Klimawandel
Jetzt gabs zum ersten mal einen Tag, der um mehr als 2°C wärmer war als vor der Industrialisierung.
Globale Temperatur 2 Grad höher als in vorindustrieller Zeit
Klar, das ist jetzt erst mal nur ein »Ausreißer«, aber auch durchschnittlich sind wir jetzt schon sehr nahe an den 1,5° mehr, insbesondere weil sich die Erwärmung dieses Jahr deutlich beschleunigt hat.
Ist 2023 auch ein »Ausreißer« nach oben, oder haben wir genügend »Kipppunkte« erreicht, dass es ab jetzt beschleunigt wärmer wird?
Jetzt gabs zum ersten mal einen Tag, der um mehr als 2°C wärmer war als vor der Industrialisierung.
Das allein hat nichts zu sagen, so lange man nicht die üblichen Schwankungen kennt... immerhin handelt es sich hier aber um das weltweite Klima, also nicht einfach nur regionales "Wetter".
Was mir mehr Sorgen macht ist die Erwärmung der Meere, denn die scheint um einiges dramatischer zu sein... wenn dieser Trend bis nächstes Jahr anhält, dann fürchte ich in der Tat eine Beschleunigung.
Absurd ist hingegen die Klimapolitik und die Aktionen jener, die sich für oder gegen Maßnahmen gegen den Klimawandel einsetzen.
Die "letzte Generation" sollte endlich aufhören, die Leute zu ärgern und zum "umdenken" oder "radikalen Maßnahmen" bewegen... das wird auf taube Ohren stoßen, wer will sich schon gerne gängeln lassen, um anschließend auch noch einsichtig sein Verhalten zu ändern...?
Nein, es geht ja vielmehr darum, dass sich eben NICHTS ändern soll!
Wir wollen weiterhin unsere Häuser günstig heizen - was aber mit Gas und Öl in den nächsten Jahren viel zu teuer wird, deshalb brauchen wir günstige Wärmepumpen!
Wir wollen auch weiterhin mobil bleiben - deshalb brauchen wir Elektroautos, eine Bahn, die zuverlässig ist und CO2 neutrale Stromerzeugung!
Wir wollen auch weiterhin nicht von Flüchtlingen überschwemmt werden... deshalb müssen wir den Klimawandel jetzt stoppen, oder 2015 war ein müder Witz gegen die Flüchtlingswelle, die uns dann bevorsteht!
Wir wollen unseren schönen deutschen Wald erhalten, die Landwirtschaft, die Erholungsgebiete, Seen, Flüsse und sauberes Trinkwasser... deshalb müssen wir die drohende Versteppung durch Wassermangel in etlichen Regionen Deutschlands aufhalten!
Und wir wollen unseren Wohlstand sichern... deshalb müssen wir jetzt damit anfangen, die Industrie fit zu machen für die Energiewende und neue Technologien entwickeln, die wir exportieren können!
Es ist ein Witz, dass ausgerechnet viele Konservative und Rechtspopulisten sich dafür einsetzen, diese Bedrohungen für Deutschland zu verharmlosen und keinen Finger rühren wollen, um diese radikalen Veränderungen, die niemand will, zu verhindern...
Das allein hat nichts zu sagen
Deswegen hatte ich ja auch die etwas längerfristigere Erwärmung genannt. Die vor allem durch die Erwärmung der Weltmeere zustande kommt, die du erwähnt hast.
Eine mögliche Erklärung für diese Erwärmung insbesondere im Nordatlantik: Auf Grund strengerer Vorschriften fahren jetzt deutlich weniger Schiffe mit schwefelhaltigem Treibstoff, blasen also weniger Schwefeloxide in die Luft.
Im 20.Jh. hat das von der Industrie ausgestoßene Schwefeloxid die Erderwärmung gebremst - lange Zeit war 1946 das bislang wärmste Jahr weltweit, das wurde, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, erst in den 80-ern übertroffen. Tatsächlich gab es noch in den 70-er Jahren Warnungen davor, dass menschliche Emissionen zu einer neuen Eiszeit führen könnten (wobei da wohl eher Ruß o.ä. im Blick war).
Aber schon Ende der 70-er wurde vor einer Erwärmung gewarnt - und mit den Maßnahmen gegen das Waldsterben gingen auch die Schwefeloxidemissionen (und damit der »saure Regen«) zurück - und die Erwärmung nahm wieder Fahrt auf.
Nein, es geht ja vielmehr darum, dass sich eben NICHTS ändern soll!
Also »nichts« ist übertrieben: Damit sich all das nicht ändert, was du aufgezählt hast, muss sich ja unser Verhalten ändern 😉
Die entscheidende Frage ist natürlich: Was tut mehr weh? Dummerweise schauen noch zu Viele nur auf dieses Jahr oder vielleicht noch bis zum Ende dieser Legislaturperiode (insbesondere Lindner scheint so zu schauen), und dann tut natürlich die Verhaltensänderung mehr weh. Aber das ist ja ein »Nach uns die Sintflut«. Ob sich das jetzt auf steigende Meerespiegel (bei 7m Steigerung werden wir halb Schleswig-Holstein aufgeben müssen …) oder allgemein auf die Klimakatastrophe bezieht, darf jeder selbst entscheiden …
Also »nichts« ist übertrieben: Damit sich all das nicht ändert, was du aufgezählt hast, muss sich ja unser Verhalten ändern
Wann in der Geschichte der Menschheit hätte sich jemals "nichts" geändert...? Gemeint ist natürlich: So wenig wie möglich. Die Änderungen sollen langsam vonstatten gehen, so dass man es kaum mitbekommt.
@hkmwk Aber schon Ende der 70-er wurde vor einer Erwärmung gewarnt
Hab's schon mehrfach erwähnt, aber als greiser Veteran erzählt man seine Kriegserlebnisse ja gern immer wieder: Anfang der 80er-Jahre hat hier bei uns im Rathaussaal einer kleinen Stadt ein Physik-Professor einen Vortrag gehalten, in dem ich persönlich (7., 8. oder 9. Klasse - ist lang her! 😉 ) zum ersten Mal vom Treibhauseffekt erfuhr. Der war damals schon so bekannt, dass also die Atomstrom-Industrie "gekaufte" Professoren mit ihm im Gepäck durch die Gegend touren lassen konnte, um das Narrativ "Nur die Atomkraft kann uns vor dem Hitzekollaps retten!" zu bedienen. Bei mir funktionierte das für ein, zwei Jahre - solange befürwortete ich, im Gegensatz zu den meisten Gleichaltrigen, die damals voll im Anti-AKW- und Brokdorf-Fieber waren, die Atomkraftwerke, weil die Logik für mich ziemlich simpel war: Bei AKWs gibt's nur eine (geringe) Möglichkeit, dass es zur Katastrophe (GAU oder Super-GAU) kommt, wenn wir aber weiter Kohle und Öl verfeuern, tritt die Klimaktatastrophe mit Sicherheit ein.
Ein bis dahin nicht sonderlich informierter Mittelstufen-Schüler wie ich brauchte ein Weilchen, um zu bemerken, dass hier eine falsche Dichotomie bemüht worden war, und schon als dann Tschernobyl statt fand, war ich längst wieder in's Lager der AKW-Gegner übergeschwenkt. Aber seit damals weiß ich halt um den Treibhauseffekt und also konnten es alle Verantwortlichen (also auch die Wähler) wissen. Seit damals haben wir kollektiv als Schildbürger gewirkt. Selbst schuld...
Wir wollen weiterhin unsere Häuser günstig heizen - was aber mit Gas und Öl in den nächsten Jahren viel zu teuer wird, deshalb brauchen wir günstige Wärmepumpen!
Ein intelligent gebautes Haus, dass isoliert ist, muss nur minimal geheizt werden. Es muss nicht Minergie sein.
Wir wollen auch weiterhin mobil bleiben - deshalb brauchen wir Elektroautos, eine Bahn, die zuverlässig ist und CO2 neutrale Stromerzeugung!
Unsere Mobilität nimmt doch eher zu, vor allem die Freizeitmobilität. Und wo früher zu Fuss gegangen wurde oder das Fahrrad genommen wurde, nimmt man heute das E-Trotti oder E-Bike. Gerade und vor allem von den Jungen.
Wir wollen auch weiterhin nicht von Flüchtlingen überschwemmt werden... deshalb müssen wir den Klimawandel jetzt stoppen, oder 2015 war ein müder Witz gegen die Flüchtlingswelle, die uns dann bevorsteht!
Den Klimawandel können wir nicht mehr stoppen, wir sind mitten drin. Wir können ihn nur abmildern. Und solange keine wirkliche CO2 Sekretion im grossen Stil stattfindet, wird dies auch so bleiben.
Wir wollen unseren schönen deutschen Wald erhalten, die Landwirtschaft, die Erholungsgebiete, Seen, Flüsse und sauberes Trinkwasser... deshalb müssen wir die drohende Versteppung durch Wassermangel in etlichen Regionen Deutschlands aufhalten!
Dann muss Wasser zurückbehalten werden, also Schwammstadt, Renaturierung von Gewässern, Räume für Biber und Co. Reduktion von Pestiziden, alternative Kulturpflanzen.
Und wir wollen unseren Wohlstand sichern... deshalb müssen wir jetzt damit anfangen, die Industrie fit zu machen für die Energiewende und neue Technologien entwickeln, die wir exportieren können!
Industrie wird fit gemacht, indem Bürokratie abgebaut und Produktionskosten gesenkt werden. Nur hast du hier ein Zielkonflikt.
Damit die Produktionskosten sinken, muss mehr und effektiver gearbeitet werden für den gleichen Lohn (also küss die 35 Stundenwoche good bye). Und Bürokratieabbau hat viel mit Deregulierung zu tun, was aber wiederum dem Ziel des Klimaschutzes widerspricht. Wenn sich also nicht grundlegend was in der deutschen Denke ändert, geht es mit Deutschland mittel bis langfristig bergab.
um diese radikalen Veränderungen, die niemand will, zu verhindern...
Eben weil sie radikal sind, wie viele Initiativen (und ich spreche nun von der Schweiz) wurden vom Volk verworfen, weil sie einfach nicht realistisch waren. Mit der Intention konnte sich die Mehrheit identifizieren, nur die Umsetzung war schlicht zu utopistisch. Das Einzige, was diese Initiativen schaffen ist, den Weg für realistische und umsetzbare Ideen zu verbauen. Mit ein Grund, warum die Grünen in den letzten Wahlen dermassen massiv verloren haben. Weil Menschen gesehen haben, was bedeutet ein stark grünes Parlament zu haben. Da wollte die Genfer Regierung doch tatsächlich den Fleischkonsum auf öffentlichen Anlässen verbieten. Warum ein Verbot, warum keine andere Lenkungsmassnahmen? Ist jetzt nur ein Beispiel. In Basel wurde dies Wochenende eine Initiative vom Volk verworfen, weil sie zu viel und zu schnell wollte. In Zürich wird, das, was diese Initiative vorhatte, bereits umgesetzt, aber in einem zeitlichen und räumlichen realistischen Rahmen. Wegen diesem ideologischen Schnellschuss muss man nun wieder auf Feld eins und ein neues Gesetz ausarbeiten und es nochmals vors Volk bringen, was wieder Zeit kostet. Und als Randbemerkung Basel ist links grün regiert, Zürich rechts bürgerlich.
Da scheint es, dass der langsame pragmatische Weg schneller Resultate liefert als diese luftigen ideologischen Schnellschüsse.
Da testen das rechte Zürich schon seit drei Jahren, worüber das linke Basel immer noch diskutiert. so viel zum verhindern.
Wenn man bedenkt, daß die Atmosphäre ("das Klima") ein hochgradig komplexes System ist, das mit anderen komplexen Systemen in vielfältiger Wechselwirkung steht (Biosphäre, Lithosphäre, Ozeane, "Weltraumwetter"), und daß eine Eigenschaft komplexer Systeme darin besteht, auf äußere Einflüsse mit Schwingungen zu reagieren, halte ich das nicht für beunruhigend. Es bedeutet, daß Trends ihre Richtung ändern können. In den 1970ern waren sich nach einer längeren Abkühlungsphase gefühlte 97 Prozent der Wissenschaftler einig, daß wir auf eine neue Eiszeit zusteuern ... bis in den 1980ern der Trend drehte und neue Besorgnis und einen neuen 97-Prozent-Konsens auslöste.
Heute mehren sich Hinweise in Klima- und Sonnenforschung, daß die aktuelle Erwärmungsphase um 2030 herum infolge verringerter Sonnenaktivität wieder in eine Abkühlung drehen könnte. Sollte das stimmen, dann würde ich das nicht als Grund zum Aufatmen betrachten: Die kleine Eiszeit war keine gemütliche Zeit, und sie war nur 1,1 Grad kälter als heute. Wenn wir mit einer hastig umgebauten, wetterabhängigen, nicht resilienten Energieversorgung in eine neue Kaltzeit gehen, könnte es wieder ungemütlich werden. Die Zahl der Kältetoten liegt schon heute, in warmen Zeiten, weltweit um ein Vielfaches über der Zahl der Hitzetoten. Genießen wir also die Wärme, solange wir sie noch haben, und danken wir Gott dafür.
@wutzky
Heute mehren sich Hinweise in Klima- und Sonnenforschung, daß die aktuelle Erwärmungsphase um 2030 herum infolge verringerter Sonnenaktivität wieder in eine Abkühlung drehen könnte
Davon habe ich noch nie gehört - was für ne »Klima- und Sonnenforschung« sollte das sein?
Ich erinnere mich, hier auf jesus.de vor knapp 10 Jahren diese Prognose schon einmal gehört zu haben: 2020 oder spätestens 2025 wird sich das Klima so sehr abkühlen, dass wir froh sein werden, wenn wir nicht zu viel gegen die Erderwärmung getan haben …
Wie wir inzwischen wissen, steckte dahinter die Erdölindustrie (konkret z.B. die Brüder Koch in den USA), die eine entsprechende »Sonnenforschung« sponserte. Wobei die ja nicht darin bestand, die Sonne zu erforschen, sondern in den Tabellen über Sonnenforschung irgendwelche Rhythmen zu finden, die es dann erlaubten, eine baldige Abkühlung zu prognostizieren. Was schon damals alle Fachleute als Pseudowissenschaft abgetan haben, die es nicht lohnt zu diskutieren.
Und wer steckt heute hinter dieser »Klima- und Sonnenforschung«, die wie eine Wiederholung der Vorhersage von vor 10 Jahren klingt - nur eben nicht für 2020, wo sie ja eindeutig falsch war, sondern wieder in der Zukunft?
Kleine Korrektur:
Wobei die ja nicht darin bestand, die Sonne zu erforschen, sondern in den Tabellen über Sonnenstrahlung irgendwelche Rhythmen zu finden, …
Veröffentlicht von: @hkmwkDavon habe ich noch nie gehört - was für ne »Klima- und Sonnenforschung« sollte das sein?
Kein Wunder, daß kaum jemand davon weiß, paßt es doch nicht ins gängige Narrativ. Entstanden ist es aufgrund eigentlich gut gemeinter Überlegungen von IPCC-Leitautor Stephen Schneider:
"Einerseits sind wir als Wissenschaftler verpflichtet, uns an die wissenschaftlichen Methoden zu halten, im Endeffekt also die Wahrheit zu verkünden, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit - was bedeutet, dass wir auch alle Zweifel, Schwächen, Wahrscheinlichkeiten und Einwände ansprechen müssen.
Und wie die meisten Menschen wollen wir, dass die Erde ein besserer Ort zum Leben wird, was in diesem Zusammenhang bedeutet, dass unsere Arbeit darauf ausgerichtet sein muss, die Risiken eines potentiell katastrophalen Klimawandels zu reduzieren. Dafür brauchen wir eine breit angelegte Unterstützung, um dies der Öffentlichkeit zu vermitteln. Das wiederum bedeutet natürlich umfangreiche Berichterstattung in den Medien.
Und darum müssen wir Angst erzeugende Szenarien an die Wand malen, müssen vereinfachte dramatische Statements abgeben und irgendwelche Zweifel, die wir haben, verschweigen.
Dieser ethische Widerspruch, in dem wir uns oft wiederfinden, kann nicht mittels irgendeiner Formel aufgelöst werden. Jeder von uns muss für sich selbst entscheiden, was das richtige Gleichgewicht ist zwischen ehrlich einerseits und effektiv andererseits zu sein. Ich hoffe, dass dies beides bedeutet."
(1989, Hervorhebung vom Autor)
Leider wirkt dieses angstgeleitete Narrativ wie ein Filter für neue Erkenntnisse. Unpassende Forschungsergebnisse bzw. deren Überbringer werden gecancelt. Nur selten landen neue Erkenntnisse in den Nachrichtenmedien.
Kürzlich hat der Klimaforscher Patrick Brown öffentlich gemacht, daß er seine Papers an eben dieses Narrativ angepaßt hat, damit sie nicht von Fachzeitschriften wie "Nature" abgewiesen werden. Er hat nichts gefälscht, nur "nicht Passendes" weggelassen oder kleingeredet, und "Passendes" aufgebläht. Nicht, daß seine Forschungen dadurch nutzlos wurden, aber sie konnten eben nicht den vollen Nutzen bringen. "So sollte Wissenschaft nicht funktionieren."
Zum ersten Mal habe ich hier von der möglicherweise bevorstehenden Abkühlung gelesen:
https://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/neue-eiszeit-neue-eiszeit_id_8487796.html
Hintergrund sind tatsächlich die Solarzyklen. Vielleicht ist es Pseudowissenschaft, das wird sich zeigen. So oder so - ich kann entspannt bleiben angesichts der vielen negativen (stabilisierenden) Rückkopplungen, die die Forschung inzwischen entdeckt hat, die es aber auch nicht in die Mainstreammedien schaffen. Gut zu wissen: Der Schöpfer hat es gut hingekriegt mit der Atmosphäre.
Hinweise darauf, wer die Forschung finanziert, könnte man in den Originalpapers vermutlich aus den Angaben in den Kapiteln "Acknowledgements" oder "Ethics Declaration" ableiten. (Ich bin seit Jahren am Thema dran und schaue auch gern in die originalen Quellen, habe darauf aber bisher nicht geachtet.) Interessen spielen in den heutigen Zeiten der "Drittmittel" wohl so ziemlich überall mit, wenn nicht Big Oil, dann vielleicht Big Nuke oder die Leute, die davon leben, daß es "schlimm" ist (von Windradbauern über Versicherungen bis zu Klimafolgenforschern).
@wutzky
Entstanden ist es aufgrund eigentlich gut gemeinter Überlegungen von IPCC-Leitautor Stephen Schneider:
Die Story kenne ich. Aber schau dir mal an, wann Schneider das schrieb: 1989. Und seitdem sind die Vorhersagen des IPCC stets eingetroffen, bzw. wenn sie nicht stimmten,m war es fast immer schlimmer als vorhergesagt.
Also hat sich der IPCC und andere nicht an das gehalten,m was Schneider schrieb, diesen Text können wir sofort wieder vergessen.
Zum ersten Mal habe ich hier von der möglicherweise bevorstehenden Abkühlung gelesen:
Nun ja, wer bis zu Ende liest, entdeckt:
Könnte dies aber tatsächlich eine neue Kleine Eiszeit auslösen? Die meisten Forscher zweifeln daran. Zum einen war diese Periode kein weltweites Phänomen, sondern auf Teile der Nordhalbkugel begrenzt. Unter anderem spielten dabei Vulkanausbrüche eine Rolle, deren Asche die Sonneneinstrahlung verringerte. Neueren Forschungsergebnissen zufolge wurde es in Alaska und dem Süden Grönlands sogar wärmer.
Also es gibt gewichtige Gründe gegen die These, dass die zu erwartende Abkühlung der Sonne eine Eiszeit auslöst. Sie könnte immerhin die Erderwärmung etwas stoppen. Aber wenn es in der zum Vergleich herangezogenen »kleine Eiszeit« in Alaska und dem Süden Grönlands sogar wärmer wurde, dann könnte das zu einem beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter (7m, wenn ganz Grönland abtaut!) führen.
Vielleicht ist es Pseudowissenschaft, das wird sich zeigen
Und das war 2019, inzwischen wissen wir mehr: NASA zu Sonnenflecken. Die dünne schwarze Linie sind die tatsächlich gemessenen Werte, die dicke schwarze Linie verwischt kurzfristige Schwankungen und ist mit den Vorhersagen (hoch, mittel, niedrig) kompatibel.
Für die Zahl der Sonnenflecken noch diese Grafik, die den Vergleich vom aktuellen zum nächsten Zyklus zeigt.
Also: Momentan ist noch keine größere Schwäche der Sonnenaktivität zu sehen, wenn es tatsächlich zu einem größeren Minimum kommt, dann wohl eher in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts. Die Diskussion, ob es dazu kommt, können wir getrost um 10 Jahre verschieben, aktuell spielt sie keine Rolle. Aber selbst wenn es um 2040 zu einem Minimum kommt: Darauf folgt ein Maximum, und wenn wir uns wegen dem Minimum beruhigt zurücklehnen und zu wenig tu, wird es in 100 Jahren katastrophal werden: CO2-Anstieg plus maximale Sonnenaktivität …
Kürzlich hat der Klimaforscher Patrick Brown öffentlich gemacht, daß er seine Papers an eben dieses Narrativ angepaßt hat
Da ging es aber nicht um die Frage, wie der Klimawandel verläuft, sondern darum,. ob er für die Waldbrände in Kalifornien allein verantwortlich ist. Es gab in den USA eine Debatte. Die Extrempositionen waren: 100% durch den Klimawandel und andererseits 100% durch umweltgerechteres Waldmanagement (Totholz bleibt liegen und wird nicht abgeräumt).
Solche Diskussionen gibt es ständig, beispielsweise: Flut im Ahrtal - Klimawandel oder Maßnahmen der Wasserwirtschaft, Bodenversiegelung etc., die dazu führen, dass Regenwasser stärker und schneller in die Flüsse gelangt? Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo dazwischen, inzwischen gibt es ein eigenes Forschungsgebiet, dass den Prozentsatz errechnet, zu dem der Klimawandel an einem Phänomen (z.B. Katastrophe) schuld ist.
Patrick T. Brown hat also nicht den Klimawandel überbetont, sondern seine bisherigen Auswirkungen auf die Häufigkeit von Waldbränden in Kalifornien.
Aktuell ist gerade der Amazonas fast ausgetrocknet (also jetzt eher mit Donau oder Wolga vergleichbar, er ist ja eigentlich der wasserreichste Strom der Erde). Wenn ich jetzt sagen würde, dass das nur am Klimawandel liegt, wär das falsch, die Abholzung des Regenwalds spielt da auch mit rein, ist vermutlich die wichtigste Ursache - die aber auch zum Klimawandel beiträgt.
angesichts der vielen negativen (stabilisierenden) Rückkopplungen, die die Forschung inzwischen entdeckt hat
Es wurden aber auch viele verstärkenden Rückkoppelungen gefunden. Und wenn man sich die Entwicklung anschaut, überwiegen die - oder warum waren die Prognosen bisher fast alle zu niedrig?
daß es "schlimm" ist (von Windradbauern über Versicherungen bis zu Klimafolgenforschern).
Die Versicherungen kannst du streichen - die kalkulieren nicht mit Daten vom IPPC, sondern mit den tatsächlich auftretenden Schadensfällen. Ob die Flut im Ahrtal nun wegen Erderwärmung oder zu viel asphaltierten Flächen kommt, kann einer Versicherung egal sein - dass sie deswegen viel Geld berappen musste (das irgendwie wieder reinkommen muss) ist der Fakt, der für sie wichtig ist.
Nachtrag
Wenn du die oben verlinkte Grafik anschaust, kannst du sehen, dass wie dieses Jahr schon ca. 240 Sonnenflecken hatten. Damit ist 2023 dieser Zyklus schon jetzt der mit der drittstärksten Sonnenaktivität seit Beginn der Aufzeichnungen - nach 1958 und 1778, noch vor 1837. Das sind die drei Rekordjahre, die in diesem Artikel genannt werden: Meiste Sonnenflecken seit 20 Jahren, Experten sind besorgt. Da wurde »nur« ein Maximum in diesem Jahr mit ca. 200 Flecken vorhergesagt, tatsächlich war die Sonne deutlich aktiver als damals abzusehen. Und ob die Spitze erreicht ist, oder ob es irgendwann bis Ende 2025 noch dicker kommt kann zur Zeit niemand sagen.
Ich bin gerade etwas verwirrt, nicht nur von der Unübersichtlichkeit des Forums.
Worüber diskutieren wir eigentlich gerade? Ich habe den Eindruck, daß wir aneinander vorbei reden.
@wutzky
von der Unübersichtlichkeit des Forums.
Im einfachsten Fall steht meine Antwort direkt unter dem Post, auf den ich antworte. Wenn das nicht so ist setze ich mit als Erstes mit "(zum Beitrag)" einen Link dahin - hier nicht, da nicht nötig.
Ach ja: Links sind bei jesus.de nicht unterstrichen, sondern fett markiert (geht mit Strg+B bzw. dem fetten B-Symbol über dem Editorfeld).
Kann natürlich sein, dass ich das mal vergesse oder die Lage falsch eingeschätzt habe, aber auch dann sollte es möglich sein, den beantworteten Beitrag anhand der Zitate zu finden.
Worüber diskutieren wir eigentlich gerade?
Ich diskutiere gerade darüber, dass eine Abkühlung wegen nachlassender Sonnentätigkeit noch so weit entfernt ist, dass sie in einer Diskussion über die Erderwärmung keine Rolle spielen sollte. Ich habe ja einige Links angegeben, die das belegen. Natürlich nicht streng beweisen - es könnte plötzlich etwas völlig Unerwartetes passieren, aber absehbar ist in der Hinsicht überhaupt Nichts. Die von dir genannten Überlegungen waren zwar keine Pseudowissenschaft wie die »kalte Sonne« in der Diskussion vor 10 Jahren oder so, aber haben sich als inzwischen als falsch erwiesen.
Ich habe den Eindruck, daß wir aneinander vorbei reden.
Worüber wolltest du denn diskutieren?
Danke für die Forumstips.
Ich diskutiere gerade darüber, dass eine Abkühlung wegen nachlassender Sonnentätigkeit noch so weit entfernt ist, dass sie in einer Diskussion über die Erderwärmung keine Rolle spielen sollte. Ich habe ja einige Links angegeben, die das belegen. Natürlich nicht streng beweisen - es könnte plötzlich etwas völlig Unerwartetes passieren, aber absehbar ist in der Hinsicht überhaupt Nichts.
Ja eben. Die Mauer sollte auch noch hundert Jahre stehen, und dann fiel sie über Nacht. Wir werden sehen. Die NASA wundert sich gerade darüber, daß sich die Sonnenflecken nicht an ihre Vorhersage halten (vielleicht hast Du das verlinkt, ich bekomme aber nur 404). Wie auch immer: Wenn eine Abkühlung kommen sollte, dann sollten wir jedenfalls eine intakte und resiliente Energieversorgung haben und sie nicht schwächen.
Worüber wolltest du denn diskutieren?
Mir ging es um das Angstnarrativ, von dem Schneider schrieb, und an das sich der Weltklimarat sehr wohl hält:
Schneiders Text: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/klimawandel/#post-365083
Beitrag: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/klimawandel/#post-365097
Die Story kenne ich. Aber schau dir mal an, wann Schneider das schrieb: 1989. Und seitdem sind die Vorhersagen des IPCC stets eingetroffen, bzw. wenn sie nicht stimmten,m war es fast immer schlimmer als vorhergesagt.
Also hat sich der IPCC und andere nicht an das gehalten,m was Schneider schrieb, diesen Text können wir sofort wieder vergessen.
Der Weltklimarat hat Schneiders "ethisches Doublebind" aus Wahrheit und Angstmache geschickt umgesetzt. Die 1000seitigen, von Wissenschaftlern geschriebenen Sachstandsberichte bringen die wissenschaftliche Seite, die 50seitigen, von Politikern und Beamten geschriebenen Summaries die Angstkulisse. So steht beispielsweise im Sachstandsbericht, daß es bis auf Hitzewellen keine belastbaren Daten für die Zunahme von Extremwetter gibt. Im Summary steht hingegen, daß Extremwetter zunimmt.
Weil sie die Summaries immer VOR den Sachstandsberichten veröffentlichen, "wissen" Journalisten, Politiker und Aktivisten bereits, wie "schlimm" es ist, und das Publikum dann auch. Da muß man ja nicht mehr im unverständlichen wissenschaftlichen Kleingedruckten nachlesen. Und wer es doch tut und darüber auch noch berichten will, ist auf verlorenem Posten, denn wenn er etwas vom gesellschaftlichen "Konsens" Abweichendes äußert, muß er doch ein Klimaleugner sein.
Da ist mir einfach zu viel Psychologie mit im Spiel. Ich kenne all die Diagramme mit den extrem gespreizten Y-Achsen, damit's schön bedrohlich aussieht. Doch ich kenne eben auch diese Hintergründe. Statistik war nicht gerade mein Lieblingsfach im Studium, doch ich bin froh zu wissen, was man mit Statistik alles anstellen kann, um die gewünschte Botschaft zu transportieren. "Glaube keiner Statistik, die du..." Und deshalb bin ich den Mainstreammedien gegenüber heute genauso skeptisch wie früher den Ostmedien. Statt dessen suche ich lieber den Blick hinter die Kulissen, wenn möglich bis in in die Studien selbst.
Es wurden aber auch viele verstärkenden Rückkoppelungen gefunden. Und wenn man sich die Entwicklung anschaut, überwiegen die - oder warum waren die Prognosen bisher fast alle zu niedrig?
Hat nicht der Weltlimarat selbst eingeräumt, daß die Modelle zu heiß laufen?
@wutzky
Die NASA wundert sich gerade darüber, daß sich die Sonnenflecken nicht an ihre Vorhersage halten
Hier funktionierte nicht alles, ich hatte das mit einem Trick umschifft, aber nicht gemerkt, dass der Link, den ich brachte, nach dem Kopieren nicht mehr funktionierte.
Und die bessere Voraussage, die aber auch übertroffen wurde:
Mir ging es um das Angstnarrativ, von dem Schneider schrieb, und an das sich der Weltklimarat sehr wohl hält
Mir fehlt der Beleg, dass sich der Weltklimarat daran hält. Du hattest ein Beispiel gebracht, dass gar nichts mit dem Verhalten des Weltklimarates zu tun hat, sondern um den Streit in Kalifornien, ob die Waldbrände dort vom Klimawandel oder von dem seit kurzen praktizierten ökologischen Waldmanagement verursacht wurden - egal wie die Antwort ausfällt, das Klima ist das gleiche. Also kein Beleg für deine These, sondern nur ein geschicktes Pseudoargument oder auch nur ein Missverständnis (kannst ja den fragen, von dem du das Argument hattest).
So steht beispielsweise im Sachstandsbericht, daß es bis auf Hitzewellen keine belastbaren Daten für die Zunahme von Extremwetter gibt. Im Summary steht hingegen, daß Extremwetter zunimmt.
Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Nicht dass schon wieder so ungenau ist wie der angebliche Beleg, den ich oben kommentiert habe.
Wann soll denn das gewesen sein?
Hat nicht der Weltlimarat selbst eingeräumt, daß die Modelle zu heiß laufen?
Wann soll denn das gewesen sein?
@wutzky
Da ist mir einfach zu viel Psychologie mit im Spiel. Ich kenne all die Diagramme mit den extrem gespreizten Y-Achsen, damit's schön bedrohlich aussieht. Doch ich kenne eben auch diese Hintergründe. Statistik war nicht gerade mein Lieblingsfach im Studium, doch ich bin froh zu wissen, was man mit Statistik alles anstellen kann, um die gewünschte Botschaft zu transportieren. "Glaube keiner Statistik, die du..." Und deshalb bin ich den Mainstreammedien gegenüber heute genauso skeptisch wie früher den Ostmedien.
Das dürfte wohl die bequemste Art sein, mit dem Klimawandel umzugehen... einfach alles leugnen und auf die Medien schieben, die Panik verbreiten.
Wenn Statistik nicht gerade dein Lieblingsfach war - was qualifiziert dich dann eigentlich, die Studien selbst auszuwerten?
Wie dem auch sei, ich habe da selber auch die Hoffnung aufgegeben. Es bringt nichts, vor einer Katastrophe zu warnen, die noch nicht da ist. Die Menschen müssen die Katastrophe sehen, bevor sie handeln. Und das werden sie auch.
Schade nur, dass dann vieles schon verloren sein wird.
Es gibt zwei Sonnenzyklen, einmal 11 und einmal 22 Jahre und dann gibt es noch die Erdzyklen, aber diese Zeitspannen sind irrelevant für unsere Diskussion.
Praktisch wird die durch die Sonnen eingetragene Energie in den nächsten Jahren abnehmen. Daran gibt es keinen zweifeln. Ob diese Abnahme aber ausreicht, um den Erwärmungseffekt durch den C02 Eintrag zu kontern, ist nicht sicher. Im besten Fall verlangsamt sich die Erwärmung ein wenig, bis die Sonne wieder mehr Energie einträgt. Im schlimmsten Fall wird der geringere Energieeintrag durch andere Effekte überlagert, sodass keine Verlangsamung stattfindet.
Was sicher nicht stattfinden wird, ist eine Eiszeit. Jedenfalls nicht aufgrund der Sonnenaktivität.
Es gibt zwei Sonnenzyklen, einmal 11 und einmal 22 Jahre
Nö, das ist ein einziger Zyklus. Wenns um die reine Intensität der Sonnenaktivität geht, ist es ein 11-jähriger Zyklus, aber in jedem Zyklus ist die Polarität des Magnetfelds der Sonne anders (was man vor der interplanetaren Raumfahrt gar nicht wissen konnte). Wenn die also die Polarität des Magnetfeldes mit berücksichtigt, ist ein Zyklus 11×2=22 Jahre lang.
Praktisch wird die durch die Sonnen eingetragene Energie in den nächsten Jahren abnehmen.
Nur für 5-6 Jahre (also ca. 2025-30), dann wird es wieder mehr. Ob der aktuelle Zyklus schon jetzt. oder erst 2024, 25 oder 26 seinen Höhepunkt erreicht, ist unklar.
Vorhersagen, dass sich die Aktivität langfristig verringert, haben sich so bisher nicht bestätigt. Der aktuelle Zyklus ist vielmehr stärker (mehr Sonnenaktivität) als der vorige. Siehe den oben schon verlinkten Alarmruf.
Möglicherweise war der vorige Zyklus der schwächste in einem längeren, weniger regelmäßigen Zyklus der Sonne, und bis 2050 wird die Sonnenaktivität eher zunehmen. Sicher ist das nicht, aber danach sieht es aktuell aus. In 20 Jahren sind wir schlauer.
@wutzky
Wenn man bedenkt, daß die Atmosphäre ("das Klima") ein hochgradig komplexes System ist, das mit anderen komplexen Systemen in vielfältiger Wechselwirkung steht (Biosphäre, Lithosphäre, Ozeane, "Weltraumwetter"), und daß eine Eigenschaft komplexer Systeme darin besteht, auf äußere Einflüsse mit Schwingungen zu reagieren, halte ich das nicht für beunruhigend.
Es sollte dich beunruhigen, wenn du wüsstest, wie diese Schwingung aktuell gerade aussieht...
Anschaulich ist das hier grafisch dargestellt... das sind die mittleren weltweiten Temperaturwerte der letzten 20.000 Jahre. Wenn du langsam nach unten scrollst, siehst du ganz unten die aktuelle Kurve:
Anmerkung: Die Zeichnung ist von 2016... und die Prognose bis jetzt stimmt soweit.
In den 1970ern waren sich nach einer längeren Abkühlungsphase gefühlte 97 Prozent der Wissenschaftler einig, daß wir auf eine neue Eiszeit zusteuern ... bis in den 1980ern der Trend drehte und neue Besorgnis und einen neuen 97-Prozent-Konsens auslöste.
Wir leben erwartungsgemäß in einer Warmzeit zwischen zwei Eiszeiten, das ist richtig... aber die nächste Eiszeit wurde jetzt erst einmal auf unbestimmte Zeit verschoben. Da wird auch momentan nichts kommen.
Die Zeichnung ist originell gemacht, sozusagen ein stehender Hockeystick mit sehr langem Schaft. Danke für den Link. Aber so recht beunruhigen vermag mich das dann doch nicht. Ich weiß das doch schon, verfolge lange genug die Forschung, weiß von dem komplex verflochtenen Netzwerk der Einflußfaktoren auf das Klima, von denen CO2 nur ein einziger ist.
Was mich vielmehr beunruhigt, ist der geradezu zerstörerische Aufwand, den wir allein in den Kampf gegen das CO2 investieren, in der Hoffnung, damit ein Wellnessklima zu bekommen. Das kann sicher beruhigen, aber im Grunde ist es doch ein Cargokult.
Noch mehr als die meteorologische Erwärmung beunruhigt mich übrigens die soziale Abkühlung in unserer Gesellschaft.
@wutzky
Aber so recht beunruhigen vermag sie mich dann doch nicht. Ich weiß es doch schon, verfolge lange genug die Forschung, weiß von dem komplexen Netzwerk der Einflußfaktoren auf das Klima, von denen CO2 nur ein einziger ist.
Dann weißt du offenbar noch nicht genug. Die Tatsache, dass der Klimawandel so schnell erfolgt verstärkt die Wetterextreme. Das ist was völlig anderes als ein Klima, das sich über mehrere Jahrtausende langsam anpasst. Entsprechend katastrophal werden auch die Folgen sein.
Was mich vielmehr beunruhigt, ist der geradezu zerstörerische Aufwand, den wir allein in den Kampf gegen das CO2 investieren, in der Hoffnung, damit ein Wellnessklima zu bekommen. Das kann sicher beruhigen, aber im Grunde ist es doch ein Cargokult.
Es geht nicht darum, ein "Wellnessklima" zu bekommen, sondern das "Wellnessklima" zu erhalten - denn das werden wir sehr bald los sein, wenn nichts passiert.
Deutschland ist gerade dabei zu versteppen. Das heißt, wir bekommen ein Klima ähnlich wie Spanien. Das klingt nicht weiter schlimm, Spanien ist ja ein schönes Land... aber darauf sind wir hier nicht vorbereitet. Spanien seinerseits verändert sich zu einem Land mit Nordafrikanischem Klima...Wasser war schon vorher ein Problem dort, und das wird immer dringender.
Das hat Auswirkungen auf Industrie und Landwirtschaft. Und zwar derart, dass da einiges zusammenbrechen wird.
Noch schlimmer ist die Situation in Afrika... und zwar jetzt schon. Das was wir jetzt an Flüchtlingen haben ist ein Witz gegen das, was da noch kommen wird.
Und wenn wir bedenken, dass gerade wieder fleissig Waffen produziert werden, dann schwant mir Böses.
Und wenn du das "Cargocult" nennst, dann will ich gar nicht wissen, wo genau du dich da informiert hast... seriös kann es jedenfalls nicht sein.
Dann weißt du offenbar noch nicht genug.
Das mag sein.
Oder ich weiß es, bringe ihm aber eine ähnliche Skepsis entgegen, wie Du sie der Bibel entgegenbringst.
Oder vielleicht weiß ich sogar mehr? Oder wenigstens anderes? Ich suche ja immer gern den Kontext, um die Sache besser zu verstehen - so wie ich es beim Bibellesen gelernt habe.
Und wenn du das "Cargocult" nennst, dann will ich gar nicht wissen, wo genau du dich da informiert hast... seriös kann es jedenfalls nicht sein.
Es mag sein, daß mein Kontextwissen nicht aus seriösen Quellen stammt. Wie definierst Du denn "seriös"?
Wenn Dich der Begriff "Cargokult" stört, nenne es magisches Denken, Götzendienst oder Symbolpolitik. Es geht darum, daß es wenig erfolgversprechend ist, in einem komplexen, nichtlinearen, nicht vollständig verstandenen System voller interner und externer Wechselbeziehungen mit großem Aufwand nur an einer einzigen Stellschraube zu drehen und zu hoffen, damit die erwünschte Wirkung zu erzielen.
Zu einem anderen Beitrag: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/klimawandel/#post-365004
Und wir wollen unseren Wohlstand sichern... deshalb müssen wir jetzt damit anfangen, die Industrie fit zu machen für die Energiewende und neue Technologien entwickeln, die wir exportieren können!
Ich teile nicht den Glauben an die Machbarkeit in solch großen komplexen Systemen. Es geht ja nicht nur um einen Großflughafen oder einen Tiefbahnhof, sondern um die gesamte Wirtschaft, und insbesondere um ihren Lebensnerv, die Energieversorgung. (Und der Wirtschaftsminister weiß nicht mal, was eine Insolvenz ist.)
Bei überhasteten, unterkomplexen oder inkompetenten Eingriffen in komplexe Systeme gilt die "Logik des Scheiterns" und das "Gesetz der unbeabsichtigten Folgen". Offensichtlichstes und keinesfalls einziges Beispiel: Man gibt alles, um den CO2-Ausstoß zu reduzieren, und der CO2-Ausstoß steigt.
Wir riskieren damit, den Wohlstand zu verlieren, den wir erhalten wollen. Dazu etwas Kontext, gewissermaßen als Gratisprobe. Die Entwicklung des Wohlstands über die Jahrhunderte gleicht einem Hockeystick, und sie korreliert mit dem Einsatz fossiler Brennstoffe:
Jahrhundertelang war Holz die wichtigste Energiequelle der Menschheit, was vor allem seit dem Mittelalter zur weitgehenden Abholzung der Wälder führte. Hier zum Vergleich Bilder von früher und heute:
(1839) 
(2008) 
Das Verhältnis von Aufwand (Holz aus dem Wald holen und zerkleinern) zum Nutzen (gelieferte Wärme) betrug etwa 1:3 bis 1:5. Für die viel energiereichere Kohle liegt er bei 1:20, für das leichter zu gewinnende Erdöl sogar bei 1:50. Dieser Energieüberschuß bei gleichzeitig gesenktem Arbeitsaufwand ermöglichte es dem Menschen, die freiwerdende Arbeitskraft in die Entwicklung von Technologie zu investieren, die den Wohlstand (und übrigens auch in beträchtlichem Maß die Lebenserwartung) steigerte.
Die Angst vor dem Klimawandel drängt uns nun zu den "erneuerbaren" Energien. Ihre geringe Energiedichte erfordert großen Aufwand, sie zu gewinnen. Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis von Wind und Solar liegt deshalb wieder bei den mittelalterlichen 1:3 bis 1:5, mit dem Unterschied, daß ein Holzscheit dann Wärme gibt, wenn man es anzündet, Wind und Solar aber nur dann Energie liefern, wenn das Wetter mitmacht.
Was wird uns das an Wohlstand kosten? Es geht ja nicht nur um weniger Fleisch oder weniger Flüge. Energiemangel und sinkender Wohlstand wirken sich auch auf das Niveau der medizinischen Versorgung aus, oder auf die Fähigkeit der Gesellschaft, schon mit den ganz normalen Herausforderungen der Natur umzugehen. So liegt etwa die Zahl der Kältetoten um ein Vielfaches über der Zahl der Hitzetoten. Politik und Netzbetreiber hoffen, daß der Klimawandel hält, was er verspricht, und der Winter mild wird, um nicht in eine Energiemangellage zu kommen.
"Zurück zur Natur" ist ein schöner und verlockender Gedanke. Doch der Arzt und Statistiker Hans Rosling erinnert: "Die Menschen LEBTEN damals nicht im Einklang mit der Natur. Sie STARBEN im Einklang mit der Natur.“
@wutzky
Oder ich weiß es, bringe ihm aber eine ähnliche Skepsis entgegen, wie Du sie der Bibel entgegenbringst.
Oder vielleicht weiß ich sogar mehr? Oder wenigstens anderes? Ich suche ja immer gern den Kontext, um die Sache besser zu verstehen - so wie ich es beim Bibellesen gelernt habe.
Ich halte mich an das, was ich in meinen naturwissenschaftlichen Studien gelernt habe. Als Geologe habe ich mich mit klimatischen Veränderungen in der Vergangenheit ziemlich intensiv auseinandergesetzt.
Es mag sein, daß mein Kontextwissen nicht aus seriösen Quellen stammt. Wie definierst Du denn "seriös"?
Es muss wissenschaftlichen Standarts genügen. Du argumentierst hier mit Politik, Medien, Wirtschaft und allem möglichem... das Klima folgt physikalischen Prinzipien, dem ist unsere Wirtschaft egal.
Wenn Dich der Begriff "Cargokult" stört, nenne es magisches Denken, Götzendienst oder Symbolpolitik. Es geht darum, daß es wenig erfolgversprechend ist, in einem komplexen, nichtlinearen, nicht vollständig verstandenen System voller interner und externer Wechselbeziehungen mit großem Aufwand nur an einer einzigen Stellschraube zu drehen und zu hoffen, damit die erwünschte Wirkung zu erzielen.
Das Prinzip der Erderwärmung durch CO2 Ausstoß wurde bereits vor weit über 100 Jahren erkannt und vorausgesagt.
Es geht auch nicht darum, das System "vollständig" zu verstehen... es geht darum, es so weit zu verstehen, dass Vorhersagen möglich sind.
Diese Vorhersagen wurden bereits vor 50 Jahren gemacht - und sind eingetroffen. Seither wurde beständig an immer präziseren Modellen gearbeitet, welche immer wieder durch die tatsächlichen Klimaveränderungen überprüft werden konnten. Die vorausgesagte Erwärmung, Gletscherschmelze und Klimaveränderung ist längst da. Und zwar nicht erst jetzt, sondern schon seit Jahrzehnten.
Wir riskieren damit, den Wohlstand zu verlieren, den wir erhalten wollen. Dazu etwas Kontext, gewissermaßen als Gratisprobe. Die Entwicklung des Wohlstands über die Jahrhunderte gleicht einem Hockeystick, und sie korreliert mit dem Einsatz fossiler Brennstoffe:
Ja, wie überraschend... und weil das so ist, können wir ruhig weiter Öl und Gas verbrennen, egal was dann passiert? Was für eine seltsame Logik soll das sein?
Die Angst vor dem Klimawandel drängt uns nun zu den "erneuerbaren" Energien. Ihre geringe Energiedichte erfordert großen Aufwand, sie zu gewinnen. Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis von Wind und Solar liegt deshalb wieder bei den mittelalterlichen 1:3 bis 1:5
Scherzkeks. Wir decken bereits 20% unseres Energiebedarfes aus erneuerbaren Energien... und diese haben den Vorteil, dass sie auf Dauer viel billiger sind als fossile Energieträger!
Was wird uns das an Wohlstand kosten? Es geht ja nicht nur um weniger Fleisch oder weniger Flüge. Energiemangel und sinkender Wohlstand wirken sich auch auf das Niveau der medizinischen Versorgung aus, oder auf die Fähigkeit der Gesellschaft, schon mit den ganz normalen Herausforderungen der Natur umzugehen.
Weniger als uns der Klimawandel kosten würde.
Mal ganz davon abgesehen, dass der Klimawandel kein Limit kennt... der hört ja nicht einfach auf, wenn wir nur lange genug warten. Mit jedem Jahrzehnt, in dem wir weiter Öl und Kohle verbrennen, wird es schlimmer.
Das bedeutet, es ist völlig egal was du hier noch alles erzählst... das Verfeuern von Öl, Kohle und Gas wird noch in diesem Jahrhundert verboten werden. Spätestens dann, wenn angesichts der Dürre in Deutschland, der Kriege um Wasser, der Flüchtlinge und dem Steigen des Meeresspiegels die Auswirkungen nicht mehr zu leugnen sind. Eigentlich sind sie das jetzt schon nicht mehr, aber Leute wie du arbeiten hart daran, die Tatsachen weiter so lang wie irgend möglich zu ignorieren.
Wenn es das Forum dann noch geben sollte können wir die Diskussion dann ja fortsetzen... ich bin es schon lange leid.
Die Menschheit muss die Katastrophe sehen, um zu begreifen.
Also warten wir halt so lange...
@lucan-7 Bin so ziemlich Deiner Meinung, bis auf das hier:
das Verfeuern von Öl, Kohle und Gas wird noch in diesem Jahrhundert verboten werden.
Das wird - global betrachtet - meiner Ansicht nach nicht geschehen. Aus dem einfachen Grund, dass es sich wirtschaftlich irgendwann nicht mehr lohnen wird, fossile Rohstoffe zu verfeuern, so ein Verbot also schließlich überflüssig sein wird.
Allerdings erst dann, wenn eh schon alles zu spät ist und sämtliche relevanten Kipp-Punkte schon überschritten wurden.
Darüber hinaus wüßte ich auch nicht, Stichwort Moloch*, wie man so ein Verbot praktisch würde durchsetzen wollen - der Vergleich zu den FCKW trägt da m.A.n. nicht weit genug.
Wie auch immer:
Also warten wir halt so lange...
ist die Devise - und Herrschaftszeiten, bin ich froh, keine Kinder zu haben!
* So ähnlich, wie sich ja auch das Verbot von Angriffskriegen usw. nicht durchsetzen läßt. Die "Logik" hinter dieser selbstmörderischen Tendenz der Menschheit ist nicht so ganz simpel, sie wird aber hier (auf englisch und ausführlich) recht überzeugend dargelegt. Ich referenziere dieses Argument inzwischen der Einfachheit halber bloß noch mit "Stichwort Moloch".
Das wird - global betrachtet - meiner Ansicht nach nicht geschehen. Aus dem einfachen Grund, dass es sich wirtschaftlich irgendwann nicht mehr lohnen wird, fossile Rohstoffe zu verfeuern, so ein Verbot also schließlich überflüssig sein wird.
Das gilt dann aber nur für die wenigen Bereiche, die auf andere Alternativen umgestellt wurden.
Mein Punkt ist hier, dass bereits heute Kredite für die doppelte Fördermenge an Öl und Gas zugesagt wurden als sie nach dem Pariser Klimaabkommen erlaubt wären. Das heißt, die Wirtschaft kümmert sich einen Dreck um das, was Politiker so den lieben langen Tag erzählen, die rechnen fest damit, dass es einfach immer weiter geht. Deshalb haben sie ja auch ihre Lobbyisten in der Klimakonferenz.
Deshalb wird es hier früher oder später Verbote geben müssen. Wie genau die aussehen, das wird man dann sehen. Aber wenn man die Sache allein der Wirtschaft überlässt, dann war's das mit der Zivilisation erst mal.
Und die Reichen können auch an Flüchtlingen, Hungerkatastrophen und Kriegen noch prächtig verdienen, während sie sich auf die wenigen Refugien mit gemäßigtem Klima zurückziehen... zumindest eine Zeitlang.
@lucan-7 Mein Punkt ist hier, dass bereits heute Kredite für die doppelte Fördermenge an Öl und Gas zugesagt wurden als sie nach dem Pariser Klimaabkommen erlaubt wären.
(...)
Deshalb wird es hier früher oder später Verbote geben müssen.
Verbote, an die sich niemand hält? Wer sollte sie überwachen können? Und wer Verbotsverletzungen sanktionieren?
Drogenhandel ist auch verboten. Und? Mit welchem Effekt?
Nein, fossile Brennstoffe werden erst dann nicht mehr in nennenswertem Umfang verfeuert werden, wenn es sich nicht mehr rentiert, d.h. wenn die Verkäufer damit nix mehr verdienen können.
Dass es dann längst zu spät sein dürfte... Hatten wir ja schon. ^^
Verbote, an die sich niemand hält? Wer sollte sie überwachen können? Und wer Verbotsverletzungen sanktionieren?
Du meinst, irgendwelche Öl-Dealer bauen heimlich Bohrtürme im Keller...?
Wenn Förderung, Verkauf und Einfuhr verboten sind - wie willst du es dann noch heimlich verkaufen? So ein Tanker ist ja doch recht auffällig...
Nein, fossile Brennstoffe werden erst dann nicht mehr in nennenswertem Umfang verfeuert werden, wenn es sich nicht mehr rentiert, d.h. wenn die Verkäufer damit nix mehr verdienen können.
Wie gesagt: Es werden reichlich neue Ölfelder erschlossen, Deutschland schliesst Gaslieferverträge über Jahrzehnte ab... es sieht nicht so aus, als ob sich damit nichts verdienen liesse, ganz im Gegenteil.
Und das Zeug immer teurer zu machen nützt auch nichts... weil die Regierung das den Kunden ja nicht zumuten will wird zwar das Öl teurer, dafür gibt es dann an anderer Stelle einen Ausgleich, damit sichergestellt ist, dass alle Bürger auch weiterhin mit dem Auto zur Arbeit fahren können.
Ein schrittweises Verbot würde hingegen ein für allemal signalisieren: Bis hierhin und nicht weiter, wir brauchen neue Lösungen und keine Ausreden mehr!
@lucan-7 Du meinst, irgendwelche Öl-Dealer bauen heimlich Bohrtürme im Keller...?
Nö: Despoten wie Putin oder Klerikalfaschisten im Nahost scheren sich nicht drum, was irgendwelche durchsetzungsschwachen Gremien an Verboten verhängen. Siehe: jede beliebige Nachrichtensendung dieser Tage.
Und das Zeug immer teurer zu machen nützt auch nichts... weil die Regierung das den Kunden ja nicht zumuten will wird zwar das Öl teurer, dafür gibt es dann an anderer Stelle einen Ausgleich, damit sichergestellt ist, dass alle Bürger auch weiterhin mit dem Auto zur Arbeit fahren können.
Naja, ich dachte, wir sprechen da von unterschiedlichen Zeitpunkten. Dass "die Regierung" (Du meinst vermutlich unsere deutsche Regierung) sicherstellen will, dass alle Bürger weiterhin mit dem Autor zur Arbeit fahren können - das wird sich demnächst dann ohnehin per "Schuldenbremse" erledigt haben. Auch dazu braucht's ja keine Verbote, sondern lediglich einen Subventionsstop. Oder meinst Du ernsthaft, "die" Regierung würde heute noch Flugbenzin und Diesel subventionieren oder auf Kohleverbrennung basierenden Industriestrom - und morgen dann das Verfeuern fossiler Brennstoffe verbieten?
Das Zeug teurer machen ist ja auf zweierlei Arten möglich: absolut und relativ. Und das einzig sinnvolle Mittel der Wahl wäre natürlich die relative Verteuerung: Indem man halt alternative Energieproduktion vorantreibt, ob nun mit direkten oder (per Technologieförderung) indirekten Subventionen. Und auch andere indirekte Steuerungsmöglichkeiten stehen da ja zur Verfügung, beispielsweise eine gesetzlich vorgeschreiben höhere KfZ-Steuer für Benziner, oder Versicherungsvorgaben, dass gemäß dem Verursacherprinzip Benziner-Fahrer für die Umweltschäden, die sie anrichten, über die Versicherungen herangezogen werden. Man bräuchte nur die Marktmechanismen richtig einsetzen, das wäre jedenfalls effektiver als blanke Verbote. Klar: das würde höheren Bürokratieaufwand bedeuten, aber auch diese Kosten könnte man ja gleich wieder "draufschlagen" auf die Versicherungsbeiträge für Benziner... Wenn der politische Wille da wäre, hätten entsprechende Gesetze m.A.n. viel mehr Hebelkraft als Verbote. Wo es aber bei diesem politischen Willen mangelt...
Ein schrittweises Verbot würde hingegen ein für allemal signalisieren: Bis hierhin und nicht weiter, wir brauchen neue Lösungen und keine Ausreden mehr!
Schrittweises Verbot? Da fehlt mir gerade die Phantasie, wie sowas in globalem Maßstab aussehen könnte.
Nö: Despoten wie Putin oder Klerikalfaschisten im Nahost scheren sich nicht drum, was irgendwelche durchsetzungsschwachen Gremien an Verboten verhängen. Siehe: jede beliebige Nachrichtensendung dieser Tage.
Ja, so wie die Taliban ja auch Rauschgift anbauen. Aber Putin wird das Zeug dann auch nicht mehr so einfach los wenn es keine Absatzmärkte mehr gibt... das würde das Öl sehr teuer machen, und dann ist es auch für andere Nationen nicht mehr interessant.
Schrittweises Verbot? Da fehlt mir gerade die Phantasie, wie sowas in globalem Maßstab aussehen könnte.
Der "politisch-wirtschaftliche Kippunkt" ist dann erreicht, wenn offensichtlich wird, dass die Folgen des Klimawandels teurer werden als seine Bekämpfung.
Dann wird es offensichtlich werden, dass früher oder später alle Länder die Ölförderung einstellen. Wenn das absehbar geschieht, dann geht es vor allem darum, die eigene Wirtschaft komplett auf erneuerbare Alternativen umzustellen. Und je schneller das einer Nation gelingt, desto größer wird ihr anschließender Wettbewerbsvorteil sein.
Ein schrittweises Verbot fossiler Brennstoffe wird daher langfristig der eigenen Wirtschaft nützen. Auch dann, wenn einzelne Länder hier im Alleingang vorgehen.
Deshalb wird es hier früher oder später Verbote geben müssen
Wenns logisch zugeht. Aber wird es das?
Erst werden Lobbyisten versuchen, solche Verbote zu verhindern. Dann wird die Welt teilweise so chaotisch, dass es Weltgegenden gibt, wo sich die Leute einfach nicht an Verbote halten werden, die ihnen ihr Überleben drastisch erschweren. In Afrika werden die letzten Bäume gefällt, um noch kochen zu können, nachdem der Bürgerkrieg um Wasser zu ziemlich alle Infrastruktur zerstört hat. Oder so ähnlich. Im schlimmsten Fall gibts unsere technische Zivilisation global nicht mehr, und die Überlebenden leben fast in der Steinzeit - wenn man davon absieht, dass die noch vorhanden Reste der Technik nutzen, solange sie funktionieren und noch jemand lebt, der sie ggf. reparieren kann.
Und die Reichen können auch an Flüchtlingen, Hungerkatastrophen und Kriegen noch prächtig verdienen, während sie sich auf die wenigen Refugien mit gemäßigtem Klima zurückziehen
Das wäre dann der worst-case, der zum oben genannten Ergebnis führt.
Wenns logisch zugeht. Aber wird es das?
Ich rede hier nicht von Vernunft (Da hapert es einfach dran...), sondern von den Mechanismen der Evolution und Marktwirtschaft. Menschen wollen überleben und reich werden. Die Frage ist halt nur, wann genau der Punkt kommt, an dem sie dafür das Richtige tun müssen. Denn bisher funktioniert beides noch ganz gut, ohne an den Klimawandel zu denken.
Die Frage ist halt nur, wann genau der Punkt kommt, an dem sie dafür das Richtige tun müssen
Es gibt stets so viele Unsicherheiten, dass der exakte Zeitpunkt subjektiv ist. Schon jetzt gibt es Reiche, die auf Nachhaltigkeit setzen (während andere grade mal greenwashing betreiben).
Und überleben wollen auch die Opfer von Katastrophen. Die werden die Letzten sein, die auf einen Teil ihrer Ressourcen verzichten werden, um der Umwelt nicht weiter zu schaden. Weil sie nicht hungern wollen, oder so ähnlich.
Ich bin deshalb skeptischer als du.
Es gibt stets so viele Unsicherheiten, dass der exakte Zeitpunkt subjektiv ist.
Es wird sicher Leute geben, die den Klimawandel selbst dann noch leugnen, wenn die Welt in Flammen steht... aber irgendwann kommt halt der Punkt, wo viele Dinge schlicht nicht mehr funktionieren und es ums Überleben geht.
Das wird kein Zeitpunkt von einer Sekunde auf die Nächste sein, sondern ein Prozess... aber wenn es so weit ist, wird es schnell gehen.
Leute wie du
Rums! Und die Schublade ist zu.
ich bin es schon lange leid.
Das spüre ich Deinen Zeilen ab.
Wir machen uns beide Gedanken, Du über die Physik des Klimas, ich über die Physik der Energieversorgung. Eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt. Und doch weit auseinander: Du hast wenig Vertrauen in Gott und - so scheint es mir - viel Vertrauen in die Politiker. Bei mir ist es umgekehrt. Ich verzweifle fast, wenn ich sehe, wie die Politiker mit der Physik umgehen, und wie viel dabei kaputt geht.
Ich liebe es, die Gedanken schweifen zu lassen und Themen mit aufzugreifen, die andere nicht auf dem Schirm haben, oder die auf den ersten Blick nicht dazugehören. Eine Gabe, die bei vielen Problemlösungen hilfreich ist, die mir auch immer wieder zur Last wird. Und anderen scheinbar auch, obwohl sie ihnen doch dienen sollte. So soll es nicht sein. Ich habe schon an anderer Stelle überlegt, ob meine Art, die Welt zu sehen, hier im Forum ihren Platz hat, oder ob ich mich lieber zurückhalten oder zurückziehen sollte.
Wie also halten wir es nun? Ist dieses Thema für uns (oder zumindest für mich) künftig tabu? Oder willst Du mit Leuten wie mir generell nicht mehr diskutieren? Wäre das der Fall, dann zöge ich es vor, zu gehen, denn Du bist der aktivste Nutzer hier, und wir würden es nicht vermeiden können, uns immer wieder "über den Weg zu laufen" und einander leid werden.
@wutzky
Rums! Und die Schublade ist zu.
Jepp. Irgendwann ist die Sache halt klar, soweit es unsere Grundlagen betrifft.
Wir machen uns beide Gedanken, Du über die Physik des Klimas, ich über die Physik der Energieversorgung. Eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
Ich unterstelle dir keine bösen Absichten und vermute, dass du dich ebenfalls um die Zukunft unseres Planeten sorgst. Das dürfte unsere Gemeinsamkeit sein... bei den Grundlagen sehe ich keine.
Und doch weit auseinander: Du hast wenig Vertrauen in Gott und - so scheint es mir - viel Vertrauen in die Politiker.
Ich habe in Politiker mindestens ebensowenig Vertrauen wie in Gott...
Ich habe schon an anderer Stelle überlegt, ob meine Art, die Welt zu sehen, hier im Forum ihren Platz hat, oder ob ich mich lieber zurückhalten oder zurückziehen sollte.
Das musst du wohl selbst entscheiden. Ich für meinen Teil finde es interessanter, wenn unterschiedliche Ansichten aufeinander stoßen... leider sind viele soziale Medien ja nur darauf ausgerichtet, die eigene Ansicht zu bestätigen. Das ist es aber nicht, worauf es in einer Demokratie ankommt - da ist es wichtig, sich mit anderen Ansichten zu befassen.
Wie also halten wir es nun? Ist dieses Thema für uns (oder zumindest für mich) künftig tabu? Oder willst Du mit Leuten wie mir generell nicht mehr diskutieren?
Ich nehme hier nichts persönlich, "tabu" ist das Thema sicher nicht, aber ich denke, an dem Punkt kommen wir gerade nicht weiter.
Vielleicht finden wir ja bei anderen Themen mehr Gemeinsamkeiten... und wenn nicht, dann ist das auch nicht tragisch...
@wutzky Du kennst das Kinderlied: Sei ein lebendiger Fisch, schwimme doch gegen den Strom?
Bleib dran. Mir gefällt Deine Art zu argumentieren und die Dinge auch gegen den Mainstream zu vertreten.
In erster Linie verstehe ich das hier als christliches Forum, auch wenn es hier um Politik geht. Das ist für mich der gemeinsame Nenner.
Bleib dran. Mir gefällt Deine Art zu argumentieren und die Dinge auch gegen den Mainstream zu vertreten.
Na, ob das wirklich gegen den »mainstream« ist? Es gibt doch so Viele, die sich gegen Einsichten aus der Klimaforschung sträuben - bis hin zu Politikern (Lindner ist das Paradebeispiele für selektive Wahrnehmung der relevanten Fragestellungen).
Wutzky schwimmt doch eher im »Strom« einer bestimmten Nische, und nicht gegen einen Strom.
@wutzky (zum Beitrag)
Das kann sicher beruhigen, aber im Grunde ist es doch ein Cargokult.
»Cargocult« nennt man religiöse Bewegungen, die es vor allem in der Inselwelt des Pazifik gab (gibt?). Da wurde von den Einheimischen angenommen, dass man mit geeigneten magischen (?) Methoden auch zu dem »Cargo« kommen konnte, das die Weißen brachten. Also z.B. indem man Flugzeugmodelle baut, auf dass Flugzeuge mit Cargo für den landen, der das Modell an seiner Hütte angebracht hat.
Wo da die Parallelen zur Bekämpfung des CO2-Anstiegs liegen, erschließt sich mir nicht.
Wo da die Parallelen zur Bekämpfung des CO2-Anstiegs liegen, erschließt sich mir nicht.
Hintergrund ist, daß die Amerikaner während des zweiten Weltkrieges auf einer Pazifikinsel einen Flugplatz für den Materialumschlag eingerichtet haben. Um sich mit den Eingeborenen gutzustellen, haben sie ihnen Verpflegungspakete und andere Kleinigkeiten geschenkt. Als sie wieder abzogen, kamen keine Cargomaschinen mehr. Also taten die Eingeborenen, was sie die Amis tun sahen, schnitzen sich Kopfhörer, zündeten Signalfeuer an und gaben Handzeichen, in der Hoffnung, daß dann wieder die Flieger kommen und nette Dinge bringen würden.
Symbolhandlungen also, in der Hoffnung damit etwas erreichen zu können. Weil wir weder an der Sonnenaktivität, noch am Vulkanismus, noch an der Bewölkung, noch an den Meeresoszillationen, noch an anderen klimawirksamen Faktoren drehen können, um das Klima zu verändern, drehen wir eben am CO2-Ausstoß, in der Hoffnung, damit das Gewünschte zu bewirken.
Das mit den Flugzeugmodellen an den Hütten wußte ich nicht, das ist dann wohl eine religiöse Weiterentwicklung.
@wutzky
Hintergrund ist
Cargocult gabs schon vor über 100 Jahren, was du nennst ist wohl ein (relativ spätes) Beispiel dafür. Das erste cargo, dass zu Cargocult führte, kam noch mit Segelschiffen!
Symbolhandlungen also, in der Hoffnung damit etwas erreichen zu können. Weil wir weder an der Sonnenaktivität, noch am Vulkanismus, noch an der Bewölkung, noch an den Meeresoszillationen, noch an anderen klimawirksamen Faktoren drehen können
Wie du selber schon sagtest: Klima hat viele Faktoren.
Aber vergleichs mal mit dem »Wohnungsklima«: Die Außentemperatur, den Feuchtigkeitsgehalt der Luft draußen, Sonnenschein, Regen, Schnee und Wind können wir alles nicht beeinflussen, die Wärmeleitfähigkeit bzw. Isolation der Außenwand kann auch nicht von jetzt auf gleich geändert werden - also drehen wir an den Stellschrauben, die uns noch bleiben: Fenster offen/geschlossen und Heizung mehr oder weniger (bzw. gar nicht) aufgedreht.
Gemäß deiner Argumentation wär das nur unnütze Symbolhandlung 😉 Aber dass es noch viele andere Faktoren gibt, heißt ja nicht, dass der Faktor, der verändert wird, nichts bewirkt!
Dass CO2 wirkt sehen wir an dem rasanten Anstieg der Temperaturen, der mit gesteigerter Sonnenaktivität allein nicht erklärbar ist. Also ist im Umkehrschluss auch CO2-Vermeidung eine wirksame Maßnahme.
@wutzky
Symbolhandlungen also, in der Hoffnung damit etwas erreichen zu können. Weil wir weder an der Sonnenaktivität, noch am Vulkanismus, noch an der Bewölkung, noch an den Meeresoszillationen, noch an anderen klimawirksamen Faktoren drehen können, um das Klima zu verändern, drehen wir eben am CO2-Ausstoß, in der Hoffnung, damit das Gewünschte zu bewirken.
Du verstehst aber schon, dass der Klimawandel nachweislich durch den CO2 Ausstoß verursacht wird, den die Menschheit seit der Industrialisierung ausgestoßen hat (Die Herkunft ist über Isotope nachweisbar)? Und dass dies ein Faktor ist, den wir tatsächlich beeinflussen können?
So wie du das hier schreibst erklärst du mal eben sämtliche Klimaexperten für doof... kann man ja machen, aber dann sollte man weitaus tiefer in der Materie stecken und weitaus gewichtigere Gründe anführen, als du es hier tust...
So wie du das hier schreibst erklärst du mal eben sämtliche Klimaexperten für doof...
Sämtliche? Ich greife die Diskussionen unter den Klimaforschern auf, von denen wir über die Qualitätsmedien nur selten etwas erfahren (und wenn, dann hinter Bezahlschranken). Die Diskussion läuft, sie ist kontrovers und nicht immer fair, und wir müssen sie hier nicht spiegeln, da wir es ganz sicher nicht besser wissen, als die Experten.
Vielleicht unterliegen wir alle einer Wissensillusion, weil das Narrativ so allgegenwärtig ist, und glauben deshalb, beurteilen zu können, wer richtig oder falsch liegt. Während der Coronazeit haben zu meinem großen Erstaunen alle wie Virologen geredet - und es besser gewußt als die Virologen selbst. Journalisten warfen Virologen vor, falsch geforscht zu haben. Betreiber von soziale Netzwerken "wußten", daß der Vortrag dieses oder jenes Virologen falsch war, und cancelten ihn. Sie hatten ganz bestimmt nicht die Expertise, sondern hielten sich schlicht an das Narrativ. Oder, wie es in der DDR hieß, an die Parteilinie. Und heute glaubt Youtube, mich bei jeder Gelegenheit in seinem Kloogschiet-Fenster darüber belehren zu können, was der Klimawandel ist.
In der DDR haben sie uns auf allen verfügbaren Kanälen eingeredet, daß in der DDR alles gut ist, und im Westen alles schlecht. Es war nicht schwer, aus der Alltagserfahrung und aus den Westnachrichten zu erkennen, daß beides nicht stimmte.
Aus dieser Erfahrung heraus, und heute auch mit dem Wissen um die wissenschaftlich Methode, weckt ein zu einfach gestricktes Narrativ nun mal meine Skepsis. Und Skepsis bedeutet nicht, daß ich es besser weiß (denn ich weiß, daß unsere Erkenntnis Stückwerk ist), sondern es bedeutet, daß ich auf die Suche nach mehr Informationen gehe, um ein umfassenderes Bild zu bekommen. Wer suchet, der findet.
Und da ich viel mit Menschen zu tun habe, betrachte ich auch die menschliche Seite. Denn wenn Meinungsführer Angstmache zu einem wesentlichen Teil ihrer Informationsstrategie machen (wie auch in der Coronakrise), dann spielen sie bewußt mit dem menschlichen Faktor. Vielleicht im Interesse der Sache gut gemeint, aber gut gemeint ist selten gut gemacht.
Du verstehst aber schon, dass der Klimawandel nachweislich durch den CO2 Ausstoß verursacht wird, den die Menschheit seit der Industrialisierung ausgestoßen hat
Ich verstehe das Argument. Aber mit der Kontextinformation, daß der menschengemachte CO2-Ausstoß nur um die 5 Prozent beträgt gegenüber 95 Prozent natürlicher CO2-Kreisläufe, und daß der CO2-Ausstoß Deutschlands an dem menschengemachten Anteil wiederum nur 2 Prozent beträgt (und damit gegenüber China und Indien fast bedeutungslos ist), mit diesem Kontext also kritisiere ich, daß wir auf Kosten der Steuerzahler Abermilliarden für unsere "Klimaziele" verpulvern, ohne Chance, etwas Wesentliches an der Gesamtsituation zu verändern.
Ich verstehe auch nicht, woher wir wissen wollen, wieviele Tonnen CO2 wir noch bis zum Klimakollaps produzieren dürfen, obwohl wir nicht wissen, wie groß der Wirkanteil des CO2 an der Gesamtheit der bekannten, das Klima beeinflussenden Faktoren (und vielleicht noch weiterer unentdeckter) ist, und obwohl der notwendige Multiplikator, die Klimasensitivität bisher nur mit einer beträchtlichen Unsicherheitsspanne geschätzt werden kann. Und erst jüngst habe ich gelesen, daß man sich noch nicht mal darüber einig ist, wie man den CO2-Ausstoß richtig berechnet.
Und dann wundert mich, daß man in den Qualitätsmedien nichts über die wirklich sinnvollen Überlegungen der Klimaökonomen erfährt (oder höchstens hinter Bezahlschranken), die die Kosten der CO2-Vermeidung mit den Folgekosten des Klimawandels gegenrechnen und optimale Klimapfade finden.
Und nun bin ich gespannt, was die COP28 bringt, diese Riesen-Anti-Fossil-Gala ausgerechnet in einem Öl-Scheichtum, mit erwarteten 70000 Partygästen, die hoffentlich alle klimafreundlich mit dem Fahrrad anreisen, vegan essen und die energiehungrige Klimaanlage ausgeschaltet lassen. Zur COP27 sagte UN-Chef Guterres, Wir fahren mit Vollgas auf der Autobahn in die Klimahölle. Jetzt, zur COP28, sagt er, wir sind von der Straße abgekommen. Ist das nun eine gute oder eine schlechte Nachricht?
Na gut, genug der Ironie. Der menschliche Faktor läßt sich nicht ausblenden und kann einerseits ganz unterhaltsam sein, andereseits durch Angst und angstverzerrte Wahrnehmung viel unnötige Irrationalität beitragen, die wir nicht haben müssen. Jetzt gerade ist (oder war) Guterres in der Antarktis, wo er gerade alles schmelzen sieht. Dabei gab es dort dieses Jahr einen besonders kalten Winter, mit Minima weit unter -70 Grad. Da fehlt nicht viel, und das CO2 wird zu Trockeneis.
@wutzky Danke, das hast Du sehr schön zusammengefaßt.
Denn wenn Meinungsführer Angstmache zu einem wesentlichen Teil ihrer Informationsstrategie machen (wie auch in der Coronakrise), dann spielen sie bewußt mit dem menschlichen Faktor.
Die Angstmache beobachte ich auch hier in der Diskussion.
Ich bin ebenfalls skeptisch, wenn ein komplexes System durch einen einzigen Parameter erklärt und gesteuert werden soll.
Ich habe mich als Informatiker intensiv mit der Qualität von Software beschäftigt. Im Vergleich zum Klima ist Software recht überschaubar. Die ISO-Norm 25010 definiert lediglich acht Merkmale. Durch Metriken läßt sich die Ausprägung ermitteln und kontrollieren, wie sich die Qualität verändert, wenn man einen Parameter verändert.
Bereits bei diesem kleinen System gibt es so viele Einflußfaktoren, daß man kaum zu einer gemeinsamen Sicht kommt. Jedes Projekt ist anders, vor allem hat jedes Projekt andere Ziele. So wollen die einen eine performante Software, die anderen eine wartbare, die dritten eine sichere. Was für den einen gute Software, ist für den anderen schlechte Software. Zu allem Überfluß stehen die Merkmale im Streit: Mehr Sicherheit führt in der Regel zu weniger Funktion. Man kann ein Merkmal nur auf Kosten eines anderen Merkmals optimieren. Deshalb muß man priorisieren.
Eine Lieblingsmetrik sind die Lines-of-Code, weil sie so einfach zu messen ist und so leicht verständlich ist. Da geht es schon los: Was genau ist eine Zeile Code? Mißt man Leer- und Kommentarzeilen mit? Wie mißt man es, wenn eine Anweisung über mehrere Zeilen umbrochen wird? Und was bedeutet es, wenn eine Funktion 5 LOC hat - oder 50 - oder 500? Was sagt der Durchschnitt aus, und müßte man nicht vielmehr die Ausreißer vom Durchschnitt betrachten?
Es gibt einen interessanten Effekt in Softwareprojekten. Nehmen wir an, es gibt eine Vorgabe, daß die Lines-of-Code das entscheidende Merkmal ist. Dann werden die Projekte ihre Software so verändern, daß sie das Kriterium erfüllen, zum Beispiel indem sie eine große Funktion einfach in der Mitte teilen und auf zwei Funktionen aufteilen. Die Metrik liefert nun den Wunschwert - aber die Qualität hat sich nur scheinbar gebessert. Es war ja nur ein Trick, um zu besseren Metrikwerten zu kommen, und keine Auseinandersetzung mit den wirklichen Qualitätsmerkmalen. So kann die Qualität auf dem Papier hervorragend sein - und die Software ist dennoch Mist.
Für mich ist die CO2-Diskussion wie die Diskussion über Lines-of-Code. Natürlich hat der Wert einen Einfluß. Aber welchen? Wie groß ist der Einfluß? Wie ändert sich das Klima, wenn wir an dem CO2 drehen? Verstehen wir genau, wie das CO2 mit den anderen Parametern zusammenhängt? Bringt es etwas für das Gesamtbild, wenn wir an einer Stelle optimieren, aber andere Stellen nicht beachten?
Deshalb staune ich über die Gewißheit, die so viele in der Klimadiskussion haben. Wobei Staunen ein nettes Wort dafür ist, daß ich die Lauten und die Angstmacher nicht ernst nehme.
Ich habe mich als Informatiker intensiv mit der Qualität von Software beschäftigt.
Danke für das anschauliche Beispiel, wie es schon mit nur 8 Parametern unübersichtlich werden kann, und wie schwierig es schon mit einem leicht zu messenden Parameter werden kann. An der alten Ingenieursweisheit ist schon was dran: "Wer mißt, mißt Mist."
Ich habe auch mal Computer programmiert, und ich habe mich damals schon gewundert, als der Chef wissen wollte, wieviele Zeilen unsere Programme haben. Völlig unsinnig, wie Du auch schreibst: Ich kann eine If-then-else-Anweisung in eine Zeile zwängen, oder schön übersichtlich auf mehrere Zeilen verteilen, garniert mit Kommentarzeilen und "Luft" oben und unten. So eine Zahl hat keinen Wert - wie die zwar völlig korrekte und absolut exakte, aber auch komplett reduktionistische Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest: 42. Ihr fehlt schlicht das Leben, das Universum und der ganze Rest. Aber ich finde sie schön. Synästhetisch hat sie für mich eine warme, harmonische Farbe.
Auf die Idee, einen Mittelwert über die Zeilenzahl der Funktionen zu bilden, sind wir damals nicht gekommen. 🙂 Das aber ist das Problem mit der gemittelten Globaltemperatur, die man als eine Art KPI für die Klimaschutzaktivitäten benutzt. Denn da ist eben alle Information weggemittelt. Man kann ihr nichts mehr entnehmen.
Wirklich etwas lernen kann man aus Untermengen: Beispielsweise, wie die Arktis "performt", und wie zum Vergleich die Antarktis. Man kann die Temperaturen in Deutschland in verschiedenen Monaten oder Jahreszeiten untersuchen. Man kann die Tagesminima und -maxima verschiedener Wetterstationen nebeneinanderstellen. Und dann kommen die Fragen: Warum wirkt CO2 an beiden Polen, in verschiedenen Gegenden, zu unterschiedlichen Jahreszeiten und zu verschiedenen Tageszeiten so unterschiedlich? Und dann ergibt sich die Frage, ob es noch andere Wirkmechanismen gibt, ganz von selbst.
Ich bin ebenfalls skeptisch, wenn ein komplexes System durch einen einzigen Parameter erklärt und gesteuert werden soll.
Das tut doch niemand. Natürlich ist das Klima auf der Welt ein sehr komplexes System, und es wirkt ja nicht nur CO2 als Treibhausgas. Auch das ist bekannt.
Das Prinzip der "Stellschrauben" in komplexen Systemen sollte dir allerdings bekannt sein... also die Frage, wie es sich auf die anderen Parameter auswirkt, wenn man einen Parameter ändert. Genau eine solche Frage haben wir hier.
Deshalb staune ich über die Gewißheit, die so viele in der Klimadiskussion haben. Wobei Staunen ein nettes Wort dafür ist, daß ich die Lauten und die Angstmacher nicht ernst nehme.
Funktionierende Klimamodelle und korrekte Vorhersagen über mehrere Jahrzehnte hinweg muss man nicht ernst nehmen...?
Das ist wohl mehr Verdrängung als Erstaunen...
@lucan-7 Du legst wieder einmal Worte in meinen Mund, die ich nicht gesagt habe. Machst Du das absichtlich?
Funktionierende Klimamodelle und korrekte Vorhersagen über mehrere Jahrzehnte hinweg muss man nicht ernst nehmen...?
Zum Klima habe ich nichts gesagt und werde nichts sagen, denn dafür fehlt mir die Sachkenntnis.
Was ich sagte: ich nehme die Lauten und die Angstmacher nicht ernst. Und ich staune, wenn jemand allzu gewiß ist.
Zum Klima habe ich nichts gesagt und werde nichts sagen, denn dafür fehlt mir die Sachkenntnis.
Was ich sagte: ich nehme die Lauten und die Angstmacher nicht ernst. Und ich staune, wenn jemand allzu gewiß ist.
Du nimmst also die "Angstmacher" nicht ernst, dir fehlt aber die Sachkenntnis, um den Klimawandel zu beurteilen...
Vielleicht sind es gerade die "Angstmacher", denen diese Sachkenntnis nicht fehlt, bzw. die auf jene hören, die über diese Sachkenntnis verfügen...?
Hätte das irgendwelche Konsequenzen für dich?
@lucan-7 Gerne erkläre ich Dir, warum ich die Angstmacher nicht ernst nehme. Dazu muß ich ein wenig ausholen.
Es gibt wahnsinnig viele Informationen zu wahnsinnig vielen Themen. Jeder will Aufmerksamkeit. Manche versuchen es ruhig und sachlich, andere laut und emotional.
Als Konsument dieser Informationen steht es mir frei zu entscheiden, wem ich zuhöre. Ich habe mal irgendwo den Spruch gehört: Niemand hat das Recht, gelesen zu werden. Das gilt für unsere Beiträge hier im Forum ebenso wie für Journalisten in den Medien und für Wissenschaftler in Fachpublikationen. Wenn ich möchte, daß jemand meine Beiträge liest und ernst nimmt, muß ich überlegen, wie ich den Empfänger erreiche. Umgekehrt habe ich nicht die Pflicht, irgend jemandem zuzuhören. Ich kann es mir aussuchen.
Die Lauten und Emotionalen erreichen mit ihrer Art viele Menschen. "How dare you" oder "Wahrscheinlich wird am Ende dieses Winters jeder geimpft, genesen oder gestorben sein" sind Beispiele dafür. Übrigens willkürlich gewählt, Beispiele wirst Du für jedes Thema und jede politische Richtung finden.
Mich beeindruckt sowas schon auch. Wenn das jedoch inflationär verwendet wird und immer lauter und aufdringlicher, dann vermute ich, daß diese Lauten und Emotionalen nicht so viele Argumente haben, sondern nur das eine. Dann erreichen sie mich nicht mehr mit ihren Emotionen.
Mich erreichen die sachlichen Argumente, die logisch aufgebaut sind. Tatsächlich fasziniert es mich, wenn ich eine völlig konträre Sichtweise sehe, bei der ich jeden einzelnen Schritt logisch nachvollziehen kann. Dann versuche ich, den logischen Fehler zu finden - oder gebe am Ende dem schlüssigen Argument recht. Damit kannst Du mich erreichen. Auch das gilt wieder für alle Themen und politische Richtungen.
Ein unpolitisches Beispiel ist der Großbuchstabe für das ß. Ich habe das zunächst vehement abgelehnt. Dann habe ich einen guten Artikel von einem Fachmann gelesen, der überzeugende Argumente hatte. Ich habe in einem Fachforum viele weitere interessante Meinungen dazu gelesen, von Menschen, die ich für ihre Sachkenntnis schätze. Seitdem halte ich das große ß für eine gute Idee.
Zusammengefaßt: Wenn die richtigen Argumente laut und emotional angeboten werden, erreichen sie mich nicht. Da hat der Sender der Botschaft Pech gehabt. Wenn Argumente logisch aufeinander aufbauen und sachlich dargeboten werden, erreichen sie mich.
Noch ein Wort zur Gewißheit:
Bei den Lauten fehlt mir die Demut. Sie sind sich so gewiß, recht zu haben, daß sie ihre Gewißheit in Lautstärke umsetzen. Gibt es da Platz für Zweifel? Gibt es noch die Möglichkeit, andere Sichtweisen in Betracht zu ziehen? Wie soll man auf "How dare you" noch reagieren?
Meine einzige Gewißheit ist mein Glaube an Gott. Ich bin mir gewiß, daß Gott der Einzige ist, der alles weiß und alles versteht. Ein Mensch, der vor Gewißheit fast platzt, daß seine Argumente richtig sind, stellt sich in meinen Augen auf eine Stufe mit Gott. Deshalb tu ich mich auch schwer mit den vielen "-ismen" unserer Zeit: Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Feminismus, Makulismus, Klimaaktivismus, Wokeismus. Sie drängen sich mit ihrer Gewißheit an die Stelle Gottes. Das macht mich skeptisch.
Es macht mich nicht blind oder taub für ihre Argumente. Gut vorgetragen, sachlich und logisch begründet, offen für andere Sichtweisen, wie gesagt, damit kannst Du mich erreichen.
Und wie hältst Du es? Erreichen Dich die Lauten? Warum?
Es gibt wahnsinnig viele Informationen zu wahnsinnig vielen Themen. Jeder will Aufmerksamkeit. Manche versuchen es ruhig und sachlich, andere laut und emotional.
Als Konsument dieser Informationen steht es mir frei zu entscheiden, wem ich zuhöre. Ich habe mal irgendwo den Spruch gehört: Niemand hat das Recht, gelesen zu werden.
Das ist richtig... wobei ich hier klar zwischen den Leuten und den Themen unterscheide. Es interessiert mich nicht, wie laut über ein Thema gestritten wird, oder wer das Thema einbringt mich interessiert nur das Thema selbst.
Ein gutes Beispiel dafür ist Donald Trump. Der Mann ist mir von vorn bis hinten unsympathisch, und wenn er den Mund aufmacht kommt fast ausschliesslich Blödsinn dabei heraus.
Das ändert aber nichts daran, dass er gelegentlich auch richtig lag, etwa bezüglich mancher Entscheidung gegenüber China. Und da unterscheide ich auch klar zwischen dem Menschen und dem Thema... nur weil Trump mir nicht passt heisst das nicht, dass er automatisch immer unrecht hat.
Die Lauten und Emotionalen erreichen mit ihrer Art viele Menschen. "How dare you" oder "Wahrscheinlich wird am Ende dieses Winters jeder geimpft, genesen oder gestorben sein" sind Beispiele dafür. Übrigens willkürlich gewählt, Beispiele wirst Du für jedes Thema und jede politische Richtung finden.
Ja, aber das sagt ja nicht das Geringste über die Richtigkeit ihres Anliegens aus. Ob sich jetzt irgendwelche Typen auf die Straße kleben oder nicht beantwortet ja nicht die Frage, wie groß die Gefahr durch den Klimawandel tatsächlich ist.
Vielleicht haben die Leute Recht mit ihrer Sorge, vielleicht übertreiben sie komplett. Antworten auf diese Frage findet man nicht bei denen, sondern bei den Experten, auf die sie sich beziehen.
Früher habe ich den Klimawandel auch relativiert. Als Geologe weiss ich, dass Klimaveränderung keine Ausnahme, sondern die Regel darstellt. Wir hatten hier schon diverse Eiszeiten, und dazwischen gab es auch Zeiten, wo Löwen und Krokodile in Deutschland lebten. Und seit es Menschen gibt, habe sie sich den verschiedenen Bedingungen angepasst.
Gibt es jetzt trotzdem Grund zur Sorge? Meine Antwort heisst eindeutig: Ja!
Denn auf den Klimawandel, den wir gerade erleben, sind wir nicht vorbereitet. Mit einer derartigen Weltbevölkerung und unserer strukturellen Abhängigkeit von den gegenwärtigen Gegebenheiten können wir uns einem Klimawandel, der mit einer solchen Geschwindigkeit abläuft, nicht anpassen.
Kriege und Hungersnöte sind da unausweichlich. Und das ist keine Panikmache, sondern nüchterne Analyse der vorliegenden Fakten.
Natürlich gibt es da auch Unsicherheiten. Es ist denkbar, dass es unbekannte Mechanismen gibt, die den Klimawandel in Kürze aufhalten können. Es deutet nur leider bislang nichts darauf hin, im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Klimawandel genau diese extremen Folgen haben wird, die hier befürchtet werden, ist zu hoch als dass man sie einfach ignorieren und auf das Beste hoffen könnte.
Und das ist völlig unabhängig davon, wie "laut" darüber debattiert wird...
Es gibt einen interessanten Effekt in Softwareprojekten.
Gibt es auch den in der Praxis, oder ist das reine Theorie.
zum Beispiel indem sie eine große Funktion einfach in der Mitte teilen und auf zwei Funktionen aufteilen
Das ergibt einen neuen Funktionsblock (-kopf und -ende). Je nach Programmiersprache zwei bis fünf LOC, selten mehr. So was macht man nicht, um viele LOC zu erzeugen (das geht anders einfacher), sondern um die Zahl der Funktionen zu erhöhen (was ja auch eine Maßeinheit ist, i9t der Code »gemessen« wird.
Das Prinzip, das du ansprichst, kommt mir bekannt vor. Vor vielen Jahren las ich mal so was: Wenn der 5-Jahreplan die Zahl der Schrauben vorgibt, werden (fast) nur kleine Schrauben produziert. Sieht er dagegen ein bestimmtes Gewicht an produzierten Schrauben vor, werden (fast) nur große Schrauben produziert. Und schreibt er eine Wertmenge vor, dann wird die Sowjetunion das erste Land der Welt sein, in dem goldene Schrauben in Serienproduktion gefertigt werden. (Wie gesagt: schon lange her …).
Natürlich hat der Wert einen Einfluß. Aber welchen?
Genau darüber ist seit über 100 Jahren geforscht worden. An den Absorptionseigenschaften des CO2-Moleküls, an empirisch gemessenen Korrelationen von CO2-Gehalt und Treibhauseffekt, und so weiter.
Das ist inzwischen ziemlich genau bekannt, was man auch an den inzwischen doch recht genauen Vorhersagen erkennbar ist. Nach den bisherigen Erfahrungen zu urteilen: Die Vorhersahen sind im Zweifelsfall zu niedrig (es wird schlimmer kommen als es der IPCC vorhersagt).
Verstehen wir genau, wie das CO2 mit den anderen Parametern zusammenhängt?
Da gibt es natürlich immer wieder Überraschungen. So etwa, als herausgefunden wurde, dass höhere Temperaturen (also eine Folge von mehr CO2) dazu führen, dass viele Bäume weniger Sauerstoff produzieren (im Extremfall sogar mehr CO2 produzieren als in der Fotosynthese verbrauchen!). - Einer der Gründe, warum frühere Prognosen einen relativ niedrigen Anstieg vorhersagten.
Deshalb staune ich über die Gewißheit, die so viele in der Klimadiskussion haben
100%-ige Gewissheit gibt es nicht. Aber es ist doch inzwischen so viel bekannt, dass das allgemeine Bild feststeht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es weniger schlimm wird als die Alarmrufe suggerieren ist höchstens so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass es noch schlimmer kommt als das bis jetzt pessimistischste Szenario. Und dass wir am besten gar nichts gegen hohen CO2-Ausstieg machen sollten, ist ausgeschlossen, wer davon träumt gehört in die Kategorie »Klimawandelleugner« (auch wenn das Label nicht alles abdeckt, was so genannt wird - aber das ist bei »Reichsbürgern« ja auch so).
@hkmwk Zu Deinen Fragen und Anmerkungen:
Gibt es auch den in der Praxis, oder ist das reine Theorie.
Ich bin Praktiker. Den Effekt habe ich beobachtet, als wir in einem Projekt Softwaremetriken einführten.
100%-ige Gewissheit gibt es nicht.
Dazu habe ich hier etwas gesagt. Mir ging es dabei vor allem um die lautstarken Aktivisten. Den ruhigen, sachlichen Experten, der ohne das Schüren von Ängsten auskommt, nehme ich ernst.
Und dass wir am besten gar nichts gegen hohen CO2-Ausstieg machen sollten, ist ausgeschlossen, wer davon träumt gehört in die Kategorie »Klimawandelleugner«
Das hat hier niemand gesagt. Ich jedenfalls äußere mich nicht zu dem Thema, weil mir die Sachkenntnis dazu fehlt.
Was mir auffällt, ist Deine Kategorisierung. Du würdest also auch nicht mit jemandem diskutieren, der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat und sachliche, logische Argumente dafür hat, nichts zu tun? Statt Dir seine Argumente anzuhören und zu argumentieren, an welcher Stelle er einen falschen Schluß gezogen hat? So sicher bist Du Dir?
Das ist es, worüber ich staune. Ich bin mir, wie gesagt, bei keinem irdischen Sachthema sicher. So sind die Menschen eben verschieden.
Den ruhigen, sachlichen Experten, der ohne das Schüren von Ängsten auskommt, nehme ich ernst.
Und wenn dir ein ruhiger, sachlicher Experte erklärt, dass er einen großen Meteoriten beobachtet, der die Erde in etwa drei Wochen vernichten wird, was er dir auch mathematisch belegen kann... ist das dann keine "Angstmache"?
Was mir auffällt, ist Deine Kategorisierung. Du würdest also auch nicht mit jemandem diskutieren, der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat und sachliche, logische Argumente dafür hat, nichts zu tun?
Das Problem besteht weniger in der fehlenden Diskussionsbereitschaft als darin, erst einmal so jemanden zu finden... bisher hat jeder Klimaexperte, der mir begegnet ist und der die Klimakrise für übertrieben hält, verschiedene Aspekte nicht beachtet...
Und wenn dir ein ruhiger, sachlicher Experte erklärt, dass er einen großen Meteoriten beobachtet, der die Erde in etwa drei Wochen vernichten wird, was er dir auch mathematisch belegen kann... ist das dann keine "Angstmache"?
Angst bekäme ich wohl. Doch das Ziel des Experten wäre wohl nicht, Angst zu machen, sondern aufzuklären. Bei den Klimaaktivisten oder bei Herrn Lauterbach vermute ich, daß sie Ängste schüren wollten, um auf diese Weise ihre Ziele zu erreichen.
Doch das Ziel des Experten wäre wohl nicht, Angst zu machen, sondern aufzuklären. Bei den Klimaaktivisten oder bei Herrn Lauterbach vermute ich, daß sie Ängste schüren wollten, um auf diese Weise ihre Ziele zu erreichen.
Wen interessieren Herr Lauterbach oder irgendwelche Aktivisten, wenn es um die Frage geht, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt und welche Bedrohung er darstellt...?
Da zählt doch ausschließlich die Fachmeinung der Experten, und nichts anderes.
@lucan-7 Für Dich ja. Aber die Angstmache hat doch bei Vielen gewirkt und wirkt weiterhin. Das scheint mir als Stilmittel in der Politik heute öfter genutzt zu werden.
Für Dich ja. Aber die Angstmache hat doch bei Vielen gewirkt und wirkt weiterhin. Das scheint mir als Stilmittel in der Politik heute öfter genutzt zu werden.
Aber das sind doch ganz verschiedene Dinge. Wissenschaftliche Ergebnisse sind eine Sache... wie Menschen damit umgehen ist etwas völlig anderes.
Und natürlich kann Angst auch ein Mittel sein, Dinge in Bewegung zu setzen. Wenn wir von etwas Gefährlichem bedroht werden, dann hilft uns die Angst dabei, Gegenmaßnahmen zu ergreifen.
Angst darf natürlich niemals kopflos sein. Aber die Zeit, sich intensiv mit den Hintergründen zu befassen hat doch wohl jeder... auch heute noch.
Aber die Zeit, sich intensiv mit den Hintergründen zu befassen hat doch wohl jeder... auch heute noch.
Denkst Du? Ich kann mich nicht mit allen Themen in aller Ausführlichkeit befassen. Dafür vertraue ich in erster Näherung den Medien. Wenn mir etwas unausgegoren vorkommt, versuche ich mich mit den Hintergründen zu beschäftigen. Sogar bei meinen Herzensthemen komme ich nicht hinterher, mich intensiv damit zu beschäftigen. Die Informationsvielfalt ist Segen und Fluch zugleich.
Denkst Du? Ich kann mich nicht mit allen Themen in aller Ausführlichkeit befassen. Dafür vertraue ich in erster Näherung den Medien. Wenn mir etwas unausgegoren vorkommt, versuche ich mich mit den Hintergründen zu beschäftigen.
Mit dem Klimawandel setze ich mich seit 20 Jahren verstärkt auseinander und habe dafür auch den ein oder anderen Fachbericht gelesen. Wie sehr man da einsteigen möchte hängt von einem selbst ab, aber man muss das ja nicht alles an einem Tag schaffen...
@lucan-7 Das beantwortet die Frage nicht. Du sagtest, daß jeder auch heute noch die Zeit hat, sich intensiv mit den Hintergründen auseinander zu setzen. Da es um Angstmacherei versus sachliche Experten ging, habe ich das als allgemeine These verstanden und nicht nur auf das Klima bezogen.
Ich meine, daß es gar nicht möglich ist, sich mit allen Themen intensiv auseinander zu setzen. Deshalb müssen wir Experten vertrauen.
Zusätzlich meine ich: Wenn die Themen von Aktivisten und Angstmachern gekapert werden, ist es viel schwerer, sich eine Meinung zu bilden.
Du sagtest, daß jeder auch heute noch die Zeit hat, sich intensiv mit den Hintergründen auseinander zu setzen. Da es um Angstmacherei versus sachliche Experten ging, habe ich das als allgemeine These verstanden und nicht nur auf das Klima bezogen.
Ich meine, daß es gar nicht möglich ist, sich mit allen Themen intensiv auseinander zu setzen. Deshalb müssen wir Experten vertrauen.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man wirklich alles verstehen kann. In der Tat müssen wir Experten vertrauen, dafür sind sie ja da. Spezialisten sind Teil des Systems.
Man muss auch kein komplettes Studium absolvieren, um zu prüfen, inwieweit man einem Experten vertrauen kann. Es reicht meist, sich mit der Methodik und den Hintergründen zu befassen - und damit, wie seine Expertise von anderen Spezialisten beurteilt wird.
Natürlich kann man am Ende trotzdem Pech haben und die Experten liegen falsch (Was im Fall des Klimawandels eher ein Glück wäre). Die Gefahr ist aber grundsätzlich immer gegeben - auch dann, wenn man selbst der Experte ist...
Zusätzlich meine ich: Wenn die Themen von Aktivisten und Angstmachern gekapert werden, ist es viel schwerer, sich eine Meinung zu bilden.
Wie gesagt, das klammere ich aus... Expertenmeinung einerseits und die Reaktionen andererseits sind für mich zwei verschiedene Themen.
Zusätzlich meine ich: Wenn die Themen von Aktivisten und Angstmachern gekapert werden, ist es viel schwerer, sich eine Meinung zu bilden.
Dafür habe ich vollstes Verständnis.
Bei mir ist es so, dass mich der Klimawandel bereits seit der zweiten Hälfte der 80er Jahre beschäftigt, als wir dies in der Schule behandelten. D.h., eigentlich realisierte ich es schon vorher, in der ersten Hälfte der 80er Jahre, dass da klimamässig etwas nicht mehr so läuft, wie es sollte. Da war bspw. der - für damalige Verhältnisse - sehr heisse Sommer 1983, der Winter 83/84 hingegen war äusserst kalt mit zugefrorenen Seen. In den Zeitungen hiess es damals immer häufiger, dass das Wetter verrückt spiele.
Die Winter danach waren längst nicht mehr so "zuverlässig" kalt und schneereich, wie ich es als Kind noch in den 70er Jahren erlebt habe. Ich bin sehr nahe der Schweizer Alpen aufgewachsen, auf einer Höhe von 500 bis 600 MüM. Skifahren, Langlaufen und Eislaufen auf zugefrorenen Seen war damals ca. ab der zweiten Hälfte des Novembers, spätestens aber ab dem frühen Dezember vor der Haustüre möglich. Ab dem Jahr 2000 ist das praktisch gänzlich undenkbar geworden, vielleicht geht das noch an einzelnen Tagen.
Das Bild, das sich mir heute in den Bergen bietet, finde ich schockierend. Bei mir ist es so, dass ich mich noch ziemlich genau erinnere, wie es früher aussah. Es ergeht mir etwa so wie jemandem, der einer Person begegnet, die er seit langem nicht mehr gesehen hat. Da sind äusserliche Veränderungen hin und wieder frappant. Ganz anders als wenn man jemanden praktisch täglich sieht, da fallen Veränderungen weniger auf.
Wenn ich mich heute in die Bergwelt begebe, so sind die Auswirkungen des Klimawandels schon sehr augenfällig, wenn etwa einer meiner Lieblingsberge, die Blüemlisalp, der im Sommer früher immer von einer grossen Schneefläche bedeckt war, heute praktisch "nackt" dahsteht. Das Erscheinungsbild ist völlig anders geworden als früher. Und diese Veränderungen, die in den Bergen sichtbar sind, bestätigt jeder, der einen Bezug zur Bergwelt und ein gewisses Alter hat.
Es ist auch viel gefährlicher geworden. Durch den Rückgang des Permafrostes, erodiert das Gestein schneller, Gesteinsschichten werden instabil. Es gibt viel öfters Steinschlag, Murgänge bis hin zu Bergstürzen. Im Juni dieses Jahres musste ein Dorf in den Bündnder Bergen für mehrere Wochen vollständig evakuiert werden wegen drohendem Bergsturz, der sich dann auch ereignete.
Ab 1990 bin ich dem WWF beigetreten. Hauptmotivation wäre eigentlich das Thema Klimawandel gewesen. Aber damals hatte es noch nicht mal der WWF zuoberst auf der Proritätenliste. Da dominierten andere Themen wie Anti-AKW, Genschutz, Unterstützung der Kleinbauern usw. Nur indirekt behandelten wir ein klimabezogenes Thema. Es ging um die Initiative für das Verbot von Schneekanonen in Skigebieten. Das war aber nur auf kantonaler Ebene und nicht national und eigentlich ging es auch mehr um die Verhinderung von Energieverschwendung. Aber es hatte doch mit der Tatsache zu tun, dass ein zuverlässiger Wintersportbetrieb ohne Einsatz von Schneekanonen nicht mehr als gesichert schien. Heute wäre die Präparierung von Pisten ohne Kunstschnee unter 2000 MüM absolut undenkbar.
Ab ca. 2005 bin ich schliesslich Peak-Oiler geworden und das eher aus Frust, weil ich merkte, dass die Leute die Tatsache des menschengemachten Klimawandels einfach nicht wahrhaben resp. nicht kapieren wollen. Es ist zu weit weg für sie, die Konsequenzen scheinen zu weit in der Zukunft zu liegen. Ich dachte, dass der Fakt, dass fossile Energieträger nur endlich zur Verfügung stehen, auf der anderen Seite die Abhängigkeit von ihnen aber immens ist, nun eigentlich wirklich für jeden verständlich sein sollte - aber auch dies: Fehlanzeige!
2018 geschah dann für mich völlig unerwartet eine "Wiederauferstehung" der Klimawandel-Thematik, popularisiert durch die Fridays for Future-Bewegung. Leider kamen dann aber inner kürzester Zeit viele weitere Themen dazu, alle aus der ähnlich gearteten Ecke, wie Me-Too, kulturelle Aneigung, Black Lives Matter, Queer-Themen usw. oder kurz alles was heute mit dem Überbegriff "woke" in Verbindung gebracht wird. Ich finde es ungut und es dient der Sache nicht, dass da von aussen, wie auch von woken Gruppierungen selbst, alles ziemlich vermengt und wie du richtig schreibst, gekapert worden ist. Ebenfalls sehr ungut sind nun die zwei Fronten, die sich gebildet haben und ich finde es ja schon teilweise ziemlich seltsam, dass die jeweilige Seite immer gleich das ganze Programm mit übernimmt.
Was den Klimawandel betrifft bin ich der vollsten Überzeugung, dass das, was die Experten sagen (IPCC), richtig ist. Dies vor allem deshalb, weil es mit dem, was ich selber sehe und feststellen kann, sobald ich das Fenster öffne.
Ebenfalls sehr ungut sind nun die zwei Fronten, die sich gebildet haben und ich finde es ja schon teilweise ziemlich seltsam, dass die jeweilige Seite immer gleich das ganze Programm mit übernimmt.
Ist das denn so...?
Klimawandel ist für mich ein Riesenthema, Anti-Rassismus, Feminismus und Antisemitismus ebenfalls, genau so wie die Rechte der "Queer Community".
"Kulturelle Aneignung" finde ich aber Quatsch (Mit wenigen Ausnahmen), Gendern finde ich auch furchtbar und mit einer "Wokeness", die ausschliesslich mit sich selbst und ihrer eigenen Großartigkeit beschäftigt kann ich auch nichts anfangen...
Ich denke, ein häufiger Fehler ist, dass wir nur bestimmte Personen bewusst wahrnehmen, und deren Eigenschaften dann auf die ganze Gruppe übertragen - obwohl die in Wahrheit viel heterogener ist als es scheint.
Ist das denn so...?
Bei dir nehme ich schon auch wahr, dass du da von Thema zu Thema eher differenzierst.
Aber generell habe ich den Eindruck, dass viele Leute immer gleich das volle Programm ihrer "Front" mit übernehmen, je nachdem zu welcher sie sich dazuzählen. Richtig absurd wird es diesbezüglich bspw., wenn Queer-Demonstranten sich zur pro-palästinensischen Seite zählen, weil ihre links- resp. progressive Verortung eher zu dieser Gesinnung neigt.
Klimaskeptiker nehme ich in aller Regel eher als konservativ und somit anti-woke war. Ich selber sehe mich ja auch häufig ein wenig in einer Position zwischen Stühlen und Bänken, denn bei woken Themen oder meiner Haltung gegenüber dem Islam und den Mainstream-Medien, bin ich eher auf der konservativen, aber was bspw. ökologische Themen und soziale Gerechtigkeit betrifft, auf der grünen resp. linken Seite. Die Partei, die ich hier in der Schweiz wähle, ist auch mit dieser eher untypischen Haltung je nach Thema konfrontiert und muss den Spagat hinkriegen, was eine grosse Herausforderung bedeutet.
Aber generell habe ich den Eindruck, dass viele Leute immer gleich das volle Programm ihrer "Front" mit übernehmen, je nachdem zu welcher sie sich dazuzählen. Richtig absurd wird es diesbezüglich bspw., wenn Queer-Demonstranten sich zur pro-palästinensischen Seite zählen, weil ihre links- resp. progressive Verortung eher zu dieser Gesinnung neigt.
Da gibt es sicher einen gewissen Druck, bestimmte Positionen zu übernehmen, wenn man sich einer bestimmten "Fraktion" zugehörig fühlt... aber ich vermute, dass es viel mehr Leute gibt, die sich eben nicht so eindeutig positionieren wie es scheint.
Unter Rechtspopulisten gibt es neuerdings einige, die offenbar kein Problem mehr mit homosexuellen Beziehungen haben... das Feindbild wird wohl nicht mehr gebraucht (Die "Queer" - Szene" gilt aber nach wie vor meist als Gegner).
Und die Grünen haben ja auch viele Positionen überdacht, was ihr Verhältnis zum Krieg betrifft. Ich denke, vieles ist da gar nicht so festgefahren wie es manchmal scheint.
Du würdest also auch nicht mit jemandem diskutieren, der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat und sachliche, logische Argumente dafür hat, nichts zu tun?
Wenn der sachliche Argumente hat, warum sollte ich nicht mit dem reden?
Ich diskutiere in einem anderen Forum auch oft mit Zeugen Jehovas - dass das Gegenüber nicht logisch argumentiert ist für mich noch kein Grund, die Diskussion abzubrechen. Das mache ich i.d.R. erst, nachdem ich dessen Pseudoargumente widerlegt habe.
Ich bin mir, wie gesagt, bei keinem irdischen Sachthema sicher.
Na ja, ich bin mir sicher, dass der Holocaust stattgefunden hat, dass die Mondlandung real war und kein NASA-Fake, dass am 11.09.2001 es Islamisten waren, die diese Anschläge verübten (und dass ins Pentagon ein Verkehrflugzeug gestürzt ist und keine kleine Militärmaschine), um mal ein paar andere Themen neben dem Klimawandel zu nennen, wo ich mich informiert habe, und mir deshalb sicher bin.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich da irgendwo einer finsteren Verschwörung aufgesessen bin, und (um das erste Beispiel zu nehmen) der Holocaust nur ne jüdische Erfindung ist. Aber das ist für mich nur eine rein theoretische Möglichkeit, zumal von der anderen Seite oft unlauterer Argumente kommen (das gilt für alle der oben genannten Themen). Insofern bin ich mir da sicher.
Du bist dir bei keinem dieser Themen (und überhaupt niemals!) sicher? Das heißt, du weißt auch nicht, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel (bzw. Rotationsellipsoid) ist?
@hkmwk Gute Punkte! In diesem Sinn bin ich mir bei vielen Themen sicher, so wie Du.
In der Diskussion ging es mir um diejenigen, die laut auftreten und anderen ihre Sichtweise als die einzig Richtige aufdrängen wollen. Beispiel Klimaaktivisten. Sie treten so voller Gewißheit auf, daß sie Gefängnisstrafen in Kauf nehmen. Ihre Gewißheit macht sie taub gegen Argumente der anderen Seite.
Ebenso gewiß waren sich die beiden Seiten während Corona. Die einen waren sicher, daß alle bald sterben werden, falls wir uns nicht impfen lassen. Die anderen waren sich sicher, daß es eine einzige große Lüge war.
Also, diese Kategorie meine ich. Wie ich die Kategorie benennen soll, um sie von anderen Themen abzugrenzen, weiß ich (noch) nicht. Da müßten wir noch mehr Beispiele sammeln.
Bei welchen Themen bist Du Dir denn nicht gewiß?
Beispiel Klimaaktivisten. Sie treten so voller Gewißheit auf
Und warum sollten sie das nicht tun? Die Vorhersagen des IPPC haben sich i8n der Vergangenheit immer bestätigt (höchstens waren sie zu wenig alarmistisch im Vergleich zu dem, was eingetreten ist). Also was spricht gegen so eine Gewissheit?
Bei welchen Themen bist Du Dir denn nicht gewiß?
Wo ich weniger klare Fakten habe. Also beispielsweise, ob sie vom Gesundheitsministerium in Gaza genannten Opferzahlen stimmen. Die UN hält die für glaubwürdig, aber das Ministerium wird natürlich von der Hamas geführt, …
Die einen waren sicher, daß alle bald sterben werden
Alle? Das waren doch vereinzelte zugespitzte Aussagen. Aber viele sind gestorben (und noch mehr Todesfälle wurden durch Masken und Impfung verhindert).
Lieber @hkmwk ,
Und warum sollten sie das nicht tun? [...] Also was spricht gegen so eine Gewissheit?
Darüber schreiben wir doch hier die ganze Zeit?!
Mich macht diese Gewißheit skeptisch. Wenn Lautstärke und Haltung/Überzeugung die Argumente ersetzen, bin ich skeptisch. Ich bin weder taub noch blind gegenüber Argumenten oder Emotionen. Aber bei etlichen Themen bin ich heute viel skeptischer, als ich es früher gewesen wäre.
Wenn das bei Dir anders ist, prima für Dich.
Alle? Das waren doch vereinzelte zugespitzte Aussagen. Aber viele sind gestorben (und noch mehr Todesfälle wurden durch Masken und Impfung verhindert).
Das Thema Corona wollte ich nicht - hier in diesem Diskussionsfaden - wieder eröffnen, deshalb gehe ich darauf nicht ein. Ich bitte um Verständnis.
Ich nehme nur den einen Punkt heraus: vereinzelte zugespitze Aussagen. Nimm nochmal das Beispiel Lauterbach und Spahn, die davor warnten, daß Ungeimpfte innerhalb eines Zeitraums alle sterben. Das waren zwei einzelne, zugespitzte Aussagen. Allerdings haben das bedeutende Persönlichkeiten gesagt, und die Zeitungen haben das massenhaft aufgegriffen.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder waren sie sich ihrer Sache wirklich so sehr gewiß. Dann wäre es ein gutes Beispiel, daß man in seiner Gewißheit massiv daneben liegen kann. Denn von einem Massensterben der Ungeimpften weiß ich nichts.
Oder sie haben anstelle von Argumenten Angst als politisches Mittel eingesetzt. Mit ihrer scheinbaren Gewißheit haben sie die Angst bei den Unsicheren verstärkt. Und das halte ich für falsch.
Wegen solcher Angstmacherei bin ich heute skeptisch, wenn jemand seiner Sache allzu gewiß ist.
Nochmal zu Deiner Frage: Was spricht gegen so eine Gewißheit? Daß man sich irren könnte. Daß man eben nicht alle Argumente gehört hat und berücksichtigt hat. Daß man einen blinden Fleck hat. Mir fällt viel ein, was gegen eine solche Gewißheit spricht.
Ich finde es passender, ein klein wenig Demut zu zeigen. Auch als supermegagiga-Experte. Darauf wollte ich in dieser Diskussion hinaus.
Mich macht diese Gewißheit skeptisch.
Egal worauf die sich gründet?
Und ähnlich wie Lucan finde ich, dass laute Vertreter noch kein Sachargument gegen die Gewissheit ist, dass uns wegen dem Klimawandel schwere Zeiten bevorstehen - je mehr CO2 wir reduzieren (und andere Maßnahmen ergreifen), desto leichter werden es unsere Kinder haben.
Nimm nochmal das Beispiel Lauterbach und Spahn, die davor warnten, daß Ungeimpfte innerhalb eines Zeitraums alle sterben.
Sterben könnten (Du hast es durch weglassen des Konjunktiv verschärft!). Das war das schlimmste realistische Szenario. Zum Glück ist es nicht ganz so schlimm gekommen. Aber wenn unser Gesundheitssystem, das zeitweise an der Belastungsgrenze war, endgültig überlastet gewesen wäre, hätten wir auch viel mehr Tote gehabt.
Und was haben Aussagen im Zusammenhang mit einem neuen Virus, bei dem die Forscher seinerzeit jede Woche was dazugelernt haben, mit Aussagen über einen Klimawandel zu tun, über den wir schon seit über 10 Jahren zwar nicht perfekte, aber erfahrungsgemäß sehr gute Modelle haben? Du vergleichst doch gerade Äpfel mit Birnen!
Was spricht gegen so eine Gewißheit? Daß man sich irren könnte.
Warum sollte ich bei nem Modell, dass seit Jahren korrekte Voraussagen trifft, annehmen, dass es sich so grundlegend, wie es nötig wäre, um Entwarnung zu geben?
Im Startbeitrag hab ich ja die Vermutung geäußert, dass wir demnächst nicht mehr mit ca. 2 Grad pro Jahrhundert, sondern mit ca. 2 Grad pro Jahrzehnt zu rechnen haben. Da bin ich mir natürlich überhaupt nicht sicher. Aber das dürfte die einzige größere Unsicherheit sein, die es realistischerweise an den Klimamodellen geben könnte.
Sterben könnten (Du hast es durch weglassen des Konjunktiv verschärft!).
Google spuckt etwas anderes aus. Laut diesem Artikel lautet das Zitat von Herrn Lauterbach wörtlich so:
„Klar ist aber, dass die meisten Ungeimpften von heute bis dahin entweder geimpft, genesen oder leider verstorben sind, denn das Infektionsgeschehen mit schweren Verläufen betrifft vor allem Impfverweigerer.“
Da lese ich keinen Konjunktiv. "Klar ist" - klingt schon sehr gewiß.
Wenn Du gerne ein Beispiel aus der Klimadiskussion haben möchtest: Greta Thunberg hat wohl 2018 prophezeit, daß wir alle spätestens 2023 sterben, falls wir nicht auf fossile Brennstoffe verzichten. Das Jahr ist fast zuende, und wir leben noch.
(Man kann sie natürlich so interpretieren: Sie sagte nicht, daß die Menschheit im Jahr 2023 ausgelöscht wird, sondern daß das der Kipppunkt ist. Wann die Auslöschung kommt, wäre demnach unklar. Aber es wäre klar, DASS sie kommt. - Das ändert nichts an meinem Beispiel: Sie zeigt sich sehr gewiß, daß das Szenario eintritt.)
Du vergleichst doch gerade Äpfel mit Birnen!
Ich habe einen Aspekt herausgenommen, der mich interessiert und zu dem ich hier nachgehakt habe. Den Aspekt habe ich anhand des Coronabeispiels verdeutlicht, weil mir das griffiger erschien. Ich habe über die Angstmacher und die Lauten gesprochen, die ihre Gewißheit wie eine Monstranz vor sich her tragen.
Mich macht diese Gewißheit skeptisch.
Egal worauf die sich gründet?
Hier habe ich Dir schon zugestanden, daß das nicht so absolut ist, daß ich aber die Kategorien (noch) nicht benennen kann. Und im vorherigen Beitrag habe ich Dir nochmal gesagt, daß es mir vor allem darum geht, ein klein wenig Demut zu sehen vor dem, was wir nicht wissen.
Diese Demut sehe ich weder bei Herrn Lauterbachs Zitat, noch bei Frau Thunberg, noch bei den Klimaaktivisten, die sich ihrer Sache so gewiß sind, daß sie sich das Recht herausnehmen, Gesetze und Verordnungen zu brechen.
Google spuckt etwas anderes aus. Laut diesem Artikel lautet das Zitat von Herrn Lauterbach wörtlich so:
„Klar ist aber, dass die meisten Ungeimpften von heute bis dahin entweder geimpft, genesen oder leider verstorben sind, denn das Infektionsgeschehen mit schweren Verläufen betrifft vor allem Impfverweigerer.“
Du meintest. Lauterbach hätte gesagt, dass alle Ungeimpften sterben werden, im Zitat sagt er, dass die meisten Ungeimpften entweder geimpft, genesen oder verstorben sein werden. Indem du geimpft oder genesen unterschlägst, verfälschst du das Zitat aber gewaltig!
So wie oben zitiert hat Lauterbach Recht behalten.
noch bei den Klimaaktivisten, die sich ihrer Sache so gewiß sind, daß sie sich das Recht herausnehmen, Gesetze und Verordnungen zu brechen.
Was hat Sicherheit in der Frage mit Rechtsbruch zu tun? Ich bin mir genauso sicher wie die »letzte Generation«, ich fürchte sogar, dass die letzte Generation, die was ändern kann, schon Vergangenheit sein könnte - aber trotzdem habe ich nie daran gedacht, Gesetze zu brechen.
Du hast noch keinen Grund genannt, warum ich mir beim Klimawandel nicht sicher sein sollte. Nur weil einige Leute Gesetze brechen?
Du hast noch keinen Grund genannt, warum ich mir beim Klimawandel nicht sicher sein sollte. Nur weil einige Leute Gesetze brechen?
Bleib wie Du bist. Ich will Dich nicht ändern oder Deine Gewißheit in Frage stellen.
Ich habe von mir gesprochen, daß mich sowas skeptisch macht. Und Beispiele dafür genannt. Damit kannst Du nachvollziehen, warum ich so denke.
Es steht Dir völlig frei, die Beispiele anders zu bewerten. Ist doch klar!
Was mich aber wirklich interessiert: wie siehst Du das mit der Demut? Vermißt Du sie, so wie ich, bei den Lauten? Oder paßt das für Dich?
»Ich habe von mir gesprochen, daß mich sowas skeptisch macht.«
Ist aber letztlich unlogisch. Ist das Christentum schlecht, nur weil es Christen gibt, die auf Seiten der Hamas stehen? Gemäß deiner Logik müsste dich so was ja auch skeptisch machen …
wie siehst Du das mit der Demut? Vermißt Du sie, so wie ich, bei den Lauten?
»Laute« ist mir jetzt zu unpräzise. Wie oben gesagt: Bei Lauterbach hast du das Zitat verzerrt, so wie er es wirklich sagte ist es auch eingetroffen. Und die Klimakleber lehne ich ab, da passt mir gar nix.
Klar, sie sind die letzte Generation, die noch was ändern kann, da haben sie völlig Recht* - nur ihre Aktionen helfen nicht und sind teilweise völlig sinnfrei. Und zu meinen, dass sie so was ändern können, ist entweder Hochmut oder schiere Verzweiflung, weil ihnen nichts Besseres einfällt. Ich bin so »demütig«, dass ich die Frage, was von beiden zutrifft, nicht beantworten will.
*Anm.: Außer natürlich, wenn sie schon die erste Generation sind, die gegen den Klimawandel gar nichts mehr machen kann …
@hkmwk Den einen Aspekt möchte ich herausgreifen. Du sagst:
Bei Lauterbach hast du das Zitat verzerrt, so wie er es wirklich sagte ist es auch eingetroffen.
Lauterbach hatte im Oktober 2021 gesagt:
«Klar ist aber, dass die meisten Ungeimpften von heute bis dahin entweder geimpft, genesen oder leider verstorben sind, denn das Infektionsgeschehen mit schweren Verläufen betrifft vor allem Impfverweigerer.»
Du sagst, er hatte recht. Also laß uns das genauer anschauen. Hier gibt es eine Tabelle mit den Zahlen zur Impfung.
Als Zeitraum schauen wir erstmal bis März 2022, denn darauf bezog sich Lauterbach.
Am 28.10.2021 waren 64,8 Mio. Menschen zum ersten Mal geimpft. Wir können also bei ungefähr 83,2 Mio. Menschen von 83,2-64,8 = 18,4 Mio. Menschen ausgehen, die bis dahin ungeimpft waren.
Bis Ende März kamen lediglich gut 40.000 neu Geimpfte hinzu. Machen wir es uns deshalb etwas leichter und schauen uns ab hier die gesamten Zahlen an. Eine Zusammenfassung findest Du hier.
- Die Einwohnerzahl beträt 83,2 Mio. Menschen
- Die Impfquote beträgt 78,1%
- Demnach sind 18,2 Mio. Menschen ungeimpft - das ist nur unwesentlich weniger als die Zahl vom 28.10.21
- Die Infektionsrate beträgt 46,49%. Rechnerisch sind also 8,5 Mio. Ungeimpfte mindestens einmal infiziert (und genesen oder gestorben). Es bleiben 9,7 Mio. Menschen, die weder geimpft noch genesen sind
- An Corona sind 178.437 Menschen gestorben. Machen wir es uns einfach und rechnen sie alle der Gruppe zu, die weder geimpft noch genesen sind: 9,7 Mio - 0,178 Mio: 9,5 Mio. Menschen, die weder geimpft, noch genesen, noch verstorben sind
Gehen wir zurück zu Lauterbachs Satz und setzen die Zahlen ein:
"Klar ist aber, daß die meisten Ungeimpften von heute (18,4 Mio. am 28.10.2021 oder 18,2 Mio. Menschen Stand heute) bis dahin (März 2022 oder heute) entweder geimpft (0,2 Mio. von den Umgeimpften damals sind heute geimpft), genesen (geschätzt 8,5 Mio.) oder leider verstorben sind (0,178 Mio. Menschen insgesamt), [...]"
Hier gibt es zwei große Unsicherheiten. Die erste ist die Infektionsrate der Ungeimpften, die ich nicht kenne. Ich habe frech die gesamte Rate angesetzt. Genauere Zahlen könnte man vermutlich ermitteln. Dafür fehlen mir die Zahlen und die Zeit. Korrigiere mich gerne, wenn Du bessere Zahlen hast.
Die zweite ist das Wörtchen "die meisten". Vermutlich meinst Du das, wenn Du sagst, er hätte im Konjunktiv gesprochen. Hart gesprochen sind "die meisten" mehr als die Hälfte.
Schauen wir meine Rechnung an. Ich habe 9,5 Mio. Menschen berechnet, die weder geimpft, noch genesen, noch gestorben sind. Das ist mehr als die Hälfte, bezogen auf den Startpunkt 28.10.21. Demnach hatte Herr Lauterbach nicht recht mit seiner Prognose, laut ihm müßte diese Gruppe kleiner als die Hälfte sein.
Wenn Du die Infektionsrate höher setzt, dann könnte die Zahl niedriger sein als 9,5 Mio. Dann hätte Lauterbach recht.
Wenn wir aber das Wort "die meisten" so auslegen, wie es "die meisten" Menschen vermutlich machen, dann würde man eine höhere Rate als 50% erwarten, vielleicht 70 oder 80%. Dann hätte Lauterbach wiederum nicht recht.
Es ist knifflig, da es vermutlich keine genauen Zahlen gibt.
»Laute« ist mir jetzt zu unpräzise.
Das meine ich mit den Lauten. Das sind die Menschen, die eine Gewißheit vor sich her tragen, die bei genauerem Hinschauen durch die Fakten nicht bestätigt werden. Um zu prüfen, ob er recht hat, fehlen dem normalen Menschen auf der Straße die Daten. Außerdem hat er sich ein Hintertürchen eingebaut mit dem Wort "die meisten", auf das er sich erbsenzählerisch zurückziehen kann.
Als "laut" empfinde ich hier seine Wortwahl. Im Kopf bleibt: "geimpft, genesen oder verstorben", denn das stand in der Überschrift in den Medien. Natürlich hat nicht Lauterbach selbst bestimmt, was die Medien aus seinem Zitat machen. Aber dieser Dreiklang ist zu gut formuliert, als daß es Zufall war. Eine Steilvorlage, die die Medien gerne aufgegriffen haben.
Mit dem "leider verstorben" setzt er auch bewußt auf die Angst der Menschen vor dem Tod. So wie die Klimaaktivisten auf die Angst vor dem Ende der Welt setzen.
Das ist eine Art, die mir nicht behagt. Wenn ich etwas nicht genau weiß, lehne ich mich nicht aus dem Fenster oder nötige Menschen auf der Straße, daß sie mir zuhören. Ich greife auch nicht zu Taschenspielertricks, auf die ich mich zurückziehen kann, falls ich doch falsch liege.
Und das meinte ich damit, als ich sagte:
Nimm nochmal das Beispiel Lauterbach und Spahn, die davor warnten, daß Ungeimpfte innerhalb eines Zeitraums alle sterben.
Mir ging es um die Wirkung, die Lauterbach und Spahn damit erzielen wollten: mit ihrer Wortwahl und dem Aktivieren der Ur-Angst vor dem Tod.
Du siehst das anders, und damit kann es von mir aus auch gut sein. Wir sind schon weit weg vom ursprünglichen Thema.
Wenn wir aber das Wort "die meisten" so auslegen, wie es "die meisten" Menschen vermutlich machen, dann würde man eine höhere Rate als 50% erwarten, vielleicht 70 oder 80%. Dann hätte Lauterbach wiederum nicht recht.
Du erinnerst dich, dass es eigentlich um deine Behauptung ging, er hätte gesagt dass alle sterben würden...?
Was genau ändert sich da jetzt oder macht Lauterbach zu jemand "Lautem", nur weil es etwas weniger als die Hälfte und nicht etwas mehr als die Hälfte der Ungeimpften waren...?
Werden vom Gesundheitsminister plötzlich hellseherische Kräfte erwartet...?
Ich selber halte von Lauterbach nicht sonderlich viel. Und genau deshalb kann dieser Mann für mich auch kein Maßstab sein was die Coronakrise betrifft.
Seltsamerweise gibt es aber anscheinenden etliche Menschen, die sich geradezu lustvoll an ihm und seinen Äusserungen abarbeiten - und damit dann ihre Ansicht zur Coronakrise begründen.
Versuche das Gleiche doch mal mit Drosten... das dürfte um einiges schwerer werden.
Du schreibst:
Du erinnerst dich, dass es eigentlich um deine Behauptung ging, er hätte gesagt dass alle sterben würden...?
Tatsächlich habe ich geschrieben:
Nimm nochmal das Beispiel Lauterbach und Spahn, die davor warnten, daß Ungeimpfte innerhalb eines Zeitraums alle sterben.
Da hast Du mich jetzt aber auch nicht richtig zitiert. War das Absicht oder Unaufmerksamkeit?
Was genau ändert sich da jetzt oder macht Lauterbach zu jemand "Lautem", nur weil es etwas weniger als die Hälfte und nicht etwas mehr als die Hälfte der Ungeimpften waren...?
Das habe ich in meinem Beitrag ganz unten geschrieben.
Ich wollte überhaupt nicht auf dem Zitat inhaltlich herumreiten. Oder die Zahlen ermitteln und schauen, ob er um Haaresbreite recht hatte oder eben nicht. Ich habe das nur ausgebreitet, weil @hkmwk sagte, Lauterbach hätte recht gehabt und ich hätte das Zitat verzerrt.
Das stimmte nicht. Ich habe es verkürzt und zugespitzt widergegeben, so wie es in den Überschriften damals stand. Ich kann den sachlichen Einwand aber nachvollziehen, auch wenn ich "verzerrt" für das falsche Wort halte. Deshalb habe ich das Zitat zweiten Beitrag wörtlich widergegeben.
Ich wiederhole es gerne: Mir ging es um seine Art, mit Worten gezielt einen emotionalen Effekt zu erreichen. Ganz besonders die Angst vor dem Tod ins Spiel zu bringen finde ich schändlich.
Werden vom Gesundheitsminister plötzlich hellseherische Kräfte erwartet...?
Nein, das erwarte ich nicht. Es ist mir auch nicht nachvollziehbar, wieso Du das schreibst.
Was ich erwarte, ist Ehrlichkeit und Demut. Herr Lauterbach ist für mich mit diesem Ausspruch lediglich ein Beispiel, das ich aufgegriffen habe, weil sich vermutlich viele daran erinnern. Es zeigt, wie mit geschickter Formulierung ein Medienecho erzeugt wird, und wie mit Emotionen eine Wirkung erzielt wird. Gleichzeitig demonstriert es, wie eine Gewißheit zur Schau getragen wird, die so eigentlich nicht gegeben sein konnte. Wie Du selbst sagst: Herr Lauterbach ist kein Hellseher. Trotzdem hat er diesen Satz losgelassen.
Entschuldige bitte, aber hier steige ich aus dem Thema aus. Ich habe mehrfach versucht, mein Anliegen klar zu machen. Das ist mir nicht gelungen.
Ich wiederhole es gerne: Mir ging es um seine Art, mit Worten gezielt einen emotionalen Effekt zu erreichen. Ganz besonders die Angst vor dem Tod ins Spiel zu bringen finde ich schändlich.
Bei einer potentiell tödlichen Krankheit findest du es "schändlich", dass man das auch so mitteilt? Ernsthaft?
Was ich erwarte, ist Ehrlichkeit und Demut.
Von einem Politiker? Schön wär's ja... ich frage mich nur gerade, warum nur an Lauterbach solche Maßstäbe angelegt werden, bei dem Mist, der generell so verzapft wird.
Für mich ist Lauterbach ein Politiker wie viele andere auch. Ich wüsste nicht, warum ich seinen Worten derartig im Vergleich viel Beachtung schenken sollte. Für mich waren die Sätze der Virologen, die sich hauptberuflich mit dem Thema befassten, viel entscheidender.
Entschuldige bitte, aber hier steige ich aus dem Thema aus. Ich habe mehrfach versucht, mein Anliegen klar zu machen. Das ist mir nicht gelungen.
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Die Impfquote beträgt 78,1%
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Demnach sind 18,2 Mio. Menschen ungeimpft - das ist nur unwesentlich weniger als die Zahl vom 28.10.21
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Die Infektionsrate beträgt 46,49%. Rechnerisch sind also 8,5 Mio. Ungeimpfte mindestens einmal infiziert (und genesen oder gestorben). Es bleiben 9,7 Mio. Menschen, die weder geimpft noch genesen sind
Also wenn 78,1% geimpft und 48,4% infiziert waren, macht das zusammen 126,5%. Mit welchem Rechentrick kommst du jetzt darauf, dass es noch über 10% Leute gibt, die weder geimpft noch infiziert waren?
Klar gab es Leute, die beides waren (z.B. ich), das ergibt sich schon aus den rechnerischen 126,5%. Aber wie viele das waren, das hast du noch nicht belegt (und ich kenne auch keinen Statistik, die mir das sagen würde).
Dazu kommen noch nicht erfasste Infektionen (z.B. ist meine Infektion sviw nirgendwo gemeldet worden).
Sicher wirst du auch einige Leute auftreiben können, die weder geimpft noch infiziert wurden (auch nicht unbemerkt infiziert, weil leichter Fall). Aber allzu Viele dürften das nicht sein.
Lauterbach hat also Recht behalten.
Und das meinte ich damit, als ich sagte:
Du meinst, dass deine Verfälschung des Lauterbach-Zitats keine Rolle spielt? Nur weil du es anders gemeint hast?
@hkmwk Danke für Deine Antwort.
Du schreibst am Schluß:
Du meinst, dass deine Verfälschung des Lauterbach-Zitats keine Rolle spielt? Nur weil du es anders gemeint hast?
Dazu habe ich hier schon etwas gesagt:
Das stimmte nicht. Ich habe es verkürzt und zugespitzt widergegeben, so wie es in den Überschriften damals stand. Ich kann den sachlichen Einwand aber nachvollziehen, auch wenn ich "verzerrt" für das falsche Wort halte. Deshalb habe ich das Zitat zweiten Beitrag wörtlich widergegeben.
Es ärgert mich sehr, daß Du mich als Zitate-Fälscher hinstellst. Ich habe nichts gefälscht. Ich habe wahrgenommen, daß Du das in meinem ersten Beitrag anders gesehen haben könntest, und habe daraufhin wörtlich zitiert, um das klarzustellen. Dann habe ich noch einmal klar dazu Stellung bezogen.
Ich bin raus. Ich glaube nicht, daß ich mit Dir sachlich weiter diskutieren kann. Deshalb gehe ich auch nicht auf die Zahlen ein.
Ich wünsche Dir eine staade Adventszeit und ein gesegnetes Weihnachtsfest.
Wie gesagt: Lauterbach hat nie gesagt, dass Ungeimpfte alle sterben. Noch nicht mal, dass die Mehrheit sterben wird. Du hast es also total falsch dargestellt.
Und dann sagtest du, dass du »Taschenspielertricks« vermeidest, auf die du dich zurückziehen kannst, wenn du falsch liegst - nur um anschließend den Taschenspielertrick zu verwenden, du hättest es beim Zitieren anders gemeint.
Das zudem in einem Beitrag, bei dem ich nicht nachvollziehen kann, wie du auf 9,7 Millionen Menschen kommst, die weder geimpft noch infiziert wurden.
Das passt doch überhaupt nicht zusammen.
@wutzky
Aus dieser Erfahrung heraus, und heute auch mit dem Wissen um die wissenschaftlich Methode, weckt ein zu einfach gestricktes Narrativ nun mal meine Skepsis. Und Skepsis bedeutet nicht, daß ich es besser weiß (denn ich weiß, daß unsere Erkenntnis Stückwerk ist), sondern es bedeutet, daß ich auf die Suche nach mehr Informationen gehe, um ein umfassenderes Bild zu bekommen. Wer suchet, der findet.
In der Tat wirst du im Internet alles finden, was du nur wünschst. Auch Klimaexperten, die behaupten dass ja alles gar nicht so schlimm sei. Nur sind diese halt in der Minderheit, die Fakten sind einfach erdrückend.
Und mir fällt immer wieder auf, dass du hier von der "menschlichen" Seite her argumentierst. Da sind Menschen, die sehen einen einfachen Zusammenhang, die machen Angst, die wollen große Veränderungen - das ist verdächtig.
Einverstanden, das ist erst einmal verdächtig, und bevor wir eine Industriegesellschaft drastisch umbauen brauchen wir da erst einmal gute, nachvollziehbare Gründe.
Nur: Die Gründe sind ja seit Jahrzehnten bekannt. Vor über hundert Jahren wurde bereits vorhergesagt, was ein hoher Ausstoß von CO2 für das Klima bedeuten würde. Seit den 70er Jahren sind die Fakten bekannt, und spätestens seit den 2000 Jahren wissen wir, dass die Klimamodelle, die seitdem auch immer genauer werden, tatsächlich zutreffen.
Was brauchen wir denn da bitte noch...?
Sämtliche? Ich greife die Diskussionen unter den Klimaforschern auf, von denen wir über die Qualitätsmedien nur selten etwas erfahren (und wenn, dann hinter Bezahlschranken). Die Diskussion läuft, sie ist kontrovers und nicht immer fair, und wir müssen sie hier nicht spiegeln, da wir es ganz sicher nicht besser wissen, als die Experten.
OK, du setzt deine Hoffnung also auf eine gewisse Anzahl Klimaforscher, die sich hinter Bezahlschranken verbergen und das Ganze kontrovers diskutieren...
Ich setze längst nicht mehr auf menschliche Meinung, Angstmache, Politik oder sonst etwas, ich schaue mir die Fakten an. Die Physik lässt sich von irgendwelchen Diskussionen nicht beeindrucken.
Aber mit der Kontextinformation, daß der menschengemachte CO2-Ausstoß nur um die 5 Prozent beträgt gegenüber 95 Prozent natürlicher CO2-Kreisläufe, und daß der CO2-Ausstoß Deutschlands an dem menschengemachten Anteil wiederum nur 2 Prozent beträgt (und damit gegenüber China und Indien fast bedeutungslos ist), mit diesem Kontext also kritisiere ich, daß wir auf Kosten der Steuerzahler Abermilliarden für unsere "Klimaziele" verpulvern, ohne Chance, etwas Wesentliches an der Gesamtsituation zu verändern.
Ja, immer auf die anderen zeigen... wenn du das schon in den Kontext setzt, wie sieht das dann im Verhältnis der afrikanischen Länder zu Deutschland aus...? Aus deren Perspektvie gehören wir zu den Hauptverantwortlichen.
Der Punkt ist aber gar nicht der, dass erst mal "die Anderen" anfangen müssen - der Punkt ist, dass in diesem Jahrhundert Öl und Gas nicht mehr rentabel oder ganz verboten sein werden. Und jedes Industrieland, das sich rechtzeitig auf diese Situation einstellt, wird dann einen Wettbewerbsvorteil haben.
Wenn wir Deutschland also als Industriestandort erhalten wollen, dann müssen wir jetzt damit beginnen, klimaneutral zu werden - oder es wird am Ende tatsächlich kaum etwas übrigbleiben.
Und nur noch mal zur Erinnerung: Erneuerbare Energien sind auf Dauer günstiger als Öl und Gas. Wenn das kein wirtschaftlicher Vorteil ist, dann weiss ich auch nicht...
@lucan-7 Nur ein Einwand:
OK, du setzt deine Hoffnung also auf eine gewisse Anzahl Klimaforscher, die sich hinter Bezahlschranken verbergen und das Ganze kontrovers diskutieren...
Es sind nicht die Forscher, die sich verbergen, sondern es sind die Medien, die sie verbergen.
Es sind nicht die Forscher, die sich verbergen, sondern es sind die Medien, die sie verbergen.
"Die Medien", die zueinander in Konkurrenz stehen und von Aufmerksamkeit leben, haben sich weltweit zusammengeschlossen und entschieden, Forscher zu "verbergen", die dem Klimawandel widersprechen...?
Also, nicht ganz, natürlich... hinter den Bezahlschranken hat man ja noch Zugang. Und wenn man weiß, wo man nachschauen muss... hm ja.
Findest du nicht auch, dass das irgendwie etwas seltsam klingt, gelinde gesagt?
Lieber @lucan-7 ich habe lediglich Deine Worte genommen und zurecht gerückt. Bei Dir klang es so, als versteckten sich die Forscher selbst hinter einer Bezahlschranke. Findest Du nicht auch, daß DAS seltsam klingt?
Es sind die Medien, die entscheiden, welche Artikel kostenlos gelesen werden dürfen und welche nicht. Die Forscher werden da gar nicht gefragt.
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Es sind die Medien, die entscheiden, welche Artikel kostenlos gelesen werden dürfen und welche nicht. Die Forscher werden da gar nicht gefragt.
Dass sind natürlich arme Forscher, die da hinter den Bezahlschranken vegetieren müssen, weil die mächtigen Medien der Welt nichts anderes zulassen...
Vielleicht können wir einem dieser armen Forscher ja mal schreiben, dass er hier bei jesus.de ganz kostenlos und öffentlich schreiben darf...?
@lucan-7 Auch das habe ich nicht gesagt. Jetzt steige ich aus.
Auch das habe ich nicht gesagt. Jetzt steige ich aus.
Ich habe das, was du schreibst, auf den Punkt zusammengefasst. du hast geschrieben:
Es sind die Medien, die entscheiden, welche Artikel kostenlos gelesen werden dürfen und welche nicht. Die Forscher werden da gar nicht gefragt.
Dieser Satz fällt im Zusammenhang mit Forschern, die gegen den Klimawandel argumentieren. Und die werden "nicht gefragt", sondern von den Medien "hinter einer Bezahlwand" versteckt.
Was soll man sich daraus denn wohl zusammenreimen...?
Lieber @lucan-7 hilf mir mal auf die Sprünge. Immer wenn wir diskutieren, krachts, weil wir aneinander vorbei reden. Wie soll ich schreiben, damit wir Mißverständnisse vermeiden?
In Deinem letzten Beitrag schreibst Du, was Du hinter meinen Worten vermutest:
Dieser Satz fällt im Zusammenhang mit Forschern, die gegen den Klimawandel argumentieren. Und die werden "nicht gefragt", sondern von den Medien "hinter einer Bezahlwand" versteckt.
Was soll man sich daraus denn wohl zusammenreimen...?
Dann laß uns doch mal schauen, worauf Du Dir Deinen Reim machst. Begonnen hat es mit Deiner Aussage:
OK, du setzt deine Hoffnung also auf eine gewisse Anzahl Klimaforscher, die sich hinter Bezahlschranken verbergen und das Ganze kontrovers diskutieren...
Meine Antwort war:
Es sind nicht die Forscher, die sich verbergen, sondern es sind die Medien, die sie verbergen.
Ist das mißverständlich? Meiner Meinung nach ist es eine banale Tatsache. Die Wissenschaftler verstecken sich nicht, denn sie haben gar keinen Einfluß darauf, was die Redaktionen veröffentlichen. Ich habe den Begriff gewählt, den Du benutzt hattest: verbergen.
Deine Antwort darauf war:
"Die Medien", die zueinander in Konkurrenz stehen und von Aufmerksamkeit leben, haben sich weltweit zusammengeschlossen und entschieden, Forscher zu "verbergen", die dem Klimawandel widersprechen...?
Daraus habe ich geschlossen, daß Du Dich am "Verbergen" störst. OK, das kann ich nachvollziehen, obwohl der Begriff ja ursprünglich von Dir kam und nicht von mir. Deshalb habe ich klargestellt, was ich meine:
Es sind die Medien, die entscheiden, welche Artikel kostenlos gelesen werden dürfen und welche nicht. Die Forscher werden da gar nicht gefragt.
Auch das ist aus meiner Sicht eine banale Wahrheit. Da steht nichts von Verschwörungen. Redaktionen entscheiden, was sichtbar ist und was nicht. Zu jedem Thema, egal ob Wissenschaft, Politik, Sport, Kultur. Das ist ihr gutes Recht. Sie müssen niemanden fragen.
Du sagst nun, daß der Satz im Zusammenhang mit irgendwelchen anderen Argumenten oder vermutlich Verschwörungstheorien fällt. Das mag sein, dennoch ist der Satz an sich doch richtig, oder? Also, wie hätte ich den Satz formulieren sollen oder wie hätte ich auf Deine erste Antwort reagieren sollen, damit Du verstehst, was ich meine?
Ich bin nicht besonders gut im Entschlüsseln verborgener Botschaften. Deshalb sende ich auch ungern verborgene Botschaften. Wie kann ich erreichen, daß Du meine Worte so verstehst, wie ich sie gemeint habe, ohne eine verborgene Botschaft darin zu vermuten?
hilf mir mal auf die Sprünge. Immer wenn wir diskutieren, krachts, weil wir aneinander vorbei reden. Wie soll ich schreiben, damit wir Mißverständnisse vermeiden?
Im Zweifelsfall lieber ein wenig mehr, dann ist die Chance größer, keine Missverständnisse zu verursachen...
Ursprünglich habe ich mich ja auf eine Diskussion mit Wutzky bezogen. Und der hat die Einigkeit der Wissenschaft bezüglich der Klimaerwärmung relativiert. Da fiel dann auch die Bemerkung, dass die Texte jener Forscher, die die Ergebnisse ihrer Kollegen anzweifeln, oft hinter Bezahlschranken zu finden sind und der Verdacht besteht, dass es vor allem die Medien sind, die hier einseitig Panik verbreiten.
Es geht also um die Frage: Wenn es doch so viele Experten gibt, die die Sache anzweifeln - warum liest man dann nichts von ihnen?
Deshalb meine Aussage, dass sich die Leut wohl hinter Bezahlschranken "verstecken". "Verstecken" deshalb, weil es heutzutage ja nun nicht sonderlich schwer ist, sich an die Öffentlichkeit zu wenden, wenn man das will... auf X/Twitter, youtube, in Blogs und was weiss ich kann man seine Ergebnisse ja auch präsentieren.
Nun kam deine Bemerkung, dass diese Leute sich ja nicht "verstecken" würden, sondern die Bezahlschranken von den Medien eingerichtet werden. Was in diesem Zusammenhang keine sonderlich hilfreiche Aussage ist, denn es ging ja um die Frage, warum die Experten, die gegen die Klimaerwärmung argumentieren, in der Öffentlichkeit kaum sichtbar sind.
Aus deiner Bemerkung folgt demnach - in diesem Zusammenhang - dass sie von den Medien aktiv verborgen werden.
Wenn du lediglich zum Ausdruck bringen wolltest, dass nicht die Experten, sondern die Medien über die Bezahlschranken entscheiden, dann ist das zwar korrekt... geht aber am Thema vorbei.
Denn die ursprüngliche Frage war ja nicht: "Wer entscheidet über die Bezahlschranken?", sondern: "Warum sind kritische Klimaexperten kaum zu sehen?".
Und da führte deine Bemerkung in eine ganz andere Richtung... sorry also, wenn ich das missverstanden haben sollte.
Dieser Satz fällt im Zusammenhang mit Forschern, die gegen den Klimawandel argumentieren. Und die werden "nicht gefragt", sondern von den Medien "hinter einer Bezahlwand" versteckt.
Nein, Leute die gegen den Klimawandel argumentieren, haben in der Presse keine Chance. Die Redakteure und Journalisten wollen doch nicht ihren Job verlieren. Und die Forscher selbst auch nicht.
Es sind vielmehr Forscher, die neue Erkenntnisse zum Klimawandel liefern. Was seit 30 Jahren immer wieder durchgekäut wird, zieht heute weder vor, noch hinter Bezahlschranken. Neues und Unbekanntes aber weckt die Neugier, und damit kann die Presse noch ein Geschäft machen.
Den Forschern selbst ist es egal, ob sie in der öffentlichen Presse vor oder hinter der Bezahlschranke sind. Ihnen ist für ihre Karriere generell wichtig, möglichst oft zitiert zu werden, vorzugsweise in den Fachmedien.
@wutzky
Nein, Leute die gegen den Klimawandel argumentieren, haben in der Presse keine Chance. Die Redakteure und Journalisten wollen doch nicht ihren Job verlieren. Und die Forscher selbst auch nicht.
Es sind vielmehr Forscher, die neue Erkenntnisse zum Klimawandel liefern. Was seit 30 Jahren immer wieder durchgekäut wird, zieht heute weder vor, noch hinter Bezahlschranken. Neues und Unbekanntes aber weckt die Neugier, und damit kann die Presse noch ein Geschäft machen.
Erkenne den Widerspruch...
Es sind nicht die Forscher, die sich verbergen, sondern es sind die Medien, die sie verbergen.
Du hast von Bezahlschranken geschrieben. Die sind dazu da, dass Medien Geld verdienen. Je nach Medium i8st alles, manches oder gar nichts hinter einer Bezahlschranke.
Wenn es ein Forscher nicht schafft, seine Ergebnisse niemals da zu platzieren, wo es keine Bezahlschranke gibt, dürfte das auch was mit dem Forscher zu tun haben.
Auch Klimaexperten, die behaupten dass ja alles gar nicht so schlimm sei. Nur sind diese halt in der Minderheit, die Fakten sind einfach erdrückend.
Das Argument von der Minderheit lasse ich nicht gelten, denn es kommt aus der Politk, nicht aus der Wissenschaft. Es war EINER, der gegen die erdrückenden Fakten der klassischen Physik behauptete, alles sei relativ. Die Mehrheit wandte sich gegen ihn, heute gibt man ihm recht.
Die ganze Klimadiskussion ist deshalb so festgefahren, weil sich Politik und Wissenschaft vermischen. Die Politik braucht den Konsens, um etwas zu bewegen, die Wissenschaft braucht den Dissens, um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Doch das IPCC ist eine politische Organisation, mit dem Auftrag, den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel zu dokumentieren. Und das machen sie.
Wir müssen beides sauber auseinanderhalten: Seriöse Wissenschaft drückt sich zurückhaltend aus, vieles bleibt zunächst unscharf und unsicher, bis weitere Forschung es erhärtet - oder widerlegt. Politiker, Entscheider, Journalisten und Aktivisten mögen es dagegen schnell, klar und eindeutig. Davon darf sich die Wissenschaft weder treiben, noch vereinnahmen lassen. Aber da fällt mir auf, daß ich hier von der menschlichen Seite her argumentiere.
Und mir fällt immer wieder auf, dass du hier von der "menschlichen" Seite her argumentierst.
Ja. So ist es.
Ich setze längst nicht mehr auf menschliche Meinung, Angstmache, Politik oder sonst etwas, ich schaue mir die Fakten an. Die Physik lässt sich von irgendwelchen Diskussionen nicht beeindrucken.
Das stimmt. Die Physik ist gegeben. Wenn aber der Mensch ihre Gesetzmäßigkeiten nutzen will, dann ist es nun mal der Mensch, der Wissenschaft betreibt, das Erforschte in Ideen und die Ideen in Lösungen umsetzt, die möglichst auch Bestand haben sollten. Damit sind Psychologie, Soziologie, Ökonomie und viele andere Disziplinen auch mit drin.
Und wo der Mensch ist, sind im menschlichen Forschen und Gestalten immer auch menschliche Interessen im Spiel, die gut oder böse sein können - dafür, das einzuschätzen, sind Philosophie und Theologie zuständig. Die Physik gegen alle anderen Disziplinen auszuspielen, ist Reduktionismus, und den lasse ich nicht gelten.
Ja, immer auf die anderen zeigen... wenn du das schon in den Kontext setzt, wie sieht das dann im Verhältnis der afrikanischen Länder zu Deutschland aus...? Aus deren Perspektvie gehören wir zu den Hauptverantwortlichen.
Ach ja, ich vergaß die Mathematik: Egal, was die Afrikaner über uns denken, zahlenmäßig sind die Chinesen die Hauptverantwortlichen.
Und nur noch mal zur Erinnerung: Erneuerbare Energien sind auf Dauer günstiger als Öl und Gas. Wenn das kein wirtschaftlicher Vorteil ist, dann weiss ich auch nicht...
Die Realität beweist das Gegenteil. Das sieht inzwischen selbst die Regierung ein und fürchtet wegen der hohen Energiepreise um unsere Attraktivität als Industriestandort. Deshalb will sie ja nach den vielen Steuermilliarden für die "erneuerbare" Energie nun mit weiteren Steuermilliarden den zu hohen Energiepreis subventionieren. Dumm nur, daß das Bundesverfassungsgericht ihnen nun einen Strich durch ihre kreative Buchführung gemacht hat.
Allerdings schreibst Du "auf Dauer". Das ist genau das Argument, das man uns in der DDR immer wieder präsentierte: Es sei noch nicht alles so, wie es sein soll, aber auf Dauer werde der Sozialismus siegen und alles gut sein. Geben wir die Hoffnung nicht auf. Ein ostdeutscher Kabarettist sagte mal: "Die DDR ist der Bundesrepublik nicht beigetreten, sondern hat sie übernommen. Und sie hat es nicht bemerkt."
@wutzky
Es war EINER, der gegen die erdrückenden Fakten der klassischen Physik behauptete, alles sei relativ. Die Mehrheit wandte sich gegen ihn, heute gibt man ihm recht.
So etwas passiert alle paar hundert Jahre mal, und es wird inzwischen immer seltener. Und falls du Einstein meintest: Der hat nach kurzer Zeit den Nobelpreis bekommen... das passiert kaum, wenn sich die "Mehrheit gegen einen wendet".
Die ganze Klimadiskussion ist deshalb so festgefahren, weil sich Politik und Wissenschaft vermischen.
Deshalb sollte man hier auch genau unterscheiden zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischen Maßnahmen. Und genau das tust du nicht - du argumentierst mit Politik gegen Physik und mit irgendwelchen Aussagen der DDR Führung gegen Mathematik... was soll ich da noch ernst nehmen?
Der Klimawandel ist nichts, über das man abstimmen könnte. Ganz egal, was du hier an Politikern oder Medien auffährst... deine ganze Argumentation geht völlig am Wesentlichen vorbei.
Und die wesentliche Frage lautet nun einmal: "Gibt es einen menschengemachten Klimawandel, der im Wesentlichen auf dem CO2 Ausstoß basiert - ja oder nein?"
Erst dann, wenn diese Frage geklärt ist, kann man Medien, Politik, die DDR oder sonstwas auffahren um irgendwie damit umzugehen... zur Klärung dieser entscheidenden Frage taugt allerdings nichts davon. Da zählen nur Fakten.
Und Fakt ist, dass die Klimamodelle, die eine Erderwärmung prognostizieren, längst eingetroffen sind.
Und die wesentliche Frage lautet nun einmal: "Gibt es einen menschengemachten Klimawandel, der im Wesentlichen auf dem CO2 Ausstoß basiert - ja oder nein?"
Das ist zu spezifisch gefragt. Es konzentriert sich von vornherein auf nur einen Faktor, gibt damit eine Denk- und Forschungsrichtung vor ("Priming"), und es schließt andere mögliche Antworten aus, etwa daß CO2 nur ein Faktor neben anderen mehr oder weniger wesentlichen sein könnte. Seriöse Forschung braucht seriöse Fragen.
Eine besonders fehlerträchtige Stelle im Fragenkatalog, durch den man sich forschend arbeitet, ist diese:
...
- Ist es eine Korrelation - auch dann, wenn man nicht nur auf die Regressionskurven schaut?
- Wenn ja, steckt dahinter ein Kausalzusammenhang?
- Wenn ja, was ist Ursache, was Wirkung? [Verführerische Antwort, vor allem fürs durch Priming vorgeprägte Gehirn: "Na das ist doch ganz klar."]
- Gibt es einen oder mehrere weitere Faktoren, die gemeinsame Ursache für die beobachtete Korrelation sein können?
...
Aber was schreibe ich hier? Du kennst doch die wissenschaftliche Methode und ihre Fallstricke?
Menschengemachten Klimawandel gibt es auch ohne die scheuklappenartige Eingrenzung auf CO2:
Ein eigentlich erfreulicher Beitrag entstammt dem Umweltschutz seit den 1980ern. Hatten bis dahin Dunstglocken aus Ruß und Aerosolen die Sonneneinstrahlung immer stärker gedämpft (Global Dimming), so scheint die Sonne heute wieder heller (Global Brightening) - und damit wärmer.
Weniger erfreulich sind Erwärmung und Austrocknung durch Bodenversiegelung und Trockenlegung der Landschaft: Beton und Asphalt erwärmen sich in der Sonne stärker als grünes Land. Trockener Boden erwärmt sich aufgrund fehlender Verdunstungskälte stärker als feuchter. (Und die dunklen Flächen der Solarpaneele erwärmen sich stärker als natürlicher Boden.) Das alles heizt die Luft auf, wird gemessen und landet in der Klimastatistik, die es dem CO2 anlastet.
Versiegelung und Trockenlegung bewirken zudem, daß Niederschlag rasch in Kanalisation, Drainagerohre und Flüsse abfließt, ohne das Grundwasser aufzufüllen: Statt das Land zu feuchten, trägt er zum Meeresspiegelanstieg bei.
Windräder entziehen dem Wind nicht nur Energie (mögliche Ursache für Global Stilling), sondern verwirbeln auch die Luft auf eine Weise, die nächtliche Taubildung verhindert. Das entzieht dem Boden zusätzlich Feuchtigkeit. Trockener Boden, trockene Luft - gerade im Lee der dicht verspargelten Küstenlinien (bei überwiegend Nordwestwind) belastet das auch die Vegetation. Ausgerechnet der Kampf gegen den Klimawandel verstärkt die Auswirkungen des Klimawandels.
Und auch der städtische Wärmeinseleffekt durch die weltweit zunehmende Verstädterung trägt zum Anstieg der Meßwerte bei: Früher stand die Wetterhütte am Waldrand, heute ist sie an gleicher Stelle umgeben von Beton und Asphalt und liefert entsprechend höhere Werte, die wiederum dem CO2 angelastet werden.
Es ist bequem, CO2 zum Universalschuldigen am Klimawandel zu machen, aber diese Voreingenommenheit macht blind für all die anderen Auswirkungen menschlichen Handelns - und damit für die Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken.
@wutzky
Aber was schreibe ich hier? Du kennst doch die wissenschaftliche Methode und ihre Fallstricke?
Ja. Wie kommst du jetzt zu der Annahme, dass das sämtlichen Klimawissenschaftlern der Welt weitgehend unbekannt ist?
Ich persönlich halte nicht viel davon, eine bestimmte Elite als Autorität anzuerkennen, ohne diese Autorität zu hinterfragen. Ich glaube nicht einfach an den Klimawandel, nur weil es eine Gruppe von Leuten behauptet. Natürlich muss das hinterfragt werden, da stimme ich dir völlig zu. Also wer behauptet das und warum, welche Gründe könnte es noch dafür geben, hat jemand möglicherweise ein bestimmtes Interesse an diesen Aussagen?
Das muss selbstverständlich nachgefragt und überprüft werden, so weit es uns eben möglich ist.
Du schießt jetzt aber über das Ziel hinaus, indem du die Wissenschaftselite der Welt für möglicherweise komplett doof hälst... so doof, dass sie ihre eigenen Methoden nicht verstehen und Scheinkorrellationen nicht hinterfragen.
Ich kann dir versichern: Das tun sie. Die Wirkung von CO2 wurde experimentell schon sehr früh nachgewiesen. Und direkt danach wurde die Frage gestellt: Lässt sich das auch auf die Natur übertragen, wo wir ein sehr viel komplexeres System vorliegen haben als im Labor?
Das Ergebnis lautet - wie immer in der Wissenschaft - dass es keine endgültige Garantie gibt. Es kann immer sein, dass trotz aller Mühe irgendwo irgendwas übersehen wurde.
Aber die Hinweise, dass es eine menschengemachte Klimaerwähnung durch den CO2 Ausstoß gibt, sind so deutlich, dass wir es uns nicht leisten können, sie zu ignorieren. Denn nachdem die Vorhersagen längst eingetroffen sind und wir uns mitten im vorhergesagten Klimawandel befinden würde ich mit unserer Welt keine Lotterie spielen wollen, in der unwahrscheinlichen Hoffnung, dass es irgendwie am Ende doch anders kommt.
Wie kommst du jetzt zu der Annahme, dass das sämtlichen Klimawissenschaftlern der Welt weitgehend unbekannt ist?
die Wissenschaftselite der Welt für möglicherweise komplett doof hälst
Das ist nicht das erste Mal, daß ich solche Vorwürfe auf mich nehmen muß. Und das gibt mir zu denken. Eigentlich ist es mir wichtig, so extremes Alles-oder-nichts-Denken (und -Schreiben) zu meiden. Doch ich merke zu meiner Bestürzung, daß mir das hier nicht gelingt. Das soll so nicht sein. Bevor ich mich zu weiteren Fehlleistungen hinreißen lasse, halte ich es fürs Beste, die Reißleine zu ziehen, dieses Thema zu verlassen und generell mal eine zeitlang schweigend in mich zu gehen, um wieder runterzukühlen.
Dieser abrupte Stopp scheint mir nötig, um herauszufinden, wie das geschehen konnte, und wie ich es besser machen kann. Doch er fühlt sich nicht gut an. Er hat die unangenehme Spannung eines offenen Endes, denn es ist ja nicht zu Ende diskutiert. Doch kann es das überhaupt?
Du warst ein starker Diskussionspartner, und so manchem, was Du schreibst, kann ich ja zustimmen. Warum habe ich das eigentlich nicht schon früher geschrieben? Tut mir leid. Wenn Du Dich von meinen negativen Einschätzungen gemeint oder getroffen fühlst, dann bitte ich Dich um Vergebung.
@wutzky
Tut mir leid. Wenn Du Dich von meinen negativen Einschätzungen gemeint oder getroffen fühlst, dann bitte ich Dich um Vergebung.
Nicht nötig... ich fühle mich nicht angegriffen, nur weil jemand eine andere Ansicht hat als ich.
Du hast deine Meinung und deine Gründe dafür dargelegt, und ich habe dasselbe getan. Was ich persönlich weitaus interessanter finde, als eine Unterhaltung, bei der man in allem übereinstimmt... klar, das tut auch manchmal ganz gut, aber man kommt halt auch nicht weiter.
Ich finde es auch für mich persönlich wichtig, meine Ansichten immer wieder zu hinterfragen und mich nicht auf festgefahren Gleisen zu bewegen... deshalb Respekt dafür, dass du auch deine Ansichten kritisch hinterfragst und darüber nachdenkst.
Er hat die unangenehme Spannung eines offenen Endes, denn es ist ja nicht zu Ende diskutiert. Doch kann es das überhaupt?
Es gibt mehrere mögliche Enden... meistens läuft es ja schlicht darauf hinaus, die eigene Ansicht dargestellt und begründet zu haben. Und das ist ja schon etwas wert, wenn man versucht die Gegenseite zu verstehen und nachzuvollziehen, warum Menschen zu ganz anderen Ansichten kommen als man selbst.
In diesem Sinne danke ich dir für das Gespräch... man liest sich! 😀
@wutzky
Und auch der städtische Wärmeinseleffekt durch die weltweit zunehmende Verstädterung trägt zum Anstieg der Meßwerte bei: Früher stand die Wetterhütte am Waldrand, heute ist sie an gleicher Stelle umgeben von Beton und Asphalt und liefert entsprechend höhere Werte, die wiederum dem CO2 angelastet werden.
Ich beschränke mich jetzt einfach mal auf diesen einen Punkt, es wird mir sonst viel zu aufwändig, wenn ich auf die ganzen anderen Punkte, schon nur jenen deines obigen Postings - geschweige denn auf all die anderen - die in diesem Thread schon erwähnt wurden, eingehen würde.
Ganz so schlafwandlerisch sind Meteorologen und Klimatologen schon nicht unterwegs, dass sie sich diesen veränderten Umständen bei der Temperaturmessung nicht bewusst wären und einen Impuls von aussen benötigen, um einen Aha-Effekt zu erleben. 😀
Ich verlinke hier einen Artikel, den ich sehr aufschlussreich finde, der kurz und griffig das Thema Veränderung der Bedingungen für die Ermittlung von Messdaten-Reihen thematisiert. Diese Veränderungen werden bei der Berechnung von Klima-Messreihen berücksichtigt und die Daten homogenisiert.
Quelle: Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie
Tipp: auf der Internetseite meteoschweiz.ch hat es tonnenweise leicht verständliches, fundiertes und sachlich formuliertes Infomaterial zu den Themenbereichen Wetter und Klima. Dieses Infomaterial wird in täglichen Blog-Artikeln veröffentlicht. Meteoschweiz ist kein Medienunternehmen sondern eine Bundesbehörde, welche von Wissenschaftlern ermittelte Daten für ihre Kunden bereitstellt (zB. für Medien und Aviatik).
Was die Temperaturmessdaten betrifft, so gibt es internationale Standards für die Messstandorte. Diese dürfen sich bspw. nicht in Städten befinden und müssen für eine grössere Region repräsentative Daten liefern.
@wutzky
Das Argument von der Minderheit lasse ich nicht gelten, denn es kommt aus der Politk, nicht aus der Wissenschaft. Es war EINER, der gegen die erdrückenden Fakten der klassischen Physik behauptete, alles sei relativ. Die Mehrheit wandte sich gegen ihn, heute gibt man ihm recht.
Die historische Validität dieser Aussage lasse ich jetzt mal stehen, es gibt genug andere Beispiele, in der sicher eine Minderheitsmeinung durchgesetzt hat entgegen allen Skeptikern. Aber es gibt auch genug Beispiele, in denen sich "Wahrheiten" im öffentlichen Diskurs halten, obwohl sie bereits mehrfach widerlegt wurden.
Und dann gibt es noch Lobbyarbeit, die Tabak und Zuckerindustrie haben vorgemacht wie das geht. Einfach genug Studien publizieren, die das Ganze in einem guten Licht dastehen lässt. Dabei spielt es keine Rolle, dass diese Studien kein Wasser halten, oft sogar zurückgezogen werden mussten und generell schlechter Qualität waren. Das Einzige, was zählt ist, dass Lobbyisten den Politikern zeigen konnten: "schaut her. Von 50 Studien sagen 25, dass es schlecht ist und 25, dass es gut ist. Die Datenlage ist als nicht ausreichend, um irgendwas zu verbieten." Politiker sind keine Wissenschaftler und nehmen sich keine Zeit die Methoden Kritik der einzelnen Studien anzusehen, die sehen einfach das keine klare Aussage möglich ist, obwohl die Datenlage eigentlich eindeutig ist.
Aber zurück zu deinem Statement, es geht nicht um die Menge von Wissenschaftlern, die irgendwas behaupten oder meinen, sondern darum wie gesichert die Aussagen sind, welche Argumente stichhaltig sind, welche Modelle realistisch und was verifiziert werden kann.
Wenn uns die letzten Jahre irgendwas gezeigt haben, dann, dass es immer Wissenschaftler geben wird, die jegliche Argumentation in die Tonne kloppen nur, um ihre Sichtweise bestätigt zu sehen. Und diese Perspektive ist wahr, egal auf welcher Seite, man sich verortet hat.
Die ganze Klimadiskussion ist deshalb so festgefahren, weil sich Politik und Wissenschaft vermischen.
Nein, die Diskussion ist deshalb so festgefahren, weil grosse Teile, der Bevölkerung nicht wollen oder nicht können. Klimaschutz/Naturschutz kostet, manche wollen sich das nicht leisten, andere können sich das nicht leisten und wieder anderen ist es scheissegal. All diese Menschengruppen werden durch Klimakleber und Aktivsten derart angepisst, dass sie noch viel weniger daran interessiert sind, irgendeinen scheiss für das Klima zu geben.
Wir werden erst dann einen Durchbruch erleben, wenn Umwelt und Klimaschutz ökonomischer sind als die klassischen wirtschaftlichen Mechanismen, wenn das ganze nicht mehr durch Subventionen und Verbote, sondern durch marktwirtschaftliche Mechanismen befeuert wird.
Wenn das Rezyklieren von Kunststoff günstiger wird, als die Produktion aus Rohöl, wird sich der Markt von ganz alleine umstellen. Die Politik kann Anschubhilfe leisten, in dem nicht einfach Kunststoff verboten oder besteuert wird, sondern einfach Rohölprodukte besteuert werden.
Deshalb halte ich wenig von einem Verbot von Verbrennungsmotoren. Vielmehr sollte das Verbrennen von Rohölprodukten verboten werden. Damit wird ein Anreiz geschaffen in Technologien zu investieren die atmosphärisches CO₂, Sekrieren und in Treibstoffe umwandeln.
@wutzky (zum Beitrag)
Es war EINER, der gegen die erdrückenden Fakten der klassischen Physik behauptete, alles sei relativ. Die Mehrheit wandte sich gegen ihn
Das ist doch glatt gelogen (wer hat dir das so erzählt?). Einstein hat ein sehr technisches Papier »Über die Elektrodynamik bewegter Körper« geschrieben, ein Beitrag zu einer Diskussion unter den Physikern, die spätestens seit dem Michelson-Morley-Experiment von allen Fachleuten ernst genommen wurde. Und was Einstein da schrieb war nur teilweise neu, die Lorentz-Transformation, von der jeder gehört hat, der sich näher mit der Relativitätstheorie beschäftigt hat, wurde schon »vor Einstein« von einem Physiker namens Lorentz formuliert. Einstein hat sie »nur« anders gedeutet.
Die einzige Mehrheit, die »gegen Einstein« war, war die der Uninformierten. Die Parallele dazu wären Leute wie du, die den Klimawandel bzw. dessen Verursachung durch CO2-Anstieg bezweifeln.
zahlenmäßig sind die Chinesen die Hauptverantwortlichen.
Wenn Jeder so argumentiert, und nur die Chinesen was tun, wird das überhaupt nicht reichen. Mit 2% sind wir immerhin über dem Durchschnitt, gehören also zu den Ländern, die die »Hauptverantwortung« tragen.
@hkmwk Ist 2023 auch ein »Ausreißer« nach oben, oder haben wir genügend »Kipppunkte« erreicht, dass es ab jetzt beschleunigt wärmer wird?
Hehe, da baust Du den Abwieglern nun aber wirklich goldene Brücken. 😀
Ausreisser nach oben - das wird von nun an wohl so ziemlich über jeder neuen Temperatur-Jahresbilanz stehen. Wie das nun mal bei beschleunigt nach oben führenden Kurven so ist.
Ich verweise einfach mal auf Dr. Mark Benecke, der regelmäßige Update-Vorträge hält hinsichtlich des aktuellen Stands der Klima-Frage. Bei manchen Details ist er da ab und an unterkomplex (vor ein paar Monaten verwechselte er mal die Parteizugehörigkeit einer us-amerikanischen Politikerin, dieses Mal referiert er die Sache mit dem Krabbensterben im Nordatlantik meinem Kenntnisstand gemäß nicht hundertprozentig korrekt), aber unter'm Strich muss ich sagen, dass ich jedesmal, wenn ich einen seiner Vorträge höre/sehe, vom traurigen Kopfnicken schon beinahe Muskelkater im Hals bekomme.
Seinen Darlegungen entsprechend haben wir auf der Nordhalbkugel schon jetzt das 1,5-Grad-Ziel über das gesamte Jahr hinweg gerissen und es wird nicht besser, sondern immer schlimmer, dass nun die anstehende Klima-Konferenz von einem Öl-Industrie-CEO geleitet wird, stellt er zu Recht nochmal heraus - für mich ist es das offizielle Eingeständnis der im real existierenden Kapitalismus gefangenen Menschheit, dass sie keinen Bock hat, irgendwas Sinnvolles zur Verhinderung der Katastrophe zu tun: Krieg führen, einander gegenseitig abmurksen und Schnäppchenjagd am Black Friday ist doch viel interessanter...
Hier sein letzter Vortrag auf Youtube, bei mir wird er nur seeeeehr leise wiedergegeben, wenn man aber die Lautsprecher entsprechend hoch aufdreht, ist alles gut zu verstehen - man muss nur danach dann wieder runterregeln, sonst fällt man beim nächsten normal ausgesteuerten Motörhead-Videoclip hinten vom Stuhl. 😉
Ausreisser nach oben - das wird von nun an wohl so ziemlich über jeder neuen Temperatur-Jahresbilanz stehen.
Ausreißer nach oben heißt: Die nächsten paar Jahre werden wohl etwas weniger warm ausfallen. Wenn die Erderwärmung insgesamt beim Tempo der letzten Jahrzehnte bleibt, ist das ne realistische Prognose.
Oder gehts im Tempo von 2023 weiter, und wir erreichen bis 2030 locker 2,5° mehr? Also das sogar die pessimistischen Prognosen noch übertroffen werden?
@hkmwk Oder gehts im Tempo von 2023 weiter, und wir erreichen bis 2030 locker 2,5° mehr?
Kommt halt drauf an, auf welche Messungen genau Du schaust. Soweit ich Dich verstanden hab, ging es jetzt erstmal nur um einen Tag, der global (also nicht nur auf der Süd- oder der Nordhalbkugel) eine um 2° höhere Durchschnittstemperatur zur Vorindustriellen Zeit aufwies. Solche Anomalien sind natürlich, je stärker die mittleren Werte (und die liegen für die Nordhalbkugel - siehe den verlinkten Vortrag - halt schon über 1,5° - im Moment reisst uns nur die Südhalbkugel raus, sonst müsste das 1,5° Limit schon heute offiziell als gerissen bezeichnet werden) sich erhöhen. Ich vermute, der El-Nino-Effekt ist da gerade mitverantwortlich dafür, dass die Messungen noch übler sind als erwartet - aber selbst, wenn sich die La-Nina-Phase in den nächsten 4, 5 Jahren nochmal melden sollte (da müsste man wohl Experte in Sachen Meeresströmungen sein) - die wird dann ja auch wieder vom nächsten El-Nino abgelöst. Also darf erwartet werden, dass Tages-Höchstwerte in jeglicher Hinsicht auch in der absehbaren Zukunft stetig wachsen werden. Ich meine: erinnerst Du Dich daran, wann man das letzte Mal sowas wie entwarnende Meldungen gehört/gelesen hat nach dem Motto: Temperaturen steigen langsamer als prognostiziert/Gletscher legen wieder zu/Meeresspiegel sinkt/Biodiversität profitiert von Verlangsamung des globalen Temperaturanstiegs...?!
Man ist ja schon gestimmt, sich über jede Vulkanausbruch-Meldung zu freuen in der Hoffnung, ein weiterer Pinatubo könne uns für ein paar Jahre/Jahrzehnte ersparen, gigantische Flugzeugarmeen damit zu beauftragen, Feinstaub in die oberen Athmosphärenschichten auszubringen...
Also: Ob wir 2030 schon mal einen Tag mit 2,5° mehr als in der vorindustriellen Zeit haben werden, kann ich natürlich nicht sagen (bin ja eh kein Experte). Aber es würde mich wundern, wenn der von Dir verlinkte Rekord lange Bestand haben sollte.
Kommt halt drauf an, auf welche Messungen genau Du schaust.
Vor allem die:
Oberflächentemperatur weltweit
Seit April sind die Meeresoberflächen deutlich wärmer als bisher, seit Juli auch die Gesamtoberfläche der Erde. auch 2015/16, das für mehrere Jahre den Rekord bildete, hat sich von jeweils davor gemessenen Spitzenwert nur tageweise so weit vom davor geltenden Rekord unterschieden wie 2023. Das ist also eine Beschleunigung der Erderwärmung.
Und eine Beobachtung, die zumindest ein Teil der Erklärung ist:
Krautreporter: warum-das-wetter-in-diesem-sommer-so-eigenartig-ist
Zitat daraus: El Niño ist nicht klar verantwortlich, die (fehlenden) Sahara-Sande sind es nicht und auch dieser Vulkan-Ausbruch lässt sich nicht eindeutig den Klima-Extremen zuordnen. Was bleibt?
…
Zur Erinnerung: Schwefeldioxid wird in der Luft zu Schwefelsäure (Aerosol) und reflektiert Sonnenlicht. Es kühlt.…
Im Umkehrschluss heißt das: Wir sollten davon ausgehen, dass der Kampf gegen die Klimakrise härter wird als viele annehmen.
Aber am Besten alles lesen (mindestens den ganzen 4. Teil am Ende).
Also darf erwartet werden, dass Tages-Höchstwerte in jeglicher Hinsicht auch in der absehbaren Zukunft stetig wachsen werden
Natürlich, ich hab auch nichts Gegenteiliges gesagt. Nur wird das in Zukunft schneller wachsen als in den Jahrzehnten zuvor? - Das war meine Frage. Und klar: Wenn sich da auch Experten nicht sicher sind, werden wir das nicht beantworten können, insofern ist die Frage rhetorisch.
@hkmwk Danke für die Verlinkung des Krautreporter-Artikels/Rundschreibens! Interessante "Spurensuche". 🙂 Habe leider gerade keine Zeit, hier ausführlich zu antworten, wollte nur kurz anmerken, dass Beneke im oben verlinkten Vortrag auch darauf eingeht, dass inzwischen nicht nur die Oberflächen der Weltmeere wärmer werden, sondern dies auch die tieferen Wasserschichten betrifft.
Ausreißer nach oben heißt: Die nächsten paar Jahre werden wohl etwas weniger warm ausfallen. Wenn die Erderwärmung insgesamt beim Tempo der letzten Jahrzehnte bleibt, ist das ne realistische Prognose.
Bleibt sie nicht. Das Wachstum ist exponentiell, da der CO2 Ausstoß pro Jahr in den letzten Jahrzehnten immer weiter zugenommen hat.
Auch ein Punkt, den viele übersehen... es geht nicht weiter wie bisher, die Sache beschleunigt sich gerade ganz enorm... und von den Kippunkten reden wir da noch gar nicht!
Bleibt sie nicht. Das Wachstum ist exponentiell
Streng exponentiell heißt: Der Prozentsatz (so viele % wärmer als bisher) bleibt gleich. Das meinte ich mit »Tempo bleibt«.
Auch bei der von die angenommenen Beschleunigung wäre es realistisch, dass 2024 etwas kühler als 2023 wird. Oder wird es um so viel wärmer als 2023, wie 2023 wärmer als 2022 ist?
Nimm die Grafik
Oberflächentemperatur weltweit
Wenn man in der »Legende« die Maus auf eine Jahreszahl setzt, wird die entsprechende Kurve hervorgehoben. Fang bei den neuesten an: Wenn die Kurve nicht oder nur unwesentlich höher ist als die Jahre zuvor, mach sie per Mausklick unsichtbar. Wie weit musst du zurückgehen, um einen auch nur annähernd so starken Ausreißer wie 2023 zu sehen?
Das beunruhigt am meisten. Von jetzt auf gleich ein Sprung nach oben, im Vergleich zu dem die bisherige Erwärmung doch sehr langsam war.
Streng exponentiell heißt: Der Prozentsatz (so viele % wärmer als bisher) bleibt gleich. Das meinte ich mit »Tempo bleibt«.
Ich gehe immer von einer angeglichenen Kurve aus - ohne dem könnten wir nicht sinnvoll über Steigerungen oder Stagnation sprechen.
Heißt also, ich betrachte hier nicht einzelne Jahre, sondern Mittelwerte über Jahrzehnte.
Hast du wenigsten mal die Grafik angeschaut, um zu verstehen was ich meine?
Ja, aber ich verstehe trotzdem nicht, was an dem Ausreisser jetzt so besonders sein soll. Auch "Jahrhundertereignisse" kommen halt irgendwann mal vor.
Die Erwärmung der Meere könnte auch nur ein Ausreisser sein... oder der Beginn einer Entwicklung, die keiner auf dem Schirm hatte. Aber das können wir jetzt noch nicht beurteilen, erst müssen wir schauen ob dieser Trend anhält.
Veröffentlicht von: @jack-blacksonst fällt man beim nächsten normal ausgesteuerten Motörhead-Videoclip hinten vom Stuhl. 😉
Gröhl!!!
Was mich interessieren würde, wie werden die Werte von früher eigentlich mit denen von heute in Relation gesetzt ? Weiß das wer?
Ich meine heutige Messgeräte sind mit relativ wenig Toleranz geeicht. War das vor 100 Jahren ebenso ?
Sind mikroklimatische Verhältnisse austariert bei den Messverfahren ?
Heute gibt es Weltweit einen vielfachen Faktor an Ballungsräumen innerhalb deren das Mikroklima immer deutlich höher ausfällt. Das ist schon um mehrere Grad spürbar wenn ich von meinem Dorf in die 13 Km entfernte Großstadt fahre.
Auch dürfte die direkte Abwärme von unzähligen (Milliarden) Motoren und Gewerken aller Art heute deutlich stärker in das Gewicht fallen, als vor 70 Jahren das noch der Fall war. Klassische Motoren haben einen recht geringen Wirkungsgrad im Alltag der Rest verpufft bekanntlich als Wärme in die Luft.
Ich sage nicht das diese Dinge etwas ausmachen oder in den Berechnungen nicht bedacht wurden, aber es entzieht sich dem Normalbürger ob diese Faktoren beachtet wurden oder nicht. Ich wüsste es zumindest gerne :).
Ich sage nicht das diese Dinge etwas ausmachen oder in den Berechnungen nicht bedacht wurden, aber es entzieht sich dem Normalbürger ob diese Faktoren beachtet wurden oder nicht. Ich wüsste es zumindest gerne :).
Es mag dich überraschen, aber: Klimaforscher sind nicht ganz so doof, wie du denkst. Die machen sich die gleichen Gedanken wie du... na ja, was auch sonst, die machen jeden Tag nichts anderes. Die überlegen sich also sehr genau, wie frühere Messwerte zu beurteilen sind, wo man Messstationen aufstellen sollte, wie genau man denn zu präzisen Klimamodellen kommt und wie man auf frühere klimatische Verhältnisse schließt.
Das ist es, was ein Studium und jahrelange Forschung ausmacht. Und ich staune immer wieder über das, was diesen Leuten unterstellt wird... es ist ungefähr so, als würde man einem Weltumsegler, der schon seit Jahrzehnten die Meere bereist, zurufen: "Hast du denn auch daran gedacht, genug Wasser und Proviant mitzunehmen? Und hast du überhaupt ein Segel dabei?"
Hm ja... haben sie! Die Leute haben sich Gedanken gemacht. Gründlich... sehr gründlich!
Wissenschaftler sind im allgemeinen nicht so doof wie manche Leute glauben...
Ergänzung:
Letztens (28. November 2023 19:52) hatte Tamaro eine schweizer Webseite verlinkt, die die Anwendung entsprechender Gedanken beschreibt - natürlich alles in Bezug auf schweizer Daten. Aber ich seh keinen Grund für die Annahme, dass so was nur in der Schweiz gemacht würde …
Nur ein Zitat daraus, das nebenbei einen Gedanken erwähnt, der eigentlich nicht das Thema der Webseite ist:
Eine homogene Reihe kann kürzer sein, weil die Qualität der Messungen zu Beginn einer Messreihe ungenügend war
Das Hauptthema ist natürlich »Homogenität«, also Vergleichbarkeit von alten und neuen Messdaten.
