Klimawandel - kriegen wir das noch hin?
Da es jetzt in verschiedenen Threads hier auftauchte möchte ich dazu mal ein neues Thema eröffnen. Anlass war die Forderung der Grünen, den Benzinpreis um 16 Cent anzuheben... was direkt heftigen Wiederstand und Protest hervorrief.
Mal ganz davon abgesehen, dass praktisch alle anderen Parteien das Gleiche beschlossen haben, aber jetzt so tun als müsste man nichts ändern... was glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Die Folgen des Klimawandels, der seit Jahrzehnten prognostiziert wurde, sind jetzt immer unmittelbarer zu spüren. Trotzdem scheinen viele Leute zu glauben, man müsste jetzt nur ein paar zusätzliche Solarplatten auf die Dächer zu schrauben, Benzinmotoren durch Elektromotoren ersetzen (Aber bitte mit gleicher Leistung!) - und dann ist es auch langsam gut.
Heisst also: Schutz vor dem Klimawandel darf nichts kosten (Oder besser noch: soll der Industrie zusätzliche Gewinne bescheren!) und darf auch keine Einschränkungen beinhalten... weil das ja vor allem die ärmere Bevölkerung treffen würde, und deshalb dürfen wir auch im Grunde nichts ändern. Denn Benzinpreise von 16 Cent mehr sind nicht mehr akzeptabel!
Ok... ich reibe mir da nur verwundert die Augen und denke mir: "Das war's dann wohl...".
Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Denn was neue Technologien und Konzepte betrifft... gerne, immer her damit, das werden wir brauchen! Aber so etwas braucht Zeit... die wir nicht haben!
Selbst wenn man jetzt nach langem hin- und her beschliessen würde, dass wieder mehr Kernkraftwerke gebaut werden (Was mit ziemlicher Sicherheit kommen wird, denn andere Alternativen haben wir praktisch nicht) - dann braucht jedes neue Kernkraftwerk von der Genehmigung über die Planung und Bau bis zur Betriebsnahme etwa 15 Jahre. Das heisst, das Ding geht erst dann ans Netz, wenn es schon zu spät ist!
Von neuen Technologien wie Kernfusion brauchen wir da gar nicht erst anfangen...
Und ja... natürlich wird es die armen Menschen zuerst treffen! Genau das bedeutet ja Armut... man ist weniger flexibel in seinen Möglichkeiten, kann keine höheren Kosten tragen etc... logisch! Und natürlich muss die Politik hier steuernd eingreifen, um einen totalen Absturz zu verhindern.
Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
Die Tendenz, so scheint mir hingegen, geht inzwischen aber dahin, einfach das Problem zu leugnen, sobald die Lösungen allzu unangenehm werden. Und so wird das natürlich nichts...
Wie seht ihr das?
Veröffentlicht von: @lucan-7was glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Möglichst nichts.
Menschen möchten den Status quo erhalten oder, wenn überhaupt, dann in Richtung noch größerer Annehmlichkeiten verbessern. Es braucht spürbare Druckmittel, um Kraft eigener Einsicht auf lieb gewordene Errungenschaften zu verzichten.
Leider funktioniert so aber unser Klima nicht. Alles geschieht langsam, über Jahrzehnte hinweg. Kippunkte drohen, aber nicht zeitgleich und längst nicht so dramatisch wie in '2012' von Roland Emmerich.
Hilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Statt dessen ein kaltes Frühjahr, ordentlich Regen, oh happy day!
Veröffentlicht von: @lucan-7Anscheinend haben die wenigsten verstanden, was der Klimawandel bedeutet und was wir jetzt (Und "Jetzt" heisst: Jetzt und innerhalb der nächsten 10 Jahre!) tun müssen, um den Klimawandel noch aufzuhalten.
Hat es denn überhaupt schon irgendjemand verstanden? Also nicht nur: Das Ende der Welt ist nahe! Sondern: Das Ende der Welt ist nahe, aber wenn wir konkret dieses und jenes unternehmen und das mit dieser und jener Maßnahme soweit absichern, so daß wir zwar nicht mehr so angenehm leben wie aktuell, aber doch immer noch ganz prächtig im Vergleich zu den allermeisten Generationen vor uns, dann können wir es schaffen! Es bräuchte nicht nur sinnvolle Maßnahmen, sondern auch eine dazu passende Geschichte, die motiviert und die Menschen bei der Stange hält. 'Vom Tellerwäscher zum Millionär' - das war zwar gelogen, aber mit ungeheurer Wirkung, für unzählige Menschen Ansporn und sozialer Kit, auch wenn es am Ende nur eine Handvoll geschafft haben.
Nach 4 Jahren wird wieder gewählt. Auch kein Grund zum Optimismus, denn es bräuchte jetzt für 1-2 Jahrzehnte Konzentration.
Von daher: Ich glaube nicht, daß wir das 'hinkriegen', jedenfalls nicht so, wie wir es könnten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Ja, das dürfte wohl maßgeblich dafür sein, ob wir demnächst eine grüne Kanzlerin haben werden oder nicht... die Prognosen sehen diesmal allerdings nicht nach einem heissen Sommer in Deutschland aus, auch wenn die weltweite Erwärmung weitergeht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHat es denn überhaupt schon irgendjemand verstanden?
Wie du schon schreibst: Nicht so, dass man daraus eine griffige Geschichte stricken könnte. Der Klimawandel ist zu abstrakt, um unmittelbare Konsequenzen daraus abzuleiten. Fest steht im Grunde nur, dass es uns definitiv nicht gefallen wird.
Aber wo genau die ersten Flächen unbewohnbar werden (Von einigen Inseln abgesehen) lässt sich kaum vorhersagen. Wo wird die Landwirtschaft die meisten Einbussen hinnehmen müssen? Welche Konflikte wird es daraus geben? Welche Kriege werden nur aufgrund des Klimawandels geführt, welche Flüchtlingsströme sind zu erwarten?
Es gibt begründete Vermutungen und klare Warnsignale für diese Dinge... aber sie sind nicht offensichtlich genug, um sich hier und jetzt in Deutschland Sorgen zu machen. Wir werden hier voraussichtlich noch lange durchhalten, auch wenn der Grundwasserspiegel in vielen Gegenden immer weiter sinkt. Europa wird sich vor Flüchtlingen weiter abschotten, notfalls fangen wir tatsächlich an zu schiessen. Es wird nicht viel fehlen, bis da alle Hemmungen fallen.
Und dann werden irgendwann auch die griffigen Parolen da sein... und Projekte gestartet werden, CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen (Z.B. durch die Förderung von Algenwachstum und anschliessende Entsorgung der Biomasse in großem Umfang).
Aber das wird dann wieder erst mal Jahrzehnte dauern, bis es spürbar wird.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVon daher: Ich glaube nicht, daß wir das 'hinkriegen', jedenfalls nicht so, wie wir es könnten.
So scheint es. Wissen allein ist nicht genug...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wo genau die ersten Flächen unbewohnbar werden (Von einigen Inseln abgesehen) lässt sich kaum vorhersagen.
Es lässt sich konstatieren, wo heute schon Flächen "unbewohnbar" werden. Z.B. in Nordafrika, wo die Menschen von da, wo Flüsse ausgetrocknet sind, in Großstädte ziehen, an denen es sich noch einige Zeit erträglich sein wird.
Gebiete, die unbewohnbar werden, sind Gegenwart, keine Zukunft. Aber in Zukunft werden es noch mehr sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo wird die Landwirtschaft die meisten Einbussen hinnehmen müssen?
Da gibt es schon Modelle und Vorhersagen. in D wohl vor allem in Sachsen-Anhalt. So ungefähr hat es mal ein Experte in den ÖR erläutert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs lässt sich konstatieren, wo heute schon Flächen "unbewohnbar" werden. Z.B. in Nordafrika, wo die Menschen von da, wo Flüsse ausgetrocknet sind, in Großstädte ziehen, an denen es sich noch einige Zeit erträglich sein wird.
Richtig. Aber das geschieht nur langsam... und auch die Fähigkeit, zunächst mögliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen sind in verschiedenen Ländern ganz unterschiedlich ausgeprägt.
Veröffentlicht von: @hkmwkDa gibt es schon Modelle und Vorhersagen. in D wohl vor allem in Sachsen-Anhalt. So ungefähr hat es mal ein Experte in den ÖR erläutert.
Ja, es lässt sich in Echtzeit verfolgen. Aber Deutschland hat auch die Möglichkeit, das zunächst zu kompensieren... zumindest eine Zeitlang.
ÖR
Veröffentlicht von: @orangsayaWas meinst du mit ÖR?
Öffentlich-Rechtliche Sender. Ich denke es war eins der beiden Nachrichtenmagazine der beiden größten Anstalten (tagesthemen oder heute-Journal). Aber auf jeden Fall ÖR.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Hilfreich wäre der nächste Hitzesommer. Und dann noch einer und noch einer. Dürre in Deutschland, diesmal mit massiven Ernteausfällen und enstprechender Verteuerung der Nahrung. Das würden wir spüren, was allemal besser als 'lesen' und vermeintlich 'verstehen' ist.
Ja, das dürfte wohl maßgeblich dafür sein, ob wir demnächst eine grüne Kanzlerin haben werden oder nicht...
Geht es die um den Klimawandel, oder geht es bei diesem Thread dir um den Wahlkampf? 🤨 Mich erinnert die Situation nicht an die SPD und Schulz, sondern an Westerwelle der in den Wahlkampf mit dem Größenwahn 17 % gezogen ist. Die FDP ist eine kleine Partei, bei der für viele in der Vergangenheit, die kleine Partei ein angenehmer Impuls war. Aber sie blieb immer eine kleine Partei, die davon profitierte, dass Wählern nicht klar war, was auf dem Wahlzettel die zweite Stimme bedeutet. Die Grünen sind ebenfalls ein Kleinpartei. Die die Kuriosität hat, den nächsten Bundeskanzler stellen zu wollen. Bei den letzten Wahlen bekam sie 5,9 % und bei den letzten Bundestagswahlen, 8,9 %. Mit solcher Zustimmung Kanzler werden zu wollen, da kann ich nur sagen: "Good luck" Im heute Journal hat ja Habeck eingeräumt, wie aberwitzig es ist einen Kanzler stellen zu wollen. Selbstkritisch gesagt: "Wir wollten nach den Sternen greifen". Für den, wer die Aussage nicht verstehen will. Es ist so weit weg, dass wir nicht an das Amt kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Prognosen sehen diesmal allerdings nicht nach einem heissen Sommer in Deutschland aus, auch wenn die weltweite Erwärmung weitergeht.
Ja und das freut mich. Was sollte wir den sonst wünschen. Ein Missernte durch eine Dürrekatastrophe? Ich hoffe, dass die Natur die zurückliegende Kälte, wieder aufholen kann. Denn der Boden ist noch für die Pflanzen noch zu kalt. Katastrophen als Mittel für Propaganda nutzen zu wollen, finde ich schäbig.
Da ist mir die Schweiz lieber. Da wird nämlich am Sonntag schwerpunktmäßig über Umweltfragen abgestimmt. Nämlich über die Frage, ob prophylaktisch Antibiotika eingesetzt werden darf. (Trinkwasserinitiative). Ob und wie weit synthetische Pestizide in der Schweiz genutzt werden darf. (Pestinitiative)
Über die Verminderung von Co². (Co² Gesetz)
Der Rest sind Fragen der inneren Angelegenheit. Ich glaube Covid und Terrorismus Bekämpfung.
In der Schweiz, ist im Rahmen des schweizer Weges, noch der Wille, der Menschen im Lande maßgebend und nicht dass sich einzelne ethische über ihre Gesellschaft hinweg erhöhen. Das zählt in diesem Land und keine Katastrophenphantasien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Kriege werden nur aufgrund des Klimawandels geführt, welche Flüchtlingsströme sind zu erwarten?
In den Neunzigern, gab es zu einem ähnlichen Thema auch gemalte Kriegsszenarien. Nicht Klima im allgemeinen, sondern Wasser war das Thema. Hierfür gab es neue Wasserverteilungspläne, die leider künftig anders Umweltprobleme schafft. Ich bin froh, dass die Kriegszenarien, der Schwarzmaler in Wirklichkeit weit weg waren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt begründete Vermutungen und klare Warnsignale für diese Dinge... aber sie sind nicht offensichtlich genug, um sich hier und jetzt in Deutschland Sorgen zu machen.
Es war schon immer gut, wenn es Hinweise auf Umwelt- und Klimaproblemen gab und die Regierungen in Deutschland haben gut darauf regiert. So sauber, wie jetzt, waren die Flüsse und die Luft in den letzten hundert Jahren nicht, wie jetzt! Auch für die Zukunft sehe ich eine Menge Probleme, bin aber da optimistisch, dass Lösungen gefunden werden. Eines werden wir auf jeden Fall nicht erreichen. Wir werden es nie schaffen, einen Ökoponyhof aus unserer Erde zu schaffen, solange es Zivilisation gibt, und wenn die Menschen weg wären, würden wir uns wundern, wie brutal die Natur auch ganz ohne Mensch ist. Sofern wir aus dem Himmel auf die Erde schauen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann werden irgendwann auch die griffigen Parolen da sein... und Projekte gestartet werden, CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen (Z.B. durch die Förderung von Algenwachstum und anschliessende Entsorgung der Biomasse in großem Umfang).
In der Tat, kann die Co² -Belastung der Energieträger von morgen sein. Doch sobald wir Co² als Energiequelle nutzen, werden wir eines mit der Biomasse erzeugen. Das ist Co².
Veröffentlicht von: @lucan-7So scheint es. Wissen allein ist nicht genug...
Eine Konstante wird aber wohl bleiben. Die Menschen in hundert Jahren, werden über unser Wissen in hundert Jahren genauso lachen, wie wir heute bezüglich des Wissen der Menschen vor hundert Jahren überheblich sind. Die Eitelkeit und das Haschen nach Wind, zeichnete schon vor tausenden von Jahren, den Menschen ab.
Veröffentlicht von: @orangsayaKatastrophen als Mittel für Propaganda nutzen zu wollen, finde ich schäbig.
Wie ich dir an anderer Stelle schon schrieb haben wir offensichtlich keine gemeinsamen Grundlagen, um hier eine echte Diskussion zu führen... worüber sollen wir hier reden, wenn der Klimawandel keine Katastrophe darstellt?
Wenn aber eine Katastrophe droht, dann wähle ich selbstverständlich die Partei, die am wahrscheinlichsten die nötigen Maßnahmen einleitet... und nicht die, die Katastrophe verharmlost oder deren Maßnahmen unzureichend sind.
Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Ich denke die Zusammenhänge hier lassen sich nicht einfach ignorieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie ich dir an anderer Stelle schon schrieb haben wir offensichtlich keine gemeinsamen Grundlagen
Wie soll ich deine Antwort versehen. Fändest du es den gut, wenn Katastrophen für Propaganda genutzt wird. Darum geht es doch
Veröffentlicht von: @lucan-7worüber sollen wir hier reden, wenn der Klimawandel keine Katastrophe darstellt?
Es geht doch um was ganz anderes. Nehmen wir doch mal ein Problem, dass zurücklag und wir hinter uns haben. Aber es war eine Diskussion und ein politisches Handeln, dass ebenfalls sehr lange dauerte. Es geht um Fluorchlorkohlenwasserstoff. Das war ein Mittel, das uns in vielen Dingen nützte, ausreichend zur Verfügung stand und kostengünstig war. Fast jeder hat für seine Körperpflege Fluorchlorkohlenwasserstoff genutzt, damit er gut riecht. Es wurde ein Problem erkannt. Nämlich dass die Erde durch die Sonnenstrahlen ganz anders belastet wird. Die dünne Ozonschicht lässt die Sonnenstrahlen schlecht gefiltert durch. Zu diesem Problem wurden zwei Probleme schwerpunktmäßig gesehen. Erstens ein Klimawandel. Damals war das Wort Klimawandel nicht geläufig, aber es läuft auf die moderne Bezeichnung hinaus. Noch viel schlimmer wurde aber eine andere Katastrophe gesehen und das war, dass wir sterben werden. Insbesondere wegen des UV-Lichts, dass Hautkrebs auslöst. Aus den Dosen, wurde ab da, wo realistischer Ersatz gefunden wurde, das FCKW verbannt. Das geschah zu einem großen Anteil von der Industrie freiwillig. Zu Fragen der Kühlung war es komplizierter. Wer will denn schon, seine Milch im Lebensmittelschrank verderben lassen, weil er keinen Kühlschrank mehr nutzt. Als ich Kind war, gab es einen extra Milchladen. Da musste man sich täglich Milch holen, weil man keinen Kühlschrank hatte. Die Kühlschränke haben sich sehr schnell durchgesetzt und die Bevölkerung wollte die Kühlschränke nicht einfach aufgeben.
Die Technik hat sich geändert und es gab einen Politiker, der sich für eine Europaweite Abschaffung persönlich einsetzte. Es war Helmut Kohl, der ohne Zwang und Diktat einen Verbot in der gesamten EG durchsetzte. Nicht im Alleingang, aber in einem Miteinander. Das ziel wurde 1989, oder 1990 erreicht.
Was taten damals die Ökoisten? Sie erklärten, es sei viel zu spät. Wenn am Boden FCKW freigesetzt wird, dauert es ungefähr sieben Jahre, bis es zur Ozonschicht ankommt. Das heißt, die nächsten sieben Jahre, werden sich die Ozonlöcher weiter öffnen und die Menschen werden an Hautkerbs sterben.
Was ist in Wirklichkeit passiert? Aus damals unerklärlichen Gründen haben sich die Löcher geschlossen. Das Massensterben hat es auch nicht gegeben. Auch nicht in Australien, wo man ein besonders schlimmes erkranken/sterben vorhersagte.
Daraus ziehe ich meine Lehre für die gegenwärtige Situation. Die Umweltproblematik muss ernst genommen werden, aber es ist unnütz, wenn man sein Leben in Panik gestaltet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber eine Katastrophe droht, dann wähle ich selbstverständlich die Partei, die am wahrscheinlichsten die nötigen Maßnahmen einleitet...
Ja, aber mal abgesehen von der AfD, welche Partei macht das denn nicht? Es ist praktisch in allen Parteien ein Thema. Nur die Weltuntergangsszenarien finden unterschiedliche Bewertungen. Es gibt nur Parteien, für die die Co² Frage ein zentrales Thema ist. Sie setzten nur nicht den Worst Case als Selbstverständlichkeit voraus. Mit meinen Worten, sie sind bodenständiger und nicht abgehoben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich berührt das auch das Thema hier... sind wir bereit, eine Partei zu wählen, die uns mit drastischen Einschränkungen droht, weil wir den Klimawandel für ein Problem halten, das solche Maßnahmen tatsächlich erfordert?
Ja. aber bei deiner vorhergehenden Antwort, wurde ich von einem Gefühlt überfallen, dass nicht der Klimawandel, sondern Baerbock das Motiv war. Deswegen habe ich dich ja noch mal gefragt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke die Zusammenhänge hier lassen sich nicht einfach ignorieren.
Na ja, mir ist ja aus der Vergangenheit bekannt, dass du gerne Worte benutzt, wie Klimawandelleugner. Das ist eine alte Technik. Hier wird dann noch gerne eine Assoziationbrücke zu Holocaustleugner, Rechtsextremist, Nazi, usw geknüpft.
Aber darum geht es nicht. Solche Dinge sind halt eine ärmliche Form für eine faire Auseinandersetzung.
Vielmehr geht es um den Punkt. Wo sind denn die Menschen die im Co² Ausstoß kein Problem sehen? 🤨 Wenn es einen Unterschied gibt, ist dass sie zu einigen Äußerungen deinerseits Übertreibungen finden von denen sie sich nicht vor sich hertreiben lassen. Selbst wenn sie sich täuschen und sich im Nachhinein schlimmere Ausmaße erweisen, dann ist das doch eine Frage, des menschlichen Miteinanders.
Ich denke bei Parteien, wie die CDU, der SPD und der FDP ist man genauso gut aufgehoben. Die nehmen die Co² Frage ebenfalls ernst, spalten die Gesellschaft aber nicht in "gute" und "böse" Menschen auf. Das schafft langfristig besser für eine tragfähige tolerante Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @orangsayaWie soll ich deine Antwort versehen. Fändest du es den gut, wenn Katastrophen für Propaganda genutzt wird. Darum geht es doch
Eine kommende Katastrophe als "Katastrophe" zu bezeichnen hat nichts mit Propaganda zu tun. Das wäre nur dann der Fall, wenn in Wahrheit gar keine Katastrophe bevorsteht. Und da du anscheinend davon ausgehst, dass der Klimwandel in Wahrheit völlig harmlos ist und das ganze nur aufgebauscht wird haben wir an dieser Stelle offenbar keine gemeinsame Grundlage.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs geht doch um was ganz anderes. Nehmen wir doch mal ein Problem, dass zurücklag und wir hinter uns haben. Aber es war eine Diskussion und ein politisches Handeln, dass ebenfalls sehr lange dauerte. Es geht um Fluorchlorkohlenwasserstoff.
Verstehe ich dich jetzt richtig... deine Argumentation lautet jetzt:
"Damals mit dem FCKW und dem Ozonloch lagen ja auch viele Prognosen falsch... also können wir davon ausgehen, dass auch alle künftigen Prognosen, die ähnliches behaupten, ebenso falsch sein werden!"
Zum einen ist so ein Vergleich natürlich schon mal grundsätzlich unsinnig, weil man jeden Fall für sich betrachten muss.
Zum anderen hat sich das Ozonloch tatsächlich als gefährlich erwiesen, weil die Hautkrebsrate in Ländern wie Australien signifikant gestiegen ist.
Dass manche Prognosen damals dennoch daneben lagen mag wohl sein... da stellt sich allerdings die Frage, ob sich die Wissenschaftler damals genau so einig gewesen sind, wie sie es heute mit den Klimaprognosen sind, ob damals ein vergleichbares Instrumentarium zur Verfügung stand... und inwiefern die Medien nach Möglichkeit nur spektakuläre Aussagen auf die Tirtelseiten hoben, weil das nun mal auf mehr Resonanz stiess.
Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren immer intensiver und machte mir zu Beginn auch wenig Sorgen... schliesslich waren Klimaveränderungen in der Geschichte der Welt ja normal. Und wären es die Medien allein, dann würde ich mir auch noch keine großen Gedanken machen... allein im "Spiegel" geht die Welt mindestens zweimal pro Woche unter, darunter machen sie's nicht.
Aber es sind nicht die Medien, sondern die Ergebnisse der Klimaforscher, die mir im Laufe der Zeit mehr und mehr Sorge bereiteten. Und die sind sich längst mehr so uneinig, wie sie es noch zur Zeit des Ozonlochs waren... die Prognosen sind heutzutage wesentlich genauer - und wurden in den letzten Jahrzehnten bestätigt.
Und es sind diese Fakten, die mir Sorge bereiten. Und da hilft es auch nichts, mir irgendwelche Fälle vor Augen zu führen, wo Wissenschaftler sich irgendwann mal geirrt haben... da kann man es gleich bleiben lassen und Wissenschaft grundsätzlich als Quatsch abtun...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine kommende Katastrophe als "Katastrophe" zu bezeichnen hat nichts mit Propaganda zu tun.
Natürlich hat es was mit Propaganda zu tun. Man kann um cie Co² Problematik sich auch vernünftig auseinandersetzen, ohne auf die Kacke zu hauen um die Menschen zu mobilisieren ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich dich jetzt richtig... deine Argumentation lautet jetzt:
Nein
Veröffentlicht von: @lucan-7"Damals mit dem FCKW und dem Ozonloch lagen ja auch viele Prognosen falsch... also können wir davon ausgehen, dass auch alle künftigen Prognosen, die ähnliches behaupten, ebenso falsch sein werden!"
Wenn man auf die nackte Behauptungen, welche Katstrophen entstehen und das viele Menschen sterben werden, dann muss man, wenn man den gesunden Verstand waltet, erkennen, dass es sich schlicht um Übertreibungen handelt. Auch wenn es Teilwahrheiten zu dem Thema gab. Was die künftigen Prognosen betrifft, kann man das auch gerne beim Klimawandel, dass mit einem Schlag 75 % der Insekten angeblich gestorben sind und wir haben es dreißig Jahr nicht gemerkt, berücksichtigen dass es vielleicht sinnvoller ist die jungen Pferde nicht gleich scheu zu machen. Auch ist es gut, wenn man versucht zu hinterfragen, was der, der das gerade behauptet für ein Interesse. Das sind Dinge, die gehören schon im Kleinen zu den üblichen Prüfmechanismen. Wieviel vorsichtiger sollte man dann sein, wenn es um die ganze Welt geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen ist so ein Vergleich natürlich schon mal grundsätzlich unsinnig, weil man jeden Fall für sich betrachten muss.
Es zeigt mir, dass du den Kern nicht verstanden hast. Vielleicht kann ich es besser, ohne deine großen Katastrophen sagen. Es gibt ja diesen Vergleich, die einen sagen das Glas ist halb voll, die anderen, dass Glas ist halb leer. Das Problem ist immer gleich. Die Hälfte im Glas fehlt, das Problem ist gleich. Nur die einen haben eine grundsätzlich negative Herangehensweise, die anderen eine positive Herangehensweise. Da kann man sich herzlich eifrig drum streiten. In beiden Fällen braucht man ja mehr für ein volles Glas. Nur der, der auch das Positive sieht, hat es leichter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen hat sich das Ozonloch tatsächlich als gefährlich erwiesen, weil die Hautkrebsrate in Ländern wie Australien signifikant gestiegen ist.
Hat hier irgendjemand behauptet, dass es ungefährlich ist, wenn ungefiltert UV Strahlen auf die Erde kommt. Du musst dir mal eines abgewöhnen. Du solltest nicht immer meinen, jemand der dir nicht folgt, leugnet gleich alles.
Natürlich, es ist unbestritten, dass Australien neben Neuseeland die höchste Hautkrebsrate hat. Allerdings handelt es sich hier um die Einwanderer aus Mitteleuropa. Bei den Ureinwohnern gibt es das Problem kaum. Die UV Strahlen im Outback sind auch höher. Man kann sagen ist Australien ist die Strahlenbelastung doppelt so hoch, wie in Mitteleuropa. Nun hatte sich das Ozonloch geschlossen und die Hautkrebsrate ist hoch geblieben. Das war ein Problem die Strahlenbelastung ist geblieben, aber das Ozonloch ist geschlossen. Nun hatte sich damals ein Ozonloch über die Antarktis gebildet. Also hat man behauptet, durch das Ozonloch in der Antarktis hat sich in Australien das Wetter geändert und deswegen sind die Menschen der hohen Strahlenbelastung ausgeliefert. Nun ist es mittlerweile so, dass das Loch über der Antarktis weg ist, die hohe Strahlenbelastung aber geblieben. Ich glaube im Moment haben wir gar kein Ozonloch.
Ich denke nicht, dass wir alle sorglos sein sollten, aber wir sollten, uns abgewöhnen zu meinen alles schon zu wissen. Wir wissen schon etwas über die Ozonschicht, aber das ist noch Neuland.
Die Australier handeln meiner Meinung nach auch richtig. Sie versuchen z.B. durch Gesetzgebung die richtige Balance die Menschen zu schützen und verfallen nicht in Endzeittheorien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass manche Prognosen damals dennoch daneben lagen mag wohl sein... da stellt sich allerdings die Frage, ob sich die Wissenschaftler damals genau so einig gewesen sind, wie sie es heute mit den Klimaprognosen sind, ob damals ein vergleichbares Instrumentarium zur Verfügung stand... und inwiefern die Medien nach Möglichkeit nur spektakuläre Aussagen auf die Tirtelseiten hoben, weil das nun mal auf mehr Resonanz stiess.
Ich denke positiv und ich denke, wenn wir in den Fünfzigern und Sechzigern die heutigen Instrumente gehabt hätten, hätten wir die Problematik auch besser erfassen können. Aber ich denke auch so positiv für die damaligen Verhältnisse, wurde das Problem doch gar nicht mal so schlecht gelöst. Wir haben der Technik angepasst, die Lösungen gefunden. Wir haben nicht eine neue Technologie als angebliche Wirklichkeit erzwungen, sondern haben sie ab da angewendet, wenn sie möglich waren. Sonst wären ganze Wirtschaftszweige, d.h. unserer Lebensqualität zusammengebrochen.
Ich wünsche Australien, dass sie in Zukunft die Krebsproblematik noch besser in den Griff bekommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren immer intensiver und machte mir zu Beginn auch wenig Sorgen..
Vor zwanzig Jahren hatte man sich nicht getraut, solche Prognosen wie heute zu stellen. Mich wundert es nicht, wenn man zwanzig Jahre den Klimawandel sucht, man die Katastrophen findet. Es ist die klassische Frage, lesen wir das Buch, oder lesen wir etwas in das Buch hinein. Vor ein paar Jahren zeichnete sich eine Dürrekatastrophe in Afrika an. Die ist nicht überwunden, aber wurde bisher nicht so schlimm, wie in den Siebzigern. Zum Glück sind wir besser vorbereiten und können den Menschen besser helfen. Aber die Überflutungen, von Klimawandel, die anfänglich gesagt wurde, hat sich bislang nicht bestätigt. Es ist eben eine fragile Zone, was die Dürre betrifft.
Aber noch mal etwas hierzu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verfolge die Klimaprognosen nun seit etwa 20 Jahren
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ungefähr die letzten 40 Jahre, eine angeblich alte Katastrophe durch eine neue ersetz wurde? Worum geht es. Vor ungefähr 40 Jahren war die Gentechnik im Visier. Die Genpflanzen, würden die natürlichen Pflanzen überwuchern, weil sie stärke sind, die Kaninchen würden, weil sie die Rapsfelder fressen, sterben usw. Deswegen hatten die Grünen in ihrem Grundsatzprogramm drinnen, dass die Gentechnik unbedingt verhindert werden muss. Dies wurde auch damit unterstrichen, dass die genehmigten Versuchsfelder vernichtet wurden, damit die freie Wissenschaft verhindert wird. Gentechnik ist aber ein Fortschritt, der nicht national war. Deswegen hat sich die Gentechnik auf dem gesamten amerikanischen Kontinent, in Australien, in Afrika, in weiten Teilen Asiens durchgesetzt. Nur in Deutschland ist es noch Urlandschaft, obwohl man sehen konnte, dass die Katastrophenprognosen nicht eintrafen. Im Jahr 2020 haben die Grünen in der EU ein Positionspapier entworfen und sich für Gentechnik ausgesprochen. Mir geht es nur am Rande, dass auch hier, eine vorhergesagte Katastrophe es sang- und klanglos nicht mehr gibt, sondern die Begründung finde ich interessant.
1. Wir brauchen die Gentechnik, weil wir nur so die Folgen von Covid bekämpfen können.
2. Wir brauchen die Gentechnik, um die Folgen der Klimakatastrophe zu begegnen.
Zu Punkt zwei, wurde ich hellhörig. Das wurde erbittert versucht wurde, eine Katastrophe zu verhindern, einfach unter den Tisch fallen gelassen und ohne dies zu reflektieren, eine neue künftige Katastrophe aus dem Ärmel gezogen und damit begründet, wir brauchen die Gentechnik. Das ist doch ein Widerspruch.
Ich denke, dass Problem liegt wo anders. Das du deine Sichtweise hast, ist ja okay. Würdest du deine Sichtweise weniger verabsolutieren, dann wäre es einfacher, die Bewegründe auszutauschen. Zumal bei mir immer das Gefühl auftaucht, dass du meinst, wenn dir jemand widerspricht, dann führt derjenige irgendetwas böses im Schilde.
Das ist nicht der Fall, denn das im Hinblick der C0² Problematik was gemacht werden muss, da sind wir uns im Grunde einig. Die gesellschaftlichen Zerwürfnisse, die deine Vorstellungen bringen würde, lehne ich ab.
Luther sagte: "Man muss dem Volk ins Maul schauen."
Ich sage zum Thema Politik. Die Politik muss mit dem Volk mitgehen, denn wir haben nur uns.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn man auf die nackte Behauptungen, welche Katstrophen entstehen und das viele Menschen sterben werden
Es sind Menschen gestorben. Dass es weniger waren als prognostiziert, lag in erster Linie an Maßnahmen wie dem FCKW-Verbot. Und nicht daran, dass die Prognosen Propagabnda waren.
"Präventionsparadox" - wenn sich ein Fahrgast beschwert, dass der Busfahrer ne Vollbremsung hingelegt hat, obwohl es zu keinem Unfall kam und die Idee, es hätte zu einem Unfall kommen können, als widerlegt bezeichnet.
Veröffentlicht von: @orangsayadass mit einem Schlag 75 % der Insekten angeblich gestorben sind und wir haben es dreißig Jahr nicht gemerkt
"Auf einen Schlag" und "30 Jahre2 widersprechen sich, so wie du es impliziert hat das niemand gesagt.
Und natürlich hab ich gemerkt, dass im Winter abends an dr Bushaltstelle keine Spinenn mehr Netze vor dem beleuchteten Fahrplan weben - weil es da nix mehr zu fangen gibt. Und Andere, dass die Windschutzscheíben viel weniger Insekten töten als früher.
Veröffentlicht von: @orangsayaNun hatte sich das Ozonloch geschlossen und die Hautkrebsrate ist hoch geblieben
Wer sagt denn das?
Veröffentlicht von: @orangsayaIch denke positiv und ich denke, wenn wir in den Fünfzigern und Sechzigern die heutigen Instrumente gehabt hätten, hätten wir die Problematik auch besser erfassen können
Ich wüsste nicht wie. 1946 war lange Zeit das wärmste Jah seit Beginn der Aufzeichnungen - erst als mehr gegen Luftverschmnutzung geschah, stieg die Temperatur seit den 60-er Jahren wieder an.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber die Überflutungen, von Klimawandel, die anfänglich gesagt wurde, hat sich bislang nicht bestätigt
Versteh nicht ganz. Südspanien wird allmählich zur Wüste, in Marokko sind ganze Landstriche Wüste geworden, bei uns haben Überschwemmungen zugenommen ... was hat sich eigentlich nicht bestätigt?
Veröffentlicht von: @orangsayaLuther sagte: "Man muss dem Volk ins Maul schauen."
Das bezieht sich darauf, wie man übersetzt, nicht was man sagt. Da hat Luther sich nicht geschert, wie das bei den Massen ankam.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwks sind Menschen gestorben. Dass es weniger waren als prognostiziert, lag in erster Linie an Maßnahmen wie dem FCKW-Verbot. Und nicht daran, dass die Prognosen Propagabnda waren.
Nun ja, die Hautkrebsrate in Australien ist immer noch die höchste auf der Welt. Wenn sie seit 2090 zurückgegangen ist, dann ist doch nur erfreulich. Das Problem allerdings bleibt. Die Haut der Dazugezogenen haben einfach nicht die Haut, für die starke UV Belastung. Ich glaube aber nicht, dass die Rothaarigen mit Sommersprossen in Australien aussterben werden und die Aborigines ihr Land zurückbekommen. Die Welt ist halt, wie sie ist und wir können uns nichts besseres herbeiträumen.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Präventionsparadox" - wenn sich ein Fahrgast beschwert, dass der Busfahrer ne Vollbremsung hingelegt hat, obwohl es zu keinem Unfall kam und die Idee, es hätte zu einem Unfall kommen können, als widerlegt bezeichnet.
Einen Moment, ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass FCKW kein Problem war, sondern das die Behauptungen, was es wie auslöst falsch waren. Als sich das Ozonloch geschlossen hatte, blieb das Problem. Dann wurde einfach behauptet, das Wetter in Australien hat sich geändert, weil über der Arktis das Ozonloch ist. Das hat sich mittlerweile geschlossen, aber der Hautkrebs in Australien geht immer noch weiter. Meinst du nicht auch, dass es dann verständlich ist, wenn man darüber nachdenkt, dass könnte nicht die Ursache, oder alleinige Ursache sein? Wem nützt es, wenn wir in eine Sturheit vertreten und behaupten das FCKW war schuld.
Was Präventiv betrifft, hier hat Australien viel gemacht. Zunächst die ständige Aufklärung, dass das Leben in der Sonne zwar schön ist, aber man sich schützen muss. So schön es auch im Garten und am Strand ist. Dann hat sie Auflagen im Arbeitsrecht gemacht und auch die öffentlichen Einrichtungen müssen einen Schutz bieten. Vermutlich mehr, aber es hat nichts mit deinem Vergleich mit dem Bus zu tun.
Und noch mal, dass wir in der EG es schafften das FCKW-Problem zu lösen, ist richtig und gut, aber ich habe meine Zweifel, dass man es 1960 lösen konnte, weil wir nicht auf dem Stand von 1990 da waren.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Auf einen Schlag" und "30 Jahre2 widersprechen sich, so wie du es impliziert hat das niemand gesagt
Auch hier sage ich vorweg, dass ich nicht glaube, dass es überhaupt kein Problem gibt. Nur bin ich bei allen Katastrophenmeldungen vorsichtig. Dafür wurde zu viel falsches behauptet. Ja und wenn kurz bevor in Brüssel über Glyphosat entschieden wird, eine Katastrophe mal eben eingeschoben wird, dann bin ich skeptisch. Das man die nächsten Jahrzehnte das im Auge halten sollte, finde ich auch. Aber ich werde immer hinterfragen, haben die die eine Katastrophe behaupten, ein politisches, oder wirtschaftliches Motiv. Kannst du das verstehen?
Veröffentlicht von: @orangsayaNun ja, die Hautkrebsrate in Australien ist immer noch die höchste auf der Welt.
Wenn die UV-Strahlung über Genschädigung zu Krebs führt, ist es logisch, dass geschädigte Haut noch länger für Krebs anfällig ist (es ist eben ein Unterschied, ob zwei oder nur eine Mutation passieren muss, damit es zum Krebs kommt).
Ich seh da kein belastbares Argument für dein "hat sich als falsch erwiesen".
Veröffentlicht von: @orangsayaUnd noch mal, dass wir in der EG es schafften das FCKW-Problem zu lösen, ist richtig und gut, aber ich habe meine Zweifel, dass man es 1960 lösen konnte
Nehmen wir den Kühlschrank. Die Hersteller behaupteten, FCKW wär alternativlos, der Staat hat das denen abgenommen, und es weiter für Kühlschränke erlaubt. Bis dann jemand ne Firma gründete, die FCKW-freie Kühlschränke herstellte.
Konnte man es 1960 nicht lösen, oder wollte man es nicht?
Veröffentlicht von: @orangsayaDafür wurde zu viel falsches behauptet.
Du behauptest auch zu viel Falsches 😉
Helmut
So geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Veröffentlicht von: @orangsayaEine Konstante wird aber wohl bleiben. Die Menschen in hundert Jahren, werden über unser Wissen in hundert Jahren genauso lachen, wie wir heute bezüglich des Wissen der Menschen vor hundert Jahren überheblich sind. Die Eitelkeit und das Haschen nach Wind, zeichnete schon vor tausenden von Jahren, den Menschen ab.
irgendwie muß man da ja wirklich lachen. Und zwar jetzt schon. Diese Perversion des Denkens. Hier so eine gute fruchtbare, informative Diskussion und dort, zur selben Zeit....
Bild Zeitung heute
So geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Veröffentlicht von: @plusmehrSo geil sieht das schnellste
Straßenauto der Welt aus
Mit dem Chiron Super Sports 300+ knackte Bugatti als erster Autohersteller die 300 mph-Grenze, das Rekordauto fuhr 2019 stolze 491 km/h. Jetzt geht der 1600 PS starke Prototyp als Super Sports in Serie und wird damit der schnellste Chiron.
Ich weiß nun wirklich nicht, was du damit sagen willst. Der Bughatti ist ein Wagen, denn die Menschheit nun wirklich nicht braucht und sich auch nicht leisten kann. Wenn es ihn gibt, hat er für sich auf jeden Fall keinen Einfluss auf globale Katastrophen. Dafür ist er zu unbedeutend. Für VW ist der Wagen nur zur Imagepflege gut, weil dieser Wagen die Leistungsfähigkeit, die weit über die alltäglichen Wagen, die man braucht, demonstrieren kann. Es ist auch ein beeindruckender Wagen, aber was hat das mit diesem Thread zu tun?
BLÖD
Veröffentlicht von: @orangsayaaber was hat das mit diesem Thread zu tun?
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat er die BILD-Zeitung zitiert.
Ich werde jetzt aber nicht vor die Tür gehen und ne sŚtelel suchen, wo man deren Schlagzeilen lesen kann ... deshalb ist das nur ne Vermutung.
Helmut
Veröffentlicht von: @orangsayaDie FDP ist eine kleine Partei, bei der für viele in der Vergangenheit, die kleine Partei ein angenehmer Impuls war. Aber sie blieb immer eine kleine Partei, die davon profitierte, dass Wählern nicht klar war, was auf dem Wahlzettel die zweite Stimme bedeutet.
Ich würde sagen im Gegenteil: Gerade Wähler, die wussten, was der Unterschied von Erst- und Zweitstimme ist, waren eher bereit, mit der ersten Stimme einen der beiden aussichtsreichsten Kandidaten (von CDU bzw. SPD) zu wählen und mit der Zweitstimme die F.D.P. - entsprechende politische Überzeugung natürlich vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Grünen sind ebenfalls ein Kleinpartei. Die die Kuriosität hat, den nächsten Bundeskanzler stellen zu wollen.
Bei Umfragen, wo der Abstand zur CGU/CSU weniger als 10 Prozentpunkte beträgt, ist das nicht ganz unrealistisch.
Zeitweise waren die Grünen in den Umfragen sogar vor der CDU ... mal sehen, wie das am Ende aussieht.
Veröffentlicht von: @orangsayaÜber die Verminderung von Co². (Co² Gesetz)
Na ja, das Gesetz, über das da abgestimmt wird, ist schon dem nahe, was die grünen wollen ...
Veröffentlicht von: @orangsayaIn den Neunzigern, gab es zu einem ähnlichen Thema auch gemalte Kriegsszenarien. Nicht Klima im allgemeinen, sondern Wasser war das Thema.
Na ja, dass Syrien oder der Iraq die Türkei angreift, um mehr Wasser zu bekommen (Euphrat-Staudämme) ist unrealistisch - aber nicht, weil Wasserknappheit kein Thema wäre ...
Veröffentlicht von: @orangsayaIch bin froh, dass die Kriegszenarien, der Schwarzmaler in Wirklichkeit weit weg waren.
Nun, die Kriegszenarien wurden aus Gründen nicht wahr, die keine Widerlegung dieser Szenarien waren. Ob Golfkrieg und die Folgen, ob Abkommen, die Kriege verhindert haben - das ist kein Grund, die Kriegszenarien für falsch zu halten. Du bist ein Beispiel für das "Präventivparadox".
Und schon mal überlegt, wie viele Flüchtlinge aus Eritrea hier wären, wenn es dort weniger Klimaprobleme gäbe? Klar hat das auch was mit Diktatur zu tun - nur die wäre ohne die Klimaprobleme wohl auch anders.
Von Flüchtlingen aus West-Afrika, die lieber im Mittelmeer ersaufen als zu Hause zu bleiben (aber natürlich hoffen, heil in Europa anzukommen) hab ich da noch gar nichts gesagt. Von denen kannst du gefühlt die Hälfte unter "Fluchtursache: Klima" verbuchen.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn der Tat, kann die Co² -Belastung der Energieträger von morgen sein.
CO2 kann keine Energiequelle sein. Du gewinnst Energie, wenn du Kohlehaltige Stoffe oxidierst (z.B, Holz verbrennst), nicht umgekehrt.
"Biomasse aus CO2" kann auch nicht-energetisch genutzt werden. Holz kann ja auch nicht nur verbrannt werden, sondern z.B. als Baumaterial benutzt oder zu Papier verarbeitet werden. Entsprechendes gilt für jede Biomasse - wobei je nachdem was es ist da evtl. noch erforscht werden muss, was man sinnvollerweise damit anstellen kann.
Aber auch als Energieträger genutzte Biomasse (z.B. ein Bio-Treibstoff) würde letztlich bedeuten, dass Sonnenenergie genutzt wurde, statt fossiler Energie.
Helmut
Veröffentlicht von: @mrorleanderwas glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
irre Frage. So einzigartig naiv, mit voller Power versehen. Gefällt mir. Gibt es da ein Copy drauf?
Veröffentlicht von: @mrorleanderMöglichst nichts.
Menschen möchten den Status quo erhalten oder, wenn überhaupt, dann in Richtung noch größerer Annehmlichkeiten verbessern. Es braucht spürbare Druckmittel, um Kraft eigener Einsicht auf lieb gewordene Errungenschaften zu verzichten.
Denk ich auch so. Danke Mr Orleander. Im Moment brettert uns die Dummheit und der Stress, der die Klugen belegt, volle Kanne zu bis zum abwinken.
Wer hat hier überhaut noch nen Überblick. ?
und nochmal weil es so schön und wahr ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderwas glauben die Leute eigentlich, was jetzt passieren muss?
Ich fürchte, nein.
Speziell zum Thema Benzinpreis: Der Sprit ist momentan noch (mehr als 16 ct!) billiger als im Sommer/Herbst 2012. Laut https://www.benzinpreis.de/statistiken/deutschland/preisfixing kostet Super heute im Schnitt 1,554€/Liter. Der Höchststand war 1,744€/Liter am 20.08.2012. So schlimm ist es also nun auch nicht mit den Preisen...
Veröffentlicht von: @beluSo schlimm ist es also nun auch nicht mit den Preisen...
Doch.
Es ist schliesslich ein Unterschied, ob eine junge Frau von den Grünen eine Erhöhung von 16 Cent ankündigt (Die damit irgendeinen bösen Plan verfolgt)... oder ob das jemand wie, sagen wir mal, Friedrich Merz täte (der dafür sicher gute Gründe hätte, würde er so etwas fordern).
Anders gesagt: Ich glaube nicht, dass es hier wirklich um den Benzinpreis geht... der ging schon immer rauf und runter.
Facc-Plädoyer
Inspiriert durch eine Diskussion im SPON-forum schlage ich vor, den Klimawandel, um den's hier geht, als "schnellen Klimawandel" zu bezeichnen, um damit etwaige sich ständig wiederholende Sinnlosdiskussionen darüber, wie sich das Klima ja auch in der Vergangenheit ständig geändert habe, Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, Erdrotation blablabla usw. usf. - sofort zu überspringen und klar zu machen, dass es um den menscheninduzierten Klimawandel geht, der um Potenzen schneller voranschreitet als die aus der Erdgeschichtsforschung bekannten Klimaänderungs-Prozesse.
Als international gut anwendbares Akronym schlage ich Facc (fast changing climate) vor. Allein schon, weil sich damit Sentenzen für Sitcoms wie "Big Bang Theory" formen ließen nach dem Muster: "We are all so facced!"...
Wer macht mit? 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackWer macht mit?
Ich fürchte, die gleichen Leute, die auch schon zuvor mitgemacht haben...
Aber du hast völlig recht: Genau das ist das Problem, und genau so müssen wir das Ganze auch auf griffige Schlagworte reduzieren, um deutlich zu machen, worum es geht.
Denn drastischen Klimawandel hat es in der Geschichte der Menschheit schon immer gegeben. Vergletscherung und Abschmelzung gigantischer Eismassen, Meeresspiegeländerungen um 100 Meter (Keine lächerlichen 2 oder 3 Meter, von denen jetzt die Rede ist!), regionale Veränderungen wie die Vereisung vön Grönland mit drastischen Auswirkungen auf die Bewohner.
Nur sind die Veränderungen jetzt zum einen weltweit, und zum anderen sehr viel schneller... und eben nicht regional wie in Grönland, wo man halt die Siedlungen aufgeben und sich was Neues suchen musste, sondern weltweit... ohne Siedlungsmöglichkeit in einer Region, die nicht bereits unter staatlicher Kontrolle stünde, bei einer Bevölkerung, die um ein tausendfaches höher ist.
Und einem Waffenarsenal, das wesentlich dramatischere Folgen hat als Pfeil und Bogen.
Da gibts doch schon ein Wort
Statt facc könne wir doch schlicht "Klimakatastrophe" sagen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkStatt facc könne wir doch schlicht "Klimakatastrophe" sagen.
Es geht darum, dass mit einer Regelmäßigkeit, die sonst nur von Godwin her bekannt ist, immer bei entsprechenden Debatten ein Schlaumeier daherkommt und darauf hinweist, dass es immer schon Klimawandel gegeben habe und Katastrophen sowieso etc. pp.. Das jedesmal zu widerlegen ist soooooo öde. Statt Klimawandel "schneller Klimawandel" zu sagen, adressiert dieses Diskussionsproblem mit einem Wort. Das wird die Schlaumeier nicht davon abhalten, weiter rumzutrollen, aber man selbst fühlt sich dann nicht so arrogant, wenn man sie in der Folge einfach ignoriert. 😀
Und "Katastrophe" hört sich so schicksalmäßig unvermeidbar an, bzw. so, als sei alles entschieden.
Solange wir aber noch über das Thema diskutieren, ist die Sache nicht an's Ende gelangt, d.h. eine Resthoffnung besteht selbst für Pessimisten wie mich, dass facc noch rechtzeitig abgebremst wird, bevor sämtliche Kipp-Punkte überschritten wurden.
Da gab es mal in einer sich seriös gebenden Zeitschrift einen Artikel, wo ein offensichtlich eher inkompetenter Forscher bejubelt wurde. Der hat sich neben der Athmosphärenphysik auch noch der Kunstgeschichte zugewandt und meinte, auf alten Bildern den gaaaaanz großen Durchbruch entdeckt zu haben: Es gab eine Kleine Eiszeit! Also gibt es immer mal wieder Klimaschwankungen! Also müssen wir uns wegen der jetzigen keine Sorgen machen!
Und dann wundert er sich, warum er von ganz ganz vielen Kollegen ausgebuht wurde. Während er Zuspruch nur von noch unbedarften Studenten erhielt.
Ach neeeee, daß es eine Kleine Eiszeit gab, haben die Klimaforscher ja alle noch gaaaaarnicht gewusst! 🙄
Veröffentlicht von: @jack-blackStatt Klimawandel "schneller Klimawandel" zu sagen, adressiert dieses Diskussionsproblem mit einem Wort.
Nee. Das ist auch nur eine Nebelkerze. Es schon tollkühn zu behaupten, man könne das Problem mit einem Wort "adressieren".
Der Paläoklimatologe Augusto Mangini hat schon 2007 in einem Artikel in der FAZ festgestellt:
"Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."
Aber die Argumente von Mangini und anderen, trollenden Schlaumeiern kann der große Fachmann natürlich mit einem Wort vom Tisch fegen und ignorieren. Das aber ist nicht arrogant, sondern lächerlich.
Ich bitte darum, dass Du meinen Beitrag ignorierst 😀
Wir werden ja sehen...
Veröffentlicht von: @ostwindIch bitte darum, dass Du meinen Beitrag ignorierst
...aber nicht doch... befassen wir uns doch damit...
Veröffentlicht von: @ostwindWir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute.
Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindEbenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen.
Wenn man es regional betrachtet - Beispiel Grönland - , dann ist das sicher richtig. Auch Vulkanausbrüche haben kurzfristig das weltweite Klima beeinflusst, auch das ist richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindTatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten.
Und das ist - so wie es hier gemeint ist - falsch, weil es auf die falsche Spur führt.
Ereignisse wie Vulkanausbrüche haben in der Tat immer wieder für eine schnelle globale Temperaturveränderung (Abkühlung) gesorgt.
Auch hat es immer natürliche Schwankungen gegeben, etwa durch eine Änderung des Winkels der Erdachse zur Sonne. Das geschieht zwar relativ langsam, das Erreichen bestimmter Kippunkte (Abschmelzen des Eises, dadurch weiter verstärkte Sonneneinstrahlung etc...) kann eine weltweite Temperaturveränderung aber beschleunigen.
Auch waren die Menschen in der Vergangenheit immer wieder mit starken Schwankungen des Meeresspiegels konfrontiert. Der ehemalige Mittelmeerhafen Ephesos in der Türkei liegt jetzt landeinwärts, das alte Alexandria teilweise unter Wasser.
Nur: Wir haben jetzt keinen Vulkan und keine Verschiebung der Erdachse. Und wir haben auch keine gering besiedelte Welt, wo Menschen noch relativ leicht in unbesiedelte Gegenden ausweichen konnten.
Und wir würden auch durchaus mit einer derartigen Erderwärmung fertig werden... aber nicht in so kurzer Zeit, wie es jetzt erfolgt!
Und natürlich wird es Länder geben, die damit relativ gut klar kommen. Die nicht so stark betroffen sind, oder so flexibel reagieren, dass sie sich anpassen können.
Es wird aber auch Länder geben, wo das nicht der Fall ist. Viele Länder. Und die verfügen nicht über antike Waffen, sondern über Waffensysteme, die extrem viel Schaden anrichten können.
Und es werden sich auch nicht nur ein paar hundert oder ein paar tausend Flüchtlinge auf den Weg machen... sondern einige Millionen.
Aber was rede ich... ich hoffe, dass die hiesigen Forumsuser bei guter Gesundheit sind und bleiben und dass das Forum auch die nächsten 20 Jahre noch bestehen wird. Vielleicht findet sich dieser Thread ja dann auch noch in irgendeinem Archiv.
Und ich hoffe, dass ich dann sagen werden: "Meine Güte... das Jahr 2021! Was war ich doch blöd... habe ich mir ganz umsonst Sorgen gemacht!"
Nur - es spricht halt bislang nichts dafür...
Veröffentlicht von: @lucan-7...aber nicht doch... befassen wir uns doch damit...
Gerne, Du warst ja auch nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man es regional betrachtet - Beispiel Grönland - , dann ist das sicher richtig. Auch Vulkanausbrüche haben kurzfristig das weltweite Klima beeinflusst, auch das ist richtig.
Es ist nicht nur regional zu sehen und die Vulkanausbrüche erklären sicher einen Teil der Abkühlung, aber sie sind für die Kältephasen auch nicht die alleinige Ursache. In der mittelalterlichen Wärmeperiode (800-1300 n.Ch) war es deutlich wärmer als heute. Im Übergang von der Kältephase der Völkerwanderungszeit (500-700 n.Chr.) stiegen die Temperaturen schnell um etwa 4- 5 Grad an. Dass es sich dabei nicht um ein lokales Ereignis handelte, belegen inzwischen die Proxidaten aus vielen Gegenden der Erde.
Die kleine Eiszeit endete im 19. Jahrhundert. Wenn wir die Referenzwerte der Temperaturen aus dieser Zeit nehmen, dann ist die jetzige Erwärmung von ca. 1,5 Grad nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten.
Es mag einen anthroprogenen Anteil an der Erwärmung geben, der ist aber wahrscheinlich viel geringer, als ihn die Modelle berechnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wir würden auch durchaus mit einer derartigen Erderwärmung fertig werden... aber nicht in so kurzer Zeit, wie es jetzt erfolgt!
Wenn diese zum großen Teil natürliche Ursachen hat, dann müssen die Ressourcen dafür genutzt werden, um mit den Folgen klarzukommen. Aber nicht dazu, etwas verhindern zu wollen, was nicht zu verhindern ist. Dabei rede ich nicht gegen vernüftige Umweltpolitik. Ein Ausstiegsszenario aus der Kohleverstromung mit Augenmaß ist natürlich richtig, schon wegen der endlichen Vorräte. Aber der kopflose Ausstieg aus der Kernenergie und damit auch im wesentlichen die Einstellung der Forschung zur Entwicklung moderner und sicherer Kernkraftwerke wird uns in Zukunft wohl noch auf die Füße fallen. Alleine mit regenerativen Energien lässt sich ein Industrieland auf Dauer nicht "betreiben".
Veröffentlicht von: @ostwindDass es sich dabei nicht um ein lokales Ereignis handelte, belegen inzwischen die Proxidaten aus vielen Gegenden der Erde.
Das wage ich zu bestreiten. Soweit ich weiss sprechen die Daten klar dafür, dass die Erderwärmung, wie wir sie jetzt erleben, ein in der näheren Vergangenheit einmaliges Ereignis ist.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn diese zum großen Teil natürliche Ursachen hat, dann müssen die Ressourcen dafür genutzt werden, um mit den Folgen klarzukommen.
Das ist in der Tat der Knackpunkt... wäre der antropogene Anteil tatsächlich sehr viel geringer, als wir vermuten, dann wäre der Klimawandel auch nicht aufzuhalten... zumindest nicht mit den geplanten Methoden. Dann sollten wir unsere Anstrengungen tatsächlich anderweitig konzentrieren.
Nur sind halt über 95% aller Klimaforscher der Ansicht, dass der Klimawandel sehr wohl menschliche Ursachen hat. Und die beschränken sich auch nicht darauf, einfach zwei Kurven aneinanderzulegen und auf dieser Basis dann irgendwas zu behaupten... da werden die unterschiedlichsten Faktoren berücksichtigt (Unter anderem auch Anteile an Kohlenstoffisotopen, die bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe oder beim Verrotten von Pflanzenmaterial entstehen).
Wenn sich dann nach jahrzentelanger Forschung praktisch alle Experten einig sind... dann hat das schon ein Gewicht, das man nicht einfach ignorieren sollte.
Zwar wird man immer und jederzeit auch Gegenstimmen mehr oder weniger prominenter Forscher finden... man sollte sich dann aber gut überlegen, auf welcher Basis man diesen dann zustimmt.
Denn eigenes Fachwissen hat damit in den wenigsten Fällen etwas zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wage ich zu bestreiten. Soweit ich weiss sprechen die Daten klar dafür, dass die Erderwärmung, wie wir sie jetzt erleben, ein in der näheren Vergangenheit einmaliges Ereignis ist.
Das haben wir halt unterschiedlichen Wissensstand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur sind halt über 95% aller Klimaforscher der Ansicht, dass der Klimawandel sehr wohl menschliche Ursachen hat.
Diese Behauptung geistert schon lange durch Netz. Es waren schon mal 99%.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich dann nach jahrzentelanger Forschung praktisch alle Experten einig sind... dann hat das schon ein Gewicht, das man nicht einfach ignorieren sollte.
Es sind nicht "alle" Experten und in der Wissenschaft reicht manchmal auch ein Experte um eine falsche Meinung zu wiederlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7man sollte sich dann aber gut überlegen, auf welcher Basis man diesen dann zustimmt.
Das sollte man in der Tat tun. Und sich die Daten der anderen Seite anschauen.
Veröffentlicht von: @ostwindDas haben wir halt unterschiedlichen Wissensstand.
Eine andere Behauptung aufzustellen ergibt noch keinen anderen Wissensstand.
Veröffentlicht von: @ostwindDiese Behauptung geistert schon lange durch Netz. Es waren schon mal 99%.
Es hängt auch immer davon ab, wen man als "Klimawissenschaftler" dazuzählt... involviert sind ja ganz unterschiedliche Fachbereiche.
Aber je enger die Wissenschaftler am Thema sind, desto höher ist die Zustimmung zum menschengemachten Klimawandel. Im Video von Harald Lesch, das ich weiter verlinkt hatte, ist das auch gut zu sehen.
Veröffentlicht von: @ostwindEs sind nicht "alle" Experten und in der Wissenschaft reicht manchmal auch ein Experte um eine falsche Meinung zu wiederlegen.
Das könnte er wohl... wenn er es denn tatsächlich "widerlegt".
Tut er das denn?
Veröffentlicht von: @ostwindDas sollte man in der Tat tun. Und sich die Daten der anderen Seite anschauen.
Und du bist in der Lage dazu, das zu gewichten, zu beurteilen und auszuwerten?
Also, mehr als die Experten der Mehrheitsfraktion dies vermögen?
Zusammenhänge nicht beachtet?
Veröffentlicht von: @ostwindDer Paläoklimatologe Augusto Mangini hat schon 2007 in einem Artikel in der FAZ festgestellt:
Ich frage mich, ob das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wenn ich nach "Augusto Mangini" auf Wikipedia suche, stoße ich schnell auf einen Artikel in Nature, in dem er (und sieben weitere Autoren) über ein Modell schreibt, dass einen ca. 1470-Jahre-Zyklus durch Überlagerung zweier Sonnenzyklen (210 und 87 Jahre) erklärt. So können die sog. Dansgaard-Oeschger-Ereignisse erklärt werden.
Nur, und das sagt dein Zitat nicht: Diese Ereignisse traten nur in einem Eiszeit-Maximum auf, aber nicht seit dem Ende der letzten Eiszeit - und der Artikel (englisch!) erklärt auch, das dies sich aus dem Erklärungsgmodell ergibt. Siehe die Grafik Nr.3 auf S.209 (Zweite Seite der PDF).
Einen so schnellen Klimawandel wie jetzt hat es nicht mehr gegeben, seit Skandinavien eisfrei ist.
Wenn sich jetzt etwas Ähnliches ereignet, weil sich durch menschlichen Einfluss die Parameter geändert haben, könnte das bedeuten, dass Grönland eisfrei wird - mit einem entsprechend katastrophalem Anstieg des Meeresspiegels. Also wenn der Vergleich was taugt, dann bedeutet das nichts Gutes.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch frage mich, ob das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Die Antwort auf diese Frage ist : Nein
Die letzte Eiszeit endete vor ca. 10-12000 Jahren. Die Maxima waren natürlich früher. Mangini sprach von den letzten 10000 Jahren und sagt explizit:
"Die Behauptung, dass die jetzt stattfindende Erwärmung des Klimas nur mit der Erwärmung vor 120.000 Jahren vergleichbar ist, stimmt einfach nicht."
Hier der ganze Artikel:
Veröffentlicht von: @ostwindHier der ganze Artikel:
Der allerdings auch schon 14 Jahre alt ist.
Du wirst auch heute noch Wissenschaftler finden, die dagegen argumentieren. Zudem ist Mangini Paläoklimatologe, in erster Linie stellt er also lediglich fest, wie das Klima damals gewesen ist. Über die Ursachen des heutigen Klimwandels wird er wenig beitragen können, zumal ein menschengemachter Klimawandel ein bislang einzigartiges Ereignis ist.
Das Paläoklima zu verstehen ist zwar auch für das Verständnis des heutigen Klimawandels entscheidend... das letzte und entscheidende Mosaiksteinchen ist aber die Fragen nach dem Anteil des Menschen hier und jetzt.
Und in genau dieser Frage ist er eben kein Experte mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du wirst auch heute noch Wissenschaftler finden, die dagegen argumentieren
Aber sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zudem ist Mangini Paläoklimatologe, in erster Linie stellt er also lediglich fest, wie das Klima damals gewesen ist.
Genau. Und er sagt, wie andere, dass das heutige Klimageschehen nicht einmalig ist. Wenn es also in der Vergangenheit ähnliche Abläufe gegeben hat, dann ist der Anteil des Menschen am Klimawandel geringer, als immer behauptet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Paläoklima zu verstehen ist zwar auch für das Verständnis des heutigen Klimawandels entscheidend... das letzte und entscheidende Mosaiksteinchen ist aber die Fragen nach dem Anteil des Menschen hier und jetzt.
Über die Frage, welchen Anteil der Mensch hat, steiten die Experten. Und die Klimamodelle zeigen kein einheitliches Bild, weil sie natürlich nur die Daten verarbeiten können, mit denen sie gefüttert werden.
In dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Im Video werden folgende Themen behandelt:
–Wer sieht den Klimawandel am nüchternsten?
–Neue IPCC-Klimamodelle widerlegt
–Pantanal-Brände: Kein Dürretrend
Veröffentlicht von: @ostwindGenau. Und er sagt, wie andere, dass das heutige Klimageschehen nicht einmalig ist. Wenn es also in der Vergangenheit ähnliche Abläufe gegeben hat, dann ist der Anteil des Menschen am Klimawandel geringer, als immer behauptet wird.
Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wenn früher eine Änderung der Erdachse oder andere Faktoren zu einer schnellen Erwärmung geführt haben, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es heute die gleichen Faktoren sind.
Die Industrialisierung kann heute der entscheidende Faktor sein, und früher war es halt etwas Anderes - genau darum geht es.
Veröffentlicht von: @ostwindÜber die Frage, welchen Anteil der Mensch hat, steiten die Experten.
Nein. Sie haben in der Vergangenheit darüber gestritten... heute herrscht über diese Frage Konsens.
Dass einzelne Wissenschaftler immer noch dagegen argumentieren wirst du immer und überall finden. Aber mittlerweile sind sie die große Ausnahme.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd die Klimamodelle zeigen kein einheitliches Bild, weil sie natürlich nur die Daten verarbeiten können, mit denen sie gefüttert werden.
Die Daten wurden immer genauer. Genau das ist ja der Grund für die Einigkeit, die inzwischen erreicht wurde.
Veröffentlicht von: @ostwindIn dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Dir ist hoffentlich klar, dass diese Seite einseitig alles zusammensammelt, was irgendwie gegen die herrschende Meinung spricht...
Und verstehe mich nicht falsch. Natürlich müssen alle Daten und Modelle, die auf andere Ursachen schliessen lassen, unbedingt berücksichtigt und diskutiert werden. Das macht Wissenschaft aus, wenn das nicht geschieht verliert Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit.
Nur: Diese Phase haben wir inzwischen hinter uns. Wir sind längst im Konsens angekommen: Ja, der augenblickliche Klimwandel ist wesentlich auf die Industrialisierung zurückzuführen.
Natürlich muss die Forschung weitergehen, und natürlich müssen die Ergebnisse weiterhin kritsch hinterfragt werden. Aber irgendwann kommen wir dabei an einen Punkt, wo wir das Ergebnis zur Kenntnis nehmen müssen.
Was müsste denn passieren, damit du einen menschengemachten Klimwandel als gegeben akzeptierst?
Erwartest du dafür ernsthaft, dass 100% aller Klimawissenschaftler diese Ansicht vertreten?
Das fände ich meinerseits wiederum verdächtig... ein paar Widersprüche gibt es immer und überall, was ja auch nicht verkehrt ist.
Grün - o.w.t.
...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch.
Das ist nur eine Behauptung.
Veröffentlicht von: @lucan-7ein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wenn früher eine Änderung der Erdachse oder andere Faktoren zu einer schnellen Erwärmung geführt haben, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es heute die gleichen Faktoren sind
Natürlich nicht automatisch. Aber nach der kleinen Eiszeit, die im 19. Jahrhundert endete, war eine Erwärmung auf Grund natürlicher Faktoren vorauszusehen. Gerade wenn man in die Klimageschichte schaut .
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Industrialisierung kann heute der entscheidende Faktor sein, und früher war es halt etwas Anderes - genau darum geht es.
Kann. Kann aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Sie haben in der Vergangenheit darüber gestritten... heute herrscht über diese Frage Konsens.
Es gibt keinen Konsens. Es nicht einmal klar, wie hoch die Klimasensitivität ist. Je weniger die natürlichen Ursachen erforscht und berücksichtigt werden umso höher wird der CO2 Anteil an der Erwärmung berechnet.
Im Spiegel wurde 2019 einen Artikel veröffentlicht, der zeigt, dass der Einfluss der Wolken auf das Klima nicht zuverlässig beschrieben werden kann. Leider ist der Originalartikel hinter der Bezahlschranke.
Aber hier eine Zusammenfassung:
https://frakad.ch/klimamodelle-so-ungenau-wie-vor-40-jahren/
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Daten wurden immer genauer. Genau das ist ja der Grund für die Einigkeit, die inzwischen erreicht wurde.
Siehe oben.
Es zeichnet sich jetzt schon ab, dass die neuen Modelle zu heiß laufen. Das wird im dem von mir verlinkten Video auch deutlich. Und Lüning präsentiert dort nicht seine eigenen Erkenntnisse.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist hoffentlich klar, dass diese Seite einseitig alles zusammensammelt, was irgendwie gegen die herrschende Meinung spricht...
Das macht die andere Seite auch.
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist nur eine Behauptung.
Nein, es geht hier um logische Schlussfolgerungen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten für eine schnelle Erderwärmung. In früheren Zeiten mag das der Winkel zur Sonne gewesen sein oder vulkanische Gase. Und heute könnte es eben die Industrialisierung sein.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich nicht automatisch. Aber nach der kleinen Eiszeit, die im 19. Jahrhundert endete, war eine Erwärmung auf Grund natürlicher Faktoren vorauszusehen. Gerade wenn man in die Klimageschichte schaut .
Und welche natürlichen Ursachen sollen das sein? Es gibt da keinen Automatismus, irgendwas muss ja im 19. Jahrhundert verändert haben, um die Kaltzeit zu beenden... aber auch wenn wir von natürlichen Schwankungen ausgehen ist die letzte Temperaturkurve doch arg auffällig:
Veröffentlicht von: @ostwindEs gibt keinen Konsens. Es nicht einmal klar, wie hoch die Klimasensitivität ist. Je weniger die natürlichen Ursachen erforscht und berücksichtigt werden umso höher wird der CO2 Anteil an der Erwärmung berechnet.
Ich wiederholge meine Frage: Wieviele Klimaforscher müssen sich deiner Ansicht nach einig sein, um von einem "Konsens" sprechen zu können?
Es dürfte im übrigen wenig Sinn haben, hier auf irgendwelche Artikel zu verweisen... ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Fachleute und Spezialisten. Dafür werden sie schliesslich bezahlt.
Um mich hier einer Mindermeinung anzuschliessen bräuchte ich schon bessere Gründe als: "Das Ergebnis gefällt mir nicht, ich glaube lieber etwas Anderes!"
Veröffentlicht von: @ostwindIn dieser Ausgabe der Klimaschau wird auf die Probleme der neuen Klimamodelle hingewiesen:
Während die Problem genau geschildert werden, wird fast nichts über die Auswirkunegn der notwendigen Korrekturen gesagt.
Und so wie ich kalteSonne kenne, heißt das, dass die weniger dramatisch sind als es die Berichterstattung suggeriert.
Ein Link von einer seriösen Seite wär überzeugender.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Link von einer seriösen Seite wär überzeugender.
Du disqualifizierst Dich selbst. Auch die Unterstellung in Deinem ersten Beitrag hat sich ja in Luft aufgelöst.
Veröffentlicht von: @ostwindDu disqualifizierst Dich selbst.
Ich bin nicht der Einzige, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12863761&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]der entsprechende Beobachtungen macht[/url].
An dieser Stelle brauchen wir nicht weiter zu reden. Folge dem Link ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bin nicht der Einzige, der entsprechende Beobachtungen macht.
Dann beobachte mal schön weiter. Das ist einfacher, als sich mit den Argumenten der "Beobachteten" auseinanderzusetzen.
Kalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Veröffentlicht von: @aleschaKalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Ich empfehle Dir mal "Geschichten aus Wikihausen"
Veröffentlicht von: @ostwindIch empfehle Dir mal "Geschichten aus Wikihausen"
Also wenn ich einen Fehler auf Wiki entdecke, dann verbessere ich den. Klappt in der Regel. Und wenn dann jemand "Revertiert" gibts ne Diskussion.
Ich werde mir jetzt bestimmt keine zwei-Stunden-Videos reinziehen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch werde mir jetzt bestimmt keine zwei-Stunden-Videos reinziehen ...
Das musst Du doch nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn ich einen Fehler auf Wiki entdecke, dann verbessere ich den. Klappt in der Regel. Und wenn dann jemand "Revertiert" gibts ne Diskussion.
Dein Hinweis "Bei mir klappt bei Wiki alles" ist aber auch kein Beleg dafür, dass da alles mit rechen Dingen zugeht. Um ein ein ojektiveres Urteil darüber abzugeben, müsstest Du Dich mit der Kritik beschäftigen.
Veröffentlicht von: @ostwindUm ein ein ojektiveres Urteil darüber abzugeben, müsstest Du Dich mit der Kritik beschäftigen.
Dann verlink doch mal was zum Lesen, da kann ich vernüftig Dinge überspringen, um zum wesentlichen Punkt zu kommen, oder sag wo in nem ellenlangen Video die Knackpunkte sind, oder verlinke ein kurzes Video, ...
Helmut
Wikipedia hat immerhin belegt, daß Forscher sich von Klimaskeptiker Vahrenholt instrumentalisiert fühlen und falsch wiedergegeben werden: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/komplettansicht.
Höchst amüsant,
wie eine Dame, die hier im Forum gefühlt ständig mit irgendwelchen Artikeln des Volksverpetzers rumwedelt, anderen die Unseriösität ihrer Quellen vorwirft.😊
Veröffentlicht von: @aleschaKalte Sonne. Vahrenholt und Lüning. 🙄
Daß da schon mal Wissenschaftler falsch wiedergegeben werden und mit irreführenden grafischen Darstellungen gearbeitet wird ist Dir klar?
Ich mag den Stil vom Volksverpetzer auch nicht immer, aber die belegen alles sehr penibel. Und ja, ich mache mir dann auch die Mühe, mal auf die diversen Links zu klicken um nachzuprüfen.
Veröffentlicht von: @staffanwie eine Dame, die hier im Forum gefühlt ständig mit irgendwelchen Artikeln des Volksverpetzers rumwedelt, anderen die Unseriösität ihrer Quellen vorwirft.😊
Versteh den Zusammenhang nicht ganz.
Helmut
Das war eine Spitze gegen mich. 😊
Ein nettes kleines ad personam.
Hat also mit dem Thema hier nichts zu tun.
Den Zusammenhang von Volksverpetzer zu (un)seriös hätte ich aber gerne von Staffan erläutert ...
Helmut
Veröffentlicht von: @aleschaHat also mit dem Thema hier nichts zu tun.
Dein Beitrag hatte mit dem Thema auch nichts zu tun. Keine Argumente in der Sache....
Welcher Beitrag jetzt?
Veröffentlicht von: @aleschaWelcher Beitrag jetzt?
Natürlich der, auf den sich Staffan bezog.
Mein Beitrag hatte ja jetzt schon was mit dem Thema zu tun. Oder darf man, wenn es ums Thema Klima geht, nicht mehr sagen, daß man eine Seite, die den menschengemachten Klimawandel leugnet, unseriös findet?
Und zwar nicht etwa, weil da der anthropogene Einfluß bezweifelt wird, sondern weil da schlicht unseriös gearbeitet wird.
Welchen Bezug zum Thema Klimawandel hatte dagegen Staffans Beitrag mit dem Volksverpetzer?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd zwar nicht etwa, weil da der anthropogene Einfluß bezweifelt wird, sondern weil da schlicht unseriös gearbeitet wird.
Das behaupest Du einfach mal so. Mit der Entgegnung von Lüning und Vahrenholt auf die damaligen Kritikpunkte hast Du Dich wahrscheinlich nicht beschäftigt.
Unseriös ist Dein Vorwurf. Unterstellt er doch, dass Lünnig und Vahrenholt generell "unseriös" arbeiten und man sich mit deren Argumenten deshalb nicht auseinandersetzen muss.
Veröffentlicht von: @ostwindMit der Entgegnung von Lüning und Vahrenholt auf die damaligen Kritikpunkte hast Du Dich wahrscheinlich nicht beschäftigt.
Das ist schon eine Unterstellung. Die du immer anbringst, wenn jemand anderer Meinung ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist schon eine Unterstellung. Die du immer anbringst, wenn jemand anderer Meinung ist.
Nein, das ist folgerichtig. Sonst sollte ihr Urteil differenzierter ausfallen.
Veröffentlicht von: @ostwindNein, das ist folgerichtig. Sonst sollte ihr Urteil differenzierter ausfallen.
Ich geb zu, dass mein Satz auch dadurch beeinflusst ist, wie du den Ausdruck "beobachten" (der sich bei mir auf das bezog, was ich auf der "kalte Sonne"-Seite gelesen habe) als Gegensatz zu "die Autoren lesen" hingestellt hast ...
Und es gibt nun mal Ergebnisse, die so eindeutig sind, dass es Nichts zu differenzieren gibt. Vor allem bei Wiederholungstätern.
Helmut
Hast Du den Artikel aus der Zeit gelesen? Damit Du nicht suchen mußt: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/komplettansicht
Die von Vahrenholt und Lüning zitierten Wissenschaftler haben selbst widersprochen und sahen sich irreführend widergegeben.
Mit welcher Begründung bist Du dann der Meinung, daß die betreffenden Argumente von Lüning und Vahrenholt valide sind, wenn sie auf falscher Widergabe von Wissenschaftlern beruhen?
Veröffentlicht von: @ostwindUnterstellt er doch, dass Lünnig und Vahrenholt generell "unseriös" arbeiten und man sich mit deren Argumenten deshalb nicht auseinandersetzen muss.
Ja, ich finde das unseriös.
Und wieso soll ich mich mit Argumenten auseinandersetzen, die offensichtlich falsch sind?
Ich würde auch nicht wollen, daß jemand z.B. meine Magisterarbeit nimmt und aufgrund derer irgendwelche Aussagen trifft, die meine Arbeit einfach nicht hergeben.
Du kannst sowas ja gerne seriös finden. Ich tue das nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDie von Vahrenholt und Lüning zitierten Wissenschaftler haben selbst widersprochen und sahen sich irreführend widergegeben.
Nein, Sie interpretieren Daten anders.
Einer der Kommentare auf die Kritik von einem der betoffenen Wissenschaftlern bringt das auch gut zum Ausdruck:
Lieber Herr Mudelsee, auch Sie müssen sich damit abfinden, daß man Ihre Ergebnisse benutzt und mit ihnen arbeitet. Sie sprechen von Trends - Vahrenholt und Lüning lesen aus Ihren Daten Zyklen heraus; das ist a priori weder verwerflich noch ein Grund, sich zu empören. Dies, nämlich die Verwertung von Forschungsresultaten anderer, um eigene Thesen zu begründen, die womöglich den Ansichten der Erzeuger entgegenstehen, ist ungezählte Male in der Wissenschaft geschehen. Ein Skandal wird erst daraus, wenn die Folgerungen aus den Ergebnissen diesen widersprechen würden. Nun gehen Vahrenholt und Lüning in http://www.kaltesonne.de/?p=… Ihre Vorwürfe ein, und zwar in deutlich gemäßigterem Ton als Sie, die Sie deren Anspruch auf Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs als verwirkt ansehen (ehrlich gesagt, dies wirkt inquisitorisch: der Ankläger verkündet zugleich das Urteil: teilen Sie dies auch gegenüber Phil Jones und Michael Mann?) - und ich sehe wiederum nichts, als daß diese aus Ihren Daten Zyklen herauslesen, gegen Ihren Willen. Haben diese behauptet, Sie hätten Zyklen postuliert, oder benutzen sie Ihre Ergebnisse, um selbst Zyklen zu sehen? Ein wesentlicher Unterschied: nur das erstere würde eine Verwahrung rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @aleschaMit welcher Begründung bist Du dann der Meinung, daß die betreffenden Argumente von Lüning und Vahrenholt valide sind, wenn sie auf falscher Widergabe von Wissenschaftlern beruhen?
Das tun sie nicht. Außerdem bertifft es ja nur einen kleinen Teil des Buches "Kalte Sonne". Mit dieser Diskussion hier hat dieser Teilaspekt auch wenig zu tun. Es sein denn, Du willst tatsächlich behauten, dass Lüning und Vahrenholt generell unseriös arbeiten. Diese Information solltest Du dann mal den Fachjournalen geben, in denen wissenschafliche Arbeiten von Lüning in den letzten Jahren veröffenticht wurden. Dass Lüning ein "Scharlatan" ist, ist denen bestimmt bisher entgangen.
Hier wird auf die Vorwürfe eingegangen:
https://kaltesonne.de/kritik-an-der-kalten-sonne-auf-zeit-online-was-ist-dran-an-den-vorwurfen/
Veröffentlicht von: @ostwindauch Sie müssen sich damit abfinden, daß man Ihre Ergebnisse benutzt und mit ihnen arbeitet. Sie sprechen von Trends - Vahrenholt und Lüning lesen aus Ihren Daten Zyklen heraus; das ist a priori weder verwerflich
In diesem Fall ist das schon verwerflich, weil nämlich, wie Mudelsee gesagt hat, die Zyklen ein Artefakt der angewandten Methode sind.
Um den beliebten Vergleich mit dem Fischer zu variieren: Wen jemand daraus, dass ein Fischer nur Fische über 10cm fischt, eine Theorie aufstellt, dass es in dem betreffnden See keine Jungfische gibt, ist das in Ordnung. Wenn er aber, nachdem ihn der Fischer darauf hingewiesen hat, dass das ja nur an der Netzweite der benutzten Fischernetze liegt, diese Theorie mit "das ist nicht verwerflich" verteidigt, dann ist das Ignoranz oder Schlimmeres.
Hättest du den Zeit-Artikel, den Alescha verlinkt hat, gründlich gelesen, wüsstest, dass der von dir zitierte Kommentar im oben genanten Sinn ignorant oder schlimmer ist.
Veröffentlicht von: @ostwindHier wird auf die Vorwürfe eingegangen:
Ich hab auch da reingeschaut, und die Publikationen, in denen Mudelsee (im Verein mit anderen Forschern) angeblich Zyklen entdeckt hat, überflogen: Von Zyklen ist da nirgendwo die Rede. Nur von Schwankungen, die zu bestimmten Zeiten auftraten.
Also genau das Bild, da der Zeit-Artikel zeichnet: Da wird auf eine Publikation verwiesen, in der nicht drin steht, was von der Kalten Sonne behauptet wird.
Das war gleich der erste Punkt, und das hat mir gereicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war gleich der erste Punkt, und das hat mir gereicht.
Ich weiß schon. Du bist der große "Blitzmerker", dem schon Fragmente und eigene Erfahrung reichen, um sich ein umfassenden Bild zu machen. Hut ab.
mir reicht es
Veröffentlicht von: @ostwindIch weiß schon. Du bist der große "Blitzmerker", dem schon Fragmente und eigene Erfahrung reichen, um sich ein umfassenden Bild zu machen. Hut ab.
Die Zeit zeichnet ein Bild, du verlinkst die Antwort darauf, und schon das erste Beispiel zeigt, dass auch da gilt, was die Zeit schreibt.
Das reicht mir dann als "Stichprobe". Du kannst ja auf Gegenbeispiele verweisen, wenn dir das zu schnell ging.
Helmut
Ich mache es mir jetzt mal einfach und verweise auf die Antwort von hkmwk auf diesen Beitrag.
Veröffentlicht von: @ostwindDiese Information solltest Du dann mal den Fachjournalen geben, in denen wissenschafliche Arbeiten von Lüning in den letzten Jahren veröffenticht wurden.
Welche sind das denn?
Veröffentlicht von: @aleschaWelche sind das denn?
z.B.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2019PA003734
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682620301115?via%3Dihub
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-96794-3_14
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921818120302587?via%3Dihub
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2017.00104/full
Danke.
Zu Deiner Frage:
Veröffentlicht von: @ostwindEs sein denn, Du willst tatsächlich behauten, dass Lüning und Vahrenholt generell unseriös arbeiten.
Das kann ich nicht beurteilen, in dem Fall taten sie das aber. Das ist schon mal nicht vertrauenserweckend.
Ihre ganze Arbeit ist voll von Rosinenpickerei und falsch interpretierten Studien.
Was durchgängig auffällt: Die Autoren betreiben das, was man „cherry picking“ nennt, also Rosinenpickerei: Es werden vor allem die Studien zitiert, die ihnen bei ihrer Argumentation in den Kram passen. Natürlich ist es auch wissenswert, was anerkannte Klimaforscher dazu sagen – erst recht, wenn sie in dem Buch zitiert sind. Das gilt zum Beispiel für Jochem Marotzke; er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg. Hier sein Eindruck:
„Es ist die übliche Mischung aus einigen wenigen korrekt dargestellten Sachen, vielen Verdrehungen, vielen Sachen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, und vielem, was einfach falsch ist. Insofern nichts Überraschendes. Ich hab viel Zeit damit verbracht, die Kalte Sonne damals zu lesen und ich möchte mir nicht noch einmal antun, so etwas zu lesen.“
Nur ein Beispiel für einen Fehler: Vahrenholt und Lüning schreiben, dass ein einziger inaktiver Vulkan auf Island für 4% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sei – da denkt man natürlich: Was, so viel kommt aus einer einzelnen natürlichen Quelle?! Schaut man sich dann die zugrundeliegende Studie an, dann steht da wirklich: Der Vulkan ist bloß für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich, das ist also eine völlig vernachlässigbare Menge.
Also ich weiß ja nicht.... Also das ist ja schon eine seltsame Interpretation von Daten. Da merke ja sogar ich, die von Mathe und Klimaforschung keine Ahnung hat, daß ein Vulkan, der gerade mal für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich ist, nicht für 4% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich sein kann.
Da wird entweder extrem unsauber gearbeitet oder mit Vorsatz Sachen verdreht.
[Link wurde von mir nachträglich repariert. MfG AleschaMod]
Link-Korrektur - "owt"
https://w https://www.deutschlandfunk.de/klimafaktenleugner-der-zweifler-bleibt.740.de.html?dram:article_id=485538
Danke ...
... ich hab's jetzt auch im Beitrag repariert.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist die übliche Mischung aus einigen wenigen korrekt dargestellten Sachen, vielen Verdrehungen, vielen Sachen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, und vielem, was einfach falsch ist. Insofern nichts Überraschendes
Ja, und so verschaukelte die ZEIT ihre Leser damals:
https://kaltesonne.de/treppenstufen-ins-abseits-wie-die-zeit-ihre-leser-verschaukelt/
Veröffentlicht von: @aleschaSchaut man sich dann die zugrundeliegende Studie an, dann steht da wirklich: Der Vulkan ist bloß für 4% der CO2-Emissionen aller inaktiven Vulkane verantwortlich, das ist also eine völlig vernachlässigbare Menge
Ich kann das nicht nachprüfen, da ich das Buch nicht habe. Hast Du das genaue Zitat?
Aber, dass der CO2- Ausstoß von Vulkanen nicht unerheblich ist, zeigt
dieser Artikel:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/vulkanseen-als-co2-schleuder-entlarvt/
Veröffentlicht von: @aleschaDa wird entweder extrem unsauber gearbeitet oder mit Vorsatz Sachen verdreht.
Ein wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
Wie "kalte Sonne" die Leser verschaukelt
Da wird mit einer Grafik argumentiert.
Formal ist es richtig, dass Lüning und Vahrenholdt eine längere Stufe konstatieren. Aber inzwischen ist längst klar, dass das auch nur eine Stufe war, und keine Trendwende. Am deutlichsten wird das, wenn man die Vorhersage mit der Realität vergleicht.
Dass dieser Artikel immer noch unkorrigiert im Netz steht, und offenbar nicht als Archiv-Artikel, dessen Inhalt inzwischen überholt ist, hat mich veranlasst, die Überschrift zu ändern. Denn das ist nicht mehr lustig.
Veröffentlicht von: @ostwindEin wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
In der Sache hatten sie doch Recht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die Sonnenaktivität angeht, haben Vahrenholt und Lüning ja nicht allzu sehr daneben gelegen, nur eben bei der Temperatur waren ihre Vorhersagen falsch. Siehe Grafik.
Weißt Du was Prognosen sind? Und wie oft sich Klimawissenschaftletr da geirrt haben? Lüning und Vahrenholt haben immer wieder darauf hingewiesen, dass wir zu wenig um diese Zusammenhänge wissen und dass da mehr geforscht werden muss.
Es ging mir hier auch nicht primär um das Buch von 2012, sondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist. Und diese Ansicht teilen auch andere Wissenschaftler. Und nicht nur irgendwelche "Schlaumeier", wie von Jacki behauptet. Das war auch der Grund für meinen Einstieg hier.
Das neue Buch von L+V habe ich übrigens gelesen. Ist aber bestimmt kein Thema für Dich.
Veröffentlicht von: @ostwindWeißt Du was Prognosen sind? Und wie oft sich Klimawissenschaftletr da geirrt haben?
Nie so eklatant wie Vahrenholt und Lüning. Wenn ich die Grafik mit deren Prognose und den Prognosen des IPCC zum Vergleich nehmen und mit der Grafik vergleiche, die die nächsten Jahre dazunimmt, dann lagen die IPCC-Prognosen ziemlich richtig.
Veröffentlicht von: @ostwindEs ging mir hier auch nicht primär um das Buch von 2012, sondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist.
Die "momentane Klimaerwärmung" beginnt um 1800. Wie da ein Artikel mit Grafiken, die ca. 1850 bzw. 1980 beginnen, belegen soll, dass sie nicht einzigartig ist, erschließt sich mir nicht ganz.
Ich hatte es so verstanden, dass du belegen wolltest, wie unseriös die Kritiker der "kalten Sonne" sind. Und da kann ich nun sagen: Inzwischen wissen wir, dass sie Recht hatten. Jedenfalls in dem Punkt, um den es in dem Artikel ging.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNie so eklatant wie Vahrenholt und Lüning.
Das stimmt nicht. Lünning und Vahrenholt irrten um 0,4 Grad
Viele Wissenschaftler damals irrten in ihren Prognosen viel eklatanter:
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hatte es so verstanden, dass du belegen wolltest, wie unseriös die Kritiker der "kalten Sonne" sind
Nö. Die Diskussion um die "Kalte Sonne" hat Alescha begonnen.
Ich bin mit diesem Zitat von Augusto Mangini in die Diskussion eingestiegen:
"Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."
Veröffentlicht von: @ostwindViele Wissenschaftler damals irrten in ihren Prognosen viel eklatanter:
Wobei deren größter Irrtum die Entwicklung der industriellen Abgase war. Die Umweltschutzbewegung hat eben auch zum "blauen Himmel über Rhein und Ruhr" geführt. Die vorhergesagten kühlenden Wolken wurden buchstäblich weggefiltert bzw. durch effizientere Heizmethoden verhindert. Auch werden heute weniger kühlende Aerosole (Schwefeloxide) durch schwefelhaltigen Brennstoff ausgestoßen.
Natürlich hat die CIA-Studie auch andere Fehler enthalten - aber dass es anders kam liegt zu einem guten Teil am geänderten Verhalten der Menschen. Nicht am Klimamodell.
Veröffentlicht von: @ostwindNö. Die Diskussion um die "Kalte Sonne" hat Alescha begonnen.
Es ging doch nicht darum wer begonnen hat, sondern was du mit
Veröffentlicht von: @ostwindsondern um die Tatsache, dass die sie momentane Klimaerwärmung in ihrer Geschwindigkeit eben nicht einzigartig ist
gemeint hast.
Was dann ein Link soll, in dem nur die Zeit der jetzigen Erwärmung (seit ca. 1800) zu sehen ist, das erschließt sich mir immer noch nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkgemeint hast.
Das war mein erster Beitrag aus dem ersichtlich wird, was ich gemeint habe.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12863683&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Dann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Veröffentlicht von: @ostwindDann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Auf den Beitrag habe ich doch gar nicht geantwortet. 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaAuf den Beitrag habe ich doch gar nicht geantwortet. 🤨
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Du wolltest nur die "Kalte Sonne" und ihre Autoren in Misskredit bringen und ich habe dann halt darauf geantwortet.
Veröffentlicht von: @ostwindDas war mein erster Beitrag aus dem ersichtlich wird, was ich gemeint habe.
Soll ich jetzt den Beitrag verlinken, in dem ich darauf geantwortet habe? Dann dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. 😀
Veröffentlicht von: @ostwindDann ist die Diskussion durch Aleschas Intervention aueinandergelaufen.
Inwiefern?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSoll ich jetzt den Beitrag verlinken, in dem ich darauf geantwortet habe? Dann dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. 😀
Warum? Deine Entgegnungen da waren nicht zielführend und teilweise falsch.
Veröffentlicht von: @hkmwkInwiefern?
Das waren halt wieder nur Argumente gegen die Person, nichts wirklich substanzielles.
Veröffentlicht von: @ostwindIch kann das nicht nachprüfen, da ich das Buch nicht habe. Hast Du das genaue Zitat?
Nö. Ich habe das Buch auch nicht und habe es online nicht gefunden.
Aber eine Korrektur:
Kapitel 9, Seite 105, Zeile 12: Hier muss es präziser heißen: „…allein dieser Vulkan 4 % der globalen vulkanischen CO2-Emissionen…“
https://unerwuenschte-wahrheiten.de/korrigendum/
Veröffentlicht von: @ostwindEin wenig mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Faktencheckern wäre wohl angebracht.
Das gilt ebenso für Vahrenholt und Lüning, oder bist Du da anderer Meinung?
Wenn zwei fachfremde Wissenschaftler (Vahrenholt ist Chemiker und Lüning Geowissenschaftler) dem weit überwiegenden Teil der Klimatologen widersprechen, Leute, die sich mit dem Thema auskennen, die Thesen ablehnen oder sich gar distanzieren, weil sie sich vereinnahmt fühlen, dann sind Zweifel angebracht. Finde ich jedenfalls.
Veröffentlicht von: @aleschaAber eine Korrektur:
Dann ist doch gut, sie haben es korrigiert. Oder meinst Du, sie haben vorsätzlich die Passage so geschrieben ?
Veröffentlicht von: @aleschaDas gilt ebenso für Vahrenholt und Lüning, oder bist Du da anderer Meinung?
Natürlich. Ich versuche, soweit es mir möglich ist zu prüfen.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn zwei fachfremde Wissenschaftler
Ich zitiere jetzt mal Wiki:
Die Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik
Für Lünnig gilt also dass, er nicht fachfremd ist. Er ist offizieller Gutachter der IPCC Spezialberichte zum 1,5 Grad Ziel und zu Ozeanen und Cyosphäre.
Veröffentlicht von: @ostwindOder meinst Du, sie haben vorsätzlich die Passage so geschrieben ?
Weiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Veröffentlicht von: @ostwindDie Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik
Klar.
O.k., ich hätte da nicht "fachfremd" schreiben sollen, weil Geologen zweifelsohne zu dem Thema beitragen können. Aber Geologie ist halt nur ein Teilaspekt, und da sollte er sich auf seinen Fachbereich beschränken. Aber die Art und Weise, wie da mit den Erkenntnissen der anderen Disziplinen umgegangen wird läßt offenbar etwas zu wünschen übrig. Zum einen fühlen sich da einige Wissenschaftler genötigt, sich zu distanzieren, zum anderen wird Vahrenholt und Lüning ja der Vorwurf der Rosinenpickerei gemacht.
Veröffentlicht von: @aleschaWeiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Du gehst hart ins Gericht. Ok
Aber selbst selbst im Weltklimabericht finden sich Fehler:
https://www.fr.de/politik/ipcc-macht-erneut-fehler-11717578.html
Was nun? Unseriös? Schlamperei? Vorsatz?
Veröffentlicht von: @aleschaAber Geologie ist halt nur ein Teilaspekt, und da sollte er sich auf seinen Fachbereich beschränken.
Gilt das auch für Stefan Rahmstorf, der "Klimastimme" Deutschlands? Er ist Physiker also auch kein "Klimawissenschafler"
Veröffentlicht von: @aleschazum anderen wird Vahrenholt und Lüning ja der Vorwurf der Rosinenpickerei gemacht.
Das ist doch klar, genauso gibt es Vorwürfe in die andere Richtung.
Und Rahmstorf ist auch kein unbeschriebenes Blatt:
Veröffentlicht von: @ostwindWas nun? Unseriös? Schlamperei? Vorsatz?
Keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @ostwindEr ist Physiker also auch kein "Klimawissenschafler"
Ozeanograph laut Wikipedia.
Veröffentlicht von: @ostwindGilt das auch für Stefan Rahmstorf, der "Klimastimme" Deutschlands?
Habe jetzt gar nicht mitbekommen, der er die Klimastimme Deutschlands ist. Ich hätte da jetzt eher an Mojib Latif gedacht.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd Rahmstorf ist auch kein unbeschriebenes Blatt:
Au weia.
Und jetzt? Können wir daraus jetzt schließen, daß der anthropogene Einfluß auf den Klimawandel marginal bis nicht vorhanden ist?
Veröffentlicht von: @aleschaKeine Ahnung.
Wir stellen also fest: Der Weltklimabericht ist genauso "seriös" wie die Arbeit von Lüning. Die arbeiten dort also auch nicht besser.
Veröffentlicht von: @aleschaWeiß ich nicht. Wenn sowas aber gehäuft vorkommt ist das entweder Schlamperei oder Vorsatz.
Ich habe übrigens noch ein interessantes Zitat gefunden, dass damals im Zusammenhang mit den Fehlern im Weltklimabericht gefallen ist.
„Manchmal machen Wissenschaftler falsche Aussagen. Das dürfen sie. Das geht gar nicht anders“, sagt der Hamburger Klimaforscher Hans von Storch.
Das sollte dann auch für Lüning und Vahrenholt gelten.
Natürlich.
Von Wissenschaftlern erwarte ich aber auch die Bereitschaft zur Korrektur - und kein Mimimimi, wir werden bloß falsch verstanden, die anderen sind schuld.
Veröffentlicht von: @aleschaVon Wissenschaftlern erwarte ich aber auch die Bereitschaft zur Korrektur - und kein Mimimimi, wir werden bloß falsch verstanden, die anderen sind schuld.
Du kannst es einfach nicht lassen. Auch wenn Deine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenfällt, Lüning & Co sind die Bösen. Interessant welche unterschiedlichen Maßstäbe Du anlegst.
Veröffentlicht von: @ostwindAuch wenn Deine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenfällt, Lüning & Co sind die Bösen. Interessant welche unterschiedlichen Maßstäbe Du anlegst.
Deine Argumentation erweckt den Eindruck, dass Lüning & Co inzwischen eingestanden haben, dass ihre Prognose falsch war, weil sie den Einfluss der Sonne auf das Klima überschätzt haben.
Aber haben sie das? Wenn nicht, dann sehe ich nicht, wo Alescha unterschiedliche Maßstäbe anlegt.
Helmut
Veröffentlicht von: @ostwindHier der ganze Artikel:
Da lese ich auch:
Natürlich kann der vom Kohlendioxid verstärkte Treibhauseffekt mittlerweile die natürliche Erwärmung verstärken. Eine Reduktion der Treibhausgasemissionen ist daher mehr als notwendig. Und ebenso ist es zwingend erforderlich, mit den verfügbaren fossilen Energiequellen sparsamer umzugehen. Jedoch die alleinige Schuld am Wandel dem Kohlendioxid zuzuschieben ist nicht korrekt.
Das klingt nicht so, als ob wir wegen der Parallelen in der Vergangeneheit die Rolle des CO2 kleinreden können.
Aber vielleicht wird dadurch klarer, warum die Klimamodelle fast immer einen langsameren Wandel vorhersagten als er jetzt zu beobachten ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @ostwindNee. Das ist auch nur eine Nebelkerze.
q.e.d.
ich mach dort oder dort gerne mit und lerne dazu. Sehr informativ Danke.
Vlt. zäumen wir bei unseren Betrachtungen mal dass Pferd von hinten auf.
Wir überlegen uns was wahrscheinlich geschehen wird, so rein geologisch volle Breitseite ( Strafgericht läßt dbzgl. wohl passend zum Klimakollaps das eine oder andere Zu ) und u.U. auch meteorologisch betrachtet, wenn die Naturgewalten zurückschlagen, weil die Dummheit nicht aufgibt und Besserung eh nicht in Sicht ist.
Und bündeln die Kräfte und suchen dann ein Eckchen das verschont wird auf Erden. Quasi den Gewinner darstellt, wenn in dieser Klimasache es überhaupt einen Gewinner geben kann.
Versuch wär`s wert.
Gruß
Ganz sicher nicht, solange der VDI noch so mächtig ist!
Eigentlich soll er der Berufsverband der Ingenieure sein, in Wirklichkeit ist er eine arbeitgebernahe Lobbyorganisation.
Bin da ausdrücklich nicht Mitglied, auch wenn im Studium damals schon ein bischen dafür geworben wurden, wenn auch nicht so aggressiv wie an anderen Hochschulen.
Traditionell sieht der VDI den Ingenieur als ausführendes Organ der Kaufleute, bzw. der Aktionäre, bzw. der reichen Spitzenmanager. Technische Innovationen vorangetrieben hat er schon lange nicht mehr.
Der VDI hat eine Studie herausgebracht, die das Elektroauto nach Strich und Faden verrissen hat.
Und hier muss man sich mal ansehen, wen der VDI mit dieser Studie beauftragt hat: Ein Forschungsinstitut für Kolbenmotoren, also Leute die Interesse haben, daß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
Veröffentlicht von: @blackholeDer VDI hat eine Studie herausgebracht, die das Elektroauto nach Strich und Faden verrissen hat.
Und hier muss man sich mal ansehen, wen der VDI mit dieser Studie beauftragt hat: Ein Forschungsinstitut für Kolbenmotoren, also Leute die Interesse haben, daß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
Ich hatte das auch schon mal mitgekriegt.
Aber das ist leider so: Studien sind selten so neutral, wie wir sie gerne sehen würden. Die Erkenntnis über einen Auftraggeber einer Studie, erübrigt in vielen Fällen, die Studie selbst zu lesen. Nicht immer, aber oft.
Veröffentlicht von: @blackholedaß der Verbrenner noch möglichst lange auf dem Markt ist.
wenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Verbrenner werden demnächst in der Masse unverkäuflich sein, Anwendungen wird es nur noch in speziellen Fällen geben
Veröffentlicht von: @alf-melmacwenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Ich hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
Heklmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkwenn sie nicht so schnell wie möglich daran geht, den Vorsprung von Tesla einzuholen
Ich hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
als die Post damals tausende E-Fahrzeuge suchte und keine deutsche Firma liefern wollte/konnte, da war klar, dass die hier schnarchen und sich auf ihren tollen Modellen ausruhten
Die Aufholjagd wird teuer
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab mich schon vor vier Jahren gewundert, wieso die deutschen Autobauer so wenig tun, um Elektroautos zu entwickeln. Da war der Vorsprung, der jetzt besteht, schon absehbar. Und völlig werden sie ihn wohl nicht mehr einholen.
Hinter dem vermeintlich großen Vorsprung steckt allerdings auch ein wesentlich besseres Marketing von Seiten Teslas... ich denke nicht, dass die deutsche Autoindustrie tatsächlich so weit zurückliegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hinter dem vermeintlich großen Vorsprung steckt allerdings auch ein wesentlich besseres Marketing von Seiten Teslas... ich denke nicht, dass die deutsche Autoindustrie tatsächlich so weit zurückliegt.
Der technische Vorsprung ist weniger wichtig als die Marktanteile. Hab mal vor Jahrzehnten eine Artikel gelesen, da ging es eigentlich um Kohle, Erdöl, Atom und Gas - aber da stand auch drin, dass sich ab einer bestimmten Größe des Marktes für ein neues Produkt die Marktanteile relativ wenig ändern.
Die Marktanteile an Elektroautos sind in erster Näherung die Marktanteile am Automarkt, wenn sich Elektroautos durchgesetzt haben. Am leichtesten lassen sie sich verändern, wenn der Markt noch klein ist (wenige Elektroautos verkauft werde).
Helmut
Und ein Hans-Werner Blöd-Sinn nennt es "grüne Sperenzchen", in die Entwicklung von Elektroautos zu investieren.
Gut, der Mann rechnet ja auch irgendwelche Zahlen aus, was uns Flüchtlinge alles kosten würden, also wie arm uns Flüchtlinge machen würden, ohne z.B. zu berücksichtigen was für Geld alles für Sachleistungen für Flüchtlinge direkt in den deutschen Mittelstand fließt.
Klimawandel: Thematik zu komplex für die Masse
Klimawandel - kriegen wir das noch hin?
Ich denke, dass die meisten Menschen von diesem Thema überfordert sind. Zudem entwickelt sich das Klima über sehr lange Zeiträume. Die Folgen sind von daher für die meisten Menschen nicht unmittelbar sicht- und spürbar.
Ich selber stelle fest: in den tieferen Lagen der Schweiz, in der Agglomeration, resp. dem städtischen Gebiet, wo ich die meiste Zeit verbringe, merke ich auch nicht viel vom Klimawandel. Von den Hitzewellen im Sommer mal abgesehen.
Ziemlich schockiert bin ich aber jeweils, wenn ich mich in den Bergen aufhalte. Ich kenne die Berggebiete seit meiner Kindheit und ich weiss wie sie damals aussahen und sehe nun, wie sie sich heute präsentieren: es ist wirklich krass und ich bin manchmal fast den Tränen nahe.
Währeddessen gibt es - auch hier bei jesus.de - immer noch ! Leute die mit ihren Beispielen aus der Klimageschichte daherkommen, Wetter mit Klima verwechseln oder es als ein "Trendthema" abtun. Das Klassiker-Repertoir der Klimaleugner eben. Wenn es Leute aktuell immer noch nicht verstanden haben, dann werden sie es auch in Zukunft nicht mehr verstehen. Geht nicht, da kann man sich auf den Kopf stellen. 😀
Ich würde diese (klimaleugnenden) Stimmen einfach ignorieren, denn sie sind nicht von Belang. Da geben Leute Schrott von sich, die es nicht kapieren. Mit denen kann man nicht zusammenarbeiten.
Was mir aber ein wenig Hoffnung gibt ist, dass es bei der Jugend anders klingt. Es sind eher die älteren Leute, die das mit dem menschengemachten Klimawandel nicht mehr so ganz auf die Reihe kriegen. Von daher ist es mir lieber so als anders rum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Eingriffe müssen massiv sein... sehr massiv sogar, wenn wir den Klimawandel ernsthaft begrenzen wollen.
Die Eingriffe müssen sinnvoll und umsetzbar sein und zudem nach demokratischen Grundsätzen festgelegt werden. Es ist aber wichtig, keine Zeit mehr damit zu verlieren. Denn umso länger noch damit zugewartet wird, desto mehr läuft man Gefahr, dass immer radikalere Eingriffe notwendig werden.
wird Feuer machen im Garten und das Sylvesterfeuerwerk verboten
Das muss man den Menschen erklären können
Wir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Warum eigentlich?
Veröffentlicht von: @alf-melmacwird Feuer machen im Garten und das Sylvesterfeuerwerk verboten
Davon habe ich noch nichts gehört. Hier wurden Feuerwerke aufgrund der Trockenheit verboten.
Veröffentlicht von: @alf-melmacDas muss man den Menschen erklären können
Veröffentlicht von: @alf-melmacWir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Veröffentlicht von: @alf-melmacWarum eigentlich?
Selbstverständlich, Massnahmen müssen ökologisch Sinn machen und nachvollziehbar sein.
Deshalb halte ich manche Vorschläge der Grünen auch nicht immer für die besten. "Grün" heisst nicht automatisch auch die beste Lösung für die Umwelt.
Silvester-Feuerwerk auf Grund von Trockenheit?
Ja. Wenn es z.B. länger nicht geregnet hat und alles furztrocken ist, kann auch im Winter eine Rakete ein trockenes Gebüsch abfackeln und somit einen Brand auslösen.
Deutschland muss ja grade vor den europäischen Kadi und dann wahrscheinlich wieder viel an Brüssel berappen.
Nur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Oder werden nur unsere eigenen hohen Klimastandards zugrunde gelegt, die uns nun den Knüppel zwischen den Beinen begründen?
Veröffentlicht von: @banjiNur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Kommt darauf an, welches Thema du nimmst. In anderen Ländern haben sich Landwirte schon beschwert, dass wir bei den Nitratwerten im Boden so lax sind, und sie müssen strengere regeln einhaklten. Das ist wohl auch der Punkt, den du meintest, dass D jetzt vor den Kadi kommt. Oder noch was Anderes?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist wohl auch der Punkt, den du meintest, dass D jetzt vor den Kadi kommt. Oder noch was Anderes?
Als letztes ging es um die in Deutschland nicht eingehaltenen Stickoxid-Werte in den Innenstädten.
Aber sollte z.B. Rom wirklich niedriger Werte haben als Hamburg, Berlin oder München?
Das würde mich doch jetzt sehr überraschen.
Veröffentlicht von: @banjiAber sollte z.B. Rom wirklich niedriger Werte haben als Hamburg, Berlin oder München?
Das würde mich doch jetzt sehr überraschen.
Bei Stickoxiden wohl eher nicht.
Aber grundsätzlich gilt: D stellt sich oft besser dar als es ist in Sachen Umweltschutz etc.
Helmut
Naja gut, aber wie man sich selbst darstellt rechtfertigt doch nicht die Anzeige beim EuGerichtshof ... da müssen doch klare Zahlen vorliegen oder gibt es hier für Länder unterschiedliche Grenzwerte, die gerichtsrelevant sind?
Veröffentlicht von: @banjiNaja gut, aber wie man sich selbst darstellt rechtfertigt doch nicht die Anzeige beim EuGerichtshof ...
So hab ichs auch nicht gemeint.
Deutschland hat gegen EU-Richtlinien verstoßen, und dafür gibt es jetzt ein Verfahren und vielleicht auch ein Bußgeld (da sich die Lage gebessert, wär es auch möglich, dass das verfahren ohne Strafzahlung eingestellt wird, wir werden sehen).
Jetzt hat man ja schon innerhalb Deutschlands gesehen, dass bessere Werte z.T. dadurch erzielt wurden, weil die Messstationen geschickter platziert wurden (z.B. weiter wg vom Straßenrand). Und es gibt auch Hinweise, dass andere Staaten da noch "kreativer" sind. Die sind wohl nicht alle falsch - habs aber jetzt auch nicht so genau verfolgt, um da mehr als ein "Bauchgefühl" zu haben.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht auch andere Länder deswegen verklagt werden.
Helmut
kurz, knapp, präzise. Danke
irgendwie fühl ich mich ganz wohl in der Führungsrolle.
ich finde wir sind echt gut.
Veröffentlicht von: @banjiDeutschland muss ja grade vor den europäischen Kadi und dann wahrscheinlich wieder viel an Brüssel berappen.
Na ja, Deutschland hatte es, als es um das Abkommen von Kyoto ging einfach. Durch die Wiedervereinigung ist ja in Ostdeutschland die Wirtschaft zusammengebrochen und die Schonsteine in Ostdeutschland hatten zuvor eine Menge in die Luft gepustet.
Veröffentlicht von: @banjiNur ich frage mich: ist Deutschland wirklich schlechter in der Umsetzung der Umwelt- und Klimaziele als andere europäische Länder?
Oder werden nur unsere eigenen hohen Klimastandards zugrunde gelegt, die uns nun den Knüppel zwischen den Beinen begründen?
Ich habe mich wenig um die einzelnen Länder gekümmert. Wir haben ja das Ziel seid 1990 um 55% Wert zu senken. In den Achtzigern mussten alle Kraftwerke in Westdeutschland sich modernisieren und neue Filter einbauen. Damit wollte man damals den sauren Regen bekämpfen. Auch die Autos wurden in dem Jahrzehnt erheblich sauberer. Es wurde die ASU eingeführt und einmal im Jahr musste jedes Auto kontrolliert werden. Alle Autos konnten nur mit Katalysator zugelassen werden. Auch Blei durfte nicht mehr im Benzin sein. Ob das in Italien auch so war, weiß ich nicht. Wenn sie erst in den Neunzigern damit angefangen haben, dann wäre es leichter die Verpflichtung einzuhalten.
Ich habe mal einen Bericht gesehen. Dort wurden die Messstationen in europäischen Ländern gezeigt. Die Messstationen waren an den Stellen, wo die Luft am saubersten ist. In Athen war es auf dem Dach der Uni, oder eines Krankenhauses. So ging es durch einige Länder in dem Bericht. Nur wir in Deutschland haben in unserer Gründlichkeit die Messstationen dahin gestellt, wo der Verkehr ist. Ja und die Werte waren schlecht, obwohl so manches Auto wegen der roten Plakette nicht in der Stadt fahren durfte. Ich habe kein Land in Europa gefunden, dass so eine Reglung hatte. Wahrscheinlich sind wir hier Opfer unserer eigenen Gründlichkeit.
Veröffentlicht von: @alf-melmacDas muss man den Menschen erklären können
Du sprichst ein Vermittlungsproblem an: Deutschland verschuldet 2% der weltweiten Treibhausgasemissionen. Selbst wenn wir Weltmeister in der CO2-Reduktion würden (endlich mal wieder Weltmeister 😊 ), wäre damit das Klima nicht gerettet.
Gleichzeitig liegen die Pro-Kopf-Emissionen in Deutschland mit 9,2 Tonnen aber fast doppelt so hoch wie der weltweite Durchschnitt. So gesehen wäre eine Reduktion auch in Deutschland durchaus 'fair'.
Veröffentlicht von: @alf-melmacWir zahlen hier CO 2 und andere Steuern, chinesische Waren unterliegen bei uns keinerlei Umweltsteuer
Der chinesische Markt ist der Autoindustrie und dem Maschinenbau heilig. Dafür unterwirft man sich unfairen Handelsbedingungen, an denen zum Beispiel die einst weltweit führende deutsche Solarindustrie zerbrochen ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer chinesische Markt ist der Autoindustrie und dem Maschinenbau heilig. Dafür unterwirft man sich unfairen Handelsbedingungen, an denen zum Beispiel die einst weltweit führende deutsche Solarindustrie zerbrochen ist.
Da ist auch die CDU für verantwortlich die durch Gesetzesänderungen 80000 Arbeitsplätze in der Solar und Windenergieindustrie vernichtet haben (zusammen mit der SPD, darf man nicht vergessen). Dadurch gibt es jetzt ein Land das mit WEITEM Abstand weltweit der führende Hersteller von Solar und Windernergieanlagen ist: China.
Ganz dumm scheinen die chinesischen Politiker jedenfalls nicht zu sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Dadurch gibt es jetzt ein Land das mit WEITEM Abstand weltweit der führende Hersteller von Solar und Windernergieanlagen ist: China.
China subventioniert relevante Industrien. Dadurch konnten sich die deutschen Solarprodukte nach kurzer Zeit nicht mehr auf dem Markt durchsetzen.
Der gesetzgeberische Einfluß von CDU und SPD ist dagegen zu vernachlässigen. Staatliche Subventionierung ist in Europa nicht erlaubt, was gute Gründe hat. In Konkurrenz zu einem Akteur, der diesbezüglich keine Hemmungen hat, wirkt sich das Verbot allerdings negativ aus.
Dagegen könnten Strafzölle oder andere Wirtschaftssanktionen helfen, aber, wie gesagt: Der chinesische Markt ist Automobil- und Maschinenbau heilig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina subventioniert relevante Industrien.
Was ich für clever halte. Vor allem weil, wenn die Produktion erstmal läuft die Subventionen zurückgefahren werden können, eben weil konkurrenzfähige Industrien genauso aufgebaut werden. Das hätte Deutschland auch mal machen sollen.
Veröffentlicht von: @johannes22Was ich für clever halte.
Das ist nicht "Clever", das ist eine Form des Handelskriegs. Da gewinnt langfristig niemand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nicht "Clever", das ist eine Form des Handelskriegs. Da gewinnt langfristig niemand.
Bislang hat China prächtig gewonnen. Und es sieht nicht danach aus, als ob sich das kurzfristig ändern würde, auch wenn die USA unter Trump die Backen aufgeblasen haben. China wäre weder in traditionellen Industrien (Stahl) wie den Zukunftstechnologien heute auch nur annähernd auf dem Stand, hätte es nicht geklaut, kopiert und auf Biegen und Brechen subventioniert.
Sicherlich könnte China sein Verhalten überdehnen, aber solange es rechtzeitig einlenkt, wird ihm seine errungenen Erfolge niemand mehr streitig machen können.
Veröffentlicht von: @mrorleanderBislang hat China prächtig gewonnen.
Der Vorschlag lautete ja, dass wir deren Methoden übernehmen sollen. Da würde langfristig niemand gewinnen.
Und ich habe mich in den letzten Jahrzehnten über die Blauäugigkeit gewundert, mit der westliche Industrieländer China Technik und Wissen überlassen haben. Man ging offenbar der Illusion nach, dass China sich nach westlichem Vorbild "demokratisieren" und langfristig zu einer Kopie westlicher Staaten werden würde... und bis dahin wollte man halt alles an Gewinn mitnehmen, was sich anbietet.
Den Preis dafür zahlen wir jetzt. Jetzt diktiert China die Bedingungen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina wäre weder in traditionellen Industrien (Stahl) wie den Zukunftstechnologien heute auch nur annähernd auf dem Stand, hätte es nicht geklaut, kopiert und auf Biegen und Brechen subventioniert.
Sind so nicht alle Industrienationen groß geworden? Die Deutschen haben mal bei den Engländern geklaut, die Japaner bei den Europäern, die Südkoreaner bei den Japanern und und jetzt die Chinesen eben auch.
Veröffentlicht von: @staffanSind so nicht alle Industrienationen groß geworden? Die Deutschen haben mal bei den Engländern geklaut, die Japaner bei den Europäern, die Südkoreaner bei den Japanern und und jetzt die Chinesen eben auch.
in Europa hat man gegenseitig voneinander abgekupfert, das war nicht so einseitig. Japan hat Ende des 19. Jahrhunderts damit angefangen, Technik zu kopieren um den Rückstand aufzuholen, was auch einige Jahrzehnte dauerte. Und China hat jetzt dasselbe gemacht... nur noch wesentlich schneller als Japan damals.
Veröffentlicht von: @staffanSind so nicht alle Industrienationen groß geworden?
Ich weiß nicht, ob es für alle gilt, aber die Deutschen waren in mancher Hinsicht nicht besser damals. 'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund', nicht als Qualitätsmerkmal. 😊
Mich nervt eher das Verhalten Deutschlands bzw. Europas in dieser Sache.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch weiß nicht, ob es für alle gilt, aber die Deutschen waren in mancher Hinsicht nicht besser damals. 'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund', nicht als Qualitätsmerkmal.
Das war allerdings zu einer Zeit, als die Industrialisierung gerade einsetzte. Es dauerte nicht lange, bis Deutschland in vielen Gebieten führend war, allen voran in der Chemie.
Aber tatsächlich muss man da Europa als Ganzes betrachten... Ingenieure und Erfinder gab es überall, und natürlich schaute man da beständig voneinander ab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber tatsächlich muss man da Europa als Ganzes betrachten...
Würde für dich bei den Grünen zu sein nicht eine Option bedeuten,
"innerhalb" etwas zu bewirken?
Made nicht madig mahen 😉
Veröffentlicht von: @mrorleander'Made in Germany' stand ja mal als Warnung für 'Schund'
Glaub ich nicht.
Meines Wissens waren die billigen Waren aus Deutschland eine Konkurrenz, und mit "Made in Germany" sollte den Verbrauchern gesagt werden: Vorsicht, du kaufst was, was im Ausland produziert wurde, damit gefährdest du unsere Industrie und ihre Arbeitsplätze ...
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gewinnt langfristig niemand.
Langfristig sind wir alle tod. Niemand kann langfristig irgendetwas gewinnen. Und das Kapitalismus Krieg ist weiß ich auch. Es geht halt ums gewinnen.
Veröffentlicht von: @johannes22Langfristig sind wir alle tod. Niemand kann langfristig irgendetwas gewinnen. Und das Kapitalismus Krieg ist weiß ich auch. Es geht halt ums gewinnen.
Die Methoden des Gegners zu übernehmen würde in diesem Fall bedeuten, dass Beide verlieren.
Strafzölle auf subventionierte Waren bringen da mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Strafzölle auf subventionierte Waren bringen da mehr.
Das Problem ist das das bei vielen chinesischen Produkten nichts mehr nutzt. Ist eine Industrie erstmal aufgebaut und das Know How da kann sie auch ohne Subventionen zu konkurrenzlos günstigen Preisen produzieren. Das zweite Problem ist das Deutschland von Strafzöllen auf Solarzellen nichts hätte weil es kaum noch deutsche Anbieter gibt. Würde nur die Preise erhöhen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Problem ist das das bei vielen chinesischen Produkten nichts mehr nutzt. Ist eine Industrie erstmal aufgebaut und das Know How da kann sie auch ohne Subventionen zu konkurrenzlos günstigen Preisen produzieren.
Ja, wie gesagt... ich habe mich selbst gewundert, wie leichtfertigt das ganze Wissen aus der Hand gegeben wurde. Da war man selber nur auf den schnellen Gewinn aus... was ein, zwei Jahrzehnte später sein würde interessierte da nicht...
Veröffentlicht von: @johannes22Das zweite Problem ist das Deutschland von Strafzöllen auf Solarzellen nichts hätte weil es kaum noch deutsche Anbieter gibt. Würde nur die Preise erhöhen.
Auch da dämmert es inzwischen so manchem, dass man vielleicht doch ein wenig naiv gewesen ist...
BIS ZU 22 PROZENT MEHR PRO FLUG
Ticket-Preise explodieren!
Bild Zeitung 15.6.
Das ist Handels - Krieg vom Feinsten.
Veröffentlicht von: @plusmehrBIS ZU 22 PROZENT MEHR PRO FLUG
Ticket-Preise explodieren!Bild Zeitung 15.6.
Das ist Handels - Krieg vom Feinsten.
22% mehr...? Da sind Billig-Flüge immer noch billig... man vergleiche das mal schnell mit der Bahn...
jetzt wo die Kunden ganz scharf auf Urlaub sind zahlen die alles. Dann kommt im Herbst der 16 Cent Zuschlag und es wird nochmal teuer.
So machen die dann 2 x Gewinn. Für mich sind das Kartellabsprachen. Manipulation ohne einen Richter.
Gesetze auch relevant
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer gesetzgeberische Einfluß von CDU und SPD ist dagegen zu vernachlässigen.
Insbesondere die Abstandsregelung, die dazu geführt hat, dass Standorte für Windenergie zur Mangelware wurden, hat doch die Wundenergie in Deutschland ausgebremst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkInsbesondere die Abstandsregelung, die dazu geführt hat, dass Standorte für Windenergie zur Mangelware wurden, hat doch die Wundenergie in Deutschland ausgebremst.
Jo, aber es geht doch um die Solartechnik. 😊
China und die Solartechnik
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina subventioniert relevante Industrien. Dadurch konnten sich die deutschen Solarprodukte nach kurzer Zeit nicht mehr auf dem Markt durchsetzen. ...
Stimmt dieses Bild der subventionsgepäppelten und -verwöhnten chinesischen Solarunternehmen überhaupt? Immerhin haben sie es geschafft, die Preise für Solarzellen über die Jahre so schnell und so stark immer weiter zu senken, dass Solarstrom global gesehen in vielen Fällen anscheinend die wirtschaftlich günstigste Energieform geworden ist.
Spricht das nicht eher für Erfolg durch starke Produkte und eben nicht durch Subventionen, wenn diese Unternehmen es inzwischen schaffen, die ganze Welt mit billigen Solarzellen zu versorgen? Anscheinend konnten die deutschen Solarworld u.a. das eben nicht, sondern waren ohne Subventionsschutz nicht wettbewerbsfähig, schon gar nicht global.
Ob einem das gefällt oder nicht, aber der bisherige globale Ausbau CO2-freier Energieproduktion wäre ohne die chinesischen Jinkosolar u.a. doch gar nicht möglich gewesen.
Von daher haben diese chinesischen Unternehmen vielleicht ja doch tausendmal mehr für den Klimaschutz geleistet als alle für-das-Klima-Hüpfer von FfF und Klimalockdown-Forderer hier im Forum und woanders.😊
Veröffentlicht von: @staffanImmerhin haben sie es geschafft, die Preise für Solarzellen über die Jahre so schnell und so stark immer weiter zu senken
Genau! 😉
Und zumindest zu Beginn konnten sie das nicht aufgrund besserer Fertigungstechniken oder billigerer Rohstoffe, sondern dank entsprechender Subventionen. Was in China möglich wurde, wäre auch in Deutschland möglich gewesen, wäre die hiesige Industrie nicht durch gezieltes Preisdumping zerstört worden.
Veröffentlicht von: @tamaroZiemlich schockiert bin ich aber jeweils, wenn ich mich in den Bergen aufhalte. Ich kenne die Berggebiete seit meiner Kindheit und ich weiss wie sie damals aussahen und sehe nun, wie sie sich heute präsentieren: es ist wirklich krass und ich bin manchmal fast den Tränen nahe.
oh man.
sinnloser Kommentar!
Hiermit betone ich mein Geschriebenes um das Zehnfache verstärkt!
oh, sorry, das hab ich nur so knapp bemessen gesagt, weil du von dort kommst, und,...wenn einer der von dort kommt wo dies zu erleben ist, wohl Recht hat, ist dies ein erschütternder Bericht von dir.
Wird jetzt mit einem 10 fachen nicht leichter.
Ich hab keine Ahnung von dort, was dort in der Schweiz Klimatechnisch so abläuft. Aber es hat mich sehr berührt was du geschrieben hat. Und ich seh gerne 3sat! Ist aber zu wenig Info oder ich such nicht gescheit.
Komisch. Bin ich so desinteressiert wie die halbe Menschheit? Geh lieber, so wie jetzt, in die Mukki Budde und sinn über Fragen des Daseins nach, als das ich mir noch mehr Klima reinpfeiffe. Das Schlimmste was sich mir hier offenbaren kann, ist das ein Spatz, gestern war er noch dehydriert, heute tot, einfach vom Baum fällt weil es keine Insekte mehr gibt.
Danke und sorry, wenn ich zu kurz war. Bin sonst meistens zu lang 😊
Schreib bitte noch mehr davon was du dort so siehst. Ich empfinde den Klimawandel als eins der härtesten Aufgaben die der Mensch zu lösen hat. u.A.!!
Gruß christian
außerdem wollte ich nur andeuten das ich zumindest mitlese. Wenn auch nicht aktiv beteiligt. So als Ansporn für ein Weiter machen und so.
Hey, liebe Schweiz, ich bin sowas von überlastet in meinem Job und Garten, ich hab `nen Durchhänger. Biss? ....wo bist du abgeblieben? In der Dekadenz verwurschtelt!
Oh ha?! Bitte nicht Lasch und Lau!
Gruß aus Niederbayern.
christian
ihr habt doch heute, liebe Tamaro, div. Abstimmungen. Du hast davon berichtet. Find ich gut, dass die Demokratie so lebendig gelebt wird.
Berichte darüber wenn du magst. Besonders das mit dem CO 2 Ausstoß und seiner Gerecht Fertigung. Ist ja richtig zu einer Kontroverse geworden, bei dem die " Befürworter " des " weiter wie bisher " die Oberhand gewinnen? Ist das ein Produkt der Lobbyismus?
hier läuft es eher anders ab. Wird das Volk als Gangschaltung der Demokratie dumm, so ist alles dumm.
Gruß
CO2-Gesetz
Veröffentlicht von: @plusmehrliebe Tamaro
Ich bin ein "Er". 😊
Veröffentlicht von: @plusmehrBesonders das mit dem CO 2 Ausstoß und seiner Gerecht Fertigung.
So wie es aussieht, wird das CO2-Gesetz wahrscheinlich abgelehnt. Darüber bin ich nicht unglücklich, denn ich bin nicht davon überzeugt, dass es für den Rückgang des CO2-Ausstosses effektiv etwas gebracht hatte.
Stattdessen würde es eine Mehrbelastung insbesondere für die KMU bedeuten und könnte Innovationen eher hemmen.
Auch von den beiden anderen Umweltinititativen, Trinkwasser- und Pestizidverbot war ich gar nicht überzeugt und bin eher froh, dass sie abgelehnt werden.
Alle drei Vorlagen kann man in die Kategorie "gut gemeint" verbuchen. Es ist super, wie das Stimmvolk in der Gesamtheit nüchtern gute Entscheidungen treffen kann, auch wenn es fachlich ziemlich anspruchsvolle Inhalte (für Laien) sind.
Veröffentlicht von: @tamaroIch bin ein "Er". 😊
macht nix, jeder hat so seine Last zu tragen. 😊
Zerbröselnde Alpen
Veröffentlicht von: @plusmehraußerdem wollte ich nur andeuten das ich zumindest mitlese. Wenn auch nicht aktiv beteiligt. So als Ansporn für ein Weiter machen und so.
Beim Thema "Klimawandel" neige ich leicht zu einer emotionalen Haltung. Der Grund ist der, dass mich das Thema seit über 30 Jahren sehr beschäftigt. Wenn ich dann wie hier bei jesus.de manche Beiträge lese und feststellen muss, dass es bei einigen Menschen mit dem Verständnis immer noch nicht vorwärts geht, ist das manchmal schon etwas nervstrapazierend. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
Was den Klimawandel in der Schweiz betrifft, insbesondere in den Alpen, gibt es v.a. die folgenden Aspekte zu benennen:
- In den Berggebieten werden die Gesteinsmassen zunehmend instabil. Häufigere Felsstürze sind die Folge davon. Wanderungen und Klettertouren werden zunehmend gefährlich. Das war vor 30 und mehr Jahren definitiv nicht so, auch wenn Felsstürze und Murgänge natürlich auch schon früher vorgekommen sind, aber nicht in dem Ausmass wie heute.
- Wasserknappheit: dadurch, dass der Winter in den Bergen immer kürzer wird und die Schneemassen abnehmen, wird das Wasser immer knapper. Früher war im Juni/Juli die Hauptzeit der Schneeschmelze, heute ist das im April/Mai meistens schon durch. Das führt dazu, dass ein einst stolzer Fluss wie der Inn im August praktisch nur noch ein Rinnsal darstellt.
Bergseen sind z.T. auf die Hälfte ihrer ursprünglichen Fläche geschrumpft. Einige Bachläufe im Nationalpark waren im September 2019 komplett ausgetrocknet. Die sahen aus wie Wadis in der Wüste. Habe ich in der Schweiz zum ersten Mal gesehen.
- Gletscherschmelze: die Gletschermassen schwinden in einem sehr raschen Tempo dahin. Beispiel Rohnegletscher (sehr schöne Bilddarstellung der Entwicklung von 1770 bis heute):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rhonegletscher
Das kann ich sogar aus meiner eigenen Erinnerung abrufen, wenn ich das Beispiel des Unteren und Oberen Grindelwaldgletschers nehme. In den 80iger Jahren sahen die noch imposant aus, heute muss man schon wissen, wo sie sich befinden, um sie zu erkennen.
- Abnahme der Scheedecke auf Bergen. Früher wurde es als der "ewige Schnee" bezeichnet, heute werden unsere einstigen "Schneeberge" immer kahler. Das Bild der Landschaft ändert sich massiv innert kürzester Zeit von weiss und farbig zu grau in grau.
- Instandhaltung von Bergbahnen. Die Instandhaltung von Bergbahnen wird immer kostenaufwändiger, da Masten und Trasseen, die auf instabil gewordenem Untergrund befestigt sind neu stabilisiert werden müssen.
Veröffentlicht von: @tamaro. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
nein alles gut, sofern man von Gut bei diesem Thema reden kann. Regt mich auch sehr auf.
Bitte nicht mäßigen! Raus damit an die Tagesordnung. Ich fand/find FfF echt nicht übel. Oder das was da bei euch so abläuft. Arrangement vom Feinsten. Brauchen wir alle und zwar sofort.
Also nur hübsch weiter so aufgeregt. Aber nicht ärgern. Das mag , soweit ich weiß, Jesus nicht besonders. In dem was ich da so les,.." wer sich noch ( um die Belange der Welt ) ärgert, ist Meiner nicht wert"! Das ist wohl so ein grundsätzliches Problem.
Heute in der Schweiz so ein Ergebnis? Na gut.
so und nun geht`s in Fachliche. Bis später. Ein wenig den Frühling genießen.
das ist ja blanker Horror was du da erzählst. Und danke für die Links.
Wenn das jetzt schon so schlimm ist, wie wird es dann in 10 Jahren aussehen. Und das bei derzeit " nur " 1,5 Grad.
Ich hör gerade das Hörbuch " 6 Grad mehr " von Marc Lynas. Ist natürlich ähnlich gelagert wie dein Bericht. Und das alles bei 1,5 Grad mehr. Wobei? In den Alpen geht das doch als viel schneller oder nicht.
Ich stehe ja auf die Philosophie das der Planet Erde ein Lebewesen ist das atmet usw.
Wehrt sich nicht jedes Lebewesen wenn es zu sehr drangsaliert wird?
Die Berge sollten doch als ein Ort der Ruhe gelten. Der Erhabenheit! Bei den Massentouristen wird es da bedenklich mit Ruhe.
Aber warum auf den Bergen Ruhe und Kontemplation? Hat glaube ich was mit verstorbenen Seelen zu tun, Und Naturgeistern. Ein bisschen kompliziert. Aber wenn das so ist, dann wundert mich jetzt gar nichts mehr.
Die Erde wehrt sich. Nun ist die Frage haben wir es mit einem Feind zu tun, oder mit einem Freund der um Hilfe ruft.
Ist das ein Kampf der Giganten. Mensch vs. Erde oder soll diese brenzlige Situation die Erdengemeinschaft zusammen schweißen?
Das letztere wäre schon gut, nicht wahr. Aber es hapert wohl nicht an der Symbiose zwischen Mensch und Erde. Eher am Unvermögen der Menschen aus einem WIr heraus zu agieren. Die Erde ist so klein geworden. Schnell sind wir an allen Punkten dieser Welt.
Ich denke wir müssen politisch völlig neue Wege gehen. Global denken! Global handeln! Da alles mit allem in Verbindung steht. Das Ding da in Brasilien mit Bolsenaro und so.
Das muß von übergeordneter Stelle aus bewerkstelligt werden. Nur gibt es die wohl noch nicht.
Schitte, ich werd zum Pessimisten und Skeptiker.
Veröffentlicht von: @tamaroBeim Thema "Klimawandel" neige ich leicht zu einer emotionalen Haltung. Der Grund ist der, dass mich das Thema seit über 30 Jahren sehr beschäftigt. Wenn ich dann wie hier bei jesus.de manche Beiträge lese und feststellen muss, dass es bei einigen Menschen mit dem Verständnis immer noch nicht vorwärts geht, ist das manchmal schon etwas nervstrapazierend. Aber gut, es ist mein Fehler, ich sollte mich mässigen.
Die Erwärmung der Erde bestreitet wohl niemand - weil sie ein Fakt ist. Und hier können wir einen Punkt machen, weil das ist klar.
Die Frage ist, wie es zu dieser Erwärmung kommen konnte. Und hier sind wir in einer Situation, wo eine komplexe Wissenschaftliche Betrachtung durch monokausale Verengung unterbunden wird. Und das halte ich für ein gravierendes Problem und das wird erst noch ein sehr gravierendes Problem werden, wenn je deutlich wird, dass diese monokausale Verengung nicht berechtigt war und ganz andere Faktoren, die wir sträflich nicht auf dem Schirm hatten, weil niemand mehr hingucken (durfte) die Ursache war.
Wir nennen das Ganze "Treibhauseffekt". Schon mal in nem Treibhaus gewesen? Da ist es nicht nur warm sondern sehr feucht und wüchsig. Die erhöhe Temperatur bedingt erhöhte Verdunstung und das bedingt ein sehr feuchtes Klima und sehr wüchsige Bedingungen. Und so ein Effekt wäre zu erwarten, wenn gemäß der Theorie allein die an einer CO2 Barriere reflektierte Wäremstrahlung eine Abkühlung verhindert und die Erde sich so aufheizt.
Haben wir so ein Klima`Wohl kaum! Größere als das Problem der hohen Temperaturen ist vielerorts das Problem reduzierter Feuchtigkeit. Es fehlt massiv an Regen.
Was könnte die Ursache sein? Fehlende Wolken? Warum nicht? Ich bin so um die Jahrtausendwende nach Süddeutschland gezogen. Es war immer "schönes Wetter" Irgendwann hat mich das richtig angekotzt und ich sehnte mich nach norddetuscher Bewölkung und vielleicht sogar dem Schmuddelwetter. Aber was ich nicht wusste: Das gab es da auch nicht mehr in dem Maße. Die Bewölkung war überall starkt reduziert.
Das ist nun mal eine subjektive persönliche Beobachtung.
Ich habe versucht das zu objektivieren.
https://www.data.gv.at/katalog/dataset/69a06550-1ede-4f50-9c36-e7fb5cf6e7e8
Hier findest Du Daten von Wien 1955 bis heute. Das ist wenig, aber es umfasst den wirklich kritischen Bereich der Temeperaturentwicklung. Der Fixpunkt von dem wir heute Erderwärmung messung liegt in einer Zeit, die wir auch "kleine Eiszeit" nennen. D.h., dass die Temperaturentwicklung, die wir zwischen Fixpunkt und einem Zeitpunkt so um 1980 sehen relativ erwartbar und normal ist. Dann aber geht es ab! Und ganz verstärkt "geht es ab" mit der Temperatur so ab 2000.
Du kannst Dir im Datensatz die Sonnenscheindauer nehmen und darüber den gleitenden Mittelwert bilden. Ich habe das, um überhaupt etwas sehen zu können, mal über 24 Monate getan. Das gibt ein recht gut lesbares Signal. Entsrechend kannst Du Dir auch andere Werte des Datensatzes plotten - vor allem naturlich Temperaturwerte. Ich finde da meine Bebachtung, dass wir seit 2000 mehr Sonnenstunden (=weniger Bewölkung) haben, belegt.
Nun wäre es wichtig, solche Beobachtungen global zu haben. Aber da fehlen mir die Datensätze.
Die Folge einer Erwärmung durch verringerte Bewölkung ist kein Treibhauseffekt sondern ein Backofeneffekt. Und genau das ist es, was wir klimatisch hier feststellen können: Erhöhte Temeratur bei stark verringerterer Feuchtigkeit.
Wenn es aber eher ein Backofeneffekt auf Grund verringerter Bewölkung ist, der unsere Klimaprobleme verursacht, dann sind alle Maßnahmen in Bezug auf Reduzierung des CO2 ohne zu erwartende Auswirkungen auf das Klima.
Dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte die Abkehr von fossilen Brennstoffen richtig! Aber ich sehe keinen Grund, diesen Wechsel von einer möglicherweise in irriger Annahme gemachten Position der Angst und einer daraus resultierenden Gesetzlichkeit zu unternehmen sondern reflektiert und weise und wohlüberlegt - mit Rücksicht auf die wirtschaftliche Machbarkeit und ein gesundes Wachsen des Wirtschaftens in diese Richtung.
Wenn aber CO2 nicht unser Problem sein sollte, dann wäre eine erneute Ursachenforschung für dn beobachteten Backofeneffekt notwendig. Warum haben wir die reuzierte Bewölkung, die in reduzierte Niederschlagsmenge und stark erhöhte Temperaturen mündet? Wenn wir wissenschaftlich uns zwangsweise auf die CO2 Hypothese festlegen, wird diese Frage nicht mehr behandelt und wir versäumen es möglicherweise wirklich für das Überleben wichtigte Dinge zu ändern.
Jede Festlegung einer wissenschaftlichen Theorie als allein gültige ist von der Sache her dumm. Eine wissenschaftliche Theorie, die von sich behauptet, die Realität als einzig mögliche Theorie wahrheitsgemäß abzubliden, ist zum Dogma geworden. Damit ist sie im Grunde genomen aus den Wissenschaftlichen Prozess herausgenommen, da in der Wissenschaft immer nur mit Fragezeichen behaftete und nur temporär (bis zur besseren Theorie) gültige Theorien aufgestellt werden können.
Wer mit Dogmen agiert, der schafft Religionen. Und so ist der Vorwurf der "Ökoreligion" nicht ganz unberechtigt.
Mit der Ökoreligion geht ein Papsttum und Regierungsformen einher, die an übelste Zeiten des Mittelalters erinnern. Ich denke, es sollte jeden klar sein, dass wir vor einer möglichen derartigen Zeitenwende stehen. Noch werden die Spielregeln ausgehandelt. Aber wenn ich allein wegen Zeilen wie dieser hier als Ketzer verfolgt werde, dann ist es zu spät zu intervenieren. Dann haben andere uns Spielregeln aufgedrückt, die wir jetzt sklavisch zu befolgen haben.
Tamaro, ich achte und schätze Deine Sorge um die Natur. Ich teile diese Sorge sehr - getrieben von der Liebe zur Natur und des Beobachtens ihres Leidens.
Aber ich lehne es ab, deshalb kopflos einem Dogma zu folgen, das weder hinreichend beweisen noch inhaltlich von seinen zu erwarteten Folgen (feuchtes Treibhausklima) der Realität entspricht.
Seien wir doch wachsam, dass uns nicht neben einer intakten Umwelt auch noch die Möglichkeit zum freiheitlichen Handeln und einer adequaten Reaktion auf die Umweltproblematik genommen wird.
Eine falsche technoligische Reaktion auf ein falsch verstandenes PRoblem kann unter Umsätnden sogar kontraproduktiv sein. Einer Verbot der Aufklärung der wahren Ursachen, ist es auf jeden Fall!
Veröffentlicht von: @goodfruitmonokausale Verengung
ich auch ein bißchen doof. Sorry. Was ist damit gemeint. Danke
Erklärung
Veröffentlicht von: @plusmehrich auch ein bißchen doof. Sorry. Was ist damit gemeint. Danke
Monokausal: nur durch eine Ursache bedingt
Verengung: Laut Goodfruit wird alles, was auf mehr als eine Ursache hindeutet, ausgeblendet.
Helmut
Danke, Helmut,
genauso war es gemeint.
Viele Grüße
GoodFruit
Danke Helmut jetzt bin ich weitaus besser im Thema drin.
Gruß an Berlin
Veröffentlicht von: @goodfruitHaben wir so ein Klima`Wohl kaum! Größere als das Problem der hohen Temperaturen ist vielerorts das Problem reduzierter Feuchtigkeit. Es fehlt massiv an Regen.
Treibhauseffekt. Doch , doch, regional haben wir sowas. Hier im bayrischem Wald, wo es heute morgen nur 2 Grad sind, wächst alles dermaßen viel und hoch. Ich hab an die 400 Bäume jeglicher Couleur gepflanzt. Mein Hobby und viel aus dem Wald gemopst oder in Baumschulen gekauft. Die wachsen das ganz aus ist. Um mich herum, grün, grüner am grünsten. Hier sind die Bedingungen für solch ein Klima vorhanden.
In Brandenburg wird das wohl anders sein. Oder in den Alpen wie hier ja sehr fundiert berichtet. Ein Klimawandel mit zig verschiedenen Resultaten.
Einfluss von Wolken
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Frage ist, wie es zu dieser Erwärmung kommen konnte. Und hier sind wir in einer Situation, wo eine komplexe Wissenschaftliche Betrachtung durch monokausale Verengung unterbunden wird.
Eher umgekehrt. Seit 40 Jahren versuchen Politik und Konzerne entsprechende Forschungsergebnisse zu verhindern. Wie soll unter diesen Umständen ein entsprechender weltweiter Einfluss auf alle wesentlichen Forschungsinstitutionen möglich gewesen sein?
Veröffentlicht von: @goodfruitWas könnte die Ursache sein? Fehlende Wolken? Warum nicht?
Darüber gibt es Aufzeichnungen. Denkst du ernsthaft, dass das bisher noch nicht berücksichtigt wurde?
Das ist halt wieder die übliche "Wissenschaftler sind doof"-Schiene... wenn die wirklich alle so doof wären, dann sollte man alle Klimainstitute der Welt dichtmachen.
Aber gottseidank ist das ja nicht der Fall:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wolken_im_Klimasystem
Funfact am Rande: Wolken können den Treibhauseffekt sogar verstärken....
Veröffentlicht von: @lucan-7Funfact am Rande: Wolken können den Treibhauseffekt sogar verstärken....
Ja Treibhauseffekt - aber was ich als Problem beobachte, dass ist nicht ein Teibhauseffekt sondern ein Grillofeneffekt. D.h., dass es anders als beim Treibhaus keine Wolken gibt, was einerseits eine Erderwärmung bedingen kann und andererseits das Land vertrocknen lässt.
Wenn ich mir die Probleme zumindest hier in Deutschland ansehe (betroffen sind aber auch viele anderen Regionen der Welt, dann ist da neben der Erwärmung immer auch der Niederschlagsmangel, was auf fehlende Bewölkung hindeutet.
Fehlende Bewölkung selbst kann Ursache für einen massiven Temperaturanstieg sein.
Ich sehe die Temperatur an sich weniger als Problem als vielmehr die Trockenheit. Als Biologe interessieren mich gute Bedingungen für das Leben. Und da ist Wasser der vielleicht entscheidenste Faktor. Wolken, die ihrerseits einen Treibhauseffekt bedingen, tragen zu einem fruchtbaren Klima bei.
Ich glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
Problematisch bei der Klimaforsching ist ja, dass sie leider poltisch aufgeladen ist und somit nicht wertfrei sein kann. Ein enomrer politischer Popanz hat sich um das CO2 aufgebaut. Wenn da jetzt ein Klimaforscher sich hinstellen würde und erklären würde: Sorry, Leute wir haben da ne Kleinigkeit übersehen: Es ist nur zu einem kleinen Anteil das CO2 - viel wichtiger ist die fehlende Bewölkung. Was meinst Du, was da los wäre...
Aber wenn es so wäre, dann müsste sich da jemand hinstellen und diese Wahrheit mittelien, weil wir sonst ein totes Pferd reiten - nur um des Pferdes willen. Das kann nicht sein und das darf nicht sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitJa Treibhauseffekt - aber was ich als Problem beobachte, dass ist nicht ein Teibhauseffekt sondern ein Grillofeneffekt. D.h., dass es anders als beim Treibhaus keine Wolken gibt, was einerseits eine Erderwärmung bedingen kann und andererseits das Land vertrocknen lässt.
Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
Sind sie nicht. Wolken sind Teil der Klimamodelle.
Du scheinst die Wissenschaftler wirklich für komplett bescheuert zu halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
Keine Wolken heißt kein Regen, insofern ist das mit dem "vertrocknen" schon konsequent.
Aber ansonsten stimmt deine Kritik natürlich.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber Wasser verschwindet nicht einfach so. Es verlagert sich allenfalls.
Wobei es sich auch in die Ozeane verlagern kann, d.h. weniger Wolken wg. weniger Verdunstung. Offenbar denkt Goodfruit an so was (was ich, wie in einem anderen Beitrag angedeutet, für abwegig halte).
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Land "vertrocknet", aber es gibt keine Wolken... wo geht das Wasser denn dann hin...?
das ist eine gute Frage. Vlt. stopfen sie die Löcher im Erdboden die wir mit unserer Ölförderung gemacht haben?
Apropos: Ich vergleich da die Erde ganz gerne mit einem Motor im Auto. Nimm dem Motor das Öl weg und er blockiert und wird kaputt.
Nimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg, so wie wir es jetzt geschafft haben, und die tektonischen Platten haben ebenfalls keine Schmierung mehr und bersten aufeinander.
So wie ein arthritisches Knie das keine Gelenksflüßigkeit mehr hat.
Und nun schreit die Erde weil es weh tut.
Und dies wohl nicht mehr umkehrbare was auf uns zukommt, läßt Gott zu als Teil der Gerichtsbarkeit in der wir stecken. Sie, diese Natur und Wetterkapriolen auf Erden, die wohl eher heftiger als softer werden, sind Anklage, Zeugnis und Urteil in einem. Und alles hübsch hausgemacht. Durch uns und unserer Dummheit entstanden. Dass wird wohl ein gerechtes Urteil von Gott sein in diesem Szenario das erst seinen Anfang nimmt.
Keine Bange, ich bin besser in den hoffnungsvolleren Aspektes des Gerichts.
Gruß
Weltschmerz
Veröffentlicht von: @plusmehrNimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg
Die "Schmierung" sitzt so tief, dass wir das gar nicht fördern können, 50 km tief dürfte ein realistischer Wert sein.
Veröffentlicht von: @plusmehrUnd nun schreit die Erde weil es weh tut.
Am meisten "weh tun" dürfte der Erde der Mond, der sie ständig verformt, und der dazu führt, dass sich das Erdinnere etwas schneller dreht als die Erdoberfläche, so dass es der geht wie den Eisschollen auf dem Fluss, die aneinander stoßen und sich reiben - und so kommt es zur Plattentektonik.
Aber da die Erde keine Nerven hat und somit keinen Schmerz verspürt, ist ihr das ziemlich egal.
Helmut
Servus Helmut, das letztere Glaub ich nicht. Ich hab das Gefühl das dieser Planet, dieses Lebewesen, gar wohl Schmerzen verspürt.
Das andere mit der Schmierung ist von mir reine Spekulation. Aber der Vergleich ( Motor und Erde ) hinkt so dolle nicht.
Diese Menge die da rausgezogen wurden,...oh ha?! Und jetzt nur noch hohle Löcher?
Das mit dem Mond kann ich dir noch nicht folgen. Sorry.
Veröffentlicht von: @plusmehrDas andere mit der Schmierung ist von mir reine Spekulation. Aber der Vergleich ( Motor und Erde ) hinkt so dolle nicht.
Wenn du die Erde mit nem Auto vergleichst, haben wir gerade mal die Karosserie angebohrt ... nicht den Motor!
Veröffentlicht von: @plusmehrDas mit dem Mond kann ich dir noch nicht folgen. Sorry.
Der Mond verursacht nicht nur Ebbe und Flut, auch die Landmasse wird durch den verformt. Und die Reibung insbesondere bei Ebbe/Flut führt dazu, dass sich die Umdrehung der Erde verlangsamt, und der Mond eine Schub bekommt.Was ihn auf einen höhere Bahn befördert, wo er etwas langsamer um die Erde kreist. Ein Monat wird also absolut immer länger, aber in tagen ausgedrückt immer kürzer, da auch die (24-Stunden-)Tage immer länger werden.
Und da die Reibung nun mal außen ist, wird die Außenhülle zuerst gebremst und dreht sich somit langsamer als das Erdinnere.
Veröffentlicht von: @plusmehrServus Helmut, das letztere Glaub ich nicht. Ich hab das Gefühl das dieser Planet, dieses Lebewesen, gar wohl Schmerzen verspürt.
Dein Gefühl trügt.
Helmut
Veröffentlicht von: @plusmehrApropos: Ich vergleich da die Erde ganz gerne mit einem Motor im Auto. Nimm dem Motor das Öl weg und er blockiert und wird kaputt.
Nimm der Erde ihre Öl - Schmierung in großen Mengen weg, so wie wir es jetzt geschafft haben, und die tektonischen Platten haben ebenfalls keine Schmierung mehr und bersten aufeinander.
Die Plattenbewegung gab es schon lange bevor es überhaupt Erdöl gab... das hat damit nichts zu tun. Das Erdöl liegt in weitaus höheren Schichten, und es macht auch in der Relation eine verschwindend geringe Menge aus.
Veröffentlicht von: @plusmehrDurch uns und unserer Dummheit entstanden. Dass wird wohl ein gerechtes Urteil von Gott sein in diesem Szenario das erst seinen Anfang nimmt.
Wenn es von uns hausgemacht ist, dann ist es kein "Urteil" von Gott... denn der hat damit nichts zu tun. Unsere eigene Beschränktheit reicht da völlig aus.
ne Urteil nicht. Stimmt. Das wir wohl heißen " Ihre müßt euren Schmarrn selber ausbügeln".
Aber Strafe! Das kommt hin in der Zulassung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sind sie nicht. Wolken sind Teil der Klimamodelle.
Appropo Wolken. Wolken sind auch Ausdruck der Entsprechungssprache. Die Sprache die intergalaktisch dort oben und hier unten gesprochen werden wird, um besser mit den Welten des Geiest kommunizieren zu können.
Da sitz ich gestern auf Nacht draußen und seh der untergehenden Sonne zu. Um sie herum tausende und abertausende von Schäfchenwolken. Das wurden immer mehr. Ging über 4 Stunden lang noch lange nach Sonnenuntergang.
Der Herr läßt uns wissen das es jetzt die Zeit ist wo Er seine Schäfchen sammelt und neu aufstellt. So wie es hier und da prophezeit wurde.
Ad-hoc-Argumente
Veröffentlicht von: @goodfruitIch glaube wirklich, dass die fehlende Bewölkung als Faktor übersehen worden sein könnte. Wir alle sind Menschen.
🤨
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn da jetzt ein Klimaforscher sich hinstellen würde und erklären würde: Sorry, Leute wir haben da ne Kleinigkeit übersehen: Es ist nur zu einem kleinen Anteil das CO2 - viel wichtiger ist die fehlende Bewölkung. Was meinst Du, was da los wäre...
Das schüttelst Du Dir gerade einfach so aus dem Ärmel, richtig? Wie kommst Du auf die abenteuerliche Idee, die Klimaforscher hätten die Wolken als Faktor ignoriert?
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn es so wäre (...)
Isses nur eben nicht. Im Unterschied zu Dir schauen die Klimaforscher über den Tellerrand lokaler Extremwetterereignisse wie z.B. Heißtrockenzeiten in Deutschland oder sonstwo hinaus.
danke für den Links. Wie geht das mit dem einbauen von Links?
So: Du klickst auf "Link" (in der Leiste über dem Beitrag, den Du gerade verfaßt). Dann erscheint: [ url][/url]
Wenn Du in die erste eckige Klammer ein = hinter url setzt, kannst Du folgendes machen: [ url=Link, den Du hier reinsetzen möchtest]Text, wie er im Beitrag erscheinen soll[/url]
danke, so wird`s gemacht 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackDas schüttelst Du Dir gerade einfach so aus dem Ärmel, richtig? Wie kommst Du auf die abenteuerliche Idee, die Klimaforscher hätten die Wolken als Faktor ignoriert?
Nun, die Theorien müssen sich irgendwo ja mit gelebten Erfahrungen decken.
Ich erlebe, dass es kühler wird, wenn die Sonne durch Wolke verdeckt ist. Das ist, wei wenn Du einen Vorhang zuziehst oder die Jalousien im Sommer rechtzeitig runter lässt, damit die Sonne nicht zu tief ins Zimmer scheinen kann. So bleibt es kühler.
Sicher machen Wolken auch einen Rückkopplungseffekt aus, der eine nächtliche Abkühlung verhindern kann. Aber Strahlungsenergie, die die Erde erst gar nicht erreicht, ist nicht im System drin und kann nicht rückgekoppelt werden.
Wenn ich jetzt feststellen sollte, dass ich in einem bestimmten Zeitaschnitt global 20% weniger Wolken und somit 20% weniger Verschattung hätte, dann würde das umgehekerht bedeuten, dass ca 20% mehr Strahlungseenergie der Sonne den Erdboden erreicht.
Nach meiner lokalen Erfahrung für den besonders heißen Zeitabschnitt ab 2000 und bestätigt odurch die von mir gefundenen Wetterdaten aus Wien gab es für Mitteleuropa lokal einen solchen Effekt.
Damit kann ich sicher global nocoh nichts modellieren - aber ich frage mich, ob dieser Effekt in den Modellen hinreichend berücksichtigt ist. Die Menge an Energie, die ich da mehr auf der Erde habe, sollte das mehr als reichen, um die Erwärmung nachvollziehen zu können. Man würde sich veilleicht sogar wundern, warum das nur so wenig ist. Aber da gibt es ja noch viele andere Faktoren, die alle angemessen ins Modell eingepflegt sein wollen am Ort iheres Wirkens und in der Dimension ihrer Wirksamkeit - unter Berücksichtigung von Rückkopplungseffekten.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, die Theorien müssen sich irgendwo ja mit gelebten Erfahrungen decken.
Tun sie ja auch.
Nur nicht unbedingt mit irgendwelchen herausgepickten Einzeldaten.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitDu hast persönliche Erfahrungen mit dem Adsorptionsverhalten von CO2?
Ich dachte es ging um Wolken?
Dass die auch wärmen, das habe ich schon erlebt. Und sviw wird die doppelte Funktion (Abkühlung wegen der Beschattung der Erde, Aufwärmung wegen zurückhalten rückstrahlender Wärmestrahlung) in den Klimamodellen berücksichtigt.
Helmut
Was ich gerade gelesen habe - es werden im Ausland neue Atomreaktoren entwickelt, welche klein sind aber dafür qungefährlicher. Also auch wo es technisch kein Supergau geben kann. Bill Gates ist wohl auch darin in dem Thema.
So wird das Thema zum Teil im Ausland angegangen- in Deutschland dagegen nur in dem man dem kleinen Mann ein schlechtes Gewissen macht und wichtige Dinge teurer macht. Mich ärgert das- wo sind hier die Innovationen. In Solaranlagen die nach 20 Jahren Sondermüll sind?
ungefährlich
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas ich gerade gelesen habe - es werden im Ausland neue Atomreaktoren entwickelt, welche klein sind aber dafür qungefährlicher.
Atomkraftwerle waren schon immer ungefährlich. Jedenfalls laut Angaben der Entwickler. Warum sollte das bei neuen Typen anders sein?
Helmut
Ein totes Pferd reiten
Veröffentlicht von: @goodfruitEin enomrer politischer Popanz hat sich um das CO2 aufgebaut.
Das Problem beim CO2 ist, dass es am Anfang einer langen Ursachenkette steht. Das ist wie eine Zündkerze im Motor eines Autos.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn es so wäre, dann müsste sich da jemand hinstellen und diese Wahrheit mittelien, weil wir sonst ein totes Pferd reiten - nur um des Pferdes willen. Das kann nicht sein und das darf nicht sein.
Wie man ein totes Pferd reitet und trotzdem eine gewisse Anhängerschaft bei Laune halten kann, demonstriert die klimaleugnende Seite schon seit langem wunderbar.
Da wurde jahrzehntelang behauptet (bis z.T. heute immer noch), dass es gar keine Klimaerwärmung gäbe. Im Gegenteil würde sogar eine Klimaabkühlung sich anbahnen, was mit ein paar abstrusen Statistiken "belegt" wurde. Hier bei jesus.de gab es mal einen User "pimpelhuber" der mitteilte, dass er sich eine neue Langlauf-Ausrüstung gekauft habe, weil er in Zukunft mit längeren und härteren Wintern rechnen würde. (Das war ungefähr um 2012 rum vielleicht auch später).
Aber jene, die sich offensichtlich geirrt haben, stellen sich nun natürlich nicht hin und geben ihren Irrtum zu. Stattdessen greifen sie einfach nach dem nächsten Strohhalm mit der Etikette "nicht menschengemacht". Ich finde es schon erstaunlich, wie lange sich dieser klimaskeptische Flügel mit seinem an Absurdität kaum zu überbietenden Konstrukt an Argumenten für einen angeblich "nicht menschengemachten" Klimawandel halten kann.
Die Gegner werden mehr...
Veröffentlicht von: @tamaroAber jene, die sich offensichtlich geirrt haben, stellen sich nun natürlich nicht hin und geben ihren Irrtum zu. Stattdessen greifen sie einfach nach dem nächsten Strohhalm mit der Etikette "nicht menschengemacht". Ich finde es schon erstaunlich, wie lange sich dieser klimaskeptische Flügel mit seinem an Absurdität kaum zu überbietenden Konstrukt an Argumenten für einen angeblich "nicht menschengemachten" Klimawandel halten kann.
Und ich fürchte, es werden sogar noch mehr werden.
Jede Art von Weltbild, sei es politische Ansicht, Mode oder "Zeitgeist" generell wird bei einer bestimmten Anzahl von Menschen auf Ablehnung stoßen... und zwar völlig unabhängig davon, worin diese Ansichten überhaupt bestehen. Widerstand ist immer da, das scheint eine gesellschaftliche Regel zu sein.
Und je tiefer und schwerwiegender die Konsequenzen sind, desto mehr Leute wird es geben, die sich mit Macht dagegen stemmen.
Und es wird keine Rolle spielen, was für Argumente man da ins Feld führt oder wie offensichtlich der Klimawandel auch sein mag,
Und ich fürchte, dass diese Leute so zahlreich sein werden, dass man mit demokratischen Mitteln nicht mehr weiterkommt.
Und dann steht man irgendwann vor der Wahl, entweder die notwendigen Maßnahmen trotzdem durchzusetzen - und die Zweifler mit einer "Klima-Diktatur" auch noch zu bestätigen - oder aber ganz demokratisch die Welt gemeinsam vor die Hunde gehen zu lassen, weil das ja von der Mehrheit so gewünscht ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann steht man irgendwann vor der Wahl, entweder die notwendigen Maßnahmen trotzdem durchzusetzen - und die Zweifler mit einer "Klima-Diktatur" auch noch zu bestätigen - oder aber ganz demokratisch die Welt gemeinsam vor die Hunde gehen zu lassen, weil das ja von der Mehrheit so gewünscht ist.
Hier wird immer so getan als ob die Zweifler für den Klimawandel verantwortlich wären, während sich die „Einsichtigen“ klimafreundlich verhalten. Dem ist nicht so.
Das zeigt z.B. das Ergebnis einer Umfrage, wonach Grünen-Wähler am meisten fliegen und AfD-Wähler am wenigsten. Gut, die Grünen-Wähler empfinden immerhin auch am meisten Flugscham. Aber nützt das dem Klima was?
Auch aus persönlicher Erfahrung kann ich nicht bestätigen, dass das Verhalten sich je nach Gesinnung gravierend unterscheidet. Im Gegenteil, bei manchen wundere ich mich, weshalb sie trotz „korrekter“ Gesinnung trotzdem ständig durch die Gegend fliegen oder Kreuzfahrten machen. Vielleicht wählen die die Grünen, damit ihnen das endlich jemand verbietet, weil sie es selbst nicht schaffen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyHier wird immer so getan als ob die Zweifler für den Klimawandel verantwortlich wären, während sich die „Einsichtigen“ klimafreundlich verhalten. Dem ist nicht so.
Das zeigt z.B. das Ergebnis einer Umfrage, wonach Grünen-Wähler am meisten fliegen und AfD-Wähler am wenigsten.
Ich wüsste nicht, was das jetzt konkret aussagen soll... dafür müsste man sich die jeweiligen Umstände noch einmal genauer ansehen. Schliesslich geht es hier ja auch um berufliche Situationen und ähnliches.
Derartige Umfragen dienen ohnehin in erster Linie der Propaganda:
Die Mär von den grünen SUV Fahrern
Die entscheidenden Einflüsse müssen so oder so von der Politik kommen. Ich als Konsument habe da nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten - selbst wenn ich zum Verzicht bereit bin.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAuch aus persönlicher Erfahrung kann ich nicht bestätigen, dass das Verhalten sich je nach Gesinnung gravierend unterscheidet. Im Gegenteil, bei manchen wundere ich mich, weshalb sie trotz „korrekter“ Gesinnung trotzdem ständig durch die Gegend fliegen oder Kreuzfahrten machen.
Ich bezweifle, dass "persönliche Erfahrung" in irgendeiner Weise repräsentativ ist.
Beispiel (Umstände)
Veröffentlicht von: @lucan-7Schliesslich geht es hier ja auch um berufliche Situationen und ähnliches.
Ich war zum Beispiele zum, Zeitpunkt der Umfrage "in den letzten 12 Monaten geflogen", weil es nun mal keine andere realistische Möglichkeit gibt, um in das Heimatland meiner Frau zu kommen.
Grüne Wähler sind vermutlich mehr "international" orientiert und haben deshalb oft andere Gründe als nur "Urlaub machen", wenn sie fliegen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch war zum Beispiele zum, Zeitpunkt der Umfrage "in den letzten 12 Monaten geflogen", weil es nun mal keine andere realistische Möglichkeit gibt, um in das Heimatland meiner Frau zu kommen.
Ist bei mir ähnlich... wir fliegen ohnehin schon deutlich weniger als wir uns ursprünglich mal vorgenommen haben und haben auch schon Alternativen in Kauf genommen... aber das klappt auch nicht immer.
Veröffentlicht von: @lucan-7
In der Umfrage geht es darum, wer sich grundsätzlich vorstellen kann, einen SUV zu kaufen.
In einer anderen aktuellen Umfrage wurde gefragt, wer in den letzten 12 Monaten einen SUV gekauft hat oder dies in den nächsten 6 Monaten vorhat. Da lagen die Grünen-Wähler leicht vorn, aber in etwa gleich auf mit den Wählern anderer Parteien (außer der Links-Partei).
Ich vermute, dass das Verhalten von Klima-Alarmierten unterm Strich nicht klimafreundlicher ist als das von Skeptikern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle, dass "persönliche Erfahrung" in irgendeiner Weise repräsentativ ist.
Natürlich nicht. Das gilt selbstverständlich auch für eure ausländischen Ehefrauen, denn da fallen mir in meinem persönlichen Umfeld auch andere Beispiele ein.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch vermute, dass das Verhalten von Klima-Alarmierten unterm Strich nicht klimafreundlicher ist als das von Skeptikern.
Vermutlich nicht. Aber die "Alarmierten" sind bereit eine Partei zu wählen, die entsprechende Eingriffe vornimmt und damit auch das eigene Leben entsprechend beeinflussen wird.
Das ist immer noch besser als eine "weiter so" Partei, deren Klimapolitik nur schöne Fassade ist.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIn einer anderen aktuellen Umfrage wurde gefragt, wer in den letzten 12 Monaten einen SUV gekauft hat oder dies in den nächsten 6 Monaten vorhat. Da lagen die Grünen-Wähler leicht vorn, aber in etwa gleich auf mit den Wählern anderer Parteien (außer der Links-Partei).
Ich vermute, dass das Verhalten von Klima-Alarmierten unterm Strich nicht klimafreundlicher ist als das von Skeptikern.
Da wird leider nicht differenziert, um was für ein SUV es sich handelt. SUV ist nämlich nicht gleich SUV und nicht jeder SUV ist ein Klimakiller.
Wir haben z.B. ein sog. Mini-SUV. Einen Seat Arona, der mit CPG fährt. Um die 4 kg/100 km.
Und dürfte damit weniger klimaschädlich sein als so manches Auto von SUV-Verächtern.
Dann gibt es ja noch E-SUV. Wobei ich bei dem ganzen Hype um Elektroautos immer sage: So ein Elektroauto hat auch einen Auspuff. Nur steht der halt woanders. Z.B. neben einem Kohlekraftwerk.
Veröffentlicht von: @aleschaDa wird leider nicht differenziert, um was für ein SUV es sich handelt. SUV ist nämlich nicht gleich SUV und nicht jeder SUV ist ein Klimakiller.
Ja, das stimmt.
Veröffentlicht von: @aleschaDann gibt es ja noch E-SUV. Wobei ich bei dem ganzen Hype um Elektroautos immer sage: So ein Elektroauto hat auch einen Auspuff. Nur steht der halt woanders. Z.B. neben einem Kohlekraftwerk.
Ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, was an E-Autos besonders umwelt- oder klimafreundlich sein soll.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, was an E-Autos besonders umwelt- oder klimafreundlich sein soll.
Dort, wo es fährt, ist es umweltfreundlich. Zumindest produziert es keine Abgase.
Interessant ist dann halt, wo der Strom herkommt.
Ebenso interessant ist die Frage, wie umweltfreundlich die Batterien bei der Herstellung und Entsorgung sind - und man das dann mit Verbrennungsmotoren vergleicht.
Veröffentlicht von: @aleschaInteressant ist dann halt, wo der Strom herkommt.
Ebenso interessant ist die Frage, wie umweltfreundlich die Batterien bei der Herstellung und Entsorgung sind - und man das dann mit Verbrennungsmotoren vergleicht.
Ja, eben. Man muss sich schon das Gesamtpaket anschaun.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, was an E-Autos besonders umwelt- oder klimafreundlich sein soll.
Das hängt einzig davon ab, wo der Strom herkommt. Mit herkömmlichen Kraftwerken sind E-Autos sogar umweltschädlicher...
Von der Lithiumgewinnung und dem Akkurecycling haben wir da noch gar nicht gesprochen.....
Veröffentlicht von: @belannaVon der Lithiumgewinnung und dem Akkurecycling haben wir da noch gar nicht gesprochen.....
Richtig... das ist aber wieder eine andere Baustelle. Das sind dann wieder regionale Probleme...
Veröffentlicht von: @aleschaDann gibt es ja noch E-SUV. Wobei ich bei dem ganzen Hype um Elektroautos immer sage: So ein Elektroauto hat auch einen Auspuff. Nur steht der halt woanders. Z.B. neben einem Kohlekraftwerk.
Die Umweltfreundlichkeit von E Autos steht und fällt natürlich mit der Art wie der Strom produziert wird. Nur das muß natürlich nicht Kohlestrom sein.
Und wie sieht es bei Herstellung und Entsorgung aus?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wie sieht es bei Herstellung und Entsorgung aus?
Die batterien sind ökologisch grenzwertig (aber nicht so Grenzwertig wie Verbrennungsmotoren die ja nun wirklich eine unglaubliche Sauerei sind) und können wiederverwendet werden (sollten sie natürlich auch). Bin kein Fan von Individualverkehr aber natürlich könnte der Klimaneutral und recht umweltfreundlich mit E Mobilität stattfinden.
So lügt man mit Statistik
Veröffentlicht von: @miss-piggyIn einer anderen aktuellen Umfrage wurde gefragt, wer in den letzten 12 Monaten einen SUV gekauft hat oder dies in den nächsten 6 Monaten vorhat. Da lagen die Grünen-Wähler leicht vorn, aber in etwa gleich auf mit den Wählern anderer Parteien (außer der Links-Partei).
16% Grüne-Wähler unter SUV-Käufern, und ca. 25% Grüne Wähler bei der Sonntagsfrage bedeutet doch, dass die Grünen-Wähler eher unterdurchschnittlich oft SUV-Wagen kaufen.
Gut, jetzt müsste man exakt wissen, wann diese Umfrage stattfand, um die obige Schätzung zu präzisieren. Aber die Schlussfolgerung, die du ziehst, ist eindeutig falsch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk16% Grüne-Wähler unter SUV-Käufern, und ca. 25% Grüne Wähler bei der Sonntagsfrage bedeutet doch, dass die Grünen-Wähler eher unterdurchschnittlich oft SUV-Wagen kaufen.
Wenn man die Prozentzahlen aller angegebenen Parteien zusammenzählt (und das sind alle Parteien, die im Bundestag vertreten sind), dann kommt man auf 85,4%. Die restlichen Befragten sind wahrscheinlich Nichtwähler oder Unentschiedene. Wenn man die Nichtwähler abzieht, sind es 19,4% Grünen-Wähler unter denjenigen, die eine Partei angegeben haben.
Eindeutig unterdurchschnittlich ist nur der Anteil der CDU- und Linken-Wähler.
Aber gut, ich würde auf so eine Umfrage auch nicht allzu viel geben. Sie sagt z.B. nichts darüber aus, wieviele Anhänger welcher Partei tatsächlich wieviele oder welche Autos besitzen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyWenn man die Prozentzahlen aller angegebenen Parteien zusammenzählt (und das sind alle Parteien, die im Bundestag vertreten sind), dann kommt man auf 85,4%.
Dazu kommen noch 5-10% Wähler von Parteien, die eine nicht im Bundestag vertretene Partei wählen. Damit ist der Anteil der Grünen geringer als die 20 bis 30%, die die Grünen zur Zeit der Umfrage hatten.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEindeutig unterdurchschnittlich ist nur der Anteil der CDU- und Linken-Wähler.
Die CDU war doch damals mit den Grünen in etwa gleichauf?
Wie gesagt: Jetzt müsste man Details wissen, die nicht mit veröffentlicht sind. Der Anteil an Grünen-Wählern hat ja in den letzten Wochen ziemlich geschwankt ...
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber gut, ich würde auf so eine Umfrage auch nicht allzu viel geben. Sie sagt z.B. nichts darüber aus, wieviele Anhänger welcher Partei tatsächlich wieviele oder welche Autos besitzen.
Belassen wir es dabei ...
Helmut
Veröffentlicht von: @miss-piggyVielleicht wählen die die Grünen, damit ihnen das endlich jemand verbietet, weil sie es selbst nicht schaffen.
Ich weiß nicht, ob Du das (nur) sarkastisch gemeint hast, aber der Gedanke ist, psychologisch gesehen, gar nicht so falsch. Mir selbst ist aus anderen Bereichen (Videospielsucht) bekannt, dass ich mit einem als falsch erkannten, aber dennoch per Gewöhnung sich verfestigt habenden Verhalten erst dann aufhören konnte, als es eine Kontrolle von aussen gab.
Hier im Thread irgendwo streite ich mich ja mit Lucan, ob Verbote klimaschädlichen Verhaltens notwendig seien, oder ob man einfach über den CO2-Preis dieses Verhalten steuern sollte (wofür ich eigentlich eher plädieren würde). Aber Deine Bemerkung hat mich jetzt in's Grübeln kommen lassen, inwiefern nicht das suchtartige Verhalten, mit dem wir als Gesamtgesellschaft trotz längst besseren Wissens die Umwelt zerstören, einfacher verändert werden könnte, wenn wir uns tatsächlich klare Ge- und Verbote (per Wahl, z.B. der Grünen) setzen, statt dem "freien Markt" die Angelegenheit zu überlassen.
Dass "Freiwilligkeit" in der Vergangenheit immer wieder scheiterte, kann man anhand all der "Selbstverpflichtungen", die sich unterschiedliche Industrien auferlegten, um klare gesetzliche Regelungen zu verhindern, erkennen. Da war i.d.R. kaum mehr als von Lobbyisten angefachtes Rauschen im Pressewald, während ansonsten business as usual stattfand.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas zeigt z.B. das Ergebnis einer Umfrage, wonach Grünen-Wähler am meisten fliegen und AfD-Wähler am wenigsten. Gut, die Grünen-Wähler empfinden immerhin auch am meisten Flugscham. Aber nützt das dem Klima was?
Kommt drauf an. Dass besonders viele Grünenwähler fliegen, sagt ja vor allem etwas darüber aus, in welchen Milieus sie ihre Wähler haben: in den jüngeren, aber eben auch wirtschaftlich stärkeren Milieus. Die Begrenztheit des Aussagewerts dieser Umfrage wird ja im von Dir verlinkten Artikel schon erwähnt, der Aussagewert wird aber sogar noch deutlicher geschmälert, weil nicht genügend darauf eingegangen wird, ob andere Faktoren für das Vielfliegen der Grünen vorliegen (eben: andere Einkommens- und Altersstruktur). Man hätte mal eine Umfrage auf Kreuzfahrtschiffen starten und schauen können, ob auch die vor allem von Grünenwählern frequentiert werden - ich behaupte mal so aus dem Bauch heraus, dass da plötzlich die Grünen besonders "sauber" abgeschnitten hätten, weil eher ältere und konservativere Leute auf Kreuzfahrten unterwegs sind.
Die Frage, ob die Flugscham der Flieger dem Klima etwas nütze, wurde von Dir eher rhethorisch gestellt, ist aber m.A.n. durchaus mit einem (vorsichtigen) Ja zu beantworten: wenn die Kundschaft der Airlines bereit ist, höhere Flugpreise zu akzeptieren, lassen sich solche Preise eher durchsetzen - mit dem Ergebnis, dass dann einige derer, die jetzt noch fliegen, weil's halt so billig ist, auf ihre Flüge hernach verzichten (müssen). Im Text werden die SPD-Anhänger genannt, die besonders wenig Flugscham verspüren, bzw. nicht finden, dass das Fliegen zu billig sei. Das wird dann so bewertet:
So zeigt sich: Besonders SPD-Anhänger werten soziale Fragen wichtiger als Klimaschutz-Abwägungen.
Ganz im Einklang mit dem (von intereressierter Seite lancierten) Narrativ, wonach Klimaschutz und die soziale Frage voneinander unabhängig betrachtet werden müßten.
Tatsächlich zeigt aber diese Umfrage nur, dass viele der SPD-Wähler nicht wirklich kapiert haben, wie sehr gerade sozial Schwache unter den Folgen des Klimawandels leiden werden (bzw. ja heute schon leiden) und dass es eben asozial ist, per Flugreisen die Welt weiter zu zerstören.
Da hat die Propaganda der Umweltzerstörungs-Profiteure über die Jahrzehnte hinweg also hervorragende Arbeit geleistet, sodaß die Wählerschaft der SPD nun ernsthaft glaubt, es sei sozial, billige Flugreisen anzubieten und im Interesse des Proletariats, pauschaltouristisch das Wiener Schnitzel (aus billiger Qualzucht) am Südseestrand futtern zu können.
Dazu paßt, dass sich jetzt (gestern war Scholz ja zur Primetime dazu im TV zu hören) die SPD engagiert für höhere Pendlerpauschalen zuer "Abfederung" der CO2-Emissionsbepreisung einsetzt und auch das als "soziale Frage" stilisiert, die in Abwägung gebracht werden müsse zu Umweltschutzfragen.
Kurz: die Grünen haben wenigstens schon mal ein schlechtes Gewissen, d.h. Einsicht darein, dass sie sich (wir alle uns...) falsch verhalten. Jeder Psychotherapeut wird Dir bestätigen können, das so eine Einsicht die notwendige Voraussetzung dafür ist, sein Verhalten zu verändern.
Verdrängen, was überwältigend ist
Veröffentlicht von: @lucan-7Jede Art von Weltbild, sei es politische Ansicht, Mode oder "Zeitgeist" generell wird bei einer bestimmten Anzahl von Menschen auf Ablehnung stoßen... und zwar völlig unabhängig davon, worin diese Ansichten überhaupt bestehen.
Sicher. Beim Klimawandel dürfte aber noch dazu kommen, daß es sich um ein überwältigendes Ereignis handelt. Und was machen wir angesichts von überwältigenden Ereignissen (Krebs-Diagnose, Kindesentführung und jetzt eben der Klimawandel) am Liebsten? Verdrängen. Ich hab gar keinen Krebs. Falls doch und in aussichtsloser Lage, wird es noch irgendein Wundermittel geben. Mein Kind ist nicht tot. Es gibt zwar seit einem Jahr kein eindeutiges Lebenszeichen mehr, aber es wurde von mehreren Augenzeugen in Polen, Italien und Brasilien gesehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und je tiefer und schwerwiegender die Konsequenzen sind, desto mehr Leute wird es geben, die sich mit Macht dagegen stemmen.
Es kommt auf die Art der Konsequenzen an. Wenn Deine Heizkosten aufgrund steigender CO2-Preise in die Höhe schnellen, kannst Du eine sparsamere Heizung einbauen oder einen Vermieter suchen, dessen Immobilie besser gedämmt ist. Eventuell wirst Du Dich auch verkleinern, also nicht mehr zu Zweit auf 200qm leben, sondern nur noch auf 80.
Die steigenden CO2-Preise kannst Du aber nicht verhindern. Du magst sie verfluchen, aber Du wirst Dich anpassen, so Du denn im Winter nicht frieren möchtest.
Von daher ist die CO2-Bepreisung in meinen Augen ein bestens geeignetes Mittel, um mittels des Verursacherprinzips ein ressourcenschonendes Verhalten auf breiter Front zu erzielen.
Würdest Du dagegen mit Verboten arbeiten, wäre Dir der Widerstand auch solcher Leute gewiß, die von diesem Verbot gar nicht betroffen wären, einfach aus dem Prinzip heraus, daß Verbote nun mal doof sind.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVon daher ist die CO2-Bepreisung in meinen Augen ein bestens geeignetes Mittel, um mittels des Verursacherprinzips ein ressourcenschonendes Verhalten auf breiter Front zu erzielen.
Daran glaube ich nicht so recht. Es ist der Glaube an die alles regulierende Marktwirtschaft, der dahintersteckt.
Ich fürchte allerdings eher, dass sich die Leute wie Raucher verhalten werden: Geld für Zigaretten ist immer da. Und wenn das Autofahren teurer wird, dann fahre ich erst recht Benziner. Schon aus Protest... und mit gutem Gewissen, schliesslich zahlt man ja viel Geld dafür!
Und die Preise so weit zu erhöhen, dass es sich am Ende wirklich kaum noch jemand leisten kann (Also quasi Zigaretten-Niveau) - das wird die Politik auch nicht wagen.
Eingespart wird das Geld dann eher anderweitig.
Und plötzlich leiden Kinobesitzer und Restaurants unter der Preiserhöhung, obwohl die gar nicht direkt betroffen sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte allerdings eher, dass sich die Leute wie Raucher verhalten werden: Geld für Zigaretten ist immer da.
Da geht es um die Frage der Flexibilität: wie stark werden Preise das Verhalten ändern?
Und das ist nicht einfach eine Ja/Nein-Frage. Also eine Erhöhung des CO2-Preises wird zu Einsparungen führen, aber ein Teil der Preiserhöhung wird in Sektoren abgedeckt, die damit nichts zu tun haben.
Die Frage ist, wie hoch dieser Anteil ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDa geht es um die Frage der Flexibilität: wie stark werden Preise das Verhalten ändern?
Eben. Natürlich wird das Auswirkungen haben und die Leute werden weniger fahren. Aber werden sie auch so viel weniger fahren, dass es am Ende einen ausreichenden Nutzen geben wird? Das wage ich an dieser Stelle zu bezweifeln...
Veröffentlicht von: @tamaroDas Problem beim CO2 ist, dass es am Anfang einer langen Ursachenkette steht. Das ist wie eine Zündkerze im Motor eines Autos.
Wenn die Mechanismen denn den Bedeutungshorizont haben, der in den Modellen angenommen wird.
Verbrennung von Kohlenstoff ist eine Sache, für die die Erde gemacht wurde. Das hat der Schöpfer so eingeplant und damit kommt die Erde normalerweise klar.
Wenn das fossil gebundene CO2 aus einer anderen erdgeschichtlichen Epoche stammt und nach einer globalen Krise (Meteoritentheorie) aus den Kreisläufen abgekappt wurde, weil das LEben eine Weile auf Sparflamme lief, dann hat es ja schon mal eine Biosphäre mit derartigen CO2 Konzentrationen gegeben - wie wir wissen, mit riesigen Dimension in Bezug auf die dort lebenden Organismen.
Ich sehe ein PRoblem, dass wir unseren Kohlenstoff in sehr artifiziellen Ansätzen verbrennen: Die Verbrennung erzeugt CO2 - aber sie liefert nicht den Feinstaub, der die Wolkenbildung induzieren würde. So landen wir dann nicht bei einem begrüßenswerten Treibhausklima sondern in einem lebensvernichtenden Backofenklima. Dem Regelmechanismus fehlt ein entscheidender Reiz, der sons natürlich bei Verbrennunsprozessen immer dabei ist.
Mir sind die Überlegungen zum Treibhauseffekt des CO2s sehr wohl bekannt und phyiskalisch funktioniert das sicher. Nur: in welchen Höhen mus das CO2 gelangen, damit es voll in diesem Kontext wirkungsvoll wird? CO2 ist ein sehr schweres Gas. Es reichert sich eher bodennah an. Wie also kommt das Zeugs in die Höhe ohne gleich wieder abzusinken? Man kann fosilen Kohlenstoff von natürlich im biologischen Kreislauf entstammenden Kohlenstoff chemisch unterscheiden (Isotopenverhältnis). Ich hatte da mal eine Veröffentlichung gefunden, die fossilen Kohlenstoff in großer Höhe nachgewiesen werden sollte. Man hat da auch was gefunden. Über die USA überhaupt nichts - und dann in ganz merkwürdigen Regionen sehr viel. Es so eher so aus, dass dieses fossile C im CO2 eher von Verbrennungsmotoren stammte, die in dieser Höhe betrieben wurden - um Flugzeuge oder Drohnen mit speziellen Aufgaben zu betreiben ...
Veröffentlicht von: @tamaroWie man ein totes Pferd reitet und trotzdem eine gewisse Anhängerschaft bei Laune halten kann, demonstriert die klimaleugnende Seite schon seit langem wunderbar.
Das traurige an der Sache finde ich, dass es keine offene und fraire Depattenkultur mehr gibt. Eine Sache wird als unumstößlich richtig dargestellt (Dogma) und jeder, der die Sache auch aus anderer PErspektive betrachten möchte oder dem die Begrüundung des Dogmas wissenschaftlich nicht ausreichend erscheint, der ist ein "Leugner" - fürher nannte man das einfach "Ketzer" - meint aber wohl dasselbe.
Veröffentlicht von: @tamaroDa wurde jahrzehntelang behauptet (bis z.T. heute immer noch), dass es gar keine Klimaerwärmung gäbe.
Wäre mir jetzt nicht bekannt. Ich habe solche Thesen jedenfalls nie vertreten. Hast Du Dir das auch ganz genau angeschaut? War es nicht vielmehr so, dass diese Menschen, die beobachtete Erwärmung nur für ein besonders ausgeprägtes Millieniumsoptimum - eine Phase mit extrem hohen Temepraturen, die oft um Jahrtausendwenden zu beobachten ist, eingeordnet haben? Diese Menschen haben dann die Erwärmung nicht geleugnet (wie kann man etwas leugnen, was messbar da ist?) sondern die Theorie, die zur Begründung der Erwärumung allgemein angenommen wird. Das ist etwas anderes. Das eine ist einfach nur doof und realitätsfern - das andere ist gelebte und lebendige Wissenschaft, die genauso sein soll und die zu Schaden kommt, wenn es Tendenzen zum Dogmatisieren gibt.
Veröffentlicht von: @tamaroUser "pimpelhuber" der mitteilte, dass er sich eine neue Langlauf-Ausrüstung gekauft habe, weil er in Zukunft mit längeren und härteren Wintern rechnen würde. (Das war ungefähr um 2012 rum vielleicht auch später).
Nun, das ist dann selbst unter Annahme, dass CO2 die Urasche ist, so doof gar nicht mal. Lass mal die Klimamaschine, die den Golfstrom treibt, zum erliegen kommen. Das passiert, wenn die Eismassen im Bereich des Nordpolarmeeres abgetaut sind. Dann kannst Wintersport machen! Das aber ist keine Klimaleugnung sondern ein Weiterdenken der bekannten Mechanismen und das Formulieren von Erwartungswerten daraus.
Veröffentlicht von: @tamaroIch finde es schon erstaunlich, wie lange sich dieser klimaskeptische Flügel mit seinem an Absurdität kaum zu überbietenden Konstrukt an Argumenten für einen angeblich "nicht menschengemachten" Klimawandel halten kann.
Um Absurditäten feststellen zu können, muss man sich erst einmal offen und tiefgründig mit der Sache auseinandersetzen. Auch ich stelle da so manche "Absurdität" fest - und die größte Absurdität ist immer nocht das Formulierne von Dogmen! Das in nicht aufklärerisch sondern das fürht in eine Gedankenwelt, wie wir sie im Mittelalter mit der Kirche und ihren Dogmen und ihren Maßnahmen zum Schutz der "rechten Lehre" auch schon mal hatten. Die Auswirkungen sind hinlänglich bekannt und es wunder schon sehr, dass so mancher Kirchenkritiker, der den Kirchen ihr verwerfliches Tun so gerne vorwerfen, jetzt mit identisch gleichen Strategien und Maßnahmen identisches tun ...
Das nenne ich mal absurd!
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Verbrennung erzeugt CO2 - aber sie liefert nicht den Feinstaub, der die Wolkenbildung induzieren würde. So landen wir dann nicht bei einem begrüßenswerten Treibhausklima sondern in einem lebensvernichtenden Backofenklima.
Erstens gibt es weltweit jede Menge Verbrennung, die Feinstaub produziert, und zweitens sehe ich nicht, dass auf der Erde ein "Bachofenklima" herrscht. Denk nur mal an die zunehmende Zahl von großen Überschwemmungen!
Veröffentlicht von: @goodfruitNur: in welchen Höhen mus das CO2 gelangen, damit es voll in diesem Kontext wirkungsvoll wird?
Es muss gar nicht in die Höhe, je tiefer es ist, desto tiefer wird der "Treibhauseffekt" wirksam.
Und so turbulent wie die Atmosphäre ist, kommt CO2 locker bis zur Tropopause. Vielleicht nicht in der gleichen Konzentration wie am Boden, aber größenordnungsmäßig schon vergleichbar.
Veröffentlicht von: @goodfruitjeder, der die Sache auch aus anderer PErspektive betrachten möchte oder dem die Begrüundung des Dogmas wissenschaftlich nicht ausreichend erscheint, der ist ein "Leugner"
Kann ich so nicht erkennen. "Leugner*" werden Menschen genannt, die Fakten ignorieren.
Du bist (u.a. von mir) darauf hingewiesen worden, dass "Treibhauseffekt" nicht die allerbeste Wortwahl ist und niemand behauptet, durch CO2 würde es auf der Erde so zugehen wie in einem Treibhaus. Auch hab ich dich darauf aufmerksam gemacht, dass der von die behauptete "Bachofeneffekt" sich nicht empirisch bestätigen lässt. Deine Gegenüberstellung "Treibhauseffekt/Bachofeneffekt" widerspricht den Tatsachen, und du ignorierst das. Also kann man dich berechtigterweise einen "Leugner" nennen.
Veröffentlicht von: @goodfruitLass mal die Klimamaschine, die den Golfstrom treibt, zum erliegen kommen.
Die kommt zum Erliegen, weil das Polarmeer wärmer wird bzw. das Salzwasser im Nordatlantik durch Süßwasser (geschmolzenes Grönlandeis) verdünnt wird.
Veröffentlicht von: @goodfruitDann kannst Wintersport machen!
Welches Klimamodell besagt das?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKann ich so nicht erkennen. "Leugner*" werden Menschen genannt, die Fakten ignorieren.
Fakten sind Messdaten. Ich kenne niemanden, der die ignorieren würden.
Eine Theeorie kann kein Faktum sein, da eine Theorie nun mal eine Theorie ist - ein menschengemachter Versuch, beobachtete Fakten zu erklären. Eine Theorie kann gemäß ihrer philosophischen Aufgabe im System der Wissenschaften niemals Fakt sein. Es muss immer auch möglich sein, alternative Theorien zu entwickeln, alternative Modelle zu modellieren. So lebt die Wissenschaft und in dem Moment, wo ich ihr dieses Leben untersage, hört die Wissenschaft auf Wissenschaft zu sein und wird zur Religion.
Da sehe ich das Problem in der zentralen Position, die den Klimamodellen politisch und gesellschaftlich zugewiesen wird. Das überlastet die Aussagefähgikeit von wissenschaftlicehn Theorien und entreißt die ganze Disziplin dem Kontext wissenschaftlichen Arbeitens - sobald eine Theorie zum Dogma erklärt wird, das nicht mehr hinterfragt werden darf.
Für mich ist der Umstand, dass wir möglicherweise auf der Grundlage eines Irrtums große geselslchaftliche und wirtschaftliche Anstrengungen unternehmen weniger schmerzhaft als wie der Umstand, dass hier die Wissenschaft als solches Missbraucht zerstört wird. Der Wissenschaft droht das Schicksal des Evangeliums, das zum Machtinsturment mittbraucht wurde, bis zur Unkenntlichkeit verdreht und und beschmutzt wurde und nun keine Rolle mehr spielt - jedenfalls nicht machtpolitisch.
Das Evangelium scheit jetzt ja aber wieder frei von den Dogmen zu werden und es ist das die gute Nachricht der politischen Entwicklungen, dass es hier jetzt eine Kraftquelle gibt, die jeder für sich vom Dreck befreien und neu entdecken kann.
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht besser wäre, die Wissenschaft als unter die Räuber gefallene Disziplin in Gänze aufzugeben und sich voll auf das Evangelium zu stürzen - denn hier liegen jetzt wohl mehr Möglichkeiten, echte unverfälschte Schätze zu endecken.
Veröffentlicht von: @goodfruitFakten sind Messdaten. Ich kenne niemanden, der die ignorieren würden.
Ich habe dir gesagt, was du ignorierst:
Veröffentlicht von: @hkmwkDeine Gegenüberstellung "Treibhauseffekt/Bachofeneffekt" widerspricht den Tatsachen, und du ignorierst das. Also kann man dich berechtigterweise einen "Leugner" nennen.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs muss immer auch möglich sein, alternative Theorien zu entwickeln,
Passiert ja auch ständig. Darum gibt es ja immer wieder neue Klimamodelle.
Aber von einem Gegensatz ausgehen, den es so nicht gibt, ist keine Alternative.
Veröffentlicht von: @goodfruitFür mich ist der Umstand, dass wir möglicherweise auf der Grundlage eines Irrtums große geselslchaftliche und wirtschaftliche Anstrengungen unternehmen weniger schmerzhaft als wie der Umstand, dass hier die Wissenschaft als solches Missbraucht zerstört wird.
Kann ich nicht nachvollziehen. Es werden doch immer wieder alle Fragen diskutiert, und die Modelle entsprechend verbessert.
Du hast doch auch versucht, Alternativen zu nennen, und das ist hier widerlegt worden. Beziehungsweise wenn das keine Widerlegung war, könntest du ja auf die Argumente eingehen. Tust du aber nicht, sondern beklagst "Zerstörung der Wissenschaften".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWelches Klimamodell besagt das?
Der Golfstrom ist eine der größten und schnellsten Meeresströmungen unseres Planeten und er ist besonders warm. Ohne ihn wäre es bei uns im Schnitt fünf bis zehn Grad kälter. Eine Abschwächung dieser Wärmepumpe hätte Auswirkungen.
Immer wieder werden Befürchtungen laut, dass der Golfstrom durch die Folgen der Klimaerwärmung zum Stillstand kommen könnte. Das warme Wasser des Golfstroms ist nämlich dafür verantwortlich, dass es in Nordeuropa ungewöhnlich warm ist. Ohne den Golfstrom wären die Elbmündung und die Nordsee monatelang vereist, ähnlich wie beispielsweise die Hudson Bay in Kanada, die auf demselben Breitengrad liegt.
https://www.br.de/wissen/golfstrom-meeresstroemung-klimawandel-100.html
Tröstlich:
Doch bislang gehen Klimaexperten davon aus, dass die Klimaerwärmung diesen Effekt wohl ausgleichen wird.
Roland Emmerich hat ja die These, daß es durch das Erliegen des Golfstroms empfindlich kalt werden könnte, ja schon filmisch umgesetzt.
Veröffentlicht von: @aleschaTröstlich:
Doch bislang gehen Klimaexperten davon aus, dass die Klimaerwärmung diesen Effekt wohl ausgleichen wird.
Hab ich doch gesagt.: Es gibt kein Klimamodell, dass für Europa eine Abkühlung vorhersagt. Dass der Golfstrom wärmt ist klar, und dass dieser Effekt kleiner wird, ist auch unbestritten. Hat ja schon angefangen.
Ich habe nur der Behauptung widersprochen, dass die Abschwächung des Golfstroms die allgemeine Erwärmung mehr als wettmacht.
Veröffentlicht von: @aleschaRoland Emmerich hat ja die These, daß es durch das Erliegen des Golfstroms empfindlich kalt werden könnte, ja schon filmisch umgesetzt.
Der enthält einige physikalische Unmöglichkeiten. Sehr kalte Luft bildet am Boden Hochdruckgebiete, schon deshalb kann es keine superkalten Hurrikans geben. Und wieso eine globale Erwärmung zur globalen Abkühlung führt, ist mir auch schleierhaft.
Aber was solls, ist Fiktion, und spannend.
Helmut
Veröffentlicht von: @aleschaUnd Historienfilme enthalten einige historische Unmöglichkeiten. 😀
Ist mir auch schon aufgefallen.
Und Bibelfilme (sogar welche auf Bibel TV) enthalten Dinge, die der Bibel widersprechen ...
Da steckt sicher ein allgemeines Gesetz dahinter ...
Helmut
Hat eigentlich schon einmal irgendjemand untersucht in wiefern die Abwärme aller menschlichen Einrichtungen und Motoren der Menschheit sowieso auch die höheren Temperaturen durch Betonwüsten (welche die letzten 100 Jahre exponentiell gewachsen sind und dies immer schneller tun) auf das Klima eine Auswirkung hat?
Zum Beispiel ist bekannt das große Städte 2bis3 Grad wärmer als das Umland sind.
Von den bekannten Wettermesstationen, in wiefern haben sich dort die Geodaten entwickelt seit 1900?
Die Station Schnarrenberg in Stuttgart war damals vor 100 Jahren vermutlich mehr Peripherie während nun innerhalb einer eng bebauten Stadt.
Im Ausland gerade in der dritten Welt waren von 100 Jahren die Metropolen von heute wahrscheinlich tendenziell auch eher Käffer oder um den Faktor 10 Kleiner. Das sind Faktoren die das Mikroklima beeinflussen und wenn ich dann ohne dies zu berücksichtigen den Wert X der Stadt Y vom Jahr 1900, 1950 und 2000 miteinander vergleiche wird das Ergebnis nicht 100% sauber.
Das sind zwar alles nur Randthematiken, aber ich bezweifle das dies irgendwer Umfassend untersucht hat.
Genau das aber sind Faktoren die genau so wie die Temperaturen die letzten 50 Jahre massiv an Fahrt aufgenommen haben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHat eigentlich schon einmal irgendjemand untersucht in wiefern die Abwärme aller menschlichen Einrichtungen und Motoren der Menschheit sowieso auch die höheren Temperaturen durch Betonwüsten (welche die letzten 100 Jahre exponentiell gewachsen sind und dies immer schneller tun) auf das Klima eine Auswirkung hat?
Ja.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitDu kannst Dir im Datensatz die Sonnenscheindauer nehmen und darüber den gleitenden Mittelwert bilden. Ich habe das, um überhaupt etwas sehen zu können, mal über 24 Monate getan. Das gibt ein recht gut lesbares Signal.
hey hey, Respekt. Das mit dem Mangel an Wolken hab ich so auch noch nie betrachtet. Danke. Hab da jetzt auch mal ein Auge drauf. Allerdings
wenn sie mal da sind , diese Wolken, dann kommt mächtig was bei raus.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch denke, es sollte jeden klar sein, dass wir vor einer möglichen derartigen Zeitenwende stehen. Noch werden die Spielregeln ausgehandelt.
da bin ich ganz bei dir. Die Umwälzungen die auf uns zukommen werden gigantischer Natur sein. Ich nehm nur mal den christlich religiösen Aspekt zur Hand das es sowas wie ein Strafgericht Gottes geben wird.
Ach was sag ich, schon da ist. Da ist das aushandeln der Spielregeln ( Handeln mit Gott und Mutter Erde) ein wesentlicher Faktor von dem vieles abhängt.
Je verantwortlicher wir uns zeigen in Wort und Tat, desto mehr sind wir dabei beim handeln mit Gott über neue Spielregeln.
Wohingegen eine Abkehr von Gott in Wort und Tat, kann zu dieser Zeit der Zeiten brachiale Umwälzungen mit sich bringen. Wie sagt der Herr in den Schriften die ich so les?
" Nie mehr als ein 10tel der Menschheit wird dort bei einem großen Strafgericht den Tot schmecken dürfen. " ( o.s.ä )
Das diese Form der Strafe sich beim Klimawandel bedient ist hausgemachter Natur und entspricht der Ordnung Gottes, die auch im Strafgericht die Ordnung bleibt.
Wenn der Mensch in der Zulassung von Gott gezüchtigt wird, kann zum einen eben nicht mehr als den 10 % mit dem Schrecken des Todes gestraft werden, da sonst der Rest der übrigen Seelen in einen solch großen inneren Schrecken versetzt wird, das auf sehr lange Zeiten, so rein entwicklungstechnisch, nicht mehr viel mit ihnen zu machen sein wird.
Zum anderen, auch daher der Zugriff der Zulassung Gottes auf den von Menschen gemachten Klimawandel als Mittel der Wahl um uns mal die Leviten zu lesen, muß eine Strafe immer so gelagert sein, das sie im Verbund mit den argen Taten der Menschen gebracht werden muß, um einen Lerneffekt zu erzielen. Es steht im ursächlichem Zusammenhang. Ein Meteor hat nichts mit unseren Taten auf Erden zu tun. Das was hier bzgl. des Klimas beschrieben wird schon.
Wenn wir den Wandel mal so betrachten, dann wird wohl nichts mehr abzuändern sein, es sei denn, ganz große innere Kräfte von Mutter Erde kommen hinzu. Da kann schon mal ein Andreas Graben sich zu Wort melden.
Ich werd immer pragmatischer. Ein Wir gibt es nicht weil alle zu doof sind, also lass ich das zugelassene Szenario sich mal abspielen. Und um meiner Seele willen dagegen ankämpfen. Schließlich will ich ja handeln. Mit Gott und Mutter Erde.
Gruß
kein Treibhaus, aber "Treibhauseffekt"
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd hier sind wir in einer Situation, wo eine komplexe Wissenschaftliche Betrachtung durch monokausale Verengung unterbunden wird.
Das ist deuten Wahrnehmung. Ich sehe eigentlich nur, dass sich immer wieder herausgestellt hat, dass tatsächlich eine Ursache dominant ist.
Gut zu sehen in der Diskussion mit Ostwind: Immer, wenn sie was von "Kalte Sonne" verlinkt, finde ich beim Draufschauen, dass da das, was sie widerlegen will, sich letztlich bestätigt. Gut, ich nehme die nicht mehr wirklich ernst und höre auf zu lesen, wenn sich der erste Punkt als falsch erweist.
Veröffentlicht von: @goodfruitSchon mal in nem Treibhaus gewesen? Da ist es nicht nur warm sondern sehr feucht
"Treibhauseffekt" ist genau genommen der falsche Ausdruck, aber er hat sich eingebürgert. Anders als bei einem Treibhaus gibt es kein Dach, dass die Strahlung festhält, es ist vielmehr die Atmosphäre am Boden (weiter oben ist sie zu dünn, um eine wesentliche Rolle zu spielen).
Ein weiterer Unterschied: Ein Treibhaus hat ein ziemlich einheitliches Klima, die Erde viele Klimazonen. Geographische Breite, Verteilung von Land und Meer und Gebirge, die Luftströme hemmen - all das ergibt ein komplexes Bild.
Und so gibt es sogar Zonen, bei den die Klimamodelle eine regionale Abkühlung vorhersagen (insbesondere da, wo viel Schmelzwasser ins Meer fließt), es gibt Gebiete, für die eher Trockenheit als Feuchtigkeit vorhergesagt wird (z.B. in Sachsen-Anhalt und Brandenburg, weiß nicht mehr was für den "Rest" der ehemaligen DDR gilt), und so weiter.
Ein Effekt ist ja, dass in den Breiten, wo Feuchtigkeit vor allem durch Tiefdruckgebiete verteilt wird (also z.B. in Europa), sich allgemein die Geschwindigkeit, mit der Tiefs wandern, sich (durchschnittlich) verringert. Das heißt: Näher am Meer regnet es mehr, weiter weg vom Meer weniger. Was natürlich auch vereinfacht ist, es geht mir nur darum, das Prinzip aufzuzeigen.
Veröffentlicht von: @goodfruitHier findest Du Daten von Wien 1955 bis heute.
Ich habe keine Ahnung, was die Klimaforscher für Österreich konkret vorhersagen. Gut, ich weiß, dass für die Alpen vorhergesagt wird, dass die Gletscher verschwinden, die Alpen "zerbröseln", und im Sommer dann ohne das Schmelzwasser der Gletscher Wassermangel droht. Aber wie viel es in Wien regnet - ich bin zu faul um nachzuschauen, was da vorhergesagt wird.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es aber eher ein Backofeneffekt auf Grund verringerter Bewölkung ist
Wie gesagt: ob die Bewölkung sich erhöht oder verringert, ist regional verschieden. Außerdem wird in eher kalten Situationen (Nachts, im Winter) ie Temperatur durch mehr Wolken weniger sinken, was zur Erderwärmung beiträgt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk"Treibhauseffekt" ist genau genommen der falsche Ausdruck, aber er hat sich eingebürgert. Anders als bei einem Treibhaus gibt es kein Dach, dass die Strahlung festhält, es ist vielmehr die Atmosphäre am Boden (weiter oben ist sie zu dünn, um eine wesentliche Rolle zu spielen).
Naja, das Bild des Treibhauses passt schon, weil da es ja die Rückstrahlung der Wärmeenergie von der Erde ist, die nicht mehr hinauskommt, weil die Strahlungsfrequenz von den CO2 und anderen Molekülen nicht mehr rausgelassen wird. Dadurch heizt es sich wie bei eiem Treibhaus auf. Aber treibhaus bedeutet eigentlich, dass es auch feuchter und wüchsiger wird. Und das kann man ja nicht beobachte.
Wenn die Bewölkung ehlt, dann ist das anders. Ähnlich wie bei einem Dachfenster im Sommer, das man nicht abgeschattet hat, knallt die Sonne direkt voll rein und bringt gigantische engen an Wärmeenergie in die Wohnung, die man nur schwer wieder los wird. Das ist dann auch keine feuchtes Treibhausklima, das sich so bildet, sondern trockenes Wüstenklima wie in einem Backofen.
Ich könnte mir vorstellen, dass so ein Effekt massiv stäkrer wäre als jeder Treibhauseffekt.
Man bräuchte dafür aber global Daten.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe keine Ahnung, was die Klimaforscher für Österreich konkret vorhersagen.
Nun, da geht es nicht um vorhersage sondern ausschließlich um Wetteraufzeichnung. Ich wollte ja nachvollziehen, wie sich die Bewölkung im Verlauf der letzten ca.65 Jahre verändert hat, um einen Hinweis zu bekommen, ob meine eigene Beobachtung, die ja sehr subjektiv war, mit Daten erhärten lässt. Und für Wien kann man das so feststellen.
Ich habe einen Moving average über 24 Datenpunkte (2 Jahre) gebildet. Erst so werden Entwicklungen in den stark schwankenden Werten sichtbar.
Zu Beginn der Aufzeichnung (!955) schwankte der Wert monatlicher Sonnenstunden grob zwischen 140 und 165 h/Monat.
Ende der 60iger Jahre gibt es eine Phase mit weniger Sonnenstunden (bei 140 h/Monat) und geringer Schwankung innerhalb der Kurve.
Ab ca. 1990 gibt es eine etwas 10 jährige Phase mit ca. 170 Sonnenstunden je Monat. Ab 2000 it der Wert dann noch einmal höher und geht kaum noch unter 170 h, erreicht aber in der geglätteten Kurve Werte von 190 h je Monat.
Wenn ich jetzt mal einen Wert von 150 h/Monat mit ca. 180 h/Monat für die letzte Phase vergleiche, dann entspricht das einer Steigerung um ca. 20%.
Das ist jetzt eine Wetterstation und kann keine globalen Aussagen machen. Aber wenn sich ein vergleichbares Muster global ergäbe, dann hieße das, dass die Sonne 20% länger mit voller Intensität die Erde erwärmt, als wie das in den 50iger Jahren der Fall war. Vor dem Hintergund scheinen mir de Werte die für den Temperaturanstieg angegeben werden, fast schon klein. Ich gehe davon aus, dass es sich bei der Bewölkung bzw. der Sonnenscheindauer als Gegenstück um einen ganz wesentlichen Klimafaktor handelt. Damit kann man zwar keine Politik machen, aber vielleicht sehr viel erklären ...
Veröffentlicht von: @goodfruitAber treibhaus bedeutet eigentlich, dass es auch feuchter und wüchsiger wird. Und das kann man ja nicht beobachte.
Noch ein Grund, warum "Treibhauseffekt" nicht der beste Ausdruck ist. Aber er hat sich eingebürgert.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, da geht es nicht um vorhersage sondern ausschließlich um Wetteraufzeichnung.
Wenn es darum geht, ob die Klimaforschung richtig liegen, muss man das was sich ändert mit den Vorhersagen vergleichen.
Veröffentlicht von: @goodfruitZu Beginn der Aufzeichnung (!955) schwankte der Wert monatlicher Sonnenstunden grob zwischen 140 und 165 h/Monat.
Mehr Niederschläge können auch als Wolkenbrüche runterkommen. Mehr Wolkenbrüche können auch dann zu mehr Niederschlägen führen, wenn die Zahl der Sonnenstunden gleich bleibt.
Also was du anschaust ist für die Frage, ob es global mehr Niederschläge gibt, völlig irrelevant. Warum hast du dir nicht die Regenmenge angeschaut?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMehr Niederschläge können auch als Wolkenbrüche runterkommen. Mehr Wolkenbrüche können auch dann zu mehr Niederschlägen führen, wenn die Zahl der Sonnenstunden gleich bleibt.
Ja, das kann mit ein Grund für die geringere Bewölkung sein. Aber warum diese Veränderung im Wasserhaushalt der Erde und der Atmosphäre? Irgendetwas muss den normalen Zyklus, bei dem Wasser verdunstet, sich in Wolken sammelt und diese dann gleichmäßig abregnen, gestört oder blockiert haben ...
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was das sein sollte. Wenn man es aber wüsste, dann wäre dies vermutlich ein wichtiger Ansatzpunkt, die Verhältnisse wieder zu normalisieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber warum diese Veränderung im Wasserhaushalt der Erde und der Atmosphäre? Irgendetwas muss den normalen Zyklus, bei dem Wasser verdunstet, sich in Wolken sammelt und diese dann gleichmäßig abregnen, gestört oder blockiert haben ...
Das habe ich doch schon oben erklärt:
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Effekt ist ja, dass in den Breiten, wo Feuchtigkeit vor allem durch Tiefdruckgebiete verteilt wird (also z.B. in Europa), sich allgemein die Geschwindigkeit, mit der Tiefs wandern, sich (durchschnittlich) verringert. Das heißt: Näher am Meer regnet es mehr, weiter weg vom Meer weniger. Was natürlich auch vereinfacht ist, es geht mir nur darum, das Prinzip aufzuzeigen.
ich bezweifle, dass die Erde global gesehen trockener geworden ist. Überleg doch mal, wie viele Überschwemmungen (z.T. als Folge von Tropenstürmen) neuerdings immer wieder in den Nachrichten auftauchen. Ab uns gibts auch eine bei uns ... so alle 10 Jahre eine jahrhundertflut (die gab es früher so alle 50 bis 100 Jahre, daher der Name).
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitAber treibhaus bedeutet eigentlich, dass es auch feuchter und wüchsiger wird. Und das kann man ja nicht beobachte.
Der "Treibhauseffekt" bedeutet ja nicht, dass es sich 1:1 wie in einem Treibhaus verhält... das gilt nur für bestimmte Asepkete.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch wollte ja nachvollziehen, wie sich die Bewölkung im Verlauf der letzten ca.65 Jahre verändert hat, um einen Hinweis zu bekommen, ob meine eigene Beobachtung, die ja sehr subjektiv war, mit Daten erhärten lässt. Und für Wien kann man das so feststellen.
Was du dir angeschaut hast war das Wetter, nicht das Klima.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du dir angeschaut hast war das Wetter, nicht das Klima.
Nun, ich betrachte eine Zeitphase von 65 Jahren. Die klassische Klimabetrachtung in Bezug auf CO2 beginnt meist mit dem Beginn des Industriezeitalters. Das sind ein paar Jahre mehr - und die Jahre, die da dazu kommen müssten, um gleiche Zeiträume zu betrachten, sind in Bezug auf bemerkenswerte Veränderungen unauffällig. Dann wäre also die ganze Klimadiskussion im Grunde genommen eine Wetterdiskussion ...
Je nachdem, wie man es betrachtet oder definiert. Ich bin von der Zeitdimension in einer ganz ähnlichen Liga - was für Klimaasussage wirklich zu wenig ist.
Mir geht es aber ja vor allem darum, eine weitere Option aufzuzeigen, durch was es so viel wärmer werden konnte - absetits der CO2 Betrachtung.
Wenn es global in den sehr heißen Jahren, die wir mit CO2 zusammenbringen und "Klimakatastrophe" nennen, 20% mehr Sonneneinstrahlung gab, weil die verschattenden Wolken fehlten - dann hätten wir da einen ganz heißen Kandidaten, um die Erwärmung auch ohne CO2 erklären zu können. Überleg mal, welche Energiemengen da mehr den Erdboden erreichen als wenn man eine normale Beschattung durch Wolken hat!
Veröffentlicht von: @goodfruitJe nachdem, wie man es betrachtet oder definiert. Ich bin von der Zeitdimension in einer ganz ähnlichen Liga - was für Klimaasussage wirklich zu wenig ist.
"Klima" bezieht sich auf großflächige Regionen, bezogen auf Kontinente oder auch weltweit.
"Wetter" sind lokale Phänomene, die sich durchaus ändern können oder Schwankungen unterliegen, ohne dass sich deshalb zwangsläufig auch das Klima geändert hätte.
Du beziehst dich auf lokale Werte. Über das Klima in Europa sagt das nichts aus. Dafür müsstest du alle übrigen Werte ebenfalls miteinbeziehen.
ja, sorry Helmut, hab ich auch so verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du beziehst dich auf lokale Werte. Über das Klima in Europa sagt das nichts aus. Dafür müsstest du alle übrigen Werte ebenfalls miteinbeziehen.
Hast Du eine Quelle aus der man globale Werte abgrefein kann? Fände ich wichtig, so etwas öffentlich zu machen.
Veröffentlicht von: @goodfruitHast Du eine Quelle aus der man globale Werte abgrefein kann? Fände ich wichtig, so etwas öffentlich zu machen.
Wie bitte...?
Die ganze Klimaforschung basiert auf globalen Werten... wie sonst könnte man denn überhaupt eine Aussage über die Erderwärmung treffen...? Denkst du ernsthaft, das macht man an ein paar Daten von ein paar Wetterstationen fest?
Entschuldige, aber ich fürchte, du solltest dich vielleicht doch noch einmal mit den Grundlagen der Klimaforschung insgesamt befassen...
Veröffentlicht von: @goodfruitUnfug wird nicht besser, wenn man ihn amplifiziert ...
Es ist meine Meinung, die ich formulierte und habe mir erlaubt einen Gefühlszustand zu beschreiben, den ich so schon erlebt habe, als ich mich in den Bergen befand. Bitte um Entschuldigung dafür!
Aber ich akzeptiere dein Recht, meine Meinung und meine Gefühle als Unfug zu bezeichnen. Das steht dir selbstverständlich zu.
Veröffentlicht von: @tamaroIch würde diese (klimaleugnenden) Stimmen einfach ignorieren, denn sie sind nicht von Belang.
Veröffentlicht von: @tamaroIch kenne die Berggebiete seit meiner Kindheit und ich weiss wie sie damals aussahen und sehe nun, wie sie sich heute präsentieren: es ist wirklich krass und ich bin manchmal fast den Tränen nahe.
Na ja, denn meisten andern Schweizern kommen offensichtlich nicht die Tränen, denn sie haben heute gegen das Co² Gesetz gestimmt.
Veröffentlicht von: @orangsayaNa ja, denn meisten andern Schweizern kommen offensichtlich nicht die Tränen, denn sie haben heute gegen das Co² Gesetz gestimmt.
oh ist das so. Schade. Wie wollen wir also vorgehen in derselben Sache. Du bist, so deine Post, ein kluger Mann.
Hat du einen Plan?
gruß
Veröffentlicht von: @plusmehroh ist das so. Schade
Egal, wie das Ergebnis in der Schweiz ausgegangen ist. Der große Vorteil in der Schweiz ist, dass eine Politik betrieben wird, der einen gesellschaftlichen Konsens sucht. Auch zu anderen Themen. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich sagen wollte. Im Posting auf das ich geantwortet haben stand, "... sind belanglos." Da kam bei mir an, die, die nicht meiner Meinung sind, sind belanglos. Ich habe darauf geschrieben. In der Schweiz haben sich die Meisten gegen das Co² Gesetz entschieden. Also heißt das, dass die meisten in der Schweiz für sie wohl belanglos sind, oder ws.
Veröffentlicht von: @plusmehrHat du einen Plan?
Nein, ich halte das Pariser Abkommen für einen Fehler. Es ist sehr wahrschein, dass man in der Nachlese zu dem Ergebnis kommt, wir haben uns übernommen und die Ziele haben wir nicht erreicht.
Glaubst du, dass man die Co² Frage durch höhere Abgaben an den Staat regulieren kann? Das man hierdurch die Co² Abgabe tatsächlich halbiert hätte? Was bringt den eine höhere Abgabe, außer Frust. In Deutschland gab es eine Zeit, da konnte man unter einen Euro tanken. Es gab aber auch Zeiten, da musste man so 1,40 € Zahlen. In beiden fällen wurde ungefähr gleich viel getankt. Warum, die Menschen tanken nicht für ihren Spaß, sondern weil sie das Auto brauchen. Der wesentliche Unterschied war, als der Diesel billig war, hatten die Menschen Freude, als der Diesel teuer war, hatten die Menschen mit Frust getankt. Wo ist da ein Vorteil.
Veröffentlicht von: @plusmehrgruß
Auch Gruß
Veröffentlicht von: @orangsayaNein, ich halte das Pariser Abkommen für einen Fehler. Es ist sehr wahrschein, dass man in der Nachlese zu dem Ergebnis kommt, wir haben uns übernommen und die Ziele haben wir nicht erreicht.
kann schon sein. Jedoch sind Abkommen erst einmal
positiv zu bewerten. Es ist ein Versuch es im WIR zu klären.
Veröffentlicht von: @orangsayaGlaubst du, dass man die Co² Frage durch höhere Abgaben an den Staat regulieren kann? Das man hierdurch die Co² Abgabe tatsächlich halbiert hätte?
ne, diese Erhöhungen oder der Ablasshandel mit Zertifikaten. Bedenklich. Ist dasselbe Muster nach dem die Medizin gestrickt ist. Am Symptom rumeiern, mit Pillen und OP`s zuschütten und die Wurzel des Übels gar nicht in Augenschein nehmen.
So kommt mir diese ganze Kiste vor. Bin da eher für Verbote. Mehr Eingriff durch den Staat.
Oder doch lieber ein Eingriff von oben? Ich glaub da geht's lang-. Sieh mal Corona. Wie und warum ist jetzt kurz zweitrangig. Es ist ein Teilchen der Erde die sich wehrt. Es ist zugelassen das es dies gibt. Resultat. Keine Kondensstreifen am Himmel. Forellen in Venedig. Und ein neues Denken.
Die Erde wehrt sich und vlt. wird es auf diese Art ja besser mit uns werden.
gruß
Veröffentlicht von: @orangsayaIm Posting auf das ich geantwortet haben stand, "... sind belanglos." Da kam bei mir an, die, die nicht meiner Meinung sind, sind belanglos.
Das ist falsch. Belanglos sind für mich a) nicht Menschen sondern b) manche Äusserungen von Menschen.
Belanglos in Bezug auf die Klimadebeatte sind für mich Äusserungen dann wenn sie:
- den Klimawandel resp. die Klimaerwärmung negieren
- nicht anerkennen, dass der Klimawandel anthropogenen Ursprungs ist und Lösungen für die Eindämmung gefunden werden müssen
- dem überwältigenden wissenschaftlichen Konsens widersprechen ohne dabei klare und überzeugende Gegenargumente (in der Fachwelt) zu liefern
Belanglos ist es für mich ebenfalls, wenn auf das Problem des Klimawandels die immer selbe falsche Argumentationsweise erfolgt, die a) Wetter mit Klima verwechselt b) Klimageschichte zum Inhalt hat c) die Klimadebatte als vorübergehendes Trendthema kleinredet.
Der menschenverursachte Klimawandel hat in erster Linie physikalische/chemische Ursachen und spielt sich in der Atmosphäre ab. Es geht darum, darauf zu fokussiern.
Wenn ein Asteroid auf die Erde einschlägt und einen Klimawandel verursacht, dann geht es darum, dieses Ereignis zu untersuchen. Wenn ein Vulkanausbruch die Ursache ist, dann dieses.
Derzeit ist ein anderes Phänomen die Ursache, nämlich jenes, dass durch menschliche Tätigkeit fossile Rohstoffe an die Erdoberfläche befördert und anschliessend verbrannt werden. Das führt dazu, dass die dabei entstehenden Gase in die Erdatmosphäre gelangen und dort etwas verursachen: einen Treibhauseffekt, der schliesslich wiederum eine ganze Kettenreaktion an Rückkopplungen auslöst, die sich nun einmal erwärmend auf unser Klima auswirken. Darum geht es.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn der Schweiz haben sich die Meisten gegen das Co² Gesetz entschieden.
Es stimmten 1'568'036 Menschen (48,4 %) für das Co²-Gesetz und 1'671'150 (51,6 %) gegen das Gesetz. Die Westschweizer Kantone sowie Basel-Stadt und Kanton Zürich stimmten für die Vorlage.
Wenn das für dich "die meisten" sind: bitte schön. Ich würde es eher als eine ziemlich knappe Mehrheit bezeichnen. Aber mir ist bewusst, dass sich die Wortwahl eine sehr individuelle Angelegenheit ist.
Veröffentlicht von: @orangsayaNa ja, denn meisten andern Schweizern kommen offensichtlich nicht die Tränen, denn sie haben heute gegen das Co² Gesetz gestimmt.
Ich finde es zwar sehr nett, dass du mir das mitgeteilt hast und war sicher nur gut gemeint. Aber es war etwas spät.
Denn rund fünf Stunden bevor du diesen Kommentar gepostet hast, hatte ich bereits das Folgende an plusmehr geschrieben (siehe mein Posting mit dem Titel CO2-Gesetz):
Veröffentlicht von: @tamaroSo wie es aussieht, wird das CO2-Gesetz wahrscheinlich abgelehnt. Darüber bin ich nicht unglücklich, denn ich bin nicht davon überzeugt, dass es für den Rückgang des CO2-Ausstosses effektiv etwas gebracht hätte.
Veröffentlicht von: @tamaroStattdessen würde es eine Mehrbelastung insbesondere für die KMU bedeuten und könnte Innovationen eher hemmen.
Gemäss dem, was ich geschrieben hatte, könnte ich also genau so gut zu jenen gehört haben, die das Co²-Gesetz abgelehnt haben.
Es war nicht ganz klar, wieviel es dem Klimaschutz wirklich gebracht hätte. Die SVP-Nationalrätin Diana Gutjahr hat es in einer Diskussionssendung gut auf den Punkt gebracht, indem sie meinte, dass es eher ein neues Umverteilungs- und Abgabengesetz sei denn ein Umweltgesetz.
Übrigens war auch ein Teil der Klimajugend gegen die Annahme des Gesetzes und zwar der radikalere Flügel.
Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, warst du gegen das Co² Gesetz, weil es dir nicht radikal genug wäre.
Wenn ich offensichtlich etwas entspannter sehe und der Planet stehen bleibt, glaube ich auch nicht, dass eine Verteuerung was geändert hätte. Im Gegenteil, es besteht die Gefahr, dass noch mehr Co² verbraucht wird, man hat ja schließlich gezahlt.
Der Anstoß an deinen Text, war mit anderen Worten, die das nicht glauben, sind ohne belang. Nicht wegen dir, sondern diese Haltung wir in Deutschland nach vorn getrieben. Wenn man Klimaziele erreichen will, dann bestimmt nicht, dass man Philisterei gegen den Rest der Gesellschaft treibt. Deswegen hat in Deutschland Laschet für mich die beste Haltung. Wir müssen mit und nicht gegen die Industrie unsere Klimaziele erreichen.
Co² Gesetz
Veröffentlicht von: @orangsayaAlso, wenn ich dich richtig verstanden habe, warst du gegen das Co² Gesetz, weil es dir nicht radikal genug wäre.
😀 Auch wenn ich so rüberkommen mag: ich gehöre definitiv nicht zum radikalen Flügel der Klimajugend.
Ich werde hier bestimmt nicht kundtun, ob ich für oder gegen das Gesetz war. Macht man normalerweise in der Schweiz auch nicht, man geht nicht mit dem hausieren, was man abgestimmt hat.
Aber sagen wir so: mir wäre nicht wirklich wohl gewesen, wenn das Gesetz angenommen worden wäre, auch wenn ich die Motivation und das Ziel selbstverständlich unterstütze. Ich denke nämlich, dass wir in der Schweiz auch ohne Co²-Gesetz bereits auf einem guten Weg sind und möchte den nicht unnötig, künstlich beeinflussen oder gar gefährden.
Erstens wären in vielen Kleinunternehmen Stellen bedroht gewesen und zweitens besteht immer die Gefahr, durch Abwanderung/Auslagerung von Firmen, die in anderen Staaten mglw. weniger strenge Vorgaben einhalten müssen, was der Reduktion des Co²-Ausstosses somit auch nicht dienlich wäre.
Gegen das Co²-Gesetz zu sein heisst eben noch lange nicht gegen den Klimaschutz zu sein.
Veröffentlicht von: @tamaroErstens wären in vielen Kleinunternehmen Stellen bedroht gewesen und zweitens besteht immer die Gefahr, durch Abwanderung/Auslagerung von Firmen, die in anderen Staaten mglw. weniger strenge Vorgaben einhalten müssen, was der Reduktion des Co²-Ausstosses somit auch nicht dienlich wäre.
"Es darf niemand Nachteile haben" und "Wenn wir es nicht machen macht es jemand Anderes" werden genau die beiden Argumente sein, an denen die Bekämpfung des Klimawandels scheitern wird...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wenn wir es nicht machen macht es jemand Anderes"
Wobei in diesem Punkt es ja so laufen würde, dass wir die Unternehmen hier behalten und dafür sorgen, dass sie weniger Co² ausstossen, anstatt dass sie sich einen Standort suchen, wo sie weniger strenge Auflagen befolgen und keine zusätzlichen Abgaben bezahlen müssen.
Zum Beispiel in der Fensterproduktion mussten in der Schweiz zahlreiche kleine Firmen wegen der Konkurrenz und ihren niedrigen Preisen aus dem Balkan aufgeben. Wenn die Fenster nun in Nordmazedonien hergestellt und in die Schweiz geliefert werden, ergibt das sicher eine schlechtere Co²-Bilanz, als wenn die Produktion vor Ort geschieht.
Am Ende des Tage zählt eben immer die Menge an Co², die in die Atmosphäre gelangt.
Ich denke, bei der Ablehnung dieses Co²-Gesetzes ging es vor allem darum, die kleineren und mittleren Unternehmen nicht zusätzlich mit Abgaben zu belasten. Das war nach meiner Einschätzung die Hauptursache für das Abstimmungsergebnis und nicht, weil man in der Schweiz tendenziell gegen den Klimaschutz wäre.
Veröffentlicht von: @tamaroIch denke, bei der Ablehnung dieses Co²-Gesetzes ging es vor allem darum, die kleineren und mittleren Unternehmen nicht zusätzlich mit Abgaben zu belasten. Das war nach meiner Einschätzung die Hauptursache für das Abstimmungsergebnis und nicht, weil man in der Schweiz tendenziell gegen den Klimaschutz wäre.
Sicher. Aber gerade das zeigt ja die Problematik: Man will niemanden verschrecken und niemandem weh tun.
Und dieses Argument wird sich durch alle potentiellen Maßnahmen der nächsten Jahre ziehen. Es ist ja praktisch immer nur vom privaten Autoverkehr die Rede, teilweise auch vom Güterverkehr auf der Straße. Aber wie du schon richtig schreibst geht es ja auch um den weltweiten Güterverkehr. Und da fangen die Probleme richtig an.
Containerschiffe mit Elektroantrieb oder Segeln sind meines Wissens nicht geplant und wären auch zu teuer. Aber Schiffe tragen insgesamt genau so viel oder sogar mehr zum CO2 Ausstoß bei wie Autos (Je nach Vergleich und Berechnungsgrundlage).
Entweder werden die Antriebe erneuert (Was auch nur wenig bringen wird), oder der Güterverkehr zur See wird erheblich eingeschränkt... beides verteuert Güter und kostet Arbeitsplätze.
Und deshalb wird da auch keiner etwas ändern...
Veröffentlicht von: @tamaroIch denke, bei der Ablehnung dieses Co²-Gesetzes ging es vor allem darum, die kleineren und mittleren Unternehmen nicht zusätzlich mit Abgaben zu belasten. Das war nach meiner Einschätzung die Hauptursache für das Abstimmungsergebnis und nicht, weil man in der Schweiz tendenziell gegen den Klimaschutz wäre.
das denk ich mir auch.
Veröffentlicht von: @tamaroZum Beispiel in der Fensterproduktion mussten in der Schweiz zahlreiche kleine Firmen wegen der Konkurrenz und ihren niedrigen Preisen aus dem Balkan aufgeben.
jo, wir sollten anfangen auch bei Non Food regional zu denken. Hier läuft viel über regional. Man dann kost das halt `nen 100 mehr.
Wir haben ein kleines Niedrig Energie Haus für 2 Personen gebaut. Alles aus nächster Nähe. Sogar die Arbeiter und die Baufirma. Hat irgendwie Charme. Ich hab mir sogar `nen Opel gekauft 😊
Veröffentlicht von: @tamaroAuch wenn ich so rüberkommen mag: ich gehöre definitiv nicht zum radikalen Flügel
Ja, das ist ein Problem, was ich bei j.de mir immer wieder sagen muss. Die Begegnung und wie man jemanden als Mensch erfährt, ist eine andere in der virtuellen Welt, als wenn man den Menschen analog kennenlernen würde. Das muss ich mir immer wieder sagen.
Veröffentlicht von: @tamarodass wir in der Schweiz auch ohne Co²-Gesetz bereits auf einem guten Weg sind und möchte den nicht unnötig, künstlich beeinflussen oder gar gefährden.
Als ich mitkam dass in der Schweiz über das Co²-Gesetz abgestimmt werden soll, habe ich einen Fehler gemacht. Ich habe die deutschen Verhältnisse auf die Schweiz übertragen. Das ist, auch wenn sich einiges in der Diskussion übertragen lässt, falsch.
Hier in Deutschland ist ja der öffentliche Verkehr Thema. Die Bahn soll ausgebaut werden und den individuellen Verkehr ersetzen. In der Schweiz ist es anders. Die Schweizer sind auf km und pro Kopf gerechnet, die Weltmeister im Bahnverkehr. In keinem Land auf der Welt, wird so viel mit der Bahn gefahren. Sogar nicht in Japan, wo die Bahn groß im Kurs ist.
Das andere, ist zwar eine Vermutung, aber ich kenne es nicht anders. Deutschland ist mit großen Dreckschleudern traditionell belastet. Die Montanindustrie, war in Deutschland eine wichtige Säule. Hochöfen und Kohle, war der Schwerpunkt. In Deutschland wurden die Produkte zwar auch weiter veredelt, aber ich kenne die Schweizer Industrie nur so, dass sie in der weiteren Veredlung schwerpunktmäßig tätig ist. Um mal ein Schweizer Klischeebild zu nennen, Taschenmesser und Uhren.
Die weitere Veredlung hinterlässt nicht so viel Dreck, wie die Hochöfen im Ruhrgebiet es taten.
Der andere Punkt ist, dass die Schweiz viel weniger Einwohner hat eine geringere Bevölkerungsdichte. Wir in Deutschland müssen wegen der höheren Bevölkerungsdichte viel mehr Fläche versiegeln und Co² wird deswegen schlechter gebunden und der Asphalt erhitzt, die Atmosphäre.
Das alles führ mich auch den zweiten Blick dazu, dass die Schweiz anders ist. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Schweiz unter 0,5 Prozent des weltweiten Co² Ausstoß ausmacht. Deutschland stößt zwar nur 2 % Co² aus, aber die Struktur von Deutschland hat obendrein nochmal andere strukturelle Probleme als die Schweiz.
Wäre das Co² Gesetz in der Schweiz durchgekommen, dann sehe ich ein Problem. Es führt zu dem Gedanken, ich zahle ja für den Co² Ausstoß. Das können sich die Schweizer leisten. Es ist ein ähnlicher Mechanismus, wie Fair Trade. Da ist man bereit für sein Gewissen, einen höheren Preis zu zahlen. Gibt es in der Schweiz eigentlich auch die Überlegung, die Geld aus der Wirtschaft umzuschichten, um damit die Verlierer des Klimaschutz finanziell zu unterstützen? Ich glaube nämlich nicht, dass so etwas funktionieren wird, weil der Markmechanismus einen anderen Weg geht.
Interessanter, fand ich die Abstimmung, dass in der Schweiz nur pestizidfreie Mittel für die Gewinnung von Lebensmittel angewendet werden soll und das Antibiotika nicht mehr prophylaktisch Antibiotika verwendet werden dürfen. Es dürfen dann auch nur noch fertige pestizidfeie Produkte eingeführt werden. Das hätte sich die Schweiz leisten können. Mich hätte bei einem Votum für ein ja, gerne gesehen, wie sich die Schweiz entwickelt.
Veröffentlicht von: @tamaro... durch Abwanderung/Auslagerung von Firmen, die in anderen Staaten ...
Das ist in der Tat ein Problem. Die Hochöfen haben sich nach China und Südkorea verlagert. Der Dreck ist nicht weniger geworden, sondern hat sich verschoben. Die Liste könnte man erweitern. Textilindustrie, usw.
Veröffentlicht von: @tamaroErstens wären in vielen Kleinunternehmen Stellen bedroht gewesen und zweitens besteht immer die Gefahr, durch Abwanderung/Auslagerung von Firmen, die in anderen Staaten mglw. weniger strenge Vorgaben einhalten müssen, was der Reduktion des Co²-Ausstosses somit auch nicht dienlich wäre.
Ich war als Jugendlicher im Internat. Dabei waren zwei Leidensgenossen, deren Eltern in Deutschland ihre Fabrik hatten und diese verlagerten. Bei den einen hatten die Eltern ein Deo-Fabrik in Deutschland. Die hatten Schwierigkeiten mit den deutschen Auflagen. Sie ließen zuerst einen Teil ihr Deodosen im Ausland anfertigen und dann haben sie gemerkt, dass sie mit einem reinen Vertrieb viel billiger wegkommen, als mit der Produktion.
Die anderen Eltern, haben ihre Fabrik von Deutschland nach Italien verlegt. Der Grund war, dass damals die Auflagen wegen Arbeitsschutz und Umweltschutz in Deutschland zu hart waren. Italien war da billiger und besser. Die ganze Familie lebte damals dann dort.
Für die Schweiz, habe ich da ein Beispiel. Ich kenne ihn aus Israel. Während der Nazizeit musste die Familie ihren Orgelbau in die Schweiz verlegen. Das ging auch gut. Doch sein Vater ist gestorben, er musste zurück in die Schweiz und den Orgelbau fortsetzen. Er hat dann seinen Betrieb von der Schweiz nach Italien verlegt. Er sagte in Italien ist es viel einfacher. Es wird in Italien viel weniger nach Qualifikation gefragt, man kann auch billige Kräfte anlernen.
Ich selbst denke, dass der Alex, vermutlich lebt er nicht mehr, aus einen anderen Grund in die Toskana gegangen ist. Für ihn stand die Lebensfreude immer vor der Frage, des Geldes und vor Bodenständigkeit hatte die Ferne immer bei ihm seinen Reiz. Das wirtschaftliche Problem bestand aber trotzdem auch.
Veröffentlicht von: @tamaroGegen das Co²-Gesetz zu sein heisst eben noch lange nicht gegen den Klimaschutz zu sein.
Nö, ich bin ja auch für Umwelt-/und Klimaschutz. Ich gestalte meine politische Meinung nur nicht aus einer Vorhersehung von Tragödien.
ich hatte zwar anfänglich einen anderen Eindruck deiner Sicht der Dinge, aber es macht nicht wirklich was aus.
Es ist so wie es ist, und wir, allesamt wie wir da sind, sollten mal anfangen die ganze Sache mehr religiös zu betrachten.
Entweder ist das hier ein Jesus.de Forum, oder eine Klima Kat..
Gruß in die Schweiz, bitte nicht sauer sein. Aber du hast sehr elegant geschrieben was du live erlebst. Und es wohl auch wirklich so ist.
Aber du hast nicht dein Herz geöffnet.
Veröffentlicht von: @plusmehrich hatte zwar anfänglich einen anderen Eindruck deiner Sicht der Dinge, aber es macht nicht wirklich was aus.
Es ist wohl eher schwierig, mich politisch irgendwo zu klassifizieren. Was ich einfach sagen kann ist, dass ich ein EVP-Wähler bin (Evangelische Volkspartei, Mitte-Links). Aber ich mache mir grundsätzlich zu jeder Sache meine eigene Meinung.
... mir liegen die Natur und die Tiere sehr am Herzen. Ich will, dass sie bei politischen Entscheiden mehr Gewicht erhalten.
Überhaupt ist für mich die Umweltpolitik die wichtigste. Aber Entscheidungen müssen umsetzbar sein und auch effektiv etwas bewirken.
... und es wäre mir lieb, wenn man zu den Problemen möglichst pragmatische Lösungen finden könnte, ohne grosses emotionales Hin und Her und Parteien-Geplänkel.
Veröffentlicht von: @plusmehrGruß in die Schweiz
Schönen Gruss nach Niederbayern, ich höre gerne boarisch! ... und mag die Grünwald-Sketche. 😊
Veröffentlicht von: @plusmehrAber du hast nicht dein Herz geöffnet.
Wie soll ich denn mein Herz öffnen 🤨 Was meinst du damit? Im Internet bin ich lieber zurückhaltend. 😊
Preis, Nachfrage und Angebot
Veröffentlicht von: @orangsayaglaube ich auch nicht, dass eine Verteuerung was geändert hätte. Im Gegenteil, es besteht die Gefahr, dass noch mehr Co² verbraucht wird, man hat ja schließlich gezahlt.
Der Effekt dürfte weiger hoch sein.
Wenn etwas teurer wird, werden Leute über Sparmöglichkeiten nachdenken. Benzin teurer - beim nächsten Autokauf wird mehr über den Benzinverbrauch nachgedacht. Höhere Heizkosten - Wärmedämmung könnte sich lohnen. "Grüner" Strom wird relativ billiger (wegen Null CO2-Abgabe): Verbraucher wechseln dahin, es lohnt sich, neue Anlagen zu erstellen.
Und das bedeutet statistisch: Je höher der CO2-Preis steigt, desto mehr CO2 wird eingespart.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das bedeutet statistisch: Je höher der CO2-Preis steigt, desto mehr CO2 wird eingespart.
Ja, deine Theorie habe ich schon verstanden, aber ob es tatsächlich so eintrifft, ist eine andere Frage.
Nehmen wir doch mal die Energiekrise, die wir hatten. Da wurde der Benzin viel teurer über eine D-Mark war damals unvorstellbar hoch. Haben die Menschen, weil der Preis stieg weniger getankt. Es musste ein Sonntagsfahrverbot kommen, damit die Wirtschaft weiter läuft. Teures Benzin hat nur zu mehr Frust geführt, aber man hat trotzdem voll getankt, weil man auf Benzin für sein Dasein angewiesen war. Frankreich hatte etwas gemacht, was zu einem Erfolg führte. Sie haben den Benzinverbrauch auf die Kfz-Steuer umgelegt. Die französischen Autobauer haben darauf regiert und die französischen Marken, waren in den Siebzigern sparsamer, als die deutschen Marken. Die haben im Vergleich zu Frankreich einen, oder zwei Liter mehr gefressen. Trotzdem hat Deutschland eher VW, oder Mercedes gekauft.
Veröffentlicht von: @hkmwkGrüner" Strom wird relativ billiger (wegen Null CO2-Abgabe): Verbraucher wechseln dahin, es lohnt sich, neue Anlagen zu erstellen.
Das erinnert mich an einen Thread der einige Jahre her ist. Damals war das Thema, der Strom wird immer billiger. Begründet wurde dies mit der Strombörse. Ich habe damals dem widersprochen. Was war die Reaktion, ich bin stur, dumm und unbeweglich. Also alle Schubladen in die man jemanden steckt, wenn einem die Antwort nicht passt. Die Wahrheit ist aber, unser Strom ist in der Zeit zum teuersten Strom der Welt geworden. Da hilft auch keine Strombörse als Blender, oder die Umverteilung des Geldes. Man sollte den Menschen schon die Wahrheit sagen.
Der schlimmere Punkt ist, dass die Energiewandel, was Strom betrifft, scheitern wird. Vielleicht hat man nach dem Scheitern, dass Wissen, wie man von nur regenerativen Energie existieren kann. Aber jetzt, wo der Fortschritt nicht so weit ist, man aber versucht es trotzdem politisch zu erzwingen, kann es fast nur scheitern.
Das sieht man auch daran, dass die künstlich gedrosselte Kohle die Windkraft wieder überholt hat. Der Grund ist schlicht, wir hatten nicht genug Wind. Man kann die Versorgung mit Sonne und Wind ergänzen, dass ist auch in einer moderaten Umgangsweise sinnvoll, aber man kann den Bedarf nicht mit Sonne und Wind ersetzen. Solange es keine Lösung gibt, wie wir den Energieüberschuss bei gutem Licht und viel Wind speichern können, solange können wir auch nicht durch reinen grünen Strom durch das Jahr gehen. Das ist die simple Wahrheit.
Veröffentlicht von: @orangsayaSolange es keine Lösung gibt, wie wir den Energieüberschuss bei gutem Licht und viel Wind speichern können,
moin, hatte da der Professor Lesch nicht erklärt das es schon Speichermodule ( ? ) gibt. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Aber im Referat über die Möglichkeit Solarstrom aus der Wüste nach Europa zu transferieren, ging er auf dies Problem ein und erwähnte das es dafür bereits Lösungen gibt.
Veröffentlicht von: @orangsayaNehmen wir doch mal die Energiekrise, die wir hatten. Da wurde der Benzin viel teurer über eine D-Mark war damals unvorstellbar hoch. Haben die Menschen, weil der Preis stieg weniger getankt.
So schnell (in wenigen Wochen) ändert sich das nicht. Vermutlich haben welche weniger getankt. Aber die nationale Energiereserve wär trotzdem bis zum Jahresende aufgebraucht gewesen ...
Es war ja nicht nur eine Preiserhöhung, auch eine Drosselung der Produktion! Und angedrohter Lieferstopp für Länder, die Israel unterstützen. Nur war der letzte Punkt nicht durchführbar, weil bei ner Lieferung z.B. nach Rotterdam ja noch gar nicht klar ist, wohin das Öl letztlich geht ...
Veröffentlicht von: @orangsayaaber man hat trotzdem voll getankt
Man verbraucht nur sehr minimal mehr, wenn man immer voll takt. Wichtiger ist das Fahrverhalten, denn das bestimmt, wann das nächste Mal getankt werden muss.
Veröffentlicht von: @orangsayaDamals war das Thema, der Strom wird immer billiger.
ich kann mich nicht erinnern, dass ich das gesagt habe. Vermutlich hat jemand gemeint. dass die Sttomkonzerne als Monopolisten satte Gewinne einfahren, die durch die Konkurrenz geringer werden ...
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Wahrheit ist aber, unser Strom ist in der Zeit zum teuersten Strom der Welt geworden.
Das liegt nicht an der Strombörse, dass wäre mit und ohne Strombörse so. Und war ujnser Strom nicht schomn immer teurer als anderswo (u.a. wg. der Atomkraft)?
Veröffentlicht von: @orangsayaSolange es keine Lösung gibt, wie wir den Energieüberschuss bei gutem Licht und viel Wind speichern können
Das funktioniert jetzt schon. Nur reichen die vorhandenen Speicher nicht aus.
Zur grünen Energie gehören auch Wasserkraft und Erdwärme. Die sind vergleichsweise konstant verfügbar.
Helmut
Veröffentlicht von: @tamaroIch denke, dass die meisten Menschen von diesem Thema überfordert sind. Zudem entwickelt sich das Klima über sehr lange Zeiträume. Die Folgen sind von daher für die meisten Menschen nicht unmittelbar sicht- und spürbar.
Hallo erstaml,
ich muss sagen, dass ich immer eingiermaßen entsetzt bin, wenn der Bürger entmündigt werden soll, weil er eine Lehre nicht fressen will.
Erst ehute habe ich eine Rede auf dem Grünen Parteitag gehört:
https://www.n-tv.de/politik/Gruenen-Gastrednerin-sorgt-bei-CDU-fuer-Empoerung-article22615593.html
Bei dieser Rede wird eine neue Aufklärung gefordert. Die hätte ich auch gerne - aber was da als "Aufklärung" verkuaft wird, ist so anit-aufklärerisch wie rigend möglich. Es wird eine verbindlich gültige Wissenschaftssicht gefordert, mit der dann einfach alle alternativen Erklärungsansätze weggewischt werden. Es wird schon angekündigt, dass diese dogmatisch mainifestierte Wissenschaft (dieser Begriff ist von mir) zu Protesten fürhen wird (und hier werden die Angriffe auf KlimaforscherInnen in einem Atemzug mit antisemitischen Angriffen und Angirffen auf Feministinnen genannt, was zu erheblicher Verstimmung führte).
Die Strategie ist also klar eine Entwündigung des normalen Bürgers - ob er selber Wissesnchaftler ist, dürfte da egal sein. Eine gültige Theorie als für valide erklärte Theorie der Realität wird ausgelobt und jeder, der anderer Ansicht ist, der ist automatisch nicht im Recht.
Das dann mit dem Begriff der "Aufklärung" zu versehen, ist dreist!
Und jetzt finde ich einen ähnlichen Ansatz bei Dir.
Die Leute sind zu doof - und weil das so ist, sollen sie lieber das Maul halte und sich regieren lassen ...
Mir kommt da eine andere Reflektion grüner Positionen in den Sinn:
https://www.insm.de/insm/themen/soziale-marktwirtschaft/gruene-verbote
Diese Abbildung wurde wohl in einigen Tageszeitungen so abgedruckt. Sie führte bei jüdischen Vertretern zu Kritik und Ablehung, weil man damit Gott missbraucht sah und antijüdische Ressentiments vermutete.
Ich, der ich an Gott glaube, konnte das nicht so nachvollziehen, denn Gottes Gebote sind ja nicht schlecht - im Gegenteil: sie sind sehr gut.
Das, was ich aber politisch sich zusammenbrauen sehe, ist ein System, dass Missbräuche der Mächtigen in Bezug auf die Kirche jetzt auf die Winssenschaft überträgt und mit identisch gleichen Ansätzen, eine Einheitsmeinung durchsetzen möchte.
Es wird eine gültige wissenschaftliche Meinung erklärt - analog der veröffentlichten Meinung des Papstes oder der Kurie.
Wer gegen diese Meinung ist, wird zum Kätzer erklärt und genauso behandelt. Die Gegenseite wird nicht Ernst genommen sondern von oben herab für doof erklärt und man macht sich lächerlich über sie - man siehe nur, wie mit Menschen mit anderer Ansicht umgegangen wird ....
Das Impfen und der Impfausweis scheinen mir in diesem Zusammenhang analog der Taufe zu sein. Immerhin wird offiziell nicht Zwangsgetauft - aber die ersten, die sich nicht impfen lassen wollten, haben ihren Job schon verloren ...
Wer mitspielen will, muss auf Kurs sein! Ich schreibe dies nicht als Impfkritiker sonder als Bürger, der entsetzt ist, wie diese Dinge in unserem nach der Verfassung immer noch freien Land gehandhabt werden soll.
Wir sind in einer Phase des Wechsels und in dieser Phase werden gemäß der Spieltheorie die Spielregeln verhandlet. Wenn hier nicht aufgepasst wird, wird man ganz lange nach diesen Regeln spielen müssen!
Die Gebote, die aus den für einzig wahr und richtig erklärten Lehren folgen, haben schon etwas von Gottes GEboten. Es ist ja ein altes Spiel des Menschen, Gott zu simmulieren, Gott sein zu wollen - und da ist dann oft jedes Mittel Recht.
Und jetzt, Tamaro, zurück zum Klima.
Die Klimawissenschaft ist ja zentraler Teil des angedachten Umbaus der Wirtschaft und der Gesellschaft. Ich stehe dem nicht ablehnend gegenüber. Unabhägnig davon, ob die Klimaforscher nun Recht haben oder nicht, muss etwas geschehen. Aber ich meine, dass darüber die Prinzipien eine freiheitlichen Welt, nicht verstoßen werden darf. Es wäre traurig, wenn diejenigen, die Macht bei uns haben wollen, zu Mittlen des Mittelalters greifen müssten, um ihre Politik duchsetzen zu können. Selbst wenn die Maßnahmen alle gut und richtig wären, könnte ich aus Gründen des Anstandes und staatsbürgerlicher Verantwortung da nicht mit.
Und nun mal ein kleiner Hinweis zu den Klimamodellen selber:
Vor einiger Zeit hatten wir hier eine Debatte auf JEsus.de, bei der ich versucht hatte, einen wirklichen wissenschaftlichen Beweis für das CO2 als Verursacher der zweifelsohne zu beobachtenden Erderwärmung zu finden. Ich bin da im Wald wissenschaftlcher Veröfftlichungen an sich wirklich ne Trüffelsau - aber ich habe nichts gefunden! Da ist nur die Beschreibung der Erderwärmung, da sind jede Mengen Korrelationen und Modelle, die ja aber keinen Beweis für einen Zusammenhang direkten Wirkzusammenhang bringen können - aber da ist kein wirklciher Beweis für die CO2 Hypothese. Ich habe den jedenfalls bis heute nicht gefunden.
Ich habe mich geärgert, über die krasse Ablehnung von Wissenschaftlern, die in ganz langen klimahistorischen Zeiträumen dieses klassische Millieniumsoptimum, das einer kleinen Eiszeit, die man interessanter Weise als Refernzpunkt für alle Klimabetrachtungen nimmt, folgte beschrieben und begründet haben.
Das ganz Procedere ist wissenschaftlich höchst unerfreulich und ich fände es Schade, wenn jetzt, nachdem man das Evangelium wohl in jahrtausende andauerndem Missbrauch ausgelutscht hat, sich der Wissenschaft bedient, um diese für seine niedern Zwecek zu missbrauchen. Wäre schade drum, wenn da aus einer wirklichen Aufklärung heraus, vieles einfach vor die Hunde gehen würden.
Als Hinweis für mögliche alternative Erklärung für einen Klimawandel, würde ich anregen, sich mal Zahlen zur Bewölkung auf der Erde zu nehmen. Wenn ich im Sommer meine Jalousien nicht runterziehen, dass wird es ganz schön warm! Gleiches könnte doch mit einer Erde passieren, die aus welchen Gründen auch immer, eine detulich reduzierte Bewölkung hat. Ich habe da nur wenige Datensätze, aber ich habe z.B. gefunden, dass für die Stadt Wien die Bewölkung so ab 2001 deutlich reduziert war, wir deulich längere Sonnenscheindauern über den Tag hatten. Nun wären da mal Zahlen auf globaler Eben interessant.
Du siehst: es gibt viele Ansätze die Sache zu betrachten - und wenn wir diese einseitig und gewaltsam auf eine einzelne PErspektive festschreiben, dann reiten wir möglicherweise ein totes Pferd und kommen da nicht runter, weil wir nicht dürfen.
Veröffentlicht von: @goodfruitBei dieser Rede wird eine neue Aufklärung gefordert. Die hätte ich auch gerne - aber was da als "Aufklärung" verkuaft wird, ist so anit-aufklärerisch wie rigend möglich. Es wird eine verbindlich gültige Wissenschaftssicht gefordert, mit der dann einfach alle alternativen Erklärungsansätze weggewischt werden.
Worauf sollen denn diese "alternativen Erklärungsansätze" beruhen, wenn nicht auf Wissenschaft?
In der Wissenschaft ist es ja zunächst mal so, dass neue Thesen umstritten sind, kritisch hinterfragt und diskutiert werden. Das ist die normale Vorgehensweise.
Manche Vermutungen bleiben umstritten, bei anderen stellt sich nach und nach ein Konsens heraus - wobei es nicht zu einer 100%igen Übereinstimmung aller Wissenschaftler kommt.
Bei den Klimaforschern sind wir jetzt schon lange von der "umstrittenen Phase" in der "Konsensphase" angelangt, das heisst es gibt kein ernstzunehmendes Institut weltweit, das am menschengemachten Klimawandel zweifelt.
Wenn dir das noch nicht reicht, um als wissenschaftlicher Fakt anerkannt zu werden... was erwartest du denn dann?
Was müsste passieren, damit du einen menschengemachten Klimawandel für sicher hälst?
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Strategie ist also klar eine Entwündigung des normalen Bürgers - ob er selber Wissesnchaftler ist, dürfte da egal sein. Eine gültige Theorie als für valide erklärte Theorie der Realität wird ausgelobt und jeder, der anderer Ansicht ist, der ist automatisch nicht im Recht.
Das wäre nur dann bedenklich, wenn die Unabhängigkeit der Wissenschaft nicht gegeben wäre.
Dass aber die Politik sich nach dem richtet, was die Wissenschaft als Tatsache erkennt, ist nur konsequent. Einfache Bürger vermögen das in der Regel tatsächlich nicht zu hinterfragen, weil es hier um hochkomplexe Modelle geht. Über Wissenschaft kann man nicht abstimmen.
Inwiefern können Bürger in dieser Situation überhaupt "mündig" sein? Auf welcher Basis?
Sympathie und Bauchgefühl sind wissenschaftlich irrelevant. Warum sollte das jetzt ein gültiger Maßstab für komplexe wissenschaftliche Themen sein?
Das einzige, was Bürger tatsächlich hinterfragen sollten, ist wie erwähnt die Unabhängigkeit der Wissenschaft. Aber wenn die gegeben ist, dann werden wir die Ergebnisse wohl oder übel akzeptieren müssen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern können Bürger in dieser Situation überhaupt "mündig" sein? Auf welcher Basis?
ich les das so gerne was du schreibst. Danke.
Das da mit mündig?! Eine gute Frage. Ich hab echt wenig Mumm auf den Glaube an eine Mündigkeit. Hab eher so den Eindruck von doof wenn ich an meine Mitbürger denke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre nur dann bedenklich, wenn die Unabhängigkeit der Wissenschaft nicht gegeben wäre.
Genau da ist das Problem:
Überleg mal, was es mit Dir macht, wenn die globale Wirtschaft auf der Grundlage Deiner Modelle umgestellt wird. Kannst Du da so locker mögliche Fehler eingestehen? Ist da nicht zu viel Vermengung zwischen Wissenschaft und Politik.
Im Mittelalter wurde es der Kirche zum Verhängnis, dass sie nicht allein geistliche sondern auch politische Macht war. Das hat sie phasenweise geistliche runiert. Martin Luther wusste davon zu berichten.
Jetzt haben wir eine vergleich bare Situation mit der Wissenschaft. Ich verstehe von diesem Hintergund das Bemühen, eine aktuelle Aussage der Forschung als Dogma zu stabilisieren (gleiches tat die Kirche im Mittelalter ja auch). Wissenschaft ist per se im Fluss. Das bedeutet auch, dass Du auf Wissenschaft nur ein fleißendes Herrschaftssystem aufbauen kannst, das immerfort in der Veränderung ist, sich st#ndig flexibel aktuellen Veränderungen anpasst. Das aber scheint nicht der Plan aktueller Eliten zu sein. Man will zentral und total agieren. Das passt nicht zu einer sich ständig verändernden Welt mit sich ständig verändernden Kenntnissen und Notwendigkeiten auch, mal komplett wieder was umzukrempeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern können Bürger in dieser Situation überhaupt "mündig" sein? Auf welcher Basis?
Nun, vielleicht sehe ich da zu sehr auf mich selber. Ich habe eine gute Schulbildung und ich hab ein Studium. Das ist ein solides Fundament. Aber schon eine gute Schulbildung allein ist auch schon etwas, auf dem sich aufbauen lässt. Mit dem Internet kann praktisch jeder an jedem Ort zum Universalgelehrten werden - etwas, das es an keiner Uni mehr gibt. Du kannst Dich überall einarbeiten und einlesen und ich mache das mit großer Freude. Damit kannst Du auch Kompetenz erwerben, Dich an politischen Diskussionen zu beteiligen.
Ich sehe die Bildung als Notwendigkeit für den demokratischen Prozess. Ich kann mich erinnern, dass bei uns in einem Landwirtshaushalt als ich Kind war, oft heftig politischert wurde, wenn sich Menschen trafen. Solche Diskussionen waren für mich selbstverständlich und ich wusste, welche Partei und welche Politiker für welche Inhalten standen, wenn Wahl war.
Bildung macht mündig - und die Aufgabe einer demokratischen Gesellschaft ist es, den Bürger mündig zu machen - mündig, mitzureden und mitzuentscheiden. Und wenn es da heute Defizite gibt, dann muss das ja nicht so bleiben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das einzige, was Bürger tatsächlich hinterfragen sollten, ist wie erwähnt die Unabhängigkeit der Wissenschaft. Aber wenn die gegeben ist, dann werden wir die Ergebnisse wohl oder übel akzeptieren müssen...
Nun, das tun sie ja auch zu Recht. Ich habe oben ja die Situation der limaforschung zu skizzieren versucht. Vor so einem Druck und Hintergrund, kann ich mir freie Wsisenschaft bei dem besten Willen nicht vorstellen. Und wenn ich dann noch daran denke, wie Wissenschaftler, die Klima über ganz lange Zeiträume betrachten, mundtod gemacht wurden (wohl mit dem Ziel das gewünschte Narrativ nicht zu stören), dann ist das mehr als ein unschöner Hinweis auf entsprechende Umstände.
Woher kommt denn der "Druck"?
Veröffentlicht von: @goodfruitÜberleg mal, was es mit Dir macht, wenn die globale Wirtschaft auf der Grundlage Deiner Modelle umgestellt wird. Kannst Du da so locker mögliche Fehler eingestehen?
Selbstverständlich würde ich da schleunigst Fehler eingestehen!
Denn wie sonst sollte ich mich in so einer Situation absichern? Am Ende verklagen sie mich noch um die Beträge, die sie verloren haben...
Gegenüber der Wirtschaft eine Garantie abzugeben wäre nichts anderes als finanzieller Selbstmord... selbst wenn Juristen hier beschwichtigen mögen...
Veröffentlicht von: @goodfruitIm Mittelalter wurde es der Kirche zum Verhängnis, dass sie nicht allein geistliche sondern auch politische Macht war. Das hat sie phasenweise geistliche runiert. Martin Luther wusste davon zu berichten.
Und du meinst jetzt, dass Wissenschaftler Entscheidungen treffen? Dann hast du womöglich nicht genau hingesehen... Wissenschaftler treffen Prognosen. Und Politiker entscheiden dann, was sie mit diesen Informationen machen. Das war in der Coronapandemie so, und das wird auch beim Klimawandel so sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitWissenschaft ist per se im Fluss. Das bedeutet auch, dass Du auf Wissenschaft nur ein fleißendes Herrschaftssystem aufbauen kannst, das immerfort in der Veränderung ist, sich st#ndig flexibel aktuellen Veränderungen anpasst.
Nö... wieso das denn? Wenn man in der Wissenschaft alle paar Jahre alle bisherigen Erkenntnisse umschmeissen würde um dann von vorne zu beginnen wären wir wohl bisher nicht weit gekommen.
Natürlich müssen da immer mal wieder Thesen verworfen werden. Das ist normaler wissenschaftlicher Prozess. Aber dass ein allgemeiner Konsens komplett verworfen werden muss, das kommt doch eher selten vor.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, vielleicht sehe ich da zu sehr auf mich selber. Ich habe eine gute Schulbildung und ich hab ein Studium. Das ist ein solides Fundament. Aber schon eine gute Schulbildung allein ist auch schon etwas, auf dem sich aufbauen lässt.
Ich weiss nicht mehr genau, wer es gesagt hat... aber es gibt den Spruch, dass Halbbildung gefährlicher ist als gar keine Bildung.
Wer keine Bildung hat, der weiss zumindest, was er nicht versteht. Wer aber eine Halbbildung hat, der bildet sich ein, etwas zu verstehen, für das ihm die Grundlagen fehlen.
Sicher, ich kann mich oberflächlich relativ zügig in verschiedene Arbeiten zum thema einarbeiten. Um aber die Basis zu verstehen, auf die es letztlich ankommt, müsste ich sehr viel mehr wissen als ich mir mit ein paar Artikeln aneignen kann.
Kürzlich bin ich über die Messung der Anteile von Kohlenstoffisotopen gestoßen, die möglicherweise ein Indikator für menschengemachtes CO2 sein können. Aber die Rechnungen und Modelle dafür sind hochkomplex, weil die Isotope praktisch überall vorkommen... aber in unterschiedlichen Konzentrationen.
Meinst du jetzt etwa, es würde reichen, sich ein, zwei Artikel zum Thema durchzulesen und dann Bescheid zu wissen?
Sorry, nein... ich finde die Thematik spannend und befasse mich gerne damit. Aber ein abschliessendes Urteil überlasse ich den Experten auf diesem Gebiet... dafür bin ich nicht qualifiziert!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch sehe die Bildung als Notwendigkeit für den demokratischen Prozess.
Absolut richtig!
Aber "Bildung" bedeutet in diesem Fall nicht, dass wir allen Experten auf die Finger schauen, und dabei beurteilen können, was sie tun. Es geht vielmehr darum, Experten von Scharlatanen unterscheiden zu können und Methoden zu hinterfragen... aber nicht darum, Ergebnisse zu beurteilen!
Veröffentlicht von: @goodfruitVor so einem Druck und Hintergrund, kann ich mir freie Wsisenschaft bei dem besten Willen nicht vorstellen.
Und wer bitte macht da "Druck"?
Was glaubst du wohl, was die Regierungen und Konzerne der Welt jubeln würden, wenn es jemandem gelänge, den menschengemachten Klimawandel zu widerlegen... mit großzügigen Abfindungen aus Saudi Arabien und anderen Ländern wäre sicherlich zu rechnen!
Also... was für ein "Druck" soll das sein? Wer genau übt den aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht mehr genau, wer es gesagt hat... aber es gibt den Spruch, dass Halbbildung gefährlicher ist als gar keine Bildung.
Wer keine Bildung hat, der weiss zumindest, was er nicht versteht. Wer aber eine Halbbildung hat, der bildet sich ein, etwas zu verstehen, für das ihm die Grundlagen fehlen.
Es gibt aber durchaus den Fall, dass ein Außenseiter sieht, was Fachleute übersehen. Da gibt es eine Reihe von Beispielen in der Wissenschaftsgeschichte. Alfred Wegener (Kontinentalverschiebung) war kein Geologe, sondern Astrophysiker und Metereologe.
Allerdings gehört natürlich mehr dazu, als ein paar Artikel zu lesen, wenn man den Fachleuten widersprechen will. Zumal eine neue Theorie was Anderes ist, als eine gut untersuchte Frage anders zu beantworten als die Fachwelt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt aber durchaus den Fall, dass ein Außenseiter sieht, was Fachleute übersehen. Da gibt es eine Reihe von Beispielen in der Wissenschaftsgeschichte. Alfred Wegener (Kontinentalverschiebung) war kein Geologe, sondern Astrophysiker und Metereologe.
Sicher... aber zum einen war das etwas völlig Neues, und zum Anderen... wie häufig kommt so etwas wohl vor? Die Geologie als Wissenschaft existiert ja auch noch nicht so lange.
Klimamodelle sind wesentlich komplexer und erfordern sehr viel mehr Hintergrundwissen.
Stell dir mal vor Lucan, und wir beide kennen uns ja schon ein wenig.
Ich sehe die Sache mit der Geologie so, wie es bei Ebbe und Flut, in dem was ich so les, beschrieben wird.
Erde atmet, ist ein Lebewesen, und nur allein die Kraft von innen bewegt Ebbe und Flut. Von außen ist sowas Großes nicht möglich.
Niemals ist eine Kraft von außen so stark, dies so fix kontinuierlich zu bewerkstelligen . Alle 6 Stunden!!! Und wenn der Mond in Japan zu sehn ist? Ne, das sind Atemzüge von Mutter Erde,....die sich jetzt langsam wehren muss-
Diese Weisheit, mit der ich lebe und agiere, mag sehr extravagant sein, aber ist mein Fundament. Also werd ich alles in dieser Richtung auslegen und deuten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Geologie als Wissenschaft existiert ja auch noch nicht so lange.
.
Nur mal so erwähnt.
Gruß an dich lieber Freund
christian
Veröffentlicht von: @plusmehrDiese Weisheit, mit der ich lebe und agiere, mag sehr extravagant sein, aber ist mein Fundament. Also werd ich alles in dieser Richtung auslegen und deuten.
Das steht dir frei. Für mich ist das eine recht poetische Deutung der Welt... das mag gelegentlich seine Berechtigung haben, aber es stößt schnell an Grenzen.
wenn ich etwas nicht seh dann sind es grenzen. Die Poesie im Wort ist nur mein Stil weil ich garstiges nicht so mag.
Aber das was ich les ist ein kompletter Schöpfungsplan mit all seinen geistigen, leiblichen und seelischen Facetten. Da gibt es keine Grenzen.
Veröffentlicht von: @plusmehrAber das was ich les ist ein kompletter Schöpfungsplan mit all seinen geistigen, leiblichen und seelischen Facetten. Da gibt es keine Grenzen.
In der Realität gibt es sie aber schon!
Helmut
ah geh, ich rede hier von der Unendlichkeit und Unsterblichkeit. Grenzen gibt es da nicht.
Jede Seele die es geschafft hat aus der materiellen Verbannung zu kommen, und sich den Geist erobert hat, ist ein kompletter Mensch in der Nachfolge Christi. Das, aufgrund der Tatsache das dies alles Erben sein werden, also WIR, ist dort ein gigantischer Schöpfungsplan ins Leben gerufen worden der seines Gleichen sucht.
Leben erschaffen, kreieren, erproben ohne Ende. In jedem Menschen steckt ein neues Universum mit allem Drum und dran. Das ist unendlich lieber Helmut. Das ist Realität die tatsächlich ganz anders ausschaut. Eine Realität ohne Grenzen.
Oder wie definierst du den Begriff " Erbe "?
Gruß
Veröffentlicht von: @plusmehrJede Seele die es geschafft hat aus der materiellen Verbannung zu kommen
"Materielle Verbannung" ist ein heidnischer Gedanke, ich glaube das nicht.
Am Ende werden wir ja nicht reine Geister sein, sondern durch die Auferweckung einen neuen Körper erhalten haben.
Veröffentlicht von: @plusmehrOder wie definierst du den Begriff " Erbe "?
Wir bekommen das, was Jesu für uns erworben hat. Im neuen Himmel und der neuen Erde, mit einem neuen Körper.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitich muss sagen, dass ich immer eingiermaßen entsetzt bin, wenn der Bürger entmündigt werden soll, weil er eine Lehre nicht fressen will.
Das sehe ich sehr ähnlich, deswegen ist wohl auch der Versprecher von Baerbock, "Und die liberalen Feinde innen wie außen wissen das gezielt zu nutzen", kein Zufall. Hier konnte man lesen, wer anders denkt, ist ohne Belang, oder mit dir rede ich nicht mehr. Solche Dinge sind ein Tiefpunkt für eine frei Auseinandersetzung.
Ich sehe allerdings nicht pessimistisch in die Zukunft. Bei den Jungwählern, haben zwei Parteien einen Zulauf.
Einmal sind es die Grünen, also Fridays for Future.
Zum anderen die FDP. Die sind da nur nicht so laut, aber auch da, wächst die Anhängerschaft still und kontinuierlich. Also auf der anderen Seite: Every day for freedom. Die Jugend ist nicht so einspurig auf Protest, als es scheint und sieht die Vorteile einer liberalen Gesellschaft.
Interessant ist, was Habeck in seiner Rede gesagt hat. Umweltschutz ist Freiheit. Das ist eine einseitige Sinndeutung von Freiheit.
Also FFF und FDP sehe ich nicht so wirklich als Alternative. Ganz einfach weil der Sozialstaat und damit der kleine Mann unter beiden Prämissen letztendlich zu kurz kommen wird😁
Beim ersten kollabiert alles und es ist nix mehr über, beim andern ist man tendenziell doch mehr für möglichst wenig Regulation durch den Staat.
Die Partei wo ich mag gibt es nicht
Veröffentlicht von: @derneinsagerAlso FFF und FDP sehe ich nicht so wirklich als Alternative.
Darum geht es auch nicht. Es ist allerdings eine Tatsache, dass die FDP die Partei ist, dir neben den Grünen, der Wähler zwischen 18 und 35 einen Gewinn verbuchen kann. Das macht sich in den Wahlergebnissen und noch stärker in den Umfragen bemerkbar. Die SPD hat das Problem, dass die Jungwähler weggebrochen sind, dass macht sich ebenfalls bei den Wahlen und noch mehr bei der Sonntagsfrage bemerkbar.
Aber zurück zur FDP im Moment liegt sie glaube ich bei 11 Prozent. Ich wollte damit sagen, dass es noch eine andere Gruppe gibt, die, wenn auch nicht laut, stark wird. Wie man politisch das immer auch sehen will, es ist eine Gruppe die auf den Boden unserer Freiheitswerte steht und nicht die Gesellschaft umwerfen will.
Veröffentlicht von: @derneinsagerGanz einfach weil der Sozialstaat und damit der kleine Mann unter beiden Prämissen letztendlich zu kurz kommen wird
Ich kenne die Klischeebilder um die FDP. Doch die Geschichte zeigt uns, dass genau der Gegenteil der Fall ist. Die FDP ist die Partei, die am längsten unseren Sozialstaat mit aufgebaut hat. Sei es durch Koalitionen mit der CDU, oder der SPD. Die sich das Thema besonders laut auf die Fahne geschrieben hatte. Liberalität beinhaltet mehr als die Frage der Wirtschaft, sondern das zu den Wesentlichen Punkten gehört eine tolerante Gesellschaft. Und genau das ist es, dass ich vermute, dass das der Grund ist für den Zulauf zu der Partei. Man sieht im Gegensatz zu einer moralisierenden Politik eine Ausweichmöglichkeit, dass man eine freie Meinung haben kann, ohne sich irgendwelchen moralischen/ideologischen Grundsätzen anschließen zu müssen. Das macht mir Hoffnung. Das sich das bei den Wahlen für die FDP auswirkt, ist nur eine Momentaufnahme.
Veröffentlicht von: @derneinsagerBeim ersten kollabiert alles und es ist nix mehr über, beim andern ist man tendenziell doch mehr für möglichst wenig Regulation durch den Staat.
Also staatliche Regulation ist selbst, wenn es sanft ist, immer etwas, was problematisch ist. Dabei ist es egal, ob man es Regulierungswirtschaft, oder Planwirtschaft genannt wird. Die Regulierung der Kohlewirtschaft (Kohlepfennig) hat nicht funktioniert, sondern der Markt hat entschieden.
China hat es gemerkt, dass man mit Regulierung nicht nach vorne kommt. Sie haben verstanden, dass der Sozialismus nur mit kapitalistischen Mitteln zu einem Erfolg kommen kann.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Partei wo ich mag gibt es nicht
Wenn es eine Partei gäbe, die all das erfüllt, was in den letzten Jahren, deine Wunschpartei gemacht hätte, wäre es dann deine Partei?
Veröffentlicht von: @orangsayaAber zurück zur FDP
Langfristig verfolgt sie eien Zickzackkurs. Alfred Grosser verglich sie in seinem Buch über Deutschland (1975, mit Update 1979 für die deutsche Ausgabe) mit der Parti radical in Frankreich (falls dir das was sagt).
Stimmenfang am rechten Rand in den 50-ern, Koalition mit CDU, später sozialliberale Koalition, dann zurück zur CDU ... und immer wieder auch entsprechende programmatische Änderungen, die z.T. auch mit Mitgliederaustausch einhergingen (ich erinnere mich an die Austritts- und Eintrittswelle bei der "Wende 1982).
1982 wurde die FDP "wirtschaftsliberal", zur Partei der Besserverdienenden. Und ich sehe nicht, dass sich das wesentlich geändert hat.
Veröffentlicht von: @orangsayaDabei ist es egal, ob man es Regulierungswirtschaft, oder Planwirtschaft genannt wird.
Quatch.
Regulierung setzt Anreize und Schranken, aber überlässt im Übrigen dem Markt, wie es weiter geht.
Planwirtschaft plant und wird durch Marktgeschehen nur gestört.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Regulierung der Kohlewirtschaft (Kohlepfennig)
... hart das Ende der Steinkohle um Jahrzehnte hinausgeschoben. Eine vergleichsweise sanften Abstieg bewirkt, statt die Wirtschaft im Ruhrgebiet plötzlich zusammenbrechen zu lassen.
Und natürlich war es naiv zu meinen, die Kohle im Revier könnte auf ewig subventioniert werden. Im Süden ist sie vollständig abgebaut, nach Norden wird das Deckgebirge immer dicker - dass jemals in Münster Kohle gefördert wird, hat doch niemand ernsthaft geglaubt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkLangfristig verfolgt sie eien Zickzackkurs. Alfred Grosser verglich sie in seinem Buch über Deutschland (1975, mit Update 1979 für die deutsche Ausgabe) mit der Parti radical in Frankreich (falls dir das was sagt)
Es geht nicht um die Frage, ob die Partei den richtigen Kurs einschlägt, alles richtig und das Heil der Welt ist, sondern um den Punkt, dass es neben der radikalisierten Jugend eine Strömung gibt, die nach einer freien Welt strebt, die Meinungsvielfalt ohne moralischen Zeigefinger zulässt. So erkläre ich mir, warum die FDP so einen starken Zustrom von den Jungwählern hat.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs geht nicht um die Frage, ob die Partei den richtigen Kurs einschlägt
Darum gings ja auch nicht. Ich hatte dem widersprochen, was du zur Geschichte der FDP gesagt hat.
Helmut
Die Geschichte der FDP ist so durchwachsen, wie eine liberale Partei keine homogene Partei sein kann, denn das wäre ein Widerspruch zur Liberalität.
Aber da fangen wir mal mit den frühen Politikern, die die FDP geprägt haben an. Natürlich haben die Menschen, die das Kaiserreich, bereits zu Friedenszeiten kannten, durch die Weimarer Republik gingen, die Nazizeit erlebten bei der Schaffung der BRD mitwirkten und bei der Gründung unseres Landes als Politiker ein Mann der ersten Stunde war, einen anderen Horizont. Die haben auch einen anderen Horizont als wir gesehen. Theodor Hess war so ein Mann, der die FDP prägte. Er selbst war von einem Nationalliberalismus geprägt, aber er war schon zur Weimarer Zeit ehe linksliberal. Du kannst bei Hess, dunkle Punkte suchen, aber ich bezweifle, dass man seinem Geist gerecht wird, wenn man dem Maßstab der nachfolgenden Generationen ansetzt.
Hildegard Hamm-Brücher war bereit mindestens eine Generation weiter. Sie gehört aber auch zu den Politikern, die früh bei der FDP waren und die FDP mit prägten. Ich weiß nicht, ob sie direkt, oder indirekt auf die Schaffung des GG hatte. Nach Hildegard Hamm-Brücher Worten gehörte sie zu denen, die forcierten, dass im Grundgesetz steht dass Männer und Frauen gleich sind. Ich meine, dass sie es war, die gerichtlich durchsetze, dass bei der Eheschließung ein Doppelname möglich ist. Genscher war schon zur Zeit der DDR liberal, das nicht gegen die DDR, sondern mit der DDR. Er ging in den Westen und war von Anfang an, in den Fünfzigern bei den Liberalen.
Wo ist da die braune Vergangenheit bei der FDP? Wann und wo stand die FDP gegen liberale Werte für die Freiheit?
Das was du meinst, ist vermutlich der Versuch von Altnazis einen Einfluss auf die FDP zu nehmen. Das ging bis zu dem Versuch die NPD zu unterwandern. Ja. sogar bis zu Plänen NRW zu stürzen. Das ist aber nicht gelungen und die FDP hat ihre liberalen Werte behalten.
Veröffentlicht von: @orangsayaTheodor Hess war so ein Mann, der die FDP prägte.
Du meinst Heuss, nicht Hess.
Den hab ich ganz übersprungen - weil die Geschichte der F.D.P. zu komplex ist, hatte sehr vereinfacht. Kurskorrekturen kamen häufiger vor ...
Veröffentlicht von: @orangsayaWo ist da die braune Vergangenheit bei der FDP?
Also "braun" hab ich nicht gesagt. Sondern Stimmenfang am rechten Rand. Hat vor kurzem noch die CSU gemacht (v.a. Seehofers Kritik an Merkel), ud die würde ich auch nicht "braun" nennen.
War wohl vor allem in Niedersachsen ... soll ich noch mal bei Grosser nachschauen?
Helmut
Wissenschaft oder Meinung der Bevölkerung?
Veröffentlicht von: @orangsayaDas sehe ich sehr ähnlich, deswegen ist wohl auch der Versprecher von Baerbock, "Und die liberalen Feinde innen wie außen wissen das gezielt zu nutzen", kein Zufall. Hier konnte man lesen, wer anders denkt, ist ohne Belang, oder mit dir rede ich nicht mehr. Solche Dinge sind ein Tiefpunkt für eine frei Auseinandersetzung.
Was wäre denn die Alternative?
Sollen wir in der Gesellschaft darüber abstimmen, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht, und dann entsprechend handelt... oder auf das Handeln verzichten?
Ich denke wir sind an einem Punkt, wo die Demokratie an ihre Grenzen kommt. Wenn der Wissenschaft nicht vertraut wird... was kann dann die Richtschnur zukünftigen Handelns sein?
Wenn man als Politiker vor der Situation steht, dass wissenschaftliche Ergebnisse zu einem Großteil von der Bevölkerung nicht akzeptiert werden - soll der Politiker sich dann gegen die wissenschaftlichen Ergebnisse stellen und sich nach der Bevölkerung richten?
Würde er damit nicht gegen seine Pflicht verstoßen, Schaden vom Volk abzuwenden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man als Politiker vor der Situation steht, dass wissenschaftliche Ergebnisse zu einem Großteil von der Bevölkerung nicht akzeptiert werden - soll der Politiker sich dann gegen die wissenschaftlichen Ergebnisse stellen und sich nach der Bevölkerung richten?
Würde er damit nicht gegen seine Pflicht verstoßen, Schaden vom Volk abzuwenden?
Es ist in der Vergangenheit auch schon vorgekommen, dass Politiker sich gegen die Mehrheit des Volks gestellt haben, weil sie das für richtig hielten, und das Volk hat das nachträglich eingesehen.
Ich wüsste jetzt kein Beispiel, wo es um wissenschaftliche Erkenntnisse ging, aber wenn es nach der Bevölkerung gegangen wäre, hätte man in den 50-er Jahren in D die Todesstrafe wir eingeführt. Da gab es eine stabile Mehrheit dafür, später gab es mal Mehrheiten dafür (insbesondere nach spektakulären Mordfällen) und mal dagegen, und dann (ich denk ab den Siebzigern) eine stabile Mehrheit dagegen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ist in der Vergangenheit auch schon vorgekommen, dass Politiker sich gegen die Mehrheit des Volks gestellt haben, weil sie das für richtig hielten, und das Volk hat das nachträglich eingesehen.
Ich überlege mir, wo ein Kanzler in unserem Land eine Politik gegen das breite Volk gemacht hat und im nachhinein, dass Volk ihm Dankbar war. Mir fällt da von Adenauer bis Merkel kein Beispiel ein. Nur das der Konflikt unterschiedlich polarisiert war. Aber gegen das Volk selbst, dann hätte er einen Sessel verlassen müssen. Mir fallen nur zwei Politiker ein, die gegen die Grundsätze, der eigenen Partei vorgegangen sind. Das war einmal Helmut Schmidt, der in Fragen der Wirtschaft und der Sicherheitspolitik gegen die Grundsätze, der SPD verstoßen hat. Der wurde von der eigenen Partei gestürzt und wird heute verklärt. Das andere ist die Merkel, die gegen Grundsätze der Migrationspolitik und der Umweltpolitik im Zusammenhang mit der Wirtschaft verstoßen hat. Die wurde zwar nicht von der eigenen Partei gestürzt, dazu ist die Parteiloyalität in der CDU zu fest, aber einige CDU-Anhänger sind froh, dass sie gehen muss und hoffen, dass die CDU wieder vereint wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch wüsste jetzt kein Beispiel, wo es um wissenschaftliche Erkenntnisse ging, aber wenn es nach der Bevölkerung gegangen wäre, hätte man in den 50-er Jahren in D die Todesstrafe wir eingeführt.
Da hat sich, was die Meinung in der Bevölkerung betrifft, sich wenig geändert. Was sich geändert hat, ist der Bedarf für eine Todesstrafe. Ansonsten ist es fast immer 50 Prozent gegen 50 Prozent. Wird ein besonders grausames Verbrechen bekannt, dann gibt es ein seichte Mehrheit für die Todesstrafe, legen sich die Wogen, dann gibt es eine seichte Mehrheit für die Todesstrafe. Exemplarisch ist für mich Gustav Heinemann. Nach dem Krieg, war er ein Befürworter der Todesstrafe. Er konnte bis zum Verbot der Todesstrafe empfehlen, ob jemand begnadigt wird, oder nicht. Er hatte meistens von einer Begnadigung abgeraten. So war seine Haltung, bis Ende der Vierziger. Ende der Fünfziger, hatte er mehr zu vertreten, als die Justiz. Obwohl er mit dafür verantwortlich war, dass die meisten Menschen, die in Deutschland hingerichtet wurden, in NRW hingerichtet wurden, war er ein Gegner der Todesstrafe. Begründet hat er den Wandel nie. Aber er hatte ein pfiffiges Argument. Wir Menschen auf der Erde haben kein Recht, die Bewährungszeit des Menschen auf Erden zu verkürzen. Das war ganz klar im Hinblick auf Jesus und dem Glauben. Wir nehmen ihm die Chance der Erlösung, wenn wir den Menschen vorzeitig köpfen. Ich wüsste zwar einige, die sich Gedanken um Todesstrafe und Erlösung gemacht haben, aber ich kenne niemanden, der die Fäden für seine Argumentationskette so zusammengezogen hat. Finde ich interessant. Für ist ist es ganz klar, Heinemann war als er die Todesstrafe befürwortete, kein schlechterer Mensch, als er sie ablehnte. Er war immer derselbe. Es mich an der Auseinandersetzung stört, ist, dass man mit der Meinung, die Menschen in gute und böse Menschen aufteilt.
Veröffentlicht von: @hkmwkden 50-er Jahren in D die Todesstrafe wir eingeführt. Da gab es eine stabile Mehrheit dafür, später gab es mal Mehrheiten dafür (insbesondere nach spektakulären Mordfällen) und mal dagegen, und dann (ich denk ab den Siebzigern) eine stabile Mehrheit dagegen.
Na ja, sagen wir es mal so, es wird keine Sonntagsfrage zur Todesstrafe gestellt. Aber Untersuchungen zeigen schon, dass es sich aufteilt. Vielleicht hast du ja andere Untersuchungen, oder Artikel über solche Untersuchungen gelesen. Unser großes Glück ist, dass das Thema Todesstrafe kein wichtiges Thema für unser Land ist. Wenn die einzige Rechtfertigung in unserem Land nur Mord ist, so haben wir eine geringe Tötungsrate in Deutschland. Würde die Tötungsrate so hoch liegen, wie in El Salvador, dann wäre das Thema anders auf dem Tisch. So sind wir zufrieden und können mit der ethischen Frage spielen. Ich bin wirklich froh, dass ich zu dieser Zeit, am richtigen Fleck der Erde lebe.
Veröffentlicht von: @orangsayaMir fällt da von Adenauer bis Merkel kein Beispiel ein.
Adenauer: Westintegration und Wiederbewaffnung.
Brandt: Ostpolitik. Das war nur ne knappe Mehrheit dagegen, aber heute finden auch die meisten Nachkommen von Vertriebenen (z.B. ich das richtig, was Brandt tat.
Veröffentlicht von: @orangsayaDa hat sich, was die Meinung in der Bevölkerung betrifft, sich wenig geändert.
Ich habe Mehrheiten bis zu 70% gegen Todesstrafe in Erinnerung.
Veröffentlicht von: @orangsayaWird ein besonders grausames Verbrechen bekannt, dann gibt es ein seichte Mehrheit für die Todesstrafe
Das war meines Wissens zuletzt in den 70-ern. Hast du irgendwo Zahlen, die dagegen sprechen?
Die neueste Zahl, die ich finden konnte, war 25% Befürworter 2014. Deutlich mehr als in der Umfrage davor (17% 2009). Vielleicht findet ja jemand die Werte von 2019?
Veröffentlicht von: @orangsayaExemplarisch ist für mich Gustav Heinemann.
Nach dem Krieg war er u.a. 15 Monate Justizminister von NRW. Da soll er so entscheiden gewesen sein wie du es beschreibst? zweifel Hast du nen Link zu entsprechenden Infos?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAdenauer: Westintegration und Wiederbewaffnung.
Wie kommst du darauf, dass die Westintegration eine Politik gegen das Deutsche Volk war???
Veröffentlicht von: @hkmwkBrandt: Ostpolitik. Das war nur ne knappe Mehrheit dagegen, aber heute finden auch die meisten Nachkommen von Vertriebenen
Brands Politik, war gegen das deutsche Volk? An Brands Leben klebte seit seiner Zeugung etwas, wo man gegen ihn hetzen konnte. Außerdem wahr die CDU sauer, weil die SPD ihnen die FDP als Mehrheitsbeschaffer genommen hat. Auch das hat sich in der Ostpolitik niedergeschlagen. Die Ostpolitik kam aber auch den CDU Wählern entgegen. Schließlich waren die Vertriebenen die Bauern in der DDR und wer sonst nicht in den Sozialismus passte, die davon konkret profitierten. Die Annäherung erreichte nämlich, dass man wieder Kontakt mit der Familie im Osten pflegen konnte. Der Verdacht, Brandt sei ein Verräter, blieb dabei natürlich im Raum. Gestürzt wurde Brand im Übrigen nicht durch das Volk, sondern von seiner eigenen Partei. Die SPD wurde in den nächsten Legislaturen vom Wähler weiterhin bestätigt.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe Mehrheiten bis zu 70% gegen Todesstrafe in Erinnerung.
Wie ich schon gesagt habe, es gibt keine Sonntagsfrage zu dem Thema. Wir haben auch ein anderes Problem, als die Todesstrafe.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war meines Wissens zuletzt in den 70-ern. Hast du irgendwo Zahlen, die dagegen sprechen?
Ich glaube, zuletzt habe ich was gehört, als ein Bruder und die Schwester ermordet wurde. Ich glaube, es war im Raum Eschweiler. Da hatten die Täter zwei spielende Kinder eingefangen. Für den Jungen hatten sie keine Verwendung, denn hatten sie gleich vor den Augen der Schwester ermordet. Dann wurde die Schwester mehrere Tage in einer Wohnung vergewaltigt. Als sie genug hatten, haben die Täter sie raus gefahren, ihr gesagt, dir geht es wie deinem Bruder und sie auch ermordet. Das ist schon ziemlich lange her und der genaue Hergang, oder der Ort kann etwas anders sein. Aber damals hat man festgestellt, dass die Zustimmung für die Todesstrafe zugenommen hat. Es könnte aber auch ein Fall gewesen sein, der am Lech passierte.
Belgien ist da auch ein Thema. Als die Verbrechen von Dutroux bekannt wurden, war die Mehrheit für die Todesstrafe. Es gab auch große Kundgebungen, die die Todesstrafe forderte.
Veröffentlicht von: @hkmwkNach dem Krieg war er u.a. 15 Monate Justizminister von NRW. Da soll er so entscheiden gewesen sein wie du es beschreibst? zweifel Hast du nen Link zu entsprechenden Infos?
Ich bin darauf durch einen Zufall gestoßen. Der letzte, der in NRW hingerichtet wurde, war ein Mann namens Schuh und es ist nur wenige Meter von meinem Wohnplatz weg. Der Mann hatte seine Nachbarin abgefüllt und ermordet. Er wollten den Hausrat klauen. In der Wohnung war noch ein Problem, es war die kleine Tochter die in der Wohnung schlief. Die hat er im Schlaf erschlagen und die Klamotten geklaut. Heinemann konnte als Justizminister nicht begnadigen, sondern nur Empfehlen, oder abraten. Heinemann hatte von einer Begnadigung abgeraten. Vielleicht hilft dir das weiter. Im Internet kann man was finden, aber ich wiederhole die Stundenlange Sucharbeit im Internet nicht mehr zumal nicht Heinemann, sondern die Todesstrafe in NRW mein Thema war. Auf Heinemann bin ich nur nebenbei gestoßen. Der war ja Ende der Fünfziger ein klarer Gegner der Todesstrafe.
Meine Gedanke war auch ein anderer. Er war wohl unabhängig von der Position die er vertragt, in beiden Fällen derselbe Mensch.
Veröffentlicht von: @orangsayaWie kommst du darauf, dass die Westintegration eine Politik gegen das Deutsche Volk war???
Eine Mehrheit war dagegen, weil dadurch die Spaltung Deutschlands vertieft wurde. Eine Wiedervereinigung rückte in weite Ferne.
Veröffentlicht von: @orangsayaBrands Politik, war gegen das deutsche Volk?
Viele waren dagegen. Allerdings war das Thema nach der Ratifizierung der "Ostverträge" nicht mehr so aktuell, deshalb ging die Kalkulatiion der CDU bei der Wahl 1973 nicht auf.
Veröffentlicht von: @orangsayaSchließlich waren die Vertriebenen die Bauern in der DDR
Nö, die Vertriebenen stammten aus Ostdeutschland, und der Ausdruck ist hier so gebraucht wie in der zeit, als die DDR noch Mitteldeutschland hieß. Dass die Heiḿat der Vertriebenen endgültig Polen und der UdSSR (heute: Kaliningrader Gebiet Russlands) zugesprochen wurde, das hat die Vertriebenen verprellt.
Die Leute aus der DDR waren keine Vertriebenen, sondern Flüchtlinge.
Veröffentlicht von: @orangsayaWie ich schon gesagt habe, es gibt keine Sonntagsfrage zu dem Thema.
Doch, alle 5 Jahre gibt es das. Hab ich ja sogar verlinkt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDer letzte, der in NRW hingerichtet wurde, war ein Mann namens Schuh und es ist nur wenige Meter von meinem Wohnplatz weg
Offenbar meinst du das:
Als Letzten richteten westdeutsche Behörden am 18. Februar 1949 in Tübingen den 28-jährigen Mörder Richard Schuh hin, dessen Begnadigung der damalige Staatspräsident von Württemberg-Hohenzollern, Gebhard Müller, abgelehnt hatte
War nicht in NRW. Du hast irgendwas durcheinandergebracht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Mehrheit war dagegen, weil dadurch die Spaltung Deutschlands vertieft wurde. Eine Wiedervereinigung rückte in weite Ferne.
Es ist ja heute noch so. Schau doch mal, was nach dem Fall des eisernen Vorhangs passierte. Die europäischen Ostblockstaaten orientierten sich zum Westen. Es liegt wohl an dem westlichen Freiheitgedanken. Die Fünfziger Jahre standen unter dem Einfluss von Vietnam und Korea. Eine Westanbindung bot Sicherheit und Freiheit. In den Sechzigern sah es nicht anders aus.. Kennedy war ein Symbol für Freiheit und Dynamik und der Gaullismus erlebte in Deutschland sein Blüte. Die Meisten war mit einer Politik Richtung Westen einverstanden.
Veröffentlicht von: @hkmwkViele waren dagegen. Allerdings war das Thema nach der Ratifizierung der "Ostverträge" nicht mehr so aktuell, deshalb ging die Kalkulatiion der CDU bei der Wahl 1973 nicht auf.
Du musst zwischen den parteilichen Feuer das gelegt wird und dem was wirklich war unterscheiden.
Brand war in meinen Augen so etwas von patriotisch. Selbst zur Zeit, als Deutschland sich gegen in wandte und er das Land verlassen musste. In der parteipolitischen Hetze, wird er ja bis heute als Verräter hingestellt.
Frieden durch Annäherung wurde von Bahr, der Brands Kopf war, auf den Tisch gebracht. Doch diese Politik verfolgte schon Ludwig Erhardt. Seine ersten Versuche der Annäherung waren Handelsverträge mit europäischen Ostblockstaaten. Zum Missfallen der Sowjetunion, die für ihre Satellitenstaaten keinen Ausbau der diplomatischen Beziehung zu Deutschland wünschte. Das war noch nicht alles. Zur Verbesserung schaffte er die Friedensnote. Das hieß damals halt nicht Frieden durch Annäherung, sondern konstruktive Friedenspolitik. Zu erwähnen wäre noch die Reiserleichterung durch den Passagierschein.
https://www.spiegel.de/politik/zu-ende-gepokert-a-163dd0fb-0002-0001-0000-000046175549
Wenn man die damalige parteipolitische Hass und Hetze weglässt. Die damals anlog aber erbittert war weglässt, Dann war Brandts Politik zum größten Teil, die Fortsetzung von Erhards Politik nur zu einer besseren Zeit, denn die DDR war beweglicher, weil sie als Staat international für eine Anerkennung kämpfte.
Veröffentlicht von: @hkmwkNö, die Vertriebenen stammten aus Ostdeutschland,
Stimmt, da habe ich mich vertan, weil ich mich emotional ausgedrückt haben.
Veröffentlicht von: @hkmwkWar nicht in NRW. Du hast irgendwas durcheinandergebracht.
Hier ist eine Namensverswechslung passiert. Ich meinte Helmut Schmeis. Schuh war glaube ich der Letzte, der durch die deutsche Justiz hingerichtet wurde. Schmeis war der Letzte in NRW.
Veröffentlicht von: @orangsayaBrand ... In der parteipolitischen Hetze, wird er ja bis heute als Verräter hingestellt.
Wüsste nicht von wem bis heute, es sein denn du suchst bei der NPD (und AfD?).
Veröffentlicht von: @orangsayaDoch diese Politik verfolgte schon Ludwig Erhardt.
Du vereinfachst. Dass 1969/70 plötzlich schwarz auf weiß zu lesen war, dass die Ostgrenze Deutschlands an Oder und Lausitzer Neiße verläuft, das hat vor ihm kein namhafter westdeutscher Politiker akzeptiert.
Ein hoher Vertriebenenfunktionär (weiß nicht mehr, ob Präsident des Gesamtverbands oder eines Vertriebenenverbands) ist deshalb aus der SPD ausgetreten, ein anderer SPD-Politiker (der ist wohl auch ausgetreten) meinte, man könnte doch wenigsten an der Ostgrenze was im "ursprünglichen Sinn" ändern: Also das Gebiet westlich der Oder bei Stettin sowie das Gebiet zwischen den beiden Neiße-Flüssen, die 1945 "verwechselt" wurden (1919 hatte Polen nur das Gebiet bis zur Glatzer Neiße gefordert) wieder an Deutschland bringen ...
Veröffentlicht von: @orangsayaSchmeis war der Letzte in NRW.
Aha. Hier die Quelle, in der du vermutlich gelesen hast.
Darin steht, dass Heinemann nur ungern auf Drängen Adenauers (der noch einen Protestanten wg. Proporz brauchte) in das Kabinett Arnold eingetreten ist, das Amt eher nebenbei ausübte und zugleich Oberbürgermeister von Essen war. Und deshalb vieles delegierte, insbesondere nur einmal selbst was zu Gnadengesuchen schrieb: Ein Mörderpaar, die Frau sollte begnadigt, der Mann hingerichtet werden. Das Argument für die Hinrichtung hatte Heinemann vom Gefängnisgeistlichen übernommen - Arnold widersprach und begnadigte beide. Danach hat Heinemann die Frage der Begnadigung stets delegiert und selber nichts gesagt.
Das wirft kein gutes Licht auf Heinemann als Justizminister von NRW, aber sagt wenig über seinen Haltung zur Todesstrafe aus. Und wohl auch nichts über seine späteren Ämter.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Was wäre denn die Alternative?
Ob man nun konservativ ist, oder progressiv Es gibt keine Alternative zum Liberalen, wenn man eine offene und freie Gesellschaft will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollen wir in der Gesellschaft darüber abstimmen, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht, und dann entsprechend handelt... oder auf das Handeln verzichten?
Die Schwierigkeit, wenn man gegen den Co² Ausstoß vorgehen will ist, die richtige Balance zu finden, sonst erreicht man nur sozialen Unfrieden. Zumindest solange, wie das Grundgesetz noch existiert und ohne Neuinterpretationen der Maßstab ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke wir sind an einem Punkt, wo die Demokratie an ihre Grenzen kommt.
Als Corona noch jung war und wir nicht wussten, was es für uns , hier im Lande bedeutet, stellte ich mir die Frage, ob bei so eine Seuche mit der Demokratie bekämpfbar ist. Mein Zwischenergebnis, wenn ich es mal so nennen will, die Demokratie hat sich bewährt und teilweise sogar gesiegt. Wenn sie auch nicht so effektiv den Ausbruch der Seuche bekämpfen konnte, wie China. Für die Gesellschaft gab es große Veränderung. Einmal gab es die große Maße, die einfach nur versuchte, so gut wie möglich durch das Problem zu kommen, aber es haben sich auch zwei Blöcke gebildet, einmal die, die die Maßnahmen für überzogen hielten, die Angst um ihre Grundrechte hatten und einmal diejenigen, denen keine Maßnahme hart genug war, denen kaum eine Reglung für einen gesunden Zustand ausreichte, denen die Strafen noch zu gering war, usw. Im Ausland blieb auch die Demokratie, nur einige Länder verstanden es nach ihrer traditionellen Haltung, damit liberaler umzugehen, als Deutschland.
Am Ende hat die Demokratie gewonnen, weil die Seuche, bis jetzt vor dem Wahlkampf, durch die Parteien eine nationale Einheit gebildet hatte. Natürlich auch mit viel Streit, aber im wesentlichen hat Politik und Volk eine nationale Einheit gebildet, um damit fertig zu werden.
Das andere, warum die Demokratie gewonnen hat, oder besser sich bewehrt hat, ist, dass jedes Leben gleich viel wert ist, egal, ob es unsere Zukunft, die Jugend ist, oder alte Menschen, die es eh nicht lange gibt. Obwohl Kategorisierungen immer problematisch sind, zeigt sich das in den Kategorisierungen. Der Schwächste wird zuerst geschützt, der der zuerst sterben würde und nicht der, der eine tragende Säule der Gesellschaft ist. Es geht nicht um die Frage, ob alles richtig und Sonnenschein war, aber das, was wir im Zeitraffer mit Corona sehen, erhoffe ich mir im Kampf gegen den Klimawandel, sofern der Klimawandel so, wie die Katastrophen prophezeit werden, eintrifft. Einen Wandel in der Gesellschaft, wo essentielles wegbricht, auch die Wirtschaft ist keine Lösung. In den Theorien, weil essentielles wegbricht und die Menschen versorgt werden, gibt es ja auch ein Stichwort. Die Daseinfürsorge soll dann geplant werden, weil den Menschen, wenn auch unterschiedlich ihre Grundlagen zu Existenz wegbricht. Wir sind dazu verdammt, Probleme können wir nur demokratisch lösen und nicht tyrannisch, auch wenn man meint, die Methoden sind gerechtfertigt, weil wir auf der guten Seite stehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn der Wissenschaft nicht vertraut wird... was kann dann die Richtschnur zukünftigen Handelns sein?
Das Leben ist nicht so, entweder ist es ganz kalt, oder ganz heiß. Die Wissenschaft in in vielen Dingen eine Richtschnur, aber nicht die einzige und Wissenschaft hat neben dem Segen auch seine Schwächen. Wenn man überhaupt von der Wissenschaft reden kann, gibt es denn in der Wissenschaft eine alleinige Kraft?
Egal, es ist ein Unterschied, ob man eine politische Meinung hat, und in der Wissenschaft sein politische Meinung bestätigt sieht. Oder, ob ich meine politische Meinung nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufbaut. Vor hundert Jahren, hätte man, wenn die Wissenschaft das einzig legitime Mittel, für eine politische Meinung wäre, eine ganz andere Meinung gehabt, als heute, wenn die Wissenschaft die einzige Richtschnur ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man als Politiker vor der Situation steht, dass wissenschaftliche Ergebnisse zu einem Großteil von der Bevölkerung nicht akzeptiert werden
Ich glaube schon, dass der Status Quo unseres politischen Vorgehens, nicht der wissenschaftliche Konsens ist, sondern der politische Konsens der international gefunden wurde. Vereinfacht gesagt, dachte man am Anfang mit dem Emissionshandel und ein paar Veränderungen bekommt man es hin. Nein, Deutschland ist ein Industrieland, und da reicht es nicht, wenn man Polen ein bisschen Geld gibt, weil in den Masuren kaum Co² verbraucht, aber der Boden diesen bindet. Die Natur ist keine Handelswahre. Je härter die Maßnahmen werden, desto mehr manövrieren wir uns in eine Sackgasse. Wir werden immer weniger wissen, wie wir aus den Zwickmühlen kommen, die uns selber setzen. Wir brauchen einen gangbaren Weg und keine Panikartigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde er damit nicht gegen seine Pflicht verstoßen, Schaden vom Volk abzuwenden?
Man kann politisch schön eine Angst einjagen, wenn man sagt, es wird so schlimm, dass der Überseehafen, oder mein Urlaubstrand in Osnabrück liegen wird. Wenn es ans Eingemachte geht, dann sieht es anders aus. Ich glaube es war in Niedersachsen, da muss sowieso ein neuer Damm gebaut werden. Man wusste nur nicht wie hoch dieser Damm werden muss, damit er dem Klimawandel standhält. Bislang hatten wir Tabellen, die auf Erfahrungen berufen. Die sind jetzt unbrauchbar. Es wurde also die Wissenschaft hinzugezogen. Das war vor einiger Zeit so. Ich glaube, die wissen bis heute nicht, Ob sie den Damm einen Meter höher bauen muss, oder zehn Meter.
Was dem Volk wie schaden wird, dafür brauchen wir eine Glaskugel, oder eine Zeitmaschine, damit wir es wissen. Das geht leider nicht. Deswegen schwanken wir zwischen Ruhe bewahren und Aktionismus hin und her.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Leben ist nicht so, entweder ist es ganz kalt, oder ganz heiß. Die Wissenschaft in in vielen Dingen eine Richtschnur, aber nicht die einzige und Wissenschaft hat neben dem Segen auch seine Schwächen.
Das ist falsch.
Das Coronavirus ist zu einem gewissen Prozentsatz tödlich - oder nicht.
Der Klimawandel führt zu umwälzenden Veränderungen und Katastrophen - oder nicht.
Ein Komet wird die Erde treffen - oder nicht.
Man kann Wissenschaft nicht einfach als eine Meinung von vielen abtun, über die man dann demokratisch abstimmt. Wissenschaftliche Ergebnisse - so sie denn unabhängig entstanden sind, was natürlich Voraussetzung ist - sind die besten Prognosen, die wir bekommen können, abhängig natürlich noch einmal vom speziellen Fachgebiet.
Wenn wir das in Frage stellen, dann bedeutet das schlicht, dass wir nicht auf das beste Ergebnis vertrauen, sondern ohne Not eine schlechtere Prognose verwenden... und hoffen, dass es dann trotzdem passen wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaMan kann politisch schön eine Angst einjagen, wenn man sagt, es wird so schlimm, dass der Überseehafen, oder mein Urlaubstrand in Osnabrück liegen wird.
Man könnte sich stattdessen auch einfach die echten Prognosen anschauen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist falsch.
Das ist nicht falsch, sondern du hast mich in einem falschen Kontext verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Coronavirus ist zu einem gewissen Prozentsatz tödlich
Ja, aber wie. In hochzivilisierten Gebieten mit bester medizinischer Versorgung kam es zu einem Massensterben. In New York, oder noch deutlicher in Italien. In Italien gibt es Gebiete, die aus deutscher Sicht eine unterentwickelte medizinische Versorgung hat. Die Menschen starben in Massen, aber genau in der Region, in der es die beste Versorgung gab. Was die Krankenhäuser betrifft, die Apparate zur medizinischen Versorgung, so sind da die Menschen gestorben, wo die Versorgung unserer ebenbürtig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Klimawandel führt zu umwälzenden Veränderungen und Katastrophen
Du hast mich falsch verstanden. Es ging um die Frage, ob wir den Klimawandel demokratisch bekämpfen können. Da habe ich die Pandemie als Beispiel genannt, weil hier im Zeitraffer, also in möglichst kurzer Zeit, Katastrophen begegnet werden mussten. Für mich ist es beruhigten, dass wir in dieser Frage, das gut geschafft haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaftliche Ergebnisse - so sie denn unabhängig entstanden sind, was natürlich Voraussetzung ist - sind die besten Prognosen, die wir bekommen können, abhängig natürlich noch einmal vom speziellen Fachgebiet.
Die Wissenschaft, wenn man es so bezeichnen kann, ist eine wichtige Stimme aber nicht der Papst. Es gab eine kurze Phase, da waren die USA "europäisch". Das zeigte sich in der Außenpolitik und in der Umweltpolitik. Die Politik hatte mit der Wissenschaft die Zukunft planen wollen. Heraus kamen viele Bände, die unserer Zukunft die schlechtesten Prognosen gaben. Das ist vierzig Jahre her, erfüllt haben sich die Prognosen kaum, viele Probleme, waren wohl richtig und haben wir heute noch. Man sollte die Wissenschaft nicht verteufeln, aber man sollte auch keinen Röhrenblick haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man könnte sich stattdessen auch einfach die echten Prognosen anschauen...
Ich wüsste in Deutschland keine Partei, die den Co² Ausstoß nicht ernst nimmt und seine Vorstellungen, wie man dem begegnet. Egal, wer im September gewählt wird, dass Leben geht weiter.
Veröffentlicht von: @orangsayaIch wüsste in Deutschland keine Partei, die den Co² Ausstoß nicht ernst nimmt und seine Vorstellungen, wie man dem begegnet.
Ich schon. Es gibt da eine Partei, die dem Klimawandel sogar positive Seiten abgewinnt:
Ich zitiere aus deren Wahlprogramm:
Der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre hat in den letzten Jahrzehnten zu einem Ergrünen der Erde beigetragen.
Das sei doch toll für die Welternährung.
Auch aus zivilisatorisch/gesellschaftlicher Sicht sei der Klimawandel eine tolle Sache:
Die Menschheitsgeschichte belegt, dass Warmzeiten immer zu einer Blüte des Lebens und der Kulturen führten, während Kaltzeiten mit Not, Hunger und Kriegen verbunden waren
Und überhaupt:
Es ist bis heute nicht nachgewiesen, dass der Mensch, insbesondere die Industrie, für den Wandel des Klimas maßgeblich verantwortlich ist. Die jüngste Erwärmung liegt im Bereich natürlicher Klimaschwankungen, wie wir sie auch aus der vorindustriellen Vergangenheit kennen.
Ergo: Das Klima sei nicht schutzfähig, der Klimaschutzplan 2050 der Bundesregierung und Dekarbonisierungsmaßnahmen seien abzulehnen, raus aus dem Pariser Klimaabkommen vom 12.12.2015 und Finger weg von allen staatlichen und privaten „Klimaschutz“-Organisationen, und eine CO2-Besteuerung sei ebenso abzulehnen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Wissenschaft, wenn man es so bezeichnen kann, ist eine wichtige Stimme aber nicht der Papst. Es gab eine kurze Phase, da waren die USA "europäisch". Das zeigte sich in der Außenpolitik und in der Umweltpolitik. Die Politik hatte mit der Wissenschaft die Zukunft planen wollen. Heraus kamen viele Bände, die unserer Zukunft die schlechtesten Prognosen gaben.
Ich habe ja nicht umsonst geschrieben, dass es nochmal vom Fachgebiet abhängt.
Was die Wirtschaftswissenschaften betrifft macht es, mal etwas provokant formuliert, keinen großen Unterschied, ob ich einen Professor der Wirtschaftstheorie frage oder ein fünfjähriges Kind mit einem Würfel. Zwar gibt es klare Regeln in der Wirtschaft... es gibt aber auch etliche Faktoren, die kaum zu berechnen sind, an erster Stelle das Verhalten der Menschen.
Deshalb sollte man hier schon unterscheiden, ob jemand versucht eine Wirtschaftsprognose für die nächsten 20 Jahre abzugeben (Hoher Unsicherheitsfaktor), oder ob Experten eine Kollision mit einem Asteroiden innerhalb der nächsten 2 Wochen vorausberechnen (Sehr hohe Wahrscheinlichkeit).
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb sollte man hier schon unterscheiden, ob jemand versucht eine Wirtschaftsprognose für die nächsten 20 Jahre abzugeben (Hoher Unsicherheitsfaktor), oder ob Experten eine Kollision mit einem Asteroiden innerhalb der nächsten 2 Wochen vorausberechnen (Sehr hohe Wahrscheinlichkeit).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe ja nicht umsonst geschrieben, dass es nochmal vom Fachgebiet abhängt.
Was die Wirtschaftswissenschaften betrifft macht es, mal etwas provokant formuliert, keinen großen Unterschied, ob ich einen Professor der Wirtschaftstheorie frage oder ein fünfjähriges Kind mit einem Würfel. Zwar gibt es klare Regeln in der Wirtschaft... es gibt aber auch etliche Faktoren, die kaum zu berechnen sind, an erster Stelle das Verhalten der Menschen.
Na ja, der Schwerpunkt von Global 2000 lag nun wirklich nicht in den Händen der Wirtschaftswissenschaftler, sondern der Naturwissenschaftler.
Ich sage noch mal, einen Umweltschutz können wir erreichen, wenn nicht als Nebeneffekt die Wirtschaft unter geht. Deswegen hoffe ich auch, dass von den Dreien Laschet zum Kanzler wird, denn der sagt, dass wir mit der Industrie und nicht gegen die Industrie unsere Klimaziele erreichen können. Denn zu unseren Schlüsselindustrien gehört der Maschinen und der Autobau und der E Wagen, wir nur bedingt in der Welt gefragt. Unser komfortabler Wohlfahrtsstaat lebt aber von der Schlüsselindustrie.
Veröffentlicht von: @orangsayaIch sage noch mal, einen Umweltschutz können wir erreichen, wenn nicht als Nebeneffekt die Wirtschaft unter geht.
Dafür ist der Zug längst abgefahren. Wenn wir ernsthaft das Klima retten wollen, dann müssen wir die Wirtschaft kassieren und auf ein Minimum beschränken... und dann durch neue Technologien ganz von vorne aufbauen.
Denn genau das ist das Problem: Die Umgestaltung der Wirtschaft durch neue Technologien dauert zu lange! Das hätten wir vor 20 oder 30 Jahren anleiern müssen... jetzt ist es schon zu spät!
Wenn jetzt das Ziel lautet, die Wirtschaft zu erhalten, dann können wir die Sache mit dem Klima vergessen. Und die Wirtschaft, die dann am meisten Gewinn verspricht ist die Waffenindustrie...
Wem folgen? Der Wissenschaft oder Lucan-7?
Veröffentlicht von: @lucan-7... Wenn wir ernsthaft das Klima retten wollen, dann müssen wir die Wirtschaft kassieren und auf ein Minimum beschränken...
Welche Wissenschaft fordert das denn eigentlich? Der Klimaforscher Hans von Storch liest sich jedenfalls ganz anders:
Wir sollten jedoch versuchen, technische Entwicklungen anzustoßen, die es wirtschaftlich attraktiv erscheinen lassen, emissionsfrei zu leben. So dass nicht nur unsere eigenen 0,8 Gigatonnen verschwinden, sondern anderswo Modernisierung so gestaltet wird, dass auch wesentliche Gewinne in der CO2-Bilanz erzielt werden.
Ist das nicht ist so ziemlich das Gegenteil von Deinem Vorschlag? Nichts von Deinem "Wirtschaft kassieren und auf ein Minimum beschränken".
Veröffentlicht von: @staffanIst das nicht ist so ziemlich das Gegenteil von Deinem Vorschlag? Nichts von Deinem "Wirtschaft kassieren und auf ein Minimum beschränken".
Nein, das entspricht auch meinem Vorschlag. Das Problem das ich sehe ist nur, das die neuen Techniken nicht mehr schnell genug auf den Markt gebracht werden können, um noch wesentliche Auswirkungen zu haben.
Und das heisst, wenn es uns ernst ist mit dem Klimaschutz müssen wir jetzt die Wirtschaft runterfahren... und danach schrittweise mit neuen und sauberen Techniken wieder aufbauen.
Lassen wir die Wirtschaft hingegen ungebremst weiterlaufen, dann können wir die Klimaziele nicht mehr rechtzeitig erreichen. Wir haben einfach schon zu lange gewartet.
Selbstmord aus Angst vor dem Tod
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das heisst, wenn es uns ernst ist mit dem Klimaschutz müssen wir jetzt die Wirtschaft runterfahren... und danach schrittweise mit neuen und sauberen Techniken wieder aufbauen.
Das ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Die Wirtschaft brauchen wir, um die für die Zukunft notwendigen Strukturen und Technik zu implementieren, damit acht Miliarden Menschen auf der Erde werden leben können.
Veröffentlicht von: @staffanDas ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Das bringt es auf den Punkt... und dieser "Tod" kommt ebenso unausweichlich. Leiden werden wir so oder so, und die Wirtschaft wird so oder so Verluste machen.
Wie gesagt, der Zug ist längst abgefahren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür ist der Zug längst abgefahren
Das kann man aber auch anders sehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir ernsthaft das Klima retten wollen, dann müssen wir die Wirtschaft kassieren
Genau hier liegt das Problem, die Grünen waren mit ihrer Gründung nicht nur für den Umweltschutz, sondern, weil sie aus der links radikalen Szene formatierten. Deshalb war sie von Anfang an "antikapitalistisch" und hatte neben dem Umweltschutz noch weitere Interessen. Deshalb haben sich die Grünen gespalten. Die ÖDP sind bürgerliche Umweltschützer. Damals waren sie aber chancenlos.
Heute sagt man Globalsten, damals sagten die Grünen Clique. Sprachlich gab es das Wort Loyalisten kaum, So etwas hieß bei den Grünen, Atomclique. Das waren Politiker (als Feind) die sich von der Wirtschaft das Geld in die Tasche steckten und die damaligen Manager in der Atomwirtschaft sowieso.
Da wird neben dem Umweltschutz noch ganz andere Interessen vertreten. Das die "Realos" gerade dominieren, ist nur eine Momentaufnahme.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn genau das ist das Problem: Die Umgestaltung der Wirtschaft durch neue Technologien dauert zu lange! Das hätten wir vor 20 oder 30 Jahren anleiern müssen... jetzt ist es schon zu spät!
Ja, vor 20 Jahren waren die Grünen an der Macht und was haben sie gemacht. Deutsche Soldaten erstmals teils völkerrechtswidrig in den Krieg geschickt. Das war schon was anderes, als das, wovon sie vor ihre Machtübernahme versprochen haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jetzt das Ziel lautet, die Wirtschaft zu erhalten, dann können wir die Sache mit dem Klima vergessen.
Das sehe ich ganz anders. Vielleicht kommen die blühenden Landschaften etwas später, aber dafür wird nicht der soziale Friede gesprengt, weil man Deutschland nicht deindustrialisiert und die Daseinsnöte ausbleiben.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas kann man aber auch anders sehen.
Die Frage lautet halt, was man erreichen will. Wenn man sich auf eine +3° Erwärmung zugunsten der Wirtschaft verständigt, dann geht das natürlich. Fragt sich nur, ob das am Ende nicht noch teurer wird...
Veröffentlicht von: @orangsayaDa wird neben dem Umweltschutz noch ganz andere Interessen vertreten. Das die "Realos" gerade dominieren, ist nur eine Momentaufnahme.
Mag sein. Und du hast vermutlich eine sehr präzise funktionierende Kristallkugel?
Veröffentlicht von: @orangsayaJa, vor 20 Jahren waren die Grünen an der Macht und was haben sie gemacht. Deutsche Soldaten erstmals teils völkerrechtswidrig in den Krieg geschickt. Das war schon was anderes, als das, wovon sie vor ihre Machtübernahme versprochen haben.
Richtig. Und möglicherweise werden sie sich in 10 Jahren zugunsten des Klimaschutzes für die Atomenergie einsetzen.
Es ist schon nicht ohne Ironie... die Realität ist halt nicht so einfach gestrickt, wie man das in manchen Kreisen gerne glauben will...
Veröffentlicht von: @orangsayaDas sehe ich ganz anders. Vielleicht kommen die blühenden Landschaften etwas später, aber dafür wird nicht der soziale Friede gesprengt, weil man Deutschland nicht deindustrialisiert und die Daseinsnöte ausbleiben.
Die Frage ist lediglich, von welcher Seite die "Daseinsnöte" kommen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautet halt, was man erreichen will.
https://www.katholisch.de/artikel/30228-kirche-wirbt-fuer-sozial-oekologische-transformation
(nur zur Information gemeint)
Veröffentlicht von: @orangsayaIch sage noch mal, einen Umweltschutz können wir erreichen, wenn nicht als Nebeneffekt die Wirtschaft unter geht.
Nur wird die Wirtschaft immer jammern. Als durch die Anti-AKW-Bewegung der Ausbau der Atomkraftwerke sich verzögerte, da wären in Deutschland "die Lichter ausgegangen", wenn die Warnungen der Stromindustrie korrekt gewesen wären.
Umweltschutz schafft auch Arbeitsplätze. Du solltest nicht nur auf das hören, was die Industrien so von sich gibt.
Veröffentlicht von: @orangsayaund der E Wagen, wir nur bedingt in der Welt gefragt
Noch. In spätestens 20 Jahren werden praktisch nur noch E-Wagen gebaut werden. Und die Marktanteile im Automarkt werden auf den jetzigen Anteilen am E-Auto-Markt beruhen, nicht an dem, was heute noch an Benzinern und Diesel verkauft wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaUnser komfortabler Wohlfahrtsstaat lebt aber von der Schlüsselindustrie.
Und deswegen ist es ja so fatal, dass unsere Autoindustrie so spät mit der Entwicklung von E-Autos begonnen hat.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd deswegen ist es ja so fatal, dass unsere Autoindustrie so spät mit der Entwicklung von E-Autos begonnen hat.
Noch fataler ist, dass die Entwicklung integrierter Verkehrskonzepte hierzulande verschlafen wird.
Denn dass die "Schlüsselindustrie" eines prosperierenden Staates in fünfzig Jahren nicht mehr darin bestehen kann, tonnenschwere Privatfahrzeuge herzustellen, ist doch offenkundig. Das Geld zukünftiger Jahrzehnte wird nicht, bzw nicht mehr in relevantem Umfang mit der Fahrzeugherstellung verdient werden, sondern dem Angebot von Mobilität. Die Abwicklung unserer deutschen "Schlüsselindustrie" ist so absehbar, wie es die Abwicklung der Farbfilm-Industrie war, als die ersten digitalen Kameras auf den Markt kamen.
Du hast Recht - bei den Mega Gewinnen 2010 bis 2018? Unserer Industrie hätte es den Schläfern Null wehgetan, ausreichend in E Autos zu Investieren....! Noch gar nicht zwingend produzieren... Nur Forschung....
"Umweltschutz schafft auch Arbeitsplätze. Du solltest nicht nur auf das hören, was die Industrien so von sich gibt." Das seh ich etwas kritisch. So wirklich nur, wenn sich unter realen Voraussetzungen alles auch alleine trägt.
Nachtrag vom 16.06.2021 2313
Grüße Eddie
Veröffentlicht von: @orangsayaIch wüsste in Deutschland keine Partei, die den Co² Ausstoß nicht ernst nimmt und seine Vorstellungen, wie man dem begegnet. Egal, wer im September gewählt wird, dass Leben geht weiter.
Für die CDU ist das nur Wahlkampfgetöse. Klar, die wollen auch "etwas machen". Aber nichts, das etwas kostet oder die Wirtschaft gefährdet.
Also am Ende: Nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für die CDU ist das nur Wahlkampfgetöse. Klar, die wollen auch "etwas machen". Aber nichts, das etwas kostet oder die Wirtschaft gefährdet.
Na, dann schaue doch mal auf die Rückblende. Die CDU hat eine Menge gemacht. Mehr als die Schröder/Fischerregierung zuvor. Das abschalten der AWS und der Kohle, wurde zurückblickend rigider umgesetzt, als zuvor. Die Grünen sagen doch nur aus der Opposition heraus, dass reicht nicht. Doch was haben sie in NRW und zuvor beim Bund gemacht? Genau das Gegenteil von ihrem jetzigen Lippenbekenntnis.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie CDU hat eine Menge gemacht. Mehr als die Schröder/Fischerregierung zuvor. Das abschalten der AWS und der Kohle, wurde zurückblickend rigider umgesetzt, als zuvor.
Ja... nach dem Fukushima Unglück. Vorher war die Politik noch das genaue Gegenteil. Übertragen auf die Klimapolitk würde das wohl bedeuten, dass hier im Sommer die 50° Marke geknackt werden muss...
Nun gut, das mag übertrieben sein. Auch in der CDU hat man das Problem durchaus erkannt. Aber nicht als oberste Priorität, sondern lediglich als ein Problem von vielen... das sich dann halt auch mal der Politik unterzuordnen hat, so lange die Bürger noch nicht auf die Barrikaden gehen...
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Grünen sagen doch nur aus der Opposition heraus, dass reicht nicht. Doch was haben sie in NRW und zuvor beim Bund gemacht? Genau das Gegenteil von ihrem jetzigen Lippenbekenntnis.
Abwählen kann man sie dann immer noch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... nach dem Fukushima Unglück. Vorher war die Politik noch das genaue Gegenteil. Übertragen auf die Klimapolitk würde das wohl bedeuten, dass hier im Sommer die 50° Marke geknackt werden muss...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun gut, das mag übertrieben sein. Auch in der CDU hat man das Problem durchaus erkannt. Aber nicht als oberste Priorität, sondern lediglich als ein Problem von vielen... das sich dann halt auch mal der Politik unterzuordnen hat, so lange die Bürger noch nicht auf die Barrikaden gehen...
Die CDU hat das Umweltproblem schon immer erkannt. In den Achtzigern und den Neunzigern, als sie an der Regierung war, hat sie viel getan und verändert. Die Merkel hat etwas anderes gemacht. Ich nenne es, sie war ambivalent. In der Umweltpolitik, wie in der Migrationspolitik, hat sie einige Säulen der CDU Politik gebrochen. Die CDU ist sich deswegen nicht einig. Vielleicht hat Laschet das Potential die CDU wieder zu einen. Das hätte auch den Vorteil, die AfD, wieder hinfällig zu machen. Das er Merz wieder ins Boot holt, ist ein gutes Signal. Die CDU zeichnete ja in der Vergangenheit, sich als Volkpartei ab, weil ein tendenziös Linker, wie Blüm, neben einem tendenziös Nationalen, wie Dregger, aber auch Umweltschützer wie Töpfer vereint zusammen wirken konnte. Ihre Gegensätze, die sie in der politischen Arbeit zu einem Zusammenspiel brachte, war ihre Stärke und gab ihren Wählern Sicherheit. Kann sich die CDU hier von innen wieder heilen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Abwählen kann man sie dann immer noch...
Wenn die Grünen gewählt werden, dann ist das ein demokratisches Ergebnis und das ist auch okay. Ich glaube nicht, dass dies den Untergang unseres Landes bedeutet. Aber was kommt dabei raus. Ich vermute die Ergebnisse der Grünen, werden so ungefähr sein, sie das mit den Dosenpfand. Was wurde dagegen gewettert auf die Dose muss aus Umweltgründen ein Pfand. Was ist dabei rausgekommen, dass die Flaschen aus Glas durch Plastikflaschen ersetzt werden. Eine wirklich schöne Verbesserung. Würden die Grünen gewählt und sie setzen tatsächlich um, was sie wollen, dann werden sie sich nicht lange halten. Sollen sie es doch versuchen. 😊
oh, völlig einig mit dir. Jetzt weiß ich auch warum ich seit 45 Jahren CDU/CSU und bevorzugt seit 20 Jahren Grün meine Zweit Stimme gebe.
War echt versucht es dieses Jahr anders zu machen. Aber du hast meine Erinnerung reaktiviert und es sehr empathisch auf den Punkt gebracht.
Danke
Demokratie an ihren Grenzen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke wir sind an einem Punkt, wo die Demokratie an ihre Grenzen kommt.
Die Wissenschaft hält vielleicht doch nicht allzuviel von Deinen Demokratieabrissplänen:
(Zitat vom Ende der Seite auf klimafakten.de)
Veröffentlicht von: @staffanDie Wissenschaft hält vielleicht doch nicht allzuviel von Deinen Demokratieabrissplänen:
Die Wissenschaft hat mit Politik auch nichts zu tun.
Es sind die Politiker, die sich unter Umständen mit der Tatsache herumschlagen müssen, dass bestimmte notwendige Maßnahmen politisch nicht durchzusetzen sind, weil die Mehrheit der Bevölkerung es nicht wahrhaben will.
Demokratie als Schönwetterveranstaltung, ..
.. so sieht's anscheinend Lucan-7.
Ist das Volk bockig, ist sofort Schluss.
Dass vielleicht auch Politiker sich mal uneinsichtig zeigen, ist bei Lucan-7 nicht vorgesehen.
Trotzdem: Das Volk ist der Souverän. So ist das.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sind die Politiker, die sich unter Umständen mit der Tatsache herumschlagen müssen, dass bestimmte notwendige Maßnahmen politisch nicht durchzusetzen sind, weil die Mehrheit der Bevölkerung es nicht wahrhaben will.
Veröffentlicht von: @staffan.. so sieht's anscheinend Lucan-7.
Ist das Volk bockig, ist sofort Schluss.
Dass vielleicht auch Politiker sich mal uneinsichtig zeigen, ist bei Lucan-7 nicht vorgesehen.
Es soll ja Leute geben, die sich nicht um Fakten scheren, sondern einfach Dinge erfinden und unterstellen, die so nie gesagt oder gemeint worden sind.
Damit wäre zumindest schon mal ein wichtiger Teil der Demokratie, nämlich die Debatte und die Auseinandersetzungen mit Argumenten, gezielt unterwandert worden, indem man Begründungen mit Unterstellungen und Diskussion mit Diffamierung ersetzt.
Aber das könnte dir als gutem Demokraten sicher nie passieren, gell?
😛
Veröffentlicht von: @staffanTrotzdem: Das Volk ist der Souverän. So ist das.
Grundsätzlich ja. Es gilt aber auch Schaden vom Volk abzuwenden und die Lebensgrundlagen zu erhalten.
Würde das Volk Maßnahmen beschliessen wollen, die den Menschen unbeabsichtigt Schaden zufügen, würde ein Politiker, der diesen Wünschen folgt, dennoch GEGEN den Willen des Volkes handeln - denn das Volk wünscht sich ja keinen Schaden.
Das ist das Dilemma hier.
Der Hype um den Klimawandel ist pure Heuchelei! Die Herstellung einer Lithium-Batterie löst einen CO2-Ausstoß aus, der auch beim Fahren eines Durchschnittsautos von ca. 30.000km entsteht. Außerdem wird für die Stromgewinnung, die zur Aufladung der Batterien notwendig ist, jede Menge CO2 ausgestoßen, egal, ob Kohlekraftwerke oder andere Energiequellen. Letztendlich macht der CO2-Ausstoß in Deutschland kaum 2% am weltweiten Anteil aus. Die Einwohner Deutschlands sollen Milliarden dafür aufbringen, ohne dass effektiv etwas erreicht wird! So lange China und Indien 1.600 neue Kohlekraftwerke bauen, die USA aus dem Klimaabkommen draußen ist, wird sich nichts ändern, außer, dass in Deutschland die Preise explodieren werden, weil für praktisch alles Energie verbraucht wird, sei es zum Brot backen, Getränke herstellen oder Lebensmittel zu produzieren.
Wer würde denn freiwillig auf elektronische Unterhaltungsmedien verzichten, beim Kauf von Lebensmittel auf möglichst wenig Verpackungen achten, auch mal mit dem Rad die paar Kilometer zum Supermarkt fahren? Dadurch kann schon eine Menge CO2 eingespart werden.
Veröffentlicht von: @helleDer Hype um den Klimawandel ist pure Heuchelei!
Es gibt drei Säulen, mit denen wir künftig die Co² Probleme lösen können.
Das eine ist das momentan favorisierte E-Auto. Es wird ja, schon über 15 Jahre auf j.de darüber Diskutiert. Gut das E-Auto hat in der Entwicklung seit dem verbessert. Die Probleme, die das E-Auto mit sich führt, wurden aber nicht gelöst. Es reicht nicht, wenn man die Wartedauer für das Tanken verkürzt, indem man für einmal tanken, nicht mehr voll tanken nimmt, sondern es verkürzt, indem man nur noch 75 Prozent für einmal aufladen voraussetzt.
Ansonsten haben wir noch zwei weitere Alternativen. Das eine ist der Wasserstoff, dass andere ist das synthetische Benzin. Hier gibt es bei beiden dasselbe Problem, die Herstellung dieser Energieformen braucht mehr Energie, als sie am Ende Energie abgeben.
Beim E-Auto ist es klar erkennbar. Auch hier auf j.de. In den letzten 15 Jahren, hat keiner, der in der Diskussion ein E-Auto für sich gekauft, oder nur sehr wenige Ausnahmen. Ansonsten machen sie es so, wie der Rest der Bevölkerung. Zuerst war der Diesel der Favorit und jetzt kauft man sich kein Auto, oder lieber ein gebrauchtes und wartet ab.
Es ist gut möglich, dass wir die Probleme des Wasserstoffs, oder des synthetischen Benzin löst. Das wäre ja wirklich schön, denn es wäre eine Perspektive. Im Moment haben wir keine Lösung und sind auf Gedeih und Verderb auf Fossile Brennstoffe angewiesen. Der Hybrid wäre auch jetzt noch ein gute Möglichkeit, die Co² Werte zu senken, der wurde aber nicht richtig gefördert und ist zu teuer.
Grade zum Wasserstoff hatte ich im DLF mal jemanden gehört, dass Wasserstoff bei industriellen Prozessen in "rauen" Mengen anfällt bzw. herstellbar wäre aber nicht gespeichert wird/werden kann. Entsprechende technische Lösungen sind nicht vorhanden und es gibt auch wenig Forschungsgelder dafür. Da das schon einige Zeit her ist kann ich keinen Link/Beleg liefern. Es hat sich jedoch in mein Gedächtnis gebrannt.
Als Diskussionsgrundlage kann vermutlich folgendes dienen:
https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/2020/Faktencheck-Batterien-fuer-E-Autos.pdf
Über Wasserstoff wurde in den Neunzigern vom Bund gefördert geforscht. Damals war das Thema Klimawandel nicht so auf dem Teller.
Damals kam man zum Ergebnis, dass Wasserstoff zu teuer sei und auch die Änderung der Infrastruktur, also Wasserstoff an den Tankstellen zu problematisch ist. Ich glaube, es war BMW. Die haben ihre Forschung zurückgefahren. In Japan, ist es glaube ich noch Thema.
Wasserstoff kam auch bei Altmeier vor geraumer Zeit auf. Wasserstoff sei eine grüne Energie, die man sich aus Saudi Arabien liefern will. Ob das nun Hand und Fuß hat, oder ein Temporäre Überlegung ist, weiß ich nicht. Der Gedanke Strom aus Nordafrika zu holen, war ja auch schon mal da und wurde verworfen.
Was das Frauenhofer Institut betrifft, so teile ich den Optimismus nicht. Das Institut hat ja über die Hemmnisse gesprochen. Doch lassen die sich so leicht lösen, wie vorhergesagt. Vielleicht kann man künftig, mit einem Anhänger Strecke machen, aber kann man mit einem Wohnwagen in den Urlaub? Oder, wenn es ein kalter Winter wird, kann man dann noch im Auto heizen und im Stau stehen? Wir sind noch weit weg, von einem E-Auto der so alltagstauglich ist, dass er einem normalen Stinker ebenbürtig ist.
Es gibt noch ein anderes Problem. Das Herzstück ist ja die Batterie. Mit den Jahren, lässt die Ladekapazität der Batterien nach. Die Angaben zur Reichweite stimmen nur beim Neuwagen, aber beim Gebrauchtwagen sieht es anders aus. Der Wert wird mit der sinkenden Kapazität sinken bis es sich zum Totalschaden entwickelt. Ein einfacher Austausch ist zu teuer und macht keiner bei einem alten Wagen. Auch, wenn die Batterie wird. Beste Prognosen, wie sich das entwickeln wird, ersetzen nicht die Gegenwart.
Es gibt aber noch einen wesentlichen Grund. Der E-Wagen ist heute noch zu teuer. Der neue VW kostet eigentlich knapp unter 60.000 Euro und es ist kein sonderlicher Wagen. Im Moment versucht man das auszugleichen, indem für den Benziner der Hersteller eine Strafzahlung macht und die zu Gunsten des E-Autos umlegt. Es gibt viele Beispiele, warum eine so regulierte Wirtschaft nicht funktionierte. Das schlimmste für den Autobau wäre, wenn wegen dem Bonus die E-Autos auf Halde gebaut werden. So etwas machte Ferdinand Piëch mit Audi. Er schaffte gute Zahlen, aber die PKWs standen auf Halde und wurden Jahre später billig nach Afrika verkauft.
So etwas passiert, wenn man Zahlen, vor einen Markt setzt. Das ist ein Problem, dass sich aus einer regulierten Wirtschaft ergibt.
Veröffentlicht von: @helleLetztendlich macht der CO2-Ausstoß in Deutschland kaum 2% am weltweiten Anteil aus.
Das Argument ist gut. So wie jemand der in einem Hochhaus lebt sagt: warum soll ICH denn keinen Müll aus dem Fenster werfen , die hunderte von Nachbarn von mir werfen doch zusammen viel viel mehr Müll aus dem Fenster! Wie nennt man dieses ethische Prinzip?
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Letztendlich macht der CO2-Ausstoß in Deutschland kaum 2% am weltweiten Anteil aus.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Argument ist gut. So wie jemand der in einem Hochhaus lebt sagt: warum soll ICH denn keinen Müll aus dem Fenster werfen , die hunderte von Nachbarn von mir werfen doch zusammen viel viel mehr Müll aus dem Fenster! Wie nennt man dieses ethische Prinzip?
Netter Vergleich, aber es geht hier natürlich nicht um ein mal eben den Müll runterbringen, sondern um klimapolitische Maßnahmen mit enormen Kosten und Folgen.
Und da ist Helles Frage, was es denn überhaupt bringt, ja vielleicht schon berechtigt.
Es sei denn, es geht hier gar nicht um den Erfolg der Maßnahmen, sondern um moralische Selbstbeweihräucherung und Selbsterhöhung.
Und dafür ist klimapolitischer Aktionismus natürlich immer bestens geeignet. 😊
Veröffentlicht von: @staffanUnd da ist Helles Frage, was es denn überhaupt bringt, ja vielleicht schon berechtigt.
Ja genauso wie die Frage berechtigt ist ""Warum soll ich den keinen Müll aus dem Fenster werfen". Zur Mülltonne bringen kostet mich ja auch Zeit und Energie.
Veröffentlicht von: @staffanEs sei denn, es geht hier gar nicht um den Erfolg der Maßnahmen, sondern um moralische Selbstbeweihräucherung und Selbsterhöhung.
Sicher werfe ich meinen Müll nur dewegen in die Mülltonne und nicht aus dem Fenster um mich selbstzubeweihräuchern und mich selbst zu erhöhen. Du hast mich natürlich durchschaut.
Veröffentlicht von: @helledie USA aus dem Klimaabkommen draußen ist,
hab gerad eine Doku auf Arte gesehen. Sie mögen zwar draußen sein, sind aber recht rege bei der Sache.
Die Riesen Bauern aus Kalifornien stand bis vor kurzem noch das Wasser bis zum Hals. Kein Öl mehr und überall karge Wüsten mit dürren Kühen. Die standen kurz vorm Exitus,
Bis Photop. kam. Seitdem fahren die John Deere Vom allerfeinsten und die Rinder sind fetter denn je. Sie machen, auf recht pragmatische Art und Weise schon was für den Klimaschutz,
Die Kühe, auch da sehr modern aufgestellt, sind Gen verändert und legen leichter zu.
Irre Aus der Not ne Tugend incl. Klimaschutz.
Veröffentlicht von: @helleDer Hype um den Klimawandel ist pure Heuchelei!
Also bist Du der Meinung, es wird alles nicht schlimm?
Veröffentlicht von: @helleLetztendlich macht der CO2-Ausstoß in Deutschland kaum 2% am weltweiten Anteil aus. Die Einwohner Deutschlands sollen Milliarden dafür aufbringen, ohne dass effektiv etwas erreicht wird!
Was sollten wir von Indien und China erwarten, wozu wir selbst nicht bereit sind?
Veröffentlicht von: @helledie USA aus dem Klimaabkommen draußen ist
Sind die nicht wieder drin?
Veröffentlicht von: @helleWer würde denn freiwillig auf elektronische Unterhaltungsmedien verzichten, beim Kauf von Lebensmittel auf möglichst wenig Verpackungen achten, auch mal mit dem Rad die paar Kilometer zum Supermarkt fahren? Dadurch kann schon eine Menge CO2 eingespart werden.
Klar. Und, machst Du?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAlso bist Du der Meinung, es wird alles nicht schlimm?
Wie kommst du mit deiner Frage, es so auf den Punkt zu bringen.
"Der Hype um den Klimawandel ist pure Heuchelei!" Ich habe aus dem Satz etwas anders gelesen. Ungefähr das. Der Aktionismus um den Klimawandel ist pure Bigotterie und dabei könnte ich es auch anderes verstehen als Helle. Aber mir ist es ein Rätsel, wie man daraus die Frage, es heißt, alles ist nicht so schlimm.
Man kann es zum Beispiel es Übertreibung finden, wenn wie hier auf j.de so ein theoretischer Aufstand um das E-Auto gemacht wird, aber in den letzten letzten Jahren es äußert war, sich ein E-Auto zu kaufen. Die behalten lieber ihren alten Stinker, oder ihre Lebensgewohnheit war eh ohne Auto.
Ähnlich ist es mit dem Lastenrad. In NRW wird das E-Bike als Lastenrad bezuschusst. Ich glaube der Staat zahlt 2500 € Zuschuss für ein Rad. Für Nischenunternehmen, wie der Heiße Reifen in unserer Stadt, kann so eine Förderung auch einen Sinn machen. Doch wie sieht es mit den Privathaushalten aus. Familien mit kleinen Kindern haben erkannt, dass sie mit solchen Rädern ihre Freizeit gestalten kann. Das gönne ich denen auch. Sofern man etwas besser gestellt ist, ist das Angebot auch attraktiv. Doch welchen Nutzen hat es, wenn das Fahrrad neben dem Auto gekauft wird und das Auto für die Fahrt zur Arbeit bleibt. Nichts hat den Co² Wert gesenkt. Aber man kann sich in der Freizeit ökologisch geben. Das ist es wie ich Helle verstanden habe und ich würde so eine Haltung eher Bigotterie nennen und er nennt es Heuchelei.
Oder der politische Vergleich mit dem Ausland. China ist kein Vorbild. Der Grund, warum China so viel Ökotechnik bietet ist, dass sich damit die Wirtschaft stärken lässt, weil sich zum einen Teil im Westen mit Ökotechnik Geld verdienen lässt. China kann Photovoltaik von ganz billig und schlecht, bis teuer und qualitativ hochwertig.
In Deutschland hat man jemanden mit Photovoltaik jemanden durch Subventionen zum Milliardär gemacht, doch die Dynamik der Chinesen ist die Firma quasi unter gegangen.
Heute kann man sagen, die Chinesen machen uns es vor. Ich sehe darin eher etwas wie eine Heuchelei.
Diese Dinge haben nichts mit deiner Frage, es sei alles halb so schlimm zu tun tun und in die Richtung verstehe ich Helle.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas sollten wir von Indien und China erwarten, wozu wir selbst nicht bereit sind?
Indien und China wollen nach vorne kommen und das ist auch im Kern richtig. Indien und China haben den Vorteil zu uns, dass sie nicht auf eine alte Infrastruktur bauen müssen, sondern dass sie eine Aufbauen müssen um ihr Ziel zu erreichen. Das wird nicht ohne Co² geschehen, aber sie können, die Fehler, die wir in den letzten 200 Jahren gemacht haben auslassen und von Anfang an auf moderne Technik setzen. Kohle ist in China noch ein riesiger Vorrat unter der Erde. Ändern sich die Marktverhältnisse, ändert sich die Nutzung.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSind die nicht wieder drin?
Biden hat etwas gemacht, was politisch richtig ist. Er hat einen politischen Tabubruch den Trump machte rückgängig gemacht. er hat die eiserne Regel Pacta sunt servanda wieder hergestellt. Was daraus wird, muss man erst sehen. Er kann sich auf Zahlungen beschränken, kann sein Land umbauen, oder am Ende kann sich Amerika einfach eingestehen, wir haben es nicht geschafft und die Maßstäbe, die wir uns setzten waren in Europa und Amerika zu hoch. Das wird die Zukunft zeigen. Mit der Rückkehr hat er ein Zeichen des politischen Anstands gesetzt und der internationale Umgang ist leichter.
In anderen Punkt bleibt er bisher bei Trumps Politik nur ohne Säbel. Was für den deutschen wirtschaftlichen Belang ist, sehe ich wenig Bewegung. Die Beschränkungen im Hinblick des Stahls und Aluminium von Trump, hat er bisher, zur Freude von Südkorea und ein bisschen China fortgesetzt. Nur eben mit einem angenehmen diplomatischen Lächeln.
Das Problem kann doch Deutschland nicht alleine lösten, das muss global gelöst werden. Nur den Deutschen die finanzielle DEaumenschraube so heftig zuzudrehen, bis sie kaputtgeht, bringt doch nur soziale Unruhen!. Nie habe ich behauptet, dass alles nicht schlimm wird, es ist schon schlimm.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas sollten wir von Indien und China erwarten, wozu wir selbst nicht bereit sind?
Wir sollten von denen erwarten - wie von ALLEN Ländern der Welt, dass sie Maßnahmen ergreifen und sehr viel Geld aufwenden, um den Klimawandel abzumildern. Verbot neuer Kraftwerke, Pflicht zur Aufforstung, Verbot von Verbrennungsmotoren usw. Es kann doch nciht sein, dass Deutschland alleine alles macht und am Ende alles so weitergeht, außer dass in Deutschland viele Familien in den finanziellen Ruin getrieben werden!
Gut. Du hast Recht. Danke für die Auffrischung.
Also das Hochwasser jetzt. Einfach nur Regen ! Und dann sowas.
Sach ich doch. Es lohnt nicht mehr darüber nach zu sinnen wie es besser gemacht werden kann .Es wird nichts gemacht. Wirtschaft etc zu stark. Respektive das Arge derzeit.
Es hinnehmen, so wie Gott agieren und es zulassen und mit den Veränderungen unter Zur Hilfenahme des Heiligen Geistes, darüber nach sinnen, und dann tun, was jetzt am besten aus der Sicht des Christen getan werden kann.
Ist nur ein Vorschlag zu diesem Thema. Bin auch weiterhin offen für Gegenwehr,...und wehr mich so rein ökologischer Fußabdruck und so, heftigst.
Gruß an`s " Wohlfühlevangelium " 😊
Veröffentlicht von: @helleDas Problem kann doch Deutschland nicht alleine lösten
Nun, andere Länder sind schon mit Alleingängen vorangegangen, und wenn man warten will, bis sich alle Länder auf ein identisches Vorgehen geeinigt haben, wird es dann zu spät sein.
Veröffentlicht von: @helleNur den Deutschen die finanzielle DEaumenschraube so heftig zuzudrehen, bis sie kaputtgeht
Das fordert ja niemand ...
Veröffentlicht von: @helleWir sollten von denen erwarten - wie von ALLEN Ländern der Welt, dass sie Maßnahmen ergreifen
Nur hat Deutschland sich auf den Effekten der Wiedervereinigung (die u.a. auch eine CO2-Reduzierung bewirkten) ausgeruht und sich als vorbildlich hingestellt - während gleichzeitig der Windenergie so viel Steine in den Weg gelegt wurden, dass inzwischen sogar weniger Windstrom erzeugt wird als vor ein paar Jahren.
Die Steuerbefreiung für Flugbenzin und andere Klimaschädliche Subventionen sind auch nicht abgebaut worden.
Es kann doch nicht sein, dass Deutschland abwartet und hofft, dass alles von anderen Ländern gemacht wird!
Helmut
Chinesisches Sprichwort
Veröffentlicht von: @helleLetztendlich macht der CO2-Ausstoß in Deutschland kaum 2% am weltweiten Anteil aus.
Ich denke manchmal an ein chinesisches Sprichwort, das so lautet:
"Auch eine Reise von 5'000 Kilometern beginnt mit dem ersten Schritt."
Die Reise müssen wir nun mal unter die Füsse nehmen, wir haben schlicht keine andere Wahl.
