Klimawandel
Jetzt gabs zum ersten mal einen Tag, der um mehr als 2°C wärmer war als vor der Industrialisierung.
Globale Temperatur 2 Grad höher als in vorindustrieller Zeit
Klar, das ist jetzt erst mal nur ein »Ausreißer«, aber auch durchschnittlich sind wir jetzt schon sehr nahe an den 1,5° mehr, insbesondere weil sich die Erwärmung dieses Jahr deutlich beschleunigt hat.
Ist 2023 auch ein »Ausreißer« nach oben, oder haben wir genügend »Kipppunkte« erreicht, dass es ab jetzt beschleunigt wärmer wird?
Nachdem ich in der heißgelaufenen Diskussion die Schreib-"Notbremse" gezogen hatte, um mir über einige Dinge klar zu werden, blieben Antworten offen. Ich habe überlegt, hier noch Offengebliebenes abzuschließen. Und mich dagegen entschieden. Es wäre nur mehr vom Selben. Es würde wohl auf die gleiche Weise weitergehen wie bisher.
Stellung nehmen will ich nur zum Vorwurf, meine Quellen wären nicht "seriös". Doch woran unterscheidet man "seriös" und "unseriös"? Es nur an "seriös" betriebener Physik festzumachen, ist mir zu wenig.
In der DDR aufgewachsen, waren mir die Hofberichterstattung, das "betreute Denken" und das simple Weltbild der Ostmedien bald zu einseitig. Also ging ich dazu über, meine Quellen durch Einbeziehung von Westradio und Westfernsehen zu diversifizieren. Ich habe mir also schon früh angewöhnt, ohne Berührungsängste "unseriöse" Quellen anzuzapfen und mir durch Selberdenken ein integriertes Bild von den Dingen zu schaffen. Doch das hat meines Erachtens mehr mit Teildiszipinen der Psychologie oder Soziologie zu tun, als mit der Physik.
Ich bekenne mich also im Sinne des Vorwurfes und vorbehaltlich präziserer Definitionen als schuldig, sehe aber keinen vernünftigen Grund, von meiner Praxis abzuweichen. Falls mich das als Diskussionspartner disqualifiziert, laßt es mich wissen.
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Warum konsultiere ich im Zusammenhang mit dem Klimawandel auch "unseriöse" Quellen? Heute ist die Klimaberichterstattung ähnlich einseitig und enggeführt, wie einst die DDR-Hofberichterstattung. Objektivität, Neutralität und journalistische Distanz gelten für immer mehr Journalisten als "nicht mehr zeitgemäß". Nachrichtenmedien geben die bewährten journalistischen Grundsätze auf, auch die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen, oder sich nicht mit einer Sache eins zu machen, selbst wenn es eine gute Sache ist. Damit verspielen sie zu meinem großen Erstaunen leichtsinnig das lang erarbeitete journalistische Vertrauen.
Ein Beispiel: "Was die Klimakrise angeht, ist der Stern nicht länger neutral."
https://www.stern.de/panorama/von-der-stern-chefredaktion--darum-wollen-wir-ein-zeichen-setzen-9427858.html
In der "Charta des Klimajournalismus" des "Netzwerkes Klimajournalismus" stellen sich die unterzeichnenden Journalisten wieder ganz offiziell in den Dienst politischer Ziele - wie damals in der DDR:
https://klimajournalismus.de/charta/
Beispiele des WDR für Sprachregelungen - wie es sie so ähnlich auch in der DDR gab:
https://www.instagram.com/p/CvmVh9OK3MV/?img_index=1
https://www.instagram.com/p/CvmVh9OK3MV/?img_index=2
Diese Handreichung gibt sogar Rat für eine möglichst dramatische Bebilderung:
https://www.journalist.de/startseite/detail/article/so-berichten-sie-angemessen-ueber-wetterextreme
Mir ist diese Entwicklung unheimlich. Ich hatte gehofft, die Enge der DDR wäre vorbei. Sind wir 89 vergeblich auf die Straße gegangen?
In den amerikanischen Filmen schwören Zeugen immer vor Gericht, "die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit" zu sagen. Also nichts weglassen und nichts dazudichten. Wenn die Presse lautstark über die Hitzetoten berichtet, aber die weltweit (auch in warmen Ländern) um ein Vielfaches größere Zahl der Kältetoten mit ohrenbetäubendem Schweigen ignoriert, dann berichtet sie nicht die ganze Wahrheit. Das halte ich nicht für "seriös". Deshalb suche ich Quellen, die umfassender berichten - aber die sind "unseriös"? Verkehrte Welt.
Glücklicherweise gibt es immer noch Leute wie den Wissenschaftsjournalisten Axel Bojanowski von der "Welt". Er glaubt, daß der Klimawandel menschengemacht sei. Das macht ihn vermutlich "seriös". Allerdings kritisiert er - zu Recht, wie ich finde - den monokausalen und reduktionistischen Ansatz seiner Berufskollegen bei der Klimaberichterstattung scharf. Das macht ihn wohl "unseriös". Muß er deshalb hinter die Bezahlschranke? Sein Blog ist zwar frei zugänglich, aber mit Artikeln wie "Klimawandel macht dumm" wohl eindeutug "unseriös".
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Wenn man die Scheuklappen ablegt und den Blick weitet, öffnet sich ein faszinierend dynamisches Bild der Klimaforschung. Sie liefert reichlich, wenn auch gegen die Widerständigkeit des allgegenwärtigen Klimanarrativs. Was dennoch den Weg in die Wissenschaftsmagazine oder in die ("unseriöse"?) Öffentlichkeit findet, ist ermutigend und entspannend. Während die narrativgeleitete Presse die positiven Rückkopplungen und die "Kippunkte" groß fährt, entdeckt die Klimaforschung mehr und mehr negative (stabilisierende) Rückkopplungen.
Das läßt mich als gläubigen Menschen immer wieder staunen: Der Schöpfergott hat es gut hinbekommen mit der Atmosphäre. Sollt das die Welt nicht wissen? Sein Wort "Fürchtet euch nicht" ist doch nicht nur dahergesagt. Sollen wir die verängstigte Welt, die "vor Furcht vergeht in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde", einfach ihrer lähmenden Angst überlassen?
Überhaupt ist Wissenschaft doch das Nachverfolgen der genialen Gedanken Gottes. Ich hatte gehofft, daß so etwas Platz in einem christlichen Forum finden könnte.
(Falls man mir unterstellt zu behaupten, daß wir angesichts dieser Befunde weitermachen können wie bisher: Nein, das sage ich nicht, und die Befunde auch nicht. Sie machen verständlich, warum die tatsächliche Entwicklung langsamer und weniger bedrohlich ist, als die Computermodelle behaupten. Wir haben Zeit, besonnen und Schritt für Schritt zu handeln. Wir müssen nichts überstürzen. Wir müssen keine teure Energiepolitik mit der Brechstange machen, die die Umwelt verunstaltet und kommende Generationen mit Schulden überhäuft. Mit dem Umweltschutz, wie er in den 1980ern im Westen begann, begann doch eine gute Entwicklung, die wir kontinuierlich weiterverfolgen sollten, ohne sie so sehr zu überspannen, daß sie nicht mehr nachhaltig ist.)
@wutzky
Warum konsultiere ich im Zusammenhang mit dem Klimawandel auch "unseriöse" Quellen? Heute ist die Klimaberichterstattung ähnlich einseitig und enggeführt, wie einst die DDR-Hofberichterstattung. Objektivität, Neutralität und journalistische Distanz gelten für immer mehr Journalisten als "nicht mehr zeitgemäß".
Ich verstehe an dieser Stelle deine Begründung nicht so ganz. Wenn man sich die Berichterstattung in der DDR anschaut, dann geht es doch gar nicht um die Frage, ob nun alle das gleiche behaupten - sondern um die Ideologie dahinter. Denn diese Ideologie war es doch, die zu einer bestimmten, gleichgeschalteten Berichterstattung führte.
Es wäre also zu fragen, ob hinter der Klimaberichterstattung eine vergleichbare Ideologie steckt, welche zu dieser gleichförmigen Berichterstattung führt. Und die sehe ich hier nicht, dafür sind die Quellen einfach zu unterschiedlich. Wo sollte diese zentrale Macht, die die Berichterstattung der DDR vergleichbar steuert, denn sein? Und welche Interessen verfolgt sie?
Eine seriöse Berichterstattung sollte sich an der Wahrheit, also an Fakten orientieren. Das hat aber zwangsläufig zur Folge, dass sich die seriösen Berichte sehr ähnlich sind - denn sie berichten ja die Fakten.
Wenn dieser Umstand eben jene seriösen Medien aber gleichzeitig verdächtig macht... dann lehnst du doch genau das ab, was du forderst, oder nicht?
Wenn sich alle Medien darüber einig sind, dass die Welt rund ist, weil nun mal alle Fakten dafür sprechen... ist das dann verdächtig? Brauchen wir noch andere Meinungen?
Natürlich kann man sich einmal anschauen, was die "Flache-Erde-Anhänger" vorzubringen haben, warum nicht? Könnte ja mal interessant sein, was diese vorzubringen haben.
Aber nach deiner Logik, so scheint es mir, macht sich ein Journalist, der sich deren Argumente anhört und dann trotzdem wieder die runde Erde propagiert, ja sehr verdächtigt.
Wie willst du aus diesem Dilemma herauskommen...?
Überhaupt ist Wissenschaft doch das Nachverfolgen der genialen Gedanken Gottes. Ich hatte gehofft, daß so etwas Platz in einem christlichen Forum finden könnte.
Ich glaube nicht, dass hier viele Leute dem zustimmen würden... Gottes Gedanken sind nicht wissenschaftlich, sondern unergründlich...
Es wäre also zu fragen, ob hinter der Klimaberichterstattung eine vergleichbare Ideologie steckt, welche zu dieser gleichförmigen Berichterstattung führt. Und die sehe ich hier nicht, dafür sind die Quellen einfach zu unterschiedlich. Wo sollte diese zentrale Macht, die die Berichterstattung der DDR vergleichbar steuert, denn sein? Und welche Interessen verfolgt sie?
Heute hat man Begriffe wie "Narrativ" oder "Agenda". Und sicher steckt da auch eine gewisse, seit Jahrzehnten präsente Parteiideologie dahinter. Und, wie Du richtig fragst, auch Interessen (vor allem Geld und Macht). Manche sehen im Klimawandel ein Geschäftsmodell. Auch psychosoziale Phänomene wirken mit, etwa das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ("Groupthink", "Political correctness") oder Selbstüberschätzung ("Wissensillusion").
Das Ganze ist ein gleichermaßen psychosoziales wie systemtheoretisches Lehrstück: Es geschieht weitgehend ohne zentrale Machtinstanz (wenn man davon absieht, daß Geld immer Macht bedeutet), sondern überwiegend selbstorganisierend. Gesellschaften sind komplexe Systeme, und Selbstorganisation ist ein Wesensmerkmal komplexer Systeme.
Glücklicherweise gibt es heute - dank des Internets - viele unterschiedliche Quellen, bis hin zu den wissenschaftlichen Studien selbst, aber eben auch die Cancel-Unkultur, deren früher Vorläufer vielleicht Sudel-Edes Schwarzer Kanal war, der uns zwar die Westmedien nicht verbieten konnte, aber sie massiv als "unseriös" darstellte.
Eine seriöse Berichterstattung sollte sich an der Wahrheit, also an Fakten orientieren.
Lassen sich Wahrheit und Fakten wirklich gleichsetzen? Fakt ist, daß die Klimamodelle einen bestimmten Temperaturverlauf vorhersagen. Fakt ist auch, daß die Empirie diese Entwicklung nicht bestätigt. Aber was ist Wahrheit?
Seriöse Berichterstattung läßt beide Seiten zu Wort kommen. Oft geschieht das am Ende eines ausfühlichen Berichts nur ganz knapp, etwa mit einem nachgeschobenen Satz: "Der Beschuldigte weist die Vorwürfe zurück." Solange das geschieht, kann man das durchgehen lassen, auch wenn man eine krasse Ungleichgewichtung beider Seiten durchaus hinterfragen kann. Wird eine Seite verschwiegen, oder deren Vertreter sogar abgewertet ("Argumentum ad hominem"), könnte man das noch als "Meinung" oder "Kommentar" durchgehen lassen. Das muß dann aber klar so gekennzeichet sein.
Solange man nicht weiß, auf welcher der beiden Seiten die Wahrheit liegt (oder ob vielleicht auf beiden Seiten - das ist das A von "VUCA": ambig, mehrdeutig), bleibt das Dilemma offen. In der Regel können das die Journalisten selbst nicht klären. Es ist ja auch nicht ihre Aufgabe. Sie sind ja nicht Teil des Geschehens, sondern sie berichten nur darüber. Sich dennoch anzumaßen, es besser zu wissen als die Akteure, die noch um die Wahrheit ringen, sich also selber zum Akteur (oder Aktivisten) zu machen, ist klar unseriös. Doch gerade das geschieht in der Klimaberichterstattung.
Gottes Gedanken sind nicht wissenschaftlich, sondern unergründlich...
Sie sind beides.
@wutzky
Heute hat man Begriffe wie "Narrativ" oder "Agenda". Und sicher steckt da auch eine gewisse, seit Jahrzehnten präsente Parteiideologie dahinter. Und, wie Du richtig fragst, auch Interessen (vor allem Geld und Macht). Manche sehen im Klimawandel ein Geschäftsmodell. Auch psychosoziale Phänomene wirken mit, etwa das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ("Groupthink", "Political correctness") oder Selbstüberschätzung ("Wissensillusion").
Nun, das gibt es sicherlich. Aber im Fall der DDR war das klar zu benennen. Da gab es die Partei und die Menschen, die ganz konkret von einer bestimmten Berichterstattung profitierten. Es gab Leute, die ein konkretes Interesse daran hatten, bestimmte Tatsachen zu verschweigen und eine offene Diskussion zu verhindern. Da sind wir uns wohl einig.
Aber wie sieht das im Fall des Klimawandels aus? Wer stellt hier die "Partei" dar, wer sind die Leute, die ganz konkret von einer Panikmache profitieren... und zwar nicht nur in Deutschland, sondern weltweit?
Und wer stellt hier die "Stasi" dar, die dafür sorgt, dass alle Medien gleichgeschaltet sind und Abweichler verhaftet werden?
Und das auch noch weltweit? Es fällt mir schwer, dieser Idee zu folgen...
Das Ganze ist ein gleichermaßen psychosoziales wie systemtheoretisches Lehrstück: Es geschieht weitgehend ohne zentrale Machtinstanz (wenn man davon absieht, daß Geld immer Macht bedeutet), sondern überwiegend selbstorganisierend. Gesellschaften sind komplexe Systeme, und Selbstorganisation ist ein Wesensmerkmal komplexer Systeme.
Demzufolge wäre der Glaube an den Klimawandel so eine Art Massenhysterie?
Das halte ich für wenig glaubhaft... dafür spielen hier zu viele Faktoren hinein. Und die Gegner des Klimawandels haben eine starke Lobby. Warum können die das nicht nutzen, wenn doch nichts dran ist? Warum sind die nicht in der Lage, namhafte Wissenschaftler auf ihre Seite zu ziehen, die ihre Ansichten mit Fakten untermauern?
Seriöse Berichterstattung läßt beide Seiten zu Wort kommen. Oft geschieht das am Ende eines ausfühlichen Berichts nur ganz knapp, etwa mit einem nachgeschobenen Satz: "Der Beschuldigte weist die Vorwürfe zurück." Solange das geschieht, kann man das durchgehen lassen, auch wenn man eine krasse Ungleichgewichtung beider Seiten durchaus hinterfragen kann.
Jein. Seriöse Berichterstattung stellt nicht alle Meinungen als gleichberechtigt dar, sondern orientiert sich an den Fakten. Und wenn alle Fakten für die eine und gegen die andere Sichtweise sprechen, dann wäre es unredlich, der anderen Sichtweise denselben Raum zu geben - denn die hat sich nach Faktenlage als falsch erwiesen.
Warum sollte man sie also als "gleichberechtigt" darstellen? Warum sollte das "seriös" sein?
Es fällt mir schwer, dieser Idee zu folgen...
Das fällt vielen schwer, war doch Komplexität kein Thema in Schule und Studium.
Gesellschaften sind stets komplexe Systeme, bestehend aus (ihrerseits komplexen) Individuen ("Systemelementen"), die individuell, selbstbestimmt, interessengeleitet, und zugleich miteinenader vernetzt und aufeinander bezogen handeln. Man kann von zentraler Stelle das Volk undifferenziert auf eine bestimmte Idee oder ein bestimmtes Verhalten konditionieren - mit "Partei", "Zentralorgan", "Stasi" und ausreichend Druck. Anders die dezentrale Bewegung, die mit den kleinen Montagsgebeten begann, zu den mächtigen Montagsdemonstrationen und schließlich zum Sturz des "Arbeiter- und Bauernparadieses" führte.
Es waren nicht die Gebetskreise oder irgendwelche "Organisatoren", die schließlich die Massen auf die Straße brachten. Sondern die Menschen, ob gläubig oder nicht, sahen in dieser Bewegung ihre Interessen vertreten und schlossen sich ihr selbstbestimmt an. Die straff organisierte Zentralregierung war mit ihren gewaltbereiten Mitteln gegenüber dieser selbstorganisierten Dynamik machtlos: "Mit allem haben wir gerechnet, nur nicht mit Kerzen und Gebeten. Sie haben uns wehrlos gemacht." (Horst Sindermann)
Zu DDR-Zeiten war die Welt noch unterkomplex, sauber eingeteilt in Ost und West. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs begann sich das zu ändern. Nun war nicht mehr so klar, wer Freund oder Feind war, mit wem man sich verbünden und vor wem man sich in Acht nehmen mußte. Die bisher so klar geordneten Dinge wurden volatil, unsicher, komplex und vieldeutig (ambig): Das Wort VUCA stammt aus dieser Zeit. Globalisierung und Digitalisierung ließen die Komplexität immer weiter steigen (empfohlen: Bildersuche nach "Taylor-Wanne der Komplexität").
Heute ist alles mit allem vernetzt, alles interagiert miteinander, die Dinge sind ständig in Bewegung und kommen niemals zur Ruhe. Das schafft Herausforderungen, für die wir nicht ausgebildet sind. Viele Wirkzusammenhänge in solchen Systemen können wir nicht mehr erkennen (die sogenannten "unsichtbaren Fäden"), und sie sind oft nichtlinearer Natur und/oder wirken zeitversetzt. Der Umgang mit komplexen Systemen ist immer der Umgang mit Informationsmangel, es hat etwas von Handeln im Blindflug: Wir drehen an einer Stellschraube, und ganz woanders kracht es unerwartet. Und keiner weiß, warum. Daß die Welt inzwischen auch BANI wird - brüchig, angstmachend, nichtlinear, unverständlich (incomprehensible) -, sei nur am Rand erwähnt.
Ich will damit keine Angst machen. Doch wir müssen wissen, daß der gewohnte unterkomplexe Umgang mit komplexen Systemen gern in Pleiten, Pech und Pannen endet. Man hat das Gefühl, daß man es nur falsch machen kann. Aber wir dürfen uns angesichts von überwältigender Komplexität nicht zum Reduktionismus verleiten lassen - also etwa eine Pandemie auf ein Virus zu reduzieren, oder das Klima auf ein Spurengas. Sondern wir müssen die Regeln im Umgang mit komplexen Systemen erlernen. Zu ihnen gehört übrigens, ALLE Blickwinkel und Meinungen zu berücksichtigen, auch scheinbar unpassende, und nichts von vornherein auszuschließen, um nämlich ein möglichst umfassendes Bild des Systems zu bekommen.
Ich bin beruflich auf das Thema Komplexität gestoßen, und es fasziniert mich seitdem sehr. Diese Zusatzkenntnisse haben meine Einschätzung der Argumentationen rund um den Klimawandel verändert, und damit auch meine Maßstäbe von ... na ich sage jetzt mal nicht seriös oder unseriös, sondern von plausibel und unplausibel. Denn auch das Klima (genauer: die Atmosphäre) ist ein komplexes System, das nicht nur in sich selbst, sondern auch mit angrenzenden komplexen Systemen vielfach vernetzt ist.
Demzufolge wäre der Glaube an den Klimawandel so eine Art Massenhysterie?
Ich würde Massenphänomen sagen, das klingt nicht so neurotisch. Komplexe Systeme sind eben durch das kaum durchschaubare Zusammenspiel vieler miteinander vernetzter Faktoren gekennzeichnet. In unserer durchglobalisierten und durchdigitalisierten Welt auch weltweit. Und ja, auch die Kritiker des Klimanarrativs sind beteiligt. Sie müssen keine Wissenschaftler auf ihre Seite ziehen, es gibt genug Wissenschaftler unter ihnen. Doch die Verteidiger des Klimanarrativs "spielen" eben auch mit, und sie machen das sehr effizient.
Seriöse Berichterstattung stellt nicht alle Meinungen als gleichberechtigt dar, sondern orientiert sich an den Fakten.
Mein Satz endete auf "hinterfragen kann", nicht auf "hinterfragen muß". Und ein Hinterfragen muß nicht zwangsläufig in einer Ablehnung resultieren. Manche Journalisten betonen eben das eine, andere das andere. Manche nehmen diesen, andere jenen Blickwinkel ein. Das hat lange Tradition. Deshalb lesen die einen die TAZ und die anderen die FAZ. Solange das für die Leser in Ordnung ist (und nicht in tendenziöser oder herabwürdigender Absicht geschieht), muß das nicht falsch sein. Und wenn es drauf ankommt, läßt sich eine informative Schieflage vermeiden, indem man die Quellen diversifiziert - also beides liest.
Wie weit es einem Journalisten zusteht zu entscheiden, daß die eine Meinung wichtiger ist als die andere, sei dennoch hinterfragt. Ebenso, ob man als Journalist besser wissen kann als die Akteure selbst, welcher Fakt wahr oder falsch ist.
@wutzky
Das fällt vielen schwer, war doch Komplexität kein Thema in Schule und Studium.
Gesellschaften sind stets komplexe Systeme, bestehend aus (ihrerseits komplexen) Individuen ("Systemelementen"), die individuell, selbstbestimmt, interessengeleitet, und zugleich miteinenader vernetzt und aufeinander bezogen handeln.
Ich habe dich konkret befragt, wo du hier Parallelen zur DDR siehst... und deine Antwort lautet lediglich: "Es ist alles sehr komplex."?
Dir ist aber schon klar, dass das keine Begründung für diese nicht gerade unwichtige Behauptung darstellt?
Wie weit es einem Journalisten zusteht zu entscheiden, daß die eine Meinung wichtiger ist als die andere, sei dennoch hinterfragt. Ebenso, ob man als Journalist besser wissen kann als die Akteure selbst, welcher Fakt wahr oder falsch ist.
Welcher "Fakt" wahr oder falsch ist ist keine Frage der Meinung, sondern der Begründung. Beim seriösen Journalismus geht es darum, Tatsachen zu berichten - kein "wünsch dir was" zu präsentieren, aus dem man sich dann das heraussucht, was einem am besten behagt.
Und wenn dann jemand kommt, der gerne eine zweite Meinung hätte, weil ihm die Tatsachen nicht gefallen... dann driftet dieser schnell in einer Parallelwelt ab, wie sie im Internet reichlich angeboten werden.
Ich habe dich konkret befragt, wo du hier Parallelen zur DDR siehst... und deine Antwort lautet lediglich: "Es ist alles sehr komplex."?
Da habe ich mich doch glatt mit dem Kontext verzettelt. Bitte entschuldige.
Wir waren zwar die größte DDR der Welt, aber dennoch klein im Vergleich zu dem, was jetzt weltweit geschieht. Deshalb nur beispielhaft herausgegriffen, der Versuch, weltweite Komplexität auf DDR-Zentralregierungsniveau runterzubrechen:
- Die "Partei", die immer recht hat, ist der Weltklimarat.
- Das "Zentralorgan" sind die von der "Partei" herausgegebenen Summaries for Policymakers.
- Die "Parteitage" sind die COPs.
- Die "Stasi", genauer die "IMs", sind all die Leute in den sozialen Netzwerken, die einen Schittsturm oder Cancel-Aktionen entfachen, wenn jemand eine "konterrevolutionäre" Meinung äußert.
- Die "Plankommission" ist das WEF.
- Die "Koko" sind Blackrock, Silicon Valley & Co.
- Die "staatlichen Leiter" sind die Uni-Chefs, die die "werktätigen" Wissenschaftler "in die Produktion schicken", wenn sie Forschungsergebnisse veröffentlichen, die nicht der "Partei"linie entsprechen.
- Als "partei"geleiteten "Rundfunk" könnte man die von "Parteileuten" "parteilich" kuratierten klimarelevanten Themenartikel auf Wikipedia nennen, oder das Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung, das eine wirklich exzellente Öffentlichkeitsarbeit betreibt, oder die Klimamodell-Industrie, oder vielleicht auch die Kommunikationsabeilung der UNO (deren Leiterin Melissa Fleming doch glatt sagte: "Die Wissenschaft gehört uns"). Es gibt auf jeden Fall nicht nur einen "Sender".
Ich hoffe, das reicht. Keine passende Parallele (oder zu viele) finde ich für die Leute, die von alledem profitieren. In der DDR waren das nur die genügend hochgestellten und deshalb privilegierten Funktionäre, und ein bißchen auch die kleinen Mitläufer und Hundertfünfzigprozentigen, die nur der Karriere wegen in der Partei waren.
Heute ist es das Heer der Leute, die überall in den Behörden, Organisationen und Universitäten der Klima-Nomenklatura gut dotierte Jobs mit Einfluß und Dienstwagen haben. Und alle die, die davon leben, daß es mit dem Klima schlimm ist, z.B. die KlimaFOLGENforscher. Und natürlich Big Green, und all die Konzerne, die guten Klimaschutz-Willen vorgeben und Grünfärberei betreiben, um Subventionen abzuschöpfen. Aber auch die Privatpersonen, die wohlhabend genug sind, um sich Elektroautos, Wärmepumpen oder Solardächer leisten zu können, und die sich sich dafür von den weniger wohlhabenden Steuerzahlern fördern lassen.
Konnte ich damit Deine Frage zufriedenstellend beantworten?
Welcher "Fakt" wahr oder falsch ist ist keine Frage der Meinung, sondern der Begründung. Beim seriösen Journalismus geht es darum, Tatsachen zu berichten - kein "wünsch dir was" zu präsentieren, aus dem man sich dann das heraussucht, was einem am besten behagt.
Jetzt purzeln die Begriffe ein bißchen durcheinander.
Solange die Fachwelt noch um die richtige "Begründung" ringt, kann der Journalist sie nicht schon kennen. Richtig? Also wäre es redlich, so er denn überhaupt darüber berichten will, alle diskutierten Thesen zu nennen. "Fakt" bzw. "Tatsache" ist dann für den Journalisten, daß die Fachwelt verschiedene Thesen diskutiert, sich aber noch nicht darüber einig ist, welche davon die Realität am zutreffendsten beschreibt. Wenn der Journalist der Fachwelt vorgreift und selbst eine der diskutierten Thesen aus welchen Gründen auch immer für zutreffend hält, dann ist das seine "Meinung", die er auch kommunizieren darf, wenn er sie denn als "Meinung" kennzeichnet, damit der Leser sie nicht fälschlich für einen "Fakt" hält.
Absurderweise glaubten es bei der Coronaberichterstattung tatsächlich manche Journalisten besser zu wissen als die Fachleute. Bei der Klimaberichteretattung institutionalisiert sich diese Besserwisserei sogar mit Charta und Handreichungen. Ich kann das ja verstehen, denn die Spannung ungelöster Fragen zu ertragen, ist nicht jedermanns Sache. Aber ich heiße es nicht gut, weil es schlicht unprofessionell ist und angesichts der großen Reichweite der Medien unnötig Verwirrung stiftet in einer Gesellschaft, die ohnehin gerade die Wahrheit verliert, und damit die Orientierung, und damit die Handlungsfähigkeit bei der Lösung unserer brennendsten Probleme.
Da aber dieses Thema allmählich um sich selbst zu rotieren beginnt, würde ich diese Diskussion gern bald beenden. Es sei denn, Du hast vor, journalistisch tätig zu werden.
@wutzky
Wir waren zwar die größte DDR der Welt, aber dennoch klein im Vergleich zu dem, was jetzt weltweit geschieht. Deshalb nur beispielhaft herausgegriffen, der Versuch, weltweite Komplexität auf DDR-Zentralregierungsniveau runterzubrechen:
Diese Sichtweise finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Die Welt funktioniert nicht so, wie du dir das hier vorstellst... allein die Vorstellung, dass Social Media die Funktion der Stasi übernehmen könnte ist doch sehr abwegig... von allem anderen mal abgesehen.
Der Weltklimarat kann auch keine Regierungsfunktion haben, weil die Forschungen weltweit unabhängig voneinander verlaufen... die Universitäten in den USA haben denen in Frankreich nichts zu sagen und die Deutschen können auch machen was immer sie wollen... die sind niemandem unterworfen!
Hast du jemals auch nur für einen Moment in Betracht gezogen, dass es auch anders sein könnte und die Sache mit dem Klimawandel schlicht wahr ist...?
Solange die Fachwelt noch um die richtige "Begründung" ringt, kann der Journalist sie nicht schon kennen. Richtig? Also wäre es redlich, so er denn überhaupt darüber berichten will, alle diskutierten Thesen zu nennen. "Fakt" bzw. "Tatsache" ist dann für den Journalisten, daß die Fachwelt verschiedene Thesen diskutiert, sich aber noch nicht darüber einig ist, welche davon die Realität am zutreffendsten beschreibt.
Da deiner Ansicht nach der Weltklimarat ja mit eiserner Faust durchgreift dürfte es da ja gar keine Diskussionen geben...
Was die Medien betrifft, so muss man natürlich wissen, wie diese funktionieren. Medien brauchen Aufmerksamkeit, also Schlagzeilen. Das funktioniert nicht mit: "Daten und Statistiken der Klimaforschung von Februar bis Oktober 2023" - das schaut sich doch niemand an. Stattdessen heisst es dann: "Wärmstes Jahr bisher!" oder "Warnungen vor Extremwettererignissen" - da schauen die Leute dann hin.
Das bedeutet aber nicht, dass die Medien immer falsch liegen würden - man muss es halt entsprechend einordnen und die Quellen prüfen.
Da aber dieses Thema allmählich um sich selbst zu rotieren beginnt, würde ich diese Diskussion gern bald beenden. Es sei denn, Du hast vor, journalistisch tätig zu werden.
Welche Diskussion du führen oder nicht führen möchtest liegt allein bei dir...
@wutzky (zum Beitrag)
Meine Reaktion ist ähnlich wie schon Lucan.
Deshalb nur beispielhaft herausgegriffen, der Versuch, weltweite Komplexität auf DDR-Zentralregierungsniveau runterzubrechen:
Bei der DDR war es so, dass sich Propaganda und Wahrheit voneinander unterschieden. Irgendwo hat wohl jeder DDR-Bürger den Unterschied entdeckt.
Aber beim Klimawandel ist es doch so, dass die Klimaleugner und Verharmloser nicht die Wahrheit sagen. Wie etwa die Leute, die vor ca. 10 Jahren voraussagten, dass wir so 2020/25 froh darum sein werden, dass wir nicht zu viel gegen den Klimawandel gemacht haben, weil es dann die große Abkühlung wegen der »kalten Sonne« kommen wird. Stattdessen haben wir seit 2020 immer neue Warnmeldungen über bisher nicht beachtete Rückkopplungen, neue Höchsttemperaturen, und die Sonne ist natürlich auch nicht kälter geworden.
Beispiel: Von Juni 2023 bis jetzt war die durchschnittliche Oberflächentemperatur auf der Welt fast immer (im Juli und dann von August bis November durchgehend!) höher als je zuvor gemessen. (Quelle) Man kann dort einzelne Jahre aus- oder einblenden, und so konnte ich feststellen, dass auch der Abstand zum jeweils höchsten zuvor gemessenen Wert außergewöhnlich ist: Eine so starke Steigerung für »höchste gemessene Durchschnittstemperatur an diesem Kalendertag« kommt nicht jedes Jahr vor, dass es mehr als eine Woche anhält noch seltener (zuletzt 2015/16 im Dezember, Februar/März, April und Juli/August), und so lange wie 2023 (und 2024??? mal sehen was die Zukunft bringt) noch nie.
Dann dann gibts noch den Trick, Klima mit Wetter zu verwechseln (»in Iowa ist es zur Zeit so kalt wie seit 50 Jahren nicht mehr - wo ist da die Erderwärmung?«). Gut, das machen zuweilen auch Medien, die den Klimawandel erwähnen, wo es vielleicht doch nur Wetter ist. Genau deswegen gibts inzwischen einen eigene Forschungszweig, der mit Hilfe von Statistiken ausrechnet, wie viel von einem Ereignis (etwa der aktuellen Flut in Nordwestdeutschland) auf den Klimawandel zurückgeführt werden kann.
Wo bitte ist die Lüge, die solche Vergleiche erlaubt, wie du sie ziehst? Zeig doch mal irgendetwas wo die Klimaforscher gelogen haben!
Aber wenn sie die Wahrheit sagen - ist es dann nicht logisch, dass das sich überall verbreitet und auf COPs, sozialen Netzwerken etc. auftaucht? Und dass die, die der Wahrheit widersprechen, als Lügner o.ä. bezeichnet werden?
@wutzky(zum Beitrag)
Fakt ist, daß die Klimamodelle einen bestimmten Temperaturverlauf vorhersagen. Fakt ist auch, daß die Empirie diese Entwicklung nicht bestätigt. Aber was ist Wahrheit?
Wahrheit ist, dass die Klimamodelle den Verlauf richtig vorhersagen. Dein »Fakt« ist eine Lüge (wieso glaubst du sie?).
Abweichungen von den Vorhersagen bestanden größtenteils darin, dass es schlimmer kam als vorhergesagt. Wer hätte vor zwei Jahren schon geglaubt, dass im Herbst 2023 der Amazonas fast ausgetrocknet sein würde (der Strom ist so groß, dass immer noch so viel wie beim Rhein übrig blieb, aber an vielen Stellen, wo bisher ein Boot die einzige Verbindung war, kamen Boote nicht bzw. nur fast leer durch). Die Warnung, dass sich am Amazonas eine Wüste bilden wird, könnte schneller in Erfüllung gehen als bisher gedacht! - Aber erzähl nicht, dass das Quatsch ist, wenn sie in 10 Jahren noch nicht in Erfüllung gegangen ist, mindestens 20 Jahre wird das schon dauern - hoffentlich doch mehr als 50 Jahre …
Wo bitte ist den Empirie, die das nicht bestätigt? Als wir letztens eine ziemliche Kälteperiode hatten, hat ein Kommentator daran erinnert, dass solche Temperaturen vor 30 Jahren noch normal waren und niemand von »besonders kalt« gesprochen hätte - aber gefühlt wars ne seltene Abkühlung in D!
Fakt ist: seit ca. 2020 hat sich der Klimawandel beschleunigt, es kommen auch immer mehr Meldungen, die darauf hindeuten, dass sog. »Kipppunkte« erreicht werden. Wobei »Kipppunkt« natürlich wieder eine Vereinfachung ist - aber auch Wissenschaftler, die darauf hindeuten, sagen nicht, dass die Klimamodelle falsch liegen.
Wahrheit ist, dass die Klimamodelle den Verlauf richtig vorhersagen. Dein »Fakt« ist eine Lüge (wieso glaubst du sie?).
Gut, daß das endlich geklärt ist. Und die weitere Diskussion darüber überlassen wir den Fachleuten. Einverstanden?
@wutzky
Und die weitere Diskussion darüber überlassen wir den Fachleuten.
Man kann sich auch über die Materie schlau machen. Ich hab ja naturwissenschaftliche Grundwissen (naturwissenschaftliche gymnasiale Oberstufe mit Abi 1,6), habe mich mein Leben lang auch für Naturwissenschaften interessiert, und kann die von Fachleuten gebrachten Argumente, wie sie »populärwissenschaftlich« präsentiert werden, in der Regel nachvollziehen (und wenn nicht, mir das dazu fehlende Wissen anlesen).
Und die Erfahrung, dass es bisher stets so gekommen ist, wie die Klimamodelle vorhergesagt haben (im Zweifelsfall schlimmer als vorhergesagt) ist nun mal Fakt. Als es vor 60 Jahren noch keine solchen Modelle gab, da gab es auch falsche Vorhersagen, aber zuletzt kamen falsche Prognosen nur von Leuten, die den Klimawandel bezweifelten (u.a. vor ca. 10 Jahren auch auf jesus.de).
Um das zu erkennen, muss man kein Fachmensch sein, es reicht Interesse fürs Thema, um so was mitzubekommen, und ein nicht allzu schlechtes Gedächtnis.
Aber einfach ohne irgend einen Beleg hinzuknallen: Die Modelle sind falsch, das ist Fakt - das zeigt, dass da jemand irgendwelche Ideologen auf den Leim gegangen ist. Oder lieferst du noch Links zu Fachartikeln nach, die das irgendwie untermauern? Mit echten Fakten könntest du mich überzeugen …
und kann die von Fachleuten gebrachten Argumente, wie sie »populärwissenschaftlich« präsentiert werden, in der Regel nachvollziehen
Und eben an diesem Punkt ist mir die Kette des "Stille-Post-Spiels" schon ein Stück zu lang. Gerade da, wo die Diskussion am Ende der Kette besonders kraß polarisiert ist (und das ist sie beim Klimawandelthema), werde ich neugierig und versuche "weiter vorn" die Zusammenhänge zu verstehen.
So ergänze ich populärwissenschaftliche oder alltagsjournalistische Informationen, wo zugänglich, gern mit einen Blick in die wissenschaftlichen Studien (also ohne "populär-"). Nicht, daß ich sie annähernd so gut verstehe wie jemand vom Fach. Doch auch wenn ich die Teile mit den Differenzialgleichungen großzügig überspringe, so lassen doch Abstract, Fazit, Grafiken oder Tabellen doch manches in einem etwas anderen Licht erscheinen, als sie in den Mainstreammedien kommuniziert werden.
Das wirft Fragen nach Gründen und Hintergründen auf und regt zu intensivem Suchmaschinengebrauch an. Und natürlich gehen mir da auch kritische Quellen ins Netz, die Populärwissenschaft und Mainstream als "unseriös" bewerten und deshalb ignorieren, die sich aber bei genaueren Hinsehen in meinen Augen als "seriöser" herausstellten als so maches journalistische Produkt. Und das ist das Problem: "Seriös" und "unseriös" ist eine standpunktabhängige Bewertung. Da ist der Verwirrung Tür und Tor geöffnet. Und wenn mir von "seriöser" Seite der Vorwurf anhängt, mich aus "unseriösen" Quellen zu bedienen, verzichte ich eben darauf, solche Quellen zu verlinken – übrigens auch um dem Forenbetreiber eventuellen Ärger zu ersparen.
Nicht, daß ich prahlen wollte, ich hätte bessere Abinoten als Du: Beim Blick in die Studien hilft mir lediglich, selbst eine empirische Wissenschaft studiert zu haben und zu wissen, wie Wissenschaft arbeitet, und wo die Fallstricke der wissenschaftlichen Methode sind. Der Versuch, davon etwas hier zu kommunizieren, hat mir dann auch noch den Vorwurf eingebracht, alle Wissenschaftler für dumm zu erklären.
Ich kann verstehen, daß Du Dich über meine Zurückhaltung ärgerst, was Belege zu meinen Behauptungen angeht. Kannst Du verstehen, daß ich die Lust an Diskussionen auf solchem Niveau verliere?
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Was Klimamodelle angeht: Ich habe mal ein Klimarechenzentrum besucht. Eigentlich, um mir mal einen Superrechner "live" anzuschauen, denn ich habe früher als Operator am "Groß"rechner begonnen, bevor ich in die Programmierung wechselte. In dieser Hinsicht bin ich auf meine Kosten gekommen, konnte sogar die Kühlwasserleitungen an den Modulen anfühlen - beeindruckend, was da für Abwärme entsteht. Doch das eigentlich Spannende war der Vortrag darüber, wie Klimamodelle funktionieren. Mit diesem Wissen (und meiner eigenen Programmiererfahrung) kann ich immer nur staunen über die arglose Computergläubigkeit allenthalben.
Klimamodelle sind der Versuch, das komplexe, nichtlineare, dynamische System Atmosphäre auf eine berechenbare, modellhafte Ebene runterzubrechen. Das ist schon das erste Problem, und zwar ein grundsätzliches. Dafür benutzt man laut Klimarechenzentrum Differenzialgleichungen mit mehreren Variablen, die nicht eindeutig lösbar seien. Noch ein Problem - das vermutlich die große Streubreite der Modelle erklärt. Warum die Streuung vor allem nach oben strebt: Die Auflösung ist aus Rechenkapazitätsgründen zu grob; sie reicht vor allem nicht, um Wolken zu simulieren, man kann sie nur parametrieren. Und man hat bisher ihre nach neueren Erkenntnissen netto offenbar eher kühlende Wirkung unterschätzt (je nach Höhe, Zusammensetzung, Breitengrad, Jahreszeit und Tageszeit kühlen sie mal, und mal wärmen sie). Und man überschätzt wohl auch die Klimasensitivität, die schwierig zu bestimmen ist, denn man kann sie nicht einfach messen. Man gibt sie den Klimamodellen als einen der vielen Parameter ein, die man so lange feinjustiert, bis das Modell weder nach oben, noch nach unten aus dem Ruder läuft. Die Forschung zu Klimasensitivität und Bewölkung ist noch in vollem Gang.
Das alles stammt aus Wissen, das ich über Jahre gesammelt habe. Um es zu belegen, müßte ich eine Liste von Verweisen zusammenrecherchieren, deren Länge wohl den Quellenangaben in wissenschaftlichen Studien gleichkäme. Das kann und will ich nicht leisten. Aber ich habe mit dem langen Absatz einen Überblick geschaffen, der für Dich der Anfang eines roten Fadens sein könnte. Wenn es Dich interessiert, verfolge ihn weiter. Und nimm Dir Zeit dafür. Ich bin seit Jahren dabei, mir das alles zu erarbeiten. Diese Ausdauer braucht allerdings ein stärkeres Motiv als nur Lust aufs Diskutieren: Bei mir ist es echte Neugier.
Um Dir ein wenig entgegen zu kommen: Hier ein schon etwas älterer (englischer) NASA-Text, der helfen kann, sich der Wolkenproblematik ein Stück anzunähern. Sie schreiben, die Modelle müßten um ein hundertfaches genauer werden, um auch die Bewölkung angemessen simulieren zu können - mit bisherigen Ressourcen allerdings nicht machbar: Die Superrechner laufen schon am Limit.
https://isccp.giss.nasa.gov/role.html
Der Spiegel hat die Wolken mal als den "Fluch aller Klimaforscher" bezeichnet.
Eine ebenfalls schon etwas ältere Grafik eines Meteorologen, der an der Bereitstellung des UAH-Satellitendatensatzes beteiligt ist, visualisiert die Situation. Der Trend hat sich weiter fortgesetzt, allerdings fehlt in neueren Grafiken der augenzwinkernde Kommentar. "Seriös" oder nicht?
Eines der Modelle stimmt erstaunlich gut mit den Beobachtungen überein. Es ist ein russisches Modell, von der Öffentlichkeit völlig ignoriert. Ich habe mal versucht, herauszufinden, was sie anders machen, aber das ist mir nicht gelungen.
Und schließlich kann ich Dich noch auf eine Quelle vom Weltklimarat hinweisen, in der sie verschämt-verschwurbelt eingestehen, daß die Klimamodelle zu heiß laufen. Das Dokument heißt "IPCC AR6 WGI", und dort Seite 7-8 unten.
Wenn Du Mühe hast, Dich in dem Dokument zurechtzufinden oder die Begrifflichkeiten zu verstehen - mir ging es auch so, doch ich will Dir diese Mühe nicht abnehmen: Was man sich nicht selbst erarbeitet, das besitzt man nicht, sagte mal ein kluger Mensch. Obendrein weiß ich auch nicht, ob die Seitenzahl noch stimmt, denn ich habe nur die Vorabversion. Sollte inzwischen die finale Version des Dokuments online sein, tue ich mir das nicht an, es noch mal runterzuladen.
@wutzky
Das wirft Fragen nach Gründen und Hintergründen auf und regt zu intensivem Suchmaschinengebrauch an. Und natürlich gehen mir da auch kritische Quellen ins Netz, die Populärwissenschaft und Mainstream als "unseriös" bewerten und deshalb ignorieren, die sich aber bei genaueren Hinsehen in meinen Augen als "seriöser" herausstellten als so maches journalistische Produkt.
Wie willst du das denn beurteilen, ohne selbst Klimaexperte zu sein?
Eine ebenfalls schon etwas ältere Grafik eines Meteorologen, der an der Bereitstellung des UAH-Satellitendatensatzes beteiligt ist, visualisiert die Situation. Der Trend hat sich weiter fortgesetzt, allerdings fehlt in neueren Grafiken der augenzwinkernde Kommentar. "Seriös" oder nicht?
ich bin ja vielleicht zu blöd für so etwas... aber dass ALLE Kurven, sowohl Voraussagen als auch die Realität, steil nach oben zeigen hast du schon bemerkt...? (die Legende ist da nicht ganz vollständig).
In den seriösen Modellen werden übrigens die Ungenauigkeiten miteinbezogen - deshalb wird in der Regel ein optimistisches und ein worst-case Szenario präsentiert, genau so wie ein Mittelwert. Und die Vorhersage spielt sich dann irgendwo in diesem Bereich ab, abhängig davon, für wie genau man das Modell hält (Denn dass die Vorhersagen schwierig sind ist - oh Wunder! - auch den Experten selbst bekannt!).
Klüger ist man dann immer hinterher... deshalb wissen wir heute auch, welche Voraussagen aus den letzten Jahrzehnten tatsächlich eingetroffen sind und welche nicht. Und das wiederum wirkt sich natürlich auch darauf aus, welche Modelle sich als zuverlässig erwiesen haben und welche nicht - und das auch unter der Berücksichtigung, dass das auch reiner Zufall gewesen sein könnte (Ja, die sind wirklich nicht so doof wie man denkt, die Experten!).
@wutzky Vielen Dank für Deine Erklärung. Besonders der Punkt, warum Du auf Quellenangaben bisweilen verzichtest, ist für mich gut nachvollziehbar.
@wutzky
Und schließlich kann ich Dich noch auf eine Quelle vom Weltklimarat hinweisen, in der sie verschämt-verschwurbelt eingestehen, daß die Klimamodelle zu heiß laufen. Das Dokument heißt "IPCC AR6 WGI", und dort Seite 7-8 unten.
Ich bin jetzt nicht sicher, auf welche Stelle genau du dich hier beziehst, weil das Dokument sehr umfangreich ist... aber du willst uns jetzt hier ernsthaft erzählen, dass du DAS gelesen hast... und das ist dann deine Schlussfolgerung...?
Und der ganze Rest, der ganz klar die dramatischen Folgen aufzeigt... das zählt alles nicht?
Ernsthaft?
@wutzky (zum Beitrag)
Eine ebenfalls schon etwas ältere Grafik eines Meteorologen
Tja, ich habe ja eine Grafik mit aktuellen Daten verlinkt, da ist für 2023 eine Anomalie von +0,9-1,0°K feststellbar - also etwas höher als der Durchschnitt dieser 90 Rechenmodelle. Sooo falsch können die also gar nicht gewesen sein.
Eines der Modelle stimmt erstaunlich gut mit den Beobachtungen überein
Inzwischen offenbar nicht mehr.
Die Beschriftung der Grafik sieht mir nun wirklich nicht wie aus einem Fachartikel aus - hat da jemand Daten selektiv benutzt?
Obendrein weiß ich auch nicht, ob die Seitenzahl noch stimmt
Tja, im aktuellen Dokument (404 MB) ist die 7. Seite der PDF leer, ab der 8. beginnt das Vorwort … und auf S.7 -9 (gedruckte Seitenzahlen) sind Aussagen über mehr oder weniger sichere Ergebnisse (virtually certain, very high, high, medium confidence) aber nix über heißlaufende Klimamodelle.
Gib am besten mal das Kapitel an, und eine Zahl wie Fußnotennummer oder Grafiknummerierung (wie »Figure SPM.2«) oder so von einem Element in der Nähe, damit ich die Stelle die du meinst auch finde.
@wutzky
Gut, daß das endlich geklärt ist. Und die weitere Diskussion darüber überlassen wir den Fachleuten. Einverstanden?
Du brauchst Fachleute, um Thermometer abzulesen?
Das ist jetzt nicht so wirklich kompliziert... kannst du auch selber machen!
Davon abgesehen habe ich Geologie studiert, mit Schwerpunkt Paläogeographie und -klimatik... so ein kleinwenig verstehe ich selbst davon.
Und ja, die Klimamodelle haben recht... und viel zu oft treffen die worst-case-Szenarios zu.
Aber Leute, die so etwas bestätigen, sind vermutlich nicht die "Fachleute", die du meintest...?
Was für eine Reaktion auf diesen Post wünschst Du Dir von mir?
@wutzky
Was für eine Reaktion auf diesen Post wünschst Du Dir von mir?
Mich würde interessieren, warum du hier auf "Fachleute" verweist, obwohl uns das Thema alle angeht.
Es gibt sicher Themen, die nur für Fachleute wirklich relevant sind... welche Vorfahren der Tyrannosaurus jetzt genau hatte und wo sein Verbreitungsgebiet war ist für uns heute irrelevant. Da können die Fachleute drüber streiten, und wen es interessiert, der mag sich damit befassen... oder halt nicht.
Aber Fachleute sind ein entscheidender Teil unserer Gesellschaft... eben weil wir uns nicht mit allem befassen können. Wir brauchen Bäcker, KfZ Mechatroniker, Programmierer, Psychologen... und eben auch Klimafachleute.
Und wenn die sich einig sind, dass der Klimawandel real ist und eine Gefahr darstellt... was für einen Sinn soll es dann haben, im Internet so lange zu suchen, bis man jemanden findet, der was anderes behauptet?
Das ist doch genau so, als wenn ein KfZ Meister feststellt, dass meine Bremsen kaputt sind... was drei weitere Werkstätten bestätigen.
Und dann fahre ich so lange herum, bis ich irgendwo eine dubiose Werkstatt finde, wo mir jemand bestätigt, dass meine Bremsen nicht kaputt sind...?
Ist das wirklich klug...?
@wutzky
Heute ist die Klimaberichterstattung ähnlich einseitig und enggeführt, wie einst die DDR-Hofberichterstattung.
Nicht nur das. Schau dir die Diskussion darüber an, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. Da sind noch viel mehr Medien gleichgeschaltet und bezeichnen alle Quellen, die von einer Erde als Scheibe sprechen, als unseriös. Wie in der DDR!
Ups, lucan hatte die gleich Idee …
Ups, lucan hatte die gleich Idee …
Lag halt irgendwie nahe... das Internet erinnert einen eh immer wieder daran, dass die eigenen, einmaligen und originellen Einfälle doch gar nicht so originell und einmalig sind...
Geht mir jedenfalls immer wieder so... 😕
Schau dir die Diskussion darüber an, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. Da sind noch viel mehr Medien gleichgeschaltet und bezeichnen alle Quellen, die von einer Erde als Scheibe sprechen, als unseriös.
Echt, wird das jetzt auch in den Medien diskutiert? Das ist mir doch glatt entgangen.
@wutzky
Echt, wird das jetzt auch in den Medien diskutiert?
Du meinst, die Medien verschweigen die Fachleute, die anderer Meinung sind?
Im Netz kann man sie finden:
@wutzky Vielen Dank für Deine Sichtweise.
Ich bekenne mich also im Sinne des Vorwurfes und vorbehaltlich präziserer Definitionen als schuldig, sehe aber keinen vernünftigen Grund, von meiner Praxis abzuweichen. Falls mich das als Diskussionspartner disqualifiziert, laßt es mich wissen.
Ich finde Deine Beiträge sehr gut und würde gerne mehr davon lesen.
Überhaupt ist Wissenschaft doch das Nachverfolgen der genialen Gedanken Gottes. Ich hatte gehofft, daß so etwas Platz in einem christlichen Forum finden könnte.
Auf jeden Fall! Das ist doch der Mehrwert von jesus.de, oder? Mir kommt der Aspekt viel zu kurz. Statt auf Positionen zu beharren, Worte auf die Goldwaage zu legen und Sätze aus dem Kontext zu reißen sollten wir öfter das Gemeinsame und Verbindende suchen - zum Beispiel die Begeisterung über Gottes wunderbare Schöpfung. Wir können vieles zwar wissenschaftlich beschreiben. Doch das heißt nicht, daß wir alles verstehen.
Mir kommt der Aspekt viel zu kurz.
Dass Wissenschaft die Gedanken Gottes nachverfolgt, oder wie ich es ausdrücken würde: Naturgesetze dass beschreiben, wie Gott regelmäßig handelt, ist eine Sache. Bei der natürlich Atheisten das anders sehen.
Die andere Sache ist, dass wir in einer gefallenen Welt leben, in der Menschen ihre Umwelt zerstören. Das war auch schon früher so (»Die Beduinen sind nicht die Söhne der Wüste, sondern ihre Väter!«), hat sich aber dank der industriellen Revolution deutlich gesteigert. Und das kann man auch aus der Offenbarung herauslesen:
Of 11,18 Die Völker hatten sich im Zorn gegen dich erhoben, aber jetzt entlädt sich dein Zorn über sie. Die Zeit ist gekommen, wo über die Toten Gericht gehalten wird und wo deine Diener, die Propheten, ihren Lohn erhalten und mit ihnen alle, die zu deinem heiligen Volk gehören und sich dir in Ehrfurcht unterstellen, Kleine und Große. Aber die, die die Erde zugrunde richten, werden nun selbst zugrunde gerichtet werden.
Und angesichts der Fakten, die jeder finden kann, so zu tun, als wäre der Klimawandel nicht so schlimm, ist nun mal daneben. Ich habe ja oben darauf hingewiesen:
Um das zu erkennen, muss man kein Fachmensch sein, es reicht Interesse fürs Thema, um so was mitzubekommen, und ein nicht allzu schlechtes Gedächtnis.
Stattdessen werden Fakten propagandistisch aufbereitet. Ja, es gibt mehr Kältetote als Hitzetote - aber die Kältetoten hat es schon immer gegeben, und es werden nicht mehr, aber die Zahl der Hitzetoten steigt. Das Problem ist nicht der Zustand, sondern was auf und erkennbar zukommt.
Statt auf Positionen zu beharren
Man sollte schon auf der Wahrheit bestehen.
Ich danke Dir für Deine Rückmeldung. Doch leider scheint hier wirklich nicht der richtige Ort für das zu sein, was wir beide uns wünschen.
Ich habe mir heute noch mal Zeit genommen, ausführlich, freundlich und versöhnlich zu antworten. Doch wenn ich den unfreundlichen und herablassenden Ton in den währenddessen eingelaufenen Beiträgen sehe, vergeht mir die Lust daran. Es ist meine Freizeitbeschäftigung, sie sollte doch eigentlich aufbauend und erfüllend sein. Doch so ist sie es nicht.
Ach, das ist so schade...
@wutzky
Ich habe mir heute noch mal Zeit genommen, ausführlich, freundlich und versöhnlich zu antworten. Doch wenn ich den unfreundlichen und herablassenden Ton in den währenddessen eingelaufenen Beiträgen sehe, vergeht mir die Lust daran. Es ist meine Freizeitbeschäftigung, sie sollte doch eigentlich aufbauend und erfüllend sein. Doch so ist sie es nicht.
Ach, das ist so schade...
Tut mir leid, dass du das so siehst. Aber das ist hier immer noch ein Diskussionsforum, kein Bestätigungsforum.
Ich meine, du bestätigst ja auch nicht, was ich schreibe... was willst du also erwarten?
Und es ist eine Sache, jeden Menschen zu respektieren, unabhängig von seiner Meinung... das bedeutet aber nicht, dass ich auch jede Meinung respektieren muss.
Schon gar nicht bei einem so wichtigen Thema wie diesem...
Nachdem ich mich schon vorgestern mit einem "abschließenden" Beitrag gemeldet habe, und darin die Befürchtung geäußert habe, daß mein erneuter Einstieg hier nur zu einem Mehr vom Selben führen würde, ist nun genau das eingetreten: Ich habe mich nochmals zu weiteren Diskussionen hinreißen lassen. Wären sie trotz unterschiedlicher Meinungen freundlich und respektvoll verlaufen, wäre ich sogar dran geblieben. Doch das waren sie leider nicht.
Mit unzufriedenem Blick auf diese Entwicklung habe ich jetzt entschieden, erneut die "Notbremse" zu ziehen - und nicht mehr zu lösen. Ich habe zwar vorhin noch mal ausführlich gepostet, und mir ist bewußt, wie unhöflich es ist, keine Antwort abzuwarten. Das wollte ich eigentlich noch tun. Doch zu sehen, was in der Zwischenzeit an unfreundlichen und teils herablassenden Beiträgen aufgelaufen ist, hat mich nun doch zu meiner sofortigen Entscheidung geführt.
Ich habe nicht vor, das Forum zu verlassen. Aber ich werde hier nicht mehr antworten.
"Alles wirkliche Leben ist Begegnung." (Martin Buber)
@hkmwk Hast Du Quellen für die Messwerte? Würde mich mal interessieren, einzelne Stationen zu verfolgen und nicht nur einen irgendwie gerechneten globalen Schnitt zu sehen.
Hast Du Quellen für die Messwerte?
Du hast nicht auf meinen Beitrag, sondern allgemein geantwortet (warum klickst du nicht, links unter dem Beitrag auf »hkmwk antworten«, sondern rechts auf zitieren oder gar auf das aufploppende rote Ding?), du hast auch nichts zitiert - woher soll ich wissen, welche Messwerte du meinst?
*aufdieSchultertipp*
Möglicherweise antwortet er hier auf dein Eingangsposting. Du hattest 2°C angeführt.
Du hattest 2°C angeführt.
In einem Linktext, das war die Überschrift des verlinkten Zeitungsartikels.
