Koranverbrennung - eine gute Idee?
Hallo allerseits
In Schweden und Dänemark ist es in letzter Zeit wiederholt zu Demonstrationen inklusive der Beschädigung oder Verbrennung eines Koran gekommen. Die FAZ berichtet hier ( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/koranverbrennungen-daenemark-und-schweden-pruefen-mittel-dagegen-19070241.html aktuell noch kostenlos ) darüber, auch über die Reaktion der dortigen Regierungen.
Betrachtet Ihr solche Aktionen grundsätzlich als von *der* Meinungsfreiheit gedeckt (jetzt nicht notwendig bezogen auf die schwedische/dänische Ausformulierung der Meinungsfreiheit), oder wird hier eine Grenze (welcher Art?) überschritten?
Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @goodfruitIst eine Meinung, dass es gut sei, bestimmte Menschen zu töten, eine Meinung oder ein Straftatbestand?
Es ist zunächst einmal eine Meinung. Die in Deutschland, bezogen auf Juden, strafbewehrt ist. In der Ukraine, bezogen auf russische Angreifer, wäre sie es nicht. Es kann durchaus "gut" sein, "bestimmte" Menschen zu töten. So können Meinungen zum Pool der "Pluralität an Meinungen" gehören, von denen Du sprachst, oder eben nicht. Nie aber sind alle vertreten.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt also Meinungen, die sich mit den Gesetzen - und bei uns insbesondere, mit dem Grundgesetz nicht vereinbaren lassen. Hier dann eine Grenze zu setzen, ist sicher richtig.
Das bezweifele ich auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es das von Dir behauptete freie Spiel von Meinungen, die um Akzeptanz in den Köpfen der Menschen einer Gesellschaft wetteifern, so nicht gibt. Das Spiel ist immer schon beschnitten, wofür es gute Gründe geben kann. Nun eine weitere Meinung, nämlich die islamische Rechtsvorstellung oder anderes, was mit dieser Religion zu tun hat, aus dem Spiel zu nehmen, wäre daher zwar eine Beschneidung der Meinungsfreiheit, deswegen aber noch nicht notwendigerweise "wie bei den Nazis" oder "Meinungsdiktat". Es käme auf die Begründung an, so wie bei anderen Beschneidungen der Meinungsfreiheit, die wir klaglos hinnehmen, auch.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann auf eine Bullenweide gehen und den Tieren am Schwanz ziehen - solange, bis sie sich gegen mich wenden. Aber wäre das besonders clever?
Bei Bullen definitiv nicht: Die werden sich nämlich nicht ändern.
Ich finde, dass Bücher verbrennen niemals nicht behördlich genehmigt werden sollte, was in Schweden ja der Fall war. Denn Bücher enthalten Meinungen und wer Meinungen so gänzlich vernichten möchte - was ist derjenige bereit mit den Menschen zu tun, die siese Meinung haben?
Heinrich Heine soll gesagt haben:"Wo Bücher verbrannt werden, verbrennt man auch am Ende Menschen."
Hass sollte nie der Grund für Handeln sein. Symbolische Taten, die von Hass getragen sind, sollten nicht behördlich erlaubt werden. Die Meinung, dass der Koran verboten werden soll, kann man auch anders äußern.
Allerdings ist Schweden da auch unparteiisch und behandelt alle gleich - eine Demonstration vor der Israelischen Botschaft bei der Bibel und Torah verbrannt werden sollten, haben sie auch genehmigt. Allerdings haben die Initatoren es nicht durchgezogen. Protest dagegen kam wohl nur aus Israel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings halte ich Bücherverbrennungen grundsätzlich für ein falsches Signal
Ich bin auch kein Freund davon. Da wirkt die Sozialisierung nach, zudem meine grundsätzliche Liebe zu Büchern. Wobei, wie schon weiter unten gesagt: Wenn's der Sammelband 'Best of Stürmer' wäre?
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem könnte es auf Dauer etwas Positives bedeuten, wenn hier ein Gewöhnungseffekt einsetzt und nicht jedesmal völlig aufgedrehte Horden durch Städte ziehen, die auf der anderen Seite der Erde liegen...
Rechnest Du ernsthaft damit? Oder wird der Gewöhnungseffekt nicht eher dergestalt sein, daß man die "Demonstrationen" der aufgedrehten Horden tunlichst zu vermeiden trachtet und sich daher möglichst jeder kritischen Äußerung enthält?
Ich bin auch kein Freund davon. Da wirkt die Sozialisierung nach, zudem meine grundsätzliche Liebe zu Büchern. Wobei, wie schon weiter unten gesagt: Wenn's der Sammelband 'Best of Stürmer' wäre?
Auch den "Stürmer" würde ich nicht öffentlich verbrennen. So etwas gehört ins Museum. Ich finde es wichtig, dergleichen zu bewahren... ganz nebenbei erwähnt finde ich es auch wichtig, dass die Zeit des 2. Weltkrieges irgendwie erkennbar bleibt, natürlich ohne irgendwelche Verherrlichung.
Aber mir ist irgendwann aufgefallen, dass diese Zeit für mich völlig unwirklich scheint... aus dem Mittelalter haben wir überall noch Häuser stehen. Natürlich auch aus der NS Zeit, aber die sind eben kaum als solche zu erkennen. Dass also hier und da ein Bunker oder sonst etwas erhalten bleibt halte ich auch weiterhin für wichtig.
Falls man natürlich eine ganze Palette mit 100.000 Exemplaren antisemitischer Hetzschriften finden würde, dann sehe ich keinen Grund dafür, so etwas aufzuheben... da kommen dann ein paar Exemplare ins Archiv, der Rest in die Müllverbrennung, so wie man es halt macht, wenn eine Auflage nicht verkauft wurde.
Aber auch da würde ich eine öffentliche Verbrennung ablehnen.
Rechnest Du ernsthaft damit? Oder wird der Gewöhnungseffekt nicht eher dergestalt sein, daß man die "Demonstrationen" der aufgedrehten Horden tunlichst zu vermeiden trachtet und sich daher möglichst jeder kritischen Äußerung enthält?
Der Aufschrei scheint mir schon jetzt geringer zu sein als bei den Mohammed-Karikaturen. Und wie oft wollen die noch durch die Straßen ziehen, wenn ständig irgendwo ein Koran verbrannt wird?
Darauf anlegen würde ich es allerdings nicht, wie gesagt, ich lehne solche Symboliken ab.
Aber dieses ständige Beleidigtsein mancher Kulturen ist auch so ein Punkt, den die Leute dort mal selbst in Frage stellen sollten... allerdings aus ihrer eigenen Kultur heraus, nicht belehrend von außen.
Da könnte so etwas ja mal ein Ansatz sein...
@mrorleander gerade gelesen dass Dänemark plant für das Verbrennen eines Korans (oder die Schändung anderer religiöser Artefakte) Haftstrafen anzudrohen. Mit der moderaten Maximalstrafe von zwei Jahren soweit ich sah.
gerade gelesen dass Dänemark plant für das Verbrennen eines Korans (oder die Schändung anderer religiöser Artefakte) Haftstrafen anzudrohen. Mit der moderaten Maximalstrafe von zwei Jahren soweit ich sah.
Was das falsche Signal wäre - es ist die Kapitulation der Freiheit vor radikalen Religiösen.
Denn das würde dann ja auch für das Verbrennen von Bibeln gelten. Wie wollte man da begründen, dass das Verbrennen einer Bibel weniger bestraft wird als das Verbrennen eines Korans?
Die Begründung lautet doch: "Weil wir mehr Angst vor islamistischen Terroristen haben als vor Christen!"
Weil das aber eben diese Kapitulation deutlich machen würde, weil damit Terroristen das Gesetz und die Urteile diktieren, müsste man alle christlichen Symbole genau so behandeln wie muslimische.
Was bedeutet das dann aber für die Kunst? Wie genau kann und darf man Religion unter diesen Umständen noch kritisieren, wenn als Maßstab der Dinge die möglichen Reaktionen von Terroristen gelten, unabhängig davon um welche Religion es sich handelt?
Das wäre eine sehr bedenkliche Entwicklung...
@lucan-7 das soll für alle religiösen Artefakte gelten, also auch "schlechte Karten" für Ikonoklasten bspw., denn das wird auch Menschen empören (wie damals in Bamiyan). Im Bericht werden nur Schriften erwähnt. Wobei es hier auch nur um Schriften geht, da durch das Bilderverbot im Islam es nichts anderes gibt das beschädigt/zerstört werden kann um diese Glaubensgruppe zu erbittern.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/koran-verbrennungen-daenemark-gesetz-strafe-100.html
Der Präsident Israels wandte sich auch gegen die Erlaubnis der Koranbeschädigung/-vernichtung:
das soll für alle religiösen Artefakte gelten, also auch "schlechte Karten" für Ikonoklasten bspw., denn das wird auch Menschen empören (wie damals in Bamiyan).
Ja, eben... und wer definiert bitte, was eine "Religion" ist?
Der Präsident Israels wandte sich auch gegen die Erlaubnis der Koranbeschädigung/-vernichtung:
ALLE religiösen Führer werden sich mit Freuden dieser Forderung anschließen, bedeutet es doch, dass sie auch auf aggressive und menschenverachtende Weise ihre Agenda forttreiben können, und davon vom Staat auch noch unterstützt werden...
@lucan-7 ALLE? Es gibt auch Glaubensrichtungen die zurückgezogen leben und handeln. Die Amischen sind bspw. recht wenig an weltlichen Dingen interessiert.
Definition ist wie immer ein Problem, da es auch keine gemeinsame Autorität gibt die durchgehend anerkannt wird und Fragen regeln kann.
ALLE? Es gibt auch Glaubensrichtungen die zurückgezogen leben und handeln. Die Amischen sind bspw. recht wenig an weltlichen Dingen interessiert.
Wenn man die fragt, ob es verboten oder erlaubt sein sollte, in ihrem Land öffentlich eine Bibel zu verbrennen werden sich die meisten wohl eher für das Verbot aussprechen, vermute ich mal.
Definition ist wie immer ein Problem, da es auch keine gemeinsame Autorität gibt die durchgehend anerkannt wird und Fragen regeln kann.
Eben. Und dann kommt Scientology daher und verlangt ebenfalls Schutz der eigenen "religiösen" Symbolik und dergleichen...
@lucan-7 sie halten sich halt aus der Politik raus, zum größten Teil.
Mir als Christ*in ist es sowas von egal ob jemand eine Bibel verbrennt, von mir aus kann er die für alles nehmen was er*sie mag.
Sind bedruckte Blätter.
Ein Gott der Menschen braucht um Seine Ehre zu verteidigen ist ein seltsames Konzept.
Wenn Gott das stört dann regelt Er das selbst.
Ob gleich oder später: Seine Sache.
Da machen so manche schon ein Galama.
Was Religion ist ist volatil, Pastafaris streben bspw. danach. Jedismus ist im UK so häufig, dass der bei Volksbefragungen einen eigenen Eintrag bekommen hat.
Und auch was an Gewalt eingesetzt wurde, m.W. wurden früher Ikonoklasten auch schon mal gewuppert.
@der_alte Off topic
Mir als Christ*in ist es sowas von egal
Seit wann bezeichnest Du Dich als nicht binär?
@tristesse so halte ich alle Optionen offen 😀 und bin am Ende dann vllt. eine Christine (@goldapfel 😀 😘 )
@der_alte … da würd ich in Konsequenz nur auch die Anpassung des Nicknamen anstreben. 😌
tristesse oder so, oder @goldapfel?
Im Moment unterhalte ich mich mit Dir, der_alte und was jetzt Goldapfel dazu zu sagen hat, dass Du nicht gendern kannst ist grad überhaupt nicht relevant für mich.
Würde ich auch nicht, Freundin in " " setzen. 🙂😘 Dazu ist das zwischen uns viel zu ernst und zu verbindlich.
Aber aus dem Rest hier bin ich raus. Hast dich mit deinem "mir als Christ*in" ein wenig hinreißen lassen, hm? Und wir beide wissen doch genau, dass du richtig gendern kannst. Schon allein auch von Berufs wegen.😉
@goldapfel
Würde ich auch nicht, Freundin in " " setzen. 🙂😘 Dazu ist das zwischen uns viel zu ernst und zu verbindlich
Was ich ernst nehm und was nicht, ist ja meine Sache. Und wie ihr das handhabt, eure. Ich persönlich finde euer Rumgeturtel quer durch die Foren nervig.
Hast dich mit deinem "mir als Christ*in" ein wenig hinreißen lassen, hm? Und wir beide wissen doch genau, dass du richtig gendern kannst.
Nö.
Dass ich gendern kann, weiß ich. Es geht ja darum, daß der_alte, der so viel Wert auf korrektes Genderspeech legt, es falsch macht und wenn man ihn drauf anspricht, einen veralbert. Und du hilfst ihm dann noch dabei. Das ist eine Diskussionskultur, die ich als sehr respektlos empfinde. Ist ja nicht das erste Mal.
Und jetzt lass ich euxh mal weiter machen, weil es mit dem Thema langsam nichts mehr zu tun hat.
Was willst du hier überhaupt von mir?
Wenn du dich vom alten veralbert fühlst, melde ihn entweder oder meide ihn.
Ich denke schon, dass er sich mit dem "mir als Christ*in" hat hinreißen lassen, oder auf gut deutsch sind mit ihm die Pferde durchgegangen. Und mein Post ging direkt als Antwort an ihn. Als Hinweis.
Und wenn du "Freundin" in " " schreibst, ist es natürlich deine Sache. Allerdings sehe ich das anders und das habe ich meinem Freund in der Öffentlichkeit des Forums eben so mitgeteilt. Du steckst nicht in unseren Schuhen, also wünsche ich mir in der Hinsicht auch mal Respekt und ein Stehenlassen. Auch wenn eine Beziehung für dich und sicher für die meisten anderen anders aussehen mag.
Ob ich ihm mit meinem Beitrag helfe zu veralbern? Sehe ich nicht so, eher als Kritik an seiner Außerung. Eigentlich wollte ich gar nichts hier schreiben, allein schon um dem Genöle (so empfinde ich es) wegen unserem "Rumgeturtel" vorzubeugen.
@goldapfel
Was willst du hier überhaupt von mir?
Von Dir "will" ich überhaupt nichts, die Kommunikation lief zwischen dem_alten und mir und dabei hätte es auch ruhig bleiben können.
Ich hab ja bereits gesagt, dass ich mit dem Thema fertig bin.
Von Dir "will" ich überhaupt nichts, die Kommunikation lief zwischen dem_alten und mir und dabei hätte es auch ruhig bleiben können.
Dann hättest du diesen Beitrag auch nicht an mich adressieren brauchen. 🙂
@goldapfel 😍 😍
@tristesse aber für mich, so als zweite Meinung dazu.
Zweite Meinung hast du in diesem Beitrag bekommen. 😘
@goldapfel 😍 😘
@tristesse Vielleicht fühlt er sich gerade als beides zur gleichen Zeit? Oder als keins von beidem als Sternchen dazwischen?
Aus seinen Beiträgen in der Vergangeheit ist das zwar nicht zu entnehmen.... aber..... 😉
Das mit der "Christine" ist ein Insiderwitz und wird hier niemand außer mir verstehen.
Ich fürchte, darum gehört das hier nicht her. 😉😘