Klimawandel - kriegen wir das noch hin?
Da es jetzt in verschiedenen Threads hier auftauchte möchte ich dazu mal ein neues Thema eröffnen. Anlass war die Forderung der Grünen, den Benzinpreis um 16 Cent anzuheben... was direkt heftigen Wiederstand und Protest hervorrief.
Mal ganz davon abgesehen, dass praktisch alle anderen Parteien das Gleiche beschlossen haben, aber jetzt so tun als müsste man nichts ändern... was glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Die Folgen des Klimawandels, der seit Jahrzehnten prognostiziert wurde, sind jetzt immer unmittelbarer zu spüren. Trotzdem scheinen viele Leute zu glauben, man müsste jetzt nur ein paar zusätzliche Solarplatten auf die Dächer zu schrauben, Benzinmotoren durch Elektromotoren ersetzen (Aber bitte mit gleicher Leistung!) - und dann ist es auch langsam gut.
Heisst also: Schutz vor dem Klimawandel darf nichts kosten (Oder besser noch: soll der Industrie zusätzliche Gewinne bescheren!) und darf auch keine Einschränkungen beinhalten... weil das ja vor allem die ärmere Bevölkerung treffen würde, und deshalb dürfen wir auch im Grunde nichts ändern. Denn Benzinpreise von 16 Cent mehr sind nicht mehr akzeptabel!
Ok... ich reibe mir da nur verwundert die Augen und denke mir: "Das war's dann wohl...".
Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Denn was neue Technologien und Konzepte betrifft... gerne, immer her damit, das werden wir brauchen! Aber so etwas braucht Zeit... die wir nicht haben!
Selbst wenn man jetzt nach langem hin- und her beschliessen würde, dass wieder mehr Kernkraftwerke gebaut werden (Was mit ziemlicher Sicherheit kommen wird, denn andere Alternativen haben wir praktisch nicht) - dann braucht jedes neue Kernkraftwerk von der Genehmigung über die Planung und Bau bis zur Betriebsnahme etwa 15 Jahre. Das heisst, das Ding geht erst dann ans Netz, wenn es schon zu spät ist!
Von neuen Technologien wie Kernfusion brauchen wir da gar nicht erst anfangen...
Und ja... natürlich wird es die armen Menschen zuerst treffen! Genau das bedeutet ja Armut... man ist weniger flexibel in seinen Möglichkeiten, kann keine höheren Kosten tragen etc... logisch! Und natürlich muss die Politik hier steuernd eingreifen, um einen totalen Absturz zu verhindern.
Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
Die Tendenz, so scheint mir hingegen, geht inzwischen aber dahin, einfach das Problem zu leugnen, sobald die Lösungen allzu unangenehm werden. Und so wird das natürlich nichts...
Wie seht ihr das?
Veröffentlicht von: @lucan-7was glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Möglichst nichts.
Menschen möchten den Status quo erhalten oder, wenn überhaupt, dann in Richtung noch größerer Annehmlichkeiten verbessern. Es braucht spürbare Druckmittel, um Kraft eigener Einsicht auf lieb gewordene Errungenschaften zu verzichten.
Leider funktioniert so aber unser Klima nicht. Alles geschieht langsam, über Jahrzehnte hinweg. Kippunkte drohen, aber nicht zeitgleich und längst nicht so dramatisch wie in '2012' von Roland Emmerich.
Hilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Statt dessen ein kaltes Frühjahr, ordentlich Regen, oh happy day!
Veröffentlicht von: @lucan-7Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Hat es denn überhaupt schon irgendjemand verstanden? Also nicht nur: Das Ende der Welt ist nahe! Sondern: Das Ende der Welt ist nahe, aber wenn wir konkret dieses und jenes unternehmen und das mit dieser und jener Maßnahme soweit absichern, so daß wir zwar nicht mehr so angenehm leben wie aktuell, aber doch immer noch ganz prächtig im Vergleich zu den allermeisten Generationen vor uns, dann können wir es schaffen! Es bräuchte nicht nur sinnvolle Maßnahmen, sondern auch eine dazu passende Geschichte, die motiviert und die Menschen bei der Stange hält. 'Vom Tellerwäscher zum Millionär' - das war zwar gelogen, aber mit ungeheurer Wirkung, für unzählige Menschen Ansporn und sozialer Kit, auch wenn es am Ende nur eine Handvoll geschafft haben.
Nach 4 Jahren wird wieder gewählt. Auch kein Grund zum Optimismus, denn es bräuchte jetzt für 1-2 Jahrzehnte Konzentration.
Von daher: Ich glaube nicht, daß wir das 'hinkriegen', jedenfalls nicht so, wie wir es könnten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Ja, das dürfte wohl maßgeblich dafür sein, ob wir demnächst eine grüne Kanzlerin haben werden oder nicht... die Prognosen sehen diesmal allerdings nicht nach einem heissen Sommer in Deutschland aus, auch wenn die weltweite Erwärmung weitergeht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHat es denn überhaupt schon irgendjemand verstanden?
Wie du schon schreibst: Nicht so, dass man daraus eine griffige Geschichte stricken könnte. Der Klimawandel ist zu abstrakt, um unmittelbare Konsequenzen daraus abzuleiten. Fest steht im Grunde nur, dass es uns definitiv nicht gefallen wird.
Aber wo genau die ersten Flächen unbewohnbar werden (Von einigen Inseln abgesehen) lässt sich kaum vorhersagen. Wo wird die Landwirtschaft die meisten Einbussen hinnehmen müssen? Welche Konflikte wird es daraus geben? Welche Kriege werden nur aufgrund des Klimawandels geführt, welche Flüchtlingsströme sind zu erwarten?
Es gibt begründete Vermutungen und klare Warnsignale für diese Dinge... aber sie sind nicht offensichtlich genug, um sich hier und jetzt in Deutschland Sorgen zu machen. Wir werden hier voraussichtlich noch lange durchhalten, auch wenn der Grundwasserspiegel in vielen Gegenden immer weiter sinkt. Europa wird sich vor Flüchtlingen weiter abschotten, notfalls fangen wir tatsächlich an zu schiessen. Es wird nicht viel fehlen, bis da alle Hemmungen fallen.
Und dann werden irgendwann auch die griffigen Parolen da sein... und Projekte gestartet werden, CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen (Z.B. durch die Förderung von Algenwachstum und anschliessende Entsorgung der Biomasse in großem Umfang).
Aber das wird dann wieder erst mal Jahrzehnte dauern, bis es spürbar wird.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVon daher: Ich glaube nicht, daß wir das 'hinkriegen', jedenfalls nicht so, wie wir es könnten.
So scheint es. Wissen allein ist nicht genug...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wo genau die ersten Flächen unbewohnbar werden (Von einigen Inseln abgesehen) lässt sich kaum vorhersagen.
Es lässt sich konstatieren, wo heute schon Flächen "unbewohnbar" werden. Z.B. in Nordafrika, wo die Menschen von da, wo Flüsse ausgetrocknet sind, in Großstädte ziehen, an denen es sich noch einige Zeit erträglich sein wird.
Gebiete, die unbewohnbar werden, sind Gegenwart, keine Zukunft. Aber in Zukunft werden es noch mehr sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo wird die Landwirtschaft die meisten Einbussen hinnehmen müssen?
Da gibt es schon Modelle und Vorhersagen. in D wohl vor allem in Sachsen-Anhalt. So ungefähr hat es mal ein Experte in den ÖR erläutert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs lässt sich konstatieren, wo heute schon Flächen "unbewohnbar" werden. Z.B. in Nordafrika, wo die Menschen von da, wo Flüsse ausgetrocknet sind, in Großstädte ziehen, an denen es sich noch einige Zeit erträglich sein wird.
Richtig. Aber das geschieht nur langsam... und auch die Fähigkeit, zunächst mögliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen sind in verschiedenen Ländern ganz unterschiedlich ausgeprägt.
Veröffentlicht von: @hkmwkDa gibt es schon Modelle und Vorhersagen. in D wohl vor allem in Sachsen-Anhalt. So ungefähr hat es mal ein Experte in den ÖR erläutert.
Ja, es lässt sich in Echtzeit verfolgen. Aber Deutschland hat auch die Möglichkeit, das zunächst zu kompensieren... zumindest eine Zeitlang.
ÖR
Veröffentlicht von: @orangsayaWas meinst du mit ÖR?
Öffentlich-Rechtliche Sender. Ich denke es war eins der beiden Nachrichtenmagazine der beiden größten Anstalten (tagesthemen oder heute-Journal). Aber auf jeden Fall ÖR.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Hilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Ja, das dürfte wohl maßgeblich dafür sein, ob wir demnächst eine grüne Kanzlerin haben werden oder nicht...
Geht es die um den Klimawandel, oder geht es bei diesem Thread dir um den Wahlkampf? 🤨 Mich erinnert die Situation nicht an die SPD und Schulz, sondern an Westerwelle der in den Wahlkampf mit dem Größenwahn 17 % gezogen ist. Die FDP ist eine kleine Partei, bei der für viele in der Vergangenheit, die kleine Partei ein angenehmer Impuls war. Aber sie blieb immer eine kleine Partei, die davon profitierte, dass Wählern nicht klar war, was auf dem Wahlzettel die zweite Stimme bedeutet. Die Grünen sind ebenfalls ein Kleinpartei. Die die Kuriosität hat, den nächsten Bundeskanzler stellen zu wollen. Bei den letzten Wahlen bekam sie 5,9 % und bei den letzten Bundestagswahlen, 8,9 %. Mit solcher Zustimmung Kanzler werden zu wollen, da kann ich nur sagen: "Good luck" Im heute Journal hat ja Habeck eingeräumt, wie aberwitzig es ist einen Kanzler stellen zu wollen. Selbstkritisch gesagt: "Wir wollten nach den Sternen greifen". Für den, wer die Aussage nicht verstehen will. Es ist so weit weg, dass wir nicht an das Amt kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Prognosen sehen diesmal allerdings nicht nach einem heissen Sommer in Deutschland aus, auch wenn die weltweite Erwärmung weitergeht.
Ja und das freut mich. Was sollte wir den sonst wünschen. Ein Missernte durch eine Dürrekatastrophe? Ich hoffe, dass die Natur die zurückliegende Kälte, wieder aufholen kann. Denn der Boden ist noch für die Pflanzen noch zu kalt. Katastrophen als Mittel für Propaganda nutzen zu wollen, finde ich schäbig.
Da ist mir die Schweiz lieber. Da wird nämlich am Sonntag schwerpunktmäßig über Umweltfragen abgestimmt. Nämlich über die Frage, ob prophylaktisch Antibiotika eingesetzt werden darf. (Trinkwasserinitiative). Ob und wie weit synthetische Pestizide in der Schweiz genutzt werden darf. (Pestinitiative)
Über die Verminderung von Co². (Co² Gesetz)
Der Rest sind Fragen der inneren Angelegenheit. Ich glaube Covid und Terrorismus Bekämpfung.
In der Schweiz, ist im Rahmen des schweizer Weges, noch der Wille, der Menschen im Lande maßgebend und nicht dass sich einzelne ethische über ihre Gesellschaft hinweg erhöhen. Das zählt in diesem Land und keine Katastrophenphantasien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Kriege werden nur aufgrund des Klimawandels geführt, welche Flüchtlingsströme sind zu erwarten?
In den Neunzigern, gab es zu einem ähnlichen Thema auch gemalte Kriegsszenarien. Nicht Klima im allgemeinen, sondern Wasser war das Thema. Hierfür gab es neue Wasserverteilungspläne, die leider künftig anders Umweltprobleme schafft. Ich bin froh, dass die Kriegszenarien, der Schwarzmaler in Wirklichkeit weit weg waren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt begründete Vermutungen und klare Warnsignale für diese Dinge... aber sie sind nicht offensichtlich genug, um sich hier und jetzt in Deutschland Sorgen zu machen.
Es war schon immer gut, wenn es Hinweise auf Umwelt- und Klimaproblemen gab und die Regierungen in Deutschland haben gut darauf regiert. So sauber, wie jetzt, waren die Flüsse und die Luft in den letzten hundert Jahren nicht, wie jetzt! Auch für die Zukunft sehe ich eine Menge Probleme, bin aber da optimistisch, dass Lösungen gefunden werden. Eines werden wir auf jeden Fall nicht erreichen. Wir werden es nie schaffen, einen Ökoponyhof aus unserer Erde zu schaffen, solange es Zivilisation gibt, und wenn die Menschen weg wären, würden wir uns wundern, wie brutal die Natur auch ganz ohne Mensch ist. Sofern wir aus dem Himmel auf die Erde schauen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann werden irgendwann auch die griffigen Parolen da sein... und Projekte gestartet werden, CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen (Z.B. durch die Förderung von Algenwachstum und anschliessende Entsorgung der Biomasse in großem Umfang).
In der Tat, kann die Co² -Belastung der Energieträger von morgen sein. Doch sobald wir Co² als Energiequelle nutzen, werden wir eines mit der Biomasse erzeugen. Das ist Co².
Veröffentlicht von: @lucan-7So scheint es. Wissen allein ist nicht genug...
Eine Konstante wird aber wohl bleiben. Die Menschen in hundert Jahren, werden über unser Wissen in hundert Jahren genauso lachen, wie wir heute bezüglich des Wissen der Menschen vor hundert Jahren überheblich sind. Die Eitelkeit und das Haschen nach Wind, zeichnete schon vor tausenden von Jahren, den Menschen ab.
Veröffentlicht von: @orangsayaKatastrophen als Mittel für Propaganda nutzen zu wollen, finde ich schäbig.
Wie ich dir an anderer Stelle schon schrieb haben wir offensichtlich keine gemeinsamen Grundlagen, um hier eine echte Diskussion zu führen... worüber sollen wir hier reden, wenn der Klimawandel keine Katastrophe darstellt?
Wenn aber eine Katastrophe droht, dann wähle ich selbstverständlich die Partei, die am wahrscheinlichsten die nötigen Maßnahmen einleitet... und nicht die, die Katastrophe verharmlost oder deren Maßnahmen unzureichend sind.
Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Ich denke die Zusammenhänge hier lassen sich nicht einfach ignorieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie ich dir an anderer Stelle schon schrieb haben wir offensichtlich keine gemeinsamen Grundlagen
Wie soll ich deine Antwort versehen. Fändest du es den gut, wenn Katastrophen für Propaganda genutzt wird. Darum geht es doch
Veröffentlicht von: @lucan-7worüber sollen wir hier reden, wenn der Klimawandel keine Katastrophe darstellt?
Es geht doch um was ganz anderes. Nehmen wir doch mal ein Problem, dass zurücklag und wir hinter uns haben. Aber es war eine Diskussion und ein politisches Handeln, dass ebenfalls sehr lange dauerte. Es geht um Fluorchlorkohlenwasserstoff. Das war ein Mittel, das uns in vielen Dingen nützte, ausreichend zur Verfügung stand und kostengünstig war. Fast jeder hat für seine Körperpflege Fluorchlorkohlenwasserstoff genutzt, damit er gut riecht. Es wurde ein Problem erkannt. Nämlich dass die Erde durch die Sonnenstrahlen ganz anders belastet wird. Die dünne Ozonschicht lässt die Sonnenstrahlen schlecht gefiltert durch. Zu diesem Problem wurden zwei Probleme schwerpunktmäßig gesehen. Erstens ein Klimawandel. Damals war das Wort Klimawandel nicht geläufig, aber es läuft auf die moderne Bezeichnung hinaus. Noch viel schlimmer wurde aber eine andere Katastrophe gesehen und das war, dass wir sterben werden. Insbesondere wegen des UV-Lichts, dass Hautkrebs auslöst. Aus den Dosen, wurde ab da, wo realistischer Ersatz gefunden wurde, das FCKW verbannt. Das geschah zu einem großen Anteil von der Industrie freiwillig. Zu Fragen der Kühlung war es komplizierter. Wer will denn schon, seine Milch im Lebensmittelschrank verderben lassen, weil er keinen Kühlschrank mehr nutzt. Als ich Kind war, gab es einen extra Milchladen. Da musste man sich täglich Milch holen, weil man keinen Kühlschrank hatte. Die Kühlschränke haben sich sehr schnell durchgesetzt und die Bevölkerung wollte die Kühlschränke nicht einfach aufgeben.
Die Technik hat sich geändert und es gab einen Politiker, der sich für eine Europaweite Abschaffung persönlich einsetzte. Es war Helmut Kohl, der ohne Zwang und Diktat einen Verbot in der gesamten EG durchsetzte. Nicht im Alleingang, aber in einem Miteinander. Das ziel wurde 1989, oder 1990 erreicht.
Was taten damals die Ökoisten? Sie erklärten, es sei viel zu spät. Wenn am Boden FCKW freigesetzt wird, dauert es ungefähr sieben Jahre, bis es zur Ozonschicht ankommt. Das heißt, die nächsten sieben Jahre, werden sich die Ozonlöcher weiter öffnen und die Menschen werden an Hautkerbs sterben.
Was ist in Wirklichkeit passiert? Aus damals unerklärlichen Gründen haben sich die Löcher geschlossen. Das Massensterben hat es auch nicht gegeben. Auch nicht in Australien, wo man ein besonders schlimmes erkranken/sterben vorhersagte.
Daraus ziehe ich meine Lehre für die gegenwärtige Situation. Die Umweltproblematik muss ernst genommen werden, aber es ist unnütz, wenn man sein Leben in Panik gestaltet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber eine Katastrophe droht, dann wähle ich selbstverständlich die Partei, die am wahrscheinlichsten die nötigen Maßnahmen einleitet...
Ja, aber mal abgesehen von der AfD, welche Partei macht das denn nicht? Es ist praktisch in allen Parteien ein Thema. Nur die Weltuntergangsszenarien finden unterschiedliche Bewertungen. Es gibt nur Parteien, für die die Co² Frage ein zentrales Thema ist. Sie setzten nur nicht den Worst Case als Selbstverständlichkeit voraus. Mit meinen Worten, sie sind bodenständiger und nicht abgehoben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Ja. aber bei deiner vorhergehenden Antwort, wurde ich von einem Gefühlt überfallen, dass nicht der Klimawandel, sondern Baerbock das Motiv war. Deswegen habe ich dich ja noch mal gefragt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke die Zusammenhänge hier lassen sich nicht einfach ignorieren.
Na ja, mir ist ja aus der Vergangenheit bekannt, dass du gerne Worte benutzt, wie Klimawandelleugner. Das ist eine alte Technik. Hier wird dann noch gerne eine Assoziationbrücke zu Holocaustleugner, Rechtsextremist, Nazi, usw geknüpft.
Aber darum geht es nicht. Solche Dinge sind halt eine ärmliche Form für eine faire Auseinandersetzung.
Vielmehr geht es um den Punkt. Wo sind denn die Menschen die im Co² Ausstoß kein Problem sehen? 🤨 Wenn es einen Unterschied gibt, ist dass sie zu einigen Äußerungen deinerseits Übertreibungen finden von denen sie sich nicht vor sich hertreiben lassen. Selbst wenn sie sich täuschen und sich im Nachhinein schlimmere Ausmaße erweisen, dann ist das doch eine Frage, des menschlichen Miteinanders.
Ich denke bei Parteien, wie die CDU, der SPD und der FDP ist man genauso gut aufgehoben. Die nehmen die Co² Frage ebenfalls ernst, spalten die Gesellschaft aber nicht in "gute" und "böse" Menschen auf. Das schafft langfristig besser für eine tragfähige tolerante Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @orangsayaWie soll ich deine Antwort versehen. Fändest du es den gut, wenn Katastrophen für Propaganda genutzt wird. Darum geht es doch
Eine kommende Katastrophe als "Katastrophe" zu bezeichnen hat nichts mit Propaganda zu tun. Das wäre nur dann der Fall, wenn in Wahrheit gar keine Katastrophe bevorsteht. Und da du anscheinend davon ausgehst, dass der Klimwandel in Wahrheit völlig harmlos ist und das ganze nur aufgebauscht wird haben wir an dieser Stelle offenbar keine gemeinsame Grundlage.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs geht doch um was ganz anderes. Nehmen wir doch mal ein Problem, dass zurücklag und wir hinter uns haben. Aber es war eine Diskussion und ein politisches Handeln, dass ebenfalls sehr lange dauerte. Es geht um Fluorchlorkohlenwasserstoff.
Verstehe ich dich jetzt richtig... deine Argumentation lautet jetzt:
"Damals mit dem FCKW und dem Ozonloch lagen ja auch viele Prognosen falsch... also können wir davon ausgehen, dass auch alle künftigen Prognosen, die ähnliches behaupten, ebenso falsch sein werden!"
Zum einen ist so ein Vergleich natürlich schon mal grundsätzlich unsinnig, weil man jeden Fall für sich betrachten muss.
Zum anderen hat sich das Ozonloch tatsächlich als gefährlich erwiesen, weil die Hautkrebsrate in Ländern wie Australien signifikant gestiegen ist.
Dass manche Prognosen damals dennoch daneben lagen mag wohl sein... da stellt sich allerdings die Frage, ob sich die Wissenschaftler damals genau so einig gewesen sind, wie sie es heute mit den Klimaprognosen sind, ob damals ein vergleichbares Instrumentarium zur Verfügung stand... und inwiefern die Medien nach Möglichkeit nur spektakuläre Aussagen auf die Tirtelseiten hoben, weil das nun mal auf mehr Resonanz stiess.
Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren immer intensiver und machte mir zu Beginn auch wenig Sorgen... schliesslich waren Klimaveränderungen in der Geschichte der Welt ja normal. Und wären es die Medien allein, dann würde ich mir auch noch keine großen Gedanken machen... allein im "Spiegel" geht die Welt mindestens zweimal pro Woche unter, darunter machen sie's nicht.
Aber es sind nicht die Medien, sondern die Ergebnisse der Klimaforscher, die mir im Laufe der Zeit mehr und mehr Sorge bereiteten. Und die sind sich längst mehr so uneinig, wie sie es noch zur Zeit des Ozonlochs waren... die Prognosen sind heutzutage wesentlich genauer - und wurden in den letzten Jahrzehnten bestätigt.
Und es sind diese Fakten, die mir Sorge bereiten. Und da hilft es auch nichts, mir irgendwelche Fälle vor Augen zu führen, wo Wissenschaftler sich irgendwann mal geirrt haben... da kann man es gleich bleiben lassen und Wissenschaft grundsätzlich als Quatsch abtun...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine kommende Katastrophe als "Katastrophe" zu bezeichnen hat nichts mit Propaganda zu tun.
Natürlich hat es was mit Propaganda zu tun. Man kann um cie Co² Problematik sich auch vernünftig auseinandersetzen, ohne auf die Kacke zu hauen um die Menschen zu mobilisieren ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich dich jetzt richtig... deine Argumentation lautet jetzt:
Nein
Veröffentlicht von: @lucan-7"Damals mit dem FCKW und dem Ozonloch lagen ja auch viele Prognosen falsch... also können wir davon ausgehen, dass auch alle künftigen Prognosen, die ähnliches behaupten, ebenso falsch sein werden!"
Wenn man auf die nackte Behauptungen, welche Katstrophen entstehen und das viele Menschen sterben werden, dann muss man, wenn man den gesunden Verstand waltet, erkennen, dass es sich schlicht um Übertreibungen handelt. Auch wenn es Teilwahrheiten zu dem Thema gab. Was die künftigen Prognosen betrifft, kann man das auch gerne beim Klimawandel, dass mit einem Schlag 75 % der Insekten angeblich gestorben sind und wir haben es dreißig Jahr nicht gemerkt, berücksichtigen dass es vielleicht sinnvoller ist die jungen Pferde nicht gleich scheu zu machen. Auch ist es gut, wenn man versucht zu hinterfragen, was der, der das gerade behauptet für ein Interesse. Das sind Dinge, die gehören schon im Kleinen zu den üblichen Prüfmechanismen. Wieviel vorsichtiger sollte man dann sein, wenn es um die ganze Welt geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen ist so ein Vergleich natürlich schon mal grundsätzlich unsinnig, weil man jeden Fall für sich betrachten muss.
Es zeigt mir, dass du den Kern nicht verstanden hast. Vielleicht kann ich es besser, ohne deine großen Katastrophen sagen. Es gibt ja diesen Vergleich, die einen sagen das Glas ist halb voll, die anderen, dass Glas ist halb leer. Das Problem ist immer gleich. Die Hälfte im Glas fehlt, das Problem ist gleich. Nur die einen haben eine grundsätzlich negative Herangehensweise, die anderen eine positive Herangehensweise. Da kann man sich herzlich eifrig drum streiten. In beiden Fällen braucht man ja mehr für ein volles Glas. Nur der, der auch das Positive sieht, hat es leichter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen hat sich das Ozonloch tatsächlich als gefährlich erwiesen, weil die Hautkrebsrate in Ländern wie Australien signifikant gestiegen ist.
Hat hier irgendjemand behauptet, dass es ungefährlich ist, wenn ungefiltert UV Strahlen auf die Erde kommt. Du musst dir mal eines abgewöhnen. Du solltest nicht immer meinen, jemand der dir nicht folgt, leugnet gleich alles.
Natürlich, es ist unbestritten, dass Australien neben Neuseeland die höchste Hautkrebsrate hat. Allerdings handelt es sich hier um die Einwanderer aus Mitteleuropa. Bei den Ureinwohnern gibt es das Problem kaum. Die UV Strahlen im Outback sind auch höher. Man kann sagen ist Australien ist die Strahlenbelastung doppelt so hoch, wie in Mitteleuropa. Nun hatte sich das Ozonloch geschlossen und die Hautkrebsrate ist hoch geblieben. Das war ein Problem die Strahlenbelastung ist geblieben, aber das Ozonloch ist geschlossen. Nun hatte sich damals ein Ozonloch über die Antarktis gebildet. Also hat man behauptet, durch das Ozonloch in der Antarktis hat sich in Australien das Wetter geändert und deswegen sind die Menschen der hohen Strahlenbelastung ausgeliefert. Nun ist es mittlerweile so, dass das Loch über der Antarktis weg ist, die hohe Strahlenbelastung aber geblieben. Ich glaube im Moment haben wir gar kein Ozonloch.
Ich denke nicht, dass wir alle sorglos sein sollten, aber wir sollten, uns abgewöhnen zu meinen alles schon zu wissen. Wir wissen schon etwas über die Ozonschicht, aber das ist noch Neuland.
Die Australier handeln meiner Meinung nach auch richtig. Sie versuchen z.B. durch Gesetzgebung die richtige Balance die Menschen zu schützen und verfallen nicht in Endzeittheorien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass manche Prognosen damals dennoch daneben lagen mag wohl sein... da stellt sich allerdings die Frage, ob sich die Wissenschaftler damals genau so einig gewesen sind, wie sie es heute mit den Klimaprognosen sind, ob damals ein vergleichbares Instrumentarium zur Verfügung stand... und inwiefern die Medien nach Möglichkeit nur spektakuläre Aussagen auf die Tirtelseiten hoben, weil das nun mal auf mehr Resonanz stiess.
Ich denke positiv und ich denke, wenn wir in den Fünfzigern und Sechzigern die heutigen Instrumente gehabt hätten, hätten wir die Problematik auch besser erfassen können. Aber ich denke auch so positiv für die damaligen Verhältnisse, wurde das Problem doch gar nicht mal so schlecht gelöst. Wir haben der Technik angepasst, die Lösungen gefunden. Wir haben nicht eine neue Technologie als angebliche Wirklichkeit erzwungen, sondern haben sie ab da angewendet, wenn sie möglich waren. Sonst wären ganze Wirtschaftszweige, d.h. unserer Lebensqualität zusammengebrochen.
Ich wünsche Australien, dass sie in Zukunft die Krebsproblematik noch besser in den Griff bekommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren immer intensiver und machte mir zu Beginn auch wenig Sorgen..
Vor zwanzig Jahren hatte man sich nicht getraut, solche Prognosen wie heute zu stellen. Mich wundert es nicht, wenn man zwanzig Jahre den Klimawandel sucht, man die Katastrophen findet. Es ist die klassische Frage, lesen wir das Buch, oder lesen wir etwas in das Buch hinein. Vor ein paar Jahren zeichnete sich eine Dürrekatastrophe in Afrika an. Die ist nicht überwunden, aber wurde bisher nicht so schlimm, wie in den Siebzigern. Zum Glück sind wir besser vorbereiten und können den Menschen besser helfen. Aber die Überflutungen, von Klimawandel, die anfänglich gesagt wurde, hat sich bislang nicht bestätigt. Es ist eben eine fragile Zone, was die Dürre betrifft.
Aber noch mal etwas hierzu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ungefähr die letzten 40 Jahre, eine angeblich alte Katastrophe durch eine neue ersetz wurde? Worum geht es. Vor ungefähr 40 Jahren war die Gentechnik im Visier. Die Genpflanzen, würden die natürlichen Pflanzen überwuchern, weil sie stärke sind, die Kaninchen würden, weil sie die Rapsfelder fressen, sterben usw. Deswegen hatten die Grünen in ihrem Grundsatzprogramm drinnen, dass die Gentechnik unbedingt verhindert werden muss. Dies wurde auch damit unterstrichen, dass die genehmigten Versuchsfelder vernichtet wurden, damit die freie Wissenschaft verhindert wird. Gentechnik ist aber ein Fortschritt, der nicht national war. Deswegen hat sich die Gentechnik auf dem gesamten amerikanischen Kontinent, in Australien, in Afrika, in weiten Teilen Asiens durchgesetzt. Nur in Deutschland ist es noch Urlandschaft, obwohl man sehen konnte, dass die Katastrophenprognosen nicht eintrafen. Im Jahr 2020 haben die Grünen in der EU ein Positionspapier entworfen und sich für Gentechnik ausgesprochen. Mir geht es nur am Rande, dass auch hier, eine vorhergesagte Katastrophe es sang- und klanglos nicht mehr gibt, sondern die Begründung finde ich interessant.
1. Wir brauchen die Gentechnik, weil wir nur so die Folgen von Covid bekämpfen können.
2. Wir brauchen die Gentechnik, um die Folgen der Klimakatastrophe zu begegnen.
Zu Punkt zwei, wurde ich hellhörig. Das wurde erbittert versucht wurde, eine Katastrophe zu verhindern, einfach unter den Tisch fallen gelassen und ohne dies zu reflektieren, eine neue künftige Katastrophe aus dem Ärmel gezogen und damit begründet, wir brauchen die Gentechnik. Das ist doch ein Widerspruch.
Ich denke, dass Problem liegt wo anders. Das du deine Sichtweise hast, ist ja okay. Würdest du deine Sichtweise weniger verabsolutieren, dann wäre es einfacher, die Bewegründe auszutauschen. Zumal bei mir immer das Gefühl auftaucht, dass du meinst, wenn dir jemand widerspricht, dann führt derjenige irgendetwas böses im Schilde.
Das ist nicht der Fall, denn das im Hinblick der C0² Problematik was gemacht werden muss, da sind wir uns im Grunde einig. Die gesellschaftlichen Zerwürfnisse, die deine Vorstellungen bringen würde, lehne ich ab.
Luther sagte: "Man muss dem Volk ins Maul schauen."
Ich sage zum Thema Politik. Die Politik muss mit dem Volk mitgehen, denn wir haben nur uns.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn man auf die nackte Behauptungen, welche Katstrophen entstehen und das viele Menschen sterben werden
Es sind Menschen gestorben. Dass es weniger waren als prognostiziert, lag in erster Linie an Maßnahmen wie dem FCKW-Verbot. Und nicht daran, dass die Prognosen Propagabnda waren.
"Präventionsparadox" - wenn sich ein Fahrgast beschwert, dass der Busfahrer ne Vollbremsung hingelegt hat, obwohl es zu keinem Unfall kam und die Idee, es hätte zu einem Unfall kommen können, als widerlegt bezeichnet.
Veröffentlicht von: @orangsayadass mit einem Schlag 75 % der Insekten angeblich gestorben sind und wir haben es dreißig Jahr nicht gemerkt
"Auf einen Schlag" und "30 Jahre2 widersprechen sich, so wie du es impliziert hat das niemand gesagt.
Und natürlich hab ich gemerkt, dass im Winter abends an dr Bushaltstelle keine Spinenn mehr Netze vor dem beleuchteten Fahrplan weben - weil es da nix mehr zu fangen gibt. Und Andere, dass die Windschutzscheíben viel weniger Insekten töten als früher.
Veröffentlicht von: @orangsayaNun hatte sich das Ozonloch geschlossen und die Hautkrebsrate ist hoch geblieben
Wer sagt denn das?
Veröffentlicht von: @orangsayaIch denke positiv und ich denke, wenn wir in den Fünfzigern und Sechzigern die heutigen Instrumente gehabt hätten, hätten wir die Problematik auch besser erfassen können
Ich wüsste nicht wie. 1946 war lange Zeit das wärmste Jah seit Beginn der Aufzeichnungen - erst als mehr gegen Luftverschmnutzung geschah, stieg die Temperatur seit den 60-er Jahren wieder an.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber die Überflutungen, von Klimawandel, die anfänglich gesagt wurde, hat sich bislang nicht bestätigt
Versteh nicht ganz. Südspanien wird allmählich zur Wüste, in Marokko sind ganze Landstriche Wüste geworden, bei uns haben Überschwemmungen zugenommen ... was hat sich eigentlich nicht bestätigt?
Veröffentlicht von: @orangsayaLuther sagte: "Man muss dem Volk ins Maul schauen."
Das bezieht sich darauf, wie man übersetzt, nicht was man sagt. Da hat Luther sich nicht geschert, wie das bei den Massen ankam.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwks sind Menschen gestorben. Dass es weniger waren als prognostiziert, lag in erster Linie an Maßnahmen wie dem FCKW-Verbot. Und nicht daran, dass die Prognosen Propagabnda waren.
Nun ja, die Hautkrebsrate in Australien ist immer noch die höchste auf der Welt. Wenn sie seit 2090 zurückgegangen ist, dann ist doch nur erfreulich. Das Problem allerdings bleibt. Die Haut der Dazugezogenen haben einfach nicht die Haut, für die starke UV Belastung. Ich glaube aber nicht, dass die Rothaarigen mit Sommersprossen in Australien aussterben werden und die Aborigines ihr Land zurückbekommen. Die Welt ist halt, wie sie ist und wir können uns nichts besseres herbeiträumen.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Präventionsparadox" - wenn sich ein Fahrgast beschwert, dass der Busfahrer ne Vollbremsung hingelegt hat, obwohl es zu keinem Unfall kam und die Idee, es hätte zu einem Unfall kommen können, als widerlegt bezeichnet.
Einen Moment, ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass FCKW kein Problem war, sondern das die Behauptungen, was es wie auslöst falsch waren. Als sich das Ozonloch geschlossen hatte, blieb das Problem. Dann wurde einfach behauptet, das Wetter in Australien hat sich geändert, weil über der Arktis das Ozonloch ist. Das hat sich mittlerweile geschlossen, aber der Hautkrebs in Australien geht immer noch weiter. Meinst du nicht auch, dass es dann verständlich ist, wenn man darüber nachdenkt, dass könnte nicht die Ursache, oder alleinige Ursache sein? Wem nützt es, wenn wir in eine Sturheit vertreten und behaupten das FCKW war schuld.
Was Präventiv betrifft, hier hat Australien viel gemacht. Zunächst die ständige Aufklärung, dass das Leben in der Sonne zwar schön ist, aber man sich schützen muss. So schön es auch im Garten und am Strand ist. Dann hat sie Auflagen im Arbeitsrecht gemacht und auch die öffentlichen Einrichtungen müssen einen Schutz bieten. Vermutlich mehr, aber es hat nichts mit deinem Vergleich mit dem Bus zu tun.
Und noch mal, dass wir in der EG es schafften das FCKW-Problem zu lösen, ist richtig und gut, aber ich habe meine Zweifel, dass man es 1960 lösen konnte, weil wir nicht auf dem Stand von 1990 da waren.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Auf einen Schlag" und "30 Jahre2 widersprechen sich, so wie du es impliziert hat das niemand gesagt
Auch hier sage ich vorweg, dass ich nicht glaube, dass es überhaupt kein Problem gibt. Nur bin ich bei allen Katastrophenmeldungen vorsichtig. Dafür wurde zu viel falsches behauptet. Ja und wenn kurz bevor in Brüssel über Glyphosat entschieden wird, eine Katastrophe mal eben eingeschoben wird, dann bin ich skeptisch. Das man die nächsten Jahrzehnte das im Auge halten sollte, finde ich auch. Aber ich werde immer hinterfragen, haben die die eine Katastrophe behaupten, ein politisches, oder wirtschaftliches Motiv. Kannst du das verstehen?
Veröffentlicht von: @orangsayaNun ja, die Hautkrebsrate in Australien ist immer noch die höchste auf der Welt.
Wenn die UV-Strahlung über Genschädigung zu Krebs führt, ist es logisch, dass geschädigte Haut noch länger für Krebs anfällig ist (es ist eben ein Unterschied, ob zwei oder nur eine Mutation passieren muss, damit es zum Krebs kommt).
Ich seh da kein belastbares Argument für dein "hat sich als falsch erwiesen".
Veröffentlicht von: @orangsayaUnd noch mal, dass wir in der EG es schafften das FCKW-Problem zu lösen, ist richtig und gut, aber ich habe meine Zweifel, dass man es 1960 lösen konnte
Nehmen wir den Kühlschrank. Die Hersteller behaupteten, FCKW wär alternativlos, der Staat hat das denen abgenommen, und es weiter für Kühlschränke erlaubt. Bis dann jemand ne Firma gründete, die FCKW-freie Kühlschränke herstellte.
Konnte man es 1960 nicht lösen, oder wollte man es nicht?
Veröffentlicht von: @orangsayaDafür wurde zu viel falsches behauptet.
Du behauptest auch zu viel Falsches 😉
Helmut
So geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Veröffentlicht von: @orangsayaEine Konstante wird aber wohl bleiben. Die Menschen in hundert Jahren, werden über unser Wissen in hundert Jahren genauso lachen, wie wir heute bezüglich des Wissen der Menschen vor hundert Jahren überheblich sind. Die Eitelkeit und das Haschen nach Wind, zeichnete schon vor tausenden von Jahren, den Menschen ab.
irgendwie muß man da ja wirklich lachen. Und zwar jetzt schon. Diese Perversion des Denkens. Hier so eine gute fruchtbare, informative Diskussion und dort, zur selben Zeit....
Bild Zeitung heute
So geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Veröffentlicht von: @plusmehrSo geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Ich weiß nun wirklich nicht, was du damit sagen willst. Der Bughatti ist ein Wagen, denn die Menschheit nun wirklich nicht braucht und sich auch nicht leisten kann. Wenn es ihn gibt, hat er für sich auf jeden Fall keinen Einfluss auf globale Katastrophen. Dafür ist er zu unbedeutend. Für VW ist der Wagen nur zur Imagepflege gut, weil dieser Wagen die Leistungsfähigkeit, die weit über die alltäglichen Wagen, die man braucht, demonstrieren kann. Es ist auch ein beeindruckender Wagen, aber was hat das mit diesem Thread zu tun?
BLÖD
Veröffentlicht von: @orangsayaaber was hat das mit diesem Thread zu tun?
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat er die BILD-Zeitung zitiert.
Ich werde jetzt aber nicht vor die Tür gehen und ne sŚtelel suchen, wo man deren Schlagzeilen lesen kann ... deshalb ist das nur ne Vermutung.
Helmut
Veröffentlicht von: @orangsayaDie FDP ist eine kleine Partei, bei der für viele in der Vergangenheit, die kleine Partei ein angenehmer Impuls war. Aber sie blieb immer eine kleine Partei, die davon profitierte, dass Wählern nicht klar war, was auf dem Wahlzettel die zweite Stimme bedeutet.
Ich würde sagen im Gegenteil: Gerade Wähler, die wussten, was der Unterschied von Erst- und Zweitstimme ist, waren eher bereit, mit der ersten Stimme einen der beiden aussichtsreichsten Kandidaten (von CDU bzw. SPD) zu wählen und mit der Zweitstimme die F.D.P. - entsprechende politische Überzeugung natürlich vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Grünen sind ebenfalls ein Kleinpartei. Die die Kuriosität hat, den nächsten Bundeskanzler stellen zu wollen.
Bei Umfragen, wo der Abstand zur CGU/CSU weniger als 10 Prozentpunkte beträgt, ist das nicht ganz unrealistisch.
Zeitweise waren die Grünen in den Umfragen sogar vor der CDU ... mal sehen, wie das am Ende aussieht.
Veröffentlicht von: @orangsayaÜber die Verminderung von Co². (Co² Gesetz)
Na ja, das Gesetz, über das da abgestimmt wird, ist schon dem nahe, was die grünen wollen ...
Veröffentlicht von: @orangsayaIn den Neunzigern, gab es zu einem ähnlichen Thema auch gemalte Kriegsszenarien. Nicht Klima im allgemeinen, sondern Wasser war das Thema.
Na ja, dass Syrien oder der Iraq die Türkei angreift, um mehr Wasser zu bekommen (Euphrat-Staudämme) ist unrealistisch - aber nicht, weil Wasserknappheit kein Thema wäre ...
Veröffentlicht von: @orangsayaIch bin froh, dass die Kriegszenarien, der Schwarzmaler in Wirklichkeit weit weg waren.
Nun, die Kriegszenarien wurden aus Gründen nicht wahr, die keine Widerlegung dieser Szenarien waren. Ob Golfkrieg und die Folgen, ob Abkommen, die Kriege verhindert haben - das ist kein Grund, die Kriegszenarien für falsch zu halten. Du bist ein Beispiel für das "Präventivparadox".
Und schon mal überlegt, wie viele Flüchtlinge aus Eritrea hier wären, wenn es dort weniger Klimaprobleme gäbe? Klar hat das auch was mit Diktatur zu tun - nur die wäre ohne die Klimaprobleme wohl auch anders.
Von Flüchtlingen aus West-Afrika, die lieber im Mittelmeer ersaufen als zu Hause zu bleiben (aber natürlich hoffen, heil in Europa anzukommen) hab ich da noch gar nichts gesagt. Von denen kannst du gefühlt die Hälfte unter "Fluchtursache: Klima" verbuchen.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn der Tat, kann die Co² -Belastung der Energieträger von morgen sein.
CO2 kann keine Energiequelle sein. Du gewinnst Energie, wenn du Kohlehaltige Stoffe oxidierst (z.B, Holz verbrennst), nicht umgekehrt.
"Biomasse aus CO2" kann auch nicht-energetisch genutzt werden. Holz kann ja auch nicht nur verbrannt werden, sondern z.B. als Baumaterial benutzt oder zu Papier verarbeitet werden. Entsprechendes gilt für jede Biomasse - wobei je nachdem was es ist da evtl. noch erforscht werden muss, was man sinnvollerweise damit anstellen kann.
Aber auch als Energieträger genutzte Biomasse (z.B. ein Bio-Treibstoff) würde letztlich bedeuten, dass Sonnenenergie genutzt wurde, statt fossiler Energie.
Helmut
Veröffentlicht von: @mrorleanderwas glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
irre Frage. So einzigartig naiv, mit voller Power versehen. Gefällt mir. Gibt es da ein Copy drauf?
Veröffentlicht von: @mrorleanderMöglichst nichts.
Menschen möchten den Status quo erhalten oder, wenn überhaupt, dann in Richtung noch größerer Annehmlichkeiten verbessern. Es braucht spürbare Druckmittel, um Kraft eigener Einsicht auf lieb gewordene Errungenschaften zu verzichten.
Denk ich auch so. Danke Mr Orleander. Im Moment brettert uns die Dummheit und der Stress, der die Klugen belegt, volle Kanne zu bis zum abwinken.
Wer hat hier überhaut noch nen Überblick. ?
und nochmal weil es so schön und wahr ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderwas glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Ich fürchte, nein.
Speziell zum Thema Benzinpreis: Der Sprit ist momentan noch (mehr als 16 ct!) billiger als im Sommer/Herbst 2012. Laut https://www.benzinpreis.de/statistiken/deutschland/preisfixing kostet Super heute im Schnitt 1,554€/Liter. Der Höchststand war 1,744€/Liter am 20.08.2012. So schlimm ist es also nun auch nicht mit den Preisen...
Veröffentlicht von: @beluSo schlimm ist es also nun auch nicht mit den Preisen...
Doch.
Es ist schliesslich ein Unterschied, ob eine junge Frau von den Grünen eine Erhöhung von 16 Cent ankündigt (Die damit irgendeinen bösen Plan verfolgt)... oder ob das jemand wie, sagen wir mal, Friedrich Merz täte (der dafür sicher gute Gründe hätte, würde er so etwas fordern).
Anders gesagt: Ich glaube nicht, dass es hier wirklich um den Benzinpreis geht... der ging schon immer rauf und runter.
Facc-Plädoyer
Inspiriert durch eine Diskussion im SPON-forum schlage ich vor, den Klimawandel, um den's hier geht, als "schnellen Klimawandel" zu bezeichnen, um damit etwaige sich ständig wiederholende Sinnlosdiskussionen darüber, wie sich das Klima ja auch in der Vergangenheit ständig geändert habe, Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, Erdrotation blablabla usw. usf. - sofort zu überspringen und klar zu machen, dass es um den menscheninduzierten Klimawandel geht, der um Potenzen schneller voranschreitet als die aus der Erdgeschichtsforschung bekannten Klimaänderungs-Prozesse.
Als international gut anwendbares Akronym schlage ich Facc (fast changing climate) vor. Allein schon, weil sich damit Sentenzen für Sitcoms wie "Big Bang Theory" formen ließen nach dem Muster: "We are all so facced!"...
Wer macht mit? 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackWer macht mit?
Ich fürchte, die gleichen Leute, die auch schon zuvor mitgemacht haben...
Aber du hast völlig recht: Genau das ist das Problem, und genau so müssen wir das Ganze auch auf griffige Schlagworte reduzieren, um deutlich zu machen, worum es geht.
Denn drastischen Klimawandel hat es in der Geschichte der Menschheit schon immer gegeben. Vergletscherung und Abschmelzung gigantischer Eismassen, Meeresspiegeländerungen um 100 Meter (Keine lächerlichen 2 oder 3 Meter, von denen jetzt die Rede ist!), regionale Veränderungen wie die Vereisung vön Grönland mit drastischen Auswirkungen auf die Bewohner.
Nur sind die Veränderungen jetzt zum einen weltweit, und zum anderen sehr viel schneller... und eben nicht regional wie in Grönland, wo man halt die Siedlungen aufgeben und sich was Neues suchen musste, sondern weltweit... ohne Siedlungsmöglichkeit in einer Region, die nicht bereits unter staatlicher Kontrolle stünde, bei einer Bevölkerung, die um ein tausendfaches höher ist.
Und einem Waffenarsenal, das wesentlich dramatischere Folgen hat als Pfeil und Bogen.
Da gibts doch schon ein Wort
Statt facc könne wir doch schlicht "Klimakatastrophe" sagen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkStatt facc könne wir doch schlicht "Klimakatastrophe" sagen.
Es geht darum, dass mit einer Regelmäßigkeit, die sonst nur von Godwin her bekannt ist, immer bei entsprechenden Debatten ein Schlaumeier daherkommt und darauf hinweist, dass es immer schon Klimawandel gegeben habe und Katastrophen sowieso etc. pp.. Das jedesmal zu widerlegen ist soooooo öde. Statt Klimawandel "schneller Klimawandel" zu sagen, adressiert dieses Diskussionsproblem mit einem Wort. Das wird die Schlaumeier nicht davon abhalten, weiter rumzutrollen, aber man selbst fühlt sich dann nicht so arrogant, wenn man sie in der Folge einfach ignoriert. 😀
Und "Katastrophe" hört sich so schicksalmäßig unvermeidbar an, bzw. so, als sei alles entschieden.
Solange wir aber noch über das Thema diskutieren, ist die Sache nicht an's Ende gelangt, d.h. eine Resthoffnung besteht selbst für Pessimisten wie mich, dass facc noch rechtzeitig abgebremst wird, bevor sämtliche Kipp-Punkte überschritten wurden.
Da gab es mal in einer sich seriös gebenden Zeitschrift einen Artikel, wo ein offensichtlich eher inkompetenter Forscher bejubelt wurde. Der hat sich neben der Athmosphärenphysik auch noch der Kunstgeschichte zugewandt und meinte, auf alten Bildern den gaaaaanz großen Durchbruch entdeckt zu haben: Es gab eine Kleine Eiszeit! Also gibt es immer mal wieder Klimaschwankungen! Also müssen wir uns wegen der jetzigen keine Sorgen machen!
Und dann wundert er sich, warum er von ganz ganz vielen Kollegen ausgebuht wurde. Während er Zuspruch nur von noch unbedarften Studenten erhielt.
Ach neeeee, daß es eine Kleine Eiszeit gab, haben die Klimaforscher ja alle noch gaaaaarnicht gewusst! 🙄
Veröffentlicht von: @jack-blackStatt Klimawandel "schneller Klimawandel" zu sagen, adressiert dieses Diskussionsproblem mit einem Wort.
Nee. Das ist auch nur eine Nebelkerze. Es schon tollkühn zu behaupten, man könne das Problem mit einem Wort "adressieren".
Der Paläoklimatologe Augusto Mangini hat schon 2007 in einem Artikel in der FAZ festgestellt:
"Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."
Aber die Argumente von Mangini und anderen, trollenden Schlaumeiern kann der große Fachmann natürlich mit einem Wort vom Tisch fegen und ignorieren. Das aber ist nicht arrogant, sondern lächerlich.
Ich bitte darum, dass Du meinen Beitrag ignorierst 😀
Wir werden ja sehen...
Veröffentlicht von: @ostwindIch bitte darum, dass Du meinen Beitrag ignorierst
...aber nicht doch... befassen wir uns doch damit...
Veröffentlicht von: @ostwindWir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute.
Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindEbenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen.
Wenn man es regional betrachtet - Beispiel Grönland - , dann ist das sicher richtig. Auch Vulkanausbrüche haben kurzfristig das weltweite Klima beeinflusst, auch das ist richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindTatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten.
Und das ist - so wie es hier gemeint ist - falsch, weil es auf die falsche Spur führt.
Ereignisse wie Vulkanausbrüche haben in der Tat immer wieder für eine schnelle globale Temperaturveränderung (Abkühlung) gesorgt.
Auch hat es immer natürliche Schwankungen gegeben, etwa durch eine Änderung des Winkels der Erdachse zur Sonne. Das geschieht zwar relativ langsam, das Erreichen bestimmter Kippunkte (Abschmelzen des Eises, dadurch weiter verstärkte Sonneneinstrahlung etc...) kann eine weltweite Temperaturveränderung aber beschleunigen.
Auch waren die Menschen in der Vergangenheit immer wieder mit starken Schwankungen des Meeresspiegels konfrontiert. Der ehemalige Mittelmeerhafen Ephesos in der Türkei liegt jetzt landeinwärts, das alte Alexandria teilweise unter Wasser.
Nur: Wir haben jetzt keinen Vulkan und keine Verschiebung der Erdachse. Und wir haben auch keine gering besiedelte Welt, wo Menschen noch relativ leicht in unbesiedelte Gegenden ausweichen konnten.
Und wir würden auch durchaus mit einer derartigen Erderwärmung fertig werden... aber nicht in so kurzer Zeit, wie es jetzt erfolgt!
Und natürlich wird es Länder geben, die damit relativ gut klar kommen. Die nicht so stark betroffen sind, oder so flexibel reagieren, dass sie sich anpassen können.
Es wird aber auch Länder geben, wo das nicht der Fall ist. Viele Länder. Und die verfügen nicht über antike Waffen, sondern über Waffensysteme, die extrem viel Schaden anrichten können.
Und es werden sich auch nicht nur ein paar hundert oder ein paar tausend Flüchtlinge auf den Weg machen... sondern einige Millionen.
Aber was rede ich... ich hoffe, dass die hiesigen Forumsuser bei guter Gesundheit sind und bleiben und dass das Forum auch die nächsten 20 Jahre noch bestehen wird. Vielleicht findet sich dieser Thread ja dann auch noch in irgendeinem Archiv.
Und ich hoffe, dass ich dann sagen werden: "Meine Güte... das Jahr 2021! Was war ich doch blöd... habe ich mir ganz umsonst Sorgen gemacht!"
Nur - es spricht halt bislang nichts dafür...
Veröffentlicht von: @lucan-7...aber nicht doch... befassen wir uns doch damit...
Gerne, Du warst ja auch nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man es regional betrachtet - Beispiel Grönland - , dann ist das sicher richtig. Auch Vulkanausbrüche haben kurzfristig das weltweite Klima beeinflusst, auch das ist richtig.
Es ist nicht nur regional zu sehen und die Vulkanausbrüche erklären sicher einen Teil der Abkühlung, aber sie sind für die Kältephasen auch nicht die alleinige Ursache. In der mittelalterlichen Wärmeperiode (800-1300 n.Ch) war es deutlich wärmer als heute. Im Übergang von der Kältephase der Völkerwanderungszeit (500-700 n.Chr.) stiegen die Temperaturen schnell um etwa 4- 5 Grad an. Dass es sich dabei nicht um ein lokales Ereignis handelte, belegen inzwischen die Proxidaten aus vielen Gegenden der Erde.
Die kleine Eiszeit endete im 19. Jahrhundert. Wenn wir die Referenzwerte der Temperaturen aus dieser Zeit nehmen, dann ist die jetzige Erwärmung von ca. 1,5 Grad nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten.
Es mag einen anthroprogenen Anteil an der Erwärmung geben, der ist aber wahrscheinlich viel geringer, als ihn die Modelle berechnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wir würden auch durchaus mit einer derartigen Erderwärmung fertig werden... aber nicht in so kurzer Zeit, wie es jetzt erfolgt!
Wenn diese zum großen Teil natürliche Ursachen hat, dann müssen die Ressourcen dafür genutzt werden, um mit den Folgen klarzukommen. Aber nicht dazu, etwas verhindern zu wollen, was nicht zu verhindern ist. Dabei rede ich nicht gegen vernüftige Umweltpolitik. Ein Ausstiegsszenario aus der Kohleverstromung mit Augenmaß ist natürlich richtig, schon wegen der endlichen Vorräte. Aber der kopflose Ausstieg aus der Kernenergie und damit auch im wesentlichen die Einstellung der Forschung zur Entwicklung moderner und sicherer Kernkraftwerke wird uns in Zukunft wohl noch auf die Füße fallen. Alleine mit regenerativen Energien lässt sich ein Industrieland auf Dauer nicht "betreiben".
Veröffentlicht von: @ostwindDass es sich dabei nicht um ein lokales Ereignis handelte, belegen inzwischen die Proxidaten aus vielen Gegenden der Erde.
Das wage ich zu bestreiten. Soweit ich weiss sprechen die Daten klar dafür, dass die Erderwärmung, wie wir sie jetzt erleben, ein in der näheren Vergangenheit einmaliges Ereignis ist.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn diese zum großen Teil natürliche Ursachen hat, dann müssen die Ressourcen dafür genutzt werden, um mit den Folgen klarzukommen.
Das ist in der Tat der Knackpunkt... wäre der antropogene Anteil tatsächlich sehr viel geringer, als wir vermuten, dann wäre der Klimawandel auch nicht aufzuhalten... zumindest nicht mit den geplanten Methoden. Dann sollten wir unsere Anstrengungen tatsächlich anderweitig konzentrieren.
Nur sind halt über 95% aller Klimaforscher der Ansicht, dass der Klimawandel sehr wohl menschliche Ursachen hat. Und die beschränken sich auch nicht darauf, einfach zwei Kurven aneinanderzulegen und auf dieser Basis dann irgendwas zu behaupten... da werden die unterschiedlichsten Faktoren berücksichtigt (Unter anderem auch Anteile an Kohlenstoffisotopen, die bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe oder beim Verrotten von Pflanzenmaterial entstehen).
Wenn sich dann nach jahrzentelanger Forschung praktisch alle Experten einig sind... dann hat das schon ein Gewicht, das man nicht einfach ignorieren sollte.
Zwar wird man immer und jederzeit auch Gegenstimmen mehr oder weniger prominenter Forscher finden... man sollte sich dann aber gut überlegen, auf welcher Basis man diesen dann zustimmt.
Denn eigenes Fachwissen hat damit in den wenigsten Fällen etwas zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wage ich zu bestreiten. Soweit ich weiss sprechen die Daten klar dafür, dass die Erderwärmung, wie wir sie jetzt erleben, ein in der näheren Vergangenheit einmaliges Ereignis ist.
Das haben wir halt unterschiedlichen Wissensstand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur sind halt über 95% aller Klimaforscher der Ansicht, dass der Klimawandel sehr wohl menschliche Ursachen hat.
Diese Behauptung geistert schon lange durch Netz. Es waren schon mal 99%.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich dann nach jahrzentelanger Forschung praktisch alle Experten einig sind... dann hat das schon ein Gewicht, das man nicht einfach ignorieren sollte.
Es sind nicht "alle" Experten und in der Wissenschaft reicht manchmal auch ein Experte um eine falsche Meinung zu wiederlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7man sollte sich dann aber gut überlegen, auf welcher Basis man diesen dann zustimmt.
Das sollte man in der Tat tun. Und sich die Daten der anderen Seite anschauen.
Veröffentlicht von: @ostwindDas haben wir halt unterschiedlichen Wissensstand.
Eine andere Behauptung aufzustellen ergibt noch keinen anderen Wissensstand.
Veröffentlicht von: @ostwindDiese Behauptung geistert schon lange durch Netz. Es waren schon mal 99%.
Es hängt auch immer davon ab, wen man als "Klimawissenschaftler" dazuzählt... involviert sind ja ganz unterschiedliche Fachbereiche.
Aber je enger die Wissenschaftler am Thema sind, desto höher ist die Zustimmung zum menschengemachten Klimawandel. Im Video von Harald Lesch, das ich weiter verlinkt hatte, ist das auch gut zu sehen.
Veröffentlicht von: @ostwindEs sind nicht "alle" Experten und in der Wissenschaft reicht manchmal auch ein Experte um eine falsche Meinung zu wiederlegen.
Das könnte er wohl... wenn er es denn tatsächlich "widerlegt".
Tut er das denn?
Veröffentlicht von: @ostwindDas sollte man in der Tat tun. Und sich die Daten der anderen Seite anschauen.
Und du bist in der Lage dazu, das zu gewichten, zu beurteilen und auszuwerten?
Also, mehr als die Experten der Mehrheitsfraktion dies vermögen?
Zusammenhänge nicht beachtet?
Veröffentlicht von: @ostwindDer Paläoklimatologe Augusto Mangini hat schon 2007 in einem Artikel in der FAZ festgestellt:
Ich frage mich, ob das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wenn ich nach "Augusto Mangini" auf Wikipedia suche, stoße ich schnell auf einen Artikel in Nature, in dem er (und sieben weitere Autoren) über ein Modell schreibt, dass einen ca. 1470-Jahre-Zyklus durch Überlagerung zweier Sonnenzyklen (210 und 87 Jahre) erklärt. So können die sog. Dansgaard-Oeschger-Ereignisse erklärt werden.
Nur, und das sagt dein Zitat nicht: Diese Ereignisse traten nur in einem Eiszeit-Maximum auf, aber nicht seit dem Ende der letzten Eiszeit - und der Artikel (englisch!) erklärt auch, das dies sich aus dem Erklärungsgmodell ergibt. Siehe die Grafik Nr.3 auf S.209 (Zweite Seite der PDF).
Einen so schnellen Klimawandel wie jetzt hat es nicht mehr gegeben, seit Skandinavien eisfrei ist.
Wenn sich jetzt etwas Ähnliches ereignet, weil sich durch menschlichen Einfluss die Parameter geändert haben, könnte das bedeuten, dass Grönland eisfrei wird - mit einem entsprechend katastrophalem Anstieg des Meeresspiegels. Also wenn der Vergleich was taugt, dann bedeutet das nichts Gutes.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch frage mich, ob das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Die Antwort auf diese Frage ist : Nein
Die letzte Eiszeit endete vor ca. 10-12000 Jahren. Die Maxima waren natürlich früher. Mangini sprach von den letzten 10000 Jahren und sagt explizit:
"Die Behauptung, dass die jetzt stattfindende Erwärmung des Klimas nur mit der Erwärmung vor 120.000 Jahren vergleichbar ist, stimmt einfach nicht."
Hier der ganze Artikel:
Veröffentlicht von: @ostwindHier der ganze Artikel:
Der allerdings auch schon 14 Jahre alt ist.
Du wirst auch heute noch Wissenschaftler finden, die dagegen argumentieren. Zudem ist Mangini Paläoklimatologe, in erster Linie stellt er also lediglich fest, wie das Klima damals gewesen ist. Über die Ursachen des heutigen Klimwandels wird er wenig beitragen können, zumal ein menschengemachter Klimawandel ein bislang einzigartiges Ereignis ist.
Das Paläoklima zu verstehen ist zwar auch für das Verständnis des heutigen Klimawandels entscheidend... das letzte und entscheidende Mosaiksteinchen ist aber die Fragen nach dem Anteil des Menschen hier und jetzt.
Und in genau dieser Frage ist er eben kein Experte mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du wirst auch heute noch Wissenschaftler finden, die dagegen argumentieren
Aber sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zudem ist Mangini Paläoklimatologe, in erster Linie stellt er also lediglich fest, wie das Klima damals gewesen ist.
Genau. Und er sagt, wie andere, dass das heutige Klimageschehen nicht einmalig ist. Wenn es also in der Vergangenheit ähnliche Abläufe gegeben hat, dann ist der Anteil des Menschen am Klimawandel geringer, als immer behauptet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Paläoklima zu verstehen ist zwar auch für das Verständnis des heutigen Klimawandels entscheidend... das letzte und entscheidende Mosaiksteinchen ist aber die Fragen nach dem Anteil des Menschen hier und jetzt.
Über die Frage, welchen Anteil der Mensch hat, steiten die Experten. Und die Klimamodelle zeigen kein einheitliches Bild, weil sie natürlich nur die Daten verarbeiten können, mit denen sie gefüttert werden.
In dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Im Video werden folgende Themen behandelt:
–Wer sieht den Klimawandel am nüchternsten?
–Neue IPCC-Klimamodelle widerlegt
–Pantanal-Brände: Kein Dürretrend
Veröffentlicht von: @ostwindGenau. Und er sagt, wie andere, dass das heutige Klimageschehen nicht einmalig ist. Wenn es also in der Vergangenheit ähnliche Abläufe gegeben hat, dann ist der Anteil des Menschen am Klimawandel geringer, als immer behauptet wird.
Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wenn früher eine Änderung der Erdachse oder andere Faktoren zu einer schnellen Erwärmung geführt haben, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es heute die gleichen Faktoren sind.
Die Industrialisierung kann heute der entscheidende Faktor sein, und früher war es halt etwas Anderes - genau darum geht es.
Veröffentlicht von: @ostwindÜber die Frage, welchen Anteil der Mensch hat, steiten die Experten.
Nein. Sie haben in der Vergangenheit darüber gestritten... heute herrscht über diese Frage Konsens.
Dass einzelne Wissenschaftler immer noch dagegen argumentieren wirst du immer und überall finden. Aber mittlerweile sind sie die große Ausnahme.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd die Klimamodelle zeigen kein einheitliches Bild, weil sie natürlich nur die Daten verarbeiten können, mit denen sie gefüttert werden.
Die Daten wurden immer genauer. Genau das ist ja der Grund für die Einigkeit, die inzwischen erreicht wurde.
Veröffentlicht von: @ostwindIn dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Dir ist hoffentlich klar, dass diese Seite einseitig alles zusammensammelt, was irgendwie gegen die herrschende Meinung spricht...
Und verstehe mich nicht falsch. Natürlich müssen alle Daten und Modelle, die auf andere Ursachen schliessen lassen, unbedingt berücksichtigt und diskutiert werden. Das macht Wissenschaft aus, wenn das nicht geschieht verliert Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit.
Nur: Diese Phase haben wir inzwischen hinter uns. Wir sind längst im Konsens angekommen: Ja, der augenblickliche Klimwandel ist wesentlich auf die Industrialisierung zurückzuführen.
Natürlich muss die Forschung weitergehen, und natürlich müssen die Ergebnisse weiterhin kritsch hinterfragt werden. Aber irgendwann kommen wir dabei an einen Punkt, wo wir das Ergebnis zur Kenntnis nehmen müssen.
Was müsste denn passieren, damit du einen menschengemachten Klimwandel als gegeben akzeptierst?
Erwartest du dafür ernsthaft, dass 100% aller Klimawissenschaftler diese Ansicht vertreten?
Das fände ich meinerseits wiederum verdächtig... ein paar Widersprüche gibt es immer und überall, was ja auch nicht verkehrt ist.
Grün - o.w.t.
...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch.
Das ist nur eine Behauptung.
Veröffentlicht von: @lucan-7ein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wenn früher eine Änderung der Erdachse oder andere Faktoren zu einer schnellen Erwärmung geführt haben, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es heute die gleichen Faktoren sind
Natürlich nicht automatisch. Aber nach der kleinen Eiszeit, die im 19. Jahrhundert endete, war eine Erwärmung auf Grund natürlicher Faktoren vorauszusehen. Gerade wenn man in die Klimageschichte schaut .
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Industrialisierung kann heute der entscheidende Faktor sein, und früher war es halt etwas Anderes - genau darum geht es.
Kann. Kann aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Sie haben in der Vergangenheit darüber gestritten... heute herrscht über diese Frage Konsens.
Es gibt keinen Konsens. Es nicht einmal klar, wie hoch die Klimasensitivität ist. Je weniger die natürlichen Ursachen erforscht und berücksichtigt werden umso höher wird der CO2 Anteil an der Erwärmung berechnet.
Im Spiegel wurde 2019 einen Artikel veröffentlicht, der zeigt, dass der Einfluss der Wolken auf das Klima nicht zuverlässig beschrieben werden kann. Leider ist der Originalartikel hinter der Bezahlschranke.
Aber hier eine Zusammenfassung:
https://frakad.ch/klimamodelle-so-ungenau-wie-vor-40-jahren/
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Daten wurden immer genauer. Genau das ist ja der Grund für die Einigkeit, die inzwischen erreicht wurde.
Siehe oben.
Es zeichnet sich jetzt schon ab, dass die neuen Modelle zu heiß laufen. Das wird im dem von mir verlinkten Video auch deutlich. Und Lüning präsentiert dort nicht seine eigenen Erkenntnisse.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist hoffentlich klar, dass diese Seite einseitig alles zusammensammelt, was irgendwie gegen die herrschende Meinung spricht...
Das macht die andere Seite auch.
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist nur eine Behauptung.
Nein, es geht hier um logische Schlussfolgerungen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten für eine schnelle Erderwärmung. In früheren Zeiten mag das der Winkel zur Sonne gewesen sein oder vulkanische Gase. Und heute könnte es eben die Industrialisierung sein.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich nicht automatisch. Aber nach der kleinen Eiszeit, die im 19. Jahrhundert endete, war eine Erwärmung auf Grund natürlicher Faktoren vorauszusehen. Gerade wenn man in die Klimageschichte schaut .
Und welche natürlichen Ursachen sollen das sein? Es gibt da keinen Automatismus, irgendwas muss ja im 19. Jahrhundert verändert haben, um die Kaltzeit zu beenden... aber auch wenn wir von natürlichen Schwankungen ausgehen ist die letzte Temperaturkurve doch arg auffällig:
Veröffentlicht von: @ostwindEs gibt keinen Konsens. Es nicht einmal klar, wie hoch die Klimasensitivität ist. Je weniger die natürlichen Ursachen erforscht und berücksichtigt werden umso höher wird der CO2 Anteil an der Erwärmung berechnet.
Ich wiederholge meine Frage: Wieviele Klimaforscher müssen sich deiner Ansicht nach einig sein, um von einem "Konsens" sprechen zu können?
Es dürfte im übrigen wenig Sinn haben, hier auf irgendwelche Artikel zu verweisen... ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Fachleute und Spezialisten. Dafür werden sie schliesslich bezahlt.
Um mich hier einer Mindermeinung anzuschliessen bräuchte ich schon bessere Gründe als: "Das Ergebnis gefällt mir nicht, ich glaube lieber etwas Anderes!"
Veröffentlicht von: @ostwindIn dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Während die Problem genau geschildert werden, wird fast nichts über die Auswirkunegn der notwendigen Korrekturen gesagt.
Und so wie ich kalteSonne kenne, heißt das, dass die weniger dramatisch sind als es die Berichterstattung suggeriert.
Ein Link von einer seriösen Seite wär überzeugender.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Link von einer seriösen Seite wär überzeugender.
Du disqualifizierst Dich selbst. Auch die Unterstellung in Deinem ersten Beitrag hat sich ja in Luft aufgelöst.
Veröffentlicht von: @ostwindDu disqualifizierst Dich selbst.
Ich bin nicht der Einzige, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12863761&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]der entsprechende Beobachtungen macht[/url].
An dieser Stelle brauchen wir nicht weiter zu reden. Folge dem Link ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bin nicht der Einzige, der entsprechende Beobachtungen macht.
Dann beobachte mal schön weiter. Das ist einfacher, als sich mit den Argumenten der "Beobachteten" auseinanderzusetzen.
Kalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Veröffentlicht von: @aleschaKalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Ich empfehle Dir mal "Geschichten aus Wikihausen"
Veröffentlicht von: @ostwindIch empfehle Dir mal "Geschichten aus Wikihausen"
Also wenn ich einen Fehler auf Wiki entdecke, dann verbessere ich den. Klappt in der Regel. Und wenn dann jemand "Revertiert" gibts ne Diskussion.
Ich werde mir jetzt bestimmt keine zwei-Stunden-Videos reinziehen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch werde mir jetzt bestimmt keine zwei-Stunden-Videos reinziehen ...
Das musst Du doch nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn ich einen Fehler auf Wiki entdecke, dann verbessere ich den. Klappt in der Regel. Und wenn dann jemand "Revertiert" gibts ne Diskussion.
Dein Hinweis "Bei mir klappt bei Wiki alles" ist aber auch kein Beleg dafür, dass da alles mit rechen Dingen zugeht. Um ein ein ojektiveres Urteil darüber abzugeben, müsstest Du Dich mit der Kritik beschäftigen.
Veröffentlicht von: @ostwindUm ein ein ojektiveres Urteil darüber abzugeben, müsstest Du Dich mit der Kritik beschäftigen.
Dann verlink doch mal was zum Lesen, da kann ich vernüftig Dinge überspringen, um zum wesentlichen Punkt zu kommen, oder sag wo in nem ellenlangen Video die Knackpunkte sind, oder verlinke ein kurzes Video, ...
Helmut
Wikipedia hat immerhin belegt, daß Forscher sich von Klimaskeptiker Vahrenholt instrumentalisiert fühlen und falsch wiedergegeben werden: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/komplettansicht.
Höchst amüsant,
wie eine Dame, die hier im Forum gefühlt ständig mit irgendwelchen Artikeln des Volksverpetzers rumwedelt, anderen die Unseriösität ihrer Quellen vorwirft.😊
Veröffentlicht von: @aleschaKalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Ich mag den Stil vom Volksverpetzer auch nicht immer, aber die belegen alles sehr penibel. Und ja, ich mache mir dann auch die Mühe, mal auf die diversen Links zu klicken um nachzuprüfen.
Veröffentlicht von: @staffanwie eine Dame, die hier im Forum gefühlt ständig mit irgendwelchen Artikeln des Volksverpetzers rumwedelt, anderen die Unseriösität ihrer Quellen vorwirft.😊
Versteh den Zusammenhang nicht ganz.
Helmut
Das war eine Spitze gegen mich. 😊
Ein nettes kleines ad personam.
Hat also mit dem Thema hier nichts zu tun.
Den Zusammenhang von Volksverpetzer zu (un)seriös hätte ich aber gerne von Staffan erläutert ...
Helmut
Veröffentlicht von: @aleschaHat also mit dem Thema hier nichts zu tun.
Dein Beitrag hatte mit dem Thema auch nichts zu tun. Keine Argumente in der Sache....
Welcher Beitrag jetzt?
Veröffentlicht von: @aleschaWelcher Beitrag jetzt?
Natürlich der, auf den sich Staffan bezog.
Mein Beitrag hatte ja jetzt schon was mit dem Thema zu tun. Oder darf man, wenn es ums Thema Klima geht, nicht mehr sagen, daß man eine Seite, die den menschengemachten Klimawandel leugnet, unseriös findet?
Und zwar nicht etwa, weil da der anthropogene Einfluß bezweifelt wird, sondern weil da schlicht unseriös gearbeitet wird.
Welchen Bezug zum Thema Klimawandel hatte dagegen Staffans Beitrag mit dem Volksverpetzer?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd zwar nicht etwa, weil da der anthropogene Einfluß bezweifelt wird, sondern weil da schlicht unseriös gearbeitet wird.
Das behaupest Du einfach mal so. Mit der Entgegnung von Lüning und Vahrenholt auf die damaligen Kritikpunkte hast Du Dich wahrscheinlich nicht beschäftigt.
Unseriös ist Dein Vorwurf. Unterstellt er doch, dass Lünnig und Vahrenholt generell "unseriös" arbeiten und man sich mit deren Argumenten deshalb nicht auseinandersetzen muss.
Veröffentlicht von: @ostwindMit der Entgegnung von Lüning und Vahrenholt auf die damaligen Kritikpunkte hast Du Dich wahrscheinlich nicht beschäftigt.
Das ist schon eine Unterstellung. Die du immer anbringst, wenn jemand anderer Meinung ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist schon eine Unterstellung. Die du immer anbringst, wenn jemand anderer Meinung ist.
Nein, das ist folgerichtig. Sonst sollte ihr Urteil differenzierter ausfallen.
Veröffentlicht von: @ostwindNein, das ist folgerichtig. Sonst sollte ihr Urteil differenzierter ausfallen.
Ich geb zu, dass mein Satz auch dadurch beeinflusst ist, wie du den Ausdruck "beobachten" (der sich bei mir auf das bezog, was ich auf der "kalte Sonne"-Seite gelesen habe) als Gegensatz zu "die Autoren lesen" hingestellt hast ...
Und es gibt nun mal Ergebnisse, die so eindeutig sind, dass es Nichts zu differenzieren gibt. Vor allem bei Wiederholungstätern.
Helmut
Hast Du den Artikel aus der Zeit gelesen? Damit Du nicht suchen mußt: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/komplettansicht
Die von Vahrenholt und Lüning zitierten Wissenschaftler haben selbst widersprochen und sahen sich irreführend widergegeben.
Mit welcher Begründung bist Du dann der Meinung, daß die betreffenden Argumente von Lüning und Vahrenholt valide sind, wenn sie auf falscher Widergabe von Wissenschaftlern beruhen?
Veröffentlicht von: @ostwindUnterstellt er doch, dass Lünnig und Vahrenholt generell "unseriös" arbeiten und man sich mit deren Argumenten deshalb nicht auseinandersetzen muss.
Ja, ich finde das unseriös.
Und wieso soll ich mich mit Argumenten auseinandersetzen, die offensichtlich falsch sind?
Ich würde auch nicht wollen, daß jemand z.B. meine Magisterarbeit nimmt und aufgrund derer irgendwelche Aussagen trifft, die meine Arbeit einfach nicht hergeben.
Du kannst sowas ja gerne seriös finden. Ich tue das nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDie von Vahrenholt und Lüning zitierten Wissenschaftler haben selbst widersprochen und sahen sich irreführend widergegeben.
Nein, Sie interpretieren Daten anders.
Einer der Kommentare auf die Kritik von einem der betoffenen Wissenschaftlern bringt das auch gut zum Ausdruck:
Lieber Herr Mudelsee, auch Sie müssen sich damit abfinden, daß man Ihre Ergebnisse benutzt und mit ihnen arbeitet. Sie sprechen von Trends - Vahrenholt und Lüning lesen aus Ihren Daten Zyklen heraus; das ist a priori weder verwerflich noch ein Grund, sich zu empören. Dies, nämlich die Verwertung von Forschungsresultaten anderer, um eigene Thesen zu begründen, die womöglich den Ansichten der Erzeuger entgegenstehen, ist ungezählte Male in der Wissenschaft geschehen. Ein Skandal wird erst daraus, wenn die Folgerungen aus den Ergebnissen diesen widersprechen würden. Nun gehen Vahrenholt und Lüning in http://www.kaltesonne.de/?p=… Ihre Vorwürfe ein, und zwar in deutlich gemäßigterem Ton als Sie, die Sie deren Anspruch auf Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs als verwirkt ansehen (ehrlich gesagt, dies wirkt inquisitorisch: der Ankläger verkündet zugleich das Urteil: teilen Sie dies auch gegenüber Phil Jones und Michael Mann?) - und ich sehe wiederum nichts, als daß diese aus Ihren Daten Zyklen herauslesen, gegen Ihren Willen. Haben diese behauptet, Sie hätten Zyklen postuliert, oder benutzen sie Ihre Ergebnisse, um selbst Zyklen zu sehen? Ein wesentlicher Unterschied: nur das erstere würde eine Verwahrung rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @aleschaMit welcher Begründung bist Du dann der Meinung, daß die betreffenden Argumente von Lüning und Vahrenholt valide sind, wenn sie auf falscher Widergabe von Wissenschaftlern beruhen?
Das tun sie nicht. Außerdem bertifft es ja nur einen kleinen Teil des Buches "Kalte Sonne". Mit dieser Diskussion hier hat dieser Teilaspekt auch wenig zu tun. Es sein denn, Du willst tatsächlich behauten, dass Lüning und Vahrenholt generell unseriös arbeiten. Diese Information solltest Du dann mal den Fachjournalen geben, in denen wissenschafliche Arbeiten von Lüning in den letzten Jahren veröffenticht wurden. Dass Lüning ein "Scharlatan" ist, ist denen bestimmt bisher entgangen.
Hier wird auf die Vorwürfe eingegangen:
https://kaltesonne.de/kritik-an-der-kalten-sonne-auf-zeit-online-was-ist-dran-an-den-vorwurfen/
Veröffentlicht von: @ostwindauch Sie müssen sich damit abfinden, daß man Ihre Ergebnisse benutzt und mit ihnen arbeitet. Sie sprechen von Trends - Vahrenholt und Lüning lesen aus Ihren Daten Zyklen heraus; das ist a priori weder verwerflich
In diesem Fall ist das schon verwerflich, weil nämlich, wie Mudelsee gesagt hat, die Zyklen ein Artefakt der angewandten Methode sind.
Um den beliebten Vergleich mit dem Fischer zu variieren: Wen jemand daraus, dass ein Fischer nur Fische über 10cm fischt, eine Theorie aufstellt, dass es in dem betreffnden See keine Jungfische gibt, ist das in Ordnung. Wenn er aber, nachdem ihn der Fischer darauf hingewiesen hat, dass das ja nur an der Netzweite der benutzten Fischernetze liegt, diese Theorie mit "das ist nicht verwerflich" verteidigt, dann ist das Ignoranz oder Schlimmeres.
Hättest du den Zeit-Artikel, den Alescha verlinkt hat, gründlich gelesen, wüsstest, dass der von dir zitierte Kommentar im oben genanten Sinn ignorant oder schlimmer ist.
Veröffentlicht von: @ostwindHier wird auf die Vorwürfe eingegangen:
Ich hab auch da reingeschaut, und die Publikationen, in denen Mudelsee (im Verein mit anderen Forschern) angeblich Zyklen entdeckt hat, überflogen: Von Zyklen ist da nirgendwo die Rede. Nur von Schwankungen, die zu bestimmten Zeiten auftraten.
Also genau das Bild, da der Zeit-Artikel zeichnet: Da wird auf eine Publikation verwiesen, in der nicht drin steht, was von der Kalten Sonne behauptet wird.
Das war gleich der erste Punkt, und das hat mir gereicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war gleich der erste Punkt, und das hat mir gereicht.
Ich weiß schon. Du bist der große "Blitzmerker", dem schon Fragmente und eigene Erfahrung reichen, um sich ein umfassenden Bild zu machen. Hut ab.
mir reicht es
Veröffentlicht von: @ostwindIch weiß schon. Du bist der große "Blitzmerker", dem schon Fragmente und eigene Erfahrung reichen, um sich ein umfassenden Bild zu machen. Hut ab.
Die Zeit zeichnet ein Bild, du verlinkst die Antwort darauf, und schon das erste Beispiel zeigt, dass auch da gilt, was die Zeit schreibt.
Das reicht mir dann als "Stichprobe". Du kannst ja auf Gegenbeispiele verweisen, wenn dir das zu schnell ging.
Helmut
Ich mache es mir jetzt mal einfach und verweise auf die Antwort von hkmwk auf diesen Beitrag.
Veröffentlicht von: @ostwindDiese Information solltest Du dann mal den Fachjournalen geben, in denen wissenschafliche Arbeiten von Lüning in den letzten Jahren veröffenticht wurden.
Welche sind das denn?
Veröffentlicht von: @aleschaWelche sind das denn?
z.B.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2019PA003734
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682620301115?via%3Dihub
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-96794-3_14
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921818120302587?via%3Dihub
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2017.00104/full
Danke.
Zu Deiner Frage:
Veröffentlicht von: @ostwindEs sein denn, Du willst tatsächlich behauten, dass Lüning und Vahrenholt generell unseriös arbeiten.
Das kann ich nicht beurteilen, in dem Fall taten sie das aber. Das ist schon mal nicht vertrauenserweckend.
Ihre ganze Arbeit ist voll von Rosinenpickerei und falsch interpretierten Studien.
Was durchgängig auffällt: Die Autoren betreiben das, was man „cherry picking“ nennt, also Rosinenpickerei: Es werden vor allem die Studien zitiert, die ihnen bei ihrer Argumentation in den Kram passen. Natürlich ist es auch wissenswert, was anerkannte Klimaforscher dazu sagen – erst recht, wenn sie in dem Buch zitiert sind. Das gilt zum Beispiel für Jochem Marotzke; er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg. Hier sein Eindruck:
„Es ist die übliche Mischung aus einigen wenigen korrekt dargestellten Sachen, vielen Verdrehungen, vielen Sachen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, und vielem, was einfach falsch ist. Insofern nichts Überraschendes. Ich hab viel Zeit damit verbracht, die Kalte Sonne damals zu lesen und ich möchte mir nicht noch einmal antun, so etwas zu lesen.“
Nur ein Beispiel für einen Fehler: Vahrenholt und Lüning schreiben, dass ein einziger inaktiver Vulkan auf Island für 4% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sei – da denkt man natürlich: Was, so viel kommt aus einer einzelnen natürlichen Quelle?! Schaut man sich dann die zugrundeliegende Studie an, dann steht da wirklich: Der Vulkan ist bloß für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich, das ist also eine völlig vernachlässigbare Menge.
Also ich weiß ja nicht.... Also das ist ja schon eine seltsame Interpretation von Daten. Da merke ja sogar ich, die von Mathe und Klimaforschung keine Ahnung hat, daß ein Vulkan, der gerade mal für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich ist, nicht für 4% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sein kann.
Da wird entweder extrem unsauber gearbeitet oder mit Vorsatz Sachen verdreht.
[Link wurde von mir nachträglich repariert. MfG AleschaMod]
Link-Korrektur - "owt"
https://w https://www.deutschlandfunk.de/klimafaktenleugner-der-zweifler-bleibt.740.de.html?dram:article_id=485538
Danke ...
... ich hab's jetzt auch im Beitrag repariert.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist die übliche Mischung aus einigen wenigen korrekt dargestellten Sachen, vielen Verdrehungen, vielen Sachen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, und vielem, was einfach falsch ist. Insofern nichts Überraschendes
Ja, und so verschaukelte die ZEIT ihre Leser damals:
https://kaltesonne.de/treppenstufen-ins-abseits-wie-die-zeit-ihre-leser-verschaukelt/
Veröffentlicht von: @aleschaSchaut man sich dann die zugrundeliegende Studie an, dann steht da wirklich: Der Vulkan ist bloß für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich, das ist also eine völlig vernachlässigbare Menge
Ich kann das nicht nachprüfen, da ich das Buch nicht habe. Hast Du das genaue Zitat?
Aber, dass der CO2- Ausstoß von Vulkanen nicht unerheblich ist, zeigt
dieser Artikel:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/vulkanseen-als-co2-schleuder-entlarvt/
Veröffentlicht von: @aleschaDa wird entweder extrem unsauber gearbeitet oder mit Vorsatz Sachen verdreht.
Ein wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
Wie "kalte Sonne" die Leser verschaukelt
Da wird mit einer Grafik argumentiert.
Formal ist es richtig, dass Lüning und Vahrenholdt eine längere Stufe konstatieren. Aber inzwischen ist längst klar, dass das auch nur eine Stufe war, und keine Trendwende. Am deutlichsten wird das, wenn man die Vorhersage mit der Realität vergleicht.
Dass dieser Artikel immer noch unkorrigiert im Netz steht, und offenbar nicht als Archiv-Artikel, dessen Inhalt inzwischen überholt ist, hat mich veranlasst, die Überschrift zu ändern. Denn das ist nicht mehr lustig.
Veröffentlicht von: @ostwindEin wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
In der Sache hatten sie doch Recht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die Sonnenaktivität angeht, haben Vahrenholt und Lüning ja nicht allzu sehr daneben gelegen, nur eben bei der Temperatur waren ihre Vorhersagen falsch. Siehe Grafik.
Weißt Du was Prognosen sind? Und wie oft sich Klimawissenschaftletr da geirrt haben? Lüning und Vahrenholt haben immer wieder darauf hingewiesen, dass wir zu wenig um diese Zusammenhänge wissen und dass da mehr geforscht werden muss.
Es ging mir hier auch nicht primär um das Buch von 2012, sondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist. Und diese Ansicht teilen auch andere Wissenschaftler. Und nicht nur irgendwelche "Schlaumeier", wie von Jacki behauptet. Das war auch der Grund für meinen Einstieg hier.
Das neue Buch von L+V habe ich übrigens gelesen. Ist aber bestimmt kein Thema für Dich.
Veröffentlicht von: @ostwindWeißt Du was Prognosen sind? Und wie oft sich Klimawissenschaftletr da geirrt haben?
Nie so eklatant wie Vahrenholt und Lüning. Wenn ich die Grafik mit deren Prognose und den Prognosen des IPCC zum Vergleich nehmen und mit der Grafik vergleiche, die die nächsten Jahre dazunimmt, dann lagen die IPCC-Prognosen ziemlich richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindEs ging mir hier auch nicht primär um das Buch von 2012, sondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist.
Die "momentane Klimaerwärmung" beginnt um 1800. Wie da ein Artikel mit Grafiken, die ca. 1850 bzw. 1980 beginnen, belegen soll, dass sie nicht einzigartig ist, erschließt sich mir nicht ganz.
Ich hatte es so verstanden, dass du belegen wolltest, wie unseriös die Kritiker der "kalten Sonne" sind. Und da kann ich nun sagen: Inzwischen wissen wir, dass sie Recht hatten. Jedenfalls in dem Punkt, um den es in dem Artikel ging.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNie so eklatant wie Vahrenholt und Lüning.
Das stimmt nicht. Lünning und Vahrenholt irrten um 0,4 Grad
Viele Wissenschaftler damals irrten in ihren Prognosen viel eklatanter:
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hatte es so verstanden, dass du belegen wolltest, wie unseriös die Kritiker der "kalten Sonne" sind
Nö. Die Diskussion um die "Kalte Sonne" hat Alescha begonnen.
Ich bin mit diesem Zitat von Augusto Mangini in die Diskussion eingestiegen:
"Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."
Veröffentlicht von: @ostwindViele Wissenschaftler damals irrten in ihren Prognosen viel eklatanter:
Wobei deren größter Irrtum die Entwicklung der industriellen Abgase war. Die Umweltschutzbewegung hat eben auch zum "blauen Himmel über Rhein und Ruhr" geführt. Die vorhergesagten kühlenden Wolken wurden buchstäblich weggefiltert bzw. durch effizientere Heizmethoden verhindert. Auch werden heute weniger kühlende Aerosole (Schwefeloxide) durch schwefelhaltigen Brennstoff ausgestoßen.
Natürlich hat die CIA-Studie auch andere Fehler enthalten - aber dass es anders kam liegt zu einem guten Teil am geänderten Verhalten der Menschen. Nicht am Klimamodell.
Veröffentlicht von: @ostwindNö. Die Diskussion um die "Kalte Sonne" hat Alescha begonnen.
Es ging doch nicht darum wer begonnen hat, sondern was du mit
Veröffentlicht von: @ostwindsondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist
gemeint hast.
Was dann ein Link soll, in dem nur die Zeit der jetzigen Erwärmung (seit ca. 1800) zu sehen ist, das erschließt sich mir immer noch nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkgemeint hast.
Das war mein erster Beitrag aus dem ersichtlich wird, was ich gemeint habe.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12863683&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Dann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Veröffentlicht von: @ostwindDann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Auf den Beitrag habe ich doch gar nicht geantwortet. 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaAuf den Beitrag habe ich doch gar nicht geantwortet. 🤨
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Du wolltest nur die "Kalte Sonne" und ihre Autoren in Misskredit bringen und ich habe dann halt darauf geantwortet.
Veröffentlicht von: @ostwindDas war mein erster Beitrag aus dem ersichtlich wird, was ich gemeint habe.
Soll ich jetzt den Beitrag verlinken, in dem ich darauf geantwortet habe? Dann dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. 😀
Veröffentlicht von: @ostwindDann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Inwiefern?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSoll ich jetzt den Beitrag verlinken, in dem ich darauf geantwortet habe? Dann dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. 😀
Warum? Deine Entgegnungen da waren nicht zielführend und teilweise falsch.
Veröffentlicht von: @hkmwkInwiefern?
Das waren halt wieder nur Argumente gegen die Person, nichts wirklich substanzielles.
Veröffentlicht von: @ostwindIch kann das nicht nachprüfen, da ich das Buch nicht habe. Hast Du das genaue Zitat?
Nö. Ich habe das Buch auch nicht und habe es online nicht gefunden.
Aber eine Korrektur:
Kapitel 9, Seite 105, Zeile 12: Hier muss es präziser heißen: „…allein dieser Vulkan 4 % der globalen vulkanischen CO2-Emissionen…“
https://unerwuenschte-wahrheiten.de/korrigendum/
Veröffentlicht von: @ostwindEin wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
Das gilt ebenso für Vahrenholt und Lüning, oder bist Du da anderer Meinung?
Wenn zwei fachfremde Wissenschaftler (Vahrenholt ist Chemiker und Lüning Geowissenschaftler) dem weit überwiegenden Teil der Klimatologen widersprechen, Leute, die sich mit dem Thema auskennen, die Thesen ablehnen oder sich gar distanzieren, weil sie sich vereinnahmt fühlen, dann sind Zweifel angebracht. Finde ich jedenfalls.
Veröffentlicht von: @aleschaAber eine Korrektur:
Dann ist doch gut, sie haben es korrigiert. Oder meinst Du, sie haben vorsätzlich die Passage so geschrieben ?
Veröffentlicht von: @aleschaDas gilt ebenso für Vahrenholt und Lüning, oder bist Du da anderer Meinung?
Natürlich. Ich versuche, soweit es mir möglich ist zu prüfen.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn zwei fachfremde Wissenschaftler
Ich zitiere jetzt mal Wiki:
Die Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik
Für Lünnig gilt also dass, er nicht fachfremd ist. Er ist offizieller Gutachter der IPCC Spezialberichte zum 1,5 Grad Ziel und zu Ozeanen und Cyosphäre.
Veröffentlicht von: @ostwindOder meinst Du, sie haben vorsätzlich die Passage so geschrieben ?
Weiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Veröffentlicht von: @ostwindDie Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik
Klar.
O.k., ich hätte da nicht "fachfremd" schreiben sollen, weil Geologen zweifelsohne zu dem Thema beitragen können. Aber Geologie ist halt nur ein Teilaspekt, und da sollte er sich auf seinen Fachbereich beschränken. Aber die Art und Weise, wie da mit den Erkenntnissen der anderen Disziplinen umgegangen wird läßt offenbar etwas zu wünschen übrig. Zum einen fühlen sich da einige Wissenschaftler genötigt, sich zu distanzieren, zum anderen wird Vahrenholt und Lüning ja der Vorwurf der Rosinenpickerei gemacht.
Veröffentlicht von: @aleschaWeiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Du gehst hart ins Gericht. Ok
Aber selbst selbst im Weltklimabericht finden sich Fehler:
https://www.fr.de/politik/ipcc-macht-erneut-fehler-11717578.html
Was nun? Unseriös? Schlamperei? Vorsatz?
Veröffentlicht von: @aleschaAber Geologie ist halt nur ein Teilaspekt, und da sollte er sich auf seinen Fachbereich beschränken.
Gilt das auch für Stefan Rahmstorf, der "Klimastimme" Deutschlands? Er ist Physiker also auch kein "Klimawissenschafler"
Veröffentlicht von: @aleschazum anderen wird Vahrenholt und Lüning ja der Vorwurf der Rosinenpickerei gemacht.
Das ist doch klar, genauso gibt es Vorwürfe in die andere Richtung.
Und Rahmstorf ist auch kein unbeschriebenes Blatt:
Veröffentlicht von: @ostwindWas nun? Unseriös? Schlamperei? Vorsatz?
Keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @ostwindEr ist Physiker also auch kein "Klimawissenschafler"
Ozeanograph laut Wikipedia.
Veröffentlicht von: @ostwindGilt das auch für Stefan Rahmstorf, der "Klimastimme" Deutschlands?
Habe jetzt gar nicht mitbekommen, der er die Klimastimme Deutschlands ist. Ich hätte da jetzt eher an Mojib Latif gedacht.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd Rahmstorf ist auch kein unbeschriebenes Blatt:
Au weia.
Und jetzt? Können wir daraus jetzt schließen, daß der anthropogene Einfluß auf den Klimawandel marginal bis nicht vorhanden ist?
Veröffentlicht von: @aleschaKeine Ahnung.
Wir stellen also fest: Der Weltklimabericht ist genauso "seriös" wie die Arbeit von Lüning. Die arbeiten dort also auch nicht besser.
Veröffentlicht von: @aleschaWeiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Ich habe übrigens noch ein interessantes Zitat gefunden, dass damals im Zusammenhang mit den Fehlern im Weltklimabericht gefallen ist.
„Manchmal machen Wissenschaftler falsche Aussagen. Das dürfen sie. Das geht gar nicht anders“, sagt der Hamburger Klimaforscher Hans von Storch.
Das sollte dann auch für Lüning und Vahrenholt gelten.
Natürlich.
Von Wissenschaftlern erwarte ich aber auch die Bereitschaft zur Korrektur - und kein Mimimimi, wir werden bloß falsch verstanden, die anderen sind schuld.
Veröffentlicht von: @aleschaVon Wissenschaftlern erwarte ich aber auch die Bereitschaft zur Korrektur - und kein Mimimimi, wir werden bloß falsch verstanden, die anderen sind schuld.
Du kannst es einfach nicht lassen. Auch wenn Deine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenfällt, Lüning & Co sind die Bösen. Interessant welche unterschiedlichen Maßstäbe Du anlegst.
Veröffentlicht von: @ostwindAuch wenn Deine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenfällt, Lüning & Co sind die Bösen. Interessant welche unterschiedlichen Maßstäbe Du anlegst.
Deine Argumentation erweckt den Eindruck, dass Lüning & Co inzwischen eingestanden haben, dass ihre Prognose falsch war, weil sie den Einfluss der Sonne auf das Klima überschätzt haben.
Aber haben sie das? Wenn nicht, dann sehe ich nicht, wo Alescha unterschiedliche Maßstäbe anlegt.
Helmut
Veröffentlicht von: @ostwindHier der ganze Artikel:
Da lese ich auch:
Natürlich kann der vom Kohlendioxid verstärkte Treibhauseffekt mittlerweile die natürliche Erwärmung verstärken. Eine Reduktion der Treibhausgasemissionen ist daher mehr als notwendig. Und ebenso ist es zwingend erforderlich, mit den verfügbaren fossilen Energiequellen sparsamer umzugehen. Jedoch die alleinige Schuld am Wandel dem Kohlendioxid zuzuschieben ist nicht korrekt.
Das klingt nicht so, als ob wir wegen der Parallelen in der Vergangeneheit die Rolle des CO2 kleinreden können.
Aber vielleicht wird dadurch klarer, warum die Klimamodelle fast immer einen langsameren Wandel vorhersagten als er jetzt zu beobachten ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @ostwindNee. Das ist auch nur eine Nebelkerze.
q.e.d.
ich mach dort oder dort gerne mit und lerne dazu. Sehr informativ Danke.
Vlt. zäumen wir bei unseren Betrachtungen mal dass Pferd von hinten auf.
Wir überlegen uns was wahrscheinlich geschehen wird, so rein geologisch volle Breitseite ( Strafgericht läßt dbzgl. wohl passend zum Klimakollaps das eine oder andere Zu ) und u.U. auch meteorologisch betrachtet, wenn die Naturgewalten zurückschlagen, weil die Dummheit nicht aufgibt und Besserung eh nicht in Sicht ist.
Und bündeln die Kräfte und suchen dann ein Eckchen das verschont wird auf Erden. Quasi den Gewinner darstellt, wenn in dieser Klimasache es überhaupt einen Gewinner geben kann.
Versuch wär`s wert.
Gruß
Ganz sicher nicht, solange der VDI noch so mächtig ist!
Eigentlich soll er der Berufsverband der Ingenieure sein, in Wirklichkeit ist er eine arbeitgebernahe Lobbyorganisation.
Bin da ausdrücklich nicht Mitglied, auch wenn im Studium damals schon ein bischen dafür geworben wurden, wenn auch nicht so aggressiv wie an anderen Hochschulen.
Traditionell sieht der VDI den Ingenieur als ausführendes Organ der Kaufleute, bzw. der Aktionäre, bzw. der reichen Spitzenmanager. Technische Innovationen vorangetrieben hat er schon lange nicht mehr.
Der VDI hat eine Studie herausgebracht, die das Elektroauto nach Strich und Faden verrissen hat.
Und hier muss man sich mal ansehen, wen der VDI mit dieser Studie beauftragt hat: Ein Forschungsinstitut für Kolbenmotoren, also Leute die Interesse haben, daß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
Veröffentlicht von: @blackholeDer VDI hat eine Studie herausgebracht, die das Elektroauto nach Strich und Faden verrissen hat.
Und hier muss man sich mal ansehen, wen der VDI mit dieser Studie beauftragt hat: Ein Forschungsinstitut für Kolbenmotoren, also Leute die Interesse haben, daß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
Ich hatte das auch schon mal mitgekriegt.
Aber das ist leider so: Studien sind selten so neutral, wie wir sie gerne sehen würden. Die Erkenntnis über einen Auftraggeber einer Studie, erübrigt in vielen Fällen, die Studie selbst zu lesen. Nicht immer, aber oft.
Veröffentlicht von: @blackholedaß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
wenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Verbrenner werden demnächst in der Masse unverkäuflich sein, Anwendungen wird es nur noch in speziellen Fällen geben
Veröffentlicht von: @alf-melmacwenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Ich hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
Heklmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkwenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Ich hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
als die Post damals tausende E-Fahrzeuge suchte und keine deutsche Firma liefern wollte/konnte, da war klar, dass die hier schnarchen und sich auf ihren tollen Modellen ausruhten
Die Aufholjagd wird teuer
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
Hinter dem vermeintlich großen Vorsprung steckt allerdings auch ein wesentlich besseres Marketing von Seiten Teslas... ich denke nicht, dass die deutsche Autoindustrie tatsächlich so weit zurückliegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hinter dem vermeintlich großen Vorsprung steckt allerdings auch ein wesentlich besseres Marketing von Seiten Teslas... ich denke nicht, dass die deutsche Autoindustrie tatsächlich so weit zurückliegt.
Der technische Vorsprung ist weniger wichtig als die Marktanteile. Hab mal vor Jahrzehnten eine Artikel gelesen, da ging es eigentlich um Kohle, Erdöl, Atom und Gas - aber da stand auch drin, dass sich ab einer bestimmten Größe des Marktes für ein neues Produkt die Marktanteile relativ wenig ändern.
Die Marktanteile an Elektroautos sind in erster Näherung die Marktanteile am Automarkt, wenn sich Elektroautos durchgesetzt haben. Am leichtesten lassen sie sich verändern, wenn der Markt noch klein ist (wenige Elektroautos verkauft werde).
Helmut
Und ein Hans-Werner Blöd-Sinn nennt es "grüne Sperenzchen", in die Entwicklung von Elektroautos zu investieren.
Gut, der Mann rechnet ja auch irgendwelche Zahlen aus, was uns Flüchtlinge alles kosten würden, also wie arm uns Flüchtlinge machen würden, ohne z.B. zu berücksichtigen was für Geld alles für Sachleistungen für Flüchtlinge direkt in den deutschen Mittelstand fließt.
Klimawandel: Thematik zu komplex für die Masse
Klimawandel - kriegen wir das noch hin?
Ich denke, dass die meisten Menschen von diesem Thema überfordert sind. Zudem entwickelt sich das Klima über sehr lange Zeiträume. Die Folgen sind von daher für die meisten Menschen nicht unmittelbar sicht- und spürbar.
Ich selber stelle fest: in den tieferen Lagen der Schweiz, in der Agglomeration, resp. dem städtischen Gebiet, wo ich die meiste Zeit verbringe, merke ich auch nicht viel vom Klimawandel. Von den Hitzewellen im Sommer mal abgesehen.
Ziemlich schockiert bin ich aber jeweils, wenn ich mich in den Bergen aufhalte. Ich kenne die Berggebiete seit meiner Kindheit und ich weiss wie sie damals aussahen und sehe nun, wie sie sich heute präsentieren: es ist wirklich krass und ich bin manchmal fast den Tränen nahe.
Währeddessen gibt es - auch hier bei jesus.de - immer noch ! Leute die mit ihren Beispielen aus der Klimageschichte daherkommen, Wetter mit Klima verwechseln oder es als ein "Trendthema" abtun. Das Klassiker-Repertoir der Klimaleugner eben. Wenn es Leute aktuell immer noch nicht verstanden haben, dann werden sie es auch in Zukunft nicht mehr verstehen. Geht nicht, da kann man sich auf den Kopf stellen. 😀
Ich würde diese (klimaleugnenden) Stimmen einfach ignorieren, denn sie sind nicht von Belang. Da geben Leute Schrott von sich, die es nicht kapieren. Mit denen kann man nicht zusammenarbeiten.
Was mir aber ein wenig Hoffnung gibt ist, dass es bei der Jugend anders klingt. Es sind eher die älteren Leute, die das mit dem menschengemachten Klimawandel nicht mehr so ganz auf die Reihe kriegen. Von daher ist es mir lieber so als anders rum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
Die Eingriffe müssen sinnvoll und umsetzbar sein und zudem nach demokratischen Grundsätzen festgelegt werden. Es ist aber wichtig, keine Zeit mehr damit zu verlieren. Denn umso länger noch damit zugewartet wird, desto mehr läuft man Gefahr, dass immer radikalere Eingriffe notwendig werden.
wird Feuer machen im Garten und das Sylvesterfeuerwerk verboten
Das muss man den Menschen erklären können
Wir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Warum eigentlich?
Veröffentlicht von: @alf-melmacwird Feuer machen im Garten und das Sylvesterfeuerwerk verboten
Davon habe ich noch nichts gehört. Hier wurden Feuerwerke aufgrund der Trockenheit verboten.
Veröffentlicht von: @alf-melmacDas muss man den Menschen erklären können
Veröffentlicht von: @alf-melmacWir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Veröffentlicht von: @alf-melmacWarum eigentlich?
Selbstverständlich, Massnahmen müssen ökologisch Sinn machen und nachvollziehbar sein.
Deshalb halte ich manche Vorschläge der Grünen auch nicht immer für die besten. "Grün" heisst nicht automatisch auch die beste Lösung für die Umwelt.
Silvester-Feuerwerk auf Grund von Trockenheit?
Ja. Wenn es z.B. länger nicht geregnet hat und alles furztrocken ist, kann auch im Winter eine Rakete ein trockenes Gebüsch abfackeln und somit einen Brand auslösen.
Deutschland muss ja grade vor den europäischen Kadi und dann wahrscheinlich wieder viel an Brüssel berappen.
Nur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Oder werden nur unsere eigenen hohen Klimastandards zugrunde gelegt, die uns nun den Knüppel zwischen den Beinen begründen?
Veröffentlicht von: @banjiNur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Kommt darauf an, welches Thema du nimmst. In anderen Ländern haben sich Landwirte schon beschwert, dass wir bei den Nitratwerten im Boden so lax sind, und sie müssen strengere regeln einhaklten. Das ist wohl auch der Punkt, den du meintest, dass D jetzt vor den Kadi kommt. Oder noch was Anderes?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist wohl auch der Punkt, den du meintest, dass D jetzt vor den Kadi kommt. Oder noch was Anderes?
Als letztes ging es um die in Deutschland nicht eingehaltenen Stickoxid-Werte in den Innenstädten.
Aber sollte z.B. Rom wirklich niedriger Werte haben als Hamburg, Berlin oder München?
Das würde mich doch jetzt sehr überraschen.
Veröffentlicht von: @banjiAber sollte z.B. Rom wirklich niedriger Werte haben als Hamburg, Berlin oder München?
Das würde mich doch jetzt sehr überraschen.
Bei Stickoxiden wohl eher nicht.
Aber grundsätzlich gilt: D stellt sich oft besser dar als es ist in Sachen Umweltschutz etc.
Helmut
Naja gut, aber wie man sich selbst darstellt rechtfertigt doch nicht die Anzeige beim EuGerichtshof ... da müssen doch klare Zahlen vorliegen oder gibt es hier für Länder unterschiedliche Grenzwerte, die gerichtsrelevant sind?
Veröffentlicht von: @banjiNaja gut, aber wie man sich selbst darstellt rechtfertigt doch nicht die Anzeige beim EuGerichtshof ...
So hab ichs auch nicht gemeint.
Deutschland hat gegen EU-Richtlinien verstoßen, und dafür gibt es jetzt ein Verfahren und vielleicht auch ein Bußgeld (da sich die Lage gebessert, wär es auch möglich, dass das verfahren ohne Strafzahlung eingestellt wird, wir werden sehen).
Jetzt hat man ja schon innerhalb Deutschlands gesehen, dass bessere Werte z.T. dadurch erzielt wurden, weil die Messstationen geschickter platziert wurden (z.B. weiter wg vom Straßenrand). Und es gibt auch Hinweise, dass andere Staaten da noch "kreativer" sind. Die sind wohl nicht alle falsch - habs aber jetzt auch nicht so genau verfolgt, um da mehr als ein "Bauchgefühl" zu haben.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht auch andere Länder deswegen verklagt werden.
Helmut
kurz, knapp, präzise. Danke
irgendwie fühl ich mich ganz wohl in der Führungsrolle.
ich finde wir sind echt gut.
Veröffentlicht von: @banjiDeutschland muss ja grade vor den europäischen Kadi und dann wahrscheinlich wieder viel an Brüssel berappen.
Na ja, Deutschland hatte es, als es um das Abkommen von Kyoto ging einfach. Durch die Wiedervereinigung ist ja in Ostdeutschland die Wirtschaft zusammengebrochen und die Schonsteine in Ostdeutschland hatten zuvor eine Menge in die Luft gepustet.
Veröffentlicht von: @banjiNur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Oder werden nur unsere eigenen hohen Klimastandards zugrunde gelegt, die uns nun den Knüppel zwischen den Beinen begründen?
Ich habe mich wenig um die einzelnen Länder gekümmert. Wir haben ja das Ziel seid 1990 um 55% Wert zu senken. In den Achtzigern mussten alle Kraftwerke in Westdeutschland sich modernisieren und neue Filter einbauen. Damit wollte man damals den sauren Regen bekämpfen. Auch die Autos wurden in dem Jahrzehnt erheblich sauberer. Es wurde die ASU eingeführt und einmal im Jahr musste jedes Auto kontrolliert werden. Alle Autos konnten nur mit Katalysator zugelassen werden. Auch Blei durfte nicht mehr im Benzin sein. Ob das in Italien auch so war, weiß ich nicht. Wenn sie erst in den Neunzigern damit angefangen haben, dann wäre es leichter die Verpflichtung einzuhalten.
Ich habe mal einen Bericht gesehen. Dort wurden die Messstationen in europäischen Ländern gezeigt. Die Messstationen waren an den Stellen, wo die Luft am saubersten ist. In Athen war es auf dem Dach der Uni, oder eines Krankenhauses. So ging es durch einige Länder in dem Bericht. Nur wir in Deutschland haben in unserer Gründlichkeit die Messstationen dahin gestellt, wo der Verkehr ist. Ja und die Werte waren schlecht, obwohl so manches Auto wegen der roten Plakette nicht in der Stadt fahren durfte. Ich habe kein Land in Europa gefunden, dass so eine Reglung hatte. Wahrscheinlich sind wir hier Opfer unserer eigenen Gründlichkeit.
Veröffentlicht von: @alf-melmacDas muss man den Menschen erklären können
Du sprichst ein Vermittlungsproblem an: Deutschland verschuldet 2% der weltweiten Treibhausgasemissionen. Selbst wenn wir Weltmeister in der CO2-Reduktion würden (endlich mal wieder Weltmeister 😊 ), wäre damit das Klima nicht gerettet.
Gleichzeitig liegen die Pro-Kopf-Emissionen in Deutschland mit 9,2 Tonnen aber fast doppelt so hoch wie der weltweite Durchschnitt. So gesehen wäre eine Reduktion auch in Deutschland durchaus 'fair'.
Veröffentlicht von: @alf-melmacWir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Der chinesische Markt ist der Autoindustrie und dem Maschinenbau heilig. Dafür unterwirft man sich unfairen Handelsbedingungen, an denen zum Beispiel die einst weltweit führende deutsche Solarindustrie zerbrochen ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer chinesische Markt ist der Autoindustrie und dem Maschinenbau heilig. Dafür unterwirft man sich unfairen Handelsbedingungen, an denen zum Beispiel die einst weltweit führende deutsche Solarindustrie zerbrochen ist.
Da ist auch die CDU für verantwortlich die durch Gesetzesänderungen 80000 Arbeitsplätze in der Solar und Windenergieindustrie vernichtet haben (zusammen mit der SPD, darf man nicht vergessen). Dadurch gibt es jetzt ein Land das mit WEITEM Abstand weltweit der führende Hersteller von Solar und Windernergieanlagen ist: China.
Ganz dumm scheinen die chinesischen Politiker jedenfalls nicht zu sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Dadurch gibt es jetzt ein Land das mit WEITEM Abstand weltweit der führende Hersteller von Solar und Windernergieanlagen ist: China.
China subventioniert relevante Industrien. Dadurch konnten sich die deutschen Solarprodukte nach kurzer Zeit nicht mehr auf dem Markt durchsetzen.
Der gesetzgeberische Einfluß von CDU und SPD ist dagegen zu vernachlässigen. Staatliche Subventionierung ist in Europa nicht erlaubt, was gute Gründe hat. In Konkurrenz zu einem Akteur, der diesbezüglich keine Hemmungen hat, wirkt sich das Verbot allerdings negativ aus.
Dagegen könnten Strafzölle oder andere Wirtschaftssanktionen helfen, aber, wie gesagt: Der chinesische Markt ist Automobil- und Maschinenbau heilig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina subventioniert relevante Industrien.
Was ich für clever halte. Vor allem weil, wenn die Produktion erstmal läuft die Subventionen zurückgefahren werden können, eben weil konkurrenzfähige Industrien genauso aufgebaut werden. Das hätte Deutschland auch mal machen sollen.
Veröffentlicht von: @johannes22Was ich für clever halte.
Das ist nicht "Clever", das ist eine Form des Handelskriegs. Da gewinnt langfristig niemand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nicht "Clever", das ist eine Form des Handelskriegs. Da gewinnt langfristig niemand.
Bislang hat China prächtig gewonnen. Und es sieht nicht danach aus, als ob sich das kurzfristig ändern würde, auch wenn die USA unter Trump die Backen aufgeblasen haben. China wäre weder in traditionellen Industrien (Stahl) wie den Zukunftstechnologien heute auch nur annähernd auf dem Stand, hätte es nicht geklaut, kopiert und auf Biegen und Brechen subventioniert.
Sicherlich könnte China sein Verhalten überdehnen, aber solange es rechtzeitig einlenkt, wird ihm seine errungenen Erfolge niemand mehr streitig machen können.
Veröffentlicht von: @mrorleanderBislang hat China prächtig gewonnen.
Der Vorschlag lautete ja, dass wir deren Methoden übernehmen sollen. Da würde langfristig niemand gewinnen.
Und ich habe mich in den letzten Jahrzehnten über die Blauäugigkeit gewundert, mit der westliche Industrieländer China Technik und Wissen überlassen haben. Man ging offenbar der Illusion nach, dass China sich nach westlichem Vorbild "demokratisieren" und langfristig zu einer Kopie westlicher Staaten werden würde... und bis dahin wollte man halt alles an Gewinn mitnehmen, was sich anbietet.
Den Preis dafür zahlen wir jetzt. Jetzt diktiert China die Bedingungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina wäre weder in traditionellen Industrien (Stahl) wie den Zukunftstechnologien heute auch nur annähernd auf dem Stand, hätte es nicht geklaut, kopiert und auf Biegen und Brechen subventioniert.
Sind so nicht alle Industrienationen groß geworden? Die Deutschen haben mal bei den Engländern geklaut, die Japaner bei den Europäern, die Südkoreaner bei den Japanern und und jetzt die Chinesen eben auch.
Veröffentlicht von: @staffanSind so nicht alle Industrienationen groß geworden? Die Deutschen haben mal bei den Engländern geklaut, die Japaner bei den Europäern, die Südkoreaner bei den Japanern und und jetzt die Chinesen eben auch.
in Europa hat man gegenseitig voneinander abgekupfert, das war nicht so einseitig. Japan hat Ende des 19. Jahrhunderts damit angefangen, Technik zu kopieren um den Rückstand aufzuholen, was auch einige Jahrzehnte dauerte. Und China hat jetzt dasselbe gemacht... nur noch wesentlich schneller als Japan damals.
Veröffentlicht von: @staffanSind so nicht alle Industrienationen groß geworden?
Ich weiß nicht, ob es für alle gilt, aber die Deutschen waren in mancher Hinsicht nicht besser damals. 'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund', nicht als Qualitätsmerkmal. 😊
Mich nervt eher das Verhalten Deutschlands bzw. Europas in dieser Sache.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch weiß nicht, ob es für alle gilt, aber die Deutschen waren in mancher Hinsicht nicht besser damals. 'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund', nicht als Qualitätsmerkmal.
Das war allerdings zu einer Zeit, als die Industrialisierung gerade einsetzte. Es dauerte nicht lange, bis Deutschland in vielen Gebieten führend war, allen voran in der Chemie.
Aber tatsächlich muss man da Europa als Ganzes betrachten... Ingenieure und Erfinder gab es überall, und natürlich schaute man da beständig voneinander ab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber tatsächlich muss man da Europa als Ganzes betrachten...
Würde für dich bei den Grünen zu sein nicht eine Option bedeuten,
"innerhalb" etwas zu bewirken?
Made nicht madig mahen 😉
Veröffentlicht von: @mrorleander'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund'
Glaub ich nicht.
Meines Wissens waren die billigen Waren aus Deutschland eine Konkurrenz, und mit "Made in Germany" sollte den Verbrauchern gesagt werden: Vorsicht, du kaufst was, was im Ausland produziert wurde, damit gefährdest du unsere Industrie und ihre Arbeitsplätze ...
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gewinnt langfristig niemand.
Langfristig sind wir alle tod. Niemand kann langfristig irgendetwas gewinnen. Und das Kapitalismus Krieg ist weiß ich auch. Es geht halt ums gewinnen.
Veröffentlicht von: @johannes22Langfristig sind wir alle tod. Niemand kann langfristig irgendetwas gewinnen. Und das Kapitalismus Krieg ist weiß ich auch. Es geht halt ums gewinnen.
Die Methoden des Gegners zu übernehmen würde in diesem Fall bedeuten, dass Beide verlieren.
Strafzölle auf subventionierte Waren bringen da mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Strafzölle auf subventionierte Waren bringen da mehr.
Das Problem ist das das bei vielen chinesischen Produkten nichts mehr nutzt. Ist eine Industrie erstmal aufgebaut und das Know How da kann sie auch ohne Subventionen zu konkurrenzlos günstigen Preisen produzieren. Das zweite Problem ist das Deutschland von Strafzöllen auf Solarzellen nichts hätte weil es kaum noch deutsche Anbieter gibt. Würde nur die Preise erhöhen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Problem ist das das bei vielen chinesischen Produkten nichts mehr nutzt. Ist eine Industrie erstmal aufgebaut und das Know How da kann sie auch ohne Subventionen zu konkurrenzlos günstigen Preisen produzieren.
Ja, wie gesagt... ich habe mich selbst gewundert, wie leichtfertigt das ganze Wissen aus der Hand gegeben wurde. Da war man selber nur auf den schnellen Gewinn aus... was ein, zwei Jahrzehnte später sein würde interessierte da nicht...
Veröffentlicht von: @johannes22Das zweite Problem ist das Deutschland von Strafzöllen auf Solarzellen nichts hätte weil es kaum noch deutsche Anbieter gibt. Würde nur die Preise erhöhen.
Auch da dämmert es inzwischen so manchem, dass man vielleicht doch ein wenig naiv gewesen ist...
BIS ZU 22 PROZENT MEHR PRO FLUG
Ticket-Preise explodieren!
Bild Zeitung 15.6.
Das ist Handels - Krieg vom Feinsten.
Veröffentlicht von: @plusmehrBIS ZU 22 PROZENT MEHR PRO FLUG
Ticket-Preise explodieren!Bild Zeitung 15.6.
Das ist Handels - Krieg vom Feinsten.
22% mehr...? Da sind Billig-Flüge immer noch billig... man vergleiche das mal schnell mit der Bahn...
jetzt wo die Kunden ganz scharf auf Urlaub sind zahlen die alles. Dann kommt im Herbst der 16 Cent Zuschlag und es wird nochmal teuer.
So machen die dann 2 x Gewinn. Für mich sind das Kartellabsprachen. Manipulation ohne einen Richter.
Gesetze auch relevant
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer gesetzgeberische Einfluß von CDU und SPD ist dagegen zu vernachlässigen.
Insbesondere die Abstandsregelung, die dazu geführt hat, dass Standorte für Windenergie zur Mangelware wurden, hat doch die Wundenergie in Deutschland ausgebremst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkInsbesondere die Abstandsregelung, die dazu geführt hat, dass Standorte für Windenergie zur Mangelware wurden, hat doch die Wundenergie in Deutschland ausgebremst.
Jo, aber es geht doch um die Solartechnik. 😊
China und die Solartechnik
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina subventioniert relevante Industrien. Dadurch konnten sich die deutschen Solarprodukte nach kurzer Zeit nicht mehr auf dem Markt durchsetzen. ...
Stimmt dieses Bild der subventionsgepäppelten und -verwöhnten chinesischen Solarunternehmen überhaupt? Immerhin haben sie es geschafft, die Preise für Solarzellen über die Jahre so schnell und so stark immer weiter zu senken, dass Solarstrom global gesehen in vielen Fällen anscheinend die wirtschaftlich günstigste Energieform geworden ist.
Spricht das nicht eher für Erfolg durch starke Produkte und eben nicht durch Subventionen, wenn diese Unternehmen es inzwischen schaffen, die ganze Welt mit billigen Solarzellen zu versorgen? Anscheinend konnten die deutschen Solarworld u.a. das eben nicht, sondern waren ohne Subventionsschutz nicht wettbewerbsfähig, schon gar nicht global.
Ob einem das gefällt oder nicht, aber der bisherige globale Ausbau CO2-freier Energieproduktion wäre ohne die chinesischen Jinkosolar u.a. doch gar nicht möglich gewesen.
Von daher haben diese chinesischen Unternehmen vielleicht ja doch tausendmal mehr für den Klimaschutz geleistet als alle für-das-Klima-Hüpfer von FfF und Klimalockdown-Forderer hier im Forum und woanders.😊
Veröffentlicht von: @staffanImmerhin haben sie es geschafft, die Preise für Solarzellen über die Jahre so schnell und so stark immer weiter zu senken
Genau! 😉
Und zumindest zu Beginn konnten sie das nicht aufgrund besserer Fertigungstechniken oder billigerer Rohstoffe, sondern dank entsprechender Subventionen. Was in China möglich wurde, wäre auch in Deutschland möglich gewesen, wäre die hiesige Industrie nicht durch gezieltes Preisdumping zerstört worden.
Veröffentlicht von: @tamaroZiemlich schockiert bin ich aber jeweils, wenn ich mich in den Bergen aufhalte. Ich kenne die Berggebiete seit meiner Kindheit und ich weiss wie sie damals aussahen und sehe nun, wie sie sich heute präsentieren: es ist wirklich krass und ich bin manchmal fast den Tränen nahe.
oh man.
sinnloser Kommentar!
Hiermit betone ich mein Geschriebenes um das Zehnfache verstärkt!
oh, sorry, das hab ich nur so knapp bemessen gesagt, weil du von dort kommst, und,...wenn einer der von dort kommt wo dies zu erleben ist, wohl Recht hat, ist dies ein erschütternder Bericht von dir.
Wird jetzt mit einem 10 fachen nicht leichter.
Ich hab keine Ahnung von dort, was dort in der Schweiz Klimatechnisch so abläuft. Aber es hat mich sehr berührt was du geschrieben hat. Und ich seh gerne 3sat! Ist aber zu wenig Info oder ich such nicht gescheit.
Komisch. Bin ich so desinteressiert wie die halbe Menschheit? Geh lieber, so wie jetzt, in die Mukki Budde und sinn über Fragen des Daseins nach, als das ich mir noch mehr Klima reinpfeiffe. Das Schlimmste was sich mir hier offenbaren kann, ist das ein Spatz, gestern war er noch dehydriert, heute tot, einfach vom Baum fällt weil es keine Insekte mehr gibt.
Danke und sorry, wenn ich zu kurz war. Bin sonst meistens zu lang 😊
Schreib bitte noch mehr davon was du dort so siehst. Ich empfinde den Klimawandel als eins der härtesten Aufgaben die der Mensch zu lösen hat. u.A.!!
Gruß christian
außerdem wollte ich nur andeuten das ich zumindest mitlese. Wenn auch nicht aktiv beteiligt. So als Ansporn für ein Weiter machen und so.
Hey, liebe Schweiz, ich bin sowas von überlastet in meinem Job und Garten, ich hab `nen Durchhänger. Biss? ....wo bist du abgeblieben? In der Dekadenz verwurschtelt!
Oh ha?! Bitte nicht Lasch und Lau!
Gruß aus Niederbayern.
christian
ihr habt doch heute, liebe Tamaro, div. Abstimmungen. Du hast davon berichtet. Find ich gut, dass die Demokratie so lebendig gelebt wird.
Berichte darüber wenn du magst. Besonders das mit dem CO 2 Ausstoß und seiner Gerecht Fertigung. Ist ja richtig zu einer Kontroverse geworden, bei dem die " Befürworter " des " weiter wie bisher " die Oberhand gewinnen? Ist das ein Produkt der Lobbyismus?
hier läuft es eher anders ab. Wird das Volk als Gangschaltung der Demokratie dumm, so ist alles dumm.
Gruß
CO2-Gesetz
Veröffentlicht von: @plusmehrliebe Tamaro
Ich bin ein "Er". 😊
Veröffentlicht von: @plusmehrBesonders das mit dem CO 2 Ausstoß und seiner Gerecht Fertigung.
So wie es aussieht, wird das CO2-Gesetz wahrscheinlich abgelehnt. Darüber bin ich nicht unglücklich, denn ich bin nicht davon überzeugt, dass es für den Rückgang des CO2-Ausstosses effektiv etwas gebracht hatte.
Stattdessen würde es eine Mehrbelastung insbesondere für die KMU bedeuten und könnte Innovationen eher hemmen.
Auch von den beiden anderen Umweltinititativen, Trinkwasser- und Pestizidverbot war ich gar nicht überzeugt und bin eher froh, dass sie abgelehnt werden.
Alle drei Vorlagen kann man in die Kategorie "gut gemeint" verbuchen. Es ist super, wie das Stimmvolk in der Gesamtheit nüchtern gute Entscheidungen treffen kann, auch wenn es fachlich ziemlich anspruchsvolle Inhalte (für Laien) sind.
Veröffentlicht von: @tamaroIch bin ein "Er". 😊
macht nix, jeder hat so seine Last zu tragen. 😊
Zerbröselnde Alpen
Veröffentlicht von: @plusmehraußerdem wollte ich nur andeuten das ich zumindest mitlese. Wenn auch nicht aktiv beteiligt. So als Ansporn für ein Weiter machen und so.
Beim Thema "Klimawandel" neige ich leicht zu einer emotionalen Haltung. Der Grund ist der, dass mich das Thema seit über 30 Jahren sehr beschäftigt. Wenn ich dann wie hier bei jesus.de manche Beiträge lese und feststellen muss, dass es bei einigen Menschen mit dem Verständnis immer noch nicht vorwärts geht, ist das manchmal schon etwas nervstrapazierend. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
Was den Klimawandel in der Schweiz betrifft, insbesondere in den Alpen, gibt es v.a. die folgenden Aspekte zu benennen:
- In den Berggebieten werden die Gesteinsmassen zunehmend instabil. Häufigere Felsstürze sind die Folge davon. Wanderungen und Klettertouren werden zunehmend gefährlich. Das war vor 30 und mehr Jahren definitiv nicht so, auch wenn Felsstürze und Murgänge natürlich auch schon früher vorgekommen sind, aber nicht in dem Ausmass wie heute.
- Wasserknappheit: dadurch, dass der Winter in den Bergen immer kürzer wird und die Schneemassen abnehmen, wird das Wasser immer knapper. Früher war im Juni/Juli die Hauptzeit der Schneeschmelze, heute ist das im April/Mai meistens schon durch. Das führt dazu, dass ein einst stolzer Fluss wie der Inn im August praktisch nur noch ein Rinnsal darstellt.
Bergseen sind z.T. auf die Hälfte ihrer ursprünglichen Fläche geschrumpft. Einige Bachläufe im Nationalpark waren im September 2019 komplett ausgetrocknet. Die sahen aus wie Wadis in der Wüste. Habe ich in der Schweiz zum ersten Mal gesehen.
- Gletscherschmelze: die Gletschermassen schwinden in einem sehr raschen Tempo dahin. Beispiel Rohnegletscher (sehr schöne Bilddarstellung der Entwicklung von 1770 bis heute):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rhonegletscher
Das kann ich sogar aus meiner eigenen Erinnerung abrufen, wenn ich das Beispiel des Unteren und Oberen Grindelwaldgletschers nehme. In den 80iger Jahren sahen die noch imposant aus, heute muss man schon wissen, wo sie sich befinden, um sie zu erkennen.
- Abnahme der Scheedecke auf Bergen. Früher wurde es als der "ewige Schnee" bezeichnet, heute werden unsere einstigen "Schneeberge" immer kahler. Das Bild der Landschaft ändert sich massiv innert kürzester Zeit von weiss und farbig zu grau in grau.
- Instandhaltung von Bergbahnen. Die Instandhaltung von Bergbahnen wird immer kostenaufwändiger, da Masten und Trasseen, die auf instabil gewordenem Untergrund befestigt sind neu stabilisiert werden müssen.
Veröffentlicht von: @tamaro. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
nein alles gut, sofern man von Gut bei diesem Thema reden kann. Regt mich auch sehr auf.
Bitte nicht mäßigen! Raus damit an die Tagesordnung. Ich fand/find FfF echt nicht übel. Oder das was da bei euch so abläuft. Arrangement vom Feinsten. Brauchen wir alle und zwar sofort.
Also nur hübsch weiter so aufgeregt. Aber nicht ärgern. Das mag , soweit ich weiß, Jesus nicht besonders. In dem was ich da so les,.." wer sich noch ( um die Belange der Welt ) ärgert, ist Meiner nicht wert"! Das ist wohl so ein grundsätzliches Problem.
Heute in der Schweiz so ein Ergebnis? Na gut.
so und nun geht`s in Fachliche. Bis später. Ein wenig den Frühling genießen.
das ist ja blanker Horror was du da erzählst. Und danke für die Links.
Wenn das jetzt schon so schlimm ist, wie wird es dann in 10 Jahren aussehen. Und das bei derzeit " nur " 1,5 Grad.
Ich hör gerade das Hörbuch " 6 Grad mehr " von Marc Lynas. Ist natürlich ähnlich gelagert wie dein Bericht. Und das alles bei 1,5 Grad mehr. Wobei? In den Alpen geht das doch als viel schneller oder nicht.
Ich stehe ja auf die Philosophie das der Planet Erde ein Lebewesen ist das atmet usw.
Wehrt sich nicht jedes Lebewesen wenn es zu sehr drangsaliert wird?
Die Berge sollten doch als ein Ort der Ruhe gelten. Der Erhabenheit! Bei den Massentouristen wird es da bedenklich mit Ruhe.
Aber warum auf den Bergen Ruhe und Kontemplation? Hat glaube ich was mit verstorbenen Seelen zu tun, Und Naturgeistern. Ein bisschen kompliziert. Aber wenn das so ist, dann wundert mich jetzt gar nichts mehr.
Die Erde wehrt sich. Nun ist die Frage haben wir es mit einem Feind zu tun, oder mit einem Freund der um Hilfe ruft.
Ist das ein Kampf der Giganten. Mensch vs. Erde oder soll diese brenzlige Situation die Erdengemeinschaft zusammen schweißen?
Das letztere wäre schon gut, nicht wahr. Aber es hapert wohl nicht an der Symbiose zwischen Mensch und Erde. Eher am Unvermögen der Menschen aus einem WIr heraus zu agieren. Die Erde ist so klein geworden. Schnell sind wir an allen Punkten dieser Welt.
Ich denke wir müssen politisch völlig neue Wege gehen. Global denken! Global handeln! Da alles mit allem in Verbindung steht. Das Ding da in Brasilien mit Bolsenaro und so.
Das muß von übergeordneter Stelle aus bewerkstelligt werden. Nur gibt es die wohl noch nicht.
Schitte, ich werd zum Pessimisten und Skeptiker.
Veröffentlicht von: @tamaroBeim Thema "Klimawandel" neige ich leicht zu einer emotionalen Haltung. Der Grund ist der, dass mich das Thema seit über 30 Jahren sehr beschäftigt. Wenn ich dann wie hier bei jesus.de manche Beiträge lese und feststellen muss, dass es bei einigen Menschen mit dem Verständnis immer noch nicht vorwärts geht, ist das manchmal schon etwas nervstrapazierend. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
Die Erwärmung der Erde bestreitet wohl niemand - weil sie ein Fakt ist. Und hier können wir einen Punkt machen, weil das ist klar.
Die Frage ist, wie es zu dieser Erwärmung kommen konnte. Und hier sind wir in einer Situation, wo eine komplexe Wissenschaftliche Betrachtung durch monokausale Verengung unterbunden wird. Und das halte ich für ein gravierendes Problem und das wird erst noch ein sehr gravierendes Problem werden, wenn je deutlich wird, dass diese monokausale Verengung nicht berechtigt war und ganz andere Faktoren, die wir sträflich nicht auf dem Schirm hatten, weil niemand mehr hingucken (durfte) die Ursache war.
Wir nennen das Ganze "Treibhauseffekt". Schon mal in nem Treibhaus gewesen? Da ist es nicht nur warm sondern sehr feucht und wüchsig. Die erhöhe Temperatur bedingt erhöhte Verdunstung und das bedingt ein sehr feuchtes Klima und sehr wüchsige Bedingungen. Und so ein Effekt wäre zu erwarten, wenn gemäß der Theorie allein die an einer CO2 Barriere reflektierte Wäremstrahlung eine Abkühlung verhindert und die Erde sich so aufheizt.
Haben wir so ein Klima`Wohl kaum! Größere als das Problem der hohen Temperaturen ist vielerorts das Problem reduzierter Feuchtigkeit. Es fehlt massiv an Regen.
Was könnte die Ursache sein? Fehlende Wolken? Warum nicht? Ich bin so um die Jahrtausendwende nach Süddeutschland gezogen. Es war immer "schönes Wetter" Irgendwann hat mich das richtig angekotzt und ich sehnte mich nach norddetuscher Bewölkung und vielleicht sogar dem Schmuddelwetter. Aber was ich nicht wusste: Das gab es da auch nicht mehr in dem Maße. Die Bewölkung war überall starkt reduziert.
Das ist nun mal eine subjektive persönliche Beobachtung.
Ich habe versucht das zu objektivieren.
https://www.data.gv.at/katalog/dataset/69a06550-1ede-4f50-9c36-e7fb5cf6e7e8
Hier findest Du Daten von Wien 1955 bis heute. Das ist wenig, aber es umfasst den wirklich kritischen Bereich der Temeperaturentwicklung. Der Fixpunkt von dem wir heute Erderwärmung messung liegt in einer Zeit, die wir auch "kleine Eiszeit" nennen. D.h., dass die Temperaturentwicklung, die wir zwischen Fixpunkt und einem Zeitpunkt so um 1980 sehen relativ erwartbar und normal ist. Dann aber geht es ab! Und ganz verstärkt "geht es ab" mit der Temperatur so ab 2000.
Du kannst Dir im Datensatz die Sonnenscheindauer nehmen und darüber den gleitenden Mittelwert bilden. Ich habe das, um überhaupt etwas sehen zu können, mal über 24 Monate getan. Das gibt ein recht gut lesbares Signal. Entsrechend kannst Du Dir auch andere Werte des Datensatzes plotten - vor allem naturlich Temperaturwerte. Ich finde da meine Bebachtung, dass wir seit 2000 mehr Sonnenstunden (=weniger Bewölkung) haben, belegt.
Nun wäre es wichtig, solche Beobachtungen global zu haben. Aber da fehlen mir die Datensätze.
Die Folge einer Erwärmung durch verringerte Bewölkung ist kein Treibhauseffekt sondern ein Backofeneffekt. Und genau das ist es, was wir klimatisch hier feststellen können: Erhöhte Temeratur bei stark verringerterer Feuchtigkeit.
Wenn es aber eher ein Backofeneffekt auf Grund verringerter Bewölkung ist, der unsere Klimaprobleme verursacht, dann sind alle Maßnahmen in Bezug auf Reduzierung des CO2 ohne zu erwartende Auswirkungen auf das Klima.
Dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte die Abkehr von fossilen Brennstoffen richtig! Aber ich sehe keinen Grund, diesen Wechsel von einer möglicherweise in irriger Annahme gemachten Position der Angst und einer daraus resultierenden Gesetzlichkeit zu unternehmen sondern reflektiert und weise und wohlüberlegt - mit Rücksicht auf die wirtschaftliche Machbarkeit und ein gesundes Wachsen des Wirtschaftens in diese Richtung.
Wenn aber CO2 nicht unser Problem sein sollte, dann wäre eine erneute Ursachenforschung für dn beobachteten Backofeneffekt notwendig. Warum haben wir die reuzierte Bewölkung, die in reduzierte Niederschlagsmenge und stark erhöhte Temperaturen mündet? Wenn wir wissenschaftlich uns zwangsweise auf die CO2 Hypothese festlegen, wird diese Frage nicht mehr behandelt und wir versäumen es möglicherweise wirklich für das Überleben wichtigte Dinge zu ändern.
Jede Festlegung einer wissenschaftlichen Theorie als allein gültige ist von der Sache her dumm. Eine wissenschaftliche Theorie, die von sich behauptet, die Realität als einzig mögliche Theorie wahrheitsgemäß abzubliden, ist zum Dogma geworden. Damit ist sie im Grunde genomen aus den Wissenschaftlichen Prozess herausgenommen, da in der Wissenschaft immer nur mit Fragezeichen behaftete und nur temporär (bis zur besseren Theorie) gültige Theorien aufgestellt werden können.
Wer mit Dogmen agiert, der schafft Religionen. Und so ist der Vorwurf der "Ökoreligion" nicht ganz unberechtigt.
Mit der Ökoreligion geht ein Papsttum und Regierungsformen einher, die an übelste Zeiten des Mittelalters erinnern. Ich denke, es sollte jeden klar sein, dass wir vor einer möglichen derartigen Zeitenwende stehen. Noch werden die Spielregeln ausgehandelt. Aber wenn ich allein wegen Zeilen wie dieser hier als Ketzer verfolgt werde, dann ist es zu spät zu intervenieren. Dann haben andere uns Spielregeln aufgedrückt, die wir jetzt sklavisch zu befolgen haben.
Tamaro, ich achte und schätze Deine Sorge um die Natur. Ich teile diese Sorge sehr - getrieben von der Liebe zur Natur und des Beobachtens ihres Leidens.
Aber ich lehne es ab, deshalb kopflos einem Dogma zu folgen, das weder hinreichend beweisen noch inhaltlich von seinen zu erwarteten Folgen (feuchtes Treibhausklima) der Realität entspricht.
Seien wir doch wachsam, dass uns nicht neben einer intakten Umwelt auch noch die Möglichkeit zum freiheitlichen Handeln und einer adequaten Reaktion auf die Umweltproblematik genommen wird.
Eine falsche technoligische Reaktion auf ein falsch verstandenes PRoblem kann unter Umsätnden sogar kontraproduktiv sein. Einer Verbot der Aufklärung der wahren Ursachen, ist es auf jeden Fall!
Veröffentlicht von: @goodfruitmonokausale Verengung
ich auch ein bißchen doof. Sorry. Was ist damit gemeint. Danke
Erklärung
Veröffentlicht von: @plusmehrich auch ein bißchen doof. Sorry. Was ist damit gemeint. Danke
Monokausal: nur durch eine Ursache bedingt
Verengung: Laut Goodfruit wird alles, was auf mehr als eine Ursache hindeutet, ausgeblendet.
Helmut
Danke, Helmut,
genauso war es gemeint.
Viele Grüße
GoodFruit
Danke Helmut jetzt bin ich weitaus besser im Thema drin.
Gruß an Berlin
Veröffentlicht von: @goodfruitHaben wir so ein Klima`Wohl kaum! Größere als das Problem der hohen Temperaturen ist vielerorts das Problem reduzierter Feuchtigkeit. Es fehlt massiv an Regen.
Treibhauseffekt. Doch , doch, regional haben wir sowas. Hier im bayrischem Wald, wo es heute morgen nur 2 Grad sind, wächst alles dermaßen viel und hoch. Ich hab an die 400 Bäume jeglicher Couleur gepflanzt. Mein Hobby und viel aus dem Wald gemopst oder in Baumschulen gekauft. Die wachsen das ganz aus ist. Um mich herum, grün, grüner am grünsten. Hier sind die Bedingungen für solch ein Klima vorhanden.
In Brandenburg wird das wohl anders sein. Oder in den Alpen wie hier ja sehr fundiert berichtet. Ein Klimawandel mit zig verschiedenen Resultaten.
Einfluss von Wolken
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Frage ist, wie es zu dieser Erwärmung kommen konnte. Und hier sind wir in einer Situation, wo eine komplexe Wissenschaftliche Betrachtung durch monokausale Verengung unterbunden wird.
Eher umgekehrt. Seit 40 Jahren versuchen Politik und Konzerne entsprechende Forschungsergebnisse zu verhindern. Wie soll unter diesen Umständen ein entsprechender weltweiter Einfluss auf alle wesentlichen Forschungsinstitutionen möglich gewesen sein?
Veröffentlicht von: @goodfruitWas könnte die Ursache sein? Fehlende Wolken? Warum nicht?
Darüber gibt es Aufzeichnungen. Denkst du ernsthaft, dass das bisher noch nicht berücksichtigt wurde?
Das ist halt wieder die übliche "Wissenschaftler sind doof"-Schiene... wenn die wirklich alle so doof wären, dann sollte man alle Klimainstitute der Welt dichtmachen.
Aber gottseidank ist das ja nicht der Fall:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wolken_im_Klimasystem
Funfact am Rande: Wolken können den Treibhauseffekt sogar verstärken....
Veröffentlicht von: @lucan-7Funfact am Rande: Wolken können den Treibhauseffekt sogar verstärken....
Ja Treibhauseffekt - aber was ich als Problem beobachte, dass ist nicht ein Teibhauseffekt sondern ein Grillofeneffekt. D.h., dass es anders als beim Treibhaus keine Wolken gibt, was einerseits eine Erderwärmung bedingen kann und andererseits das Land vertrocknen lässt.
Wenn ich mir die Probleme zumindest hier in Deutschland ansehe (betroffen sind aber auch viele anderen Regionen der Welt, dann ist da neben der Erwärmung immer auch der Niederschlagsmangel, was auf fehlende Bewölkung hindeutet.
Fehlende Bewölkung selbst kann Ursache für einen massiven Temperaturanstieg sein.
Ich sehe die Temperatur an sich weniger als Problem als vielmehr die Trockenheit. Als Biologe interessieren mich gute Bedingungen für das Leben. Und da ist Wasser der vielleicht entscheidenste Faktor. Wolken, die ihrerseits einen Treibhauseffekt bedingen, tragen zu einem fruchtbaren Klima bei.
Ich glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
Problematisch bei der Klimaforsching ist ja, dass sie leider poltisch aufgeladen ist und somit nicht wertfrei sein kann. Ein enomrer politischer Popanz hat sich um das CO2 aufgebaut. Wenn da jetzt ein Klimaforscher sich hinstellen würde und erklären würde: Sorry, Leute wir haben da ne Kleinigkeit übersehen: Es ist nur zu einem kleinen Anteil das CO2 - viel wichtiger ist die fehlende Bewölkung. Was meinst Du, was da los wäre...
Aber wenn es so wäre, dann müsste sich da jemand hinstellen und diese Wahrheit mittelien, weil wir sonst ein totes Pferd reiten - nur um des Pferdes willen. Das kann nicht sein und das darf nicht sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitJa Treibhauseffekt - aber was ich als Problem beobachte, dass ist nicht ein Teibhauseffekt sondern ein Grillofeneffekt. D.h., dass es anders als beim Treibhaus keine Wolken gibt, was einerseits eine Erderwärmung bedingen kann und andererseits das Land vertrocknen lässt.
Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
Sind sie nicht. Wolken sind Teil der Klimamodelle.
Du scheinst die Wissenschaftler wirklich für komplett bescheuert zu halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
Keine Wolken heißt kein Regen, insofern ist das mit dem "vertrocknen" schon konsequent.
Aber ansonsten stimmt deine Kritik natürlich.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber Wasser verschwindet nicht einfach so. Es verlagert sich allenfalls.
Wobei es sich auch in die Ozeane verlagern kann, d.h. weniger Wolken wg. weniger Verdunstung. Offenbar denkt Goodfruit an so was (was ich, wie in einem anderen Beitrag angedeutet, für abwegig halte).
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
das ist eine gute Frage. Vlt. stopfen sie die Löcher im Erdboden die wir mit unserer Ölförderung gemacht haben?
Apropos: Ich vergleich da die Erde ganz gerne mit einem Motor im Auto. Nimm dem Motor das Öl weg und er blockiert und wird kaputt.
Nimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg, so wie wir es jetzt geschafft haben, und die tektonischen Platten haben ebenfalls keine Schmierung mehr und bersten aufeinander.
So wie ein arthritisches Knie das keine Gelenksflüßigkeit mehr hat.
Und nun schreit die Erde weil es weh tut.
Und dies wohl nicht mehr umkehrbare was auf uns zukommt, läßt Gott zu als Teil der Gerichtsbarkeit in der wir stecken. Sie, diese Natur und Wetterkapriolen auf Erden, die wohl eher heftiger als softer werden, sind Anklage, Zeugnis und Urteil in einem. Und alles hübsch hausgemacht. Durch uns und unserer Dummheit entstanden. Dass wird wohl ein gerechtes Urteil von Gott sein in diesem Szenario das erst seinen Anfang nimmt.
Keine Bange, ich bin besser in den hoffnungsvolleren Aspektes des Gerichts.
Gruß
Weltschmerz
Veröffentlicht von: @plusmehrNimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg
Die "Schmierung" sitzt so tief, dass wir das gar nicht fördern können, 50 km tief dürfte ein realistischer Wert sein.
Veröffentlicht von: @plusmehrUnd nun schreit die Erde weil es weh tut.
Am meisten "weh tun" dürfte der Erde der Mond, der sie ständig verformt, und der dazu führt, dass sich das Erdinnere etwas schneller dreht als die Erdoberfläche, so dass es der geht wie den Eisschollen auf dem Fluss, die aneinander stoßen und sich reiben - und so kommt es zur Plattentektonik.
Aber da die Erde keine Nerven hat und somit keinen Schmerz verspürt, ist ihr das ziemlich egal.
Helmut
Servus Helmut, das letztere Glaub ich nicht. Ich hab das Gefühl das dieser Planet, dieses Lebewesen, gar wohl Schmerzen verspürt.
Das andere mit der Schmierung ist von mir reine Spekulation. Aber der Vergleich ( Motor und Erde ) hinkt so dolle nicht.
Diese Menge die da rausgezogen wurden,...oh ha?! Und jetzt nur noch hohle Löcher?
Das mit dem Mond kann ich dir noch nicht folgen. Sorry.
Veröffentlicht von: @plusmehrDas andere mit der Schmierung ist von mir reine Spekulation. Aber der Vergleich ( Motor und Erde ) hinkt so dolle nicht.
Wenn du die Erde mit nem Auto vergleichst, haben wir gerade mal die Karosserie angebohrt ... nicht den Motor!
Veröffentlicht von: @plusmehrDas mit dem Mond kann ich dir noch nicht folgen. Sorry.
Der Mond verursacht nicht nur Ebbe und Flut, auch die Landmasse wird durch den verformt. Und die Reibung insbesondere bei Ebbe/Flut führt dazu, dass sich die Umdrehung der Erde verlangsamt, und der Mond eine Schub bekommt.Was ihn auf einen höhere Bahn befördert, wo er etwas langsamer um die Erde kreist. Ein Monat wird also absolut immer länger, aber in tagen ausgedrückt immer kürzer, da auch die (24-Stunden-)Tage immer länger werden.
Und da die Reibung nun mal außen ist, wird die Außenhülle zuerst gebremst und dreht sich somit langsamer als das Erdinnere.
Veröffentlicht von: @plusmehrServus Helmut, das letztere Glaub ich nicht. Ich hab das Gefühl das dieser Planet, dieses Lebewesen, gar wohl Schmerzen verspürt.
Dein Gefühl trügt.
Helmut
Veröffentlicht von: @plusmehrApropos: Ich vergleich da die Erde ganz gerne mit einem Motor im Auto. Nimm dem Motor das Öl weg und er blockiert und wird kaputt.
Nimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg, so wie wir es jetzt geschafft haben, und die tektonischen Platten haben ebenfalls keine Schmierung mehr und bersten aufeinander.
Die Plattenbewegung gab es schon lange bevor es überhaupt Erdöl gab... das hat damit nichts zu tun. Das Erdöl liegt in weitaus höheren Schichten, und es macht auch in der Relation eine verschwindend geringe Menge aus.
Veröffentlicht von: @plusmehrDurch uns und unserer Dummheit entstanden. Dass wird wohl ein gerechtes Urteil von Gott sein in diesem Szenario das erst seinen Anfang nimmt.
Wenn es von uns hausgemacht ist, dann ist es kein "Urteil" von Gott... denn der hat damit nichts zu tun. Unsere eigene Beschränktheit reicht da völlig aus.
ne Urteil nicht. Stimmt. Das wir wohl heißen " Ihre müßt euren Schmarrn selber ausbügeln".
Aber Strafe! Das kommt hin in der Zulassung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sind sie nicht. Wolken sind Teil der Klimamodelle.
Appropo Wolken. Wolken sind auch Ausdruck der Entsprechungssprache. Die Sprache die intergalaktisch dort oben und hier unten gesprochen werden wird, um besser mit den Welten des Geiest kommunizieren zu können.
Da sitz ich gestern auf Nacht draußen und seh der untergehenden Sonne zu. Um sie herum tausende und abertausende von Schäfchenwolken. Das wurden immer mehr. Ging über 4 Stunden lang noch lange nach Sonnenuntergang.
Der Herr läßt uns wissen das es jetzt die Zeit ist wo Er seine Schäfchen sammelt und neu aufstellt. So wie es hier und da prophezeit wurde.
Ad-hoc-Argumente
Veröffentlicht von: @goodfruitIch glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
🤨
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn da jetzt ein Klimaforscher sich hinstellen würde und erklären würde: Sorry, Leute wir haben da ne Kleinigkeit übersehen: Es ist nur zu einem kleinen Anteil das CO2 - viel wichtiger ist die fehlende Bewölkung. Was meinst Du, was da los wäre...
Das schüttelst Du Dir gerade einfach so aus dem Ärmel, richtig? Wie kommst Du auf die abenteuerliche Idee, die Klimaforscher hätten die Wolken als Faktor ignoriert?
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn es so wäre (...)
Isses nur eben nicht. Im Unterschied zu Dir schauen die Klimaforscher über den Tellerrand lokaler Extremwetterereignisse wie z.B. Heißtrockenzeiten in Deutschland oder sonstwo hinaus.
danke für den Links. Wie geht das mit dem einbauen von Links?
So: Du klickst auf "Link" (in der Leiste über dem Beitrag, den Du gerade verfaßt). Dann erscheint: [ url][/url]
Wenn Du in die erste eckige Klammer ein = hinter url setzt, kannst Du folgendes machen: [ url=Link, den Du hier reinsetzen möchtest]Text, wie er im Beitrag erscheinen soll[/url]
danke, so wird`s gemacht 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackDas schüttelst Du Dir gerade einfach so aus dem Ärmel, richtig? Wie kommst Du auf die abenteuerliche Idee, die Klimaforscher hätten die Wolken als Faktor ignoriert?
Nun, die Theorien müssen sich irgendwo ja mit gelebten Erfahrungen decken.
Ich erlebe, dass es kühler wird, wenn die Sonne durch Wolke verdeckt ist. Das ist, wei wenn Du einen Vorhang zuziehst oder die Jalousien im Sommer rechtzeitig runter lässt, damit die Sonne nicht zu tief ins Zimmer scheinen kann. So bleibt es kühler.
Sicher machen Wolken auch einen Rückkopplungseffekt aus, der eine nächtliche Abkühlung verhindern kann. Aber Strahlungsenergie, die die Erde erst gar nicht erreicht, ist nicht im System drin und kann nicht rückgekoppelt werden.
Wenn ich jetzt feststellen sollte, dass ich in einem bestimmten Zeitaschnitt global 20% weniger Wolken und somit 20% weniger Verschattung hätte, dann würde das umgehekerht bedeuten, dass ca 20% mehr Strahlungseenergie der Sonne den Erdboden erreicht.
Nach meiner lokalen Erfahrung für den besonders heißen Zeitabschnitt ab 2000 und bestätigt odurch die von mir gefundenen Wetterdaten aus Wien gab es für Mitteleuropa lokal einen solchen Effekt.
Damit kann ich sicher global nocoh nichts modellieren - aber ich frage mich, ob dieser Effekt in den Modellen hinreichend berücksichtigt ist. Die Menge an Energie, die ich da mehr auf der Erde habe, sollte das mehr als reichen, um die Erwärmung nachvollziehen zu können. Man würde sich veilleicht sogar wundern, warum das nur so wenig ist. Aber da gibt es ja noch viele andere Faktoren, die alle angemessen ins Modell eingepflegt sein wollen am Ort iheres Wirkens und in der Dimension ihrer Wirksamkeit - unter Berücksichtigung von Rückkopplungseffekten.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, die Theorien müssen sich irgendwo ja mit gelebten Erfahrungen decken.
Tun sie ja auch.
Nur nicht unbedingt mit irgendwelchen herausgepickten Einzeldaten.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitDu hast persönliche Erfahrungen mit dem Adsorptionsverhalten von CO2?
Ich dachte es ging um Wolken?
Dass die auch wärmen, das habe ich schon erlebt. Und sviw wird die doppelte Funktion (Abkühlung wegen der Beschattung der Erde, Aufwärmung wegen zurückhalten rückstrahlender Wärmestrahlung) in den Klimamodellen berücksichtigt.
Helmut
Was ich gerade gelesen habe - es werden im Ausland neue Atomreaktoren entwickelt, welche klein sind aber dafür qungefährlicher. Also auch wo es technisch kein Supergau geben kann. Bill Gates ist wohl auch darin in dem Thema.
So wird das Thema zum Teil im Ausland angegangen- in Deutschland dagegen nur in dem man dem kleinen Mann ein schlechtes Gewissen macht und wichtige Dinge teurer macht. Mich ärgert das- wo sind hier die Innovationen. In Solaranlagen die nach 20 Jahren Sondermüll sind?