Klimawandel - kriegen wir das noch hin?
Da es jetzt in verschiedenen Threads hier auftauchte möchte ich dazu mal ein neues Thema eröffnen. Anlass war die Forderung der Grünen, den Benzinpreis um 16 Cent anzuheben... was direkt heftigen Wiederstand und Protest hervorrief.
Mal ganz davon abgesehen, dass praktisch alle anderen Parteien das Gleiche beschlossen haben, aber jetzt so tun als müsste man nichts ändern... was glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Die Folgen des Klimawandels, der seit Jahrzehnten prognostiziert wurde, sind jetzt immer unmittelbarer zu spüren. Trotzdem scheinen viele Leute zu glauben, man müsste jetzt nur ein paar zusätzliche Solarplatten auf die Dächer zu schrauben, Benzinmotoren durch Elektromotoren ersetzen (Aber bitte mit gleicher Leistung!) - und dann ist es auch langsam gut.
Heisst also: Schutz vor dem Klimawandel darf nichts kosten (Oder besser noch: soll der Industrie zusätzliche Gewinne bescheren!) und darf auch keine Einschränkungen beinhalten... weil das ja vor allem die ärmere Bevölkerung treffen würde, und deshalb dürfen wir auch im Grunde nichts ändern. Denn Benzinpreise von 16 Cent mehr sind nicht mehr akzeptabel!
Ok... ich reibe mir da nur verwundert die Augen und denke mir: "Das war's dann wohl...".
Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Denn was neue Technologien und Konzepte betrifft... gerne, immer her damit, das werden wir brauchen! Aber so etwas braucht Zeit... die wir nicht haben!
Selbst wenn man jetzt nach langem hin- und her beschliessen würde, dass wieder mehr Kernkraftwerke gebaut werden (Was mit ziemlicher Sicherheit kommen wird, denn andere Alternativen haben wir praktisch nicht) - dann braucht jedes neue Kernkraftwerk von der Genehmigung über die Planung und Bau bis zur Betriebsnahme etwa 15 Jahre. Das heisst, das Ding geht erst dann ans Netz, wenn es schon zu spät ist!
Von neuen Technologien wie Kernfusion brauchen wir da gar nicht erst anfangen...
Und ja... natürlich wird es die armen Menschen zuerst treffen! Genau das bedeutet ja Armut... man ist weniger flexibel in seinen Möglichkeiten, kann keine höheren Kosten tragen etc... logisch! Und natürlich muss die Politik hier steuernd eingreifen, um einen totalen Absturz zu verhindern.
Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
Die Tendenz, so scheint mir hingegen, geht inzwischen aber dahin, einfach das Problem zu leugnen, sobald die Lösungen allzu unangenehm werden. Und so wird das natürlich nichts...
Wie seht ihr das?
Beten
Kriegen wir das noch hin?
Lies die Antworten der "üblichen Verdächtigen" hier im Thread, dann weißt Du schon in welche Richtung die Frage zu beantworten ist: Nö. Der Klimawandel wird die Menschheit mit voller Breitseite treffen. Was dem lieben Herrgott mit seiner Sintflut nicht gelang: alle Menschen auszurotten - wird mit moderner Öl-und Kohle-Verfeuerungstechnologie zwar ebenfalls nicht gelingen, weil nach dem großen Umrühren immer noch ein paar fette Bröckchen oben schwimmen werden.
Aber an ein rechtzeitiges Abbremsen des globalen Temperaturanstiegs vor den in der Fachwelt diskutierten Kipp-Punkten glaube ich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Ich lese gerade, um mal dahinter zu kommen, warum die bei manchen Gläubigen so gut ankommt, Leibniz Theodicee. Der schwurbelt da, den Konventionen seiner Zeit entsprechend ziemlich viel rum (gemessen daran, was er doch für ein ausnehmend kluger Kopf war), aber in seiner Vorrede bringt er eine interessante Formulierung zu dem Phänomen, dass manche Leute das philosophische Konzept des Determinismus als Ausrede verwenden, sich nicht "tugendhaft" verhalten zu müssen, die "faule Vernunft":
Zu allen Zeiten hat die Menschen ein Trugschluss beunruhigt, welchen die Alten die faule Vernunft nannten, weil er dahin führt, nichts zu thun oder wenigstens sich um nichts zu kümmern und nur seinen Neigungen zum unmittelbaren Genusse zu folgen.
Eine andere, modernere Bezeichnung dieses Phänomens wäre vielleicht: "Defätismus".
Du kannst das Wirken dieser "faulen Vernunft" momentan praktisch in Echtzeit studieren: Zuerst wird bestritten, dass wir Menschen maßgeblich am Klimawandel beteiligt seien. Dann, im Zuge der immer erdrückenderen Beweislage dafür, dass wir's eben doch sind, kommen zuerst die Hinweise darauf, dass die anderen doch viel mehr Anteil hätten als man selbst (Standardargument: Wenn wir hier in Deutschland was ändern, ändert sich im globalen Maßstab kaum was, weil: nur 2 Prozent...). Wenn dieses Ablenken der Schuldzuschreibung auf andere dann immer lächerlicher wird (weil wir Deutschen im Verhältnis zu unserem Anteil an der Weltbevölkerung eben immer noch unverhältnismäßig viel zum Problem beitragen), wird gegen jeden Vorschlag, wie das Problem angegangen werden könne, aus allen zweckrationalistischen Rohren geschossen: zu teuer, zu unsozial, technisch nicht ausgereift... Und überhaupt: aktionistisch, Hype, diktatorisch, undemokratisch...
Als letztes argumentative Wand steht dann: so sind die (wir) Menschen nun mal, kannste nix machen, isso. Religionssprech: "Gefallene Welt!"
Leibniz hat diese Art, mit den Zumutungen, die das Leben so generiert, umzugehen, gut durchschaut: Man ist zu faul und zu bequem, sich anzustrengen bezüglich von Problemen, die erst in fernerer Zukunft dräuen. Um diese Faulheit zu kaschieren, denkt man sich alle möglichen "vernünftigen" Argumente aus. Bis dann das Problem an die Tür klopft.
Handelt es sich z.B. um die Erhaltung unserer Gesundheit und selbst unseres Lebens vermittelst einer zuträglichen Lebensweise, so entgegnen die Leute, denen man einen solchen Rath giebt, sehr oft, dass unsere Tage gezählt seien und dass es vergeblich sei, gegen das zu kämpfen, was Gott uns bestimmt habe. Dabei ergreifen aber dieselben Leute mit Hast die lächerlichsten Mittel, wenn das vernachlässigte Uebel sich nähert.
Die lächerlichsten Mittel: wenn in dem Wasser, das ihnen schließlich bis zum Hals steht, die Leichen vorbeitreiben, bleibt den Leuten immer noch das Beten...
Veröffentlicht von: @jack-blackLies die Antworten der "üblichen Verdächtigen" hier im Thread, dann weißt Du schon in welche Richtung die Frage zu beantworten ist: Nö.
So sieht's wohl aus...
Veröffentlicht von: @jack-blackAls letztes argumentative Wand steht dann: so sind die (wir) Menschen nun mal, kannste nix machen, isso. Religionssprech: "Gefallene Welt!"
Wird aber wohl auch das letzte Argument von unsereinem sein... "Menschen sind halt so!"
Erinnert mich aber an die Diskussionen, wenn es heisst dass man sich als Atheist ja "gegen Gott" und damit für die Hölle "entschieden" hat.
In 20 Jahren können wir den Leuten dann sagen: "Ihr habt euch für die Hölle auf Erden entschieden... jetzt bekommt ihr das, was ihr wolltet!". Und sie werden ganz energisch bestreiten, dass das eine "Entscheidung" von ihrer Seite war...
Wenn es jesus.de in 20 Jahren noch gibt werden wir's ja noch erleben. Hoffe ich zumindest.
Klimawandel - in 20 Jahren
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es jesus.de in 20 Jahren noch gibt werden wir's ja noch erleben. Hoffe ich zumindest.
Ich denke nicht, dass es schon in 20 Jahren so drastisch sein wird.
So schlimm sieht es mit dem Klimawandel heute in den meisten Regionen dann doch noch nicht aus. Aber gerade diese Situation ist heimtückisch und könnte dazu führen, das Problem zu wenig energisch anpacken zu wollen. Genau so war es ja auch schon in den letzten 30 Jahren. Wichtig ist einfach, dass die Weichen für die Zukunft in die richtige Richtung gestellt werden.
Bis zu einem gewissen Grad muss man das Geschehen auch sich selbst überlassen. Es ist nämlich nicht klar, wie stark die Erwärmung abgebremst werden könnte, wenn die Menschen ihr Verhalten innert kürzester Zeit markant ändern würden.
Also wenn man von heute auf morgen eine Senkung auf Null CO2 aus der Verbrennung von fossilen Rohstoffen hätte, wie würde sich dann die Erwärmung entwickeln? Meiner Meinung nach sind schon so viele Rückkopplungen im Gange, dass die Erwärmung trotzdem weiter ginge, einfach verlangsamt.
Zudem ist die Erwärmung, sprich die Temperatur nicht das einzige Problem. In den letzten Jahren kam eine vermehrte Tendenz zu Trockenheit dazu.
Ein weiteres Problem das ich für mich beobachte: Ich finde es gibt immer längere Phasen einer bestimmten Wetterlage. Das hängt offenbar mit der Reduktion des Jetstreams zusammen, was wiederum eine Folge der Klimaerwärmung ist.
Deshalb haben wir längere Phasen von Trockenheit, Hitze, Sonnenarmut oder auch Regen. Was wäre, wenn wir mal fast ein Jahr lang praktisch Sommer mit nur sehr wenig Niederschlag hätten (müsste nicht mal besonders warm sein)? Oder dieser neuartige lauwarme Winter mit wenig Sonnenscheindauer? Oder langandauernde Regenzeiten? Was wäre wenn die Jahreszeiten, wie wir sie kennen praktisch verschwinden würden? Also ein Wetter im Stile von Game of Thrones?
Klimawandel muss nicht per se einfach "heisser" bedeuten, (auch wenn die Durchschnittstemperaturen zwar ansteigen, was aber als Zahl noch nicht so viel aussagt), sondern könnte sich mit der Zeit auch ganz anders äussern als wir erwarten.
danke Tamaro. Hab ich gerne gelesen. Na du weißt schon,....gern??!!
Du beschreibst es so schön pragmatisch und real denkbar/fühlbar.
Veröffentlicht von: @tamaroKlimawandel muss nicht per se einfach "heisser" bedeuten, (auch wenn die Durchschnittstemperaturen zwar ansteigen, was aber als Zahl noch nicht so viel aussagt), sondern könnte sich mit der Zeit auch ganz anders äussern als wir erwarten.
Dies ist ja ein christliches Forum, da darf ich auch...
Überraschungen sind vorausgesagt. Ob ich da allerdings etwas in der Bibel finde? Sorry nicht ganz sicher. Hab mir abgewöhnt darüber nach zu denken.
Aber diese ganz spezielle Zeit in der wir leben, die ja dem Strafgericht schon sehr nahe kommt, wird voll mit Überraschungen sein.
Dort sehe ich Potenzial von Herzens Demonstrationen.
Allein was du dort beschreibst, gibt zeitlich Spielraum für Interaktionen. Wirkt nicht so abrupt widerlich. Wie man sonst so in der Deutung des Strafgerichtes zu oft und zu gerne verfällt.
Und da HIER vor Ort ein wenig der Pessimismus in Führung liegt,...dem schließ ich mich an, ......wären andere Wege, mehr so überraschende Wege, das Mittel der Wahl.
Danke ch
Veröffentlicht von: @tamaroIch denke nicht, dass es schon in 20 Jahren so drastisch sein wird.
Nein, der Höhepunkt ist da noch lange nicht erreicht. Aber die Tendenz wird nicht mehr zu leugnen sein.
Veröffentlicht von: @tamaroKlimawandel muss nicht per se einfach "heisser" bedeuten, (auch wenn die Durchschnittstemperaturen zwar ansteigen, was aber als Zahl noch nicht so viel aussagt), sondern könnte sich mit der Zeit auch ganz anders äussern als wir erwarten.
Zu erwarten wäre, dass die nächste Eiszeit in Europa früher kommt als erwartet... weil nämlich der Golfstrom immer schwächer wird.
Das betrifft dann aber erst die nächsten Jahrhunderte.
komplizierter
Veröffentlicht von: @tamaroZudem ist die Erwärmung, sprich die Temperatur nicht das einzige Problem. In den letzten Jahren kam eine vermehrte Tendenz zu Trockenheit dazu.
Klimawandel heißt ja, dass sich das Klima ändert. Aber außer Erwärmung ist da wenig global: Hier wirds trockener, da feuchter (bei höheren Temperaturen verdunstet mehr Wasser, also wird es wohl "insgesamt" feuchter).
Auch gibt es regionalen Klimawandel, der nicht in erster Linie mit CO2 zu tun hart.
In Brasilien fließt der Amazonas von West nach Ost, aber das im Regenwald verdunstende Wasser wird vom Wind von Ost nach West getrieben. Wenn der Urwald abgeholzt wird und weniger verdunstet, fließt (zunächst) mehr Wasser in den Atlantik, und die Wassermenge m Amazonasbecken sinkt. Es wird dann dort wesentlich trockener - Randgebiete des (ehemaligen) Regenwalds könnten zur Wüste werden. Pläne, den Amazonas auszubaggern, um Schiffe mit mehr Tiefgang einsetzen zu können, könnten das auch noch beschleunigen.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie seht ihr das?
Ich denke, dass wir - in den "reichen" Nationen - deutlich andere Bevölkerungen bräuchten, um das Ruder noch rumzureißen. Schau dich doch hier um - die Mehrheit, also die alten Leute, haben keinen Bock, erzählen die Mär vom "Klimaoptimum" oder verwechseln Wetter und Klima. Und sind schlicht uninformiert, wenn sie rumfaseln, dass es doch alles nicht so schlimm ist, wenns warm wird.
Erwartest du wirklich, dass da noch was geht?
Pessimismus
Veröffentlicht von: @littlebatErwartest du wirklich, dass da noch was geht?
Nein. Ich bin da pessimistisch.
Sollten die Politiker in Europa es wagen, tatsächlich die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, würden diese nach und nach abgewählt und durch Populisten und Klimaleugner ersetzt.
Und danach werden die notwendigen Maßnahmen so dramatisch sein, dass es die Menschheit technologisch wirklich ins Mittelalter zurückschlägt...
Meine Befürchtung ist ja ohnehin, dass irgendwann das Internet - oder zumindest große Teile davon - verloren gehen wird, sprich: Die Server nicht mehr betrieben und gewartet werden können.
Damit wird dann auch der größte Teil des Wissens der Menschheit verloren gehen... und die nachfolgenden Generationen dürfen dann noch mal ganz von vorne anfangen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Befürchtung ist ja ohnehin, dass irgendwann das Internet - oder zumindest große Teile davon - verloren gehen wird, sprich: Die Server nicht mehr betrieben und gewartet werden können.
Da kann man übrigens schon mal mit dem Ressourcen schonen anfangen. Schreib' nicht so viele E-Mails und entrümpele mal Dein Postfach. Allein diese Unsitte von Dankesmails:
Mit dem Verzicht auf nur eine Dankes-Mail pro Tag ließe sich pro Jahr ein nennenswerter CO2-Ausstoß vermeiden, legt die Studie nahe: eine Menge nämlich, die dem Streichen von 80.000 Flügen von London nach Madrid entspreche oder der Entscheidung, 3300 Dieselautos von den Straßen zu nehmen.
Ich möchte nicht wissen, wieviel CO2 allein Du mit Deinen Beiträgen hier verursachst. 😈
Das finde ich ja mal interessant ... eine "Unsitte" ist es menschlich gesehen zwar nicht, wenn auch ökologisch ... aber welche Alternative hätten wir denn, wenn wir nicht auf Höflichkeit verzichten wollen?
Anrufen? Klingt wie Kommunikation aus dem vorigen Jahrhundert ...
Tu quoque.
Ja sicher. Warum sollte sich Lucan nicht entsprechende Gedanken machen, nachdem er festgestellt hat, daß viele Leute glauben,
Veröffentlicht von: @lucan-7man müsste jetzt nur ein paar zusätzliche Solarplatten auf die Dächer zu schrauben, Benzinmotoren durch Elektromotoren ersetzen (Aber bitte mit gleicher Leistung!) - und dann ist es auch langsam gut.
Lucan ist ja von Bestrebungen, CO2 zu sparen, nicht ausgenommen, oder? Also, natürlich: Du auch.
Veröffentlicht von: @aleschaLucan ist ja von Bestrebungen, CO2 zu sparen, nicht ausgenommen, oder? Also, natürlich: Du auch.
Wer hätte Anderes behauptet?
Veröffentlicht von: @aleschaIch möchte nicht wissen, wieviel CO2 allein Du mit Deinen Beiträgen hier verursachst. 😈
Jedenfalls weniger als mit anderen nutzlosen Dingen.
Aber ich fürchte das ist auch so ein Punkt: Angefangen beim CO2 Sparen wird mit Sicherheit nicht dort, wo es wirklich nötig ist... sondern dort, wo es den wenigsten Widerstand gibt.
Dabeihaben wir für solche Mätzchen längst keine Zeit mehr...
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt können wir natürlich diskutieren, was das für nutzlose Dinge sind.
Sicher. Das muss auch geschehen. Ausgehend von den größten Verursachern von CO2, und dann immer weiter heruntergebrochen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher. Das muss auch geschehen. Ausgehend von den größten Verursachern von CO2, und dann immer weiter heruntergebrochen...
Eigentlich bräuchte überhaupt nicht drüber diskutiert werden. Ab einem bestimmten Lenkungswirkungsgrad kommen die Verbraucher von selbst drauf, was für sie am nutzlosesten ist und jeder wird sich dort "freiwillig" beschränken, wo ihm der Preis für die Umweltzerstörung persönlich am höchsten erscheint.
Deswegen sind ja all jene so partout gegen die angemessene CO2-Emissionsbesteuerung, weil alle gern auf Kosten der anderen profitieren würden.
Veröffentlicht von: @jack-blackEigentlich bräuchte überhaupt nicht drüber diskutiert werden. Ab einem bestimmten Lenkungswirkungsgrad kommen die Verbraucher von selbst drauf, was für sie am nutzlosesten ist und jeder wird sich dort "freiwillig" beschränken, wo ihm der Preis für die Umweltzerstörung persönlich am höchsten erscheint.
...und dann verzichten irgendwelche Typen auf 2 E-Mails am Tag, damit sie weiter mit ihrem Oldtimer-Rennwagen durch die Gegend brettern können...
Das halte ich kaum für einen Lösungsansatz. Natürlich muss man darüber diskutieren, was genau CO2 verursacht... und was davon am ehesten verzichtbar ist.
Und dann müssen eben Verbote her. Aber weil das ja dann eine "Diktatur" ist müssen dann eben Parteien gewählt werden, die behaupten, dass alles in Ordnung ist.
Und wenn dann gar nichts mehr geht wird halt alles verboten. Also, wirklich alles. Und jeder kann sehen, wo er bleibt.
Aber das werden wir dann wohl nicht mehr erleben... und falls doch sind wir so alt, dass es uns nicht mehr belangt...
Veröffentlicht von: @lucan-7...und dann verzichten irgendwelche Typen auf 2 E-Mails am Tag, damit sie weiter mit ihrem Oldtimer-Rennwagen durch die Gegend brettern können...
Du glaubst ernsthaft, dass 2 E-Mails am Tag bei der CO2-Besteuerung den gleichen Betrag ergeben, wie das Durch-die-Gegend-Brettern mit Oldteimer-Rennwagen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das halte ich kaum für einen Lösungsansatz. Natürlich muss man darüber diskutieren, was genau CO2 verursacht... und was davon am ehesten verzichtbar ist.
Das wird dann schon passieren. Aber zielorientiert: nämlich zu schauen, wie man "Kosten" spart. Dort, wo CO2-Emissionen "unverzichtbar" entstehen, werden dann halt die Preise klettern. Beim Durch-die-Gegend-Brettern mit Oldtimern beispielsweise. Das kriegen die Leute dann schon mit.
Bei den E-Mails wird dann der nachhaltig gewonnene Strom das Rennen gegen den Kohle-Strom machen. Darin besteht doch die gesamte Logik.
Und falls der Strompreis insgesamt steigt, dann wird das Versenden von E-Mails auch etwas teurer. Zu Zeiten, als der Postbrief für 70 Pfennig die einzige Möglichkeit war, Mails zu versenden, haben die Menschen auch nicht gehungert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann müssen eben Verbote her.
Nein. Dann werden Leute, die es sich leisten können, in Oldteimer-Rennwagen durch die Gegend brettern. Und Leute, die es sich nicht leisten können, werden zu Fuß gehen oder mit möglichst nachhaltig konzipierten ÖVPN unterwegs sein.
Und Bitcoin &Co werden (da traue ich mir noch keine Prophezeihung zu) entweder ein paar frühe Investoren steinreich machen - oder sich aufgrund der hohen Stromkosten als Schwachsinnsinvestition erweisen und ökonomisch zur Bedeutungslosigkeit schrumpfen.
Das Versenden einer E-Mail wird weiterhin für 99% der Leute nicht ernsthaft in's Gewicht fallen, aber das Übertragen größerer Datenmengen (Videostreaming usw.) wird teurer und nicht jeder wird mehr täglich per Zoomkonferenz der Restfamilie von neuesten ausgedrückten Pickel erzählen.
Alles vorausgesetzt, die CO2Emissions-Bepreisung wird entsprechend den ökologischen Notwendigkeiten zeitnah gestaltet. Andernfalls: Sintflut.
Nachtrag vom 08.06.2021 1804
Oldt[del]e[/del]imer --> Oldtimer (keine Ahnung, warum ich da mehrfach fehl tippte)
Veröffentlicht von: @jack-blackaber das Übertragen größerer Datenmengen (Videostreaming usw.) wird teurer und nicht jeder wird mehr täglich per Zoomkonferenz der Restfamilie von neuesten ausgedrückten Pickel erzählen.
Also, mit Zoom und Co haben wir keine Familienkonferenzen gemacht, sondern ausschließlich für Schulkonferenzen unserer Kinder im Homeschooling und Elternabende.
Da freue ich mich doch auf die nächsten Schulschließungen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDu glaubst ernsthaft, dass 2 E-Mails am Tag bei der CO2-Besteuerung den gleichen Betrag ergeben, wie das Durch-die-Gegend-Brettern mit Oldteimer-Rennwagen?
Nein. Ich glaube, dass das ein Vorwand für viele Leute sein wird... nach dem Motto: "Ich spare schon hier und da, warum soll ich jetzt noch hier und dort sparen...?"
Veröffentlicht von: @jack-blackDas wird dann schon passieren. Aber zielorientiert: nämlich zu schauen, wie man "Kosten" spart. Dort, wo CO2-Emissionen "unverzichtbar" entstehen, werden dann halt die Preise klettern. Beim Durch-die-Gegend-Brettern mit Oldtimern beispielsweise. Das kriegen die Leute dann schon mit.
Und daran glaube ich eben nicht. Die Schere des Reichtums geht jetzt schon so weit auseinander... warum soll man irgendwelchen Millionären weiterhin erlauben, den Planeten kaputt zu machen, während das Proletariat zu Fuss geht und sich nichts mehr leisten kann...?
Falls es so weit kommt wird spätestens dann Marx wieder hervorgekramt und den "oberen 10%" gezeigt, wo Hammer und Sichel hängen.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass Preissteigerungen zur Rettung des Klimas beitragen können, so lange es noch genug Leute gibt, für die Preise keine Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @lucan-7warum soll man irgendwelchen Millionären weiterhin erlauben, den Planeten kaputt zu machen, während das Proletariat zu Fuss geht und sich nichts mehr leisten kann...?
Weil es nicht so viele Millionäre sind, die sich derartiges Verhalten dann noch leisten könnten.
So funktionierte das immer mit den Armen und den Reichen: die einen mußten sparen, die anderen konnten prassen.
Verbote hedonistischen Verhaltens haben drei gravierende Nachteile: Erstens müssen sie überprüfbar und durchsetzbar sein. Zweitens nutzen, bzw. belohnen sie nicht die Kreativität der Leute, sondern sorgen nur für Verdrossenheit wider die "Obrigkeit". Drittens treiben sie die Leute in die Arme des organisierten Verbrechens.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin nicht davon überzeugt, dass Preissteigerungen zur Rettung des Klimas beitragen können, so lange es noch genug Leute gibt, für die Preise keine Rolle spielen.
Nehmen wir mal an, dass Preise für 10 Prozent der Verbraucher keine Rolle spielen. Dann triff die Lenkungswirkung 90% dieser Verbraucher. Nimm das Beispiel Pauschaltourismus und verdopple den Durchschnittspreis eines Malle-Urlaubs...
Veröffentlicht von: @jack-blackNehmen wir mal an, dass Preise für 10 Prozent der Verbraucher keine Rolle spielen. Dann triff die Lenkungswirkung 90% dieser Verbraucher. Nimm das Beispiel Pauschaltourismus und verdopple den Durchschnittspreis eines Malle-Urlaubs...
Ich bin nicht so überzeugt, dass diese Rechnung aufgeht. Ich fürchte vielmehr, dass CO2 Produktion quasi zum neuen Prestigeobjekt werden könnte... weil man es sich halt leisten kann!
Veröffentlicht von: @jack-blackVerbote hedonistischen Verhaltens haben drei gravierende Nachteile: Erstens müssen sie überprüfbar und durchsetzbar sein. Zweitens nutzen, bzw. belohnen sie nicht die Kreativität der Leute, sondern sorgen nur für Verdrossenheit wider die "Obrigkeit". Drittens treiben sie die Leute in die Arme des organisierten Verbrechens.
Und eben das befüchte ich hier... die Ungleichheit würde noch viel offensichtlicher als sie ohnehin schon ist.
Momentan geben sich viele Leute, die eigentlich arm sind, der Illusion hin, sie würden zur "Mittelschicht" gehören.
In dem Moment, wo die CO2 Produktion eine Frage des persönlichen Vermögens ist werden die Unterschiede sehr viel offensichtlicher sein... und die Möglichkeit, in den Urlaub zu fliegen oder überhaupt ein Auto zu benutzen ist etwas völlig anderes als prozige Goldkettchen oder Rolex-Uhren, die so sinnlos wie überflüssig sind...
...also, ich war/bin eigentlich überrascht, wie widerspruchslos hierzulande die hohen Energiepreise hingenommen werden. Im Gegensatz zu Frankreich.. Von daher denke ich schon, dass - jetzt mal hier - ein Bewusstsein für die Umwelt da ist. Selbst denk' ich auch, damit gebe ich eine Unterstützung. Allerdings erfuhr man ja nun, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien gar nicht so groß war, wie gedacht (nur Eindruck, ihr kennt euch besser aus damit).
In den USA hat man durch Fracking ja einen niederen CO2-Wert.
Wie siehst denn du das als Experte -?-
Ich hab' kein gutes Gefühl mit der Methode..
Veröffentlicht von: @lucan-7dass CO2 Produktion quasi zum neuen Prestigeobjekt werden könnte... weil man es sich halt leisten kann!
Da sich die große Masse genau dies nicht leisten kann, wäre das - hinsichtlich des FACC - m.M.n. okay oder halt wenig relevant. Wobei es genaugenommen ja jetzt schon so ist, dass überall, wo geprotzt wird, auch besonders viel Umweltschaden angerichtet wird: Darin besteht ja Protzerei: man verschwendet das, was eigentlich eine knappe Ressource ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und eben das befüchte ich hier... die Ungleichheit würde noch viel offensichtlicher als sie ohnehin schon ist.
Sie ist schon jetzt so offensichtlich, dass die Leute im Mittelmeer absaufen. Was befürchtest Du konkret? Dass auch hier in Deutschland noch mehr Leute mitkriegen, wie scheisse Arm-Sein ist und wie geil Reich-Sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Momentan geben sich viele Leute, die eigentlich arm sind, der Illusion hin, sie würden zur "Mittelschicht" gehören.
Ganz genau. Und sie denken, dass ein Leben, wie es über Jahrtausende nur für eine kleine Minderheit möglich war: Ressourcen im Überfluß verbrauchen zu können - eine Art unverzichtbares Menschenrecht sei, das allen zustehe.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment, wo die CO2 Produktion eine Frage des persönlichen Vermögens ist werden die Unterschiede sehr viel offensichtlicher sein... und die Möglichkeit, in den Urlaub zu fliegen oder überhaupt ein Auto zu benutzen ist etwas völlig anderes als prozige Goldkettchen oder Rolex-Uhren, die so sinnlos wie überflüssig sind...
Nö. Ein protziges Goldkettchen oder eine Rolex-Uhr sind vermutlich hinsichtlich des FACC weniger problematisch als der Familien-Pauschalurlaub auf Malle. Wäre ja fast interessant, mal den genauen CO2-Abdruck der Produktion eines Goldkettchens zu eruieren, ich würde aus dem Bauch heraus vermuten: der ist kleiner als der eines Sangria-Sauf-Ausflugs an den Ballermann. Was nun sinnloser oder überflüssiger sei, ist freilich immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Aber um den schert sich der Treibhauseffekt nicht die Bohne.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa sich die große Masse genau dies nicht leisten kann, wäre das - hinsichtlich des FACC - m.M.n. okay oder halt wenig relevant.
Man mag das für vernachlässigbar halten... aber wenn ein einziger Millionär ungeniert CO2 wie 100, 1000 oder mehr ärmere Leute produziert (deren Produktion ja enorm zurückgefahren wird, die Ungleichverhältnisse nehmen also entsprechend zu), dann wird das nur noch schwer zu vermitteln sein. Zumal der Reichtum immer ungleicher verteilt ist.
Meines Erachtens kommt man hier um Quoten auf Dauer nicht herum. In manchen Bereichen dürfte das auch kein Problem sein... wenn man alle Autos vor einem bestimmtem Datum als Oldtimer zulässt, dann ist deren Emission berechenbar. Autos jüngeren Datums brauchen dann halt entsprechende Beschränkungen.
Wenn aber reiche Leute nach wie vor CO2 in die Luft schleudern dürfen, wie es ihnen gefällt (Und dieses Privileg dann vermutlich noch mehr in Anspruch nehmen werden als sie es ohnehin schon tun), dann ist das sowohl unter sozialen wie klimapolitischen Aspekten kontraproduktiv.
Das verlogene Narrativ von der Rücksicht auf die sozial Schwachen
Veröffentlicht von: @lucan-7Man mag das für vernachlässigbar halten... aber wenn ein einziger Millionär ungeniert CO2 wie 100, 1000 oder mehr ärmere Leute produziert (deren Produktion ja enorm zurückgefahren wird, die Ungleichverhältnisse nehmen also entsprechend zu), dann wird das nur noch schwer zu vermitteln sein. Zumal der Reichtum immer ungleicher verteilt ist.
Ja. Und? Je schwerer das zu vermitteln ist, desto größer wird der gesamtgesellschaftliche Druck, den Reichen etwas von ihrem (nicht selbst erwirtschafteten, sondern sich durch die finanzkapitalistischenStrukturen akkumulierenden) Reichtum wegzunehmen. Find ich nicht verkehrt, aber hey, falls hier nun die üblichen Verdächtigen mitlesen, kommt sicher gleich einer mit dem DDR-Argument. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Meines Erachtens kommt man hier um Quoten auf Dauer nicht herum. In manchen Bereichen dürfte das auch kein Problem sein... wenn man alle Autos vor einem bestimmtem Datum als Oldtimer zulässt, dann ist deren Emission berechenbar. Autos jüngeren Datums brauchen dann halt entsprechende Beschränkungen.
Ich bin's langsam müde, auf den Fehler in diesem Argument hinzuweisen: wenn man Öko-Steuern an den Autos festmacht statt an dem, was sie effektv verbrauchen, dann ist das sogar kontraproduktiv: Dann wird das teuer besteuerte Auto extra viel gefahren, um die hohen KFZ-Steuer-Kosten wieder reinzuholen.
Dagegen stört der in der Garage vor sich hinlümmelnde Oldtimer das Klima so wenig wie der in der Garage stehende SUV, solange da eben kein CO2 hinten aus dem Auspuff kommt.
Man muß das Fahren teuer machen, nicht das Besitzen eines Wagens: So wird jede Fahrt auch zu einem Kostenfaktor, den sich die Leute halt überlegen können: Mit dem Auto zum Bäcker fährt hier in meiner Gegend am Sonntag tout le monde, ich bin einer der wenigen, der sich die Sonntagsbrötchen (wenn mal Gäste da sind...) im Nachbardorf per Rad abholt. Und warum? Weil die zehn, zwölf Auto-Kilometer zusätzlich für die Brötchenholer keinen spürbaren Aufpreis auf die Brötchen bedeuten. Verdreifache denBenzinpreis - und ich prophezeihe, dass ich zukünftig mich mit den anderen Radfahrern um die drei kärglichen Radständer vor der Bäckerei streigen muß, denn dann kostendie Brötchen plötzlich doppelt soviel, wenn man sie mit dem Auto statt mit dem Rad abholt. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber reiche Leute nach wie vor CO2 in die Luft schleudern dürfen, wie es ihnen gefällt (Und dieses Privileg dann vermutlich noch mehr in Anspruch nehmen werden als sie es ohnehin schon tun), dann ist das sowohl unter sozialen wie klimapolitischen Aspekten kontraproduktiv.
Das "soziale" Argument wird, so wie ich die Debatte überschaue, verhindern, dass noch rechtzeitig dem FACC entgegengewirkt wird. Entsprechend wird es übrigens vor allem von denen ventiliert, die den status quo am liebsten gar nicht ändern würden: den Konservativen. Dass nun sowohl die SPD und Linke (denen eh die Felle davonschwimmen) sich auf diese Denkweise kaprizieren, als auch die Grünen (sobald mal der erste mediale BLÖD-Gegenwind zu spüren ist) auf diese falsche Diskussion einschwenken, ist eine traurige Ironie der Geschichte. (Grad eben im SPON den Artikel darüber gelesen,dass die Grünen nun ein's auf Rot machen). Dabei sind die sozial Schwachen diejenigen, die tendenziell viel mehr zu verlieren haben als die Reichen: sie (bzw. ihre Kinder) werden die ersten sein, die von den Folgendes Klimawandels richtig hart getroffen werden. HmwK hat irgendwo hier im Forum schon zurecht darauf hingewiesen, dass z.B. die Armutsflüchtlinge aus Afrika schon heute vermutlich zu einem hohen Prozentsatz genaugenommen Klimaflüchtlinge sind. Und das wird sich in den kommenden Jahrzehnten ja steigern und nicht etwa marginalisieren.
Aber auch die hier ortsansässig geborenen sozial Schwachen werden unter den Folgen des Klimawandels deutlicher leiden. Fängt bei den Hitzetoten an, die wir in den vergangenen Trockenperioden hier in Deutschland schon zu beklagen hatten. Das waren mehrheitlich vermutlich kaum die Reichen, die sich in klimatisierten Penthouses vom Privatkoch gekühlte Wassermelonen-Sticks reichen ließen, wenn's draussen am Pool zu sonnig wurde. Sondern das waren eher sozial Schwache, die aufgrund ihrer wirtschaftlich mitbedingt ungesünderen Lebensweise Vorerkrankungen hatten und nicht aus den überhitzen Innenstädten in den Schatten unter den Obstbäumen in ihren Privatgärten flüchten konnten.
Der Klimawandel wird wie ein Hammer zuschlagen- und nur wer Geld hat, wird dem Schlag ausweichen können.
Diejenigen, die nicht ausweichen können, nun zu instrumentalisieren, wie es seitens derer politisch getan wird, die sich "konservativ" nennen, die aber nur den eigenen wirtschaftlich privilegierten Status konservieren möchten, hat schon eine ganz eigene zynisch-dialektische Raffinesse.
Wenn unter "sozial" verstanden wird, dass die große Masse der Bevölkerung sich zukünftig nicht signifikant (!) in ihrem Ressourcenverbrauch werde einschränken dürfen, dann lassen sich Klimaschutz und Soziales nicht unter einen Hut bringen.
Und es scheint so zu sein, wie man am Einknicken Macrons vor den Gelbwesten sehen konnte: die jahrzehntelange Verdummung der Massen, die Schildaisierung der Bürger trägt Früchte.
Ich verstehe ja den Gedanken, dass man "die Leute mitnehmen" müsse und daher den Wandel "für alle verträglich" gestalten will. Und da mein Herz in Sachen Klassenstandpunkte eher links schlägt, ruft auch bei mir jede zusätzliche Bürde, die man den Armen auflastet, einen Abwehr- und Empörungsreflex aus.
Aber die wirklich Armen können sich auch heute schon kein Privatauto leisten. Die wirklich Armen können sich auch heute keinen Pauschalurlaub im Ausland leisten. Die wirklich Armen leben in so beengten Verhältnissen, dass sie z.B. hinsichtlich der Heizkosten, selbst, wenn diese steigen sollten, kaum spürbare Zusatzkosten haben dürften, insbesondere dann nicht, wenn die durch die CO2-Emissionssteuer zusätzlich in die Staatskassen fließenden Mittel (abzüglich des Anteils, der m.A.n. direkt in die staatliche Förderung nachhaltiger Technologieprojekte gehen sollte) pro Kopf an die Bevölkerung zurückgegeben werden.
Wir haben in Deutschland eine durchschnittliche CO2-Emission von 11 Tonnen pro Person.
Nehmen wir an, die Steuer pro Tonne wird rasch auf 120 Euro pro Tonne angehoben. Dann kommen für einen Durchschnittsbürger pro Jahr 1320,-Euro CO2-Steuer zusätzlich in den Steuersäckel. Ergibt bei 80 Millionen Deutschen eine jährliche Steuermehreinnahme von 105 Milliarden Euro. Halbieren wir das mal, weil wir sagen: die Hälfte der Zusatzeinnahmen wird in die Zukunft investiert (rund 50 Milliarden pro Jahr!). Die andere Hälfte wird pro Kopf an die Bürger zurückgegeben. Ergibt also für eine Durschnittsfamlie (Vater, Mutter, zwei Kinder) rund 2.600,- Euro, die an sie staatlicherseits zurückgegeben wird. Oder eben Mehrkosten im Wert von 2600,-Euro. Ich hab nun die genauen Zahlen aus der Touristikbranche nicht im Kopf (und bin auch zu faul, da jetzt lang nachzurecherchieren), aber für 2.600 Euro bekommt man für eine ganze Familie noch keinen allzulangen Malle-Urlaub. Sagen wir also: die Durchschnittsfamilie muß pro Jahr auf eine Woche Pauschaltourismus-Urlaub verzichten. Nicht die Sozialempfängerfamilie, wohlgemerkt, sondern die Durchschnittsfamilie!
Die Berechnung ergibt für einen Reichen, der fünfmal soviel CO2 verbraucht wie der Durchschnittsdeutsche und der daher 6.600 Euro mehr für sein Luxusdasein berappen muß, pro Kopf Mehrausgaben von rund 6000,- Euro. Wenn wir sagen, dass eine Reichenfamilie fünfmal soviel verbraucht wie eine Durschnittsfamilie, haben wir 4x6.600= 26.400 Mehrkosten, von denen dann die erstatteten 2.600,-Euro abzuziehen wären, um die Mehrbelastung einer solchen reichen Familie zu berechnen: großzügig abgerundet muß die reiche Familie (bei gleichbleibendem CO2-Ausstoß) 23.000,- Euro mehr zahlen.
Die reiche Familie wird sich dann vermutlich dennoch nicht den Urlaub vermiesen, denn sie haben's ja. Soll man es ihnen gönnen oder neiden? Geschmackssache, aber moralistisch-neiddisskuionsmäßig irrelevant für's Klima.
Wesentlich ist, was unterhalbdes Durschnittsverbrauchs geschieht: Wenn eine Familie weniger als die Hälfte des durchschnittlichen CO2-Verbrauchs hat, beginnt es sich für sie zu rentieren: sie hat (bei gleichbleibendem CO2-Ausstoß) am Ende des Jahres mehr Geld in der Familienkasse.
Und das soll unsozial sein? Die sozial Schwachen werden von der Verlangsamung des FACC relativ am meisten profitieren, wie ich oben darlegte. Und gleichzeitig werden sie sogar noch mehr Geld zur Verfügung haben.
Und das alles ohne alle Verbote und Quoten. Einfach, indem man den Verbrauch fossiler Energieträger besteuert.
Aber hast Du bei meiner Berechnung was bemerkt? Richtig: je höher die CO2-Emissionsbesteuerung, desto mehr müssen die Großverbraucher (Reichen) berappen und desto mehr werden die sozial Schwachen damit unterstützt.
Und das ist der Grund, weswegen sich die "Konservativen" und "Liberalen", also kurz: die Parteigänger der Macht und sich selbst als solche verstehenden Eliten, so vehement gegen dieses Steuer(ungs)instrument wehren und dafür auch das verlogene Narrativ, die Sache werde auf dem Rücken der Kleinen Leute ausgetragen, ventilieren.
Das wäre wohl ein wünschenswerter Effekt... ich fürchte nur, dass der bequemere Weg gewählt werden wird: "Wenn die das dürfen, dann dürfen wir das auch...!"
Es scheint ja langsam durch, wie der Hase läuft... Klimaschutz klar, ist man immer dafür... aber wehe, damit sind irgendwelche Einschränkungen verbunden!
Für die meisten Leute hierzulande scheint "Klimaschutz" zu bedeuten, dass man halt ein paar Komponenten austauscht, so wie wir FCKW gegen andere Stoffe getauscht haben, und dann war's aber auch gut.
Hardcore-Kapitalisten erwarten ja sogar, dass so ein Klimaschutz gefälligst auch Gewinn abwerfen soll... Stichwort: Innovationen und Exporte, Investitionen in Klimaschutz-Startups und dergleichen...
Was wir jetzt brauchen ist ein Sommer mit Temperaturen von 45° für eine Woche. Ich glaube, danach hätte sich jede weitere Diskussion erledigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was wir jetzt brauchen ist ein Sommer mit Temperaturen von 45° für eine Woche. Ich glaube, danach hätte sich jede weitere Diskussion erledigt.
oh hoffentlich nicht.
Veröffentlicht von: @plusmehroh hoffentlich nicht.
Wünschen tue ich mir das auch nicht. Am Besten wäre immer noch, wir würden uns bezüglich der Klimaerwärmung irren und alles wird gut.
Falls aber nicht, dann wäre eine extreme Hitzewelle überzeugender als alle Daten und Tabellen der Welt...
gut, ich hock jetzt hier seit etlichen Stunden im arten, und harre auf das was da noch kommt.
Im Ernst, im Paradies von old Germnay. Kaum Vögel, und die hecheln mich auf 3 Meter an, weil sie nicht mehr können vor lauter ,.....fliegen und suchen nach Insekten.
Ach ja, die seh ich auch nicht mehr
Wir dürfen auch nicht zu theoretisch werden. In unsere Labsal und so. Lieber fiktional und futuristisch.
o.s.ä.
ch
man ihr bringt Texte. Phänomenal. Wer hat denn diese illustre Ü-Schrift erfunden?
Sach jetzt nicht die Schweizer.
Danke ch
für das neue Jesus.de schlage ich vor:
Unter jedem Beitrag erscheint eine automatische Mitteilung:
"Kaufe dir neue Schuhe, dein ökologischer Fußabdruck ist wieder größer geworden."
Es macht sich immer gut auf bestimmte soziale Gruppierungen herumzuhacken. Damit kann man die eigene Mitschuld und die eigene Bequemlichkeit in Sachen "Umwelt und Klima" erfolgreich verdrängen ...
es sind ja immer die anderen ... 😉
Veröffentlicht von: @banjies sind ja immer die anderen ... 😉
Ja? Selbsterkenntnis?
Veröffentlicht von: @banjiDamit kann man die eigene Mitschuld und die eigene Bequemlichkeit in Sachen "Umwelt und Klima" erfolgreich verdrängen
Nice try 😀
Veröffentlicht von: @littlebatdass es doch alles nicht so schlimm ist, wenns warm wird.
Och, das hat ja auch seine guten Seiten, Osnabrück wird eine pulsierende Hafenstadt und wir müssen nicht mehr so weit fahren, wenn wir an die Nordsee wollen.
OT: Osnabrück
Osnabrück ist jetzt schon Hafenstadt, mit Stichkanal zum Mittellandkanal - ok, der Mittellandkanal ist dann Meeresboden, aber der Hafen dürfte noch gebrauchsfähig sein.
Vermutlich wird man ihn vergrößern müssen.
Helmut
Wenn solche Übertreibungen geglaubt werden, dann wundert mich nicht, dass man von der Angst beherrscht wird.
das ist die "german-Angst"
Veröffentlicht von: @littlebatdass wir .... deutlich andere Bevölkerungen bräuchten,
Mit dir scheinst du ja zufrieden zu sein, aber die anderen Menschen um dich herum ....
Klima- und Umweltschutz wird erst dann ...
... in der Breite funktionieren, wenn es sich rechnet, wenn damit wirtschaftlicher Gewinn gemacht werden kann, wenn es sozial verträglich ist und wenn der Hauch von Diktatur daraus verschwindet.
Daran sollte man intensiv arbeiten und sich nicht in spektakulären, aber nutzlosen Einzelaktionen verlieren.
Wann also, meinst Du, sollte damit begonnen werden? Drei Tage vor oder nach St. Nimmerlein?
Veröffentlicht von: @jack-blackWann also, meinst Du, sollte damit begonnen werden?
Ich tippe auf: 5 Jahre, nachdem es zu spät ist.
Helmut
Fragen wir mal Brüssel, oder am Besten gleich Genf.
Veröffentlicht von: @banji... in der Breite funktionieren, wenn es sich rechnet, wenn damit wirtschaftlicher Gewinn gemacht werden kann, wenn es sozial verträglich ist und wenn der Hauch von Diktatur daraus verschwindet.
Heisst also, dass du die Klimakrise auch als ein marginales Problem betrachtest, dass wir im Grunde ignorieren können, wenn es sich als zu teuer erweist?
Nein, ich versuche nur realistisch zu sein. Was nützen populistische Appelle, wenn sie eh nicht funktionieren.
Veröffentlicht von: @banjiNein, ich versuche nur realistisch zu sein.
Ich vermute, dass wir darunter nicht dasselbe verstehen...
Wenn du nicht an Jesus glaubst, glaub' ich auch nicht an den Klimawandel! 😎
Veröffentlicht von: @mayimWenn du nicht an Jesus glaubst, glaub' ich auch nicht an den Klimawandel!
Ich glaub' doch an Jesus... da war mit ziemlicher Sicherheit ein Typ dieses Namens, der da vor rund 2000 Jahren gepredigt hat und anschliessend hingerichtet wurde. Und vermutlich entspricht das ein oder andere, was da in der Bibel überliefert wurde, auch der Wahrheit, warum nicht? Das werden die sich ja nicht alles ausgedacht haben... ein Teil mag schon stimmen.
Aber davon abgesehen... was hat mein Glaube an Jesus mit dem Klimawandel zu tun?
Klimwandel ist keine Glaubensfrage...
Veröffentlicht von: @lucan-7Klimwandel ist keine Glaubensfrage...
......Klimawandel ist eine Frage der Verantwortung,...die ist ähnlich gelagert wie die Liebe,...und die ist des Herrn.
Und wir sind Seine Erben.
Gruß ch
wie wichtig dies Thema ist??!! Irre! Und ein Glück. Spricht für uns. Hier geht ja richtig die Post ab. Nur weiter so, aber bitte auch Vorschläge. Siehe meine zwar dilettantischen aber, dank der Professur von Dr. Lesch, substanzvollen Post. Ohne Tun ist alles nur Stückwerk. Da können wir uns noch so lange drüber aufregen. Es wird nicht besser, als wir etwas anderes tun. Sieh die fast unergründliche Zulassung des Holocaust. Was der Mensch will, wird zugelassen, weil Roboter braucht ER nicht!
Der Schöpfer mag das Seine Kinder, Seine Erben auch schöpferisch schon auf Erden tätig sind . Bei Problemen den Kopf in den Sand und so. Nix gut. Wenn ich dies schöpferische Erbe im Kleinen nicht auf die Reihe bring, wenn es mal brenzlig wird, wie soll es dann große Aufgaben für große Menschen hageln?
Und nicht immer nur denken das ist der Depp mit der NO.
folgen, forschen , mitdenken und tun.
gruß
ch
Du kannst ja mal bei Herrn Bolsonaro anrufen-..
Veröffentlicht von: @mayimDu kannst ja mal bei Herrn Bolsonaro anrufen-..
Ich halte es für sinnlos, solche Typen von irgendwas überzeugen zu wollen. Wichtiger ist es, die Bevölkerung zu überzeugen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wichtiger ist es, die Bevölkerung zu überzeugen.
...werden dann evtl. sagen, warum sollen wir nicht auch den gleichen
Lebensstandard, oder erstmal sogar einen grundsätzlichen haben - in
Germany waren früher auch große Waldgebiete..
Es ist furchtbar zu sehen, wie dort abgebrannt wird - und die ganze
Tierwelt..
Globale Aufgabe müsste dies sein dort, nicht wahr..
Warten auf den neuen Himmel und eine neue Erde
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
So ist es. Und das ginge leider nur mit Zwang und Gewalt, nachdem sich "Wohlstand für alle" als brandgefährlicher Irrweg erwiesen hat. Aber wer will das?
Von sich aus tut der Mensch nämlich nicht viel, schon gar nicht der dummdreistliberale Zivilisationsmensch, der als weibliche Ausgabe pro Woche sein Kilo Avocados vom Arsch der Welt importieren muß, wo deshalb die Flüsse austrocknen, damit der Arsch hierzulande nicht schon mit 65 ausgetrocknet ist. Und die männliche Ausgabe braucht eben die 500 PS unter der Motorhaube. Geht ja nicht, daß der Nachbarbock lauter röhrt und das dickere Gehänge hat und die härteren Hörner. Und deren Kinder brauchen jedes Jahr - mindestens! - ein neues Handy, auf dem sie Zeitverschwendung streamen können, was allein schon 58% der Internet-Abgase (Datenvolumen) ausmacht. Nicht zu vergessen der fast ununterbrochene Austausch größter Belanglosigkeiten über die "sozialen Medien".
Die jährliche CO2-Belastung des Internets entspricht dem weltweiten Flugverkehr. Vor Corona. Das Internet aber wächst und wächst und wächst, denn Digitalisierung ist der aktuellste Weg zum Heil. Wieder so ein Irrweg, der nichts wirklich Gutes bringt.
Der Mensch ist eben nicht dafür gemacht, gute Vorsätze zu verwirklichen. Das können einige Eiserne, aber wie viele sind das auf so viele Milliarden? Eine Woche nach Neujahr sind die Vorsätze schon wieder gegessen. Inkonsequenz ist bequemer. Und die Propheten müssen ja nicht recht haben. Sie könnten auch irren. Gibt es nicht auch Propheten, die anders reden? Angenehmer? Gibt es! Zuhauf!
...nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken...
Immer dieselbe alte Leier. Jeden Tag. Milliardenfach. Und am Ende dann - wie immer - das Gericht. Oder wie es heute heißt, "die Krise". Krise hier, Krise da, Krise allenthalben. Immer sehenden Auges rein gerannt und niemals schlauer geworden. Trotz aller Warnungen. Das Kind muß auf die heiße Herdplatte fassen. Von Kind zu Kindeskind zu Kindeskindeskind und Kindeskindeskindeskind und immer so weiter und weiter. Die Zeit ist ein Kreis. Alles wiederholt sich immer und immer und immer, immer wieder und wieder und wieder und wieder... Ermüdend.
Summa: Die Welt ist gerichtet. Immer schon gewesen. Seit Evas Biß in die fatale Frucht im Stadium des rapiden Verfalls. Die "Industrielle Revolution" war der Eintritt ins Endstadium. Die gute Nachricht: Es soll eine neue Schöpfung geben:
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
Diese unsre Erde wird vergehen, dazu bedarf es keines Bibellesens. Ein Blick aus dem Fenster genügt. Wie viele Bienen hab ich dieses Jahr schon gesehen? Ich freu mich mittlerweile über eine einzelne Biene wie ein Kind an Weihnachten.
Wann das Ende sein wird, ist noch nicht sicher, aber der Tod der Erde ist sicher. Wir sehen sie jeden Tag am Sterben: Schlecht durchblutet, ausgetrocknet, rasselnde Lunge...
Es kann nicht mehr besonders lange dauern.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWann das Ende sein wird, ist noch nicht sicher, aber der Tod der Erde ist sicher. Wir sehen sie jeden Tag am Sterben: Schlecht durchblutet, ausgetrocknet, rasselnde Lunge...
Es kann nicht mehr besonders lange dauern.
Auch wenn ich pessimistisch sein mag... religöse Endzeitphantasien sind ganz sicher keine Lösung! Deshalb werde ich mich ganz sicher auch nicht in solche flüchten...
mit Recht!
Hey die olle Gurke Erde war schon immer so ein missratenes Ding. Trocken , herb, süßlich sauer.
Da ist ` ne Schule hier. Und wie es nun mal mit Schulen so ist. Man haßt sie, aber vergessen kann sie auch keiner wirklich.
Gruß
ch
Veröffentlicht von: @plueschmorsnachdem sich "Wohlstand für alle" als brandgefährlicher Irrweg erwiesen hat.
Eine Garantie für einen Wohlstand gibt es nicht. Bei Wohlstand für alle geht es um soziale Marktwirtschaft. Wieso war es ein Irrweg, dass schwächere mit durchgezogen wurden?
Veröffentlicht von: @orangsayaBei Wohlstand für alle geht es um soziale Marktwirtschaft.
Nö. Das sind schon zwei Paare, wie Schuhe und Strümpfe: Es gibt einen gewissen Zusammenhang, aber der ist nicht unverbrüchlich.
Veröffentlicht von: @orangsayaWieso war es ein Irrweg, dass schwächere mit durchgezogen wurden?
Der Irrweg ist, dass die Gesellschaft insgesamt immer reicher wird.
Schon in der Bibel heißt es, dass ausreichende Nahrung und Kleidung ausreichen.
In unserem kalten Klima (Winter!) würde ich eine einigermaßen warme Wohnung dazunehmen - aber wer mehr als das hat, ist laut Bibel reich. Also z.B. ich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö. Das sind schon zwei Paare, wie Schuhe und Strümpfe: Es gibt einen gewissen Zusammenhang, aber der ist nicht unverbrüchlich.
Unverbrüchlich ist nichts. Der Nationale Auftrag für Deutschland ist, dass wir ein Sozialstaat sind. Nicht das wir ein Wohlstandsstaat sind. Wohlstand ist allerdings eine ganz gute Ausgangssituation, um auch die Schwächeren mit durzuziehen. Schau doch mal all die Altenheime, was wird da für die Pflege ausgegeben? Mehr Geld, als die meisten bei den Bewohnern zuvor mit Arbeit monatlich verdienen konnten. Wohlstand ist in einem Staat wie den unseren etwas sehr gutes und sollte nicht durch Dummheit zerbrechen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Irrweg ist, dass die Gesellschaft insgesamt immer reicher wird.
Schön, dass wir nicht über die Frage des Monopolkapitalismus reden müssen. Die Parole, die Armen werden immer ärmer und die Reichen, werden immer reicher, ist, was die Realität betrifft, sowieso einfach nur falsch, mit dünnen Teilwahrheiten.
Aber in der Tat hat die Industrialisierung zu einem breiten Wohlstand geführt. Heute müssen Menschen nicht mehr an Hunger und Krankheit in Deutschland, wie es vor der Industrialisierung "normal" war. Die Menschen können sich Essen und Gesundheit leisten.
Veröffentlicht von: @hkmwkSchon in der Bibel heißt es, dass ausreichende Nahrung und Kleidung ausreichen.
Was Deutschland betrifft, ist es gar nicht so lange her, da konnte die Landwirtschaft nicht genügend Lebensmittel herstellen, um sich selber zu ernähren. Das fing erst Ende der Sechziger an und in den Siebzigern hatten wir Überschüsse, über die sich unsere Vorfahren nur gewundert hätte. Heute können wir uns sogar Dinge, wie die SoLaWi leisten, oder wir können wieder Minibauernhöfe mit Hühnern auf dem Hof, das Schwein im Stall und einer Kuh leisten. Das ist betriebswirtschaftlich möglich, aber volkswirtschaftlich brauchen wir die Gurken und Tomaten, die schnell im Treibhaus wachsen. Nur eine Elite kann sich die Biosachen leisten, die tatsächlich Bio ist. Ich kann dir ein Lied von singen. Schließlich bin ich ein Kind, dass mit Produkten aus dem Reformhaus aufgewachsen ist. Das kann sich der Ottonormalverbraucher schlicht nicht leisten.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn unserem kalten Klima (Winter!) würde ich eine einigermaßen warme Wohnung dazunehmen - aber wer mehr als das hat, ist laut Bibel reich. Also z.B. ich.
Ja, die warmen Wohnungen sind zum Glück ein Posten, der nicht so viel beachtet wird und die Menschen in einen Kürzungswirbel geraten sind. Es wird zum Glück nicht verlangt, dass die Menschen kalt duschen müssen und nicht autoritär behauptet, dass 18 Grad, oder weniger Zimmertemperatur zu reichen hat. Dazu bräuchten wir eine intensivere Kollektiverziehung, damit man ohne große gesellschaftliche Verwerfungen die Menschen zur "Vernunft" zwingen kann.
Veröffentlicht von: @orangsayaWohlstand ist allerdings eine ganz gute Ausgangssituation
Das wollte ich nicht bestreiten.
Ich habe auch nicht den Wohlstand an sich als Irrweg bezeichnet, sondern dass der stets steigen muss ...
Und immer deutlicher wird, dass der Wohlstand auf Kosten anderer geht. Schon in der EU profitiert Deutschland davon, dass in einer reinen Marktwirtschaft die reichen immer reicher werden - also konkret Deutschland seinen Wohlstand auch anderen (wirtschaftlich schwächeren) EU-Staaten verdankt, von denen Wohlstand zu uns fließt. International, wo es nur sehr wenig "Transferleistungen" zum Wohlstandsausgleich gibt, ist das noch krasser.
Die EU (und auch z.B. die USA, und zunehmend China) lebt auch von dem, was als Wohlstand hierhin fließt. Unser Sozialstaat ist so gesehen eher ein Transfer unter Reichen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Parole, die Armen werden immer ärmer und die Reichen, werden immer reicher, ist, was die Realität betrifft, sowieso einfach nur falsch
Nun, da wo es keine Transferleistungen gibt, stimmt sie aber. War so in früheren Gesellschaften (schon die Propheten des ATs haben dagegen gewettert), war so im 19.Jh. in Europa, ist heute in vielen Ländern so. und immer wieder zeigt sich: Wenn der Sozialstaat abgebaut wird, werden die Armen ärmer und die Reichen reicher. So auch in D seit der "Wende" von 1982.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber in der Tat hat die Industrialisierung zu einem breiten Wohlstand geführt.
Dazu trugen aber Sozialversicherungen, Steuerprogression und Unternehmer mit "sozialem Gewissen" bei. Insbesondere in den USA gibt es ja zahlreiche private Stiftungen, die Bedürftigen helfen. Trotzdem sind dort die Armen ärmer als bei uns, obwohl das Land insgesamt reicher ist als Deutschland.
Veröffentlicht von: @orangsayaWas Deutschland betrifft, ist es gar nicht so lange her, da konnte die Landwirtschaft nicht genügend Lebensmittel herstellen, um sich selber zu ernähren. Das fing erst Ende der Sechziger an
Nach meiner Kenntnis schon vorher. Das hatte was mit Kunstdünger zu tun, und modernen Methoden. Die zuerst von Großbauern eingesetzt wurden (und deshalb im Osten Deutschlands bekannter waren als in den Gebieten, die heute noch zu Deutschland gehören). Worüber sich mein Vater (Bauernsohn aus Schlesien) 1945 wunderte: schließlich war er relativ nahe zu dem führenden Institut (irgendwo bei Hannover oder so) gelandet, das solche Methoden entwickelt und/oder propagiert hat.
Die Überschüsse waren das Ergebnis von Subventionen, die irgendwann zu viel wurden. In den späten 70-ern (oder frühen 80-ern) stand im SPIEGEL; dass jeder Bauer durchschnittlich so viel bekam wie ein Staatssekretär. Das meiste kassierten natürlich Großbetriebe (wie der des Präsidenten des Bauernverbands), viele Kleinbauern mussten aufgeben oder zu "Nebenerwerbsbauern" werden.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs wird zum Glück nicht verlangt, dass die Menschen kalt duschen müssen und nicht autoritär behauptet, dass 18 Grad, oder weniger Zimmertemperatur zu reichen hat.
Ich erinnere mich, genau diese Temperatur (18′C) mal früher (aslo deutlich bevor es eine Umweltbewegung gab) als Empfehlung gelesen zu haben. Da war es aber auch noch normal, im Winter auch in der Wohnung warme Kleidung anzuziehen. Für die Nacht wurden 14°C empfohlen. ich vermute von Ärzten ...
Helmut
Übelstand
Veröffentlicht von: @orangsayaWieso war es ein Irrweg, dass schwächere mit durchgezogen wurden?
Es geht nicht darum, die Schwächeren durchzutragen – das geschieht schließlich überall auf Erden und nennt sich Mitmenschlichkeit -, sondern tatsächlich um Wohlstand: Jeder Bürger als kleiner Sonnenkönig. Nicht mehr das tägliche Brot, sondern das tägliche Fleisch im Magen, aber freilich nicht täglich edel Wildbret vom kühlen Wiesengrunde, sondern billig Nutztierprodukte aus Massenstallhaltung. Morgens aufs Brötchen, mittags geschnetzelt und abends vom Grill. Jedem sein Auto, jedem seine ein-, zwei-, dreimal jährlichen Fernreisen und ständig alles neu: Elektronik, Klamotten, dies und das. Und ständig alles verfügbar, am besten rund um die Uhr. Natürlich brauche ich um kurz vor Ladenschluß um 22 Uhr am Hauptbahnhof noch mein frisch belegtes Putenbrustbaguette für 7 Euro aus der lückenlosen Auslage dutzender Baguettes, wohlwissend, daß diese ganze Auslage in zehn Minuten in den Müllsack gestopft wird. Das Auge frißt schließlich immer mit. Natürlich brauche ich zur Weihnachtsgans auch frische Erdbeeren zum Nachtisch mit veganer „Sahne“ samt E 435, E 331, E 464, E 460, E 466, E 339, E 481, E 471 und – ganz wichtig! - E 475. Und Silvester Spargel aus Peru vom Lieferdienst. Aber pronto! Bratapfel war gestern. Das heimisch teutonische Fallobst können gern die im Winter und auch sonst kaum noch vorhandenen Insekten und Wildtiere fressen, denn Wellness geht ja nur mit Superfood aus fernsten Landen.
„Ich konsumiere, also bin ich.“ Und ich konsumiere, weil ich´s kann. Überreichlichst. Sollen sich doch andere daran dumm und dusselig verdienen. Na und? Auch mich macht das erst wertvoll.
Das war alles vielleicht nie so gedacht, aber unsre Freiheit macht es möglich und macht es auch, daß wir uns an ihr fett und krank und egoistisch fressen und mit allem, was sonst noch dazugehört, die Erde zerstören.
Ja, jetzt verstehe ich mehr was du meinst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs geht nicht darum, die Schwächeren durchzutragen – das geschieht schließlich überall auf Erden und nennt sich Mitmenschlichkeit -, sondern tatsächlich um Wohlstand: Jeder Bürger als kleiner Sonnenkönig
Hast du den ein Problem, wenn die Menschen nach einem Wohlstand streben? Würdest du heute unter den Wirtschaftsverhältnissen, wie vor siebzig Jahren leben wollen? Wenn man nicht den Geldwert, sondern die Frage, wie lange man für bestimmte Produkte arbeiten muss, dann ist alles viel billiger. Für eine Waschmaschine, oder einen Kühlschrank musste man erheblich länger arbeiten. Es geht dabei nicht nur um Geld, sondern auch um die Freizeit, die wir uns durch den Wohlstand leisten können. Zwei Wochen Urlaub im Jahr, wäre das, oder die 48 Stunden Woche. Das wir das nicht mehr haben, ist eine Folge des Wirtschaftswachstums.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNicht mehr das tägliche Brot, sondern das tägliche Fleisch im Magen, aber freilich nicht täglich edel Wildbret vom kühlen Wiesengrunde, sondern billig Nutztierprodukte aus Massenstallhaltung.
Ja, dass Brötchen ist heute nicht mehr was besonderes. Bei uns war es früher, nur manchmal und Sonntags, oder wenn Besuch da war. Heute ist es egal, ob wir Brot, oder Brötchen kaufen. Aber was willst du machen? Willst Du den Menschen vorschreiben, wie sie zu konsumieren haben?
Fleisch ist für mich kein Thema, aber ich bin Vegetarier. Dafür aber ein echter und nicht so einer, der eine kurze Zeit ohne Fleisch lebt und meint nun den Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, weil das der einzig ethisch reine Weg ist.
Ich habe einige Jahre auf dem Lande gelebt. Da hatte ich bis zu meinen Infarkt Hühner gehalten. Das Korn für die Hühner war von Bioland, oder ich kannte die private Herkunft. Es dauerte lange, bis ich einen Händler gefunden hatte, der das anbietet. Die meisten Futterländer lehnten das ab, denn es gab von Bioland Auflagen, wie das Futter vor dem Verkauf gelagert werden darf.
Dann war ich noch so verrückt und habe das kranke Huhn zum Tierarzt gebracht. Im Wartezimmer gab es immer Gelächter, wenn die anderen mitbekommen haben, dass ich ein Huhn zum Tierarzt bringe. Ein neues Huhn hätte doch nur 5 € gekostet. ... Es war aber trotzdem schön und kam meiner Mentalität näher. Aber ich käme nie auf den Gedanken, mein Haltung auf die anderen Menschen aufzudrücken.
Eine Kuh habe ich nicht gehalten. Aber ich kaufe noch heute vorwiegend vorwiegend Lactoprodukte meist von Demeter. Auch, wenn ich das Gefühl/die Angst habe, dass die strengen Auflagen nicht mehr funktionieren, wenn die Produkte in Massen im Supermarkt verkauft werden.
Ich bin mir sicher, dass es nur wenige hier im Forum gibt, dessen Existenz in den letzten 60 Jahren mit so wenig Tierqualen verbunden ist. Aber ich weiß, dass andere ihren Mund aufreißen und von einer überhöhte Ethik reden. Dabei sind sie in der Frage, der Eier nicht mal bereit ein Bruderei zu kaufen, weil es billiger ist, dass der Hahn als Kücken geschreddert wird. Ich schaue auf die Tatsache nicht überheblich. Es ist menschlich, dass wir Menschen uns in Widersprüche verstricken.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNutztierprodukte aus Massenstallhaltung
Ja, in der Tat. Auch, wenn es stimmt, dass es darum ging, dass wir so viel produzieren wollen, dass wir genügend Lebensmittel für alle Menschen in unserem Land haben, ist es ein Tatsache, dass wir über das Ziel hinaus geschossen haben. Der Markt hat sich internationalisiert. Aber selbst wenn es Tönnies und Westfleisch nicht mehr gibt, wird der Markt international bleiben und damit auch das Grauen. Dann wird die Schlachterei eben nach Holland und Belgien verschoben, oder der Bauer wird pleite gehen. Es wird sich schlicht nicht rentieren, wenn der Bauer mit der Einradhacke die Rüben hackt, damit er Futter für seine Schweine hat. Aber unser Wohlstand lässt es zu, dass es Nischen gibt, wo vereinzelt jemand so etwas macht und genügend Geld verdient. Das ist dann aber auch wirklich teures Fleisch und können sich nur die reichen Ökofritzen leisten. Von mir aus bräuchte es gar kein Fleisch geben und wenn ich so manche Vegane Schnitzel beiße, habe ich das Gefühl, dass ich in ein Lebensmittelchemielabor beiße. Das ist etwas anderes, als die Produkte von Wehrland und Eden. Ich muss so ein Zeug nicht wegen meines Co² Andrucks vorziehen.
Veröffentlicht von: @plueschmors„Ich konsumiere, also bin ich.“ Und ich konsumiere, weil ich´s kann. Überreichlichst. Sollen sich doch andere daran dumm und dusselig verdienen. Na und? Auch mich macht das erst wertvoll.
Ja und trotz der perversen Auswüchse, finde ich es gut, dass alle Menschen hier in Butter und Brot stecken. Aber dabei übersehe ich nicht, dass bei und das Hähnchen so billig ist, weil wir die Abfälle/Überschüsse nach Afrika verkaufen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas war alles vielleicht nie so gedacht, aber unsre Freiheit macht es möglich und macht es auch, daß wir uns an ihr fett und krank und egoistisch fressen und mit allem, was sonst noch dazugehört, die Erde zerstören.
Na, das war schon mal Schlimmer. Nach dem Hunger, kam die Fresswelle. Heute kaufen wir glutenfreie Produkte, weil es gesund klingt, aber die wenigsten für ihre Gesundheit so etwas brauchen. Das sind halt Trends, die mit dem Zeitgeist kommen und wieder gehen. Aber dass wir in selbst in der Coronazeit keinen Mangel, sondern nur Engpasse hatten, dass ist ein riesiger Gewinn und keine Selbstverständlichkeit. Die Häfen in Rotterdam und Antwerpen haben dafür gesorgt, dass alles da war.
Veröffentlicht von: @orangsayaHast du den ein Problem, wenn die Menschen nach einem Wohlstand streben?
Wenn wachsender Wohlstand mit wachsender Zerstörung der Erde einhergeht – und das tut er -, dann bin ich selbstverständlich dagegen. So sehr uns Gott vor Armut behüten wolle, so sehr wolle er uns vor Reichtum behüten.
Veröffentlicht von: @orangsayaWürdest du heute unter den Wirtschaftsverhältnissen, wie vor siebzig Jahren leben wollen? Wenn man nicht den Geldwert, sondern die Frage, wie lange man für bestimmte Produkte arbeiten muss, dann ist alles viel billiger. Für eine Waschmaschine, oder einen Kühlschrank musste man erheblich länger arbeiten.
Ich sehe keinen Sinn darin, immer reicher und reicher zu werden und dabei immer länger und länger zu leben, zumal das Leben ja dadurch nicht mehr Qualität gewinnt, sondern nur noch mehr Tage. Die Lebenserwartung steigt und steigt dank unserer medizinischen Versorgung. Und wozu? Damit man irgendwann im Pflegeheim als Versuchskaninchen dahindämmert.
Der 70jährige von 1951 ist nicht anders als der 70jährige von 2021. Nur daß der Körper dank moderner Medikamente länger hält.
Kühlschrank und Waschmaschine hielten damals allerdings wesentlich länger als heute. Die geplante Obsoleszenz hat rasant an Fahrt aufgenommen. Stichwort Wegwerfgesellschaft.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs geht dabei nicht nur um Geld, sondern auch um die Freizeit, die wir uns durch den Wohlstand leisten können. Zwei Wochen Urlaub im Jahr, wäre das, oder die 48 Stunden Woche. Das wir das nicht mehr haben, ist eine Folge des Wirtschaftswachstums.
Freizeit ist das neue Wort für Müßiggang, der bekanntlich aller Laster Anfang ist. Wir haben viel zu viel frei. Zu viele Feiertage. Zu viel Urlaub. Zu viel Müßiggang. Und darum auch zu viele Laster, die nicht nur uns, sondern eben auch der Umwelt schaden. Auch Adam und Eva waren im Paradies beschäftigt von Gott. Warum? Weil der Mensch mit zu viel Gutem nur Dummes tut. Wären Adam und Eva nicht beschäftigt gewesen mit dem Bebauen und Bewahren ihres Gartens, sie hätten vermutlich das ganze Paradies abgeholzt und die Tiere gegrillt und nicht nur die eine Frucht genossen.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber was willst du machen? Willst Du den Menschen vorschreiben, wie sie zu konsumieren haben?
Das geht natürlich nicht. Und darum geht auch die Rettung des Planeten nicht mehr. Irgendwann werden wir einander auffressen müssen und uns gegenseitig umbringen im Kampf um den letzten Wassertropfen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDann war ich noch so verrückt und habe das kranke Huhn zum Tierarzt gebracht. Im Wartezimmer gab es immer Gelächter, wenn die anderen mitbekommen haben, dass ich ein Huhn zum Tierarzt bringe. Ein neues Huhn hätte doch nur 5 € gekostet.
Ja. Vor zwei Jahren war ich mit meinem Kaninchen beim Tierarzt am Sonntag wegen eines Notfalls: 300 €... Da hätte ich mir auch ein halbes Dutzend neuer Kaninchen kaufen können, aber was tut man nicht alles aus Liebe, auch wenn es letztlich nichts genützt hat?
❤
Veröffentlicht von: @orangsayaEs ist menschlich, dass wir Menschen uns in Widersprüche verstricken.
So ist es. Der Mensch bleibt sich immer gleich. Keine Weiterentwicklung abzusehen.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber selbst wenn es Tönnies und Westfleisch nicht mehr gibt, wird der Markt international bleiben und damit auch das Grauen. Dann wird die Schlachterei eben nach Holland und Belgien verschoben, oder der Bauer wird pleite gehen.
Was man auch Gutes versucht, es gibt immer fleißige Teufel in der Welt, die daraus wieder etwas Schlechtes machen. Das Böse ist immer viel besser organisiert als das Gute.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs wird sich schlicht nicht rentieren, wenn der Bauer mit der Einradhacke die Rüben hackt, damit er Futter für seine Schweine hat.
Stimmt. "Zurück zur Natur" wäre m.E. allerdings der einzig vernünftige Weg. Mit all seinen Unannehmlichkeiten.
Veröffentlicht von: @orangsayaVon mir aus bräuchte es gar kein Fleisch geben und wenn ich so manche Vegane Schnitzel beiße, habe ich das Gefühl, dass ich in ein Lebensmittelchemielabor beiße
Wenn vegetarisch oder vegan, dann auch konsequent. Allein schon der Markt mit dem ganzen Fake-Fleisch neben der Schweinewurst in den Kühlschränken der Supermärkte: "Schmeckt wie Fleisch, ist kein Fleisch". Brauchen Fleischesser so ´ne Art Ersatzdroge? Irgendwie pervers.
Veröffentlicht von: @orangsayaNa, das war schon mal Schlimmer. Nach dem Hunger, kam die Fresswelle.
Und diese Freßwelle hält immer noch an, obwohl die jetzt Lebenden nie echten Mangel und Hunger litten durch Kriege. Schlichte Gewohnheit. Und Gewohnheit wird zur zweiten Natur, wenn man ihr nicht wehrt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas sind halt Trends, die mit dem Zeitgeist kommen und wieder gehen.
Ja, die Welt ist in nichts anderem so beständig wie in ihren Verrücktheiten.
Veröffentlicht von: @plueschmorsnachdem sich "Wohlstand für alle" als brandgefährlicher Irrweg erwiesen hat.
Definiere: Wohlstand. 😊 Oder stört Dich eher 'für alle'?
Panikmache?
*Überheblichkeitsmodus an
Das Denkvermögen ist durch Stress stark eingeschränkt. Drum soll es hier darum gehen einfach mal wieder auf den Boden zurückzukehren.
Disclaimer: Ich leugne den Klimawandel nicht. Grundlegende Kenntnisse in Chemie/Physik reichen aus, um zu erkennen, dass zwischen CO2 Emmissionen und Klima ein Zusammenhang besteht.
Dennoch scheint mir das ein eher typisch deutscher Thread zu sein. Wir Deutschen sind für den Zustand der Welt verantwortlich und wenn alles den Bach runter geht sind WIR daran schuld.
Schauen wir mal auf die Fakten:
https://www.co2online.de/klima-schuetzen/klimawandel/co2-ausstoss-der-laender/
So: 2% des Ausstoßes stammt also von hier. Hier jetzt zu Lasten von ziemlich vielen Leuten den Ausstoß auf 1,98% oder so senken zu wollen ist halt populistisch und global betrachtet nicht wirklich effektiv. Denn: der Klimawandel ist ein globales und erst zweitrangig ein deutsches Problem. Aber vermutlich deshalb wollen die Grünen nicht für Deutschland in der Wahl antreten. Es geht um größeres. Die Welt. Oder wie man ehedem sagte: am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Selbst bei den pro Kopf Emmissionen sind WIR nicht mal annähernd Spitzenreiter. Dafür vermiest du aber nicht wenigen Leuten das Leben, die eh schon knapp bei Kasse sind.
E-Autos jetziger Generation sind für Leute auf dem Land keine Alternative. Trotzdem sollen auch sie einfach pauschal mehr blechen? Lass mich raten; typisch deutsch: dafür müsen natürlich Ausnahmeregeln her.
Die Umweltschäden in rohstoffreichen Ländern, die durch den Bau der Batterien verursacht werden sind auch kein Ding, solange man sein Gewissen hierzulande beruhigen kann. Wasserstoff als Antrieb dürfte da deutlich geeigneter zu sein, um alles abzudecken.
Warum bietest du noch nicht mal Lösungen an sondern hebst durchaus typisch deutsch, nur mahnend den Zeigefinger? Benzinpreiserhöhung hier = 0,000001 Grad weniger Erderwärmung! Wer kann da schon noch guten Gewissens Nein sagen?
Freilich müssen auch wir hier in Deutschland uns anstrengen, dass wir (global die Menschen) dieses Problem in den Griff kriegen. Am besten auch Lösungen generieren, die man andernorts auch einsetzen kann, um einen klimaneutralen oder vielleicht schöner klimafreundlichen Lebensstil zu ermöglichen. Aber Benzinpreiserhöhung, der nichts weiter als ein Ablasshandel ist? Naja evtl. wenn man derart gläubig ist.
ABER bzw. UND: das ganze ist eben auch nichts weiter als Evolution. Wenn es die Menschen nicht schaffen, dieses Problem in den Griff zu kriegen, dann ist das eben so. Die Evolution ist da nicht ziemperlich. Was ist so überaus wichtig und schützenswert an der Menschheit? Das Leben bleibt trotzdem in Gang.
Kann gut sein, dass mein Beitrag zynisch ist.
Veröffentlicht von: @quintuplebKann gut sein, dass mein Beitrag zynisch ist.
Yep.
Veröffentlicht von: @quintuplebDennoch scheint mir das ein eher typisch deutscher Thread zu sein. Wir Deutschen sind für den Zustand der Welt verantwortlich und wenn alles den Bach runter geht sind WIR daran schuld.
Hat wer an welcher Stelle behauptet...?
Es geht ganz konkret um Möglichkeiten, den CO2 Ausstoß eines Industrielandes entscheidend zu senken. Wir sind ein Industrieland - folglich sind wir hier auch in der Verantwortung.
Selbstverständlich geht es darum, dass das Ganze auch global geschieht. Das bedeutet, Lösungen zu erarbeiten... und diese entweder auch anderen Ländern anzubieten, wenn sie sich für uns als praktikabel erweisen... oder sie umgekehrt aus anderen Ländern einzuführen, wenn deren Ergebnisse besser sind als unsere eigenen.
Ändert aber nichts am Fazit: Es muss hier was geschehen! Und das funktioniert nur, wenn die Leute mitziehen.
Wird aber vermutlich erst dann passieren, wenn die Katastrophe so offensichtlich ist, dass sie von wirklich niemandem mehr geleugnet werden kann... sprich: Wenn es längst zu spät ist.
Veröffentlicht von: @quintuplebSo: 2% des Ausstoßes stammt also von hier. Hier jetzt zu Lasten von ziemlich vielen Leuten den Ausstoß auf 1,98% oder so senken zu wollen ist halt populistisch und global betrachtet nicht wirklich effektiv.
Wenn das alle Länder sagen, die 2% oder weniger verbrauchen, dann wird am 41,3% des CO2-Ausstoß Nichts geändert. Wenn ich die 2% auf 5% erhöhe, ist es sogar ziemlich genau die Hälfte.
Wir bilden etwas mehr als 1% der Weltbevölkerung, d.h. wir produzieren pro Kopf ca. Doppelte des Weltdurchschnitts an CO2. Aber zum Glück sind wir ja nur 83 Mio. und nicht 1,4 Milliarden wie Indien, deshalb brauchen wir (und nahezu alle Industrieländer!) nichts tun ... Kotz
Veröffentlicht von: @quintuplebAber Benzinpreiserhöhung, der nichts weiter als ein Ablasshandel ist?
Nö. Wenn Benzin teurer wird, wird weniger verbraucht: Beim Neukauf wird auf den Verbrauch geachtet, unnötige Fahrten werden vermieden, vielleicht fährt auch jemand weniger aggressiv, muss weniger bremsen (und damit auch weniger beschleunigen) und verbraucht so weniger Sprit ...
Außerdem war der Spritpreis nur ein Beispiel für den CO2-Preis. Also auch woanders, wo CO2 produziert wird, wird ein höherer CO2-Preis dazu führen, dass die Leute sparen. So ist das nun mal in einer Marktwirtschaft.
Veröffentlicht von: @quintuplebWas ist so überaus wichtig und schützenswert an der Menschheit? Das Leben bleibt trotzdem in Gang.
Tja, da hab ich einen anderen Glauben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, da hab ich einen anderen Glauben.
Glaubst du mit dem Ende der Menschheit ist das Leben am Ende? Stellt sich mir jedenfalls so dar. Das darf man glauben. Ist aber eher unwahrscheinlich. Aber es ist ja auch durchaus möglich, dass ein Stein, den man fallen lässt nach oben fliegt, wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass sich seine sämtlichen Atome in diese Richtung bewegen...
Weisst du, es gibt keine Beleg dafür was du da sagst. Im Gegenteil kann man davon ausgehen, dass das ein Rohrkrepierer wird. Aber es klingt bei einer Partei und ihren Anhängern, die sehr gerne die Leute bevormundet und wie die Kindlein behandelt natürlich toll.
Wie bei "konservativen" Christen, für die Schläge für Kinder immer noch Mittel der Wahl sind.
Tatsächlich sind positive Anreize immer besser. Das ist mein eigentlicher Punkt. Ein Schnäppchen zu machen ist doch geiler als das... Es ist nicht schwer sich etwas besseres als das vorzustellen.
Strafen ändern nichts und das kann man in jedem Bereich menschlichen Verhaltens belegen. Z.B.:
https://www.sueddeutsche.de/auto/verkehrsrecht-immer-nur-hoehere-strafen-zu-fordern-halte-ich-fuer-hilflos-1.3800579
Oernung ...
Veröffentlicht von: @quintuplebGlaubst du mit dem Ende der Menschheit ist das Leben am Ende?
Ich glaube, dass es die Menschheit noch gibt, wenn Jesus zurückkommt.
Veröffentlicht von: @quintuplebWeisst du, es gibt keine Beleg dafür was du da sagst.
Kommt drauf an von welcher Basis man ausgeht. Wenn wir die Bibel als Basis nehmen, dann habe ich Belege. Ansonsten wäre es wohl wichtiger darüber zu sprechen, warum ich der Bibel vertraue (hat was mit Jesus zu tun 😉).
Oder hat sich dein obiger Satz auf das bezogen, was ich über Wirkungen von Preiserhöhungen in einer Marktwirtschaft sagte? Das ist kein Parteiprogramm, sondern schlicht Wirtschaftstheorie.
Veröffentlicht von: @quintuplebAber es klingt bei einer Partei und ihren Anhängern, die sehr gerne die Leute bevormundet
Man kann Menschen durch Ge- und Verbote bevormunden, oder Anreize durch Einfluss auf die Preisgestaltung bilden. Solche Einflüsse sind Abgaben, die zur Preiserhöhung führen, oder Subventionen, durch die Produkte billiger werden können. So was nennt man "Ordnungspolitik", und war mal ein gerade von der CDU beliebtes Instrument.
Und worüber reden wir, was wurde gefordert: Über ein Verbot? oder über eine schneller erfolgende Abgabenerhöhung?
Veröffentlicht von: @quintuplebEin Schnäppchen zu machen ist doch geiler
Vom "Schnäppchen" redet man, wenn etwas kurzfristig billiger ist und der Preis nachher wieder steigt.
Niemand würde ein Smartphone heute nur deshalb "Schnäppchen" nenne, weil es vor zwei Jahren noch doppelt so teuer war. Denn es wird in Zukunft nach aller Voraussicht noch billiger werden. Aber wenn Laden A eins für deutlich weniger anbietet als andere Läden, das ist ein Schnäppchen.
Der CO2-Preis ist keine Strafe, sondern ein Lenkungselement. Sämtliche CO2-frei erzeugte Energie billiger zu machen hätte die gleiche Wirkung, würde aber dem Staat Geld kosten, und nichts einbringen (was dann sozial verteilt werden könnte).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch glaube, dass es die Menschheit noch gibt, wenn Jesus zurückkommt.
Ist ein guter Punkt. Außerdem ist nicht ausgeschlossen, dass die Menschheit, wenn es sozusagen zu einer Sintflut 2.0 kommt sich auf Archen bzw. Berge Ararat retten kann und in der Folge, sich das Klima wieder stabilisiert.
Veröffentlicht von: @hkmwkKommt drauf an von welcher Basis man ausgeht. Wenn wir die Bibel als Basis nehmen, dann habe ich Belege. Ansonsten wäre es wohl wichtiger darüber zu sprechen, warum ich der Bibel vertraue (hat was mit Jesus zu tun 😉).
Ich betrachte mich als Christ (und Gott hoffentlich auch). Allerdings denke ich, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist. Mein Glauben befindet sich im Wandel. Für mich macht die Bibel jetzt wirklich Sinn und beeinflußt tatsächlich mein Leben, seit ich auf J. Petersons "Bibelserie" gestoßen bin. Aber das ist ein anderes Thema 😀
Veröffentlicht von: @hkmwkOder hat sich dein obiger Satz auf das bezogen, was ich über Wirkungen von Preiserhöhungen in einer Marktwirtschaft sagte? Das ist kein Parteiprogramm, sondern schlicht Wirtschaftstheorie.
Ja genau es bezog sich auf die Wirkung auf Preiserhöhungen. Es gab einen Artikel in der FAZ, der genau diese Frage stellte und zu dem Ergebnis kam, dass höhere Benzinpreise NICHT das gewünschte Ergebnis bringen, das wurde auch mit Daten unterfüttert. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.
Meine These dazu ist: es wäre besser und erfolgsversprechender böte man Lösungen an, die für die Verkehrsteilnehmer vorteilhaft wären und gleichzeitig dem Klima nutzen. Eine Benzinpreiserhöhung ist das halt nicht. Vielmehr steht zu befürchten, dass das Geld dann anderer Stelle eingespart wird, z.B. Kauf von minderwertigen und billigen Lebensmitteln anstatt Bio wie bisher so dass sich die Katze letztlich in den Schwanz beißt.
Gefordert sind hier aber eher die Autohersteller. Wie gesagt ich halte Wasserstoff für eine Technologie, die das alles vereinen kann. Sie "sexy" zu machen würde jedoch enorme Anstrengungen erfordern. Im Moment habe ich den Eindruck, dass niemand so genau weiß wohin die Reise gehen wird und deshalb mehr rumgeeiert wird als alles andere.
Veröffentlicht von: @quintuplebKann gut sein, dass mein Beitrag zynisch ist.
Kaum Spuren von Zynismus...
Eher deutliche Hinweise auf Durchblick...
Da deckt sich einiges mit meinen Meinungen und Vorstellungen. ❤🤓😀😇😎😯😉❤
Ich finde es gut das du die evolutionären Gesetze erkannt hast und deswegen mit deinem SUV zum Flughafen fliegen und von dort eine Karibikkreuzfahrt machen kannst ohne dich irgendwie schuldig zu machen. Folgst du doch nur den evolutionären Gesetzen.
Und wir haben ja eh keine Wahl. Kommt ja sowieso wie es kommt. Die Enkel die in einer Wüste sitzen werden sich sicher freuen das da keiner für verantwortlich ist.
Komm Johannes, nicht so destruktiv.
Was sollen wir denn machen, so deiner Meinung nach? Ich bin jetzt echt überfragt. Wo doch die Schiene der reinen Demokratie nicht sonderlich gut anläuft,, dbzgl., so in der Schweiz z.B.
Oder ist das gut was dort abläuft?
was also tun?
Gruß aus Niederbayern
Veröffentlicht von: @plusmehrWas sollen wir denn machen, so deiner Meinung nach?
Ist das ernst gemeint? Jeder weiß doch was CO2 Emissionen verursacht und was nicht.
ja, ja, das stimmt schon. Aber ist deswegen irgendwo Vernunft zu erkennen? Echtes handeln? Echter Verzicht?
So betrachtet ist die Frage von mir schon eine bedeutend tiefere. Denn nun geht's an Eingemachte in des Menschen Eingeweide. Die Uhr tickt. Wer jetzt nicht wirklich aufzeigt wessen Geistes Kind er ist, auch in Sachen CO2 Verzicht, der wird bald gar nix mehr aufzeigen können.
Ja wir wissen was verursacht. Aber verzichtet deswegen einer wirklich. Nimm dem absolut dümmlichen Motorsport. Bei Verbot als Signal Wirkung gar nicht mal so übel. Aber redet davon einer? 24 Std. Le Mans, 1 Auto, soviel fossiler Brennstoff wie ein Haushalt im ganzen Jahr zum heizen benötigt. Was soll das? Weg damit.
Das wäre ein Anfang einer gründlichen Radikalität. Aber nix! Nur 16 Cent Gedöns.
Veröffentlicht von: @plusmehrAber verzichtet deswegen einer wirklich.
Ich wohne zu dritt auf 70 Quadratmeter, beziehe (teuren) Ökostrom, fahre kein Auto (habe ich nie interessiert mich einfach nicht), fliege nie, mache keine Kreuzfahrten, wenn jeder so leben würde wie ich und meine Familie würde Deutschland seine Klimaziele erreichen.
Respekt Johannes. Ich glaub da hast du wirklich gute Karten beim Herrn.
Ein bewusstes Leben in Notzeiten ( Klimawandel) wird vom Herrn, da bin ich mir sicher, als Akt der Verantwortung gezählt und das ist bekanntlich der Beginn einer ganz großen Liebe.
Prima! Der ökologische Fußabdruck eines Jeden äußert sich in seinen Taten! Ist klar! Aber auch in seinen Worten und Gedanken. Der Herr gibt uns zu essen, je mehr wir nach Seiner Ordnung zu leben bemüht sind. Und die heißt, wie bei dir, eine gute Portion Bescheidenheit.
Gruß an dich und deine Familie. Dort geht's lang.
christian
Veröffentlicht von: @plusmehrIch glaub da hast du wirklich gute Karten beim Herrn.
Gute Taten an sich retten nicht. Niemand ist so perfekt dass er auf der "Schiene" gerettet werden könnte ...
Auch wenn es natürlich gut ist, wenn jemand vorbildlich lebt.
Helmut
na prima Helmut, dann sind wir ja einer Meinung. Gruß
PS: In dem was ich da so les ist der Faktor Selbsterlösung durch Liebes - Taten eine Bank.
Ohne das geht fast nix. Da hat der Herr, hier wie auch andernorts, so Seine Schwierigkeiten. Nehme ich mal an! Es warten zu viele auf die Gnade ohne wirklich zu tun, obwohl sie enorm viel tun könnten.
So auch hier!
Sorry, ist so mein Eindruck.
Hey, wenn FfF schon soviel Druck auf das Wohl und Werden des Kontinentes zu Wege bringt,..warum nicht auch ein Dutzend Gläubiger oder Atheisten mit gutem Willen?
reeeeeeeee
Ich glaube auch das es ungemütlicher wird. Aber eine Wüsste überall auf der Welt eher nicht. In der Vergangenheit war es teilweise auch wärmer ohne das der Planet eine Wüste wurde.
Trotzdem sind Wetter extreme gefährlich auch hier in Deutschland. Von den Küsten ganz zu schweigen.
Nachtrag vom 14.06.2021 1201
Ich stosse mich leider ab und an, an den oft kommunizierten Extremen. Aber auch die realen Gefahren sind schlimm genug um das Thema ernsthaft zu nehmen.
Ich bin dafür das man mehr auf technische Lösungen setzt und um den ausufernden Kosten Herr zu werden - die Bundeswehr massiv Abbaut anstelle völlig Irre zu dieser Zeit, das Budget wegen der Nato auf die 2% zu erhöhen
Veröffentlicht von: @quintuplebWir Deutschen sind für den Zustand der Welt verantwortlich und wenn alles den Bach runter geht sind WIR daran schuld.
Sicher! Deutschland ist doch auf dieser Welt, oder nicht? *Ironiemodus*
Wenn die Grünen alle Maßnahmen umsetzen, erwärmt sich die Erde eben um 0,0001°C weniger. Das ist dann ein Riesenerfolg! Länder wie China und Indien (und auch die USA) scheren sich einen Dreck ums Klima. Die bauen lieber neue Kohlekraftwerke!
Denkfehler
Veröffentlicht von: @helleDas ist dann ein Riesenerfolg! Länder wie China und Indien (und auch die USA) scheren sich einen Dreck ums Klima.
Die USA scheren sich schon. Sogar zu Trumps Zeiten hat Kalifornien weiter was für den Klimaschutz getan.
Wenn jedes Land sagen würde: Unser Beitrag ist sowieso zu klein, also lassen wirs - dann passiert überhaupt nichts.
Mal ganz abgesehen davon, dass du sich verrechnet hast: 2% von 1,5° sind 0,03 Grad, also 300 mal so viel wie von dir angegeben.
Helmut
Hallo Lucan,
meinst mit "wir" Deutschland oder die "Menschheit" oder eine ggf. noch anders definierte Personengruppe?
Veröffentlicht von: @lombard3meinst mit "wir" Deutschland oder die "Menschheit"
Beides. Grundsätzlich sollte es so sein, dass die Industrieländer jeweils für sich selbst entsprechende Anstrengungen unternehmen und man dann voneinander lernen kann, was funktioniert und was nicht.
Dazu wird es in den verschiedenen Ländern vermutlich eine unterschiedlich große Bereitschaft geben, auch Nachteile hinzunehmen... aber je mehr Länder dabei mitziehen, desto besser werden die Maßnahmen am Ende insgesamt zu vermitteln sein.
"Wir" können dann am Ende daran scheitern, dass die anderen Länder nicht mitziehen werden und Deutschland seine CO2 Neutralität nichts nützen wird... oder dass wir selber unsere guten Vorsätze gar nicht erst umsetzen, weil die Bevölkerung gegen jede Maßnahme rebelliert, die finanzielle Nachteile mit sich bringt (Also praktisch jede Maßnahme...).