Kreuzerlaß und Neutralitätsgebot
Heute hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt, daß Söders Kreuzerlaß rechtmäßig ist. Die Kläger forderten vom Staat Neutralität bei Glaubensfragen. Sie fühlten sich diskriminiert aufgrund ihres Glaubens, bzw. Nicht-Glaubens. Bericht siehe zum Beispiel hier im BR.
Wie seht Ihr insbesondere als Christen das in einem Land, dessen Kultur und Geschichte vom Christentum geprägt sind? Haben die Kläger recht und Staat und Kirche sollten rigoros getrennt sein? Kann man das überhaupt trennen? Oder sollte der christliche Glauben wieder stärker auch in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar sein?
Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Veröffentlicht von: @mikefrommucHeute hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt, daß Söders Kreuzerlaß rechtmäßig ist. Die Kläger forderten vom Staat Neutralität bei Glaubensfragen. Sie fühlten sich diskriminiert aufgrund ihres Glaubens, bzw. Nicht-Glaubens. Bericht siehe zum Beispiel hier im BR.
Wie seht Ihr insbesondere als Christen das in einem Land, dessen Kultur und Geschichte vom Christentum geprägt sind? Haben die Kläger recht und Staat und Kirche sollten rigoros getrennt sein? Kann man das überhaupt trennen? Oder sollte der christliche Glauben wieder stärker auch in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar sein?
Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Mir kommen dazu mehrere Gedanken.
Seitdem auf unseren Straßen das Kalifat herbei demonstriert werden sollte, habe ich gegen sichtbare Zeichen einer Volksfrömmigkeit nichts einzuwenden. Natürlich sollte das Kreuz da nicht nur hängen, sondern auch zum Denken oder Diskutieren anregen:
Was ist das überhaupt, die Sache mit dem Kreuz? Wie fließt es in unseren christlichen Glauben ein? Wie äußert es sich in der aktuellen Politik (z.B. bei Herrn Söder)? Ist es überhaupt noch zeitgemäß oder haben wir uns schon zu weit entfernt von diesem Symbol?
Was ist das überhaupt, die Sache mit dem Kreuz?
- »Wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz …« - also die Bereitschaft, als Nachfolger Jesu Leid auf sich zu nehmen oder gar zu sterben, wenn das »Schwert« der Verfolgung (Mt 10,34) einen trifft. Wozu dann auch gehören kann, »die andere Wange hinzuhalten«.
- Jesus ist für unsere Sünden ans Kreuz gegangen, woraus folgt, dass alle Menschen Sünder sind (und keiner sich als Gerechter von den Sündern abheben darf, so wie das der Pharisäer in der bekannten Erzählung tat).
Wie äußert es sich in der aktuellen Politik (z.B. bei Herrn Söder)?
Gute Frage 😀
@mikefrommuc ich sehe das sehr klar wie die kläger.
ich lebe als relegionsfreier mensch und muss mich christlichen reglungen beugen und finde das nicht hinnehmbar. Und es nicht ums brüskieren sondern darum, dass die großen Kirchen keine mehrheit mehr haben und die demokratische legitimation schwindet, ihr lobbyismus aber sich massiv einmischt und immer wieder menschenrecht und auch meine Freiheit einzuschränken versucht.
Das geht nicht, irgendwann bekomme ich bluthochdruck wegen solchem mist!
@streptococcus
sondern darum, dass die großen Kirchen keine mehrheit mehr haben
Zusammen mit den Freikirchen ist es immer noch ne knappe Mehrheit von Christen. Aber so wie den Großen die Mitglieder davonlaufen wird es wohl bald eine knappe Minderheit sein.
@streptococcus
Das geht nicht, irgendwann bekomme ich bluthochdruck wegen solchem mist!
Aber nur, wenn DU Dich aufregst. 😉
Das plöte ist, es gibt kein neutrales Drittes, auf das man sich einigen könnte. Glauben oder Nichglauben. Kein Dazwischen.
Ironie: Ich kann gut tolerant sein, wenn alle meiner Meinung sind. Ironie-Ende.
Ich kann gut tolerant sein, wenn alle meiner Meinung sind.
Dummerweise denken Viele, dass Toleranz eine Meinung und keine Haltung ist …
@streptococcus
Auf die Denke, dass Toleranz in der Meinung besteht, dass es keine absolute Wahrheit gibt, sondern Jeder seine eigene Wahrheit hat.
Klingt auf den ersten Blick so als ob man dann niemand im eigentlichen Sinn tolerieren (dessen falsche Meinung und/oder Aktionen aushalten) muss, weil es ja keine absolut falsche Meinung gibt. Aber eben nur auf den ersten Blick - denn jede Meinung (Glaube, …), die eine absolute Wahrheit verkündet, ist ja demgemäß falsch. und dann stellt sich die Frage: Toleriert man das (solange die Vertreter dieser Meinung/Glaubensrichtung etc. auch tolerant sind), oder toleriert man das nicht (wie in Indien, wo die Gewalt gegen Christen und Buddhisten immer mehr zunimmt)?
@hkmwk Die Denke ist mir so noch nicht oft untergekommen.
Meine Toleranz endet wie gesagt sehr klar an dem Punkt, an dem man sich meint in andere Leute angelenheiten einmischen zu müssen, wo kein Dritter zu Schaden kommt.
Und ja, es ist Mist, dass es keine absolute Wahrheit gibt, man kommt nicht umhin, sich um alles zu streiten. Ist halt aber ziemlich blöd, wenn auf der einen Seite Leute mit richtig viel Geld in der Hand sitzen und die andere halt einen deutlich schlechteren Stand hat.
@streptococcus
Und ja, es ist Mist, dass es keine absolute Wahrheit gibt, man kommt nicht umhin, sich um alles zu streiten.
Man kann auch verschiedener Meinung sein, ohne sich zu streiten.
wenn auf der einen Seite Leute mit richtig viel Geld in der Hand sitzen und die andere halt einen deutlich schlechteren Stand hat.
Als jemand, der finanziell von der Ehefrau abhängt, kann ich das nachvollziehen. Nur was hat das mit dem Thema zu tun?
@hkmwk es ging um die kirchliche Lobby und den wenig organisierten konfessionsfreien.
@streptococcus
Die evangelische Kirche spart und spart, weil ihr seit Jahren das Geld ausgeht …
@deborah71 Ich maße mir die Behauptung (mehr) nicht an, ein toleranter Mensch zu sein, wenn es darum geht, wie religiöse Menschen anderen ihre Weltsicht aufdrücken wollen. Das Thema hatten wir hier ja schon ein paar mal.
Ein Kreuz in jedem öffentlichem Gebäude ist ein Statement, das Religion auf eine Stufe mit dem Grundgesetz hebt. Das ist die Botschaft, die (nicht nur) bei mir ankommt und die ich Saudiarabien (analog, natürlich hängen die kein Kreuz auf) aber nicht im Deutschland des 21. Jh. erwarte. Und Söder ist sowieso ... puh.
Davon abgesehen ist es total bigott - wenn ich mir das ausmaß an Vetternwirtschaft, Lobbyismus und Korruption in den Reihen von CDU und CSU anschaue, oder wie sie mit Biermaß/(zweit-?)Schlimmste Droge der Nation in der Hand gegen Kanabislegalisierung wettern, dann sind das lachhafte Witzfiguren, die Religion nur hochhalten, um sich besser zu fühlen, Stimmfang zu betreiben und sich aufzuspielen. Denn ernst meinen können sie es einfach nicht, dafür ist ihr ganzen Gebahren einfach zu Grotesk.
Ja, den Bluthochdruck verschaffe ich mir selbst. 😉
@streptococcus
In der Präambel steht der Bezug, die Verantwortlichkeit vor Gott.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html
Mir wäre da eher sehr mulmig, wenn die Regierung trotz aller ihrer Fehler sich dem nicht verpflichtet fühlen würde.
Ohne Eingangssatz und mit einem seltsamen Diktator oder gar der Scharia... möchte ich mir nicht ausmalen. Jeder macht, was er für richtig hält und alle treten sich gegenseitig auf die Füße.
Aber dreh deine Diskriminierungsvorstellung mal um.... was ist, wenn Christen sich von den Einlassungen dieser klagenden Gemeinschaft diskriminiert fühlen würden?
Und... sind Gefühle etwas Verlässliches? Stell dir vor, diese klagende Gemeinschaft wird vom Heiligen Geist überführt, bekehrt sich und dann geht das Spiel unter anderen Vorzeichen weiter? Was kümmert uns unser Geschwätz von gestern?
Klar, man kann sich da prima aufregen, spart man Blutdruckmittel gegen niedrigen Blutdruck. Wer's braucht....
Ohne Eingangssatz und mit einem seltsamen Diktator oder gar der Scharia... möchte ich mir nicht ausmalen. Jeder macht, was er für richtig hält und alle treten sich gegenseitig auf die Füße.
Das interessiert den Diktator nicht und auch nicht die Scharia, was in der Präambel steht. Das ist ein Kaugummi, denn du beliebig lang ziehen kannst und dem jeder die Form geben wird, die ihm in den Kram passt.
"Gott" ist nicht definiert und aus der Bibel kannst du echt ALLES rauslesen und begründen, wenn du genug anderes hinten runter fallen lässt (was jeder tut, ist ja nicht schlimm, solange man das für sich macht, aber es überschreitet die Grenze der Religionsfreiheit das für einen anderen zu tun.)
Bei the Way: auch aus den Kirchen gab es Kritik gegen den Mist, das Geld hätte der echt lieber in anderes Investieren sollen.
Wenn ich den Spieß umdrehe, komme ich zu demselben Schluss:
Wir leben in einem Land, in dem es keine einheitliche Kultur gibt, in der viele Menschen unterschiedlichsten (un)glaubens leben und deren friedvolles zusammenleben auch davon abhängt, dass niemand wegen seiner Religion diskriminiert werden darf und in dem durch religiöse Auffassungen geprägt Gesetze auf dauer die Sicherheit und Freiheit aller Bürger gefährden wird. Wir leben in einem Land, in dem man reif genug sein muss, zu akzeptieren, dass Menschen Dinge tun, die man selbst meint, nie tun zu wollen/dürfen und diese Dinge einen einfach nichts angehen, wenn sie keine Dritten betreffen.
@streptococcus
Das interessiert den Diktator nicht und auch nicht die Scharia, was in der Präambel steht.
Eben. Den interessiert auch nicht, ob du seine Diktatur gut findest oder nicht. Der haut dir seine Gesetze um die Ohren und wenn du dich nicht fügst, dann hat das krasse Folgen.
Inwieweit darf dein evangelischer Mann denn seinen Glauben zu Hause leben? Kreuzchen an der Halskette tragen, Bibel nicht nur im Regal stehen haben, sondern auch mal darin lesen, Sonntags in die Kirche gehen und Karfreitag die Ruhe pflegen? (Ich greif mal ein paar Kritikpunkte aus deinem anderen Post auf).
Denn ein Kreuz in einem Gerichtssaal tangiert dich ja nur peripher, weil du dort wohl nicht öfters zugegen bist.
durch religiöse Auffassungen geprägt Gesetze auf dauer die Sicherheit und Freiheit aller Bürger gefährden
Welche Gesetze hast du da im Sinn?
@deborah71 natürlich darf er seinen Glauben leben, ich schweige beharrlich, selbst wenn er dem lütten erzählt, die Erde sei in sechs Tagen erschaffen worden. Das sind aber zwei paar Schuhe - genau darum geht es (und übrigens ist das auch der größte Kritikpunkt am Islam, der ist viel zu häufig eine politische Religion): privater glaube als Äußerung von Überzeugung und Lebensgefühl ist nichts, was ich ablehne, das kann und erlaube ich mir nicht, weil es mich nichts angeht. Aber wenn kirchliche Lobby mir verbietet, für ärztliche Leistungen bezahlt zu werden, wenn ich totkranken helfe, dass sie ihr Leben selbstbestimmt und human beenden, oder die Erziehungsberaterin bei der Diakonie oder Caritas ihren Job verliert, wenn sie die Religion wechset, dann ist das was anderes.
Wenn mein Mann also Bibel liest, in die Kirche, zum Stammtisch geht, auf Freizeit fährt (ich fahr unter Umständen tatsächlich auch Mal mit), dann ist das ok. Wenn ich ungewollt schwanger würde, er mich aber unter Druck setzen würde, es behalten zu müssen, war's das. Er kann das doof finden, er kann sagen, dass er das doof findet, er kann darunter leiden, dass ich kein Kind mehr bekomme, aber er DARF mich nicht zwingen.
Deinen Punkt mit dem Diktator verstehe ich immer noch nicht. Wie sollte die Präambel (die mich und andere Atheisten auf einen Gott verpflichten will - was soll der Mist?!) Mit diesem Gottesbezug mich vor einem Diktator schützen?
@streptococcus
Vielen Dank für die längere Erklärung. Gestern warst du - für mich gefühlt - sehr in Fahrt und mir war nicht klar, wie radikal weit das geht.
Der letzte Absatz: Die Präambel verpflichtet nicht die Bürger, sondern spricht die Regierenden an, dass es jemanden über ihnen gibt, dem sie letztlich verantwortlich sind. Es ist ein Satz, der sich gegen Diktatur richtet, zum Schutz der Bürger gegeben. So ist meine Sicht darauf.
Welche Gesetze, dieses z. B..:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html
Das ist Kaugummi und knechtet jeden auf Dauer an die Befindlichkeiten von Personen, die irrational reagieren, wenn sie Mohammedkarikaturen sehen und dann Nordend durch die Gegend rennen könnten.
@streptococcus
Die überschiessend reagierenden Personen können gerade aufgrund dieses Gesetzes belangt und verurteilt werden.
Das gibt dem Staat doch gerade eine Handhabe gegen bestimmte Ausfälligkeiten bei den pro-palestine-Demos.
Es ist kein Gesetz, gegen Unzufriedenheit mit anderen Religionen, sondern gegen Aufruhr. Der Kernsatz ist: Störung des öffentlichen Friedens. So sehe ich das.
@streptococcus
Das ist Kaugummi
Stimmt, insbesondere die Formulierung »die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören« führt ja dazu, dass Religionen, die gleich den Frieden stören, wenn sie sich angegriffen führt, besser geschützt ist als Christen, die auf so was meist gelassen reagieren.
Mir wäre da eher sehr mulmig, wenn die Regierung trotz aller ihrer Fehler sich dem nicht verpflichtet fühlen würde.
Tut sie das denn?
Immerhin haben etliche Minister, inklusive unseres Bundeskanzlers, beim Amtseid auf den Zusatz "so wahr mir Gott helfe" verzichtet. Guckst Du hier: https://www.pro-medienmagazin.de/so-wahr-mir-gott-helfe-so-legten-die-ampelminister-den-amtseid-ab/
Wie kommst Du darauf, dass die sich in einer Verantwortung vor Gott sehen?
Wieso sollte man sich jemandem gegenüber verpflichtet fühlen, an dessen Existenz man nicht glaubt?
Solange die Präambel nicht beseitigt ist, ist noch keine generelle Loslösung des Staates von Gott erfolgt, auch wenn etliche Regierungsmitglieder den Amsteid ohne Gottesbezug gesprochen haben.
Ja, und?
Ändert wohl kaum was an der Tatsache, dass Regierungsmitglieder, die mit Gott nicht mehr am Hut haben, sich wohl kaum in der Verantwortung vor Gott sehen. Nochmal die Frage, wie sollte man sich in einer Verantwortung vor jemandem, an dessen Existenz man nicht glaubt, sehen?
Dein verlinkter Artikel ist sehr aufschlußreich in den Antworten und Beschreibungen. Die meisten gezeigten Regierungsmitglieder haben einen inneren Kontakt zum Glauben, auch wenn sie die Formel "so wahr mir Gott helfe" nicht entsprechend von sich gegeben haben.
Von einem Moslem wie Cem Özdemir kann man die Formel nicht verlangen, das ist klar. Die Art der Formel freizustellen zwingt keinen Nichtglaubenden dazu, sie zu sprechen. Sie zwingt auch keinen Glaubenden dazu, sie zu sprechen. Ich möchte mir nicht anmaßen, denjenigen, der die Formel nicht gesprochen hat, als Ungläubigen oder Unverantwortlichen darzustellen. Auch Herr Özdemir glaubt auf seine Weise.
Über die einzelnen Gründe ist nichts wirklich geschrieben.
Trotzdem ist die Präambel da, weil sie eine der Grundbausteine unseres Grundgesetzes ist. Jedesmal, wenn jemand sie liest, kommt er damit in Berührung und sie kann etwas bewirken.
Nochmal die Frage, wie sollte man sich in einer Verantwortung vor jemandem, an dessen Existenz man nicht glaubt, sehen?
Ich halte diese Frage für rhetorisch. Besonders auch in Anbetracht der Bildunterschriften des Artikels.
Bei drei oder vier* Ministern kann man nach den Bildunterschriften davon ausgehen, dass sie nicht an Gott glauben. Natürlich ist das nicht 100%-ig sicher - genauso wenig wie man sicher sein kann, dass jemand, der zu einer der großen Kirchen gehört, auch tatsächlich an Gott glaubt.
*Haarbeck als »säkularer Christ« - ist das so was ähnliches wie »Kulturprotestant« im 19. Jh.?
Von einem Moslem wie Cem Özdemir kann man die Formel nicht verlangen, das ist klar.
Warum nicht? Ich gehe mal davon aus, dass Du weißt, was Allah auf Deutsch heißt.
Trotzdem ist die Präambel da, weil sie eine der Grundbausteine unseres Grundgesetzes ist.
Inwiefern?
Jedesmal, wenn jemand sie liest, kommt er damit in Berührung und sie kann etwas bewirken.
Das fände ich schön. Nur kann ich Deine Hoffnung nicht so recht teilen.
Die meisten gezeigten Regierungsmitglieder haben einen inneren Kontakt zum Glauben, auch wenn sie die Formel "so wahr mir Gott helfe" nicht entsprechend von sich gegeben haben.
Kann ich so nicht erkennen. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass der Zusatz unabhängig von einer Kirchenzugehörigkeit sein kann. Minister, die aus der Kirche ausgetreten sind, sprechen ihn, andere, die noch drin sind, nicht.
Aber wo liest Du den inneren Kontakt raus?
Ich maße mir auch nicht an, anhand von Kirchenmitgliedschaft oder dem "So wahr mir Gott helfe" auf Glauben oder Unglauben zu schließen.
Ich gehe trotzdem davon aus, dass ein Teil der Regierung sich einem eigenen moralischem Kompass, der u.a. eine demokratisch-freiheitliche Gesinnung vorgibt, verpflichtet fühlt, aber nicht unbedingt Gott gegenüber.
Umgekehrt kann man sich übrigens Gott gegenüber verpflichtet fühlen, aber eine demokratisch-freiheitliche Grundordnung ablehnen.
Von einem Moslem wie Cem Özdemir kann man die Formel nicht verlangen, das ist klar.
Warum nicht? Ich gehe mal davon aus, dass Du weißt, was Allah auf Deutsch heißt.
Natürlich, aber der Inhalt ist ein anderer für einen Moslem. Es entscheidet sich an der Sicht auf Jesus.
Aber wo liest Du den inneren Kontakt raus?
z.B. Jeder, der in der Kindheit im christlichen Religionsunterricht war, kennt Psalm 23 und das Vater unser. Dadurch sind sie in einen inneren Kontakt gekommen, auch wenn der sehr verschüttet sein kann und erst in hohem Alter wieder zum Vorschein kommt.
Bemerkenswert finde ich allerdings, dass der Zusatz unabhängig von einer Kirchenzugehörigkeit sein kann. Minister, die aus der Kirche ausgetreten sind, sprechen ihn, andere, die noch drin sind, nicht.
Auch hier wird etwas deutlich, dem du sehr fein auf der Spur bist.
Es entscheidet sich an der Sicht auf Jesus.
Die Eidesformel bezieht sich aber nicht auf Jesus, sondern auf Gott. Und das Wort ist genauso vieldeutig wie Allah - oder sogar noch mehr, denn auf Götter Wie Neptun und Merkur kannst du dich nicht mit »Allah« beziehen.
An der Sicht auf Jesus entscheidet sich, wen jemand meint, wenn er »Gott« (bzw. »Allah«) sagt. Aber nicht, ob er ein »so wahr mir Gott helfe« sagen kann oder nicht.
Natürlich, aber der Inhalt ist ein anderer für einen Moslem. Es entscheidet sich an der Sicht auf Jesus.
Dazu hat ja Helmut-WK schon was gesagt.
Und Deine Auffassung darüber, welchen Inhalt der Gottesbegriff für wen zu haben hat, ist ja auch nicht allein maßgeblich.
z.B. Jeder, der in der Kindheit im christlichen Religionsunterricht war, kennt Psalm 23 und das Vater unser. Dadurch sind sie in einen inneren Kontakt gekommen, auch wenn der sehr verschüttet sein kann und erst in hohem Alter wieder zum Vorschein kommt.
Oder auch nicht. Leider. Ich würde Deinen Optimismus gerne teilen. Auch was das "in inneren Kontakt kommen" betrifft.
Und Deine Auffassung darüber, welchen Inhalt der Gottesbegriff für wen zu haben hat, ist ja auch nicht allein maßgeblich.
Das war nicht meine Ausdrucksweise...zu haben hat. Allah hat keinen Sohn ist feste moslemische Überzeugung. Gott, wie wir ihn verstehen, hat einen Sohn und das ist für einen Moslem nicht annehmbar.
Und ja, ich bin da optimistisch, denn ich habe es an meinen Schwiegereltern erlebt, bei Patienten in der Palliativbegleitung und auch von etlichen Familienangehörigen berichtet bekommen. Ich glaube auch, dass Gott einem Menschen in den letzten Sekunden begegnen kann... und letztlich wird es im Himmel überraschend sein, wem man begegnet, von dem man es vielleicht nie gedacht hat.
Gott, wie wir ihn verstehen, hat einen Sohn und das ist für einen Moslem nicht annehmbar.
Wo steht, dass bei der Formel »so wahr mir Gott helfe« auf einen Gott Bezug genommen wird, der einen Sohn hat? Die Formel kann auch ein Muslim sprechen. Wenn Özdemir das nicht macht, dann deshalb, weil er ein säkularer Muslim ist.
Das muss da nicht extra stehen. Der Westen gilt immer noch als christlich bei den Moslems und so wird auch das deutsche Wort Gott verstanden.
woher nimmst du diese Überzeugung? Nur weil er sich als säkular bezeichnet? Die Grundlagen über Allahs Nicht-Sohn dürften ihm hinlänglich bekannt sein.
Noch mal: Allah ist das Wort für Gott. Vor Muhammad haben die arabischen Juden ihren Gott als Allah bezeichnet, ebenso die monotheistischen Hanifen (Philosophen, über die nicht allzu viel bekannt ist). Und die Polytheisten haben ihren höchsten Gott ebenfalls als Allah bezeichnet, daher stammt das Wort (Allah hatte eine Frau namens Allat).
Höchstwahrscheinlich haben die Christen in Südarabien (Jemen) und im fruchtbaren Halbmond (soweit sie Araber waren) Gott ebenfalls mit Allah bezeichnet.
Also warum sollte ein gebildeter Muslim nicht Allah auf Deutsch mit Gott bezeichnen? Ich habe auch schon Texte von Muslimen gelesen, die von Gott sprachen, wenn die den Allah des Islams meinten.
Jour als arabische Christin hat darauf hingewiesen, dass Allah das arabische Wort für den Gott der Christen war, da gab es den Islam noch gar nicht.
Die posts sind leider den Erneuerungen von jesus.de zum Opfer gefallen.
Jour als arabische Christin hat darauf hingewiesen, dass Allah das arabische Wort für den Gott der Christen war,
Jein. Nicht nur für den Gott der Christen, sondern für den Gott der Monotheisten (also auch Juden und Hanifen), sowie für den höchsten Gott der arabischen Polytheisten.
Das gewöhnliche arabische Wort für Gott ist ilah, mit dem Artikel davor ergibt sich al-ilah→allah. »Der« Gott, also je nach Religion der einzige oder der höchste Gott. Und damit kannst du Allah auf Deutsch mit »Gott« wiedergeben, das ist eine völlig korrekte Übersetzung.
Im Qor'an wird auch ziemlich deutlich gesagt, dass Allah auch der Gott der Christen ist - nur wird denen dann Abfall vom wahren Glauben vorgeworfen, weil sie Gott einen Sohn zur Seite stellen (und nach einer Stelle auch Maria als Dritte im Bund). Also auch aus islamischer Sicht ist es korrekt, Allah auf Deutsch mit »Gott« wiederzugeben.
Bei »So wahr mir Gott helfe« fragt niemand, ob da der Gott Spinozas oder der biblische Gott - oder eben Allah - gemeint ist. Die Formel ist völlig neutral. Und war sicher auch so gemeint - gerade mit Blick auf die Juden, die Jesus ja auch nicht als Gottes Sohn verstehen.
Wo im AT findest du das deutsche Wort Gott für den jüdischen Gott bei den Hebräern?
Im AT gibt es 'elowªh (hängt etymologisch mit arabisch 'ilah zusammen, also dem Wort, aus dem 'allah abgeleitet ist), die Kurzform davon ('el) und der formale Plural 'elohijm sind die beiden häufigsten Wörter, die im Deutschen mit »Gott« übersetzt werden.
Vom [o] (cholem magmnum, ow) in 'elowªh findet sich eine Spur in Allah: denn das ist das einzige Arabische Wort, in dem das L »dunkel« (velarisiert) ausgesprochen wird.
Ich dachte, so was wär dir geläufig …
Die Ableitung ist von El /Eloha, Elohim erfolgt, wie du darstellst.
Es steht trotzdem kein buchstäblicher Allah im AT.
Wie gesagt, es steht auch kein »buchstäblicher Gott« im AT. Weder mit Teth am Ende noch mit Taw, weder mit noch ohne waw in der Mitte.
Ist das gleiche wie beim »buchstäblichen Allah«.
Die verschiedenen Sprachen als Argument zu nehmen, um aus den unterschiedlichen Gottesbildern denselben zu machen, das funktioniert nicht.
Liest du überhaupt, was ich schreibe? Ich habe nicht davon gesprochen, dass der derselbe Gott ist - sondern dass sowohl im Arabischen wie im Deutschen unter Gott durchaus Unterschiedliches verstanden wird - und dass deshalb das Wort das gleiche ist.
Liest du überhaupt, was ich schreibe?
Ja. Es sieht aber so aus, als ob wir uns dasselbe mit anderen Worten dargeboten haben.
Das war nicht meine Ausdrucksweise...zu haben hat. Allah hat keinen Sohn ist feste moslemische Überzeugung. Gott, wie wir ihn verstehen, hat einen Sohn und das ist für einen Moslem nicht annehmbar.
Nun, wie gesagt: In der Präambel steht auch nicht, dass Gott einen Sohn hat. Ein gläubiger Moslem kann sich durchaus auch von der Präambel angesprochen fühlen. Oder nicht? Aber da sollte man mal Moslems fragen. Könnte mir vorstellen, dass man da auch mehrere Meinungen bekommt.
Ich glaube auch, dass Gott einem Menschen in den letzten Sekunden begegnen kann... und letztlich wird es im Himmel überraschend sein, wem man begegnet, von dem man es vielleicht nie gedacht hat.
Das glaube ich nun auch. Nur würde ich nicht zwingend davon ausgehen, nur weil man mal irgendwann mit dem Psalm 23 und dem Vater Unser konfrontiert worden ist. Bei allzu vielen hinterlässt das nunmal leider keinen bleibenden Eindruck.
Ein gläubiger Moslem kann sich durchaus auch von der Präambel angesprochen fühlen. Oder nicht? Aber da sollte man mal Moslems fragen. Könnte mir vorstellen, dass man da auch mehrere Meinungen bekommt.
Dann frag doch mal. Mir hat noch kein mir bekannter Moslem gesagt, dass er sich von der Präambel angesprochen fühlt.
Meine türkische Freundin ist leider letztes Jahr verstorben und sie kann ich nicht mehr fragen. In der Türkei selbst habe ich keine politisch angehauchten Gespräche geführt.
Dann frag doch mal.
Kenne nicht genug Muslime, von denen ich davon ausgehe, dass sie die Präambel kennen. Und nur die kann man ja fragen, in wie weit sie sich davon angesprochen fühlen.
(Gönn' Dir mal den Spaß und frage die Dir bekannten Christen, wer von denen die Präambel kennt. Wenn ich mir die politische Bildung so anschaue, fürchte ich, dass viele da werden passen müssen.)
Lubov müsste eine gute Gelegenheit haben, ihre Deutschschüler zu befragen.
Meine Christen-Bekannten und Bekanntinnen 😉 bewegen sich im Bereich der Fürbitte für Deutschland und die sind gut informiert.
@streptococcus
Das geht nicht, irgendwann bekomme ich bluthochdruck wegen solchem mist!
Aber unsere Feiertage nehmt Ihr gern mit, was? 😉
@tristesse Willst du dich wirklich auf DIESES Niveau begeben?
@streptococcus Welche christlichen Regelungen sind für Dich nicht hinnehmbar? Und wo wird Deine Freiheit eingeschränkt?
Ich darf nicht human sterben. (und Scheiße Mann, du willst nicht wissen, was für Tote ich mir schon ansehen musste und weiter werde ansehen müssen! Sie verfolgen mich bis in die Nacht!)
Ich darf nicht selbst entscheiden, ob ich eine Schwangerschaft abbreche, ohne mich vorher Zwangsberaten und hinterher stigmatisieren zu lassen.
Ich darf in der Apotheke nicht gesagt bekommen, dass man die Pille danach als Notfallverhütung käuflich erwerben kann, wenn ich der Person hinterm Thresen von meiner Verhütungspanne vor x Stunden erzähle.
Ich muss Kirchensteuern zahlen, weil ich mit einem evanglischen Christen verheiratet bin, obwohl ich kein Kirchenmitglied bin.
Ich muss mit ansehen, wie die Qualität der Bildung in den Schulen meinen Kindern am Lehrmangel dahinsiecht, während Religion ordentliches, versetzungsrelevantes Lehrfach ohne jeglichen Mehrwert ist (es reicht für Mathe und Englisch nicht, aber Religion haben sie regelmäßig, geil - und zwar nur mit halber Klassenstärke)
Ich darf Karfreitag nicht Tanzen gehen. Und nicht ins Kino.
soll ich weiter machen?
Wie wäre es mit kirchlichem Arbeitsrecht?
ist Beschneidung von Kinder U14 eigentlich endlich verboten?!
@streptococcus Soweit ich weiß: bei Mädchen grundsätzlich verboten, bei Jungen erlaubt.
@streptococcus
Ich muss Kirchensteuern zahlen, weil ich mit einem evanglischen Christen verheiratet bin
Kirchensteuer wird auf Lohnsteuer draufgeschlagen, das richtet sich doch danach, zu welcher Glaubensrichtung du gehörst - oder bist du noch in der Kirche drin, bloß weil dein Mann auch drin ist?
es reicht für Mathe und Englisch nicht, aber Religion haben sie regelmäßig
Möchtest du Englischunterricht von einem Religionslehrer haben? Ob es »reicht« hängt ja vor allen von den verfügbaren Lehrkräften ab.
@hkmwk besser Englisch als kein Englisch.
Aber der gute Kretschmer hat ja endlich den Grund für die Misere gefunden, es lebe die CDU und der gesunde Menschenverstand: die pösen Ausländer waren es 🙄 ich komme darüber nicht hinweg.
@streptococcus
Dazu brauchst du Englischlehrer …
es lebe die CDU und der gesunde Menschenverstand
Ich wähle als Christ meist andere Parteien.
@streptococcus Ich verstehe bei Deinen Beispielen nicht ganz, wo Dich die Kirche dabei einschränkt. Die Kirche macht keine Gesetze. Gesetze werden vom Parlament verabschiedet, das demokratisch gewählt wird.
Kirche wirkt allerdings auf die Parlamente ein. Das ist ihr gutes Recht, so wie es auch andere Gesellschaftsgruppen machen.
Wenn Du nun diese Gesetze und Verordnungen als christlich betrachtest, dann sehe ich das Ergebnis als demokratisch legitimiert. Offensichtlich gibt es eine Mehrheit dafür. Das mußt Du ebenso akzeptieren, wie ich Gesetze akzeptieren muß, die aus meiner Sicht unchristlich sind.
Ich muss Kirchensteuern zahlen, weil ich mit einem evanglischen Christen verheiratet bin, obwohl ich kein Kirchenmitglied bin.
Soweit ich es verstehe, gilt das bei gemeinsamer Einkommensteuererklärung. Wenn Ihr getrennte Erklärungen abgebt, dürfte für Dich die Kirchensteuer entfallen.
Ich muss mit ansehen, wie die Qualität der Bildung in den Schulen meinen Kindern am Lehrmangel dahinsiecht, während Religion ordentliches, versetzungsrelevantes Lehrfach ohne jeglichen Mehrwert ist (es reicht für Mathe und Englisch nicht, aber Religion haben sie regelmäßig, geil - und zwar nur mit halber Klassenstärke)
Als Eltern steht es Euch völlig frei, welchen Religionsunterricht Euer Kind besucht. Wenn es Dir nicht gefällt, schicke Dein Kind in den Ethikunterricht. Das steht so im Grundgesetz. Wie Ihr als Ehepaar Euch entscheidet, ist Eure Sache. Ihr habt die Freiheit, weder Kirche noch Staat zwingen Euch.
Ich darf Karfreitag nicht Tanzen gehen. Und nicht ins Kino.
Was verboten und was erlaubt ist, regeln die Länder. In Berlin darfst Du zum Beispiel ab 21 Uhr tanzen gehen. Kino ist nicht verboten, es gibt lediglich eine Liste von 700 Filmen, die nicht gezeigt werden dürfen. Im Fernsehen dürfen sie übrigens gezeigt werden. Geregelt wird das durch die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft - nicht durch die Kirchen.
Wie wäre es mit kirchlichem Arbeitsrecht?
Das ist sicher ein Thema für sich. Grob gesagt sehe ich das so: Der Arbeitgeber muß sich an die Gesetze halten, das ist klar. Er hat darüber hinaus das Recht, die Arbeitsbedingungen nach seinen Maßstäben zu gestalten. Wenn ich mich als evangelischer Christ bei der katholischen Kirche als Erzieher im Hort bewerbe, muß ich respektieren, daß ich mich an die katholischen Besonderheiten halte wie Kreuzzeichen, Ave Maria, katholische Feiertage. Das halte ich für selbstverständlich. Wenn mir das nicht paßt, muß ich mich nicht bewerben.
Gerade beim Arbeitsrecht gab es in den letzten Jahren einige Urteile, die die Kirchen in ihre weltlichen Schranken verwiesen hat. Der Klageweg steht Dir offen, wenn Du Deine Freiheit eingeschränkt siehst.
Ich sehe nicht, daß die Freiheit eines Nicht-Christen in höherem Maße eingeschränkt ist als die eines Christen. Ja, viele Gesetze basieren auf christlichen Werten und bilden christliche Vorstellungen ab. Doch sie sind demokratisch legitimiert, also Ausdruck des Wählerwillens. Sie sind nicht von den Kirchen eingesetzt.
@mikefrommuc vielleicht ist mein Demokratieverständnis ein anderes als deines, aber Lobbyismus findet sehr häufig mehr zum schaden aller statt und hat nichts mit demokratischer Legitimation zu tun.
@streptococcus
Mehrheitsbeschlüsse (auf die ja Gesetze zurückgehen) sind aber nun mal demokratisch legitimiert.
@hkmwk was ist daran demokratisch, wenn du gewählte Leute kaufst , die Gesetze in deinem Sinn machen?
@alescha Google bitte mal nach Lobbyismus und Kirche in Deutschland. Es arbeiten mehr Kirchenangestellte im Bereich der Interessenvertreten gegenüber dem Gesetzgeber als von jedem Industrie- und Handelsriesen und zwar definitiv nicht nur zum Guten.
@streptococcus Solange keine Gesetze übertreten werden, sehe ich nichts falsches daran.
Der ADAC setzt sich für die Verkehrspolitik ein. Vereine wie proFamilia setzen sich für Familienpolitik ein. Fridays for Future setzen sich für Klimapolitik ein. Der DFB setzt sich für den Sport ein. Die Gewerkschaften setzen sich für die Arbeitnehmer ein. Und die Kirchen setzen sich für Kirchenpolitik ein.
Jede Gruppe hat das Recht, sich für ihre Belange einzusetzen. Große Gruppen haben dafür mehr Geld, kleine Gruppen weniger. Jede Gruppe kann sich an die Öffentlichkeit und direkt an die Politiker wenden.
Du siehst das auch in diesem konkreten Fall. Der Bund für Geistesfreiheit hat erreicht, daß über den Kreuzerlaß öffentlich diskutiert wird. Das ist legitim, findest Du nicht? Dann ist es ebenso legitim, daß die Kirchen ihre Interessen vertreten.
@mikefrommuc ich kann mir nicht helfen, aber sehe einen deutlichen Unterschied zwischen ProFamilia und der katholischen Kirche.
@streptococcus Ich verstehe Deinen Punkt noch immer nicht. Entschuldigung. Der Bundestagsabgeordnete ist nur seinem Gewissen verpflichtet. Im Grundgesetzt steht:
"Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Wenn Du denkst, die katholische Kirche nähme übergebührlich Einfluß, wie geschieht das Deiner Meinung nach? Werden unsere Politiker im Bundestag von den Kirchen unter Druck gesetzt? Erpreßt? Wenn ja, warum lassen sie das zu und gehen nicht an die Öffentlichkeit?
Oder kann es sein, daß die Kirche lediglich professioneller als proFamilia ihre Ansichten vertritt und dadurch die Sichtweise der Politiker beeinflußt? Was daran ist zu verurteilen?
@streptococcus (zum Beitrag)
Komisch, von Abgeordnetenwatch, das sich oft mit Lobbyismus beschäftigt und offenbar auch mit Lobbycontrol zusammenarbeitet, habe ich noch keine einzige Klage über kirchlichen Lobbyismus gehört. Anders als du behauptest sind auch konkrete Zahlen, wie viele Lobbyisten für die Kirchen arbeiten, schwer zu bekommen.
Mein Eindruck: Beschwerden über zu viele kirchlichen Lobbyismus sind vor allem von einschlägigen Seiten zu lesen, neutrale Seiten sagen das nicht.
Vielleicht liegt das daran, dass du googelst und startpagest oder metagerst. Bei Google steckt man schnell in der »Blase« der früheren Suchanfragen. Aber es gibt auch Alternativen zu dieser Datenkrake …
Hinweise auf gekaufte Politiker (insbesondere solche, die nach ihrer Karriere einen bezahlten Posten bei einem Lobbyverband bekamen) habe ich in Zusammenhang mit Kirchen noch nie gehört.
Ups, blöder Formulierungsfehler:
Vielleicht liegt das daran, dass du googelst und nicht startpagest oder metagerst.
@hkmwk Ich benutz google nur im Ausnahmefall. "Googlen" ist halt ein stehender Begriff für "Suche im Internet" - welche Maschine ich benutz, wollt ich damit nicht sagen.
Ja, es mag von einschlägiger Seite kommen. Deswegen ist es nun trotzdem nicht erfunden.
Lobbycontrol ist eine Vereinigung, die sich auf wirtschaftliche, nicht auf weltanschauliche Themen spezialisiert hat. Kirche produziert aber nichts und versucht es nicht zu verkaufen.
@streptococcus
Ja, es mag von einschlägiger Seite kommen. Deswegen ist es nun trotzdem nicht erfunden.
Dann verlink doch mal ein paar harte Fakten, die das zeigen.
https://hpd.de/artikel/kirchenlobbyismus-ohne-kontrolle-18521
https://weltanschauungsrecht.de/Lobbyismus-kirchlicher
Zwei Beispiele.
Am liebsten hätte ich eine Arte Doku verlinkt, in der sehr anschaulich die Verquickung religiöser Vereinigungen, finanziert hauptsächlich von amerikanischen evangelikalen und russischen Oligarchen (da sind se sich einig gewesen...oh Mann) und der europäischen Politik in Bezug auf Abtreibung verlinkt. Leider gibt's die nicht mehr bei YouTube.
Aus dem ersten Link geht hervor, dass auch Lobbycontrol damit befasst hat und das kritisiert.
@streptococcus
Zwei Beispiele.
Von einschlägigen Seiten (hpd und ifw). Nichts Neutrales.
Aus dem ersten Link geht hervor, dass auch Lobbycontrol damit befasst hat und das kritisiert.
Lies doch mal genauer:
Nicht hinterfragt wird jedoch ein Passus, der ebenfalls im Gesetzentwurf vorhanden ist: Im Paragrafen 1 des Gesetzentwurfs heißt es unter Punkt 3: "Der Eintragungspflicht unterliegt die Interessenvertretung nicht […] im Rahmen der Tätigkeit der Kirchen und sonstigen Religionsgemeinschaften" (Unterpunkt 9).
Nicht hinterfragt von Lobbycontrol … was die an dem Gesetz kritisieren, habe ich schon von abgeordnetenwatch erfahren.
Und einen Beleg, dass die Kirchen mehr Lobbyisten in Berlin haben als die weltlichen Unternehmen und deren Lobbyverbände kann ich in den Links nicht erkennen. Das scheint eine aus der Luft gegriffene Berhauptung zu sein - oder kannst du noch Zahlen dazu liefern?
@hkmwk https://www.migazin.de/2015/11/11/kritische-lobbyismus-studie-kirchen-einfluss/
Da hab ich wohl oben das nicht überlesen, sorry.
"Neutrale Standpunke" wirst du wohl nicht finden, es interessiert nur Kirchenkritiker.
@streptococcus
Zitat:
Bundesweit kämen beide Kirchen zusammen aber auf rund 100 Lobbyisten beim Bund und bei den Landesregierungen- und Parlamenten.
Bei 17 Ländern (16 Bundesländern plus Bund) also ca. 6 pro Land (drei pro Kirche). Das soll von niemanden sonst getoppt werden? LOL
"Neutrale Standpunke" wirst du wohl nicht finden, es interessiert nur Kirchenkritiker.
Na, wenn an deren Kritik wirklich was dran ist, würden das auch neutrale Stellen aufgreifen.
@hkmwk interessant ist auch jedes Mal die Finanzierung von Kirchentagen. Die Hauptlast für diese religiösen Massenevents trägt der Steuerzahler und Organisatoren sind nicht selten kommunale Politiker, die ihr Geld dringend woanders ausgeben müssten.
@hkmwk interessant ist auch jedes Mal die Finanzierung von Kirchentagen. Die Hauptlast für diese religiösen Massenevents trägt der Steuerzahler und Organisatoren sind nicht selten kommunale Politiker, die ihr Geld dringend woanders ausgeben müssten.
Mir bleibt da auch die Frage nach der demokratischen Legitimation, wenn Politiker nur ihrem eigenen gewissen und nicht ihren versprechen verpflichtet sind - wähle ich jemanden für seine versprechen und er benennt nicht offen seine religiöse Haltung, die maßgeblich sein gewissen bestimmt, dann vertritt dieser Mensch NICHT das Interesse seiner Wähler. Bei einem CDU Politiker rechne ich damit. Bei der SPD definitiv nicht. Und trotzdem passierts.
@streptococcus
"Google bitte mal nach Lobbyismus und Kirche in Deutschland."
Nein, das werde ich nicht. Du hast hier insinuiert, dass die Kirchen hier Politiker kaufen. Wenn man ehrenrührige Behauptungen aufstellt, ist man in der Bringschuld eines Belegs.
Dich kann gerne stören, dass die Kirchen Lobbyismus betreiben, aber der Vorwurf der Korruption ist schon eine andere Nummer.
Man liest ja immer wieder, dass sich Politiker was sponsern lassen und von wem. Ich habe jetzt aber keinen Fall in Erinnerung, wo Kirchenvertreter Politiker zu irgendwelchen Urlaubsreisen eingeladen hätten oder dergleichen.
https://forum.jesus.de/community/postid/366782/
https://forum.jesus.de/community/postid/366770/
Da hab ich links geteilt.
Gut möglich, dass meine Wahrnehmung verzerrt ist, gut möglich, dass es die eure ist.
Ich glaube, ich streite mich hier nur Rum, weil's mir gerade nicht gut geht.
Daher geh ich lieber wieder und mach Pause.
@streptococcus
Da hab ich links geteilt.
Habe ich gesehen, aber dass da behauptet wird, dass Politiker gekauft werden, muss ich überlesen haben. Oder es steht da nicht.
Ich glaube, ich streite mich hier nur Rum, weil's mir gerade nicht gut geht.
Kann ich verstehen, ich bin grad' auch nicht auf der Höhe. Alles Gute Dir, und gute Besserung oder was Du gerade brauchst und was Dir guttut.
@streptococcus
Ich darf in der Apotheke nicht gesagt bekommen, dass man die Pille danach als Notfallverhütung käuflich erwerben kann, wenn ich der Person hinterm Thresen von meiner Verhütungspanne vor x Stunden erzähle.
Wo hast Du denn das her?
Ich habe vor ein paar Jahren völlig problemlos die Pille danach käuflich erwerben können, natürlich wegen einer Verhütungspanne, für was denn sonst? (Da die Pille danach, die ich bekommen habe, nicht nidationshemmend wirkt (im Beipackzettel stand, dass die Pille eine Einnistung nicht verhindern kann) hatte ich auch als gläubige Christin kein Problem damit.)
Wer verbietet denn einem Apotheker oder einer Apothekerin, Dir das Päckchen über den Tresen zu schieben? Das Zeug ist ja nicht mal mehr verschreibungspflichtig. Der Paragraph würde mich doch mal interessieren.
Und zum Rest: Das liegt an Gesetzen, die eine demokratisch gewählte Regierung beschließt. Inwieweit die Kirchen da noch Einfluss haben?
Ich muss mit ansehen, wie die Qualität der Bildung in den Schulen meinen Kindern am Lehrmangel dahinsiecht, während Religion ordentliches, versetzungsrelevantes Lehrfach ohne jeglichen Mehrwert ist
Auch in Reli herrscht Lehrermangel, wie ich aus eigener Erfahrung (3 Kinder, 2 gehen in Reli, eins in Ethik) weiß. Sowohl an Grundschule als auch an den weiterführenden Schulen gibt es zwar Reli, allerdings muss man damit rechnen, dass man die evangelischen Kinder von einem katholischen Pastoralreferenten unterrichtet wird und die katholischen Kinder von einer evangelischen Pfarrerin. (Für uns kein Problem, aber ich kann mir vorstellen, dass sowas für bei dem einen oder anderen noch für Schnappatmung sorgt)
@alescha es wurde mit der Befreiung von der rezeptpflicht ein "Werbeverbot" erlassen, was bedeutet, dass der Apotheker dir nicht sagen darf, dass es das gibt. Du musst ihn danach konkret fragen, sonst isses Werbung. Dafür würde extra das Heilmittelwerbegesetz geändert.
https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2015_02/362698-362698
CDU und CSU haben sichlange gewehrt... Huch, die schon wieder!
Hast du bestimmt schon mal von mir gelesen, aber ich wiederhole mich gerne:
Verhütungsberatung ist keine Kassenleistung.
Beratungsstellen dürfen nicht medizinisch beraten (manche Frau darf z. B. Bei Thromboseneigung nicht die Pille nehmen, wie sie zu sicherer Verhütung kommt, entscheidet dann der Geldbeutel).
Irgendwie scheint sexuelle Selbstbestimmung etwas zu sein, das mit den christlichen Wurzeln dieses Landes interferiert.
Und dann kommste u. Umständen zur Apotheke, kannst nicht fragen, ob sie die Pille danach haben, weil du nicht weißt, dass es sie gibt und was sie macht und das eine Option wäre - und gehst dumm nach Hause - und hast entweder ein Kind, das du nicht wolltest oder ein Abbruch inklusive Stigma. (Laut Befragungen wissen ca 25% nichts von der Pille danach, das ist jede vierte.)
Verstehst du mein Problem mit dem Einfluss christlicher Moral auf die Gesundheitsversorgung?
@streptococcus
Das Werbeverbot bezieht sich aber nicht nur auf die Pille danach, sondern auf alles mögliche. Es ist alle irreführend hier so zu tun, als wolle man - natürlich aufgrund von klerikalem Einfluss - Frauen den Zugang zur Pille danach erschweren.
Und die Begründung
Befürchtet wird, dass Frauen häufiger von der „Pille danach“ Gebrauch machen könnten als nötig oder diese Pillen gar als reguläre Verhütungsmittel einsetzen und Vorräte anlegen, ohne sich im Einzelfall beraten zu lassen, zumal die Standardpille zur Verhütung verschreibungspflichtig ist. Diese mögliche Folge der Rezeptfreigabe soll verhindert werden.
leuchtet mir durchaus ein. Die Pille danach ist aus gutem Grund nicht als reguläres Verhütungsmittel gedacht.
Verhütungsberatung ist keine Kassenleistung
Komisch. Keiner meiner Frauenärzt:innen hat mir das in Rechnung gestellt.
(Und das, was mir da ge- und abgeraten wird, ignoriere ich sowieso, weil denen zufolge alles außer der Pille oder der Spirale sowieso nix taugt)
Beratungsstellen dürfen nicht medizinisch beraten
Klar. Dafür hat man Ärzte. Vermutlich aus gutem Grund.
Und da die Pille verschreibungspflichtig ist, ist auch davon auszugehen, dass der Arzt eine Anamnese macht, und ein erhöhtes Thromboserisiko feststellt und überhaupt über Risiken und Nebenwirkungen aufklärt.
Irgendwie scheint sexuelle Selbstbestimmung etwas zu sein, das mit den christlichen Wurzeln dieses Landes interferiert.
Kann ich nicht feststellen.
Wenn man verhüten will, geht man zum Frauenarzt, lässt sich entsprechend beraten (dass ich die Beratung als extrem pillenlastig empfinde tut dabei nichts zur Sache), daraus, dass ich da noch nie zur Kasse gebeten wurde, schließe ich, dass das irgendwie doch Kassenleistung ist (aber vielleicht bescheißen die Ärzte da die Kassen, was weiß ich). Kontrazeptiva sind problemlos erhältlich, teilweise werden sie sogar gezahlt, Kondome bekommt man in jeder Drogerie und in vielen Supermärkten. Die Restriktionen, die Du hier konstruierst, kann ich nicht nachvollziehen.
Laut Befragungen wissen ca 25% nichts von der Pille danach, das ist jede vierte.)
Ganz ehrlich? Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Hast Du mal einen Link?
Verstehst du mein Problem mit dem Einfluss christlicher Moral auf die Gesundheitsversorgung?
Nein. Weil diese christliche Moral allenfalls noch von der katholischen Kirche vertreten wird, und selbst deren Mitglieder geben oft nicht mehr viel darauf, was der Vatikan zu dem Thema zu sagen hat.
In einem Land, in dem jedes Paar, das will, zu Verhütungsmitteln kommt, und in Zeiten des Internets, wo lustigerweise die Beratungsstellen seltsamerweise offensichtlich auch über Risiken und Nebenwirkungen von Verhütungsmitteln aufklären dürfen (auf der Seite von pro familia etwa wird explizit auf das Thromboserisiko hingewiesen), verstehe ich Dein Problem nicht wirklich.
Anders sieht es mancherorts in den USA aus. Was die Evangelikalen dort treiben und wie sich das dann tatsächlich in Gesetzten niederschlägt treibt auch mir als gläubiger Christin die Zornesröte ins Gesicht.
https://cmk.tagesspiegel.de/cms/articles/14544
Eine aktuelle Umfrage im Auftrag des Unternehmens HRA Pharma Deutschland GmbH zeigt: Die Hälfte aller befragten Frauen weiß nicht, dass die „Pille danach“ ohne Rezept erhältlich ist. Mehr als jede vierte Frau in Deutschland kennt die „Pille danach“ nicht einmal.
was ich ganz nett finde, ist das hier: fasst recht einfach zusammen, wo ich die Probleme sehe:
es ist sehr rosa und Werbeprospektartig, aber inhaltlich nichtsdestotrotz nachvollziehbar.
Ich habe nicht das Glück, eine gute Frauenärztin zu haben. Noch nie hatte ich eine, die mich beraten hat, ich bekam bei Fragen in aller Regel irgendeine Broschüre in die Hand gedrückt und thats it. Das es vorher diverse klinisch sehr relevante Nebenwirkungen gab und ein sicherer Teil aus medizinischen nicht in Frage kam, war denen völlig egal. Es ist einfach ein Trauerspiel.
Bekommst du Beratung, passiert wahrscheinlich eins von zwei Dingen: Die Person dir gegenüber ist hoch motivert und schenkt dir ihre Arbeitszeit. Oder sie berechnet etwas, das sie berechnen darf (und was dann eventuell im Budget an anderer Stelle fehlt)
Über das Frauenbild und unsere Position in der Gesellschaft schreibe ich besser nichts weiter. Da gehen unsere Wahrnehmungen offenbar weit auseinander 😉
@streptococcus
Eine aktuelle Umfrage im Auftrag des Unternehmens HRA Pharma Deutschland GmbH zeigt: Die Hälfte aller befragten Frauen weiß nicht, dass die „Pille danach“ ohne Rezept erhältlich ist. Mehr als jede vierte Frau in Deutschland kennt die „Pille danach“ nicht einmal.
O.k., das überrascht mich jetzt tatsächlich. Dass sich nicht rumgesprochen hat, dass sie rezeptfrei erhältlich ist, kann ich mir vorstellen, aber dass die "Pille danach" so vielen unbekannt ist hätte ich nicht gedacht.
Ich habe nicht das Glück, eine gute Frauenärztin zu haben. Noch nie hatte ich eine, die mich beraten hat, ich bekam bei Fragen in aller Regel irgendeine Broschüre in die Hand gedrückt und thats it. Das es vorher diverse klinisch sehr relevante Nebenwirkungen gab und ein sicherer Teil aus medizinischen nicht in Frage kam, war denen völlig egal. Es ist einfach ein Trauerspiel.
Dem stimme ich zu. Beratung läuft meist darauf hinaus, dass man die Pille verschrieben bekommt. Eine ausgewogene Beratung die auf mehrere Verhütungsmethoden hinweist habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht erlebt, und von so Methoden wie NFP a.k.a. symptothermale Methode wird rundheraus abgeraten, obwohl sie in puncto Sicherheit bei richtiger Anwendung durchaus mit der Pille konkurrieren kann. Aber solange es, wie ich vor Jahren hier im Forum gelesen habe, Frauenärzte gibt, die NFP mit der Kalendermethode verwechseln, wundert mich gar nichts.
Bekommst du Beratung, passiert wahrscheinlich eins von zwei Dingen: Die Person dir gegenüber ist hoch motivert und schenkt dir ihre Arbeitszeit. Oder sie berechnet etwas, das sie berechnen darf (und was dann eventuell im Budget an anderer Stelle fehlt)
Äh, nein. Mal kurz gegoogelt, die AOK z.B. weist darauf hin:
Bei Fragen zur Verhütung übernimmt die AOK die Kosten für ein Beratungsgespräch beim Frauenarzt oder bei der Frauenärztin. Das gilt auch, wenn der Partner beim Gespräch dabei ist. Zu den Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung gehören zudem eine gynäkologische Untersuchung, ein jährlicher Test auf Chlamydien für Frauen bis zum abgeschlossenen 25. Lebensjahr sowie die Verordnung von Verhütungsmitteln.
Und anderswo lese ich:
Die Kosten für die ärztliche Beratung zu Verhütungsmitteln und -methoden werden von den gesetzlichen und den privaten Krankenkassen getragen.
Also, so wie ich das lese, zahlen die Krankenkassen die Beratung. Wo hast Du das her, dass sie das nicht tun?
Über das Frauenbild und unsere Position in der Gesellschaft schreibe ich besser nichts weiter. Da gehen unsere Wahrnehmungen offenbar weit auseinander
Weiß nicht. Wir hatten es ja gerade von anderen Themen, oder?
Und ja, da gehen unsere Wahrnehmungen auseinander. Deine Behauptung
Verhütungsberatung ist keine Kassenleistung.
hat sich als falsch erwiesen (oder veraltet), und einen herausragenden Einfluss christlicher Moral auf die Gesundheitsversorgung sehe ich auch nicht, zumindest nicht, was das Thema Verhütung betrifft. Was die evangelischen Landeskirchen dazu sagen ist mir nicht bekannt (und ich bin in einer), soweit ich weiß äußern die sich nicht großartig dazu, und was die RKK zur Verhütung sagt, nehmen inzwischen m.W. nicht mal mehr die meisten Katholiken hierzulande wirklich ernst. Verhütungsmittel kann man sich verschreiben lassen, Kondome kriegt man frei in Apotheken, Drogerien und Supermärkten, Informationen sind frei erhältlich. Sogar in Schulen wird über Verhütung gesprochen, auch wenn es manchen christlichen und muslimischen "Fundis" nicht passt.
Wo Du hier diesen Einfluss wahrnimmst erschließt sich mir wirklich nicht, vor allem, wenn man mal in andere Länder schaut, wo sowas tatsächlich zu beobachten ist.
@alescha das sagte mir ein Gynäkologe (er sprach von Beratung zu Wechseljahrsbeschwerden, unerfülltem Kinderwunsch, Verhütung, Beckenbodenproblemen - alles auch kein Bestandteil der Facharztausbildung. Die ist kliniklastig)
Beim suchen finde ich nur folgendes, Werd mich aber noch einmal an der Quelle informieren:
Es gibt allgemein eine Kostenstelle für Beratung, bei mehr als 10 min bekommt der Arzt 8,74 €, bei weniger 4,66€ ( https://www.apotheken-aerzte.de/fileadmin/user_upload/arbeitsbroschueren/GO%C3%84-Brosch%C3%BCre_Gyn%C3%A4kologie.pdf ). Inwieweit das budgetiert ist, weiß ich nicht, ich bringe es in Erfahrung. Was Krankenkassen erstatten, wenn Frau es vorstreckt, hängt sicher von der Kasse ab und hat nichts mit der Bezahlung des Arztes zu tun.
Sitzt der jedenfalls ne dreiviertel da und berät mich, hat er nicht mal Mindestlohn, die medizinische Fachkraft, seine Versicherungen und Räume muss er ja auch von was bezahlen.
@streptococcus
Also, wenn Krankenkassen und Beratungsseiten sagen, dass die Beratung zur Verhütung von den Kassen gezahlt wird gehe ich mal davon aus, dass das stimmt, egal was irgendwelche Gynäkologen da so erzählen. Vielleicht hast Du den auch einfach falsch verstanden.
Mit welchen Beträgen das jetzt vergütet wird ist ein anderes Thema. Es ging ja aber um Deine Behauptung
Verhütungsberatung ist keine Kassenleistung.
denn offensichtlich ist Verhütungsberatung doch Kassenleistung. Das behaupten jetzt nun mehrere Quellen. Und da wüsste ich auch nicht, warum eine Patientin irgendwas vorstrecken sollte. Seit wann muss man für Kassenleistungen etwas vorstrecken? Sowas kenne ich nur von Privatversicherten, da schickt der Arzt die Rechnung und man muss das einreichen und bekommt das von der Kasse erstattet, aber dass man als gesetzlich Versicherte für Kassenleistungen in Vorkasse gehen soll ist mir neu (und ich bin gesetzlich versichert).
Sitzt der jedenfalls ne dreiviertel da und berät mich, hat er nicht mal Mindestlohn, die medizinische Fachkraft, seine Versicherungen und Räume muss er ja auch von was bezahlen.
Mag ja sein. Ist aber kein Beleg dafür, was Kassenleistung ist und was nicht.
Und schon gar nicht für Deine Behauptung, der Einfluss der Kirchen sei schuld daran, dass man hierzulande nicht über Verhütung aufgeklärt wird und schlecht an Verhütungsmittel kommt.
Verhütung ist Teil des Sexualkundeunterrichts an Schulen. Jeder, der will, kann sich ausführlich und kostenlos informieren, bei Beratungsstellen, im Internet, beim Arzt.
In Ländern, wo irgendwelche Glaubensgemeinschaften noch Einfluss haben, sieht das z.T. anders aus. Aber Du redest ja von Deutschland, oder?
O.k., Verhütung selbst ist nur in bestimmten Fällen Kassenleistung. Ob das aber auf kirchlichen Einfluss zurückzuführen ist? In Spanien z.B., wo die RKK noch deutlich mehr Einfluss hat als hierzulande, ist die Pille m.W. Kassenleistung.
@streptococcus
Willst du dich wirklich auf DIESES Niveau begeben?
Was hat das mit "Niveau" zu tun? Die Frage ist völlig legitim
Ich bin es ja nicht, der hier rumbölkt, weil er sich religiös unterdrückt fühlt. Geh mal in ein streng muslimisches oder hinduistisches Land, da lernst du erst, was religiöse Unterdrückung ist. Dagegen lebst du hier im Paradies.
@tristesse was von "euren" Feiertagen zu halten ist, hat Jack ausführlich dargelegt, damit ist das für mich keine legitime Frage sondern eine Fehlbewertung der eigenen Bedeutung 😉
Und es reiht sich da leider sehr schön ein, was du weiter schreibst, ich fasse mal zusammen, was ich lese, kannst mich gerne korrigieren:
Ich solle froh sein, hier zu leben (aktuell bin ich das, aber vieles erfüllt mich mit großer Sorge), weil die anderen so schlimm sind? Ich höre raus, dass du es für falsch hältst, in einem Staat, in dem es offiziell eine Trennung von Kirche und Staat und in dem es Religionsfreiheit gibt, daran zu arbeiten und darauf zu bestehen, dass wir Wege und Gesetze mit- und füreinander finden müssen, die es jedem ermöglichen, frei von religiösen Zwängen Dritter zu leben und die jeden davor schützen, dass ein anderer und sei es der Staat, sich in dein Privatleben und deine körperliche Unversehrtheit und Autonomie einzumischen?
Sprich: du vertrittst scheinbar eine politische Auffassung von Religion, die dich im Recht wähnt und rechtfertigt, andere nach deinem Gutdünken zu knechten? (Ja, klar überspitzt;-))
@streptococcus
Sprich: du vertrittst scheinbar eine politische Auffassung von Religion, die dich im Recht wähnt und rechtfertigt, andere nach deinem Gutdünken zu knechten? (Ja, klar überspitzt;-))
Das ist nicht nur "klar überspitzt", sondern nicht wahr. Ich hab das weder gesagt, noch gemeint, nicht mal angedeutet!
Das EINZIGE, was ich getan hab, ist eine Frage zu stellen und du bist sofort auf mich losgegangen mit Behauptungen und Unsachlichkeit. Willst du wirklich auf diesem Niveau diskutieren?
😉
Auf Jacks Beitrag gehe ich nicht ein, ich hab ihm auch schon erklärt warum. Wir kennen uns schon eine Weile, mein Respekt ist da einfach zu groß vor ihm.
@tristesse Du solltest noch mal nachlesen gehen.
Das EINZIGE, was ich getan hab, ist eine Frage zu stellen und du bist sofort auf mich losgegangen mit Behauptungen und Unsachlichkeit. Willst du wirklich auf diesem Niveau diskutieren?
Das einzige, was ich auf deine Frage gewantwortet habe, war, eine Gegenfrage zu stellen. Ich bin NICHT auf dich losgegangen, das bist du in deiner Antwort auf mich.
Du schreibst:
Was hat das mit "Niveau" zu tun? Die Frage ist völlig legitim
Ich bin es ja nicht, der hier rumbölkt, weil er sich religiös unterdrückt fühlt. Geh mal in ein streng muslimisches oder hinduistisches Land, da lernst du erst, was religiöse Unterdrückung ist. Dagegen lebst du hier im Paradies.
Du schaffst es also in wenigen Sätzen mein Anliegen, als Person, die ich Gefahren durch politisch wirksames Christentum sehe, lächerlich zu machen, in dem du a) sagst, die anderen seien schlimmer (ja natürlich ist es schlimmer sein Kind halb Tot zu prügeln - ihm auf die Finger zu schlagen ist trotzdem falsch und verboten), b) durch deine Wortwahl und c) so tust, als wären die hiesigen Feiertage christlicher Natur. Die meisten sind das nicht. Sie sind christlich umgedeutet worden, sie wurden der Bevölkerung vor vielen Jahrhhunderten übergebügelt, wobei aber eine nicht zu verachtende Menge ziemlich heidnischer Traditionen geblieben ist, die "deine" Feiertage nun einfach wirklich lächerlich macht.
Du tust, als wäre das Christentum der Nabel der Geschichte und es gäbe nichts rechts und nichts links und unterstellst mir unehrlichkeit, weil du meinst, ich würde ja "deine" Feiertage mitnehmen wollen. Soll ich mich jetzt schlecht fühlen, weil Weihnachten zwei feiertage sind und ich da nicht ohne feiertagszuschlag arbeiten darf sondern, bekäme ich entlohnung, mehr Geld bekäme, oder was? Soll ich jetzt sagen: Je, es ist so geil, dass Menschen, die christliche Werte vor sich hertragen, diese in Gesetze gießen, die alle Menschen befolgen müssen, auch wenn sie eben KEINE Christen sind und es punkte betrifft, die einfach NIEMANDEN! irgendwas angehen? Weil sie woanders Christen totschlagen?
Siehst du nicht, was das mit Niveau zu tun hat?
Wenn du an deiner Antwort nicht sehen kannst, warum ich pissig bin, weiß ich auch nicht.
Zumal ich immernoch von keinem hier eine Antwort bekommen habe, was an gesetzen, die nichtchristen christliche Werte aufzwingen und dadurch eventuell sehr großes leid verursachen, richtig sein soll.
Ich blöke ja nur rum, das ist natürlich keiner antwort wert.
@streptococcus Dann hol mich nochmal ab:
Zumal ich immernoch von keinem hier eine Antwort bekommen habe, was an gesetzen, die nichtchristen christliche Werte aufzwingen und dadurch eventuell sehr großes leid verursachen, richtig sein soll.
Welche Gesetze sind das? Welche Werte in Gesetzen sind nicht universell, sondern speziell christlich, und welches Leid verursachen sie damit bei Nichtchristen?
Du tust, als wäre das Christentum der Nabel der Geschichte
Ist das so unverständlich in einem Forum, das jesus.de heißt?
Ich war in meinem Beitrag weiter oben auf einige Deiner Punkte eingegangen mit dem folgenden Fazit:
Ich sehe nicht, daß die Freiheit eines Nicht-Christen in höherem Maße eingeschränkt ist als die eines Christen. Ja, viele Gesetze basieren auf christlichen Werten und bilden christliche Vorstellungen ab. Doch sie sind demokratisch legitimiert, also Ausdruck des Wählerwillens. Sie sind nicht von den Kirchen eingesetzt.
Wir haben anschließend über Lobbyismus gesprochen. Auf meine Antwort bist Du nicht näher eingegangen. Das kann ich auch verstehen, weil Du gerade auf mehrere Themen parallel antwortest und jeweils beiderseits ganz schön hart argumentiert wird.
Aber nochmal zu Deinem Punkt:
Zumal ich immernoch von keinem hier eine Antwort bekommen habe, was an gesetzen, die nichtchristen christliche Werte aufzwingen und dadurch eventuell sehr großes leid verursachen, richtig sein soll.
Kannst Du die Beispiele, die ich beantwortet habe, nochmal näher ausführen? Oder ein weiteres Beispiel bringen? Ich sehe einfach kein Gesetz, das Nicht-Christen in höherem Maße benachteiligt als Christen.
@streptococcus
Sie sind christlich umgedeutet worden, sie wurden der Bevölkerung vor vielen Jahrhhunderten übergebügelt,
Ach wirklich?
- Weihnachten ist die Feier der Geburt Jesu. Dafür gab es anfangs verschiedene Termine in verschiedenen Regionen, z.B. der 25. März. Der 6. Januar hat so gerade eben bis heute überlebt. Bei den Diskussionen um den Termin war ein Argument, dass es am 25.12. keine heidnischen Parallelfeste geben würde. Klar haben die Autoren, die das sagten, da was übersehen - aber das spricht gegen die These, da wäre ein heidnisches Fest umgedeutet worden. Zumal manche Feste, die als angeblich umgedeutet genannt werden, nicht passen (die Saturnalien waren am 17.12., ob es ein germanisches Julfest gab ist nicht bekannt …)
- Ostern ist das christlich umgedeutete Passah, weil Jesus bei einem Passahfest gestorben ist.
- Himmelfahrt und Pfingsten hängen terminlich von Ostern ab, Pfingsten fällt (gemäß Apg 2,1) mit Schawuot zusammen (in der Theorie, inzwischen haben sich Osterkalender und jüdischer Kalender auseinanderentwickelt und damit auch Schawuot und Pfingsten).
Also welche Feste meinst du?
wobei aber eine nicht zu verachtende Menge ziemlich heidnischer Traditionen geblieben ist, die "deine" Feiertage nun einfach wirklich lächerlich macht.
- Der Tannenbaum war ursprünglich der Paradiesbaum, wie er verwendet wurde, wenn am Heiligen-Tag von Adam und Eva (24.12.) ein »Mysterienspiel« aufgeführt wurde. Da brauchte man einen grünen Baum mit Äpfeln. Als dann der 24.12. zunehmend zum »Heiligen Abend« vor Weihnachten wurde, wurde aus dem Baum der Erkenntnis der »Weihnachtsbaum«, zuerst für das 15.Jh. nachgewiesen.
- Weihnachtsgebäck etc. war eine intelligenter Fastenspeise im Adventsfasten. Weshalb traditionell am 24.12. Fastenspeise (Karpfen!) auf den Tisch kam, am 25.12. dann der große Braten zum Fastenbrechen.
- Weihnachtsgeschenke sind eine Erfindung von Dr. Martin Luther.
- Der Adventskranz wurde vom Pastor J.H. Wichern erfunden.
- Ostereier stammen ursprünglich aus Armenien, irgendwelche dazu vorgeschlagenen nichtchristlichen Parallelen sind wohl rein zufällige Ähnlichkeit. Dass Eier so wichtig wurde kommt v.a. daher, dass sie vorher verboten waren (keine Fastenspeise), es also Ostern reichlich davon gab. Zu Marzipan, Osterbraten etc. siehe oben zu Weihnachten.
Soweit mal ne Liste von Bräuchen, die gerne mal als heidnisch dargestellt werden, mit meist klar widerlegte Geschichten zum angeblichen Ursprung.
Klar gibt es auch heidnische Bräuche, insbesondere solche, die es nur in manchen Gegenden gibt und woanders nicht. Und man findet auch zufällige Ähnlichkeiten, sei es im Termin oder in Bräuchen. Nur deine Ausführungen zum Thema sind überzogen und stellen somit Propaganda dar, die ich versucht habe richtigzustellen.
@hkmwk meine Formulierung war propagandistisch, sicherlich. Weihnachten als Geburt des Lichts ist ziemlich ähnlich den Sonnenwendfeiern, Allerheiligen findet statt zu einer Zeit, in der schon die Kelten den Toten und Geistern gedachten, ..
Aufdrücken, naja ja und nein. Die Integration des Christentums in diese Gegend wird sicherlich gemischt gelaufen sein.
Ist gut, ich sehe meinen Populismus, das Maß an Übertreibung ist sicherlich nicht angemessen, ich bin hier jetzt still.
@streptococcus
Weihnachten als Geburt des Lichts ist ziemlich ähnlich den Sonnenwendfeiern
Na ja, dass in der dunklen Jahreszeit ein Lichterfest gefeiert wird, ist leicht einsehbar und denn auch unabhängig voneinander entstanden (übrigens ein Argument dafür, dass es vermutlich tatsächlich ein Julfest gab). Das sieht du besonders gut am jüdischen Chanukka-Fest: Eigentlich wird die Wiedereinweihung des jüdischen Tempels durch die Makkabäer gefeiert, es hat ursprünglich gar nichts mit Licht zu tun. Aber es findet Dezember/Januar statt, und heute überwiegt die Lichtsymbolik (mit dazu passender Legende).
Und dass man im Dezember immergrüne Gewächse als Schmuck nimmt und keine Lilien oder Narzissen, ist auch logisch (oder?). Ich sehe da nun wirklich keine relevanten Parallelen zu heidnischen Feiern - und wie gesagt: Die Heidenfeste waren bei der Frage, wann Weihnachten gefeiert werden soll, überhaupt nicht im Blick der Christen.
Allerheiligen
Ist kein christliches Fest, sondern ein speziell katholisches. Der Nachweis, dass der Termin auf die Kelten zurückgeht, dürfte dir auch schwer fallen.
Bei Ähnlichkeiten muss auch stets geschaut werden, ob die nicht anders (z.B. als Zufall) erklärt werden können.
@streptococcus
Ich finde es sehr interessant, was du dir über alles aus zwei, drei Sätzen so zusammen reimst über mich.
Da möchte ich ehrlich gesagt, gar nicht drauf eingehen, ich steh hier ja nicht auf einer Anklagebank.
Abschließend möchte ich nur noch anmerken, dass ich es unverschämt finde in einem Land wie Deutschland davon zu reden, religiös unangebracht beeinflusst zu werden. Das ist ein Schlag ins Gesicht all derer, die wirklich verfolgt werden.
Mehr sag ich dazu nicht mehr.
Nun wünsche ich dir frohe freie Tage, ich hoffe du überstehst es irgendwie, dass wir Christen hier so auffällig Jesu Geburt zelebrieren 😉
@tristesse Aber unsere Feiertage nehmt Ihr gern mit, was? 😉
Welche Feiertage genau? Vierzehntägiger bezahlter Winter-Sonnwendfeier-Urlaub war schon unter Ragnold Rotbart als Gewohnheitsrecht bekannt und Hognir Halbkiefer ließ dann später die Details in schwarz auf Braungrau Rune für Rune in Stein festhalten. Ähnliches läßt sich zu dem Rentierkalb-Schlachtfest zur Zeit der ersten Tag-und-Nacht-Gleiche im Frühjahr belegen, anläßlich dessen jeder freie Berserker samt Familie für ganze vier Wochen von den üblichen Raub-Touren aussetzen durfte, um feinste Rentier-Blutwurst nach der Hausschlachtung zu produzieren. Und natürlich, damit sich die Kleinen darin üben konnten, aus Rentierknochen Angelhaken für die Lachsfischerei sowie Nadeln für das Stopfen durchgewetzter Rudererhosen anzufertigen. Zu den Sommerferien: an deren Beginn wurden dann die schönsten Angelhaken und Stopfnadeln beim Blumenringelreientanzfest gekürt. (Die Namen der Gewinner wurden auf flache Kiesel geritzt, diese wurden dann in einem Tongefäß versiegelt, das bei der nächsten Beutefahrt mitgenommen und auf dem blutigsten Schlachtfeld zurückgelassen wurde, in der Hoffnung, dass die Walküren so wenigstens schon mal die Namen der glücklichen kleinen zukünftigen Helden erführen). Das war aber eben nur der Beginn dieser Feier-Zeit, die anfangs extra dafür eingerichtet worden waren, damit besonders prächtig ausgestattete Gläubige in der warmen Zeit nackig zu Ehren Friggas und Freyas so lange beim Tanz das Methorn kreisen lassen konnten, bis sie allesamt gemeinsam zum fröhlichen Rudelbumsen bei vollem Lohnausgleich im Grase lagen. Wir wissen ja, dass an diesen heiligen Zeremonien später alle teilnehmen und unabhängig von ihrem Glauben die Lachsfiletiermesser beiseitelegen und ihren Arbeitsplatz in der Stockfischproduktionsjurte verlassen durften. So lang, bis alle Weiber (natürlich nur die, die es wollten! #MeToo) entsprechend von Frigga gesegnet oder ganz säkular geschwängert worden waren. Es soll nicht verhohlen werden, dass hinter dieser langen Sommerurlaubs-Feierzeit ganz schnödes volkswirtschaftliches Kalkül stand: letztlich diente sie der regen demographischen Vermehrung, damit die Drachenboote auch stets vollbesetzt waren mit rauflustigen Bastardkindern, um wertvolle Ressourcen aus dem Ausland (z.B. gallischen Druidenheimen am Strand usw.) zu gewinnen und so das Steuersäckel zu füllen.
Soviel zu den heute üblichen Ferientagen. Was nun die Wochenenden angeht, so sind die vollständig auf säkularem Mist gewachsen, auch wenn ein zutiefst religiöser Vorwand durchaus dienlisch war.
Angbroda Arschgeweih, die berühmte erste Frau, die vom Thing auf den Nord-Thron gewählt wurde, brachte es auf geniale Art und Weise fertig, ihre feministische Innenpolitik so zu tarnen, als hätte sie dabei auch die Interessen der Männer (die sie ja immerhin gewählt hatten) und das völkischreligiöse Schicksal im Auge. Sie verfügte am Vortag des Fenriswolf-Gedenkbrandopfers (bei dem es ein Ritual war, die Häuser, in denen man saß, als Schein-Opfer in Brand zu stecken, dann jedoch den Brand sofort wieder dadurch zu löschen, dass man das in der durchzechten Nacht zuvor getrunkene Met draufkotzte), dass alle freien, d.h. trunkfähigen Männer zwei Tage in der Woche verpflichtet würden, in sogenannten Trunkhäusern beisammen zu sitzen und gemeinsam organisiert zu saufen - um so jederzeit vorbereitet zu sein auf Ragnaröck, jenen Tag also, für welchen der Fenriswolf avisiert war, mit seinem Feueratem die Welt in Brand zu stecken.
"Es kann", so ist uns Angbroda Arschgeweihs inspirierende Rede überliefert worden, "nicht angehen, dass wir Wikinger, Wikingerinnen, Transwikinger und Transferwikingerinnen am Tag der Götterdämmerung die Arsch-Karte ziehen, nur weil unsere Kerle nicht vernünftig saufen und koordiniert abreihern können. Da muss mehr Zuch rein! Einmal pro Jahr eine lächerliche Trockenübung reicht doch nicht zur Aufrechterhaltung unserer unverzichtbaren Wehr- und Würgfähigkeit! Hiermit verfüge ich, dass alle über noch voll funktionstüchtige Lebern verfügenden Männer an jedem sechsten und siebten Tag ab Sonnenuntergang in den Trunkhäusern zu sitzen und hart zu trainieren haben. Wir Weiber werden da nicht murren, sondern standhaft die kurzfristige Aushäusigkeit unserer Herren der Schöpfung ertragen. Weinen werden wir und uns nach der Rückkehr unserer Trunkbolte sehnen und nur sehr desinteressiert in den Horoskopen blättern, lustlos an kargen Honigwaben nuckeln oder beim Tratsch über die neue Nachbarin Trockenblumengirlanden weben, damit immer genug Brandopfermaterial in den Trunkhäusern - ach, was sage ich: den Trunkhallen!! zur Verfügung steht. All dies sind wir bereit, auf uns zu nehmen für das Höhere Große und Ganze!"
Wir die Feiertagsforschung belegt, sicherte sich Angbroda Arschgeweih mit dieser Rede und diesem genialen Einfall eine über dreißigjährige Regentschaft, eine Ära, die als "das goldene Weibsreich" in die Geschichtsrunensteine einging. Denn die Weiber waren hellauf begeistert von einem Gesetz, das ihnen die Kerle wenigstens an den Wochenenden aus dem Haus und davon abhielt, es alljährlich in Brand zu stecken. Viele weitere innenfeministische Gesetze erließ AA noch hernach und ihre Wiederwahl beim jährlichen Thing wurde dadurch gesichert, dass Gegenkanditaten entweder per Sexentzug-Drohung oder einfach durch Giftmorde verhindert wurden. Belegt ist, dass AA nicht nur die erste Frau, sondern auch die erste Atheistin auf dem Thing-Thron war. So untersagte sie beispielsweise, dass, wie es bis dahin guter Brauch gewesen war, auf Erwerbs-Raubzügen erbeutetes Bernstein, Pfeffer und Sklaven unter 9 oder über 49 Jahren als Brandopfer für den Wohlgeruch in Thors Nase verbrannt werden mussten. "Nehmt statt dessen einfach eine Handvoll getrockneten Stechapfel oder Wachholderbeeren, die erzeugen bestimmt auch Wohlgeruch in Thors Nase - und falls nicht, soll er verbeischauen und das mit mir bereden!", beschied laut dem Angbroeda-Sagar Gesang die Königin die Mahner und von den Priestern bequatschten religiösen Widersprechler. Viele um ihren heimlichen Pefferhandel (Pfeffer und Bernstein verbrennen? Doch nicht im Ernst! Die wurden natürlich vor der Opferung durch Hasenkötel und billiges Kiefernharz ersetzt!) zu Recht besorgte und dieserart irgendwie auch wieder sehr kompetente Seher verkündeten, dass Thor sich sowas nicht werde bieten lassen und also reichlich Blitz, Hagel und Schnee über ein Volk bringen werde*, welches nicht mal die paar lumpigen Pfefferschoten oder Sklaven für ihn übrig hatte.
Es stellte sich dann aber schon im ersten Winter heraus, dass das Am-Leben-Lassen der alten und jungen Beutesklaven eine schlaue Idee gewesen war: trotz korrekt vorhergesagten schlechten Wetters hatte man wenigstens jemanden, den man vor die Tür scheuchen konnte, um dort ein wenig Schnee zu schaufeln oder Feuerholz im Wald zusammenzuraffen. Und bei der obligatorischen winterlichen Hungersnot konnte man dann die Kinderbeutesklaven, die noch nicht arbeitsfähig waren, in kleinen, saftig-zarten Portionshäppchen der auf die Dauer sehr eintönigen und stets wässriger werdenden Trockenfischsuppe beimischen. (Es läßt sich also konstatieren, dass AAs Atheismus zwar zu ihrer feministischen Innenpolitik gut paßte, in puncto Kinder-, Senioren- und Sklavenrechten aber ihrer Zeit denn doch wieder nicht allzusehr voraus war.)
Auch als nach ihrem glücklichen, allerdings von dem durch zuviel Honigwabennuckelei bedingten Adipositas (ihr namensgebendes Geweih maß schließlich knappe anderthalb Meter in der Breite) viel zu früh herbeigeführten Ableben irgendwann wieder Männer zum Thing-King gewählt wurden und andere von ihr eingeführte Gesetze (z.B. jenes, dass Männer, die ihr Training in den Trunkhallen absolvieren wollten, ihren Weibern für jeden Trainingstag eine Honigwabe in doppelter Steinbuttgröße mit heim bringen mussten - ein Umstand, der Spötter früh schon statt vom goldenen vom honigdicken, später auch vom honigfetten Weibsreich sprechen ließ) wieder kippten, behielt das Trunkhallenwochenendgesetz bis in unsere Zeiten mehr oder minder seine Gültigkeit.
Zwar wollte Ingkjell Incel, der vollkommen verkorkste Großneffe von AA, den man aus irgendwelchen absurden Nachfolgeregeln nach dem Ableben seiner - sagen wir mal: übergroßen - Tante auf den Thron hievte, gleich zu Anfang mal das Wochenendentrunkhallenedikt wieder canceln, hatte aber dabei die Rechnung ohne die Wirte gemacht. Die sahen schon ihre Felle mitsamt vielen Met-Hektoliterumsätzen davonschwimmen, weswegen einer der ihren auf die pfiffige Ide verviel, Ingkjell Incel eine Leibwache aus besonders hübschen Schildmaiden zu sponsern. Da II in Gegenwart von hübschem Weibsvolk aber kein Wort, nicht mal in gestotterter Form, über die Lippen brachte, ging seine (ziemlich kurze) Regentschaft auch ohne weitere Folgen über die Runden: weder wurden alte Gesetze abgeändert oder abgeschafft, noch neue Gesetze erlassen. II starb sexuell und allgemein extrem frustriert, aber schweigend (sprachlos) am wogenden Busen der von ihm am meisten gehassten, weil schönsten und stärksten Schildmaid. Dass diese stets unabschüttelbar an seiner Seite blieb, war der List von Proggjir Prostata (der seinen berühmten Zunamen nachvollziehbarerweise erst nach seinem Ableben bekam - zu seinen Lebzeiten hieß er Plörgjir Plötzenauge) zu verdanken, dem ersten Metproduzenten und Protokapitalisten, der die Sache im industriellen Maßstab anging. Er hatte die Schildmaiden IIs mit seinem eigenen, privaten Raubgoldfürzinsenverleihprofit bezahlt, und zwar einzig und allein deswegen, weil ihm der Erhalt des mehr oder minder heiligen Wochendes mitsamt dem obligatorischen Trunktraining am Herzen gelegen hatte.
Noch heute wird ihm zu Ehren stets die wochenendliche Einnahme des Trunkopfers mit einem lauten "Prost(ata)!" begleitet.
So - damit hätten wir sie zusammen: die heiligen Feierwochen und die heiligen Feierabende an den Wochenenden: nach neustem und aufgrund der hervorragenden Aktualitätsfrische nicht mal es in die Publikation geschafft habendem Feiertagsforschungsstand übernahmen die Christen einfach nur jene Feiertage, die Asengetreue und voluminöse Atheistinnen vor alten Zeiten festlegten. Heute werden statt Rentierkälbern zur Osterzeit zwar nur noch Schokohasen geschlachtet, aus den einst heiligen, auf die Götterdämmerung vorbereitenden Weltbrandlöschungs-Ritualen wurden kindische Trinkspiele am Wochenende, aus heiligem Mettrunk wurde samstagnamittägliches Dosenbierkomasaufen (vor und nach der Auswärtssiegfeier oder Heimpleitentrauerzeremonie wiederholt) und statt der erbeuteten feindlichen Schiffe und überzähligen Beutesklaven, die zur Wintersonnenwende in herrlichen Brandfestspielen geopfert wurden, brutzeln heutzutage an Weihnachten Klapp-Tannenbäume aus recycelbarem Plastik immer wieder mal ab, weil die integrierten Lichterketten Montagsprodukte aus Zentralchina darstellen, die zu Kurzschlüssen neigen. Aber hey - so ein bißchen Stimmung kommt doch immer noch auf, wenn es regelmäßig zum Fest auch wieder die schönen, gern handfest ausgetragenen Familienbuhurts gibt, jenen fernen Abglanz der töchtigen Massenschlägereien, mit welchen sich unsere Ahnen einst anläßlich der höchsten Feiertage schon mal den Walküren als Kandidaten für das letzte Aufgebot zu Ragnaröck zu empfehlen versuchten.
*Eine Prophezeihung, mit der man als Seher eigentlich selten daneben lag.
Was ein Floooooooooooowwww..... 🤣 🤣 🤣
Asterix lässt grüßen.... wo ist denn nun das Wildschwein in Pfefferminzsoße abgeblieben?
Die Wikinger waren doch keine Gallier - also wirklich, einfach mal zwei grundverschieden Kulturen zu velwechsern ts ts ts
Asterix und die Normannen 😆 von einem, der auszog, das fürchten zu lernen..."mach mir Angst, mach mir Angst..." 🤣
Jack hätte sicher das Zeug dazu, einen neuen Asterix-Band zu texten.
Aber nur, wenn man die Bilder weglässt sonst wird das zu dick 🤣
@jack
Ich weiß, du hast Spaß an diesen Antworten und das Vergnügen sei dir von Herzen gegönnt 🤩
Darauf eine Kanne Met.
Skól.
Was du völlig übersehen hast, ist ein Bericht aus der Zeit der Visigoten, der in der Spanienchronik des al-Mubarakharati auszugsweise auf Arabisch zitiert wird.
Daraus geht nämlich hervor, dass Angbroda Arschgeweih als junge Frau einige Jahre Sklavin der Visigoten war, die sie von den Basken erworben hatten, welche offensichtlich ein Wikingerboot samt Besatzung erbeutet haben. Die Männer haben - so die Andeutungen in der arabischen Übersetzung - den Vorfall nicht überlebt, aber Angbroda (al-indschberudah in der arabischen Fassung) lebte mehrere Jahre bei den Visigoten. Die waren zwar arianische Christen, feierten aber die gleichen Feiertage wie die damaligen Katholiken. Al-Mubarakharati überliefert sogar, dass Angbroda, nachdem sie von den Wikingern wieder freigekauft worden war (anscheinend war sie von vornehmer Herkunft, so dass ), dort die christlichen Feiertage einführte, allerdings hätten in die Heiden in ihrer Unwissenheit (dschahaliyya) den Sinn der Feste völlig verkehrt und seien bei ihrem Götzendienst geblieben.
Allerdings scheint es so (das sieht auch der Mediävist Max von den Meyer so), dass die Verdrehung der Bräuche mit Absicht von Angbroda durchgeführt wurde, also »Unwissenheit« da das falsche Stichwort wäre.
Bei Widersprüchen zwischen den nordischen Sagas und der Spanienchronik ist letztere vorzuziehen, da al-Mubarakharati bekanntlich sehr zuverlässig berichtet! 😎
Ups, ich wurde unterbrochen und hab danach nicht bemerkt, dass da eine letzte Anmerkung nicht beendet wurde:
(anscheinend war sie von vornehmer Herkunft, so dass ihre Familie Alles daran tat, sie wiederzubekommen, und so wurde sie gegen drei gotische Geiseln ausgetauscht)
@hkmwk Was du völlig übersehen hast, ist ein Bericht aus der Zeit der Visigoten, der in der Spanienchronik des al-Mubarakharati auszugsweise auf Arabisch zitiert wird.
Dieser Bericht wurde schon lange als bloße, politisch motivierte, Legendenerzählung nachgewiesen.
Al-Mubarakharati (von dem ja nicht mal sicher ist, dass er schreiben konnte! Der derzeitige Forschungsstand besagt, dass er ebenso wie sein großes Popidol-Vorbild Mohammed, von dem sich verbürgterweise mehrere Centerfold-Poster in seinem Jugendzimmer befanden, alle von ihm überlieferten Werke eigentlich seiner im zarten Alter von 12 nicht aufgrund ihrer Schönheit, sondern ihres Namens geheirateten Frau Eaysht Alkhati (عائشة الخط) diktierte, welche sie zuerst mitstenografierte und dann später ausformuliert niederschrieb) diktierte seine berühmte Spanienchronik im Spätherbst 1491 in Granada, während die katholischen Könige schon heftig an die Stadttore pochten.
Was das testimonium Flavianum für Josephus war, dürfte das Chronikkapitel أسطورة الإنجبيرودة ('usturat al'iinjbiruda = Die Legende von al-Indschberudah) für Al Mubarakharati sein: mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit durch spätere christlich-apologetische Hinzufügungen noch zusätzlich verworren, wobei ja schon die Originalfassung Hinweise auf die Stichhaltigkeit der Quelle geben. So ist da beispielsweise über Angbroda Arschgeweih zu lesen: 'ashraq jasadaha alnahil biallawn albaniyi alqahwatia washaeraha al'aswad almutadafiq yatasaqat hataa haquayha - im Original: أشرق جسدها النحيل باللون البني القهوةي وشعرها الأسود المتدفق يتساقط حتى حقويها
Ihr schlanker Körper glänzte kaffeebraun und ihr schwarz wallendes Haar fiel ihr bis über die Lenden? Im Ernst? Schlanker Körper? Schau Dir die aus Walrosszahn geschnitzten AA-Figurinen an - gegen diese Königin war die Venus von Willendorf ein knochiger Hungerhaken! Und schwarz wallendes, hüftlanges Haar? Um Angbrodas Haare angemessen in seinem (leider verschollenen) "Portrait der Nordmannen-Königin" darstellen zu können, musste Jan van Eyck überhaupt erst sein berühmtes Lasurrot entwickeln, was dann der gesamten abendländischen Ölmalerei-Geschichte eine Art Kickstart verschaffte.
Die Majorität der heute publizierenden Angbroda-Fachleute ist sich einig darüber, dass die in der Spanienchronik enthaltenen Passagen zu dieser herausragenden antiken Staatsfrau mehr oder minder auf den Umdeutungen und glatten Neuerfindungen durch Eaysht Alkhati während ihrer ersten christlichen Phase beruhen. Alkhati verließ, wie alle wissen, ihren Mann 1493, um zuerst, wie es ihr schon seit langem heimlicher Konversionswunsch gewesen war, in's Kloster zu gehen. Später dann aber, als ihre Wunschträume von Nächstenliebe, fröhlichem Singen im Kreis gleichgesinnter Mädchen und den täglich zärtlichen Zuwendungen durch den himmlischen Bräutigam Jesus Christus mit der harten Realität gründlich kollidierten (von dem streng getakteten, gut achtzehnstündigen Arbeitstag zwischen erstem Früh- und letztem Nachtgebet hatte ihr nie jemand was erzählt), floh sie, inwzischen eine etwas betagtere Frau, bekanntlich aus dem Kloster und suchte und fand schließlich Zuflucht in einer Kommune von Aussteigern, denen das Hin - und Her zwischen Katholiken und Protestanten mit all seinen Collateralschäden gewaltig auf den Zeiger ging, weswegen sie sich in irgendwelchen Felshöhlen in der Gegend von Montignac von der Welt absonderten, um zwecks Befreiung ihrer inneren Kreativkräfte mit allerhand Fingerfarbenexperimenten die Inneneinrichtung ihrer Rückzugsorte zu pimpen und so die Welt insgesamt zu einem schöneren Ort zu machen.
Ob nun die Christianisierung des Angbroda-Stoffes ausschließlich auf Eaysht Alkhatis frei fantasierendes Umschreiben dessen, was ihr Götter gatte ihr diktierte, zurückzuführen sei, herrscht ebenfalls keine Klarheit in der Forschung. Der Experte für spätmittelalterliche und früh-neuzeitliche Manuskripte aus dem iberischen Raum, Berchtholt Besserweiß, weist darauf hin, dass in der gesamten Spanienchronik ein für einen angeblich muslimischen Autoren verdächtig christophiler, ja beinahe schon christomanischer Ton vorherrscht. So findet sich in der gesamten Chronik keine einzige von den Muselmannen gegen die Heere der Reconquista gewonnene Schlacht.
Besserweiß zitiert hier z.B. aus dem von der Heiligen Inquisistion in Córdoba verfassten Vernehmungsprotokoll einer jüdischstämmigen Dirne namens Rahel Rodriquez vom 20 Januar 1501 (welches dann am 13. Februar anläßlich des ersten großen Autodafés öffentlich verlesen wurde und somit unstrittig sein dürfe.) Rahel Rodriguez plaudert da unter der peinlichen Befragung so allerhand Bett-Interna aus, also Gespräche mit oder nebenbei getätigte Bemerkungen von ihren mehr oder minder berühmten Freiern. Unter denen auch Ferdinand II. von Aragon. Der sollte einmal, als die Sprache auf al-Mubarakharati kam, laut zu lachen angefangen habe. O-Ton: "Ferdi schien sich wohl darüber zu amüsieren, dass jede in der Spanienchronik geschilderte Schlacht stets in einem glorreichen Sieg der christlichen Seite endete und dass die maurischen Kriegsführer sich stets wie sehr dumme Kleinkinder verhielten und Fehler nach Fehler begingen. Ferdi sagte, wenn auch nur die Hälfte dieser Siege der Wahrheit entspräche, hätten sich schon seine Großeltern mit etwas anderem als der Reconquista beschäftigen können, denn dann hätte es schon seit über 100 Jahren keinen einzigen dieser kamelreitenden Ungläubigen mehr in Mutter Spanien gegeben, weil sie sich in ihrer Unfähigkeit allesamt gegenseitig über den Haufen geritten hätten."
Der pro-christliche Bias in al-Mubarakharatis Spanienchronik war also selbst einem der katholischen Könige reichlich übertrieben und die Verläßlichkeit der Chronik in solchen Dingen sehr fraglich erschienen.
Bei Widersprüchen zwischen den nordischen Sagas und der Spanienchronik ist letztere vorzuziehen, da al-Mubarakharati bekanntlich sehr zuverlässig berichtet!
Die bekannte Zuverlässigkeit von al-Mubarakharatis Großwerk bezieht sich nicht auf die Darstellung politischer oder militärischer Angaben und schon erst recht nicht, wenn es um kaffeebraune schlanke Wikingerköniginnen geht. Der zugestandenermaßen gute Ruf dieser Chronik bezieht sich auf einer sehr detaillierten Auflistung und wortwörtlichen Darlegung von Honigbäckerei-Rezepten aus fünf Jahrhunderten maurischer Küche. Ausserdem findet sich in den Anhängen der Chronik eine Liste der beliebtesten und preisgünstigsten Bordelle von La Coruna bis Cartagena, von San Sebastian bis Cardiz - inklusive der Geheimwörter, mit denen Besucher solcher Etablissements Eintritt erlangen konnten. Unter Handlungsreisenden auf der iberischen Halbinsel erlangte die Chronik innerhalb weniger Monate nach ihrer Veröffentlichung gewissermaßen Kultstatus. Der sich nicht mehr zurückentwickelte, auch wenn irgendwann, nach und nach natürlich, die Geheimwörter wechselten und der eigentliche Nutzwerk dieses frühen Spanien-Reiseführers abnahm.
Du kannst besser erfinden als ich, ich werde darauf nicht antworten (von dem hier natürlich abgesehen). 😷
@streptococcus
In welchem Land lebst Du? In der BRD, in der ich lebe, erlebe ich keine Einschränkung meiner Menschenrechte und Freiheit durch eine Kirche.
@streptococcus Naja in Deutschland hast du es doch gut getroffen als Religionsfreier Mensch 🙂 . Hier hält man nicht viel auf seine religiös-kulturelle Vergangenheit, da gibt es doch ganz andere Staaten. Man hat weitestgehend hier seine Ruhe.
Ich sehe das ganze von Aussen - Seit Menschengedenken gehört eine transdentente Suche oder Religion zu uns Menschen im Grunde doch komplett völkerübergreifend dazu. Das ist ein Teil der gesamtmenschlichen Tradition und warum sollte man so tun, als ob das nicht so wäre ?
Auf der andren Seite, würdest du an Feiertagen denn gern arbeiten ? Sicher, manche müssen das in entsprechenden Berufen. Was wäre denn Deutschland ohne die Christliche Moral? Mit Sicherheit nicht besser. Trotz der vermittelten Moral tauchte das Böse immer wieder auf, brach hervor. Was wäre erst los, wenn es nichts hier keinen Einfluß mehr gegeben hätte ?
Dem kann man natürlich nochentgegen halten, das war ja alles nur die Vergangenheit und der Glaube stirbt in Deutschland Tendenziell aus. Das ist aber auch nur die Hälfte der Wahrheit. In der Ethnischen Gruppe der Deutschen ist das - zumindest von der Tendenz - so ähnlich. Aber diese Gruppe bekommt seit 50 Jahren nur noch 1 bis 1,3 Kinder pro Frau (gerade auch weil traditionelle Werte keine Rolle spielen) und hat daher keine wirkliche Zukunft bzw. keine Gestaltungskraft mehr in der Zukunft. Wer hier aber Einwandert, der ist zu 95% relativ stark Religiös.
@kappa Auch für dich noch mal: Es gibt sehr wohl unterschiede zwischen persönlicher spiritueller, religiöser Überzeugung und Politik. Ersteres ist nichts, womit ich ein Problem habe, auch ich hege durchaus "religiöse" Gefühle, mir sind wie jedem anderen auch Dinge heilig und wichtig.
Ich sage nicht, es sei nicht wichtig, zu gedenken, wo man her kommt, was früher passiert und was das mit uns heute zu tun hat.Ich sehe bei dir aber keine kritische Auseinandersetzung mit dem, was war, sondern eine Verklärung deiner Auffassung darüber, was war und was dazu führte und was dich heute mutmaßlich schützt.
Zu den Feiertagen hat Jack einiges geschrieben, das erspare ich mir. Ich muss an Feiertagen arbeiten. Und zumindest aktuell ohne Entlohnung, ich bekomme daher auch keinen Zuschlag.
Was wäre Deutschland mit "christlicher" Moral? Ich frage dich: Was wäre Deutschland ohne Menschen, die sich gegen althergebrachte Normen (christlich gerechtfertigt) aufgelehnt haben?
Ich hätte kein eigenes Konto, ich dürfte nicht wählen, nicht studieren, ich dürfte in der Ehe straflos vergewaltigt werden, meine kinder hätten keinen gesetzlichen Schutz vor Prügelstrafen, Vergewaltigungsopfer müssten die Täter heiraten, misshandelte Frauen und Männer dürften sich nicht scheiden lassen,... Und ich persönlich wäre heute nicht mehr am leben, ich hätte mich vor 5 Jahren suizidiert. That's it. Wahrscheinlich haben die "christlichen" wurzeln dieses Landes nicht nur Nachteile, aber sie sind definitiv nicht, für was du sie hier gerade verkaufen willst.
Und davon abgesehen: Der Vergangenheit gedenken, für einen bewussten Umgang mit den eigenen Wurzeln braucht es keine Kreuze in Verwaltungsgebäuden. Auch Gerichte sind NICHT den Wurzeln sondern dem Gesetz verpflichtet. Und das finde ich mega spuky - bei Gericht zu erscheinen und Angst haben zu müssen, dass der Richter seine persönliche Auffassung über den Geist von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit setzt und mir demnach ein Strafmaß aufbürden könnte, welches den Umständen nicht angemessen ist, weil er sich dem Kreuz im Eingang mehr verpflichtet fühlt als der freiheitlich demokratischen Grundordnung und dem Grundgesetz. Wenn du das nicht gruselig findest, weiß ich auch nicht.
Edit: die Unterschwellige Unterstellung, dass Religionslose Menschen bzw. Menschengruppen unfähig wären, friedlich miteinander auszukommen und ethische/moralische Standpunkte mutmaßlich nicht entwickeln würden/könnten, finde ich völlig daneben.
@streptococcus
Ich hätte kein eigenes Konto …
Das ist aber nicht christlich. Schließlich wird schon im AT die Frau gelobt, die durch ihre fleißige Arbeit das Familieneinkommen sichert, und die Finanzen verwaltet, während der Mann sich um die Politik kümmert (Spr 31). Im NT haben wir das Beispiel von Lydia (Apg 16,14-15), deren Gemeinde dann die einzige war, von der Paulus Spenden annahm (Ph 4,15). Für Paulus spielte »in Christus« es eben keine Rolle, ob jemand Mann oder Frau war (Gal 3,28), zumal er ja auch mindestens eine Frau kannte, die Apostel war (Rö 16,7).
Dass später dann Paulus so verdreht wurde, als ob er so frauenfeindlich wie die heidnischen Philosophen gewesen wäre (das ging zu weit, dass extra der Name Junias erfunden wurde, um Junia in Rö 16,7 zum Mann erklären zu können!), ist für meine Begriffe ein Verstoß gegen die christliche Moral.
Was du alles aufzählst kann man vielleicht „katholisch” nennen, aber mit Sicherheit nicht christlich. Manches davon hat sich erst im 18. und 19. Jahrhundert herausgebildet - da hat die Hegelsche Lehre dazu beigetragen, die in der Geschichts- und Kulturwissenschaft zum Schema führte, nach dem aus den primitivsten Anfängen des Matriarchats es eine Höherentwicklung hin zum Patriarchat, der fortschrittlichsten Gesellschaftsordnung überhaupt, gegeben hat. Marke: »Fortschrittlich« ist immer das, wie es gerade ist oder gewünscht wird. (Und das sowohl Urmatriarchat wie das Patriarchat des 19.Jhs. als Ziel der Geschichte unwissenschaftlich sind, versteht sich von selbst)
@hkmwk das sagst du aufgrund deiner Prägung und deines Blickwinkels. Ginge es nach meinem Schwiegervater, müsste mein Mann mich und die Kinder züchtigen, da wir uns Autorität nicht beugen sondern für uns schlüssigen Argumenten. Er rechtfertigt das genau wie du mit der Bibel. Wer hat nun Recht? 😉
Immer man selbst 😇
@streptococcus
Er rechtfertigt das genau wie du mit der Bibel
Da müsste man sich anschauen, mit welchen Bibelstellen er das rechtfertigt, und ob er sie richtig auslegt.
Klar, wer gerne verdreht, kann auslegen wie er will, aber bei seriöser Exegese kann zwischen richtigen und falschen Auslegungen (und Grenzfällen) unterschieden werden.
Deshalb bin ich ja dafür, über solche Fragen zu reden und die Argumente gegeneinander abzuwägen.
Wer hat nun Recht? 😉
Immer man selbst 😇
Klar doch, denn wenn ich feststelle, dass der Andere Recht hat und ich Unrecht habe, werde ich meine Meinung entsprechend ändern und habe dann ja wieder Recht 😉
Gerade die Frage nach der Stellung der Frau ist einer der Punkte, wo ich meine Meinung geändert habe.
Ein Züchtigen der Ehefrau kommt übrigens in der ganzen Bibel nicht vor, also wenn dein Schwiegervater meint, dein Mann müsste dich züchtigen, weicht er von dem ab, was in der Bibel steht. Bei den Kindern ists komplizierter, das sehe ich anders als dein Schwiegervater, aber Argumente, die ihn überzeugen würden habe ich wohl nicht - wenn seine Meinung in Stein gemeißelt ist, wird ihn natürlich Nichts überzeugen können, aber wenn er Argumenten zugänglich ist sollte er zumindest einsehen, dass dein Mann dich nicht schlagen darf.
@hkmwk ich vermute, es passt nicht in dein Weltbild, aber es ist unmöglich, sich auf eine allgemeingültige Bibelauslegung zu einigen und ich gelobe Widerstand, wenn jemand versucht, biblische Gesetze für das Land etablieren zu wollen, in dem ich lebe.
@streptococcus
Nun, das Gesetz der Liebe, zumindest Teil 2, (den nächsten, wie sich selbst) dürfte deinen Widerstand wohl weniger herausfordern, oder?
Und das neue Gebot Jesu: Liebt einander.
Kann es sein, dass du gegen die Gesetzlichkeit und fromme Gewalt deines Schwiegervaters kämpfst im tiefsten Grund? Es wäre wirklich eine sehr beängstigende Vorstellung: "was ist, wenn Gott so ist wie mein Schwiegervater", wenn der Schwiegervater so einer schwarzen Erziehung einer bestimmten Epoche anhängt (zumindest in Teilen).
@deborah71 nein, ich kämpfe gegen politische Religionsausübung.
Getreu dem Motto: Religion ist wie ein Penis, du darfst ihn haben, du darfst dich daran und damit erfreuen und Spaß haben, aber du darfst ihn nicht jedem ungefragt ins Gesicht halten und auch nicht ohne Einverständnis in (das Leben) Dritte(r) stecken.
@streptococcus
es ist unmöglich, sich auf eine allgemeingültige Bibelauslegung zu einigen
Klar, wenn z.B. die unfehlbaren Entscheidungen der katholischen Konzile und Päpste nicht angetastet werden dürfen, wird es keine Einigkeit mit jemanden geben, der nur die Bibel als unfehlbar anerkennt.
ich gelobe Widerstand, wenn jemand versucht, biblische Gesetze für das Land etablieren zu wollen
Na, wir haben doch schon jede Menge biblischer Gesetze, etwa die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz (unter den Römern galt dagegen quod licet Iovi, non licet bovi).
Willst du wirklich gegen jedes biblische Gesetz sein, oder schaust du erst, ob es vielleicht auch für dich akzeptabel ist?
@hkmwk das ist totaler Unsinn. Das neue Testament ist das Produkt einer Minderheitenreligionen, die davon ausging: 1. Keine weltliche macht zu haben, 2. Dass sie das Ende der Welt miterleben werden und 3. Waren sie theokratisch und nicht demokratisch. Wohlwollend könnte man quasi von göttlicher Monarchie sprechen. Daraus sie Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz einer Demokratie rechtfertigen zu wollen, finde ich sehr unglaubwürdig.
Und nein, auch du wirst keine allgemeingültige Bibelauslegung finden, unabhängig vom Papst und der Kirche. Es gibt sie so wenig, wie es den einzig wahren Urtext nicht gibt. Und hab ich den schon nicht, dann auch keine solche Interpretation.
@streptococcus
Daraus sie Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz einer Demokratie rechtfertigen zu wollen
Die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz kam nicht erst mit den Christen, sondern steht schon im Alten Testament.
Und dass es die im römischen Recht (das in Europa bis heute nachwirkt) nicht gab, ist nun mal Fakt. Dass wir heute Gleichheit vor dem Gesetz haben, ist Teil des jüdisch-christlichen Erbes. Kann man auch erkennen, wenn man mal in Weltgegenden schaut, die gänzlich anders geprägt sind.
3. Waren sie theokratisch und nicht demokratisch
Von wem redest du? Von der katholischen Kirche?
Und nein, auch du wirst keine allgemeingültige Bibelauslegung finden, unabhängig vom Papst und der Kirche.
Es geht nicht um »unabhängig von der Kirche«, es geht darum, welche Argumente zählen. Letztlich ist auch der Papst ein Ergebnis des Zeitgeists (einem ziemlich alten Zeitgeist), Abweichungen von dem, was die Bibel sagt, können auch durch modernen Zeitgeist kommen.
Ich sage, dass jedes Dogma anhand der Bibel hinterfragt werden kann - eben weil es für Texte richtige und falsche Interpretationen gibt (das habe ich seinerzeit im Deutschunterricht gelernt). Und bei einem so umfangreichen Text wie der Bibel gibt es viel Redundanz, mit deren Hilfe sich manche Streifragen lösen können - wenn nicht klar ist, wie eine Stelle zu verstehen ist, kann man an anderen Bibelstellen schauen, was die zu Thema sagen.
Die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz kam nicht erst mit den Christen, sondern steht schon im Alten Testament.
[...]
Von wem redest du? Von der katholischen Kirche?
Die Bibel ist theokratisch.
Es wird ein Gott proklamiert, der alles geschaffen haben soll und deshalb tun und walten kann, wie er will, und ALLE ausnahmslos haben nach seinem Willen zu tanzen. Damit sind alle seine Sklaven und alle seinem Willen verpflichtet und wer nicht hören will muss fühlen. Obs König, Sklave oder Bibliothekar ist.
Das ist immernoch nicht vergleichbar damit, dass wir in Deutschland von universellen Menschenrechten ausgehen, die wir jedem volljährigen zubilligen (Ich meine die Kinderrechtskonvention wurde nicht ratifiziert...? ich mag nicht googlen.)
Als Entwicklung aus dem oben kann man das vielleicht betrachten, aber es ist nicht 1 zu 1 was die Bibel sagt und diesen gedanken finde ich auch wirklcih einfach gar nicht in der Bibel, da universelle Menschenrechte auch vor dem Anspruch religiöser Gesetze schützt (ohne die Veränderung der Betrachtungsweise würden in Israel ja sonst wahrscheinlich auch noch Ehebrecherinnen gesteinigt - und wie viele Männer wurden in der Bibel noch mal deswegen gesteinigt, obgleich das Gesetz auch für sie galt? huiui)
Was ich gemacht habe, ist ChatGPT fragen, dieses sagt:
"Es ist wichtig zu beachten, dass das Verständnis von Gleichtheit vor dem Gesetz in modernen Gesellschaften auf sozialen, politischen und philosophischen Entwicklungen basiert, die nicht unmittelbar in biblischen Texten verankert sind. Die Interpretation biblicher Prinzipien kann je nach theologischem Hintergrund unterschiedlich ausfallen"
Da simma gleich wieder beim letzten Punkt mit deinen Argumenten für oder gegen eine Auslegung der Bibel (in der es auch anhand von Argumenten keine Einigkeit geben wird, weil der Wert und das Gewicht und die Akzeptanz von Argumenten ebenfalls vom Hintergrund des Betrachters abhängen).
Es ist also ganz klar: Kommt ganz darauf an 😉
Wenn ich also ein Gesetz erlassen will, kann ich die Bibel auslassen und Argumente und als gesetzt zu bezeichnende Grundsätze bemühen. Spart Zeit und Nerven.
Und dann muss ich mich als Gesetzgeber damit auseinandersetzen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und niemand das Recht über den Körper eines Dritten zu verfügen. Das impiziert, dass ich niemandem zum Leben zwingen darf, der sterben will, weil er auf eine Weise sterben wird, die er (wie ich finde zu recht) nicht vertreten kann (psychische Erkrankungen mit Su*z*dneigung ausgeklammert, da braucht es einen spezielleren Arzt) - einfach, weil ich nicht das Recht habe, ihn zu hindern und die üblichen Methoden für alle Beteiligten wirklich wirklich schlimm sind und für den Betroffen oft eine unsagbare Qual.
Das Argument "Gott hat das Leben gegeben, nur er darf es beenden" ist nämlich einfach keins.
Und natürlich ist nicht alles Mist, was in der Bibel steht. Mit "Die Tür dreht sich in der Angel und der Faule in seinem Bett" gehe ich zum Beispiel voll mit 😎
@streptococcus
Das ist immernoch nicht vergleichbar damit, dass wir in Deutschland von universellen Menschenrechten ausgehen
Historisch gesehen sind die Menschenrechte eine Säkularisierung der Christenpflichten: Statt zu predigen, dass jeder die Pflicht hat, seine Nächsten anständig zu behandeln, wird verkündet, dass jeder das Recht hat, anständig behandelt zu werden. Und ähnlich wie die Christenpflichten damals sind auch heute die Menschenrechte oft nur auf dem Papier, und werden in der Praxis unsäglich verwässert - siehe die aktuellen EU-Beschlüsse zur Flüchtlingspolitik.
Ein Nebeneffekt dieser Entwicklung war, dass die Pflicht, auch Tiere anständig zu behandeln (»Der Gerechte erbarmt sich auch des Viehs«, wie es im AT heißt), unter den Tisch fiel - schließlich haben Tiere keine Menschenrechte …
Theokratie impliziert nun mal noch nicht, dass Menschen über andere Menschen herrschen, das zeigt sich am deutlichsten in den Kirchen, wo die Leitung demokratisch gewählt wird (z.B. in reformierten Kirchen und manchen freikirchlichen Gemeinden).
Was ich gemacht habe, ist ChatGPT fragen, dieses sagt:
ChatGPT spuckt das aus, was in ChatGPT eingegeben wurde, das ist also erst mal nur ne Meinung.
Ich habe ja nicht gesagt, dass die Gleichheit vor dem Gesetz von den Kirchen vorangetrieben wurde (obwohl es mit den Methodisten eine Kirche gibt, die genau das zu einem ihrer Verkündigungsthemen hatte, und sich dann auch für die Abschaffung der Sklaverei, gegen Kinderarbeit etc. einsetzte).
Aber die Idee, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, kam nicht auch nichtbiblischen Quellen. Schon 1525 haben die aufständischen Bauern sie aus der (vor kurzem von Luther übersetzten) Bibel herausgelesen …
Und dann muss ich mich als Gesetzgeber damit auseinandersetzen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und niemand das Recht über den Körper eines Dritten zu verfügen.
Also auch keine Frau über den Körper ihres ungeborenen Kindes.
Zuweilen konkurrieren Menschenrechte miteinander. Die Frage nach dem Schwangerschaftsabbruch ist ein Paradebeispiel dafür.
Das impiziert, dass ich niemandem zum Leben zwingen darf, der sterben will
Das ist zu einfach. Du wirst doch nicht im Ernst wollen, dass ein psychisch erkrankter ungehindert Selbstmord begehen darf, nur weil er das gerade so will? Die werden doch davon abgehalten und therapiert, damit sie dann gut weiter leben können.
Auf der anderen Seite werden auch in christlichen Hospizen »palliative« Methoden eingesetzt, die das Leben der Klienten verkürzen. Damit diese Leute in Würde sterben können.
Mir scheint, du hast ein Feindbild, dass deinen Blick auf die Wirklichkeit verzerrt. Und offensichtlich liegt das an deinem Mann.
Das ist zu einfach. Du wirst doch nicht im Ernst wollen, dass ein psychisch erkrankter ungehindert Selbstmord begehen darf, nur weil er das gerade so will? Die werden doch davon abgehalten und therapiert, damit sie dann gut weiter leben können.
Vielleicht liest du noch mal, das habe ich explizit ausgeschlossen, da bei psychischen Erkrankungen davon ausgegangen werden muss, dass der Wille dieses Menschen aufgrund einer unverschuldeten Krankheit so ist und anders wäre, würde er nach aktuellem Stand gut behandelt (was bei chronisch schwerst Depressiven auch noch einmal ein anderes Thema ist)
Auf der anderen Seite werden auch in christlichen Hospizen »palliative« Methoden eingesetzt, die das Leben der Klienten verkürzen. Damit diese Leute in Würde sterben können.
Ein bissl seltsam formuliert... ich möchte festhalten: Schmerzbehandlung am Lebensende hat Priorität vor Lebenserhaltung. Das beinhaltet das Inkaufnehmen des "frühzeitigen" Sterbens durch z. B. Atemdepression als Nebenwirkung von Morphinen. Ziel ist aber dennoch die Schmerzlinderung, nicht das Sterben in Würde und erst recht nicht das u. U. beschleunigte Ableben. Wäre letzteres Behandlungsziel, ist der entsprechende Arzt hoffentlich seine Zulassung los 😉
Also auch keine Frau über den Körper ihres ungeborenen Kindes.
Die Frau entscheidet in erster Linie ihren Körper vor dem Anspruch Dritter. Wo nicht explizit anders geschrieben, gilt das Grundgesetz für Menschen, deren Geburt angefangen hat und danach bis zum Tod.
ChatGPT funktioniert über Machine-learning, es sagt NICHT, was ihm vorher "eingegeben" wurde in dem Sinn, sondern generiert anhand der vorhandenen Daten bis Stand 2022 eigene Antworten zu neuen Fragen, wobei zu beachten ist, dass KI gängige Vorurteile (Rassismus, Sexismus, Ableismus,...) u. U. einbaut und in der Richtung tendenziöse Aussagen formulieren könnte. inwieweit das auf ChatGPT zutrifft, weiß ich nicht. Mittlerweile gibts ja auch konkurrenz.
Theokratie impliziert nun mal noch nicht, dass Menschen über andere Menschen herrschen, das zeigt sich am deutlichsten in den Kirchen, wo die Leitung demokratisch gewählt wird (z.B. in reformierten Kirchen und manchen freikirchlichen Gemeinden).
Das Konzept Theokratie mag das nicht implizieren, aber die Bibel tut es.
Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, Israel hatte zich Könige, Richter und Stammväter, die herrschten, Männer herrschten über ihre Familien, Sklaven waren völlig normal,... etc. Heute werden verschiedene Ämter demokratisch vergeben. Ja. Weil sich Gesellschaft und Kultur seit dem Jahr 0 verändert haben. hättest du was Demokratisches damals vorgeschlagen, wärst du vielleicht als Ketzer geendet - und außerdem hat doch sowieso der Heilige Geist das sagen, die "Demokratie" ist ja sogesehen nur das Mittel, um den Göttlichen Willen durchzusetzen und daher auch theokratisch 😉
Historisch gesehen sind die Menschenrechte eine Säkularisierung der Christenpflichten: Statt zu predigen, dass jeder die Pflicht hat, seine Nächsten anständig zu behandeln, wird verkündet, dass jeder das Recht hat, anständig behandelt zu werden. Und ähnlich wie die Christenpflichten damals sind auch heute die Menschenrechte oft nur auf dem Papier, und werden in der Praxis unsäglich verwässert - siehe die aktuellen EU-Beschlüsse zur Flüchtlingspolitik.
Da möchte ich widersprechen.
Ich meine, ich habe das etwas durcheinander geworfen, weil es für mich heute zusammen gehört: der Grundsatz, dass alle vor dem Gesetz gleich sind und Menschenrechte sind heute eins.
Die Menschenrechte sind aus der Bibel so nicht ableitbar.
hier die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte:
https://unric.org/de/allgemeine-erklaerung-menschenrechte/
Ich nehme dir ab, dass die Gleichheit aller vor dem Gesetz Gottes eventuell ein Grundstein gewesen sein könnte, auf dem sich die moderne Vorstellung von "jeder Mensch ist vor dem Gesetz gleich" entwickelt hat, obgleich es nicht dasselbe ist und nicht dasselbe meint. Aber in keiner Weise decken sich die Inhalte der Allgemeinen Menschenrechte mit den Inhalten der Bibel.
Selbst die 10 Gebote stehen dem diametral entgegen.
Und "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist auch nicht unbedingt eine christliche Erfindung, vergleichbares findet sich z. B. auch im Buddhismus.
@streptococcus
Ziel ist aber dennoch die Schmerzlinderung, nicht das Sterben in Würde
Ziel von Hospizen ist ein Sterben in Würde. Dazu gehört natürlich auch Palliativmedizin, aber nicht nur. Wenn du mal Berichte über Hospize liest, hörst oder siehst, weißt du das.
Die Menschenrechte sind aus der Bibel so nicht ableitbar.
Manche schon. Verbot willkürlicher Hinrichtung, Folterverbot (Prügelstrafe endet bei 40 Schlägen, damit der Betreffende nicht entwürdigt wird, wie die explizite Begründung heißt) oder Religionsfreiheit lassen sich schon aus der Bibel ableiten.
obgleich es nicht dasselbe ist und nicht dasselbe meint
Du meinst, wenn die Gebote theokratisch begründet werden, ist Gleichheit vor dem Gesetz nicht das Gleiche wie Gleichheit vor dem Gesetz in einem säkularen Staat? Kann ich nicht nachvollziehen.
Aber in keiner Weise decken sich die Inhalte der Allgemeinen Menschenrechte mit den Inhalten der Bibel.
Doch, es gibt teilweise Übereinstimmungen. Ich habe ja einige genannt.
Bei dir ist alles Schwarz-Weiß, aber es gibt auch Grautöne.
Natürlich finde ich es auch gut, dass es heute einen Sozialstaat gibt und nicht nur die Pflicht, Almosen zu geben. Obwohl da vermutlich viele US-Amerikaner widersprechen werden. Aber eben nicht fromme Amis, während andererseits etliche Kirchen eine »Soziallehre« entwickelt haben …
Selbst die 10 Gebote stehen dem diametral entgegen.
Inwiefern?
Und "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist auch nicht unbedingt eine christliche Erfindung,
Stimmt, das stand schon ca. 1000 Jahre vor Buddha in der Thora. Und damals gab es noch keine Christen.
@hkmwk Na, wir haben doch schon jede Menge biblischer Gesetze, etwa die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz.
Das ist ein biblisches Gesetz? In den zehn Geboten kann ich es nicht finden, wo muss ich also suchen? Und wo wurde es über geschlagene 1700 Jahre versteckt gehalten, dass so überhaupt keiner der mittelalterlichen Fachleute mal auf die Idee gekommen wäre, die herrschende Ständeordnung mit so putzigen Insitutionen wie der Leibeigenschaft und den Adelsprivilegien per kirchlichem Edikt abzuschaffen?
unter den Römern galt dagegen quod licet Iovi, non licet bovi
Ja. Jupiter war ein Gott, und laut diesem Sprichwort ist also nicht alles, was einem Gott erlaubt ist, auch einem Ochsen erlaubt. Platt ins jüdisch-christliche Denken übertragen hieße dies: nur ein Gott durfte Sodom und Gomorrha im Feuerregen untergehen lassen, die Plagen über Ägypten oder die Sintflut über die Menschheit bringen - das wäre einem Ochsen, selbst einem goldenen Kalb, nicht erlaubt gewesen. Nun fragt sich halt im von Dir hier behaupteten Zusammenhang, inwiefern Jupiter römischer Bürger war und inwiefern Ochsen römische Bürger waren?
quod licet Iovi, non licet bovi war (und ist heute noch) ein witziger, ja sarkastischer* Aphorismus, der auf der bekannten Sage, nach welcher einst der oberste Gott Jupiter, weil er scharf auf Europa war, sich in einen (weißen) Stier verwandelte, um sie zwecks *hüstelhüstel* zu entführen, basiert. Der Spruch war nicht geltendes römisches Gesetz und ist in seiner zitierten Formseeeeehr nachantik.
Er läßt sich sinngemäß noch heute wie damals anwenden, immer dann, wenn jemand laufhals verlangt, ihm müsse dasselbe Verhalten gestattet sein, dass einem anderen gestattet wurde.
Er kann im bitter anklagenden Sinne gemeint sein: "Seht, schon wieder wird das Ideal der gleichen Rechte für alle verletzt!"
Oder er kann im sarkastisch-spöttischen Sinne gemeint sein: "Nicht jeder darf alles unter der Berufung darauf, dass anderes es ja auch dürften."
Im deskriptiven Sinne beschreibt der Satz etwas, das selbstverständlich auch in einer Gesellschaft, in welcher prinzipiell alle Menschen vor dem Gesetz gleich seien, gilt: Dass Privilegien stets an Bedingungen geknüpft sind. Wie jeder, der schon mal durch eine Führerscheinprüfung rasselte, aus eigener Erfahrung weiß.
*Sarkastisch ist allein schon, aus dem Stier (lateinisch: taurus) im Sprichwort einen Ochsen (lateinisch: bovis) zu machen, also dem hoch-virilen Jupiter ein kastriertes Tier gegenüberzustellen.
Das ist ein biblisches Gesetz?
3.Ms 19,15 Wenn ihr einen Rechtsfall zu entscheiden habt, dann haltet euch streng an das Recht. Bevorzugt weder den Armen und Schutzlosen noch den Reichen und Mächtigen. Wenn ihr als Richter über einen Mitmenschen das Urteil sprecht, darf allein die Gerechtigkeit den Maßstab abgeben.
Und wo wurde es über geschlagene 1700 Jahre versteckt gehalten
Na ja, zeitweise ist das kein Wunder, da wurde ja den »Laien« das Bibellesen verboten, um »Ketzerei« zu verhindern … kirchliche Praxis und Bibel waren oft zwei paar Schuhe.
Ja. Jupiter war ein Gott, und laut diesem Sprichwort ist also nicht alles, was einem Gott erlaubt ist, auch einem Ochsen erlaubt.
Das Sprichwort stand dafür, dass Vornehme besser zu behandeln sind als einfache Leute. Die ganzen Adelsvorrechte stammen daher.
In der Bibel findet sich ein Beispiel dafür in Apg 22,25-29: Paulus outet sich (reichlich spät) als römischer Bürger, der diensthabende Offizier bekommt Bedenken und meldet das, worauf der Stadtkommandant bei Paulus sondiert: er hat das Bürgerrecht gegen Geld verliehen bekommen (dafür gibts mehrere Möglichkeiten …) - aber Paulus ist geborener Römer, und steht damit im rang über ihn. Das Recht eines weniger hochgestellten zu verletzen war eine eher lässliche Ordnungswidrigkeit, aber da Paulus im Rang höher steht, bekommt es Lysias mit der Angst und lässt Paulus sofort die Ketten abnehmen.
In Cäsarea hat dann Paulus wieder Ketten getragen, sie werden Apg 26,29 erwähnt - denn natürlich waren Felix und Festus von höherem Rang.
3.Ms 19,15 Wenn ihr einen Rechtsfall zu entscheiden habt, dann haltet euch streng an das Recht. Bevorzugt weder den Armen und Schutzlosen noch den Reichen und Mächtigen. Wenn ihr als Richter über einen Mitmenschen das Urteil sprecht, darf allein die Gerechtigkeit den Maßstab abgeben.
Danke! Ja, das ist sinngemäß schon sehr nah am Rechtsstaatsgedanken dran und ein guter Beleg für Dein Argument.
Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich
Subjektiv war es bestimmt nicht unehrlich.
Meine Meinung: »Diskriminierung« ist ein zu starkes Wort, aber natürlich wird durch solche Symbolik die Neutralität des Staates verletzt.
Haben die Kläger recht und Staat und Kirche sollten rigoros getrennt sein? Kann man das überhaupt trennen?
Kann man. Etwa in laizistischen Staaten wie Frankreich.
Zuweilen hat der Staat kein Interesse daran, das zu trennen, sei es, weil der den Kirchen nicht traut und sie deshalb überwachen will (wie früher in der UdSSR oder aktuell in China), sei es, weil er die Kirchen für seine Zwecke einspannen will (wie aktuell z.B. in Russland).
In D ist es komplizierter. Es gibt ne gewisse Trennung, aber auch Zusammenarbeit, Religionsunterricht (Art. 7, Abs.3 GG), Kirchensteuer, konfessionelle Einrichtungen für öffentliche Aufgaben etc.
Die Präsenz der Kirche ist für das politische Leben von großer Bedeutung, denn sie verhindert, dass der Staat das Prinzip seiner Säkularisierung verletzt und totalitär wird. Dazu gehört natürlich auch, dass die Kirche nicht gegen ihre eigenen Grundsätze verstößt und zur politischen Autorität wird. Wenn der Staat Christlich geprägt ist gehört das Kreuz dazu. Das ist das Symbol des Christentums. Alles andere wäre ein Chaos.
Was sonst. Leute wie du sollten die Bedeutung des Kreuzes für die Menschheit kennen. Sie lassen alles Andere über sich ergehen, nur das richtige im Leben stört denen. Das ist das reinste Chaos in ihrem Leben, wenn sie nicht wissen um was es geht. Du bist der Erste der über dieses Symbol heute hier lacht. Ich werde nicht aufhören dir zu sagen, dass du deine Meinung ändern solltest.
Ich habe eine Ahnung, was Wasilis hier sagen will.
Such dir mal die Daten raus, wann die USA die Kreuze und die Morgengebete aus den Schulen entfernt haben und wie im Zusammenhang die Amokläufe an den Schulen gestiegen sind. Das ist so derart offensichtlich, ...
@deborah71 Das ist so derart offensichtlich, ...
Was? Die Amokläufe an den Schulen sind eine Folge dessen, dass Gebete in den öffentlichen Schulen nicht mehr verordnet werden können?
Ist in bairischen Schulen eigentlich schon die Massaker-Frequenz eingebrochen, seit Söder da dem Kreuz an der Wand einen Booster verpasste? Womöglich wäre die Einführung des verpflichtenden Morgengebets unterm Kreuz in Brennpunktschulen des Ruhrgebiets ja auch eine clevere Idee, den schulischen Frieden dort ausbrechen zu lassen. Hhmm... Obwohl...
Ich denke ja manchmal, dass ein offensichtlicher invers reziproker Kausalzusammenhang mit dem Rückgang der klassischen einbeinigen Piratenkapitäne samt Papagei auf der Schulter besteht. Solange die noch in ausreichender Anzahl die Meere bevölkerten, hörte man jedenfalls nichts im Internet von Schulmassakern aus den USA.
Mit laxen Waffengesetzen und entsprechend leichtem Zugang von Teenagern zu Sturmgewehren, mit der spezifisch us-amerikanischen Bullying-Kultur an Highschools oder der häufig chronischen Unterfinanzierung staatlicher Schulen etc. wird es jedenfalls nicht zusammenhängen können, das ist derart offensichtlich... 🙂
Such dir mal die Daten raus, wann die USA die Kreuze und die Morgengebete aus den Schulen entfernt haben und wie im Zusammenhang die Amokläufe an den Schulen gestiegen sind.
Klar, wer kennt sie nicht. Die Kreuze an der Wand, die Amokläufe verhindern.
Wie wäre es wenn du einfach deine Quellen verlinkst statt solche Andeutungen zu machen?
Ach, du magst nicht suchen... 😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Amokl%C3%A4ufen_an_Bildungseinrichtungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulgebet
Hier hast du Daten und Zeitpunkte, um unter verschiedenen Blickwinkeln die Angelegenheit zu betrachten.
Ich schließe daraus, dass du keine Argumente und keine Quelle hast.
Wissenschaftstheorie – Wikipedia
Vorlesen werde ich es dir nicht. Aber Wikipedia-Link-Bingo kann ich auch spielen.
In den USA wurde das Schulgebet 1985 abgeschafft, die Welle der Schulmassaker begann 1988.
In D begann sie 1999, in Kanada 1989 - wie ist es denn da mit Schulgebeten gelaufen?
Ich kann mich nicht an regelmäßige Schulgebete erinnern, weder in der evangelischen Volksschule noch auf dem städtischen neusprachlichem Gymnasium mit mathematisch-naturwissenschaftlichem Zweig im Aufbau. Und das ist - wie schon die Bezeichnungen der Schultypen zeigen - etliche Jahrzehnte her. Einen Schwerpunkt in NRW sehe ich nicht - das obwohl da Schulgebete offenbar schon unüblich waren, als sie in den USA noch selbstverständlich waren?
Ich bin 1958 eingeschult worden in Süddeutschland. Bei uns gab es das noch bis zum Wechsel in die Oberschule als grundsätzlichen Unterrichtsbeginn. Da ich dann keinen Einblick mehr in die Grundschulen hatte, muss ich mich an die Zahlen aus wiki halten.
Die Jahreszahlen, die du herausgesucht hast, zeigen eine ca 3 jährige Entwicklungszeit zum Negativen in den USA.
Da Wiki zu Schulgebet in D nichts Eindeutiges sagt, haben wir nur eine Zahl - zu wenig um auf einen Zusammenhang zu schließen.
Und wie gesagt: In NRW (immerhin damals 16 Mio. Einwohner) war keine Häufung von Schulmassakern zu beobachten.
Doch, wiki sagt was dazu. Gleich am Anfang:
In Deutschland werden Schulgebete in konfessionsgebundenen und einigen staatlichen Schulen ermöglicht.
Das bedeutet, dass es nicht flächendeckend Usus ist und einer Ermöglichung bedarf.
Und der Erlass von 1965 wirft ein Licht darauf:
Mit der Novemberrevolution wurde die Teilnahme am Schulgebet freiwillig. Trotz dieser formellen Freiwilligkeit setzten sich Schüler, die nicht an dem Schulgebet teilnehmen wollten, der Gefahr der sozialen Isolierung aus. 1965 erklärte der Hessische Staatsgerichtshof daher das Schulgebet für unzulässig.[1] Eine Verfassungsbeschwerde gegen diese Entscheidung durch einen am Verfahren nicht Beteiligten wurde vom Bundesverfassungsgericht 1968 als unzulässig verworfen.[2] 1979 entschied dann das Bundesverfassungsgericht:
„Das Schulgebet ist grundsätzlich auch dann verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Schüler oder dessen Eltern der Abhaltung des Gebets widersprechen; deren Grundrecht auf negative Bekenntnisfreiheit wird nicht verletzt, wenn sie frei und ohne Zwänge über die Teilnahme am Gebet entscheiden können.“[3]
Anlässlich des sog. Kopftuchstreits und der öffentlichen Diskussion um Kreuze in Klassenzimmern (siehe z. B. Kruzifix-Beschluss, Aygül Özkan) und anderen öffentlichen Institutionen (z. B. Gerichten) wurde auch das Schulgebet diskutiert.
Im Gymnasium, meine ich mich zu erinnern, gab es kein Morgengebet mehr. Religion fand dann nur noch im Religionsunterricht statt.
Während meiner Gymnasialzeit wurde dann für diejenigen, die nicht am Religionsunterricht teilnahmen, der Ethikunterricht eingeführt.
Es war eher ein schleichender Prozess, der viel später Fahrt aufnahm mit der Kreuz in Klassenzimmer-Diskussion und dann auch mit der Kopftuchdebatte. Und den islamischen Schülergebeten in den Pausen auf den Fluren.
Dann gab es eine Zeit der Forderungen gemeinsamer (christlicher und islamischer) Gebetsräume in Hochschulen. Dort wurden dann von den moslemischen Studenten mit Vorhängen getrennte Räume geschaffen.
Und der Erlass von 1965 wirft ein Licht darauf:
Erlass? Jemand ist vor Gericht gezogen, und das Verfassungsgericht von Hessen hat ihm Recht gegeben. Während das Bundesverfassungsgericht anders entschied. Was mir als juristischen Laien nicht klar ist: Ist damit die Entscheidung von 1965 vom Tisch (Bundesrecht bricht Landesrecht) oder gilt das Urteil für Hessen bis heute, und nur außerhalb Hessens sind Schulgebete erlaubt (weil es keine Vorschrift gibt, die sie vorschreibt, darf Hessen sie verbieten)?
Es war eher ein schleichender Prozess,
Nur wie verlief er? Offenbar je nach Bundesland etwas anders …
Nur wie verlief er? Offenbar je nach Bundesland etwas anders …
Ja, das ist bei uns nicht so verlaufen wie in den USA. Irgendwie gehen die Uhren hier anders.
Es gibt keinen geistlich luftleeren Raum. Und wenn ein Land komplett eine Art Gott-freien Raum schafft, dann kommt etwas anderes an diese Stelle.
Schrieb ich bereits: langsamer und ich habe dir zugestimmt bzgl der Unterschiedlichkeit in den verschiedenen Bundesländern.
Und was folgt daraus für den von die behaupteten Zusammenhang zwischen fehlenden Schulkreuzen und Amokläufen?
Schulkreuze und Schulgebet... waren Stichworte im Thema.
Der Halt im Gebet durch Gott, Trost, Hoffnung, Vergebung, Zuversicht... all das, was die Beziehung zu Gott beinhaltet, wenn das verloren geht, weder in der Familie, noch in der Schule angeregt wird und jemand in Verzweiflung, Frust, Wut zu einem inneren Dampfkochtopf wird, der sich irgendwann entladen muss, dann ist da ein Zusammenhang für mich.
Es gibt keinen seelisch-geistlich leeren Raum.
Es gibt - auch in Amerika - eine große Zahl von nicht gläubigen Menschen, von denen nur ein kaum messbarer Bruchteil Amokläufer wird.
Offenbar gibt es auch außer der Beziehung zu Gott noch andere Mechanismen, die einen davon abhalten.
Klar... dort wo tätige Liebe und Angenommensein einem Menschen einen Selbstwert, positive Identität und Stabilität vermitteln, eine Resilienz und andere wesentliche soziale Faktoren einwirken, hast du kaum Auffälligkeiten.
Ja, so z.B. meinte ich es.
Wenn es aber so ist, dass auch ganz profan Gutes entstehen und geschehen kann, dann ist die Hypothese, dass der Verzicht auf morgendliche Schulgebete zu Bösem führt, nicht mehr haltbar.
Wenn deine Erklärung stimmen sollte, dann wäre Gott überflüssig. Dann können wir die Bibel einstampfen und Jesus absagen. Dann brauchen wir uns nur strebend bemühen, nett zu sein für einen Nichthimmel und das Böse schicksalsergeben erdulden, das die absolute Herrschaft anstrebt und aus der Erde eine Hölle macht.Wo Väter ihre Kinder mit der Maschinenpistole das Lesen beibringen und wenns nicht schnell genug geht, die Waffe durchladen vor dem eingeschüchterten Kind. (neulich gesehen).
Dagegen steht aber der Schöpfer, der seinen Sohn schickte, die Menschheit zu erlösen. Sein Zeichen ist heute das Kreuz. Die Kommunikation mit Ihm heißt Gebet.
Merkwürdig, welche Schlüsse Du daraus ziehst. Wieso sollte Gott überflüssig sein? Und wieso sollten wir schicksalergeben alles Böse über uns ergehen lassen? Und wieso überhaupt sollte es dann sowieso nur Böses geben? Die Wirklichkeit widerlegt Dich doch massenweise.
Es gibt doch keineswegs nur Bösewichter unter Atheisten, sondern durchaus liebenswerte Menschen, die nie Böses tun.
Es ging um das Wort profan. Geistliche Dinge profanieren... das setzt Gott und seinen positiven Einfluß vor die Tür.
Und das können wir Menschen uns meiner Sichtweise nach, einfach nicht leisten. Denn die sichtbare Welt kann nur begrenzt positiv einwirken seit dem Sündenfall. Wo Menschen zum Gott der Christen und Juden beten, ändert sich die Atmosphäre weg vom Tod zum Leben, denn ER verstärkt seine Gegenwart dort, wo ER geehrt wird.
@Martha hat es schlich und einfach hier ausgedrückt: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/kreuzerlass-und-neutralitaetsgebot/#post-366711
Schau dir die Weiterentwicklung des Zurückdrängens von Gott und Glauben in den USA an: an den Hochschulen ist keine Rede mehr von den hehren Zielen wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Der Antisemitismus feiert fröhliche Urständ. Schüler, die aufgrund ihres IQ etwas mehr verstanden haben müssten, machen Jagd auf jüdische Mitschüler und Lehrer.
Das ist sowas von gruselig.... Orte, an denen Kinder und Jugendliche auf gelingendes, creatives, innovatives Leben vorbereitet werden sollen, werden zu Orten, die lebensverneinend agieren gegen ihre Nächsten.
Wenn ich sage, dass auch durch Menschen, die nichts mit Gott am Hut haben, Gutes geschehen kann, die also ganz profan Gutes tun, dann profaniere ich geistliche Dinge und setze Gott vor die Tür?
Ich kenne eine sehr rührige Frau, die in einem Hospiz arbeitet und für mein Verständnis wertvolle Arbeit verrichtet, aber in keiner Weise an Gott oder den Himmel oder sonst etwas "Geistiges" glaubt. Können wir der dann die Entlassungspapiere geben, weil ihre Arbeit ohne Gott ja sowieso sinnlos ist?
Dass gruselig ist, was in manchen Zusammenhängen in Amerika - und nicht nur da - geschieht, ist unbestritten. Das hat aber nichts mit fehlenden Gottesbeziehungen zu tun, sondern den sozio-kulturellen Veränderungen, die die Menschen immer vereinzelter werden lassen.
Die Lösung des Problems wäre es nicht, die Leute immer frommer zu machen, sondern ihnen Angebote zu machen, sich in konstruktiven Gemeinschaften eingliedern zu können. Das können dann ja auch kirchliche Gemeinschaften sein, die aber nicht heilsam wirken, weil das Remedium von oben kommt, sondern ganz banal und profan die menschliche Gemeinschaft.
Wenn ich sage, dass auch durch Menschen, die nichts mit Gott am Hut haben, Gutes geschehen kann, die also ganz profan Gutes tun, dann profaniere ich geistliche Dinge und setze Gott vor die Tür?
Du führst von dir nur die halbe Aussage an im Zitat. Hier steht die ganze:
Durch die Verknüpfung hast du den Eindruck erweckt, den ich dann beschrieben habe. Niemand bestreitet, dass Nicht-Christen nicht auch gute Verhaltensweisen aufzeigen und gutes Bewirken. Es gibt aber auch die Ebene Gottes mit positivem geistlichen Einfluß. Die will ich nicht unter den Tisch fallen gelassen wissen. Ich habe beide Ebenen im Blick.
Deshalb ist Deine Hypothese, dass der Verzicht auf ein Morgengebet ursächlich für den bösen Amoklauf ist, trotzdem nicht richtig.
Du kannst die Aussage für nicht richtig halten, aber nicht absolut setzen, dass sie nicht richtig ist.
Deine Meinung sei dir unbenommen.
So wenig, wie Du sagen kannst, dass sie richtig ist. Auch von Dir ist es nur eine Meinung.
PS: Das mit dem "Zum Beitrag" funktioniert nicht sehr gut. Besser wäre eine Kopie des Textes, auf den Bezug genommen wird.
Das mit dem "Zum Beitrag" funktioniert nicht sehr gut.
Beschwerst du dich, weil deborah71 immer Links in neue Tabs setzt statt wie ich einen einfachen Link, der das Ziel im selben Tab anzeigt? Oder wär das auch nicht besser?
In diesem Fall war dein Beitrag direkt darüber! Etwas scrollen hätte ausgereicht …
Ach deshalb gab in Kirchen niemals in der Geschichte Missbrauch und Gewalt. Da hingen schließlich Kreuze an der Wand. /s
Dem einen hilft das Sehen des Kreuzes auf seinem Glaubensweg, dem anderen ist es nur Zierde, dem Dritten ein Ärgernis.
Also bleibst du bei deinen Pseudokausalität und antwortest jetzt nur noch mit inhaltsleeren Phrasen?
Es gibt keinen seelisch-geistlich leeren Raum
So isses.
Und wenn wir uns im christlichen Abendland des Evangeliums schämen, übernehmen andere.
Die Jahreszahlen, die du herausgesucht hast, zeigen eine ca 3 jährige Entwicklungszeit zum Negativen in den USA.
Sorry für die direkten Worte, aber das ist kompletter Humbug. Du stellst eine Kausalität auf, weil sie deinem Weltbild entspricht. Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Der Zusammenhang zwischen Rückgang der Störchenpopulation in Schleswig-Holstein und dem Rückgang der Geburtenrate ist ja auch offensichtlich - oder etwa nicht?
Ein statistischer Zusammenhang besagt besagt überhaupt nichts über eine Ursächlichkeit.
Ich denke, dass ich etwas zu schwer für dich bin, als dass du versuchen solltest, mich auf den Arm zu nehmen. 😉 😆
Ich nehme Dich nicht auf den Arm. Ich führe Deine Logik in diesem Punkt ad absurdum.
Niemand nimmt sich auf den Arm. Das Beispiel mit Störchen und Geburten in Schleswig-Holstein stand sogar ein einem Lehrbuch für Statistik (als Paradebeispiel dafür, dass man bei Zeitreihen besonders aufpassen muss, keine falschen Zusammenhänge zu konstruieren).
Und diesen Hinweis hast du offensichtlich nötig.
Richtig. Aussagen dieser Form: "Der Rückgang der Geburten steht in Zusammenhang mit dem Abwandern der Störche" oder "das Ausufern von Amokläufen steht in Zusammenhang mit dem Aufhören von Schulgebeten" sind immer falsch, weil sie rein statistische Werte als ursächlich aufeinander bezieht.
Wenn man glaubt im statistischen Ergebnis eine Zusammenhang vermuten zu können, dann müsste der auch begründet werden. Das wird bei den Störchen und Geburten nicht gelingen. Wenn aber die Aussage wäre, "seit es wieder mehr Störche gibt, gibt es weniger Frösche", ist die Aussage als solche ebenso unsinnig. Wenn man hier aber hinzufügt, "weil die Störche die Frösche essen", stimmt es.
Bei diesem Beispiel ist es ja offensichtlich und man kann sich den Zusatz sparen, weil der begründende Zusammenhang wohl für jeden ersichtlich ist.
Das ist es aber bei der Schulgebet-Amok-Frage ganz und gar nicht. Ich sehe in der zeitlichen Übereinstimmung - wenn sie denn stimmt - keine Ursächlichkeit. Sollte es sie doch geben, müsste sie erklärt und nicht einfach behauptet werden.
Sollte es sie doch geben, müsste sie erklärt und nicht einfach behauptet werden.
Kannst lange drauf warten. Dafür müsste Deborah71 ja tatsächlich Argumente formulieren und darlegen. Ein paar Wiki-Links zu posten ist da schon bequemer.
bei den Störchen/Geburten gibt es eine dritte Variable
https://statistik-und-beratung.de/2013/05/von-storchen-und-babys-die-partielle-korrelation/
@queequeg für den Spass:
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
Mir gefällt da die Korrelation von "Menschen die im Pool ertranken" mit der Anzahl der Filme in dem Jahr in denen Nicolas Cage eine Rolle hatte.
Hatte solche Sachen vor Jahren in einen Vortrag von mir eingebaut.
Die Präsenz der Kirche ist für das politische Leben von großer Bedeutung, denn sie verhindert, dass der Staat das Prinzip seiner Säkularisierung verletzt und totalitär wird.
Weil die Kirche ja viele Jahrhunderte lang für Offenheit und Demokratie stand und ihr totalitäre Tendenzen völlig fremd war...
In dem konkreten Fall hat Söder in meinen Augen ein christliches Symbol für politischen Wahlkampf missbraucht. Entsprechende Kritik kam ja auch von den Kirchen.
Auch die Begründung, warum das Kreuz hängen soll, ist nicht christlich, sondern es soll die geschichtliche und kulturelle Prägung Bayerns zeigen. Und weil das Kreuz eben "nicht mit christlichen Glaubenssätzen" verbunden ist, kam es zu diesen Urteil.
Ich bin gespannt, was das Bundesverfassungsgericht dazu sagen wird. Aus Sicht des Steuerzahlers ist das ganze aber reine Geldverschwendung aufgrund eines Sinnlosen Erlasses.
@mikefrommuc Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Das Kreuz steht für Inhalte. Und wenn ich mir die ansehe, dann sind die ungeeignet, das Kreuz als Machtdemonstration zu verwenden. In diesem Sinne sehe Söder nicht als „Kreuzritter“, sondern als jemand, der dem Kreuz seinen Platz in der Gesellschaft und insbesondere den staatlichen Einrichtungen sichern möchte als Zeichen für die Inhalte, für die das Kreuz steht.
Was sind nun die Inhalte?
Das Kreuz steht für Versöhnung. Durch das Opfer Christi sind unsere Sünden bezahlt, wir können rein vor Gott stehen. Diese Versöhnung schafft nicht nur die Verbindung zu Gott, sondern ermöglicht auch eine andere, unbelastete Beziehung zu unseren Mitmenschen. Und hier kommt dem Kreuz eine wichtige gesellschaftliche Rolle zu, die gerne auch sichtbar in die Öffentlichkeit getragen werden darf und vielleicht sogar dorthin gebracht werden sollte.
Das Kreuz steht für eine Herrschaftsübergabe. Wenn Herr Söder Kreuze aufhängen lässt bzw. ihren Platz in öffentlichen Einrichtungen verteidigt, macht er deutlich, dass er seine Macht an den Herrn abgegeben hat. Es hält sich nicht für einen Gott (eine für Untergebene immer sehr belastende Haltung von Herrschern totalitärer Art). Und er weiß, dass er all das, was er auf Erden tut, vor Gott wird verantworten müssen. Jeder muss das und das Kreuz erinnert uns daran. Damit ist es grad in öffentlichen Einrichtungen sehr, sehr wichtig.
Das Kreuz steht für den Bund mit Gott. Unsere Gesellschaft hat ein christliches Fundament. Unser juristisches System ist von jüdisch-christlicher Tradition durchdrungen. Damit enthält es ethische Grundlagen, die wirklich tragen und nicht von Beliebigkeit oder Kumpanei durchdrungen sind. Ein für unsere Gesellschaft und Kultur wichtiges Fundament.
Das Kreuz steht für Leidensbereitschaft. Jesus Christus ist für die Menschheit in den Tod gegangen. Damit ist er sicher ein extremes Vorbild und somit ein herausforderndes Beispiel. Wo das Kreuz als Ideal hängt, werden Menschen ermutigt, sich ohne Rücksicht auf Eigeninteressen für die gute Sache hinzugeben. Grade in einem Land, wo auch Beamte schon einmal wie Zugpferde vor einem satanischen Terrorstaat eingespannt wurden, ist das Festschreiben eines Ideals, das nicht nur für Güte, Liebe, Wohlwollen, Vergebung, transparente Gesetze, sondern auch für extreme Hingabe steht, enorm wichtig.
Das Kreuz steht für Liebe. Das Kreuz ist Ausdruck maximaler Liebe, die Gott hier in einem einmaligen und nie zu übertreffenden heilsgeschichtlichen Akt den Menschen geschenkt hat. Ohne Liebe ist alles Nichts. Erst durch Liebe bekommen selbst Dinge ihren Wert. Die Hinwegnahme des Kreuzes bedeutet also zeitgleich eine Entwertung von allem. Da, wo man sich an dem Symbol für maximale Liebe stört, ist man bereit alles zu entwerten. Das sollte ein Staat, der über so kostbare Wurzeln verfügt, nicht zulassen.
Für mich ist die Sache somit ziemlich eindeutig und ich würde mich freuen, wenn das bayrische Beispiel in ganz Deutschland Schule machen würde. Apropos Schule ...
Das Kreuz hat im Laufe der Geschichte millionenfach als alles andere als für Liebe gestanden.
Das Kreuz hat im Laufe der Geschichte millionenfach als alles andere als für Liebe gestanden.
Gerade deswegen ist es wichtig, sich auf die ursprüngliche Bedeutung der Rettung aus der Liebe-losigkeit zurückzubesinnen. Bitterkeit, Nachtragen, Hass, Pessimismus abzulegen.
Das Kreuz ist auch ein Symbol für Hoffnung und Versöhnung.
Ein Mufti ist ein oberster islamischer Rechtsgelehrter..... der wird dir sicher was anderes aufdrücken... ts ts ts...
Par ordre du mufti bezeichnet eine nicht auf fachlichen Gründen, sondern auf Autorität beruhende Anweisung eines Dienstvorgesetzten.
Natürlich kenne ich die Redewendung... ist nur gerade in dieser Zeit nicht unbedingt angebracht, da der glühende Israelhass aufgrund des damaligen Muftis von Jerusalem gezündelt wurde.
@queequeg Für mich ist das Kreuz kein Logo einer Kirche, sondern es steht für das Evangelium, das große Rettungsangebot Gottes und die Grundlage für ein bis dahin unmögliches schuldfreies und harmonisches Leben. Was da noch alles dazugehört, habe ich ja in meinem letzten Beitrag ausgeführt - und das ist sicher noch lange nicht alles.
Wenn Du auf problematische Aspekte verweist, dann mit Sicherheit auf Verbiegungen und Verfremdungen seitens der Kirche und machtpolitischer Apparate, die das Kreuz missbraucht haben.
Davon kann man sich aber ganz leicht frei machen. Ich z.B. bin in keiner Kirche mehr. Aber ich bin mehr Christ denn je. Ich will jetzt keinem, der glücklich in seiner Gemeinde ist, irgendetwas madig machen und um ehrlich zu sein hätte ich das auch gerne. Aber Gottes großes Angebot gilt den Menschen und keinen Organisationen. Im Glauben nehme ich es an.
Ich bin auf eine katholische Kirche gegangen. Da war in jedem Klassenzimmer ein Kreuz. Es war sicher nicht nur das Kreuz, dass mir da eine schöne Schulzeit beschert hat, aber es hat dazu sicher beigetragen, denn es hat immer wieder erinnert, vor wem wir leben. Das macht etwas mit dem Miteinander, wenn ich mir immer neu bewusst mache, dass der Lehrer oder der Mitschüler Gottes Ebenbild ist.
Auch in einem Gerichtssaal finde ich das Kreuz wichtig. Es heißt: „Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Und da ist es schön, Jesus an der Seite zu haben. Ich jedenfalls möchte nicht ohne meine Jesus in so einer Situation stecken.
Das mag ja für Dich vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen positiv sein. Nur haben andere Menschen andere Erfahrungen gemacht, die keineswegs so positiv sind. Und für die dürfte ein Kreuz z.B. in einem Klassenzimmer oder Bürgerbüro ein arger Stachel im Fleisch sein.
@goodfruit Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Ich finde Deine Gedanken dazu sehr gut.
Lediglich bei der Rolle von Söder sehe ich das anders. Ich glaube zwar, daß Söder gläubig ist und daß ihm das Thema auch wichtig ist. Dennoch sehe ich den konkreten Anlaß, wie gesagt, als Machtdemonstration. Ein Signal, das er als bayrischer Ministerpräsident an den Rest von Deutschland sendet sowie an seine Stammwähler.
Deshalb bin ich ein wenig zwiegespalten. Ich nehme Herrn Söder nicht ab, daß er nur aus den von Dir genannten Motiven gehandelt hat. Er ist ein Populist mit einem guten Gespür, was beim Stammwähler ankommt.
Andererseits finde ich das Ergebnis gut. Das Kreuz als sichtbares Zeichen des Christentums, der Liebe Gottes, sehe ich gerne in öffentlichen Gebäuden.
An anderer Stelle habe ich geschrieben, daß der Zweck nicht alle Mittel heiligt. Ich hätte es schöner gefunden, wenn das Kreuz auch ohne Erlaß selbstverständlich wäre, ebenso wie man natürlich sensibel damit umgehen sollte, falls es wirklich jemanden stört.
Wenn Herr Söder Kreuze aufhängen lässt bzw. ihren Platz in öffentlichen Einrichtungen verteidigt, macht er deutlich, dass er seine Macht an den Herrn abgegeben hat. Es hält sich nicht für einen Gott (eine für Untergebene immer sehr belastende Haltung von Herrschern totalitärer Art). Und er weiß, dass er all das, was er auf Erden tut, vor Gott wird verantworten müssen.
Ich hoffe, daß das für Herrn Söder tatsächlich gilt.
Für mich ist die Sache somit ziemlich eindeutig und ich würde mich freuen, wenn das bayrische Beispiel in ganz Deutschland Schule machen würde.
Darüber würde ich mich auch freuen.
@mikefrommuc Herr Söder steht sicher auch für politisches Geschick und öffentlichkeitswirksame Auftritte. Ich kannte mal einen jungen CSU Anhänger, der meinte, dass Söder immer da sei, wenn es darum ginge Bänder durchzuscheiden - also Dinge einzuweihen. Oft ohne, dass er für die Sache selbst viel getan hätte. Andere hätten da oft mit gleichem Recht in diesem Rampenlicht und Pressefokus stehen können.
Aber so geht nun mal Politik und jeder Politiker, der erfolgreich sein will, muss sich auch selber vermarkten können.
Und solange Herr Söder sich dabei um Dinge einsetzt oder seinen Namen mit Dingen verbindet, die ich für gut und richtig halte, dann freut mich das.
Das Kreuz steht für Versöhnung.
Na, dann frag' mal die Muslime im nahen Osten... nicht, dass es nicht auch hier etliche Kriege ums Kreuz gegeben hat, Beispiele finden sich noch und nöcher...
Für mich ist die Sache somit ziemlich eindeutig und ich würde mich freuen, wenn das bayrische Beispiel in ganz Deutschland Schule machen würde.
Das halte ich für einen ziemlich egoistischen Wunsch.
Ich würde mich ja auch nicht freuen, wenn überall plötzlich zwangsweise Flaggen oder Symbole von ganz bestimmten Organisationen, Vereinen und Parteien hingen müssten, die ich zwar persönlich ganz toll finde, von denen ich aber auch weiss, dass ein großer Teil der Menschen in Deutschland eben nicht dahinter stehen kann.
@lucan-7 Warum ist man eifersüchtig auf dieses Symbol? Die Gegner dieses Symbols sehen es selten und verwenden es auch nicht. Es muss einen Grund haben. Man akzeptiert viele andere Symbole die im Fernsehen, Computer, oder mobile Telefonie vorkommen und zahlt sogar gern dafür, aber für das Symbol welches die Menschheit seit ihrer Existenz gebraucht hat, finden welche als diskriminierend weil ihre Freiheit beraubt wird. Über welche Freiheit sprechen Sie? Niemand ist heute frei. Alle haben den Stempel und so können sie kaufen und verkaufen auf diese Gesellschaft wo wir leben. Ich glaube es liegt an dem Kampf des Guten gegen dem Bösen der immer aktuell ist. Viele behaupten in diesem Forum die Bibel zu lesen, aber glauben weder an Gott noch an das Kreuz. Wozu diese Anstrengung. Verstehe nicht Ihre Argumentation.
Warum ist man eifersüchtig auf dieses Symbol? Die Gegner dieses Symbols sehen es selten und verwenden es auch nicht. Es muss einen Grund haben. Man akzeptiert viele andere Symbole die im Fernsehen, Computer, oder mobile Telefonie vorkommen und zahlt sogar gern dafür, aber für das Symbol welches die Menschheit seit ihrer Existenz gebraucht hat, finden welche als diskriminierend weil ihre Freiheit beraubt wird. Über welche Freiheit sprechen Sie?
Da interpretierst du schon viel zu viel... es geht hier weder um "Eifersucht" noch um "Freiheit". Ich würde mich genau so darüber aufregen, wenn statt des Kreuzes ein Addidas- oder Mc Donalds Zeichen stehen würde. Auch das tragen manche stolz und ganz freiwillig umher, trotzdem muss man das nicht Jedem aufdrängen.
Und das gilt erst recht für Religion. In diesem Land herrscht Religionsfreiheit... und gerade jene, die das tatsächlich als religiöses Zeichen wahrnehmen und darüber jubeln, zeigen damit sehr genau, wie wichtig das hierzulande ist.
@lucan-7 Na, dann frag' mal die Muslime im nahen Osten... nicht, dass es nicht auch hier etliche Kriege ums Kreuz gegeben hat, Beispiele finden sich noch und nöcher...
Wenn Du das Kreuz als Zeichen für das Evangelium siehst, dann gibt es da keine Konflikte, die ein Berechtigung hätte. Man denke nur mal an das Gebot der Feindesliebe.
Das halte ich für einen ziemlich egoistischen Wunsch.
Was sonst könnte für ein friedliches Miteinader stehen als das Kreuz? Nationale Symbole? Wohl kaum. Das Peace-Zeichen? Zu einseitig, denn im Leben unter dem Evangelium geht es darum, wirklich jeden wohlwollend zu betrachten, sich selber für geringer zu schätzen und Liebe gegen jeden zu üben. Das geht weit über jeden Ansatz einer Friedensbewegung hinaus.
Wenn Du es groß und perfekt willst, geht kein Weg am Kreuz vorbei!
Wenn Du das Kreuz als Zeichen für das Evangelium siehst, dann gibt es da keine Konflikte, die ein Berechtigung hätte. Man denke nur mal an das Gebot der Feindesliebe.
Wenn man die Weltgeschichte komplett ignoriert und sich in seine Kuschelblase zurückzieht, dann mag man das wohl so sehen, ja.
@lucan-7 Wenn man die Weltgeschichte komplett ignoriert und sich in seine Kuschelblase zurückzieht, dann mag man das wohl so sehen, ja.
Mit der Weltgeschichte ist das ja so eine Sache ...
Es kommt immer darauf an, aus welcher Perspektive die grad gedeutet wird und was als "offizielles Narrativ" Gültigkeit bekommt. In China soll z.B. grad die Geschichte mal wieder komplett umgeschrieben worden sein. Vielleicht zu Recht - vielleicht auch nicht. Wer weiß.
Wenn man sich dem Buzzword "Kreuzritter" nähert, dann muss man schon mal schauen, was damals los war. Hier auf Jesus.de habe ich gelernt, dass schon lange bevor die Kreuzritter auftraten, das Heilige Land von muslimischen Herrschern besetzt war. Und das war auch kein Problem, weil sie den Christen freizügig Zugang zu den Heiligen Stätten erlaubten. Erst als da muslimische Herrscher gab, die dies nicht mehr erlaubten, kam die Idee auf, sich auf gewaltsamen Wege Zugang zu verschaffen.
Waren die Kreuzzüge also der große Kampf gegen den Islam generell, als der er uns gerne verkauft wird?
Ich erinnere an Deine Worte:
Wenn man die Weltgeschichte komplett ignoriert und sich in seine Kuschelblase zurückzieht, dann mag man das wohl so sehen, ja.
Bitte prüfe die Fakten, wer sich hier ungeprüft auf gängige Narrative verlassen hat.
Und dann steht das Kreuz ja wirklich für Gottes großes Rettungsangebot, für maximale göttliche Liebe und den Wunsch Gottes, mit den Menschen Gemeinschaft zu haben. Es schafft eine Grundlage, dass wir keine Kriege mehr führen müssen. Und wer meint, dass er auf Grundlage von Fehlhaltungen (die bei genauerer Prüfung der Umstände oft menschlich verständlich werden - und wer sich der unfairen Haltung revisionistischen Geschichtsverständnisses entzieht, berücksichtigt dies!) den Stab über das Evangelium brechen darf, der sollte auch nicht mehr auf einer Autobahn unterwegs sein, die ja mal im Umfeld von Hitler entwickelt und als Konzept realisiert wurde.
Lucan, bitte mach es Dir da nicht so einfach, nur Plattitüden rauszuhauen. Dafür ist die Sache zu wichtig.
Schau Dir noch mal ernsthaft an, wofür das Kreuz in seiner ursprünglichen und tiefen Bedeutung steht - und dann überleg neu, ob das nicht eine Sache ist, die unsere Gesellschaft eine sehr gute Grundlage liefert. Und bitte prüfe auch, ob nicht die Jahrhunderte unter dem Kreuz die davon geprägten Länder zu Orten gemacht haben, in denen es sich gut leben lässt. Du hast hier keine Schamkultur, weil wir als Christen durch die Möglichkeit der Vergebung mit Schuld umgehen können. Dadurch erhalten wir die Möglichkeit einer lösungsorientierten Fehlerkultur, die allein gutes Gelingen garantiert. Wir haben eine geistliche Grundlage für totalen Pazifismus, der zwar noch nie so praktiziert wurde, aber als Option und eigentlich sogar als Auftrag im Kreuz enthalten ist. Wir haben eine Gesellschaft, in der ich mich auf ein Rechtssystem verlassen kann. Hier ist transparent sichtbar, in welchem System ich mich integriere, ohne eine allzu große Gefahr, überfallen zu werden, von Korruption gegängelt zu werden, berechnende Hilfe zu erhalten etc.
Lucan, schau offen und ehrlich, was Du da wegschmeißen willst. Und bitte vermeide ungeprüfte Allgemeinplätze. Ich bin bereit dazuzulernen und ich würde mich freuen, wenn Du Dich dem anschließen würdest.
Lucan, schau offen und ehrlich, was Du da wegschmeißen willst. Und bitte vermeide ungeprüfte Allgemeinplätze. Ich bin bereit dazuzulernen und ich würde mich freuen, wenn Du Dich dem anschließen würdest.
Wenn wir hier über das Kreuz als Symbol in Amtsstuben und offiziellen Gebäuden reden, die für alle Menschen sichtbar sind, dann werden wir der Symbolik kaum gerecht, wenn wir uns hier auf die Perspektive und Interpretation einiger weniger gläubiger Christen verlassen, die darin ein postiives Zeichen sehen. Dann müssen das Kreuz in seiner ganzen Vielfalt und Symbolik sehen, und das schliesst sehr viele Aspekte ein.
Denn das christliche Kreuz mag einerseits für christliche Kultur und Werte stehen. Es steht aber auch für Intoleranz und Unterdrückung. In Schriftform steht es für den Tod. Historisch steht es für Glaubenskriege und Rechthaberei. Für manche Leute steht es für Verlogenheit und Missbrauch, Verfolgung und Populismus, Engstirnigkeit und Ignoranz.
Man muss da jetzt kein großes Aufheben drum machen, aber diese Aspekte existieren nun einmal auch. Für viele Andere Menschen hat das Kreuz eben nicht die Bedeutung, die es für dich hat. Warum soll es denn nun deine Sichtweise sein, die für andere Menschen Gültigkeit hat?
Politisch gesehen biedert sich Söder hier lediglich bei den Wählern an, von denen er sich eine Mehrheit erhofft. Und denen geht es nicht selten nur darum, sich politisch vom eher linken Spektrum abzugrenzen und ihr Revier zu markieren - seht her, da ist ein Kreuz, das gehört uns, ihr seid hier nicht erwünscht!
Wenn wir hier über das Kreuz als Symbol in Amtsstuben und offiziellen Gebäuden reden, die für alle Menschen sichtbar sind, dann werden wir der Symbolik kaum gerecht, wenn wir uns hier auf die Perspektive und Interpretation einiger weniger gläubiger Christen verlassen, die darin ein postiives Zeichen sehen.
(Hervorhebung durch mich)
Darin irrst Du, meiner Meinung nach.
Fünf von acht Bayern sind noch Mitglied in der katholischen oder evangelischen Kirche. Und unter dem Rest dürften einige sein, die lediglich ausgetreten sind, sich aber dennoch als Christ bezeichnen. Für alle diese Menschen dürfte das Kreuz ein positives Symbol darstellen. Das sind nicht "einige wenige gläubige Christen."
Herr Söder hat in diesem Punkt sehr großen Rückhalt in der bayrischen Bevölkerung, nicht nur bei seinen Wählern. Das mag im Rest der Republik anders sein.
Herr Söder hat in diesem Punkt sehr großen Rückhalt in der bayrischen Bevölkerung, nicht nur bei seinen Wählern. Das mag im Rest der Republik anders sein.
Wären Christen in Bayern eine Minderheit würde sich Söder wohl auch kaum bei denen anbiedern wollen. Aufgehängt wird das, was ihm die Mehrheit sichert.
@lucan-7 Findest Du das verwerflich? Deine Wortwahl deutet darauf hin: anbiedern. Ist es nicht die Aufgabe des Ministerpräsidenten und der Abgeordneten, das Volk zu vertreten? Dazu gehört auch, ein Gespür für den Willen des Volkes zu haben und diesen Willen umzusetzen.
Findest Du das verwerflich? Deine Wortwahl deutet darauf hin: anbiedern. Ist es nicht die Aufgabe des Ministerpräsidenten und der Abgeordneten, das Volk zu vertreten? Dazu gehört auch, ein Gespür für den Willen des Volkes zu haben und diesen Willen umzusetzen.
Ich denke, dass das grundsätzlich demokratischen Prinzipen widerspricht. Denn wenn ich jemanden wie Söder wähle, dann möchte ich doch wissen, was für Werte dieser Mann eigentlich vertritt. Und wenn es seine Meinung ist, dass Kreuze in die Amtsstuben gehören, dann können die Wähler entscheiden, ob ihnen das wichtig ist, oder nicht.
Wenn Söder aber immer nur auf Umfragen und Mehrheitsmeinungen hört, dann bleiben seine Ansichten völlig unklar.
Dann könnte er, obwohl er aufgrund seiner "christlichen Werte" gewählt wurde, irgendwann auch umschwenken, wenn Umfragen zeigen, dass jetzt gerade satanistisch-anarchistische, linkswokegrünversiffte Werte total im Trend sind... und daraufhin dann verordnen, das in jedem Rathaus ein Pentagram angebracht wird, weil er sich hier ein deutlich höheres Wählerpotential verspricht.
Das widerspricht meiner Ansicht nach dem demokratischen Grundgedanken. Ich möchte wissen, wofür ein Politiker steht - nicht, was gerade nach Umfragen angesagt ist.
@lucan-7 Herr Söder ist ja kein Diktator. Er wird durch seine Partei, das Parlament und die Medien kontrolliert. Deshalb ist Dein Beispiel doch arg konstruiert.
Wir haben eine parlamentarische Demokratie. Das Parlament vertritt den Souverän, also das Volk. Jeder Parlamentarier vertritt das gesamte Volk. Dabei ist er nur seinem Gewissen verpflichtet und erhält keine Weisungen von anderen.
Ich finde es deshalb nicht verwerflich, dem Volk aus Maul zu schauen. Ich sehe auch nicht, wo das unserer parlamentarischen Demokratie widerspricht. Der Parlamentarier genießt eine große Freiheit bei seinen Entscheidungen. Ob er sich am Wähler orientiert oder nicht, ob er dem Programm seiner Partei folgt oder nicht, ist seine freie Entscheidung.
So gesehen: Ja, die Möglichkeit ist da, daß Herr Söder plötzlich umschwenkt.
Natürlich kann es für ihn Konsequenzen haben, wenn er "falsche" Entscheidungen trifft; falsch im Sinne der Partei oder der Wähler. Du als Wähler würdest ihn dann eben nicht mehr wieder wählen. Um das zu verhindern, haben die Parteien die Fraktionsdisziplin. Das führt zu einer großen Verbindlichkeit.
Zurück zu Söder. Mit seinem Kreuzerlaß folgt er einer konsequenten christlichen Linie in seiner Politik. Ich meine mich zu erinnern, daß das Thema auch vor den Wahlen angesprochen worden war. So gesehen hat der Wähler hier entschieden, also genau das getan, was Du oben als Erwartung formuliert hast.
Herr Söder ist ja kein Diktator. Er wird durch seine Partei, das Parlament und die Medien kontrolliert. Deshalb ist Dein Beispiel doch arg konstruiert.
Harr Söder ist ein Populist. Er wird dem Volk immer das versprechen, von dem er sich die meisten persönlichen Vorteile verspricht.
Natürlich soll ein Politiker auch in der Lage sein, seine Meinung gegebenenfalls zu ändern. Wenn man aber überhaupt nicht mehr weiss, woran man ist, dann kann auch niemand mehr genau wissen, wen man da eigentlich wählt. Und die Liste mit gegenteiligen Aussagen Söders ist inzwischen ziemlich lang...
Zurück zu Söder. Mit seinem Kreuzerlaß folgt er einer konsequenten christlichen Linie in seiner Politik. Ich meine mich zu erinnern, daß das Thema auch vor den Wahlen angesprochen worden war. So gesehen hat der Wähler hier entschieden, also genau das getan, was Du oben als Erwartung formuliert hast.
Wenn es denn so zutrifft. Aber für Söder hat das nichts mit dem christlichen Glauben zu tun, sondern allein mit wahltaktischen Gründen. Deshalb ja mein Einwand, dass er nicht zögern würde, auch diese Ansicht sofort wieder zu ändern.
Das würde er nicht tun, wenn es ihm wirklich um eigene christliche Werte ginge.
Und damit ist das Kreuz hier wirklich nur noch zu einem politischen Symbol geworden.
Aber für Söder hat das nichts mit dem christlichen Glauben zu tun, sondern allein mit wahltaktischen Gründen.
Das weißt Du woher? Kennst Du Herrn Söder besser? Weißt Du, wie viel Christ in ihm steckt? Das ist schon ein heftiges Vorurteil. Söder hat sich vielfach zum Glauben geäußert. Siehe zum Beispiel hier, steht ganz oben bei der Google-Suche. Dort liest Du zum Beispiel:
„Ich trage jeden Tag ein Kreuz bei mir in der Hosentasche, weil ich gerne glaube und mich gern bekenne zum Glauben.“
Er ist Politiker. Deshalb setzt er den Erlaß politisch um und argumentiert weltlich. Das ist es, was ich ihm vorwerfe. Mir hätte es besser gefallen, wenn er bei diesem Thema religiös argumentiert hätte. Als Politiker weiß er aber, daß er dann keine Chance hat, den Erlaß durchzusetzen.
Deine Annahme, das hätte nichts mit dem Glauben zu tun, halte ich für eine Fehleinschätzung. Dazu noch ein weiteres Söder-Zitat:
„Der christliche Glaube ist tief verwurzelt in Bayern und die Menschen leben und zeigen, was ihnen der Glaube gibt.“
Ich habe Herrn Söder nicht gewählt. Aber ich schätze sein Bekenntnis zum Glauben sehr, ebenso seine Liebe zum Freistaat Bayern. Ich habe den Eindruck, daß beides authentisch ist und nicht auf Wahltaktik beruht.
Das weißt Du woher? Kennst Du Herrn Söder besser? Weißt Du, wie viel Christ in ihm steckt? Das ist schon ein heftiges Vorurteil. Söder hat sich vielfach zum Glauben geäußert. Siehe zum Beispiel hier, steht ganz oben bei der Google-Suche. Dort liest Du zum Beispiel:
„Ich trage jeden Tag ein Kreuz bei mir in der Hosentasche, weil ich gerne glaube und mich gern bekenne zum Glauben.“
Und damit entspricht er wohl dem Typus, den schon Jesus kritisiert hat... die Pharisäer, die öffentlich beten, damit es auch jeder mitbekommt, wie fromm sie sind.
Auch von Angela Merkel hat es geheissen, dass sie gläubig sei... aber sie hat da nie ein großes Aufheben drum gemacht.
@lucan-7 Da haben wir einen sehr unterschiedlichen Eindruck von ihm. Ich glaube, er hat bei Dir keine Chance. Warum auch immer.
Auch in Demokratien kann es richtig sein, dem Volk zu widersprechen.
In den 50-er Jahren gab es eine deutliche Mehrheit dafür, sie Todesstrafe wieder einzuführen. Wenn es nach dem Willen des Volkes gegangen wäre, wäre das Verbot der Todesstrafe aus dem Grundgesetz gestrichen worden. Hat aber niemand versucht. In den 60-er Jahren änderte sich das - jetzt gabs eine Mehrheit für Todesstrafe nach spektakulären Morden, ansonsten eher nicht. Und noch später war dann eine stabile Mehrheit gegen die Todesstrafe.
Auch bei anderen Themen haben Politiker nach ihren Werten und Überzeugungen gehandelt, auch gegen die Mehrheitsmeinung. Adenauer bei der Wiederbewaffnung, Brandt bei seiner »Ostpolitik«, heute Haarbeck beim Bekämpfen des Klimawandels. 😉
Adenauer und Brandt sind am Ende wiedergewählt worden, heute gibt man ihnen Recht. Wie es bei Haarbeck wird, werden wir ja sehen …
Ein Politiker ist ein »Gesamtpaket«, er sollte seinen Werten folgen und nicht das Mäntelchen nach dem Wind hängen. Das heißt zuweilen auch: Führen und nicht der Mehrheit hinterherlaufen.
Natürlich kann die Mehrheitsmeinung auch eine Rolle spielen. Ein Politiker in Hamburg (hypothetisches Beispiel!) könnte z.B. der Meinung sein, dass Kreuze in Amtsstuben eine gute Idee wären, aber angesichts der Meinung der Hamburger darauf verzichten, das Thema anzusprechen. Das ist in Ordnung (außer seine Überzeugung ist so stark, dass er sich mit diesem Verzicht selbst verbiegt).
Politik ist zu kompliziert, um jetzt alle Fälle durchzugehen, aber das Prinzip, das ich meine, sollte klar sein.
Die Frage ist: Macht Söder das aus innerer Überzeugung (und ist das eine christliche Überzeugung?) oder biedert er sich nur an? Die Frage ist berechtigt, finde ich.
@hkmwk Ich stimme Dir gerne zu.
Die Frage ist: Macht Söder das aus innerer Überzeugung (und ist das eine christliche Überzeugung?) oder biedert er sich nur an? Die Frage ist berechtigt, finde ich.
Wie möchtest Du das herausfinden? Ich halte seine Motive für authentisch. Siehe auch, was ich parallel geschrieben habe. Sein Bekenntnis zum Christentum ist lange und gut dokumentiert.
Mich würde interessieren, weshalb er von anderen in diesem Punkt nicht authentisch wahrgenommen wird. Weil er in anderen Fragen populistisch handelt und seine Meinung ändert? Des ist für mich ein Grund, ihn nicht zu wählen. Das sind aber Sachfragen, keine Grundwerte.
Auch wenn ich seine Meinung vielfach nicht teile und auch wenn ich denke, daß er ein ausgesprochener Machtmensch ist, habe ich den Eindruck, daß er das Beste für Bayern will.
Mich würde interessieren, weshalb er von anderen in diesem Punkt nicht authentisch wahrgenommen wird
Na wegen der teilweise unchristlichen Politik der CSU. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Söder sich jemals gegen Abschiebungen nach Afghanistan ausgesprochen hat, obwohl auch Leute angeschoben wurden, deren Heimat schon von den Taliban erobert war (wie heute ganz Afghanistan). Teilweise wurden solche Abschiebungen von Gerichten als rechtswidrig gestoppt, es gab auch Fälle wo sie da schon stattgefunden hatten, und nicht alle haben den Aufenthalt dort überlebt. Es war, wie von Seehofer angekündigt, eine Herrschaft des Unrechts.
Und angesichts von Of 11,18 sind auch alle Sabotagen der Klimawende gerade auch durch die CSU als unchristlich zu bewerten.
