die eigenen Truppen mit Lebensmitteln und Heilfürsorge wie die eigenen zu versorgen. Das wurde bei Soldaten der Roten Armee nicht gemacht. Die Kriegsgefangenen in den USA waren deshalb auch so gut versorgt, da die USA den Standard der eigenen Truppen umsetzten konnte, was gegen Ende des Krieges nicht mehr möglich war.

 

So und jetzt kann man sich selbst ein Bild machen wogegen die Hamas verstößt.

jigal antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@jigal 

Kämpfer sind eindeutig zu kennzeichnen

Das ist mal irgendwann aufgeweicht worden: Sie müssen eindeutig gekennzeichnet sein, während sie kämpfen. Vor oder nach ihrem Angriff brauchen sie keine Kennzeichnung zu tragen.

Das macht die Sache schwierig - allerdings bleibt festzuhalten, dass die Hamas sogar gegen diese Regelung verstößt, wenn sie der IDF fallen stellt.

hkmwk antworten
Orangsaya
Beiträge : 2986

@lucan-7 

Nicaragua hat jetzt die Bundesrepublik als Helfer eines Genozid verklagt. Hintergrund ist wohl, dass Deutschland schon seit langem etwas wie ein Waffenkooperation mit Israel hat. Das Gericht in Den Haag soll insbesondere Deutschland zu folgendem verpflichten:

  1. Umgehend alle Waffenlieferungen einstellen.
  2. Alle gelieferten Waffen die Israel aus Deutsch geliefert wurden,  wieder Israel abzunehmen.
  3. Deutschland soll zu humanitären Hilfen verpflichtet werden.

Auffällig ist, dass Staaten, dessen Bewegung, Regierung zur Zeit des kalten Krieges eine Bewegung war, die  sich den damaligen Sowjetrussland angehängt hatte und indem der Geist des überalterten Stalin-, Breschnewismus anhängt. Nelsen Mandela und Bischof Tutu waren zwar hervorragende Menschen, die Südafrika aus meiner Sicht nach dem Ende der Apartheit Südafrika bewahrt haben. Solche Verbrechen, wie es sie nach Rhodesien gängig waren, gab es im neuen Südafrika nicht. Aber zwischen Mandela im Gefängnis und dem ANC, dem Mandela angehörten, waren in der Entwicklung Weld. Der ANC hatte als Bündnispartner Moskau und intern wurden die Verräter unter dem schwarzen Volk genauso verfolgt und ermordet wie damals in Moskau. Persönliche Vorteile haben sich die ANC-Funktionäre ebenfalls. Mandel, der zum ANC gehörte, war Jahrzehnte von der Außenwelt abgeschirmt und seine Entwicklung nach der Apartheit waren Ideen für mehr Menschlichkeit. Vielleicht von Gandhi inspiriert, dessen Vita ja teilweise auch zu Südafrika gehörte. Der ANC ist, ob in seiner Nachfolge, oder Transformation immer noch von ihren alten Verbrechen begleitet. Auch gehört Südafrika einer halbherzigen antiwestlichen Bewegung an. 

 

In Nicaragua sind die Sandinisten an der Macht Einstige verbündete des alten Moskau. Mit einem ebenfalls heute bestehenden Zusammenschluss mit Moskau, wie z. B. die BRICS. In Nicaragua ist ein Selfmade-Diktator an der Macht. Der wie bei Narzissten  typisch, zuerst glaubte, dass Volk würde ihn lieben. Er Wahlen zuließ und abgewählt wurde. Sobald er eine Wahl wieder gewonnen hat, hat er daran gearbeitet die Demokratie auf die lange Bank zu schieben, damit er sicher Machthaber in Nicaragua  bleiben kann. 

Das sind nur zwei Staaten, die offensiv Antizionistisch agieren. Ander Staaten die da ähnlich sind, sind da ähnlich. Antizionismus und Antisemitismus kumuliert! Das sollte man nicht aus dem Auge lassen, wenn man Antizionismus von Antisemitismus abspalten will. Das heutige Israel ist in seiner Form maßgeblich von links demokratischen Kräften und von der Gewerkschaft geprägt und dieser liberale Prägung haben sich vor ca. 50 Jahren die rechten Parteien angepasst. 

Ähnlich sehe ich es bei der Forderung nach einer Zweistaatenlösung. Nicht wegen der Frage, einer Zweistaatenlösung selbst. Die damaligen jüdischen Palästinenser hatten für die Gründung des Staates Israel eine Zweistaatenlösung vor Augen. 

Bereits 1937 hatte die Peel-Kommission klar und deutlich eine Zweistaatenlösung vorgeschlagen. Der Zionistische Kongress hat darauf folgend einer Zweistaatenlösung beschlossen und sich dem Plan der Mandatszeit angepasst. In der darauffolgenden Zeit hat der Großmufti von Jerusalem eine Fatwa erlassen, dass ein Moslem der einen Juden antrifft, den Juden töten soll(te). Das hat die Hamas bei der Gründung nicht neu aufgegriffen. Sondern es war eine Grundhaltung, die im politischen Islam jeder Palästinenser im Herzen tragen soll. 

1947 als die UNO den Teilungsplan verkündete, tanzenten die Juden auf aller Welt auf den Straßen und sagten ja zur Zweistaatenlösung. Die Palästinenser lehnten die Zweistaatenlösung ab. 

Als in 1948 Israel seinen Staat ausrief. Bedeutete der Ausruf die Grenzen des UNO Teilungsplanes. Ben-Gurion hatte in der Unabhängigkeitserklärung explizit den Palästinensern die Hand Israels angeboten und betont, dass in gegenseitiger Stütze beide ihren Staat aufbauen können. Das wurde ausgeschlagen und der arabische Angriffskrieg hat neue Fakten geschaffen. 

Wie aktuell diese alten Kamellen noch sind, kann man am Camp David Treffen sehen. Clinton, Arafat und Barak trafen sich mit dem Ziel abschließen einen Vertrag über die Entstehung eines Palästinenserstaates zu schließen. Die Verhandlungen scheiterten, weil Arafat nicht verhandelte, sondern demonstrativ die Verhandlungen abgebrochen haben. Ich bin davon überzeugt, hätte Arafat einem Palästinenserstaat zugestimmt und eine Vereinbarung getroffen, so hätte er dies mindestens politisch nicht überlebt. Vermutlich wäre er als Verräter am Strommast aufgehängt worden. Die Palästinenser haben nie einer Zweistaatenlösung konkret zugestimmt und Zugeständnisse gemacht. Weder die PLO, noch die Hamas. Wenn jemand behauptet, die Palästinenser hätten das gemacht, dann beruht sich das nicht auf eine konkrete Tatsache, sondern wird das mit Interpretationen begründet.

 

Ich denke gerade Deutschland steht es nicht zu, der Schulmeister in Fragen der Verhältnismäßigkeit zu sein. Wir koppeln uns zwar emotional vom Nazideutschland ab, aber aus der Perspektive im Ausland sind wir ein ganzes Stück nur die Kinder, oder Enkel Hitlers auch im europäischen Ausland. Auch noch in Frankreich, oder Holland, wenn wir auch gute Beziehungen haben. Würden wir diesen Ländern, die Frage, was Menschlichkeit ist unter die Nase reiben, wären ganz schnell Vorbehalte gegen uns. Das heißt nicht, dass Kritik ausgeschlossen ist, aber nicht als Protagonisten und erfolgreicher wäre es wohl, wenn man darüber freundschaftlich hinter verschlossener Tür spricht. Wir haben zurecht Frankreich selten, wegen ihrer Afrikapolitik kritisiert, obwohl an dieser Politik Blut unschuldiger Zivilisten und Söldnertum klebt. Israel und mit Israel meine ich nicht Netanyahu alleine, hat sehr kulant auf die deutsche Kritik reagiert. Die Mehrheit der Israels steht hinter der Verteidigung in Gaza und Netanyahu steht nicht allein, sondern die Mehrheit in Israel. Auch die politischen Entscheidungen trifft nicht Netanyahu allein, sondern wegen dem Angrifft, gibt es in nationaler Einheit ein eigenes Kabinett, zudem die Opposition gehört, und Mitglieder der Knesset beiwohnen. Das sollte man berücksichtigen, den parteilichen Kleinkrieg kann man nachdem der palästinensische Angriffskrieg machen, aber nicht jetzt. Netanyahu selbst hat ja politische Streitpunkte, obwohl einiges in trockenen Tüchern ist, ausgesetzt. Jetzt geht es erstmal um das überleben Israels. 

Zur Verhältnismäßigkeit. Ich habe bislang nur sehr bescheiden gehört, ob es Verhältnismäßig ist, dass die Hamas vier Bataillone, also vielleicht 5000 Kämpfer, in Rafah unter die Zivilbevölkerung gemischt hat, und das diese Hamaskämpfer auch in Zivil, oder gefälschten israelischen Uniformen kämpfen. Da reicht mir nicht, wenn jemand mir sagt, ja, dass finde ich auch nicht gut, den Rest ausblendet und jetzt wird über Israel geredet. Das Ziel der Hamas ist transparent. Man will Mitleid schüren, damit Empathie mit falschen Schlussfolgerungen entsteht. Die Empathie ist ja im Kern richtig nur nicht die Instrumentalisierung der Empathie. 

 

orangsaya antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@orangsaya 

Zu Mandela und dem ANC:

Der ANC war ursprünglich einen gewaltlose, mehr oder weniger an den Ideen Gandhis orientierte Bewegung. Erst nach langer Erfolgslosigkeit kam der Beschluss, gewaltsam zu handeln. Zugleich näherten sich Mandela und der ANC dem Kommunismus an - vor allem auch deswegen, weil die Südafrikanische Regierung (ungewollt) kräftig die Werbetrommel für den Kommunismus rührte, indem sie jedes Eintreten für eine Gleichberechtigung von Schwaz und Weiß als »Kommunismus« brandmarkte.

Mandela hat sich schon vor seiner Entlassung wieder für eine friedlichen Weg entschieden, der ANC wurde aber zunächst immer mehr von Moskau beeinflusst, das änderte sich erst wieder nach dem Ende der Sowjetunion.

Anderes:

Als in 1948 Israel seinen Staat ausrief. Bedeutete der Ausruf die Grenzen des UNO Teilungsplanes.

Sviw hatte Ben Gurion es abgelehnt, in der Proklamation zur Staatsgründung etwas zu den Grenzen des Staates zu sagen, da der Teilungsplan (das war absehbar) sowieso demnächst obsolet sein würde.

Die Palästinenser haben nie einer Zweistaatenlösung konkret zugestimmt

Doch, Oslo II scheiterte nicht an der Zweistaatenlösung,sondern an einem Dokument, über das Arafat überrascht war (»das habe ich noch nie gesehen«). Und daran, dass Perez nach der Ermordung von Rabin zögerte, eine unterschriftsreife Vereinbarung vor den Wahlen vom Parlament ratifizieren zu lassen.

 

hkmwk antworten


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