Kreuzerlaß und Neutralitätsgebot
Heute hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt, daß Söders Kreuzerlaß rechtmäßig ist. Die Kläger forderten vom Staat Neutralität bei Glaubensfragen. Sie fühlten sich diskriminiert aufgrund ihres Glaubens, bzw. Nicht-Glaubens. Bericht siehe zum Beispiel hier im BR.
Wie seht Ihr insbesondere als Christen das in einem Land, dessen Kultur und Geschichte vom Christentum geprägt sind? Haben die Kläger recht und Staat und Kirche sollten rigoros getrennt sein? Kann man das überhaupt trennen? Oder sollte der christliche Glauben wieder stärker auch in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar sein?
Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Veröffentlicht von: @mikefrommucHeute hat das Bundesverwaltungsgericht geurteilt, daß Söders Kreuzerlaß rechtmäßig ist. Die Kläger forderten vom Staat Neutralität bei Glaubensfragen. Sie fühlten sich diskriminiert aufgrund ihres Glaubens, bzw. Nicht-Glaubens. Bericht siehe zum Beispiel hier im BR.
Wie seht Ihr insbesondere als Christen das in einem Land, dessen Kultur und Geschichte vom Christentum geprägt sind? Haben die Kläger recht und Staat und Kirche sollten rigoros getrennt sein? Kann man das überhaupt trennen? Oder sollte der christliche Glauben wieder stärker auch in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar sein?
Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Mir kommen dazu mehrere Gedanken.
Seitdem auf unseren Straßen das Kalifat herbei demonstriert werden sollte, habe ich gegen sichtbare Zeichen einer Volksfrömmigkeit nichts einzuwenden. Natürlich sollte das Kreuz da nicht nur hängen, sondern auch zum Denken oder Diskutieren anregen:
Was ist das überhaupt, die Sache mit dem Kreuz? Wie fließt es in unseren christlichen Glauben ein? Wie äußert es sich in der aktuellen Politik (z.B. bei Herrn Söder)? Ist es überhaupt noch zeitgemäß oder haben wir uns schon zu weit entfernt von diesem Symbol?
Was ist das überhaupt, die Sache mit dem Kreuz?
- »Wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz …« - also die Bereitschaft, als Nachfolger Jesu Leid auf sich zu nehmen oder gar zu sterben, wenn das »Schwert« der Verfolgung (Mt 10,34) einen trifft. Wozu dann auch gehören kann, »die andere Wange hinzuhalten«.
- Jesus ist für unsere Sünden ans Kreuz gegangen, woraus folgt, dass alle Menschen Sünder sind (und keiner sich als Gerechter von den Sündern abheben darf, so wie das der Pharisäer in der bekannten Erzählung tat).
Wie äußert es sich in der aktuellen Politik (z.B. bei Herrn Söder)?
Gute Frage 😀
Den konkreten Fall sehe ich eher als Machtspiel von beiden Seiten. Söder wollte seinen Wählern seine Gesinnung demonstrieren und ein Zeichen seiner Stärke setzen. Das Argument der Kläger, sie fühlten sich diskriminiert, halte ich ebenfalls für unehrlich, es erscheint mir vorgeschoben, um Politik und Gläubige zu brüskieren.
Wo genau die Kläger "unehrlich" sein sollen ist mir nicht ganz klar.
Klar ist aber, dass das Kreuz hier nicht zu religiösen, sondern zu kulturellen und politischen Zwecken verwendet wird.
Und da muss man sich schon fragen, ob das denn wirklich für Gläubige so begrüssenswert ist... letztlich ist das auch nichts Anderes als das Schmuck-Kreuz um den Hals eines Rockers, welches einfach nur zum Style gehört, aber keine tiefere Bedeutung mehr hat...
Wo genau die Kläger "unehrlich" sein sollen ist mir nicht ganz klar.
Ist ja nur meine Meinung. Ich kann keine Diskriminierung erkennen, wenn ein Atheist ein Kreuz in einer Amtsstube sieht. Er muß ja nicht auf die Bibel schwören oder ein Vaterunser aufsagen. Seine Angelegenheiten werden neutral behandelt, ohne daß seine Weltanschauung eine Rolle spielt.
Gerade wenn jemand nichts mit Gott anfangen kann, ist für ihn das Kreuz doch lediglich ein Schmuck, so wie ein Fensterbild oder ein Teelicht.
Ich kann verstehen, wenn manche kleinen Kinder Angst vor einem Kruzifix haben, wenn sie den Hintergrund nicht kennen. Aber wie kann ein schlichtes Holzkreuz jemandem Angst einflößen, der nicht glaubt?
Ich könnte verstehen, wenn Angehörige einer anderen Religion sich daran stören, weil sie denken, der Staat möchte sie missionieren. Hier hilft ein offener Umgang und das Werben um Verständnis, auf beiden Seiten. Doch die Klage geht nicht von einer anderen Religionsgemeinschaft aus.
Deshalb meine ich, daß der Bund für Geistesfreiheit die Diskriminierung lediglich konstruiert, um medienwirksam zu klagen.
Ist ja nur meine Meinung. Ich kann keine Diskriminierung erkennen, wenn ein Atheist ein Kreuz in einer Amtsstube sieht. Er muß ja nicht auf die Bibel schwören oder ein Vaterunser aufsagen. Seine Angelegenheiten werden neutral behandelt, ohne daß seine Weltanschauung eine Rolle spielt.
Nur geht es hier ja um einen Zwang. Söder hat es den Leuten nicht freigestellt, ob dort ein Kreuz hängt - es MUSS dort ein Kreuz hängen. Auch wenn die Mitarbeiter dort allesamt Atheisten oder Muslime sind.
Klar kann man dort trotzdem seine Arbeit machen. Das kann man aber auch unter einem Halbmond oder einem Davidsstern. Insofern greift deine Argumentation hier nicht.
@lucan-7 Wie an anderer Stelle geschrieben, halte ich den Zwang auch für ein schlechtes Vorgehen. Dennoch gilt auch hier: Es haben nicht die Angestellten geklagt aus einer persönlichen Betroffenheit heraus, sondern der Bund für Geistesfreiheit.
Das kann man aber auch unter einem Halbmond oder einem Davidsstern. Insofern greift deine Argumentation hier nicht.
Wenn es im Land dafür eine Mehrheit gäbe, könnte auch der Halbmond oder der Davidstern dort hängen.
Die Verordnung ist "Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns". Bayern ist nun mal nicht muslimisch geprägt.
Wie das Gericht sagt: Das Kreuz ist ein passives Symbol ohne missionierende und indoktrinierende Wirkung.
Wie das Gericht sagt: Das Kreuz ist ein passives Symbol ohne missionierende und indoktrinierende Wirkung.
Mag sein, dass es jetzt mehr und mehr dazu verkommt. Aber das Kreuz ist nach allgemeinem Verständnis ganz klar ein religiöses Symbol.
Mag sein, dass es jetzt mehr und mehr dazu verkommt. Aber das Kreuz ist nach allgemeinem Verständnis ganz klar ein religiöses Symbol.
Da hast Du recht. Ich sehe Söders Argumente deshalb ebenfalls kritisch. Es ist ein Taschenspielertrick zu sagen, das Kreuz sei Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung. Eine juristische Wortspielerei, um Klagen vorzubeugen. Natürlich ist es, wie Du sagst, in erster Linie ein religiöses Symbol.
Drum hadere ich auch mit dem Thema. Mir gefällt es zwar, daß das Kreuz sichtbar im öffentlichen Raum hängt. Aber mir gefallen die Pseudo-Argumente nicht, die vorgeschoben werden. Wenn Söder gesagt hätte: Wir wollen das Kreuz als christliches Symbol - dann wäre das ehrlich gewesen, aber der Erlaß hätte vor Gericht keine Chance gehabt.
@mikefrommuc Seine Angelegenheiten werden neutral behandelt, ohne daß seine Weltanschauung eine Rolle spielt.
Wie kann er das wissen, wenn das Symbol einer Ideologie, die er gegebenenfalls ablehnt, als Herrschaftszeichen an der Wand hängt?
Gerade wenn jemand nichts mit Gott anfangen kann, ist für ihn das Kreuz doch lediglich ein Schmuck, so wie ein Fensterbild oder ein Teelicht.
Naja, es ist schlußendlich ein stilisiertes Foltergerät und überhaupt fragt sich, warum jemandem, der "nichts mit Gott" anfangen kann, gleich auch das Verständnis für Symbolik abgesprochen wird? Würde es denn Dich, wiewohl Du mit Allah nichts anfangen kannst, überhaupt nicht stören, wenn an der Wand einer deutschen Amtsstube der Halbmond mit gekreuzten Schwerter hinge? Insbesondere, wenn Du, sagen wir mal, gerade vorstellig wirst, um Dich über die allzu lauten Muhezzin-Rufe zu beschweren, die aus den Turmlautsprechern der Moschee in Deiner Nachbarschaft dringen?
Aber wie kann ein schlichtes Holzkreuz jemandem Angst einflößen, der nicht glaubt?
Wie könnte eine schlichte Hakenkreuzfahne, die da über der Amtsstubentür hängt, jemandem Angst einflößen?
Oder ein schlichtes Z auf weißblaurotem Grund?
Was, wenn es gar nicht um das Angst einflößen geht, sondern einfach darum, dass Bürger in einem offiziell weltanschaulich neutralen Staat nicht wollen, dass dieser Staat die Herrschaftssymbolik einer bestimmten Weltanschauung bevorzugt?
Ich wundere mich immer (nicht nur bei Christen, sondern ebenso auch bei Vertretern anderer Ideologien), wie diejenigen, die lediglich dem Platzhirschismus frönen möchten, sich so verständnislos gerieren können, als kapierten sie wirklich nicht, warum andere, die ihrer Ideologie nicht anhängen, Probleme mit deren Herrschaftssymbolen haben.
@jack-black Hast Du die Begründung des Gerichts gelesen? Dort steht sinngemäß drin, daß zwar gegen das Neutralitätsgebot verstoßen wurde, aber das Kreuz als passives Symbol keine missionierende oder indoktrinierende Wirkung habe. (Laut Zusammenfassung im BR.)
Wie Söder sagt: "Das Kreuz ist ein Zeichen unserer christlichen und kulturellen Prägung. Es gehört zu Bayern." Das mag der Unterschied zu Deinen Beispielen sein.
Du siehst das Kreuz als Herrschaftssymbol? Dann lies den Beitrag von @goodfruit
Du siehst den christlichen Glauben als Ideologie? Ernsthaft? In einem christlichen Forum?
Hast Du die Begründung des Gerichts gelesen? Dort steht sinngemäß drin, daß zwar gegen das Neutralitätsgebot verstoßen wurde, aber das Kreuz als passives Symbol keine missionierende oder indoktrinierende Wirkung habe. (Laut Zusammenfassung im BR.)
Gibt Dir und anderen, die dieses Urteil richtig finden, folgender Absatz nicht zu denken?:
Nach dem Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols identifiziert sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen. Schon nach dem Wortlaut der im Gesetz- und Verordnungsblatt veröffentlichten Regelung des § 28 AGO soll das Kreuz vielmehr Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns sein.
Oder um es mit Stephan Anpalagan (deutscher Diplom-Theologe, Journalist, Kolumnist und Musiker) zu sagen:
Und wer erklärt nun Jesus, dass sein Kreuz nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat, sondern ein Ausdruck der kulturellen Prägung Bayerns ist?!
@alescha Das finde ich ja an der Argumentation von Söder und Co. so verlogen. Sie beziehen sich nicht auf den Glauben und verteidigen ihn. Vermutlich wären sie damit vor Gericht gescheitert.
Deshalb bin ich zwiegespalten. Das Ergebnis finde ich gut. Den Weg dorthin unehrlich.
Ich tendiere eher dazu, den Söderschen Kreuzerlass und dessen Bestätigung durch das Gericht abzulehnen. Zum einen wegen der auch von Dir festgestellten Verlogenheit, der Instrumentalisierung und der Begründung des Urteils, der das Kreuz von christlichen Bezügen entkoppelt.
Hinzu kommt, dass ich aus einer vom Pietcong geprägten Gegend stamme und noch dort lebe, und dort kommt man ohne Kreuze in Amtsstuben aus. Heißt: Eine christliche Prägung muss sich nicht darin manifestieren, ob in Ämtern und Behörden Kreuze aufgehängt sind.
Und dann stellt sich die Frage, ob Kreuze in staatlichen Einrichtungen hängen sollten.
Deine eingangs gestellte Frage
Wie seht Ihr insbesondere als Christen das in einem Land, dessen Kultur und Geschichte vom Christentum geprägt sind?
wird demnach u.a. auch davon abhängen, ob Du einen württembergischen, niedersächsichen, hessischen, ..., Christen oder einen bayerischen fragst. Wobei es natürlich auch Christen aus Gegenden mit kreuzfreien Amtsstuben geben wird, die sich jetzt fürs Kreuz aussprechen. Obwohl deren Abwesenheit ihnen bisher gar nicht aufgefallen ist.
Und zu Deiner anderen Frage:
Oder sollte der christliche Glauben wieder stärker auch in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar sein?
Das Problem, das ich hier sehe, ist: Was ist "der" christliche Glaube? Daran hängt nämlich auch, wie er in Gesetzen und Verordnungen sichtbar werden soll.
Da wird es dann z.B. Leute geben, die den christlichen Glauben in Form von einem rigorosen Abtreibungsverbot (und womöglich noch einem Verbot von Verhütungsmitteln), Abschaffung gleichgeschlechtlicher Ehen und einer Ablehnung aller Familienformen abseits der traditionellen Vater-Mutter-Kind(er)-Familie manifestiert sehen wollen. Und, ach ja, der Klimaschutz ist als Ideologie auch abzulehnen. Erstaunlich viele Christen haben auch was gegen Flüchtlinge.
Da wird es auf der anderen Seite Christen geben, die so ziemlich das Gegenteil in der Politik sehen wollen und das ebenso damit, was für sie der christliche Glaube verlangt, begründen.
Der christliche Glaube ist so gesehen auch eine Definitionsfrage. Wie soll der christliche Glaube in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar werden, wenn es konträre Auffassungen darüber gibt, was christliche Politik verlangt?
Danke, @alescha für Deine Antwort.
Deine eingangs gestellte Frage [...] wird demnach u.a. auch davon abhängen, ob Du einen württembergischen, niedersächsichen, hessischen, ..., Christen oder einen bayerischen fragst.
Das scheint tatsächlich so zu sein. In meiner Gegend in Oberbayern ist das Kreuz überall zu sehen. In der Gastwirtschaft hängt es gleich neben dem Bild von König Ludwig II. In meinem Ort mit 20.000 Einwohnern gibt es fünf katholische und eine evangelische Kirche, die Pfarrer spenden bei jedem Event ihren Segen, der Fußballverein beginnt seine Turniere mit einem Freiluftgottesdienst.
Für mich ist es normal, das Kreuz zu sehen. In jedem Klassenzimmer hängt eins. Da finde ich es eher merkwürdig, wenn es in den Amtsstuben nicht hängen darf.
Der christliche Glaube ist so gesehen auch eine Definitionsfrage. Wie soll der christliche Glaube in der Politik, in Gesetzen und Verordnungen sichtbar werden, wenn es konträre Auffassungen darüber gibt, was christliche Politik verlangt?
Zum Beispiel so, wie wir es hier praktizieren. Außerhalb dieses Forums erlebe ich es selten, daß mit der Bibel argumentiert wird. Merkwürdig, nicht wahr, wo ich oben noch schreibe, daß Kirche stets gegenwärtig ist. Zurück zum Forum. Hier sehen wir, daß die christliche Perspektive ebenso weit auseinander laufen kann wie die weltliche. Das kann doch auch in der politischen Diskussion geschehen: daß man sich öffentlich darüber auseinandersetzt, was die christliche Sichtweise ist.
Das vermisse ich ein wenig. Vermutlich steckt meine Sorge dahinter, daß die Kirchenflucht noch weiter geht und der Glaube noch mehr an Bedeutung verliert. Da begrüße ich positive Stimmen, Aktionen, Symbole im öffentlichen Raum, als "Lebenszeichen".
Hinzu kommt, dass ich aus einer vom Pietcong geprägten Gegend stamme und noch dort lebe,
Ein Kollege aus BaWü hat mir von solchen Gegenden und Gemeinden erzählt. Solche Vielfalt mit extremen Auswüchsen kenne ich hier überhaupt nicht.
@mikefrommuc Hast Du die Begründung des Gerichts gelesen?
Ja. Mein Beitrag allerdings bezog sich auf das, was ich von Dir gelesen hatte.
Du siehst das Kreuz als Herrschaftssymbol?
Unter anderem, ja.
Dann lies den Beitrag von @goodfruit
Warum? Sind in dem Argumente enthalten, die Du für wesentlich hältst? Welche?
Du siehst den christlichen Glauben als Ideologie?
Ja. Nicht sämtliche individuellen Glaubensvorstellungen sämtlicher Menschen, die sich als Christen verstehen - aber in der Gesamtheit durchaus.
Ernsthaft?
Ja.
In einem christlichen Forum?
Ob eine Weltanschauung eine Ideolgie darstellt, ist ortsunabhängig.
Was verstehst du unter »Ideologie«?
Und warum hast du so viele Leerzeilen am Ende deines Beitrags.
@hkmwk Was verstehst du unter »Ideologie«?
Hundertprozentig trennscharf lässt sich das vermutlich nicht definieren. Annähernd würde ich als Ideologie bezeichnen: Eine ideologische Weltanschauung ist ein Komplex von Ideen, von denen angenommen/behauptet wird, dass sie zueinander in vernünftig erfassbarem Kausal-Zusammenhang bestehen (Anspruch der Ganzheitlichkeit und Widerspruchsfreiheit*). Es gehören dazu stets sowohl Ideen darüber, wie die Welt ist (ontologische Aussagen) als auch darüber, wie die Welt sein solle (ethische Aussagen).
Phänomenologisch lässt sich dabei sagen, dass die Vertreter von Ideologien tendenziell dahin streben, ihre Ideologie als die einzig legitimerweise Gültigkeit beanspruchen könnende Weltanschauung im gesellschaftlichen Zusammenhang durchzusetzen.
Wenn man Google befragt, stößt man auf diese kurze Zusammenfassung:
Seit Marx und Engels bezieht sich der Ideologiebegriff auf „Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“.
Ich finde, das trifft es schon nicht schlecht (die überwiegende Anzahl der mir bekannten Religionen fällt offensichtlich darunter), wobei ironischerweise auch der Marxismus selbst, zumindest in der Form, wie er von vielen seiner Anhänger repräsentiert wird, unter diese Definition fallen dürfte. Insgesamt ist diese Definition freilich seeeeehr einfach und wenig trennscharf gehalten.
Und warum hast du so viele Leerzeilen am Ende deines Beitrags.
Keine Ahnung.
*Daher die Tendenz der Ideologieanhängergruppen, sich rasch in Spaltungskämpfen wiederzufinden.
Eine ideologische Weltanschauung ist ein Komplex von Ideen, von denen angenommen/behauptet wird, dass sie zueinander in vernünftig erfassbarem Kausal-Zusammenhang bestehen (Anspruch der Ganzheitlichkeit und Widerspruchsfreiheit*).
Das könnte man auch auf die Wissenschaft beziehen. Ist Wissenschaft Ideologie?
Bei der Definition von Marx ist immerhin dabei, dass der Anspruch nicht gerechtfertigt ist.
In Bezug auf Religion scheinst du den Faktor Macht zu überschätzen. Obwohl es das natürlich durchaus gibt (insbesondere im »Schamanismus«). Oft ist es eher umgekehrt: Eine Religion mit vielen Anhängern wird für Politiker interessant, die sie dann mehr oder weniger erfolgreich zu instrumentalisieren versuchen.
wobei ironischerweise auch der Marxismus selbst, zumindest in der Form, wie er von vielen seiner Anhänger repräsentiert wird, unter diese Definition fallen dürfte
Auch der Marxismus von Marx, der ja erklärtermaßen die Welt nicht nur interpretieren, sondern verändern wollte. Also auf eine Änderung der Machtverhältnisse zielte. Und die Idee, dass nach Jahrtausenden des Klassenkampfs nun ein endgültiges Endziel (der Kommunismus) relativ nahe bevorsteht, war von Anfang an irrational und durch keine Evidenz gedeckt - was das angeht, hat Trotzky ein realistischeres Weltbild gehabt.
@hkmwk Das könnte man auch auf die Wissenschaft beziehen. Ist Wissenschaft Ideologie?
Du hast das vermutlich gefragt, bevor zu lesenderweise zu der Stelle vorgedrungen warst, als ich schrieb:
Es gehören dazu stets sowohl Ideen darüber, wie die Welt ist (ontologische Aussagen) als auch darüber, wie die Welt sein solle (ethische Aussagen).
Naturwissenschaften erfüllen das Kriterium, ethische Aussagen zu beinhalten, nicht und können daher keine Ideologien sein.
Entsprechend können übrigens auch viele esoterischen Quatschlehren wie beispielsweise die Homöopathie keine Ideolgien sein, selbst wenn tendenziell dem Ideologischen Zugeneigte interessanterweise auch eine gewisse Affinität zu solchen Quatschlehren zu haben scheinen.
In Bezug auf Religion scheinst du den Faktor Macht zu überschätzen.
Das ist insofern schon fast witzig, als dieser Thread eine Causa zum Anlaß hat, in welcher es ganz offenkundig um Machtansprüche geht. Aber ich mag dieses Thema hier nun nicht in aller Breite diskutieren, weil ich schon in den unterschiedlichsten konkreten Kontexten immer und immer wieder auf die Zusammenhänge hingewiesen habe und dies auch weiter tun werde. Prinzipiell gilt m.A.n., dass Menschen immer gemäß dem, was sie glauben (für die Tatsachen halten) handeln. Des weiteren gilt m.A.n., dass das Streben nach Macht eine der basalsten Angewohnheiten/Fähigkeiten/Eigenheiten von Menschen ist (und nicht nur von Menschen). Das eine und das andere zusammengenommen läßt daher m.A.n. gar keine andere Annahme zu, dass in allen Zusammenhängen, in welchen Glaube kollektiv organisiert und gar institutionalisiert wird, die Machtfrage stets relevant ist. Aber wie gesagt: die Anlässe, solche Zusammenhänge zu diskutieren, sind praktisch Legion, insofern belasse ich es hier einfach mal dabei, Deine Wahrnehmung, ich überschätzte da etwas, als private Einschätzung, der wiederum ich nicht zustimme, stehen zu lassen. 🙂
Auch der Marxismus von Marx, der ja erklärtermaßen die Welt nicht nur interpretieren, sondern verändern wollte.
Ja. Da, wo bei Marx zur hochkomplexen und scharfsichtigen Analyse der Tatsachen (des Kapitalismus, wie er zu der Zeit, in der Marx schrieb, der Fall war), also zu den ontologischen Aussagen, ethisch zu verstehende Aussagen hinzukamen, wurde er ideologisch.
Und die Idee, dass nach Jahrtausenden des Klassenkampfs nun ein endgültiges Endziel (der Kommunismus) relativ nahe bevorsteht, war von Anfang an irrational und durch keine Evidenz gedeckt
Na, da lehnst Du Dich nun schon ein bisserl arg weit aus dem Fenster.
Erstens: eine Prognose, die sich schließlich nicht bewahrheitet, ist nicht allein dadurch schon irrational oder "durch keine Evidenz gedeckt". Wenn eine Prognose nicht eintrifft, heißt dies ersteinmal nur, dass irgendwo in der Argumentationskette, durch welche man auf sie kam, ein Fehler steckt oder eine Lücke klafft. In den Naturwissenschaften kommen Fehlprognosen ständig vor, häufig trifft dann ein prognostiziertes Ereignis einfach nur später oder in geringerem Ausmaß ein: weil die Werte, welche in das Kalkül einflossen, unpräzise waren beispielsweise. Ja, und? Das hat wenig bis gar nichts mit Irrationalität zu tun. Sondern häufig einfach nur etwas mit unzureichendem Informationsstand hinsichtlich der für das Prognostizierte relevanten Faktoren.
Und was heißt nun "durch keine Evidenz gedeckt"? Wenn Du schreiben würdes: durch "zu wenig Evidenz gedeckt", würde ich Dir sofort zustimmen.
Zweitens: Jahrtausende des Klassenkampfs? Soviel ich bisher von Marx mitbekommen habe, bezog sich der "Traum" vom zu erreichenden Kommunismus auf eine weniger lange Zeitspanne. Die Arbeiterklasse und die Klasse der sie ausbeutenden kapitalistischen Bourgeoisie, die denknotwendige Vorraussetzungen für das, was Marx sich als klassenfreie Gesellschaft vorstellte bestanden ja nicht schon seit Jahrtausenden, sondern erst seit der Ablösung des Geburtsadels durch die Kapitalisten.
Aber ja, ich stimme Dir zu, dass die Erwartung, das Paradies (wie es sich die Kommunisten vorstellen: als klassenlose Gesellschaft) werde zeitlich relativ rasch kommen, ein ähnliches Schicksal erfuhr wie die Endzeiterwartungen, welche so in den frühchristlichen Gemeinden im Schwange waren: je mehr Zeit verstreicht, desto vorsichtiger wird man dabei, Aussagen des großen Inspirators, die auf eine schnelle Zielerreichung hindeuten, weiter im Focus zu behalten.
Statt dessen beginnt das Warten auf Godot. 😀
Der Vorteil des marxistischen Gedankenguts gegenüber dem christlichen besteht allerdings darin, dass man Marx nicht als unfehlbare und daher irrtumsfreie göttliche Entität zu betrachten hat, und also seine Analysen des kapitalistischen Systems ohne dogmatische Einschränkungen kritisch lesen und überlegen kann, inwieweit sich seine Kritik methodisch auch heute noch bewährt. Beispielsweise hinsichtlich der Frage, zu welcher Du ja selbst letztens einen (wichtigen) Thread eröffnet hattest, nämlich der Frage nach dem Klimawandel.
Zweitens: Jahrtausende des Klassenkampfs?
Klar doch, von der Sklavenhaltergesellschaft über den Feudalismus hin zum Kapitalismus … wie lange hat das laut Marx gedauert?
Und jedesmal, wenn die unterdrückte Klasse gewonnen hat (z.B. als das Bürgertum den Feudalismus durch Französische Revolution etc. überwand) entstand ein neuer Klassengegensatz. Und das soll bei der von Marx erwarteten Weltrevolution anders werden?
Die Weltrevolution gabs nicht - da hat sich Marx auch geirrt, aber angesichts der schon damals stattfindenden Globalisierung war der Gedanke an eine Weltrevolution nicht irrational. Aber die Vorstellung, dass es nach dem Sozialismus zu einem friedlichen Übergang in die schöne Anarchie des Kommunismus geben wird, wo es weder Arbeitsteilung noch Ausbeutung gibt - das war irrational. Dabei bleibe ich.
Der Vorteil des marxistischen Gedankenguts gegenüber dem christlichen besteht allerdings darin, dass man Marx nicht als unfehlbare und daher irrtumsfreie göttliche Entität zu betrachten hat
Das sah im Marxismus-Leninismus aber deutlich anders aus. Aber wenn du schon die mit Abstand größte marxistische Bewegung ausblendest: dann gilt auch für »das« Christentum, dass die Kirche nicht unfehlbar ist und jede Bibelauslegung diskutiert werden kann.
@hkmwk Das sah im Marxismus-Leninismus aber deutlich anders aus.
Ja, sicherlich! Und dann im Stalinismus und Maoismus erstmal! Das war komplett Ideologie und nichts anderes wollte ich auch behauptet haben!
@lucan-7 Und da muss man sich schon fragen, ob das denn wirklich für Gläubige so begrüssenswert ist... letztlich ist das auch nichts Anderes als das Schmuck-Kreuz um den Hals eines Rockers, welches einfach nur zum Style gehört, aber keine tiefere Bedeutung mehr hat...
Was veranlasst Dich eigentlich zur Annahme, dass das Kreuz an der Kette um den Hals eines Rockes ein Schmuckkreuz ist und nicht ein zutiefst religiöses Bekenntnis und Zeugnis? Rocker sind durchaus Menschen, die Position beziehen, sich gesellschaftlich klar verorten. Ich würde da kein Design-Bimbam erwarten, sondern klare Botschaften. Und so sehe ich die auch, wenn ich einem entsprechenden Rocker begegne.
Die Geschichte des Kreuzes als Symbol.
Die Existenz des Kreuzes als Symbol reicht bis in die Tiefen der Menschheitsgeschichte zurück. Seit der Existenz des Menschen auf der Erde ist das Kreuz ein Symbol religiös-mystischer Wahrnehmung und Verehrung. In diesem Sinne wurde das Symbol des Kreuzes als Talisman verwendet, als Symbol des Schutzes vor dem Bösen.
Es ist nicht bekannt, wann das erste Kreuzbildnis hergestellt wurde. Einige der frühesten Bilder von Kreuzen wurden in den Steppen Zentralasiens und im Altai (Bergregionen nahe der Grenze zu Kasachstan, China und der Mongolei) gefunden. In der alten altaischen Religion namens Tengrismus symbolisiert das Kreuz den Gott Tengri. Es sah aus wie das Pluszeichen (+) wie das antike griechische Kreuz.
Das Ankh-Kreuz wurde von der ägyptischen Religion verwendet. Es erscheint sehr häufig in Grabfresken und anderen Artefakten. Ist ein altägyptisches Symbol, das für das Weiterleben im Jenseits steht. Die Ägypter trugen das Ankh-Kreuz als Talisman.
Als die spanischen Eroberer im Land der Azteken ankamen, fanden sie das Kreuz auf ihren Altären.
In der Römerzeit galt das Kreuz als Symbol für Strafe, Schande und Fluch. Dort oben kreuzigten sie Verbrecher, damit sie unter qualvollen Schmerzen starben. Sie schlugen auch Jesus Christus ans Kreuz, als wäre er ein Verbrecher. Seitdem ist das Kreuz aus einem Symbol der Schande für Christen zu einem Punkt des Stolzes geworden. Es existiert als Symbol in den Flaggen vieler Staaten. Es liegt hoch oben in den Türmen und Kuppeln unserer Kirchen und auf den Bergspitzen. Es schmückt die Brüste vieler Christen und ist ihr Talisman. Für Christen ist das Kreuz ein Symbol der Liebe und des Opfers.
Das christliche Kreuz hat in seinem vertikalen Bein eine größere Ausdehnung nach unten und in der Horizontalen eine kleinere Ausdehnung. Das vertikale Holz symbolisiert Liebe, den spirituellen Weg, den wir zu Gott gehen müssen. Das horizontale Holz des Kreuzes symbolisiert unseren Lebensweg. Das Ziel des Menschen besteht darin, seinen horizontalen Weg, den Weg seines täglichen Lebens, auf dem spirituellen Weg so hoch wie möglich anzuheben. Dies war und sollte das Ziel eines jeden Menschen sein. Deshalb sagen wir wörtlich und im übertragenen Sinne: „Jeder trägt sein eigenes Kreuz“.
Das Kreuz ist also ein Symbol des Schutzes vor dem Bösen und als fast universelles Symbol müssen wir es respektieren und dürfen es nicht zerstören, insbesondere aus christlichen Kirchen und anderen Gebäuden und so zeigen, wie „tief wir fallen“.
In der alten altaischen Religion namens Tengrismus symbolisiert das Kreuz den Gott Tengri. Es sah aus wie das Pluszeichen (+)
Meines Wissens haben die Mongolen aber kein Kreuz benutzt, sondern hatten den Falken aus Symbol. Der wurde aber zuweilen für ein Kreuz gehalten. Als die Mongolen die Araber bedrängten, meinte Europa, dass sich da der sagenhafte christliche König Johannis zeige - den Zusammenhang mit den berichten aus Südrussland hat niemand verstanden, noch nicht mal der Ungarische König, als ihn ein von den Mongolen gesandter Schotte zu vermitteln sichte, welch mächtiger Herrscher seine Unterwerfung forderte.
Tengri ist der gleiche Gott wie tanrı, eine alte türkische Bezeichnung für Gott, wird auch in der türkischen Bibelübersetzung auf dem Bibelserver benutzt.
Das christliche Kreuz hat in seinem vertikalen Bein eine größere Ausdehnung nach unten und in der Horizontalen eine kleinere Ausdehnung
Entsprechend dem menschlichen Körper des Gekreuzigten. Anders als in manchen Darstellungen hing der nicht hoch über den Menschen, sondern hatte die Füße einen knappen halben Meter über dem Boden.
Deshalb sagen wir wörtlich und im übertragenen Sinne: „Jeder trägt sein eigenes Kreuz“.
Das bezieht sich aber auf das, was Jesus sagte:
Mt 16,24 Dann sagte Jesus zu seinen Jüngern: »Wer mir folgen will, muss sich und seine Wünsche aufgeben, sein Kreuz auf sich nehmen und auf meinem Weg hinter mir hergehen.
Wer sein Kreuz auf sich nahm, machte sich auf den Weg zu seiner Hinrichtung. Es geht darum, Verfolgung zu erdulden und auch dann nicht schwach zu werden, wenn einem der Tod erwartet.
Das Kreuz ist also ein Symbol des Schutzes vor dem Bösen
Davon steht nichts in der Bibel, eher im Gegenteil (siehe voriges Zitat und mein Kommentar dazu).
„Nimm dein Kreuz auf dich und folge mir nach“ bedeutet, bereit zu sein, zu sterben..., um Jesus nachzufolgen. Das nennt man „sich selbst sterben“. Es ist eine Einladung zur völligen Hingabe. Nachdem Jesus den Befehl gegeben hatte, unser Kreuz auf sich zu nehmen, fügte er hinzu: „Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren, und wer sein Leben um meinetwillen verliert, wird es retten.“ Was nützt es dann einem Menschen, selbst wenn er die ganze Welt gewinnt, er selbst aber zugrunde geht oder geschädigt wird? (Lukas 9:24-25, Matthäus 16:26, Markus 8:35-36).
Jesus setzt das Hauptziel des Menschen im Leben die Erreichung seines Reiches nach seinem Tod fest. Wenn der Mensch nach Willen Gottes (sein Kreuz trägt) lebt, wird nach seinem Tod weiter leben und zwar im Königreich Gottes wo das Gotteslicht leuchtet. Wer aber nicht nach den Willen Gottes lebt wird nach seinem Tod nicht mehr leben (er wird im ewigen Finsternis des Hades sich befinden, wo kein Leben existieren kann, weil das belebende Licht Gottes fehlt).
Die Christen betrachten das Kreuz als beliebtes Symbol der Vergebung, Gnade, Liebe und Schutz gegen das Böse. Das Böse ist unsichtbar und überall anwesend. Das Kreuz ist wie eine Waffe die sogar bei uns tragen könnten um vom Bösen geschützt zu werden.
Über den Schutz des Kreuzes erzähle ich Dir eine Geschichte.
Eine Frau bestand darauf, dass ihr Mann ein Kreuz trug.
Er wollte nicht.
Also beschloss sie, eins an die Innenseite seiner Jacke zu nähen. So ist es passiert.
Der Mann zog seine Jacke an und machte sich an die Arbeit.
Auf einer kleinen Brücke, die er überqueren musste, stolperte er dreimal, bis er ohnmächtig wurde.
Im Schlaf sah er sogar einen hässlichen Mann, der zu ihm sagte: „Dreimal wollte ich dich von der Brücke werfen, aber das was du anhast, ließ mich nicht.“
Wenn der Mensch nach Willen Gottes (sein Kreuz trägt) lebt
Sein Kreuz tragen bedeutete im damaligen Judäa konkret zu sterben, nicht zu leben. Weshalb Jesus ja im nächsten Satz darauf hinweist dass der, der sich lieber töten lässt als Jesus zu verleugnen in Wirklichkeit derjenige ist, der am Leben bleibt, und wer sein Leben durch Verleugnung rettet, der wird es verlieren.
Über den Schutz des Kreuzes erzähle ich Dir eine Geschichte.
Und was soll die beweisen?
In den erste Jahrhunderten haben Christen überhaupt keine Kreuzsymbole gehabt. Als dann mit Kaiser Konstantin die Verfolgung aufhörte, wurde bald darauf die Kreuzigung als Todesstrafe abgeschafft. Erst danach begannen die Christen, Kreuze als Symbol zu benutzen.
Die Vorstellung, ein Kreuz könne »schützen«, ist noch etwas später entstanden.
Ob deine Geschichte nun eine gut (?) erfundene Legende ist, oder ob ein dämonischer Betrug vorlag, der den Mann weg von Jesus zum Kreuz als Gegenstand ziehen sollte, weiß ich nicht.
Hast du noch nicht über die Schutzenkeln gehört oder sie selbst gespürt? Jeder Mensch erfährt mindestens einmal im Leben das Erlebnis einer Lebensbedrohende Situation aus der er gerettet wurde. Gott macht sich in solchen Situationen bemerkbar. Nur viele merken es nicht. Sie glauben sie haben Glück gehabt.
Die Grenze zwischen einem Kreuz als Talisman, als hätte es eigene Kraft, und dem Kreuzgegenstand als Bekenntnis zu Gott ist eine wichtige Unterscheidung. Gott stellt sich nicht zu einem Talisman. Er stellt sich zum Bekenntnis. Jesus bringt es so zum Ausdruck: Wer mich bekennt vor den Menschen, den bekenne ich vor meinem Vater.
Gott schickt Engel zum Dienst an den Heiligen/Gläubigen. Das steht geschrieben. Und das beinhaltet auch meiner Ansicht nach Schutz.
Jesus akzeptierte die Kreuzigung nicht unbedingt, wie einige behaupten, sondern freiwillig, indem er das Kreuz heiligte. Deshalb, „wenn Jesus das Kreuz geliebt hat, müssen auch wir es lieben und respektieren“.
Der Herr möge uns auch mit der Kraft des Heiligen Kreuzes helfen, allen Schwierigkeiten und Versuchungen, denen wir auf unserem Weg begegnen, um unsere gegenseitige Liebe, Einheit und den Respekt voreinander aufrechtzuerhalten.
Auch wenn man das nicht glauben will das Kreuz verstärkt unseren Glauben dass wir von dem Bösen geschützt werden.
Das ist so nicht meine Gewohnheit, das Kreuz wie einen Talisman zu sehen. Da Jesus in mir lebt, wende ich mich direkt an ihn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Protosinaitische_Schrift
Es gibt noch ein wenig bekanntes Kreuz: den protosinaitisch geschriebenen Buchstaben Tav. Er wurde wie ein X-Kreuz geschrieben, oder Phönizisch wie ein +. Als letzter Buchstabe des hebräischen Alphabetes wurde er auch als Unterschrift/Siegel benutzt unter einem Freispruch.
Mein Hebräischlehrer brachte diese Information und verknüpfte sie für uns mit dem, was Jesus auf den Boden schrieb in der Geschichte um die Ehebrecherin: von der Steinigung freigesprochen....lebe!
Das berührt mich immer wieder eindrücklich.
Wenn du einen Hebräischen Lehrer hattest verstehe ich, dass Du dagegen argumentierst. Symbole ersetzen nicht den Glauben an Gott den man selbst erfahren muss, aber sind ein Mittel die den Glauben verstärken können.
Wenn man an die Existenz Gottes und des Bösem auf der Welt glaubt und auf den Kampf der das Gute gegen dem Bösen immer ausgesetzt ist, muss man verstehen dass jedes Mittel der zum Sieg gegen dem Bösen führt, gut ist.
In der Gesellschaft hat die Freie Meinung diese gespalten. Jeder tritt gegen dem Anderen. Jeder hat seiner Meinung und will sie präsentieren und durchsetzen. Aus dem Grund der damals auch herrschte, hat Gott seinen Sohn auf der Erde geschickt um diese Spaltung der Menschheit zu bremsen. Das ist IHM lange Zeit gelungen. Jetzt ist die Zeit gekommen wo Anarchie in der Gesellschaft wieder herrscht. Tausende von Religionen und freie Religionsgemeinschaften und auch solche die nicht auf die Existenz Gottes glauben, gefährden den Frieden auf dieser schöne Welt. Deswegen finde ich mutig und verantwortungsvoll von welchen Politikern Schritte zu setzen, die die Spaltung der Gesellschaft hintern könnten.
Übrigens eine Weisheit sagt: wo viele Hähne gleichzeitig krähen, verspätet sich der Tagesaufbruch.
Die Erfindung der Demokratie: Das Gesetz der Mehrheit hat immer das sagen.
Ich habe immer noch meinen Sprachlehrer für Hebräisch, auch wenn er gerade mehr mit Land und Geiseln retten beschäftigt ist.
Mein Hauptlehrer ist aber Jesus, der Heilige Geist und die Schrift. Gott ist nicht für Aber-Glauben...Aber-Jesus, ich seh das anders-Glauben.... Aber-Jesus-die Tradition sieht das anders als du-Glauben... usw...
Wenn das Fundament nicht mehr das Fundament ist, dann wird es unsicher.
was Jesus auf den Boden schrieb in der Geschichte um die Ehebrecherin: von der Steinigung freigesprochen....lebe!
Woher weiß der denn, was Jesus da geschrieben hat? Steht doch nirgendwo geschrieben (der Staub ist längst verweht).
Joh 8,6 in der hebräischen Übersetzung wajetaw al-haqarqa' Das ist ein feststehender Ausdruck, dieses Tav-Zeichen auf den Boden des Gerichtsplatzes zu schreiben.
Auszug aus 2letterlookup.com
| תָּו | tav | a mark, a signature |
| Notes | Strongs #8420: Noun Masculine; from תָּוָה [tavah ]; |
|
| Meaning: | 1) desire, mark 1a) mark (as a sign of exemption from judgment) |
תָּו tav ein Zeichen, eine Unterschrift
Anmerkungen Strongs #8420: Substantiv Maskulinum;
von תָּוָה [tavah ];
Bedeutung: 1) begehren, markieren
1a) markieren (als Zeichen der Befreiung vom Gericht)
Ergänzung:
qarqa qof-resh-qof-ayin Bei Gesenius a) Boden, Fußboden des Tempels, des Heiligen des Tabernakels
4. Mose 5,17; 1. Kö 6,15; 16,30; 7,7;
https://www.instonebrewer.com/tyndalearchive/TABS/Gesenius/index.htm?word=QRQY
Das ist ein feststehender Ausdruck, dieses Tav-Zeichen auf den Boden des Gerichtsplatzes zu schreiben.
Und das ergibt sich wie aus dem griechischen Text?
Keine Ahnung, denn ich kann nicht griechisch. Es sieht so aus, als ob die griechischen Sprache keine Möglichkeit hatte, das wiederzugeben. Aber du bist der Griechischkenner.
Neulich (vor dem Krieg) wurden uns Schülern ja auch die Diskrepanz bei der Übersetzung von Sibboleth und Schibboleth gezeigt. Der griechische Text lautete anders, weil sie diesen Unterschied zwischen sin und schin nicht darstellen konnten mangels entsprechenden Buchstaben.
Aber du bist der Griechischkenner.
Kenner ist übertrieben. ich habe den Eindruck, dass du aus dem Hebräischen was rausliest, was im Griechischen nicht drin steht.
Neulich (vor dem Krieg) wurden uns Schülern ja auch die Diskrepanz bei der Übersetzung von Sibboleth und Schibboleth gezeigt. Der griechische Text lautete anders, weil sie diesen Unterschied zwischen sin und schin nicht darstellen konnten mangels entsprechenden Buchstaben.
Da weiß ich zur Abwechslung auch was mehr.
Im Althebräisch (oder jedenfalls in einigen Dialekten) und benachbarten semitischen Sprachen waren Sin und Samekh nicht der gleiche Laut. Immerhin so unterschiedlich, dass lieber Śin (Sin) und Šin (Schin) mit dem gleichen Zeichen dargestellt wurden als Sin und Samekh. Das Wort, an dem die Ephraïmiten scheiterten hieß Śibbolet (also mit Śin), und die Ephraïmiten sprachen das als Sibbolet (also mit Samekh) aus.
Ein Blick auf die Landkarte macht wahrscheinlich, dass in Juda wie in Ephraïm auch das Śin als Sin, also wie Samekh ausgesprochen wurde - so ist es ja auch im nachexilischen Hebräisch. Die Masoreten hätten also eigentlich gelesen, dass die Ephraïmiten Sibboleth nicht richtig, sondern nur als Sibboleth aussprechen konnten - um diesen Unsinn zu vermeiden, punktierten sie natürlich Šibboleth.
Im Griechischen war das natürlich noch verrückter, da die alten (und neuen!) Griechen für diese Laute nur einen einzigen Buchstaben hatten (weil es da nur einen griechischen Sprachlaut gab).
PS: Ob das Śin wie das polnische ś ausgesprochen wurde, ist nicht sicher - aber irgendwie muss der Laut ja bezeichnet werden.
Kenner ist übertrieben. ich habe den Eindruck, dass du aus dem Hebräischen was rausliest, was im Griechischen nicht drin steht.
Den hebräischen Text habe ich heute aus Delitzsch rausgeholt und ihm wird eine ausgezeichnete Hebräischkenntnis attestiert und die Übersetzung an dieser Stelle in Joh 8,6 bestätigt durch meinen israelischen Lehrer. Also wenn dir die anerkannte Übertragung von Delitzsch nicht gefällt, wirf mir nicht vor, dass ich was "rauslese".
Danke für die ausführliche Ergänzung zu Sibboleth. Ich habe mir nur den Vorgang der Textänderung gemerkt, der auf einer fehlenden Darstellungsmöglichkeit beruhte, als einen Vorgang der Unterschiede zwischen althebräischem Text und griechischem Text hervorrufen konnte.
Hast du noch nicht über die Schutzenkeln gehört
Ich nehme an die meinst Schutzengel. Von Schutzenkeln habe ich noch nie gehört.
Natürlich habe ich davon gehört (meine Mutter hatte dazu eine selbst erlebte Geschichte) und in der Bibel gelesen.
Nur was hat das mit dem Aberglauben zu tun, ein Kreuzzeichen würde irgendwie schützen? Ich habe dir ja anhand der Bibel gezeigt, dass das Kreuz eher das Leiden durch Verfolgung symbolisiert, dass wir zwar nicht suchen sollen, aber eben auch nicht durch Verleugnen vermeiden dürfen.
Du bist noch nicht mit deinem Glauben fortgeschritten damit du diese Geschichte mit den Schutzengeln glaubst. Aber wie deine Mutter es dir bestätigt hat, bestätige ich dir auch. Ich kann sagen dass ich mein Leben dem Schutzenkeln verdanke. Und das mehrmals. Sind keine Zufälle oder Glück gewesen. Aber die Gotteskraft.
Du kannst interessant schreiben und dokumentieren deswegen bei dir noch nicht richtig gefunkt hat. Du findest immer etwas woran du gegen dem was deinen Glauben verstärken könnte, entgegensetzt. Und zwar in diesem Forum wo man über Gott und seine Bedeutung in unserem Leben, diskutiert wird.
Lies noch mal was ich geschrieben habe! Natürlich glaube ich, dass es Schutzengel gibt.
Ich glaube nur nicht, dass ein Kreuzzeichen irgendwie »schützt«. Das haben auch die ersten Christen nicht geglaubt, das ist verkapptes Heidentum im christlichen Gewand.
"Ich glaube nur nicht, dass ein Kreuzzeichen irgendwie »schützt«."
Ganz so einfach ist das nicht. Natürlich glaube ich auch nicht, dass ein Kreuz selbst faktisch irgendetwas bewirkt oder schützt. Aber wenn jemand so etwas glaubt, dann wird er sich auch ziemlich sicher darin bestätigt sehen.
Das gilt ja für alles und für jedes - so gut wie immer sehen sich Menschen in dem, was sie sehen bestätigt.
Mich würden Kreuze in Behördeneingängen irritieren. Und ich verstehe, warum dagegen geklagt wird. Ich möchte in "Amtsstuben" einfach eine weltanschauliche Neutralität gewahrt wissen. Das schließt auch sichtbare Symbole ein, wenn sie, wie in diesem Erlass, eine prägende Bedeutung repräsentieren sollen.
Im Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 6. Juni 2022 stand dazu folgendes in der Urteilsbegründung zur vorherigen Klageabweisung:
"Das Kreuz ist ein Symbol christlicher Religion und kann nicht isoliert nur als Symbol der geschichtlichen und kulturellen Prägung verstanden werden."
Außerdem stellt das Gericht fest, dass der Kreuzerlass "eine sachlich nicht begründete Bevorzugung des christlichen Symbols" sei."
Ich kann übrigens nicht erkennen, die Kläger seien unehrlich. Ihre Anliegen sind transparent und sehen u.a. die strikte Trennung von Staat und Kirche und eine Gleichbehandlung aller Weltanschauungen vor.
Mich würden Kreuze in Behördeneingängen irritieren.
Vielleicht ist das tatsächlich ein kultureller Unterschied. Ich bin in Oberbayern zuhause. Kirche gehört zum Alltag. Das Kreuz ist überall präsent. In jedem Klassenzimmer hängt eines. Im Gasthaus hängt es, direkt neben dem Bild von König Ludwig II. Mich irritiert es, das Kreuz nicht zu sehen.
Ebenso gehört das Grüß Gott zur Alltagssprache. Freunde aus NRW finden das immer noch merkwürdig und machen ihre Witze darüber. Mich irritiert es, wenn in meiner Firma Guten Tag statt Grüß Gott gesagt wird.
Es scheint also tatsächlich Unterschiede zu geben, je nachdem wo und wie man aufwuchs.
Ich kann übrigens nicht erkennen, die Kläger seien unehrlich.
Ihnen entsteht kein Schaden und kein Nachteil. Sie wollen es den Christen einfach zeigen. Sie wollen provozieren. Sie wollen Recht haben um jeden Preis. Als Argument schieben sie eine Diskriminierung vor, die sie so aber nicht erleben. Mein Eindruck.
Vielleicht ist das tatsächlich ein kultureller Unterschied.
Ja, das vermute ich auch. Hier im Norden ist's schlichter.
Ihnen entsteht kein Schaden und kein Nachteil. Sie wollen es den Christen einfach zeigen. Sie wollen provozieren. Sie wollen Recht haben um jeden Preis. Als Argument schieben sie eine Diskriminierung vor, die sie so aber nicht erleben. Mein Eindruck.
Nach dem Selbstverständnis der klagenden Organisationen bekennen sie sich zu den Grundrechten der Glaubens-, Geistes- und Gewissensfreiheit. Die Klage richtet sich also nicht gegen Christen. Ihr Ziel ist die strikte Trennung von Kirche und Staat. Und die ist in diesem Fall nicht gewahrt. Das kann man schon einen großen Schaden nennen.
Hierzu mal eine Ansicht von einem (gerade-noch)Atheisten:
Wer tatsächlich meint, ein Kreuz in Gerichten oder Ämtern hinge dort, um dem Bürger bestimmte Glaubenssätze aufzunötigen, hat - mit Verlaub - einen Sockenschuss. Ich kenne keine Behörden und keine Behördenmitarbeiter, die dies auch nur annähernd vertreten würden. Umgekehrt kenne ich keine sekularen Menschen, die sich von einem Holzkreuz im Mindesten beeindrucken ließen - schließlich ist gerade dieses Unbeeindrucktsein Kern einer sekularen Weltanschauung.
Warum sollten aber die Kreuze auch aus weltlicher Perspektive hängen bleiben? Die Antwort gibt klar die Präambel der Bayerischen Verfassung:
"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat [...]"
Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder, die Staatsgewalt ist etwas höherem gegenüber verantwortlich oder der Staat ist moralisch wie rechtlich in allen Fragen die letzte Entscheidungsinstanz. Gäbe es keinen Gott, wäre (dem Staat) alles erlaubt. Wozu dies führt haben wir im letzten Jahrhundert vor allem in Deutschland und in der Sovietunion gesehen.
Die Menschenwürde als äußerste Schranke staatlichen Handels wäre ohne Bezug auf Gott und die Göttlichkeit im Menschen weder rechtlich noch philosophisch begründbar.
Das Kreuz in Bayerischen Ämtern hängt dort aus eben jener Erwägung. Was für eine wertvolle und gleichzeitig unwahrscheinliche kulturelle Errungenschaft!
Bei allem ernsthaften Verständnis für humanistische und sekulare Anliegen: Wer hieran sägt, redet unwissentlich den Tyrannen und Autokraten das Wort.
-v
Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder, die Staatsgewalt ist etwas höherem gegenüber verantwortlich oder der Staat ist moralisch wie rechtlich in allen Fragen die letzte Entscheidungsinstanz. Gäbe es keinen Gott, wäre (dem Staat) alles erlaubt. Wozu dies führt haben wir im letzten Jahrhundert vor allem in Deutschland und in der Sovietunion gesehen.
Diesen Standpunkt habe ich früher auch noch lange Zeit vertreten.
Heute sehe ich es gerade umgekehrt: Eine Staatsgewalt, die sich Gott mehr verpflichtet fühlt als dem Volk ist zu allem fähig. Wohin das führt haben wir in der Kirchengeschichte immer wieder gesehen.
Auch dein Beispiel mit Deutschland im letzten Jahrhundert ist schlecht gewählt: Auf der Wehrmachtskoppel (Gürtelschnalle der Wehrmachtssoldaten) stand nicht ohne Grund "Gott mit Uns". Das haben die Nazis zwar nicht erfunden, aber aus gutem Grund beibehalten: Wer einem "höheren Ziel" dient, der muss das, was er tut, nicht weiter hinterfragen und auch nicht alles verstehen.
Die Menschenwürde als äußerste Schranke staatlichen Handels wäre ohne Bezug auf Gott und die Göttlichkeit im Menschen weder rechtlich noch philosophisch begründbar.
Selbstverständlich ist es das. Andernfalls hätten Atheisten mit der Begründung einige Probleme.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heute sehe ich es gerade umgekehrt: Eine Staatsgewalt, die sich Gott mehr verpflichtet fühlt als dem Volk ist zu allem fähig. Wohin das führt haben wir in der Kirchengeschichte immer wieder gesehen.
Da drehst Du mir die Worte im Munde herum. Dies habe ich weder gesagt, noch gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch dein Beispiel mit Deutschland im letzten Jahrhundert ist schlecht gewählt: Auf der Wehrmachtskoppel (Gürtelschnalle der Wehrmachtssoldaten) stand nicht ohne Grund "Gott mit Uns". Das haben die Nazis zwar nicht erfunden, aber aus gutem Grund beibehalten: Wer einem "höheren Ziel" dient, der muss das, was er tut, nicht weiter hinterfragen und auch nicht alles verstehen.
Daraus folgt, dass alle aus einem Topf essen, die ein höheres Ziel haben? Finde ich intellektuell schwer zu verteidigen aber ich erwarte gespannt Deine Argumente.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Menschenwürde als äußerste Schranke staatlichen Handels wäre ohne Bezug auf Gott und die Göttlichkeit im Menschen weder rechtlich noch philosophisch begründbar.
Selbstverständlich ist es das. Andernfalls hätten Atheisten mit der Begründung einige Probleme.
In der Tat ist genau dies das philosophische Problem des Atheismus. Es führt fast automatisch in den moralische und rechtlichen Relativismus, in der die Entscheidung "richtig" und "falsch" vollständig in staatlicher Hand liegt und sich lediglich über die Frage der Nützlichkeit beantwortet. Der Mensch ist schlicht nicht in der Lage, seine moralischen Werte selbst zu erschaffen. Jeder Versuch hat in die Katastrophe geführt und ging (oder: geht) mit Millionen von Toten einher.
Das Grundgesetz, das sich in Glaubensfragen sehr vornehm zurückhält, nimmt in aus diesem Grund auf die Verantwortung vor Gott und den Menschen Bezug.
Wenn Du einen Weg kennst, der Falle des Relativsmus ohne Rückgriff auf Gott zu entkommen, höre ich Dir gespannt zu.
Tatsächlich habe ich früher wie Du gedacht. Wenn ich heute Nietzsche lese und mir dabei vergegenwärtige, was in den letzten hundert Jahren im Namen neu geschaffener Werte geschehen ist, verstehe ich ihn etwas besser:
"Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getödtet, – ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir diess gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was thaten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Giebt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch Nichts von dem Lärm der Todtengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch Nichts von der göttlichen Verwesung? – auch Götter verwesen! Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besass, es ist unter unseren Messern verblutet, – wer wischt diess Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnfeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Grösse dieser That zu gross für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine grössere That, – und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser That willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!" (Aus: Nietzsche - Die fröhliche Wissenschaft)
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Da drehst Du mir die Worte im Munde herum. Dies habe ich weder gesagt, noch gemeint.
Ich habe doch extra geschrieben, dass "ich" es heute umgekehrt sehe. Was folgt sind also nicht deine, sondern meine Worte.
Daraus folgt, dass alle aus einem Topf essen, die ein höheres Ziel haben? Finde ich intellektuell schwer zu verteidigen aber ich erwarte gespannt Deine Argumente.
Nein. Daraus folgt, dass die Argumentation mit "Gott" nicht automatisch zu einem besseren Ergebnis führt. Sondern lediglich dazu, dass jene, die sich auf Gott berufen, dafür keine Argumente mehr bemühen müssen.
Und bevor du mich hier völlig falsch verstehst: Ich bin absolut deiner Meinung, dass wir ein "höheres Prinzip" brauchen, wenn wir von Dingen wie Moral und Gerechtigkeit sprechen. Die Frage ist halt nur: Was kann denn vernünftigerweise die Basis eines solchen Prinzips sein?
Es klingt ja durchaus einleuchtend: "Gott" ist ein Prinzip, das über den Menschen steht, und als solches nicht in Frage gestellt werden kann. Es kann also niemand daherkommen und sagen: "Hey, wir machen das jetzt ganz anders... ich sage, Sklaverei ist doch ganz in Ordnung, und wer krank ist, der hat auch keinen Platz mehr in der Gesellschaft!"
Da kann man dann sagen: "Nein, Gott will das nicht! Du hast Unrecht, wir folgen dir nicht!"
Schön wär's ja...
Es kann aber auch jemand kommen, der sagt: "Sklaverei ist biblisch, und Gott hat mir gesagt, dass bestimmte Kranke bei uns nichts zu suchen haben... wer Aids hat, der ist es selbst schuld und sollte keine Medikamente mehr bekommen!"
Tja. Gott hat gesprochen... wer will da schon gegen argumentieren?
Oh, du sagst, Gott hat nicht mit diesem Mann gesprochen? Beweise das Gegenteil! Blasphemie! Gott will es!
...wo ist da jetzt das "höhere Prinzip", auf das du dich berufen wolltest?
Meiner Ansicht nach muss das "höhere Prinzip", das hier funktionieren soll, sich direkt auf die Menschen beziehen. Zwar ist auch das angreifbar (Wer weiß schon, was Menschen so alles wollen...?), aber ich halte das trotz allem für sicherer, wenn wir von einer zivilisierten und gebildeten Gesellschaft ausgehen.
Und die ist ohnehin Grundlage von allem...
Oh, du sagst, Gott hat nicht mit diesem Mann gesprochen? Beweise das Gegenteil!
Das dürfte schwer werden. Aber bei »Das ist biblisch« fällt das leichter, wobei das letztlich auch nur klappt, wenn man vom christlichen Standpunkt ausgeht, dass das AT im Licht des NT auszulegen und anzuwenden ist.
Und bei säkular begründeten Werten sehe ich auch nicht, dass das am Ende besser sein sollte. Man schaue sich nur an, wie Europa mit Flüchtlingen umgeht.
Und bei säkular begründeten Werten sehe ich auch nicht, dass das am Ende besser sein sollte. Man schaue sich nur an, wie Europa mit Flüchtlingen umgeht.
Ich würde sagen, dieser Umgang widerspricht klar den Menschenrechten, und den Umgang mit Bootsflüchtlingen muss man auch nach weltlichen Werten und Gesetzen ganz klar als "kriminell" bezeichnen... es interessiert nur keinen, und dann ist natürlich jedes "höhere Prinzip" sinnlos...
Ich hätte natürlich auch mit historischen Beispielen kommen können, etwa als das erste mal eine bewusst säkulare humanistische Gesellschaft erstrebt wurde, in der Französischen Revolution mit ihren Massenhinrichtungen.
es interessiert nur keinen
So viel zum Thema »zivilisierte und gebildete Gesellschaft«.
Na ja --- der spanische Diktator und so gut wie alle südamerikanischen haben sich ausdrücklich zum christlichen Wertesystem bekannt und auch entsprechend wohlwollende Kontakte zur katholischen Kirche gehabt.
Was Du ansprichst ist nicht ein Charakteristikum nicht gläubiger, sondern aller Gesellschaften, weil sie samt und sonders nach den gleichen psycho-sozialen Regeln funktionieren.
und auch entsprechend wohlwollende Kontakte zur katholischen Kirche gehabt.
Ich weiß, deshalb hat er uns ja auch verfolgt. Hab als Kind noch die Berichte eines Missionars gelesen, der in Spanien sich illegal versammelnde evangelische Christen besucht hat.
ist ja nicht so dass ich hier für die rkk stehe. Ich rede nicht von der Kirche (auch von meiner nur relativ selten), sondern von der Bibel.
Ich hätte natürlich auch mit historischen Beispielen kommen können, etwa als das erste mal eine bewusst säkulare humanistische Gesellschaft erstrebt wurde, in der Französischen Revolution mit ihren Massenhinrichtungen.
Ja, und Stalin ist hier auch ein beliebtes Beispiel... auf der Gegenseite hätten wir dann Inquisition, Kreuzzüge und Selbstmordattentäter.
Bringt uns hier auch nicht wirklich weiter.
So viel zum Thema »zivilisierte und gebildete Gesellschaft«.
Tja. In dem Fall bin ich wirklich froh, noch Kirchenmitglied zu sein, weil die evangelische Kirche ein Rettungsschiff finanziert hat... da kann ich dann sagen, dass ich auch dafür bezahlt habe (Nein, das reicht nicht aus... aber es geht ja ums Prinzip).
Nur hat auch das nichts damit zu tun, dass "Gott" besser wäre... ob man nun im Namen der Religion oder des Humanismus Menschen rettet, in dem Fall zählt das Ergebnis.
Und ja, ich unterschreibe jederzeit, dass es hier an "Bildung" mangelt... was hier passiert ist einfach nur beschämend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was kann denn vernünftigerweise die Basis eines solchen Prinzips sein?
Genau - Gegenvorschlag?
Unsere bestehende christlich/jüdische Wertewelt ist keinefalls eine Selbstverständlichkeit. Sie ist entwicklungsgeschichtlich sogar ziemlich einzigartig. Der in ihr inhärente Gedanke von Rechten des Individuums und persönlicher Freiheit hat zu dem geführt, was wir heute genießen dürfen. (Und das obwohl unbestreitbar im Namen der Religion viel Unsinn angestellt wurde und wird.) Das Fundament dafür zu zertrümmern ist extrem gefährlich, wenn man keine belastbare Alternative anbietet.
Deinen Gedanken zuende gedacht käme man zu dem Schluss, wir streichen Gott aus allem heraus, weil man ihn als missbräuchliche Rechtfertigung hernehmen könnte. Aus dieser Erwägung könnte man Autos verbieten, weil ein paar Idioten damit in Weihnachtsmärkte brettern.
Streicht man das Element an der Spitze der Werteordnung, tritt etwas Neues an dessen Stelle. Ich sehe - beim besten Willen - nicht was das sein könnte, was nicht zwangsläufig in millionenfachen Mord und unsägliches Elend führt.
-v
Sehr richtig. Wenn irgend etwas - z.B. ein Gesetz - nur deshalb wirkliche Gültigkeit hätte, weil es von Gott kommt und nicht aus den menschlichen Daseinsabhängigkeiten selbst ableitbar ist, käme mir das Gruseln. Jedenfalls habe ich bislang niemanden umgebracht, weil ich es auf ganz profan zwischenmenschlich-erdgebundener Ebene für unmöglich halte, und nicht weil Gott es verboten hätte.
Schwere Frage. Man könnte schnell sagen, dass es in Ewigkeit unantastbare Werte gibt. Aber man wird immer Umstände finden, in denen sie einfach nicht umsetzbar oder kontraproduktiv sind.
Beispiel: Es ist sicher ein enorm hoher Wert, niemanden töten zu sollen. Aber was ist, wenn man jemanden töten müsste, um noch größeres Unheil zu verhindern. Also, was macht der Kampfjet-Pilot, wenn er ein Passagierflugzeug abschießen müsste, das von Terroristen gekidnappt wurde?
Du wirst also für jede Handlung oder Haltung Situationen finden, in denen die Werte, die man unzweifelhaft für sich gelten lässt, keine Gültigkeit haben können.
Die konkreteste Antwort, die ich geben kann: Nur so handeln, wie man selbst behandelt werden möchte.
Dann wäre auch aus Deiner Sicht die Würde ein absoluter, also unantastbarer Wert. Die spannende Frage ist, wie man dies begründet. Konkreter: Warum darf der Staat - jenseits aller Erwägungen der Nützlichkeit - nicht in Deine Würde eingreifen?
Folg mir mal auf ein Gedankenexperiment:
Du bist jetzt der gütige und alleinige Herrscher des Staates "Maximus". Die Maximus Bürger haben Dich mit absoluter Mehrheit gewählt und Du kannst im Alleingang handeln und Gesetze erlassen, wie Du willst. Innerhalb des Staats Maximus gibt es die Volksgruppe der "Minimi", mit denen es immer Probleme gibt. "Minimi" sind überdurchschnittlich kriminell, weitgehend radikalisiert und es gibt eine Reihe gewalttätiger Übergriffe und Attentate auf Nicht-Minimi Bürger, der nun schon mehrere tausend Deiner Dir anvertrauten Bürger zum Opfer gefallen sind. Alle Versuche einer Aussöhnung sind gescheitert, die Strafverfolgung bekommt das Problem gleichfalls nicht in den Griff. (Ähnlichkeit mit aktuellen und historischen Ereignissen sind rein zufällig 😉 )
Dein Ziel: Der effektivste Schutz Deiner Bürger mit den Dir zur Verfügung stehenden Mitteln.
Jetzt meine Frage: Welches moralische Prinzip sollte Dich daran hindern, alle "Minimi" zu versklaven, wenn möglich zur Arbeit zu zwingen oder an sonsten einfach umzubringen? (Ich unterstelle einmal, dass Du in diesem Sinne moralisch handeln würdest.)
Bedenke: Du bist schließlich dem Wohl Deines Volkes verpflichtet und möchtest das Beste für Deine Leute.
Du (als Staat) wirst Dich also einem höheren Prinzip verpflichtet sehen müssen. Dies könnte zum Beispiel heißen "Du sollst nicht morden." oder "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Nicht einmal in diesem Fall, in dem die Nützlichkeit Deines Handels für das Wohl der Mehrheit auf der Hand liegt.
Zwei Fragen:
1. Was soll Dich (als Staat) dazu bringen, diesem Prinzip zu folgen, wenn nicht die Unterordnung unter eine höhere normsetzende Gewalt?
2. Wenn Du der oberste Herrscher bist, woher bekommst Du Deinen moralischen Kompass für komplizierte Abwägungen dieser Art? Erfindest Du ihn selbst?
"Welches moralische Prinzip sollte Dich daran hindern, alle "Minimi" zu versklaven, wenn möglich zur Arbeit zu zwingen oder an sonsten einfach umzubringen?"
Na, ganz einfach - ihr Menschsein.
Sollten diese Menschen derart böse sein, dass sie "mein Volk" - eine blöde Bezeichnung, selbst in Deinem Beispiel würde es mir ja nicht gehören - in seiner Existenz bedrohen, würde ich als ultima ratio diese Menschen töten, aber mir dabei bewusst sein, dass ich damit enorme Schuld auf mich lade.
Für das brauche ich keine höhere normsetzende Gewalt.
Den moralischen Kompass habe ich doch schon beschrieben: Die Menschen so behandeln, wie ich es für mich wünschen würde.
Warum hat denn der Mensch einen inhärenten Wert?
Ohne eine objektive Normsetzung überlässt Du es dem persönlichen Geschmack Deines Nachfolgers, ob er die Schonung der Minimi auch durchhält. Schließlich lässt Dein kategorischer Imperativ auch die gegenläufige Sicht zu und bleibt in sich moralisch.
Nun ist Völkermord wohlmöglich mehr, als eine "Geschmacksfrage", sondern eine echte Frage von richtig und falsch, oder gut und böse. Wie Du so begründen willst, dass Mord und Versklavung falsch sind, ist mir noch nicht recht klar.
PS: Zur Sematik - Du sagst wahrscheinlich auch "Meine Frau", ohne Eigentumsansprüche zu erheben, oder?
"Warum hat denn der Mensch einen inhärenten Wert?"
Weil kein anderer Mensch ihm den gegeben hat oder wegnehmen kann.
"Nun ist Völkermord wohlmöglich mehr, als eine "Geschmacksfrage","
Kennst Du denn jemanden, der Völkermord gut fände, wenn er selbst davon betroffen wäre?
Das ist nur die halbe Miete. Der nächste findet Völkermord super, weil es seinen Zielen dient.
Aus welcher Erwägung kann man dies also moralisch trotzdem verurteilen?
Oder anders: Warum konnte man die Nazi Kriegsverbrecher in den Nürnberger Prozessen richtigerweise verurteilen, obwohl sie sich in ihrem eigenen rechtlichen und moralischen Bezugsrahmen korrekt verhalten haben?
Wenn Du sagst, die Würde des Menschen rührt daher, dass er sich diese nicht selbst verleiht, bist Du sicher auf der richtigen Spur. Also woher stammt sie?
"Warum konnte man die Nazi Kriegsverbrecher in den Nürnberger Prozessen richtigerweise verurteilen"
Weil sie es selbst mit Sicherheit nicht gut und moralisch gerechtfertigt gefunden hätten, dass man sie in die Gaskammer schickt, nur weil sie Deutsche sind.
Die Würde des Menschen - wie übrigens auch der Tier und vielleicht auch der Pflanzen - halte ich für inhärent, also nicht ableitbar.
Würdelos kann man sich gegenüber jemandem - und vielleicht auch sich selbst gegenüber verhalten. Würdelos sein kann man nicht.
Bevor jemand reingrätscht: Das ist meine private Meinung für mich und jeden, der mich fragt, nicht mehr und nicht weniger. Jedenfalls nix ex cathedra.
Weil sie es selbst mit Sicherheit nicht gut und moralisch gerechtfertigt gefunden hätten, dass man sie in die Gaskammer schickt, nur weil sie Deutsche sind.
Na ja, theoretisch hätten sie dem zugestimmt, unter der Voraussetzung, dass das durch eine den Ariern deutlich überlegene Rasse geschieht. Nur die gab es ja nicht. OK, nach dem was man heute meint könnte man da ggf. die Japaner etc. ins Spiel bringen - natürlich nicht meine Meinung, aber wenn man Rassismus grundsätzlich für sachgemäß hält …
Auch wenn du an Behinderte und Erbkrankheiten denkst, taucht bei der fiktiven Diskussion mit den Nazis schnell die Frage auf: Warum sollten wir annehmen, dass so jemand die gleiche Menschenwürde hat wie ein gesunder Mensch? Ist es denn nicht logisch, zwischen wertvollen und wertlosen Menschen zu unterschieden? So wie wir heute zwischen Menschen in den ersten 12 Schwangerschaftswochen und anderen Menschen unterscheiden?
"Ist es denn nicht logisch, zwischen wertvollen und wertlosen Menschen zu unterschieden?"
Nö. Wüsste nicht, warum. Dem müsste ja dann ein Wertesystem zugrunde liegen, bei dem der Wert eines Menschen an seiner Produktivität gemessen wird. Spätestens, wenn der Nazi daran denkt, dass er auch mal - in seinem Alter - an weiterer Produktivität gehindert wird oder auch wenn er durch Krankheit oder Unfall nicht mehr zum Bruttosozialprodukt beitragen kann, würde er das wohl nicht mehr für so überaus logisch halten.
Spätestens, wenn der Nazi daran denkt
Tja, offensichtlich haben auch intelligente Nazis (etwa der Arzt, der für T4 verantwortlich war) nicht gedacht - war das wirklich zu wenig gedacht, oder ein anderes Koordinatensystem?
Und denkst du denn selber an alles? Fändest du es gut, wenn du seinerzeit abgetrieben worden wärst?
Wenn du von deinem Weltbild ausgehst, kommen natürlich deine Werte heraus. Nur ist das nicht ziemlich subjektiv?
Ja sicher ist das subjektiv. Was mein Leben betrifft, kann ich ja nur von meinem Weltbild ausgehen.
"Fändest du es gut, wenn du seinerzeit abgetrieben worden wärst?"
Da ich offensichtlich nicht abgetrieben worden bin, sondern lebe, würde ich es nicht gut finden, abgetrieben worden zu sein. Aber es gibt Lebensumstände von Menschen, die anderes als "Lösung" erfordern, als es wünschenswert ist und ihn schuldig werden lassen. Nur wird sich er sich dann eben auch verantworten müssen.
Ok, ich glaube, dass ich Dein Argument jetzt immerhin so verstanden habe, wie Du es verstanden haben willst. Ich versuche mich mal daran, das in meinen Worten zu formulieren:
- Es gibt unantastbare Werte.
- Damit gibt es auch einen Maßstab für moralisch richtig und falsch.
- Was richtig und falsch ist, bestimmt sich aus der individuellen menschlichen Perspektive: Falsch ist jedenfalls das, was ich nicht für selbst wollen würde und daher auch niemandem anderen zumuten darf.
Sag mir bitte, ob ich das so korrekt verstanden habe. Ich möchte Dein Argument gerne so stark dargestellt sehen, wie es möglich ist.
Falls dies Deine Position ist gibt es mehrere Probleme innerhalb unser Fragestellung:
1. Du hast den Kant'schen Kategorischen Imperativ quasi auf den Kopf gestellt. Statt "Ich muss mich immer so verhalten, als ob mein Handeln allgemeines Gesetz werden soll." wird daraus: "Mein für mich als moralisch angenommenes Verhalten ist der Maßstab, an dem ich andere messe." Dabei bleibt auch hier wieder offen: Woher stammt eigentlich der moralische Wertemaßstab? Schaffst Du ihn selbst?
2. Mit dem kategorischen Imperativ bist du in 99% der Fälle super aufgestellt, wenn es für Dich persönlich um die Frage geht "Wie soll ich mich moralisch korrekt verhalten." Als Fundament der Werteordnung geht er schlicht nicht tief genug. Die Fragestellung unseres Threads ist auch nicht die persönliche Ethik von Dir oder mir, sondern die Ableitung von als allgemeinverbindlich anerkannter Werte, die teilweise sogar Gesetzescharakter haben. Wenn man vertritt, dass es allgemeinverbindliche Werte gibt, ist eine solche Ableitung zwingend!
3. Dein Modell kann zwar die Folgenseite erklären ("Ich will nicht in ein Zwangsarbeitslager kommen, weil das für mich eine schmerzhafte und unwürdige Erfahrung ist"). Dabei bleibt aber die Seite der Voraussetzung für den Eintritt dieses Geschehens völlig offen.
Schmerzhaft und unwürdig ist es gegebenenfalls auch, im Gefängnis in Einzelhaft zu kommen und drei Tage auf einer dünnen Gummimatratze angekettet zu werden. Nun gibt es dafür aber Voraussetzungen, die diese Folge zu Recht in sich tragen, nämlich für Menschen, die eine Gefahr für sich und andere sind.
Weiter: Es reicht also nicht zu sagen: "Ich will nicht.", ohne die allgemeingültigen Bedingungen zu definieren.
So würde ein glühender Sovietkommunist unterschreiben, dass die Partei immer Recht hat.
Er würde formulieren: "Die Partei soll das Recht haben, jeden der der Agitation verdächtig ist, einzusperren oder zu vernichten." Das Risiko stalin'scher Säuberung ist damit eingekauft - auch wenn es ihn selbst trifft. Er dürfte damit keine moralische Kritik an Tyrannei und Willkür üben, weil sein eigener moralischer Kompass kaputt ist. Mit der Theorie allgemeingültiger Werte ist dies m.E. nicht kompatibel.
Sag mir gerne mal, wie Du dazu stehst.
-v
Dargestellt hast Du meine Position richtig. Du machst es dann aber etwas komplizierter als es m.E. ist.
1. Hier kehrst Du meinen Ansatz auf den Kopf. Ich verhalte mich so - jedenfalls bemühe ich mich darum -, wie es allgemeingültiges Gesetz sein könnte und erwarte auch von anderen mir gegenüber nichts anderes.
2. "Wenn man vertritt, dass es allgemeinverbindliche Werte gibt, ist eine solche Ableitung zwingend!"
Ich denke zu wissen, was Du meinst. Aber ich denke auch, dass es außerhalb einer sophistischen Diskussion keine wirkliche Frage ist. Ich wüsste jedenfalls nicht warum oder wozu es irgendeiner Ableitung bedarf, um sagen zu können, dass ein allgemeinverbindlicher Wert z.B. das Nicht-Schaden-zufügen einer anderen Person ist.
3. Das verstehe ich nicht.
"Nun gibt es dafür aber Voraussetzungen, die diese Folge zu Recht in sich tragen, nämlich für Menschen, die eine Gefahr für sich und andere sind."
Hab ich auch nicht bestritten - auch nicht, dass es Situationen geben kann, in denen man unüberschreitbare Wertvorstellungen überschreiten muss. Dann tut man es eben - aber dann auch in dem Bewusstsein, schuldig geworden zu sein.
Was den Stalinisten betrifft: Wir sind ja bislang unter der Hand von einem normalen Bürger ausgegangen, der nicht durch irgendwelche Neurotizismen oder sonstige Besonderheiten charakterisiert ist. Das ist natürlich sowieso schon eine Idealisierung. Aber wenn ich eine Gruppe zwanghaft Angstneurotischer oder narzisstische Gestörter in ihren Belangen zugrunde lege, dann wird es natürlich ziemlich schräg. Bei denen geht es ja dann auch nicht wirklich umm allgemeingültige Werte, sondern um Gruppeninteressen.
Dann nähern wir uns etwas dem Kern, danke dafür. Dann bist Du tatsächlich doch bei Kant und seinem moralischen Imperativ. Wie schon gesagt ein sehr gutes Tool für individuelles moralisches Handeln. Umgekehrt, aus diesem dann eine allgemeingültige Regel abzuleiten funktioniert (u.a. wegen dieser Individualität) aber gerade nicht.
Die Diskussion ist keinesfalls so sophistisch, wie sie auf den ersten Blick wirkt. Sie ist heiss und aktuell, weil im Kern die Frage steht, ob der Mensch in der Lage ist, seine eigenen Werte zu schaffen. Wenn es keine objektiv gültigen Werte gibt, bleibt ihm kaum etwas anderes übrig, auch wenn jeder Versuch bisher ultimativ katastrophal gewesen ist. Nietzsche hat's gewusst.
Die Frage ist, wenn Gott das Fundament einer nicht von uns erschaffenen, sondern uns gegebenen Werteordnung ist, entfernen wir dann unsere kulturellen und ethischen Wurzeln innerhalb einer betont immer stärker sekularisierten Gesellschaft auf eigene Gefahr? Erklärt sich so möglicherweise ein Teil der Orientierungslosigkeit in Bezug auf die Wertewelt? Du darfst offenbar in manchen akademischen Kreisen kaum fragen, wie man biologisch definiert was eine Frau ist.
Für mich ganz persönlich war die Tür zur Religion immer fest geschlossen. In der Auseinandersetzung mit dieser Frage hat sie sich ein gutes Stück geöffnet. Vielleicht nicht genug, um durchzugehen, aber wer weiß.
Für die Vertiefung Deiner eigenen Position empfehle ich Dir mal das Buch von Sam Harris "The Moral Landscape", da unternimmt er den Versuch allgemein gültige Werte aus einer rationalen Ethik ohne Gott herzuleiten, ist sehr nach an Deiner Linie und unglaublich intelligent geschrieben. Könnte Dir gefallen.
-v
"die Frage ..., ob der Mensch in der Lage ist, seine eigenen Werte zu schaffen"
Das tut er ja seit allen Zeiten rund um den Globus - u.as. indem er religiöse Systeme schafft, die dann ihrerseits dann ethische Systeme etablieren.
"Erklärt sich so möglicherweise ein Teil der Orientierungslosigkeit in Bezug auf die Wertewelt?"
Das kann schon sein. Wenn es nichts außerhalb von mir selbst gibt, was Werte vermittelt, bin ich auf mich selbst angewiesen. Und das bedeutet, dass ich meine eigenen Wertvorstellungen nur aus den Bausteinen meiner Lebenserfahrungen zusammenbasteln kann. Insbesondere die frühen Bausteine-Erfahrungen (vorgeburtlich bis Ende des 3. Lebensjahres) sind bei vielen Menschen entmutigend - mit entsprechenden Ergebnissen: entweder lassen sie sich zu allem möglichen manipulieren, oder sie manipulieren selbst andere.
Danke für den Buchtipp. Gerade habe ich das Buch geschenkt bekommen "Böse Philosophen". "Paris vor der Französischen Revolution: Regelmäßig treffen sich die fortschrittlichsten Denker Europas und streiten um ein radikal neues Verständnis von Gott und der Welt."
Veröffentlicht von: @queequegDas tut er ja seit allen Zeiten rund um den Globus - u.as. indem er religiöse Systeme schafft, die dann ihrerseits dann ethische Systeme etablieren.
Und genau das ist des Pudels Kern: Schafft der Mensch sie, oder erkennt er sie? 😉
"Böse Philosophen" hatte ich nicht auf dem Schirm - muss ich mir merken! Danke dafür!
"Schafft der Mensch sie, oder erkennt er sie?"
Zu Gott selbst kann ich Dir nichts sagen. Worte, die ich gebrauchen müsste, wäre zu missverständlich und würden mehr vernebeln als erhellen.
Aber zu den menschlichen Vorstellungen von Gott denke ich, dass sie samt und sonders in allen Religionen von Menschen konzipiert wurden. Insofern stellt sich für mich die Frage, ob man eher menschlich oder göttlich formulierte Wertsysteme bevorzugen sollte, nicht.
"Du sollst nicht töten" z.B. macht nicht deswegen Sinn, weil es Gott so formuliert haben soll, sondern weil es völlig unabhängig von Gott ein friedliches Leben unter den Menschen ermöglicht. Und das gilt für alle anderen "Gebote" genauso - und wird ja auch von Kulturen so vertreten, die mit dem Gott des AT nichts zu tun haben.
@venator Ohne eine objektive Normsetzung überlässt Du es dem persönlichen Geschmack Deines Nachfolgers, ob er die Schonung der Minimi auch durchhält.
Was für eine "objektive Normsetzung" sollte denn ein Nachfrolger berücksichtigen? Normsetzungen können nicht objektiv sein.
Als Handelnder ist man stets den eigenen moralischen Maximen verpflichtet - für diejenigen etwaiger Nachfolger ist man nicht verwantwortlich, denn: ultra posse nemo obligatur (was man nicht vermag, dazu ist man auch nicht verpflichtet). Man überlässt stets den anderen, wie sie handeln, und wenn in Deinem Gedankenexperiment der Nachfolger des Maximus über dieselben Machtmittel verfügt wie Maximus selbst, dann wird dieser Nachfolger also vor exakt denselben Problemen stehen.
Er wird allerdings auch ebenso Mensch sein wie Maximus. Und insofern wird er dann wie Maximus dasselbe mit den "Minimi" gemein haben: Mensch zu sein. Die Ableitung: "Menschen sollte prinzipiell eine Würde (inform bestimmter unveräußerlicher Rechte) zugestanden werden" ist also für den Nachfolger des Maximus ebenso leicht erkennbar wie für Maximus selbst.
Was an Deinem Szenario problematisch ist, besteht nicht in der Frage, nach welchen moralischen Prinzipien Maximus handeln könnte/sollte/würde. Es besteht darin, dass in dem Szenario nicht Minderheitenschutz wie z.B. Diskriminierungsverbote schon in der Verfassung des Staates verankert sind. Eigentlich hast Du bloß eine demokratisch verkleidete Form des Absolutismus oder totaler Diktatur vor Augen. Die haben allerdings nicht funktioniert, auch dann nicht, wenn sie sich auf irgendwelche "objektive" Moral (angeblich von einem Gott stammend) stützten.
Darin besteht der grundsätzliche Denkfehler aller "divine command"-Ethiken: wider alle praktischen Erfahrungen und wider basale Logik zu glauben (oder zumindest zu behaupten), es gäbe eine objektive Moral.
Normsetzungen können nicht objektiv sein.
Doch. Und in mindestens einem Fall ist es sehr deutlich so: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz). Das ist die objektiv für den Staat nicht überschreitbare Grenze seines Handelns. In (fast) allen anderen Grundrechten sind Eingriffe nach Güterabwägung möglich.
Die Begründung hierfür ist das was wir so strittig diskutieren. Frage: Wenn man Gott anerkennt ist es recht einfach. Wenn nicht, wie kommt man dazu?
Was an Deinem Szenario problematisch ist, besteht nicht in der Frage, nach welchen moralischen Prinzipien Maximus handeln könnte/sollte/würde. Es besteht darin, dass in dem Szenario nicht Minderheitenschutz wie z.B. Diskriminierungsverbote schon in der Verfassung des Staates verankert sind.
Sehr schön! Das ist genau mein Argument: Wenn z.B. die Frage eines Schutzes von Freiheit und Menschenwürde allein dem staatlichen Belieben unterworfen ist, kann der Staat diesen Schutz jederzeit aufheben. Hiervon sind naturgemäß Minderheiten besonders betroffen. Das ist im Kern nicht unbedingt eine verfassungsrechtliche Frage, da auch eine Verfassung prinzipiell geändert werden kann. Darum habe ich den Fall ja so gestaltet, dass der "Herrscher" die gesamte Rechtsetzung alleine bestimmt. Im Kern ist es aber egal, ob wir einen alleinigen Diktator, eine Kollegium à la Politbüro oder eine 2/3 Mehrheit im demokratischen Parlament haben. Das Dilemma bleibt das gleiche.
Die Frage ist: Ist der Staat (auch) höheren Prinzipien verpflichtet, als der Nützlichkeit. Wenn ja, wie leitet man diese her?
Darin besteht der grundsätzliche Denkfehler aller "divine command"-Ethiken: wider alle praktischen Erfahrungen und wider basale Logik zu glauben (oder zumindest zu behaupten), es gäbe eine objektive Moral.
Das ist leicht gesagt und schwer bewiesen. Argumentier mal bitte. Ich bin sehr interessiert.
@venator Doch.
Nö. 😀
Und in mindestens einem Fall ist es sehr deutlich so: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz).
Objektivität läßt sich nicht "herbei-erlassen". Der Artikel 1 (den ich gut finde übrigens! 🙂 ) ist keine Tatsachenbestimmung, sondern eine Meinungsäußerung - und im vorliegenden Fall noch eine Art stellvertretende Selbstverpflichtung.
Praktisch ist schon rein sprachlogisch leicht zu beweisen, dass der Satz keine Tatsachenbestimmung sein kann, denn tagtäglich wird irgendwo von irgendwem in tausenderlei Fällen die Würdes des Menschen angetastet. Was angetastet wird, kann nicht unantastbar sein.
Wie angemerkt: ich finde es gut, dass wir da in Artikel 1 tatsächlich die Würde des Menschen (und nicht, wie z.B. in den zehn Geboten, erstmal die Interessen Gottes) im Zentrum stehen haben. Und ich fühle mich entsprechend unserer Verfassung sehr verbunden: wie die Verfassungsväter bin ich der Meinung, dass die staatliche Gewalt sich dem Schutz der Menschenwürde verpflichtet sehen sollte.
Wenn z.B. die Frage eines Schutzes von Freiheit und Menschenwürde allein dem staatlichen Belieben unterworfen ist, kann der Staat diesen Schutz jederzeit aufheben.
Ja. Und?
Die Frage ist: Ist der Staat (auch) höheren Prinzipien verpflichtet, als der Nützlichkeit.
Hier hatten wir doch gerade das Beispiel: Der Staat kann sich der Menschenwürde verpflichtet fühlen. Er ist aber stehts nur genau jenen Maximen (Prinzipien) verpflichtet, denen er sich verpflichtet fühlt. In einer Demokratie sieht es so aus, dass im Verhandlungs-Prozess Werte stets hinterfragt werden und also stets neu überprüft werden, ob es sich bei ihnen noch um diejenigen Werte handelt, denen sich ein Kollektiv (z.B. der Staat) verpflichtet fühlt, die er also als "gültig" betrachtet.
Die "Nützlichkeit" ist kein Wert an sich, sondern sie ist ein Kriterium, anhand dessen sich in diesem steten Werteverhandlungsprozess Artgumente für oder gegen eine Norm orientieren können. Sie ist übrigens ein ziemlich überzeugendes Kriterium insofern, als Normen (Gesetze/Regelungen) die untauglich sind, bestimmte Ziele, zu deren Erreichen sie vertreten werden, auch zu erreichen, damit "entwertet" werden können. Auch in Deinem Phantasiestaat kann also im gesellschaftlichen Diskurs (so er denn nicht unterdrückt wird) untersucht werden, welcher Umgang mit den Minimi effektiv am besten die erhofften positiven Resultate bewirkt, ohne nicht unerwünschte Nebeneffekte zu haben (wie sie z.B. dann denkbar wären, wenn die Lösung "Alle Minimi totschlagen!" in der praktischen Umsetzung scheitern dürfte).
Übrigens ist, nebenbei bemerkt, die Formulierung "höhere Prinzipien" schon eine Art contradictio in adiecto: Du fragst vermutlich eher nach "anderen" Prinzipien als denen des Utilitarismus, hast solche schon im Hinterkopf und siehst jene Prinzipien dem Prinzip der Nützlichkeitsbewertung als überlegen an.
Ich hingegen kann mir wenige Situationen vorstellen, in welchen ich die Nützlichkeit einer ethisch relevanten Handlungsentscheidung nicht als allererstes betrachten würde.
Das ist leicht gesagt und schwer bewiesen. Argumentier mal bitte.
Gäbe es eine "objektive Moral", gäbe es keine moralischen Dilemmata. Moral kann nicht "objektiv" sein, weil sie stets einen subjektiven Standpunkt braucht. Dies ließe sich vielleicht hinterfragen, wenn man den ethischen Raum sich gemäß des "moral landscape"-Modells von Sam Harris vorstellt. Aber auch gemäß diesem Modell läßt sich nur tendenziell, nicht aber absolut sagen, welche individuelle Handlungsentscheidung moralisch richtig oder falsch ist.
Dass divine command- Ethiken objektiv seien, ist angesichts unterschiedlichster Gottesvorstellungen samt ihrer unterschiedlichen Moralvorstellungen einfach lächerlich. Im übrigen verweise ich auf den Euthypron-Dialog, in welchem Sokrates/Platon diese Frage schon vor über 2000 Jahren erledigte.
Objektivität läßt sich nicht "herbei-erlassen". Der Artikel 1 (den ich gut finde übrigens! 🙂 ) ist keine Tatsachenbestimmung, sondern eine Meinungsäußerung
Zur Klarstellung: Mit "objektiv" sind Prinzipien gemeint, die nicht aus dem Subjekt selbst - hier also dem Staat - stammen, sondern von diesem vorausgehen und daher anerkannt werden.
Das besondere an der Menschenwürde ist, sie ist absolut geschützt. D.h. ein staatlicher Eingriff ist von vorn herein unzulässig. In fast alle anderen Rechtsgüter darf der Staat unter Beachtung von Verfahrensbstimmungen und Güterabwägung eingreifen. In die Würde nicht. Abschaffen kann er sie auch nicht, nicht einmal mit verfassungsgebender Mehrheit, das verhindert die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG.
Der Staat erkennt hier also an, dass es etwas gibt, was seiner Einwirkung von vorn herein entzogen ist. Der Grund hierfür? Lies die Prämbel steht drinnen.
Gäbe es eine "objektive Moral", gäbe es keine moralischen Dilemmata. Moral kann nicht "objektiv" sein, weil sie stets einen subjektiven Standpunkt braucht.
Kern des Themas ist (noch immer) Fundament und Herkunft der moralischen Werteordnung. Bezieh mal Position: Kann der Mensch seine eigenen Werte schaffen? Warum / Warum nicht?
@venator Bezieh mal Position: Kann der Mensch seine eigenen Werte schaffen?
Den inquisitorischen Tonfall mal ausser acht lassend:
Der Mensch kann Tauschwerte schaffen. Moralische Werte können nicht geschaffen werden, sondern bestehen darin, die subjektive Perspektive auf einen ethischen Gegenstand auszumachen.
Insofern sind Werte stets subjektiv. In der Praxis haben wir allerdings eine Situation, in welcher sehr viele Menschen (die Majorität) sehr ähnliche Werte haben (was vermutlich an ihrem Mensch-Sein liegt). Daher es halt möglich ist, sich auf eine (stets vorläufige) verpflichtende Formulierung dieser Werte tendenziell zu einigen.
Eine sich auf (einen) Gott beziehende Moral ist in meinen Augen Quatsch (ich habe aber echt keinen Bock, jetzt hier lang und breit das Euthyphron-Dilemma zu diskutieren) und entsprechend halte ich auch den Gottes-Bezug in der Präambel des Grundgesetztes für folkloristischen Quatsch (Er stört mich aber nur selten und daher fühle ich mich nicht motiviert genug, da nun groß initiativ zu werden). Das ist das Schöne an unserem Grundgesetz: es ist kein heiliger Text und man darf sich ihm in der Tendenz verpflichtet fühlen, ohne jedem einzelnen Satz darin zustimmen zu müssen.
Mehr imperativ als inquisitiv, etwas Re-Fokussierung aufs Thema war nötig.
(ich habe aber echt keinen Bock, jetzt hier lang und breit das Euthyphron-Dilemma zu diskutieren)
Antäuschen und Verkrümeln? Bedauerlich, hätte interessant werden können. Vielleicht.
@venator Antäuschen und Verkrümeln?
Was wurde hier "angetäuscht"? Den Vorwurf der Täuschung hätte ich schon ganz gern mal belegt bekommen. Das Euthyphron-Dilemma wurde hier im Forum schon vor Zeiten mehr als bloß einmal diskutiert und es ist im moralphilosophischen Zusammenhang nun alles andere als unbekannt.
Ich wies darauf hin, dass das divine-command-Konzept mittels dieses sokratischen Dialogs erledigt wurde (die Frage, ob das, was den Göttern wohlgefällig sei, deswegen gut sei, weil es ihnen wohlgefällig sei, oder ob es ihnen wohlgefällig sei, weil es gut sei, endet in einer Aporie) - und zwar schon vor über 2000 Jahren. Falls Du das anders siehst - na gut, niemand kann gezwungen werden, ein gutes Argument auch für plausibel zu halten. Ich habe argumentativ hinsichtlich dieser Frage nichts beizutragen, was nicht klügere Köpfe schon längst formuliert hätten. Und deswegen hab ich keinen Bock, das noch und noch und nocheinmal durchzukauen. So, wie ich z.B. auch keinen Bock habe, die Mikro-vs.-Makro-Evolutionargumente mit irgendwelchen Kreationisten zum drölfzigsten Male durchzukauen.
Bedauerlich, hätte interessant werden können. Vielleicht.
Falls tatsächlich Interesse besteht - ich hatte den Text verlinkt. ^^
Ich wies darauf hin, dass das divine-command-Konzept mittels dieses sokratischen Dialogs erledigt wurde
Das gilt so nur für den »Gott der Philosophen«. Bei Offenbarungsreligionen ergeben sich andere Fragestellungen.
Das Eutyphron Dilemma als Stichwort in die Totschlagsargument in die Diskussion einzuwerfen um sich dann mit "Kein Bock" wieder zu verabschieden, das geht sicherlich besser.
Helmut weist weiter unten zu Recht darauf hin, dass das Dilemma aus christlicher Perspektive keines ist. Denn was war vor dem Alpha?
Argumentiert doch mal zur Anwendbarkeit des Dilemmas im Kontext christlicher oder jüdischer Weltanschauung.
Helmut weist weiter unten
Nein, weiter oben.
Dein Beitrag erscheint nicht da, wo das Editor-Fenster ist, in dem du ihn verfasst. Dieses Fenster ist immer direkt unter dem Beitrag, auf den du antwortest. Aber wenn es darauf schon eine Antwort gibt, steht dein Beitrag hinter der. Sogar wenn diese Antwort erst gepostet wird, während du deinen Text verfasst, und sie erst siehst, wenn du deinen Beitrag abgeschickt hast.
Verlinken ist besser als ein »oben«/»unten«, das sich als falsch herausstellen kann.
Und insofern wird er dann wie Maximus dasselbe mit den "Minimi" gemein haben: Mensch zu sein. Die Ableitung: "Menschen sollte prinzipiell eine Würde (inform bestimmter unveräußerlicher Rechte) zugestanden werden" ist also für den Nachfolger des Maximus ebenso leicht erkennbar wie für Maximus selbst.<
Damit das »leicht erkennbar« ist, müssen Voraussetzungen gegeben sein, die nicht automatisch erfüllt sind. Die Geschichte zeigt, wie oft Menschen zu einer Sicht gekommen sind, die das nicht ermöglicht. »Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass ein Neger die gleiche Würde besitzt wie wir Zivilisierten, und deshalb nicht versklavt werden darf?!!!«
Von der Autorin Han Suyin (Vater Belgier, Mutter Chinesin) gibt es einen Roman mit einer Szene, in der es um den Missbrauch eines Kindes ging, das als Dienerin in einem chinesischen Haushalt beschäftigt war. Sie läuft nach dem Missbrauch weg, erzählt jemanden davon, und die Hongkonger Behörden (also Briten) greifen ein. Der Täter ist empört: Da wird er, ein angesehener Bürger, verhaftet, bloß weil sich so ein Nichts beschert? Welche Ungerechtigkeit! Allein der Gedanke, dieses Findelkind ohne Stammbaum könnte die gleiche Rechte haben wie er, der zeit zig Generationen nur ehrbare Ahnen hat, erschien ihm absurd. - Roman, aber sviw nach dem Leben gezeichnet (wenn man davon absieht, dass so ein Opfer wie dieses Kind sich praktisch niemals irgendwo beschwert hat).
Also jetzt sag mal dem Rassisten oder so einem Chinesen, dass alle Menschen die gleiche Würde haben. OK, geht in der Praxis kaum, die sind heute selten geworden. Aber schon in Indien sieht das deutlich anders aus.
Und diese Leute sind nicht irgendwie psychisch auffällig, die sind völlig normal - sie haben »nur« ein anderes Wertesystem. Aber warum ist deren System falsch und deins nicht? ist es nicht kolonialistisch, die europäischen Werte in die Welt zu tragen? - Eine Frage, die heute ernsthaft gestellt wird, und keineswegs nur von Muslimen.
@hkmwk Damit das »leicht erkennbar« ist, müssen Voraussetzungen gegeben sein, die nicht automatisch erfüllt sind.
Bitte das, was Du von mir zitierst, dann auch berücksichtigen!
ist also für den Nachfolger des Maximus ebenso leicht erkennbar wie für Maximus selbst.
Dass es per se leicht sei, habe ich nicht behauptet.
Also wenn es nicht leicht erkennbar ist, dann kann man auch nicht von den Leuten verlangen, dass sie das erkennen, wo doch ihre Werte genauso schwer erkennbar sind.
@hkmwk Ich versteh gerade ernthaft nicht, wo das Problem besteht?!
Welche konkreten Normen gut (im Sinne von: effektiv hinsichtlich des Erreichens bestimmter Ziele) seien, ist manchmal einfach, manchmal schwer zu erkennen. Das gilt für mich, für Dich, für Maximus und für seinen Nachfolger.
Wenn wir aber mal überlegen, wo eine gemeinsame Basis für uns alle vier (und noch die Zig Millionen Bewohner in dem Gedankenspiel-Land) liegen könnte, so würde ich vorschlagen: Die besteht darin, dass wir alle Menschen sind mit in der Regel ähnlichen, halt typisch menschlichen, Interessen. Menschen werden ungern verletzt und gefoltert, Menschen hungern ungern, dürsten ungern, werden ungern im Krankheitsfall am Straßenrand liegen gelassen und so weiter und so fort. Menschen sagen gern ohne Sanktionsdrohungen ihre Meinung, Menschen suchen sich gern andere Menschen, um mit denen "rumzumachen", Menschen organisieren sich gern, um gemeinsame Interessen durchzusetzen. Wenn man also sich abstrahierend mal das anschaut, was Menschen so typisch menschenmäßig wollen, kann man auf die "Menschenwürde" als zentrales Kriterium einer Ethik kommen. Statt meinetwegen die "Meerschweinchenwürde" oder die "Blaualgenwürde".
Damit hat man so eine Art zentralen Anker, an welchem sich dann komplexere moralische Systeme festhalten könnten.
Wenn man dann - in einem zweiten Schritt - noch den Gedanken in den Raum stellt, dass es zum menschlichen Schicksal gehört, kontingent hinsichtlich seiner Verortung innerhalb einer Gesellschaft zu sein (d.h.: man kann nichts daran ändern, an welche Stelle in einer Gesellschaft man hineingeboren wird), kann man neben das Prinzip der Menschenwürde noch das Prinzip der Gerechtigkeit stellen: Dass Normen am besten so gestaltet werden, dass alle Mitglieder/Menschen ihnen zustimmen können, egal an welcher Position in der Gesellschaft sie sich befinden.
Ich finde, beide Gedanken: Menschenwürde und soziale Gerechtigkeit sind nicht sonderlich schwer zu verstehen. Was nicht bedeuten soll, dass man Leuten, die sie nicht auf Anhieb kapieren, auf ihre Nachfragen nicht auch antworten sollte. 😉
Welche konkreten Normen gut (im Sinne von: effektiv hinsichtlich des Erreichens bestimmter Ziele) seien
Es geht doch um die Ziele, die unterschiedlich sind. Bei Nazis kannst du doch davon ausgehen, dass auf Grund ihrer Werte bzw. ihres Weltbilds auch die Ziele nicht deine Ziele sind. Eine Effektive Durchführung der Judenvernichtung wäre ja für die gut …
Die besteht darin, dass wir alle Menschen sind
Ist das der springende Punkt? Warum nicht »Primaten«, »Säugetiere«, oder eben andererseits »Arier«?
Das ist doch der Punkt, der angegangen werden muss. Nicht die Effektivität.
Ich sehe gerade einen Beitrag der zeigt, dass Meeresschildkröten gejagt werden, um aus deren Panzer Schildpatt zur Schmuckherstellung zu machen. Da denke ich, dass deren Schutz auch in der Schublade "Menschenwürde" fällt. Es sollten ja schon mal auch Gorillas oder Orang Utans "Menschenrechte" verliehen werden. Ich hätte da nichts gegen, auch bei den Schildkröten und anderen Tieren nicht.
Vielleicht sollte man "Menschenwürde" nicht so sehr am menschlichen Handeln messen, sondern am Selbstverständnis des Menschen.
Stimmt es mit meiner Menschenwürde überein, Schildkröten zur Schmuckherstellung zu jagen? Wie gesagt, ich meine hier weniger das Handeln selbst , das nur eine Folge ist, sondern das Selbstverständnis, so etwas tun zu können, dürfen, sollen.
@hkmwk Ist das der springende Punkt? Warum nicht »Primaten«, »Säugetiere«, oder eben andererseits »Arier«?
Nur Menschen sind moralfähig in dem Sinne, dass nur Menschen sich über Sinn und Zweck von Normen austauschen können. Andere Spezies können wir also erstmal als Agenten im ethischen Diskurs ausklammern (wenn deren Interessen eine Rolle spielen, dann stets nur, weil sich Menschen als Fürsprecher dieser Interessen einbringen).
Was nun die Frage angeht, ob es nicht ausreiche, bestimmte Menschengruppen (Arier, Männer, Adelige, Sklavenhalter, Kapitaleigner...) bei der Genese eines alle Menschen betreffenden Gesetzes zu berücksichtigen: wenn jemandes Interessen beim Zustandekommen eines Gesetzes nicht berücksichtigt werden, dann hat dieser jemand auch keinerlei Anlaß, dieses Gesetz als gültig anzuerkennen. So besteht bei den entsprechenden Gesetzen stets Gefahr, dass gegen sie revoltiert wird.
Die Machtfrage (also die Frage, inwieweit sich eine Norm schlußendlich auch durchsetzen ließe) steht immer im Raum und umso dringlicher, je weniger Menschen hinsichtlich der Gültigkeit der Norm interessiert sind.
Es geht doch um die Ziele, die unterschiedlich sind.
Ja. Immer. Sonst bräuchte es überhaupt keine Regeln.
Bei Nazis kannst du doch davon ausgehen, dass auf Grund ihrer Werte bzw. ihres Weltbilds auch die Ziele nicht deine Ziele sind. Eine Effektive Durchführung der Judenvernichtung wäre ja für die gut …
Ja. Aber ich gehe ja davon aus, dass die Nazis ihre Position nicht hinreichend durchdacht haben. Dass ihre eigentlichen Interessen nicht durch das Instrument beispielsweise der Judenvernichtung realisiert würden.
Wie die Nazis auf ihre in meinen Augen blödsinnigen Problemlösungsstrategien gekommen sein mögen, ist ein schier unendlich kompliziertes Thema. Aber niemand wird als Nazi geboren (so, wie niemand als Christ oder als Muslim geboren wird, by the way...), und also müssen die Nazis, falls ihre Vorstellungen von einer guten Welt falsch sein sollten (was ich stark vermute), irgendwo im Laufe ihres Lebens Denkfehler begangen haben. Ob diese Denkfehler sich mal so eben per Nennung einiger valider Argumente beheben lassen, ist natürlich äußerst fraglich, Ideologien beinhalten bekanntermaßen ziemlich effektive Kritikimmunisierungsstrategien. Aber dennoch ist es m.A.n. zutreffender zu sagen: "Die Nazi-Ideen sind unvernünftig und beruhen auf Denkfehlern.", statt zu sagen: "Die Nazi-Ideen sind böse."
Und da auch Nazis Menschen sind, gehe ich davon aus, dass sie bestimmte Interessen haben, die den meinen sehr ähnlich sind: Auch sie möchten nicht hungern, auch sie möchten sich ökonomisch sicher fühlen, auch sie möchten nicht anlasslos auf der Straße zu Brei geschlagen werden usw. usf.: Da gibt's eine Menge Anknüpfungspunkte.
Wobei ich nicht verhehlen will, dass es praktische Grenzen der Diskursbereitschaft gibt. Weswegen ich hier im Forum mit bestimmten AfD-Sprachrohren und Putinisten denn auch nicht diskutiere.
Aber niemand wird als Nazi geboren
Bei anderen Gruppen ist das weniger eindeutig. Zwar ist »geboren« etwas übertrieben, aber die erste Überzeugung eines Kindes lässt sich als »meine Eltern haben immer recht« charakterisieren (von Ausnahmefälle wie Waisenkinder und was weiß ich noch natürlich abgesehen). Und niemand kann sich davon völlig freimachen (ich erinnere mich, bei B. Russell mal was über katholische und evangelische Atheisten gelesen zu haben). Auch du nicht.
Und Humanismus ist auch keine Garantie, dass das nicht zu was Schlimmen entartet. Die erste Humanisten, die Macht innehatten, waren die Jakobiner …
@hkmwk Zwar ist »geboren« etwas übertrieben, aber die erste Überzeugung eines Kindes lässt sich als »meine Eltern haben immer recht« charakterisieren
Ja. Das ist ja das Hauptproblem, das ich mit religiösen Ideologien habe: dass man Kinder schon so früh im Leben mit ihnen behelligt. Politische Ideologien werden zwar auch in gewissem Umfang "vererbt", insofern als Kinder häufig durch die politischen Überzeugungen ihrer Eltern mit sozialisiert werden (Klassiker: SPD-Wähler in dritter Generation...), aber politisch sind - oder waren zumindest - die Mütter (deren Konfession hinsichtlich der religiösen Orientierung der Kinder meines Wissens* deutlich relevanter ist als die Konfession der Väter) in der Regel weniger stark engagiert als die Männer und überhaupt treten politische Fragen im privat-familiären Rahmen meistens erst in späteren Jahren auf.
Aber wir erinnern uns solcher Einrichtungen wie der Hitler-Jugend und entsprechenden Kader-Schmieden (Schulen) im stalinistischen oder maoistischen Zusammenhang: dass ideologische Weltbilder, die sich im Kindesalter festsetzen, schwer revidierbar sind, darüber dürfte wohl Einigkeit herrschen.
Und niemand kann sich davon völlig freimachen (ich erinnere mich, bei B. Russell mal was über katholische und evangelische Atheisten gelesen zu haben). Auch du nicht.
Nein. Sich selbst kann man davon nicht frei machen. Aber man kann bezüglich anderer (also Kindern) so gut wie möglich versuchen, sie von Ideologien fern zu halten, bevor sie ein gewisses Alter und eine gewisse Kritikfähigkeit/intellektuelle Reife haben.
Ich hatte beispielsweise mich bereiterklärt, zur Tauf-Zeremonie meines Patenkindes mitzukommen: der Knabe war da 10 oder 11 Jahre als, seine Kumpels begannen, sich für den Konfus anzumelden (oder dazu angemeldet zu werden) und die Taufe war die Voraussetzung, dass er da mit gehen konnte.
Ich spielte da mit, weil ich nicht meinem Patenkind eine soziale und weltanschauliche Möglichkeit verbauen oder auch nur vermiesen wollte. Und vermutlich auch, weil ich einst - trotz sich anbahnendem oder wohl sogar schon manifestem Atheismus - aus eigenem Antrieb zum Konfirmandenunterricht ging (meine Eltern hatten überhaupt nicht daran gedacht, mich da gegebenenfalls anzumelden).
Zur zwei Jahre später stattfindenden Konfirmationsfeier meines Patenkindes ging ich dann nicht mehr - denn zu dem Zeitpunkt war er in meinen Augen schon religionsmündig/reif genug, um damit klar zu kommen, dass ich da jetzt nicht noch weiter mitspielen mochte. Hätte er mich da, mit 12 (oder 13?) Jahren gefragt, warum - dann hätte ich ihm geantwortet und mich auch in eine strittige Diskussion begeben. Beim Zehnjährigen hielt ich sowas für unfair - denn da war ich ihm noch derart intellektuell überlegen und wußte aus Erfahrung, das alles, was ich richtig fand, auch von ihm richtig gefunden wurde, so dass es sich weniger um eine Diskussion, als vielmehr um sowas wie eine argumentative Überwältigung gehandelt hätte.
Frühkindliche Indoktrination, egal ob religiöser oder politischer Art, halte ich für unanständig und verantwortungsbewußte Eltern sollten sich meiner Ansicht nach in dieser Hinsicht sehr zurückhalten/disziplinieren. Was freilich voraussetzen würde, dass sie selbst nicht ständig Ethik mit Ontologie verwechseln: man kann einem Kind Ehrlichkeit, Fairness und Rücksichtnahme vermitteln, ohne dafür sich auf irgendwelche transzendenten Entitäten berufen zu müssen...
Und Humanismus ist auch keine Garantie, dass das nicht zu was Schlimmen entartet.
Garantien gibt Dir keiner. ^^
*Frag mich bitte nicht nach der Quelle, ich hab vor Jahren mal über eine Studie diesbezüglich gelesen, die mich insofern überraschte, als ich die Rolle der Mütter nicht für soooo ausschlaggebend gehalten hatte. Aber ich kann nicht mehr sagen, um welche Studie es sich da handelt, weil: Vergesslichkeit. ^^
Das ist ja das Hauptproblem, das ich mit religiösen Ideologien habe: dass man Kinder schon so früh im Leben mit ihnen behelligt.
So was ist unausweichlich, du und deinesgleichen »behelligt« eure Kinder ja auch mit deinen Vorstellungen.
Hätte er mich da, mit 12 (oder 13?) Jahren
Konfirmation ist doch üblicherweise mit 14, d.h. der Konfi-Unterricht fängt mit 12 an.
@hkmwk Konfirmation ist doch üblicherweise mit 14, d.h. der Konfi-Unterricht fängt mit 12 an.
Da hab ich über die Feiertage jetzt tatsächlich nochmal nachfragen müssen. Und Du hast recht, meine Erinnerung* trog mich: mein Patenkind wurde mit knapp vor 14 konfirmiert.
Danke für die Korrektur!
*Ich glaub, ich hab auch herausgefunden, warum: Zu jener Zeit hab ich mit einem befreundeten Pastor auf facebook über einen Artikel diskutiert, in welchem irgendein anderer Pastor vorgeschlagen hatte, den Beginn der Konfirmandenunterrichts um 2 Jahre vorzuziehen. Seine Argumente gingen in die Richtung, dass die Jugendlichen "in der heutigen Zeit" später schon zuviele andere "Freizeitverpflichtungen" hätten und so weiter. Was ich als heuchlerisch empfand, weil ich vermutete, der eigentliche Grund, diese "ideologische Indoktrination" noch weiter vorzuziehen, bestünde darin, dass Kinder, je jünger sie sind, desto besster zu indoktrinieren seien.
Mein Patenkind war dann so ungefähr der Jüngste in seiner Konfirmandengruppe. Aber das war Zufall, eigentlich gab es die hier angesprochene (vorgeschlagene) Vorziehung des Konfus um 2 Jahre bei ihm nicht.
weil ich vermutete, der eigentliche Grund, diese "ideologische Indoktrination" noch weiter vorzuziehen
Wer so redet, der sollte sich auch nicht beschweren, wenn jemand von atheistischer Indoktrination spricht …
@hkmwk Wer so redet, der sollte sich auch nicht beschweren, wenn jemand von atheistischer Indoktrination spricht…
Naja, ich beschwere mich eigentlich selten in solchen Fällen, sondern korrigiere höchstens mal: Es gibt den Atheismus als Ideologie/Doktrin* nicht. Es gibt nur Ideologien, die den Atheismus als Bestandteil haben (z.B. der Marxismus-Leninismus oder bestimmte Formen des Faschismus). Und kleine Kinder marxistisch-leninistisch, oder faschistisch zu indoktrinieren, halte ich für genauso verwerflich, wie sie muslimisch, hinduistisch oder christlich zu indoktrinieren.
*Weil der Atheismus keinerlei ethische Implikationen hat.
Manche Leute nennen es ja schon Indoktrination, wenn den Kindern ein atheistisches Weltbild vermittelt wird - ob mit oder ohne Ethik spielt da keine Rolle.
Und wenn man gar den Kindern erzählt, die Wissenschaft hätte gezeigt, dass es keinen Gott gibt, oder dass die Kirche hätte im Mittelalter ne flacher Erde gepredigt, dann ist das auch für meine Begriffe Indoktrination. Genauso wie die Sache mit der Missionarsstellung (die wird natürlich erst älteren Kindern erzählt) …
Und wenn man gar den Kindern erzählt, die Wissenschaft hätte gezeigt, dass es keinen Gott gibt, oder dass die Kirche hätte im Mittelalter ne flacher Erde gepredigt, dann ist das auch für meine Begriffe Indoktrination.
Eltern erzählen den Kindern normalerweise das, was sie selbst für wahr halten... und viele wissen es halt nicht besser.
@hkmwk Manche Leute nennen es ja schon Indoktrination, wenn den Kindern ein atheistisches Weltbild vermittelt wird - ob mit oder ohne Ethik spielt da keine Rolle.
Manche Leute sind schon komisch.
Genauso wie die Sache mit der Missionarsstellung (die wird natürlich erst älteren Kindern erzählt) …
Was ist mit der? Mein Interesse ist geweckt, als älteres Kind hab ich da wohl gerade im Indoktrinationsunterricht gefehlt. 😀
Falls du es tatsächlich nicht mitgekommen hast:
https://de.wikipedia.org/wiki/Missionarsstellung#Herkunft_des_Namens
Zitat: »Allerdings beklagten sich die Trobriander über die von den Weißen übernommene neue Sitte, dass sich Liebespaare …«
Neugierig auf die unmoralische Sitte, die die Missionare da eingeführt haben? 😀 Nein, nicht die Missionarsstellung, sondern etwas, das auch meine Frau und ich zuweilen in aller Öffentlichkeit praktizieren.
@hkmwk Aber warum ist deren System falsch und deins nicht?
Ich behaupte ja nicht, dass deren Wertesystem "falsch" sei. Denn falsch/richtig sind Formulierungen, die Objektivität suggerieren. Ich halte mein Wertesystem lediglich für besser hinsichtlich der Frage, wie eine in toto bessere Welt erreicht werden könnte.
ist es nicht kolonialistisch, die europäischen Werte in die Welt zu tragen?
(So ganz sicher bin ich mir nicht, überhaupt zu wissen, was "europäische Werte" sein sollen, gehe aber mal for the sake of the argument davon aus, dass Du damit den aufgeklärten Humanismus meinst.) Nö, nicht, wenn man sie per Diskurs in die Welt trägt, also auf die Kraft des besseren Arguments setzt. Kolonialistisch wird's dort, wo sie per Gewalteinsatz durchgesetzt werden.
Da aber mein Wertesystem Gewalt nicht als regelmäßig anwendbares Instrument betrachtet, sondern ihr einen sehr niedrigen Stellenwert zuweist, während der rationale Diskurs gemäß meinem Wertesystem das höchste Ideal ist, widerspricht es meinem Wertesystem also, per Gewalt durchgesetzt zu werden.
Eine Frage, die heute ernsthaft gestellt wird, und keineswegs nur von Muslimen.
Sam Harris hat (bin zu faul, da jetzt lange die richtigen Videos nachzugoogeln) ja öfter schon im Rahmen so mancher PR-Vorträge für sein Buch "The moral landscape" genau solche kulturrelativistischen Absurditäten angesprochen, wo dann von "Westlern" moralische Normen wie Küchenrezepte betrachtet werden nach dem Motto: "Denen schmeckt halt dies und uns schmeckt halt das und man kann nicht sagen, das eine sei besser als das andere, und wir haben nicht das Recht, anderen zu sagen, dass ihre Rezepte ungesund seien..."
Die Frage ist blödsinnig, egal, ob von Muslimen, Chinesen oder sich auf der Suche nach politischer Korrektheit verrannt habenden Leuten hier im Westen aufgeworfen.
Der Kern dessen, was ich als unsere "westlichen" oder "europäischen" Werte betrachtet, ist der vernunftbasierte Diskurs, in welchem unterschiedliche Interessen verhandelt werden. Alle Gesetze und Normen, die im Prozess dieses Diskurses entstehen, sind stets relativ und müssen sich stets in der Praxis bewähren und der Kritik stellen. Es ist keineswegs kolonialistisch, andere Menschen/Gesellschaften in diesen Diskurs mit einzubeziehen. Man kann sie nur eben schlecht dazu zwingen, an ihm zu partizipieren, und wenn manche Leute auf dieser Welt partout nicht mit uns reden wollen, dann müssen wir halt überlegen, wie wir mit so einer Blockadehaltung umgehen. Herbeibomben läßt sich Gesprächsbereitschaft in diesem Zusammenhang nicht wirklich regelmäßig, wie die Vergangenheit m.A.n. recht eindrücklich belegt.
Ich halte mein Wertesystem lediglich für besser hinsichtlich der Frage, wie eine in toto bessere Welt erreicht werden könnte.
Du brauchst für »besser« aber wieder einen Maßstab, also ein Wertesystem. Die beste Welt im Sinn des Nazismus würdest du sicher auch als schlecht bezeichnen, womit wir wieder beim Wertesystem sind.
gehe aber mal for the sake of the argument davon aus, dass Du damit den aufgeklärten Humanismus meinst
Na solche Sachen wie universelle Menschenwürde. Oder etwas operationaler: Die Aspekte der allgemeinen Erklärung der Menschen rechte, die als typisch europäisch abgelehnt werden, weshalb es ja z.B. die islamische Menschenrechtserklärung gibt …
Kolonialistisch wird's dort, wo sie per Gewalteinsatz durchgesetzt werden.
… so wie das z.B. in Afghanistan versucht wurde, wo sich schließlich doch die Taliban durchgesetzt haben.
Der Kern dessen, was ich als unsere "westlichen" oder "europäischen" Werte betrachtet, ist der vernunftbasierte Diskurs, in welchem unterschiedliche Interessen verhandelt werden.
Vernunft kann A von B ableiten, aber nicht A bestimmen. Da gibt es Grenzen. Ich habe ja mit meinen Beispielen versucht, die anzusprechen. Wer von einer anderen Basis ausgeht, der ist am Ende für dich irrational und du für ihn. Und dann? Wer entscheidet, was rational ist?
@hkmwk Du brauchst für »besser« aber wieder einen Maßstab, also ein Wertesystem.
(Fettung von mir, damit klarer wird, an welcher Stelle ich's anders sehe) Nö, ich brauche dazu im ersten Schritt lediglich Interessen. Die hat jeder, sie treten je nach Situation als Wünsche, Abneigungen, Bedürfnisse oder, in abstrahierterer Form: als Idealvorstellungen auf. Um die Idealvorstellungen kreist i.d.R. der vernunftbasierte ethische Diskurs: die Frage, inwieweit Idealvorstellungen überhaupt den tatsächlichen Interessen der Beteiligten entsprechen.
Die beste Welt im Sinn des Nazismus würdest du sicher auch als schlecht bezeichnen, womit wir wieder beim Wertesystem sind.
Im obigen Sinne würde ich zuerst infrage stellen, ob die "beste Welt" im Sinn des Nazismus überhaupt den tatsächlichen Interessen derer, die ihn als Ideolgie (als System von Idealvorstellungen) vertreten, entsprechen. Ich halte faschistische / nationalistische Ideen tatsächlich für schlecht: im Sinne von undurchdacht (fehlschlüssig) und gefährlich, nicht aber im Sinne von "böse".
… so wie das z.B. in Afghanistan versucht wurde, wo sich schließlich doch die Taliban durchgesetzt haben.
Genau.
Vernunft kann A von B ableiten, aber nicht A bestimmen.
A - das wären hier also Regeln/Gesetze und B - das wären in dem hier diskutierten Zusammenhang die schon öfter von mir erwähnten "Interessen". Diese lassen sich in begrenztem Rahmen durchaus bestimmen. Auf der basalsten Ebene sind sie evident (z.B. inform von Hungergefühlen oder von situativer Angst), auf höheren Ebenen lässt sich mit ein wenig rationalem Diskurs Einigkeit über sie erzielen.
Z.B.: Hungergefühle sind erfahrungsgemäß doof. Nicht nur heute, sondern auch morgen. Entsprechend haben ich und alle, die so ähnlich wie ich empfinden (Menschen...) das Interesse, überhaupt von Hungergefühlen verschont zu werden, ergo: das Interesse an gesicherter Versorgung mit Nahrungsmitteln. Auf höheren Reflexionsebenen kann dann vielleicht konstatiert werden, dass, damit die Versorgung aller mit ausreichend Nahrungsmitteln zu gewährleisten, bestimmte ökonomische und politische Strukturen (Regeln, aka Normen) notwendig sind... Und dann sind wir halt mitten drin im ethischen Diskurs. ^^
Wenn sich A logisch schlüssig von B ableiten läßt, läßt es sich stets dort also bestimmen, wo B bekannt ist.
Da gibt es Grenzen.
Ja, es gibt Grenzen in zweierlei Weise. Einmals hinsichtlich der Komplexität sozialer Beziehungen: Selbst, wenn man sich darauf einigt, was B sei, so ist es häufig der Fall, dass Argumente, die daraus ein A ableiten, an irgendeiner Stelle fehlerhaft sind - sei es, dass ihnen implizite Zusatzannahmen falsch sind, sei es, dass relevante Faktoren im Kalkül von B nach A ausgeblendet werden etc.
Das ist allerdings, je weiter die Fähigkeit, korrekt zu schließen, entwickelt ist (in dem Sinne, dass mehr über die Methode des vernünftigen Schließens und die Welt und die in ihr stattfindenden Ereignisse gewußt wird, was dann mit in's jeweilige Kalkül einfließen kann), ein umso besser zu marginalisierendes Problem: der Laplace'sche Dämon ist zwar in seiner Absolutheit ein Ding der Unmöglichkeit, aber man kann sich ihm ja annähern...
Die zweite Grenze besteht darin, dass es schwierig, nein: unmöglich ist, Leute dazu zu zwingen, die Vernünftigkeit eines Arguments auch einzusehen.
In der Praxis gelangt auch die verhandlungsethische Methode dort an ihre Grenzen, wo Diskursteilnehmer sich intellektuell unredlich verhalten, d.h. sich von Vernunftargumenten, um deren Validität sie wissen, nicht von ihrer (rational als unhaltbar erwiesenen) Position abbringen lassen. Dieses Problem hast Du aber in allen Moralsystemen und man kann ihm m.A.n. im Rahmen der Verhandlungsmoral sogar noch am ehesten begegnen. Weil ja auf der Hand liegt, warum jemand intellektuell unredlich sich verhält: weil er (heimliche) Interessen hegt, die er bedroht sieht, falls er einem validen Argument beipflichtet. Man kann sich also auf die Suche machen, um welches Interesse es sich da handelt*, und man kann überlegen, ob es lohnend sein könnte, dieses Interesse zur Sprache zu bringen und auf seine Legitimität hin zu überprüfen.
Wer von einer anderen Basis ausgeht, der ist am Ende für dich irrational und du für ihn.
Die Basis, von der ich ausgehe, ist der Mensch mit seinen natürlichen Interessen: ein möglichst erfülltes und sichere Leben zu leben. Wer von einer anderen Basis ausgeht, der nimmt sich selbst aus dem Diskurs. Selbstverständlich wäre es denkmöglich, dass jemand zutreffend (d.h. sich nicht über seine eigenen Interessen irrend) sagt: Ich habe das Interresse, Hunger zu leiden, zu frieren, von den Leuten auf der Straße anlasslos angegriffen zu werden und meinerseits Kinder zu foltern und Krankenhauseinrichtungen kaputt zu schlagen!
Mit diesem jemand wären dann ein rationaler Diskurs unmöglich, weil dieser jemand von lauter Prämissen ausginge, die ich nicht teile.
Wer entscheidet, was rational ist?
Da brauchen wir keinen Schiedrichter, es reicht aus, die entsprechenden Regeln zu kennen. Im hier diskutierten Zusammenhang wären das diejenigen der klassischen Aussagenlogik.
*Ich muss da gerade mal wieder an die "Lucifer"-Serie denken. Darin folgen wir ja der titelgebenden Figur Lucifer Morningstar, dem gefallenen Engel und auf die Erde verbannten "Verwalter" der Hölle, durch sein interessantes Berufs- und Liebesleben. Wie es in us-Serien so üblich ist, gerät er an eine Kriminalermittlerin, in die er sich verknallt und der er nun mittels seiner speziellen Fähigkeiten hilft, knifflige Krimalfälle zu lösen. Insbesondere hilfreich ist dabei seine Spezial-Verhörmethode: Er fragt die Leute, was sie sich wirklich wünschen - und sie sind (per höherer Engels-Macht oder so 😉 ) gezwungen, wahrheitsgemäß auf diese Frage zu antworten (häufig wird uns dann gezeigt, dass sie selbst überrascht sind darüber, was sie sich eigentlich wünschen - das ist jedesmal komisch und "tiefsinnig" zugleich). "Was willst du wirklich?!" - ist die wohl wichtigste Frage dort, wo unterschiedliche Interessen aufeinandertreffen, und die Verhandlungsethik funktioniert (im Sinne des Findens von Kompromissen) dort am besten, wo zwischen den Konfliktparteien Klarheit über die Interessenslagen besteht.
A - das wären hier also Regeln/Gesetze
Nein, es geht um das Prinzip: Vernunft kann sagen, dass der Schluss von A nach B logisch ist, aber daraus folgt noch nicht, dass B stimmt, dazu müsst erst A bewiesen werden …
Warum sollten beispielsweise die Bedürfnisse aller Menschen erfüllt werden? beruht denn die Evolution nicht gerade darauf, dass Bedürfnisse nicht gleichmäßig erfüllt werden, so dass manche besser überleben/mehr Nachkommen großziehen als andere? Warum sollten wir beim Menschen das anders machen?
Wer von einer anderen Basis ausgeht, der nimmt sich selbst aus dem Diskurs.
… und somit auch alle, die von Gesellschaften kommen, deren Stabilität sie gegen unsere Denkweise ins Spiel bringen können: Ist die Demokratie nicht zu instabil, um das Modell für die Welt sein zu können? Xi geht bei aller kommunistischen Rhetorik doch auch auf chinesische Traditionen zurück, oder Indien mit seinem Kastensystem …
Du stellst also eine bestimmte Basis auf, ohne sie logisch begründen zu können.
Und auch dann ist ja nicht klar, dass dann am Ende das herauskommt, was dir vorschwebt. Die Jakobiner hab ich schon erwähnt, Lenin ging ja auch vom Menschen auf und berief sich auf die Wissenschaft … die Humanisten haben das gleiche Problem wie Buddhisten oder Christen, dass nicht alle, die irgendwie dazugehören, wirklich gut sind.
Da brauchen wir keinen Schiedrichter, es reicht aus, die entsprechenden Regeln zu kennen.
Eine Regel ist ja schon mal: Eine Voraussetzung für einen logischen Schluss muss wahr sein, sonst ist die Schlussfolgerung nach wie vor unbewiesen. Von da ist es nicht mehr weit bis zum Münchhausen-Trilemma …
@hkmwk Warum sollten beispielsweise die Bedürfnisse aller Menschen erfüllt werden?
Ja warum? Ich hab ja nicht behauptet, dass dem so sei. Ich behaupte nur, dass alle Menschen Bedürfnisse und also Interessen haben. Man kann sich im Rahmen der Verhandlungsethik auf so ein "Sollen" einigen. Das ist aber dann eben nicht objektiv, sondern abhängig davon, dass die relevante Mehrheit sich dazu bekennt.
beruht denn die Evolution nicht gerade darauf, dass Bedürfnisse nicht gleichmäßig erfüllt werden, so dass manche besser überleben/mehr Nachkommen großziehen als andere?
Ja, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sozialdarwinistische Argumentationen dieser Art sind fehlschlüssig.
Warum sollten wir beim Menschen das anders machen?
Was? 😕
… und somit auch alle, die von Gesellschaften kommen, deren Stabilität sie gegen unsere Denkweise ins Spiel bringen können: Ist die Demokratie nicht zu instabil, um das Modell für die Welt sein zu können? Xi geht bei aller kommunistischen Rhetorik doch auch auf chinesische Traditionen zurück, oder Indien mit seinem Kastensystem …
Du stellst also eine bestimmte Basis auf, ohne sie logisch begründen zu können.
Ich komme nicht hinterher. Worauf genau willst Du hinaus? Was meinst Du mit "unsere Denkweise"? Die Demokratie westlicher Prägung ist doch keine Denkweise? Falls sie sich als politisches System nicht als effizient genug erweist, wird sie so oder so verschwinden. Und wenn sie nicht tauglich ist, mit den Herausforderungen der globalisierten Welt fertig zu werden, taugt sie auch nicht als "Modell für die Welt".
Aber was stelle ich denn hier für eine "bestimmte Basis" auf? Wirklich: ich verstehe nicht, was Du meinst.
Eine Regel ist ja schon mal: Eine Voraussetzung für einen logischen Schluss muss wahr sein, sonst ist die Schlussfolgerung nach wie vor unbewiesen.
Mit Voraussetzung meinst Du vermutlich die Prämisse. Nur, wenn in einem logischen Schluss beide Prämissen wahr sind, kann sicher gesagt werden, dass auch die Conclusion wahr ist.
Im ethischen Diskurs kommt es allerdings zuerst darauf an, dass diejenigen, die sich da (aufgrund ihrer konkurrierenden Interessen) streiten, beim Verhandeln darüber verständigen können, welche Prämissen als gültig anerkannt werden: ob die Prämissen wahr seien, kann in letzter Konsequenz niemals Sicherheit erlangt werden, aber man kann sich darauf einigen, dass man im Sinne der Verhandlung annimmt, dass sie wahr seien. Wenn eine der beiden Streitparteien einer Prämisse in einem Argument nicht beipflichtet, ist das Argument wertlos.
Wenn beide Parteien sich darüber einig sind, dass die Prämissen in einem Argument gelten, dann lässt sich per vernünftigem (fehlerfreiem) Schließen die Conclusio eindeutig bestimmen.
Beispiel:
Prämisse A: Gott will nicht, dass Kinder mit der linken Hand schreiben.
Prämisse B: Gottes Wille muss ausnahmslos von den Menschen beachtet und werden und sie müssen ihm gemäß handeln.
Conclusion C: Menschen (z.B. Lehrer) müssen Kinder dazu bringen, dass sie nicht mehr mit links schreiben.
Wenn wir zwei uns darauf einigen könnten, A und B als gültige Prämissen zu betrachten, dann werden wir beide notwendigerweise zustimmen müssen, dass C zutrifft.
Da Du allerdings weißt, dass Prämissen, die Gott beinhalten, für mich nie zustimmungsfähig sind, könntest du nach anderen Prämissen suchen, denen ich eher zustimmen würde:
Prämisse A: Manche Kinder tendieren dazu, mit links statt mit rechts zu schreiben.
Prämisse B: Menschen, die mit links schreiben, haben empirisch nachgewiesenermaßen eine um mindestens 6 Jahre verringerte durchschnittliche Lebenserwartung.
Prämisse C: Eine höhere Lebenserwartung hat stets bei ethischen Erwägungen höchste Priorität.
Conclusion: Wir (Menschen) müssen Kinder dazu bringen, dass sie nicht mehr mit links schreiben.
Falls ich A, B und C zustimmen würde, müsste ich der Conclusion ebenfalls zustimmen.
Im ethischen Diskurs geht es schlußendlich nicht um das, was objektiv wahr ist. Sondern es geht darum, was sich aus den Prämissen, welche die Diskursbeteiligten als wahr anerkennen (bzw. für wahr halten), ableiten lässt.
Wenn alle Diskursbeteiligten sich hinsichtlich relevanter Prämissen irren, kommt am Ende des durchaus rational geführten Prozesses dann möglicherweise nichts Gutes heraus - wie das halt häufig der Fall ist, wenn man sich über die Tatsachen irrt.
Nehmen wir an, Du hättest mich (den mit unlimitierten Machtmitteln ausgestatteten Kulturminister) mit der obigen Argumentation davon überzeugt, dass Kinder dazu gebracht werden müssen, nur mit rechts zu schreiben. Dann werde ich gemäß der vernünftigen Schlußfolgerung also die Lehrer anweisen, darauf zu achten, dass Kinder nie mit links schreiben - und dies mittels Sanktionen durchzusetzen. Dann erlasse ich gegebenenfalls ein Gesetz, nach welchem Lehrerm, deren Schüler beim Schreiben mit links erwischt wurden, die Bezüge gekürtzt werden. Und im Wiederholungsfall können dann diese Lehrer in's Gefängnis wandern...
Und die ganze Sache entwickelt sich so, dass Lehrer, um ihre Gehälter und ihre Freiheit zu bewahren, Linkshänder unter ihren Schülern brutal bestrafen, sodaß jene später zu Gewaltverbrechern werden und am Ende sich die durchschnittliche Lebenserwartung aller Bürger des Landes zurückentwickelt, statt zu steigen...
Damit wäre dann belegt, dass irgendwo in der Logik, nach welcher ich die Gesetze gestaltete, ein Fehler gesteckt haben muss: dass entweder die Prämissen falsch oder irrelevant waren...
Von da ist es nicht mehr weit bis zum Münchhausen-Trilemma …
Weswegen ich ja auch kein Verfechter der Ansicht, es gäbe überhaupt "Letztbegründungen", bin.
Ja, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Warum sollten wir es anders machen als die Natur?
Die Demokratie westlicher Prägung ist doch keine Denkweise?
Sie beruht auf »alle Menschen sollten gleiche Rechte haben« sollen.
Es ist schon eine Denkweise, so was für selbstverständlich zu halten.
Aber was stelle ich denn hier für eine "bestimmte Basis" auf?
Deine Ausgangsbasis war doch:
Entsprechend haben ich und alle, die so ähnlich wie ich empfinden (Menschen...) das Interesse, überhaupt von Hungergefühlen verschont zu werden
Und dazu dann meine Frage als »advocatus diaboli«: Ja und? Wer sagt denn, dass die Interessen aller Menschen vertreten (oder gleich gewichtet) werden sollen? Du schmuggelst in deinen Begründungen die Gleichheit aller Menschen schon in die Prämissen ein, klar dass die dann am Ende herauskommt (und sei es nur als gleichberechtigte Teilnahme aller an einem Diskurs).
Die klassische Begründung für die Gleichheit aller Menschen, so nach
»Als Adam grub und Eva spann / wo war da König und Edelmann?« (1525)
oder auch nach der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung lehnst du ja ab. Also woher soll die jetzt kommen? Oder ist die eben doch kein universeller, sondern nur ein europäischer Wert?
@hkmwk Warum sollten wir es anders machen als die Natur?
Die Natur macht gar nix. Die Natur ist die Gesamtheit aller natürlichen Vorgänge. Und diese Vorgänge haben keinerlei teleologische Tendenz: es gibt da keine Ziele, die verfolgt werden von so einer Art intentionalem Agenten: Die Natur will nix.
Diejenigen, die sozialdarwinistische Ideen vertreten, tun dies aufgrund dieses Fehlschlusses: Dass sie aus dem, was im natürlichen Rahmen geschieht, folgern, dass es geschehen solle. So stolpern sie vom Ontologischen in's Ethische. Und begehen damit den gleichen Kategorienfehler, der m.A.n. allen Religionen zugrunde liegt.
Sie (die Demokratie westlicher Prägung - Anm. von mir) beruht auf »alle Menschen sollten gleiche Rechte haben« sollen.
Das kann ich so nicht erkennen. Denn dann wäre ja z.B. der Kommunismus auch eine "Demokratie westlicher Prägung."
Nach meinem Dafürhalten ist die Demokratie westlicher Prägung eine bestimmte Art politisches System. Ja, der Gedanke, es gebe eine Reihe von Menschenrechten, die gewährleistet werden müßten, hat sicherlich Einfluß auf diese Systeme gehabt - aber er war nicht die "Grundlage". Die Grundlage besteht darin, dass alle Menschen glücklich sein wollen. Unter Glück verstehen sie, dass ihre jeweiligen Interessen realisiert werden. Und da ständig irgendwo Interessenskonflikte auftreten, haben die Menschen ein (sozusagen sekundäres) Interesse daran, dass es verläßliche Regeln für das Finden von Konfliktlösungen gibt - Regeln, welche stets die Machtfrage zu berücksichtigen haben.
Wie wird Macht organisiert? Darauf gibt's die unterschiedlichsten Antworten und eine davon ist: auf westlich-demokratische Weise.
Es waren aber - man darf sich da nix vormachen - nicht in erster Linie die z.B. in unserer Verfassung verbrieften Grundrechte oder abstrakte Werte wie "die Menschenwürde", welche unser System in den vergangenen 70 Jahren so erfolgreich machten. Sondern es war der Umstand, dass es den Leuten relativ gut ging: der ökonomische Erfolg, den das kapitalistische System hatte (wie wir heute zu lernen beginnen: auf Kosten anderer in der Welt und insbesondere auf Kosten zukünftiger Generationen), machte die Demokratie westlicher Prägung für ein knappes Jahrhundert zum politischen Spitzensystem. Das Ideal "gleicher Rechte für alle" war ja von Anfang an nie mehr als eben dies: ein Ideal, dem sich die wenigsten Mächtigen in der Realität verpflichtet sahen. Ein einziges der Grundrechte wurde regelmäßig durchgeboxt und staatlicherseits unter Einsatz aller machtmonopolistischen Instrumente geschützt: Das auf Eigentum...
Und dazu dann meine Frage als »advocatus diaboli«: Ja und? Wer sagt denn, dass die Interessen aller Menschen vertreten (oder gleich gewichtet) werden sollen?
Niemand, der nicht ausreichend überlegt, wie konkret am besten damit umgegangen werden kann, dass das Mittel der Gewaltanwendung zur Durchsetzung der eigenen Interessen prinzipiell jedem Menschen gegeben ist. Wenn die Interessen eines Menschen nicht hinreichend (seinem Empfinden nach) vertreten werden im politischen Betrieb, dann fühlt er sich den Regeln des Betriebs nicht verpflichtet: das Risiko für "das System" steigt, dass er die Regeln mißachtet.
Um stabil sein zu können, muss also das System entweder seine Interessen hinreichend berücksichtigen, oder es muss Wege finden, seine erwartbare Tendenz zur Regelübertretung anderweitig zu verhindern: beispielsweise durch Totalüberwachung und brutalste Sanktionsdrohungen.
Du schmuggelst in deinen Begründungen die Gleichheit aller Menschen schon in die Prämissen ein, klar dass die dann am Ende herauskommt (und sei es nur als gleichberechtigte Teilnahme aller an einem Diskurs).
Ich schmuggle gar nichts in die Prämissen ein. Schon gar nicht die "Gleichheit" aller Menschen.
Aber versuchen wir mal, es zu klären:
Prämisse 1. Die Menschen sind nicht gleich, aber sie haben eine Reihe gleicher Bedürfnisse/Interessen.
Ich nannte schon ein paar der basalsten von ihnen: Das Bedürfnis, Hunger und Durst zu stillen, das Bedürfnis, gekleidet und vor Wetterunbilden geschützt zu sein, das Bedürfnis auf (sexuellen) Kontakt zu anderen Menschen, das Bedürfnis nach einer gewissen Sicheheit vor gewaltsamen Übergriffen.
Dann gibt es eine Reihe komplexerer Bedürfnisse (z.B. das nach politischer Teilhabe, das nach kultureller Teilhabe, das, seine Gedanken ohne Angst vor Bestrafung auszudrücken, das, seinen Beruf oder Wohnort frei zu wählen usw.), die auch vielen Menschen zu eigen sind.
Zusammengefaßt: die Menschen ähneln sich hinsichtlich vieler ihrer Interessen und hinsichtlich ihrer basalsten Interessen (die auf das schiere Überleben hinauslaufen) gleichen sie sich.
Stimmst Du dieser Prämisse zu?
2. Prämisse: Immer wieder kommt es hinsichtlich der Realisierung individueller Interessen zu Konflikten.
Beispiel: zwei Menschen haben Hunger und wollen, um ihr Nahrungsbedürfnis zu stillen, ein Stück Brot essen. Da liegt ein Brot auf dem Tisch, aber es reicht nur aus, den Hunger eines der Menschen zu stillen. Konflikt: wer soll es essen dürfen?
Wenn Konflikte nicht gelöst werden, lähmen sie jegliches soziale Miteinander. Sie müssen also gelöst werden, da andernfalls kein soziales Miteinander möglich ist, was für das Sozialwesen Mensch bedeutet: da andernfalls kein Leben möglich ist.
Stimmst Du dieser Prämisse zu?
3. Prämisse: In der Regel verfügen Menschen über ihre "natürlichen" Machtmittel: sie können im Konfliktfall diese Machtmittel einsetzten. Das universalste aller Machtmittel ist Gewalt, konkreter: der physische Angriff.
Beispiel: Im oben skizzierten Konfliktfall kann der Konflikt darüber, wer das Brot essen kann/darf, dadurch gelöst werden, dass der eine Mensch den anderen totschlägt.
Stimmst Du dieser Prämisse zu?
4. Prämisse: Die Konfliktlösung, die darin besteht, den um die Realisierung eines Interesses konkurrierenden Menschen per Gewaltanwendung zu eliminieren, hat sich (empirisch) als nicht sehr taugliche Überlebensstrategie erwiesen. Kooperatives Verhalten nützt den Beteiligten statistisch gesehen deutlich mehr (hinsichtlich der Realisierung der Gesamtheit ihrer Interessen) als konfrontatives Bestehen auf dem "Recht des Stärkeren". Um kooperieren zu können, müssen Regeln aufgestellt werden, denen sich alle an der Kooperation Beteiligten verpflichtet fühlen (und entsprechen handeln) müssen: Es braucht ein komplexere Ethik, welche die gewissermaßen monogesetzliche Ethik "Der Stärkere setzt sich per Gewalt im Konfliktfall durch" ersetzt.
Stimmst Du dieser Prämisse zu?
Mein Schluß aus diesen Prämissen lautet nun: Um eine Ethik zu bilden, deren Regeln eine optimale Auschöpfung des Kooperationspotentials ermöglichen, muß sie zweierlei Kriterien erfüllen: erstens muss sie sich an den "üblichen" Interessen Bedürfnissen der Beteiligten orientieren. Und zweitens muß gewährleistet werden, dass die - insbesondere basalen/existentiellen - Interessen Einzelner (oder von Minderheiten) nicht derartig stark vernachlässigt werden, dass jene keinen Sinn mehr in der Kooperation erkennen und also wieder versucht sind, ihre Interessen per Gewaltanwendung durchzusetzen.
Ich vermute (glaube), dass diese zwei Kriterien am sichersten dadurch erfüllt werden können, indem man allen Beteiligten ein gewisses Mitspracherecht beim Aushandeln der Regeln einräumt. So ist m.A.n. am ehesten gewährleistet, das dysfunktionale Regeln gar nicht erst aufgestellt werden.
Ein vollkommen "gleiches" Mitspracherecht ist freilich in der Praxis unmöglich, kann also höchstens als Ideal formuliert werden. Denn gemäß dem oben angeführten Faktum, dass allen Menschen prinzipiell die Möglichkeit offen steht, Gewalt zwecks Durchsetzung ihrer Interessen anzuwenden, haben mächtigere/stärkere Menschen auch de facto mehr Machtmittel, das Verhandlungsergebnis hinsichtlich der ethischen Regeln zu beeinflussen.
So sind also stets in allen "stabilen" Gesellschaften die Interessen der Mächtigen in den für alle geltenden Regeln (Gesetzen) stärker repräsentiert als die Interessen der weniger Mächtigen. Dort allerdings, wo die Interessen der wenig Mächtigen komplett ignoriert werden, wird auch das Revolutionspotential ignoriert, oder zumindest das Desintegrationspotential (aka: Kriminalität, Verachtung des Systems usw.).
Meine Zusatzvermutung, die sich nicht streng logisch aus den genannten Prämissen ableiten läßt, sondern auf die ich hinsichtlich dessen, was ich in der Geschichte erkannt zu haben meine, gekommen bin, lautet folgendermaßen: Ethiken, in denen die Interessen von wenig Mächtigen und Minderheiten stärker berücksichtigt werden als zwecks Vermeidung von Revolten unumgänglich, sind unterm Strich stabiler als diejenigen, in denen die Interessen der Mächtigen maximal möglich bevorzugt sind.
Denn stets muss ja doch in jedem ethischen System mit gesellschaftlichem Geltungsanspruch auch ein Sanktionssystem integriert werden: zu erwartende Strafen bei Regelverletzung, sowie deren praktische Durchsetzung. Die Kosten, welche solch ein Sanktionssystem hat, steigen mit der Fallanzahl seiner Anwendungen. Einfach ausgedrückt: je weniger die Leute versucht sind, sich kriminell zu betätigen, desto kostengünstiger wird die Aufrechterhaltung des Systems. Und die Leute sind dann weniger versucht, sich kriminell zu betätigen, wenn sie die geltenden Gesetze - hinsichtlich ihrer Eigeninteressen - als fair und "vorteilhaft für alle" empfinden.
Ja, per Überwachung und drastischen Strafandrohungen lassen sich die "Unterschichten", bzw. relativ Machtlosen und Minderheiten in erstaunlichem Maße beherrschen, d.h. von Revolten abhalten. Aber alle Mittel, die in Überwachung und Saktionsmaßnahmen investiert werden, könnten ja auch darein investiert werden, den Kooperationsnutzen zu maximieren, indem man die Unterschichten stärker integriert/motiviert oder wenigstens alimentiert.
Dazu taugte in den letzten Jahrzehnten das westlich-demokratische System am besten (relativ zu den konkurrierenden Systemen wie Monarchien, Diktaturen, Gottesstaaten, Feudalsystemen, faschistisch-totalitären Systemen oder sozialistischen Einparteiensystemen stalinistischer Prägung), weil in ihnen die Berücksichtigung von Minderheiteninteressen institutionell verläßlicher verankert war.
Die klassische Begründung für die Gleichheit aller Menschen, so nach
»Als Adam grub und Eva spann / wo war da König und Edelmann?« (1525)
Das ist keine Begründung, sondern allerhöchstens eine rhethorische Pointe.
oder auch nach der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung
Die hab ich gerade nicht in petto. Kannst Du mir sagen, auf welche Passage genau Du Dich da beziehst?
Also woher soll die jetzt kommen? Oder ist die eben doch kein universeller, sondern nur ein europäischer Wert?
Wie ich meine, nun oben ausführlichst dargelegt zu haben, besteht die "Gleichheit aller Menschen" nur in der Gleichheit ihrer existentiellen und der Ähnlichkeit ihrer komplexeren Bedürfnisse. Die ethische Norm, Menschen gleich (vor dem Gesetz) zu behandeln, läßt sich dann (wie oben dargelegt) als sinnvoll hinsichtlich der optimalen Realisierung der Interessen aller an der Gesellschaft Beteiligten ableiten.
Ich denke dabei konsequentialistisch, die "Gleichheit aller Menschen" ist für mich also kein Ideal per se, keine absolute Norm, sondern sie ergibt sich als sinnvolle Verhandlungsgrundannahme: ich vermute aufgrund meines - begrenzten - Überblicks auf die Menschheitsgeschichte (und muß mich gegebenenfalls durch die Fakten eines Besseren belehren lassen), dass eine Ethik, welche die Gleichheit der Menschen als "gültig" behandelt, konkret besser funktioniert, d.h. stabilere und prosperierendere Gesellschaften ermöglicht, als eine Ethik, die grundsätzlich von einer Ungleichheit der Menschen ausgeht und diesen status quo auch als erhaltenswert betrachtet.
Dass sie aus dem, was im natürlichen Rahmen geschieht, folgern, dass es geschehen solle.
Dass man diesen Schluss ablehnt, begründet aber noch nicht, warum man es anders machen sollte.
Denn dann wäre ja z.B. der Kommunismus auch eine "Demokratie westlicher Prägung."
Nö, das ist keine Folgerung aus dem was ich schrieb. Ich habe ja nicht gesagt, dass die Gleichheit aller Menschen die einzige Grundlage der Demokratie ist.
dass das Mittel der Gewaltanwendung zur Durchsetzung der eigenen Interessen prinzipiell jedem Menschen gegeben ist
Aber nicht jedem im gleichen Maße. Darwin berichtete, dass er auf der berühmten Weltreise in Südamerika sich einmal mit einem Sklaven unterhielt, der das Boot ruderte in dem er saß. Wegen Sprachschwierigkeiten gestikulierte Darwin viel, und bei einer Gesten erwartete der Sklave offenbar, dass er jetzt geschlagen wird (für welches vergehen auch immer). Er hielt also im Rudern inne und spannte die Gesichtsmuskeln an, um den Schlag zu empfangen. Doch die Arme hingen schlaff herab, er machte nicht die geringsten Anzeichen, sich zu wehren oder dem Schlag auszuweichen.
Darwin war erschrocken, was seine Geste ausgelöst hatte, und auch darüber, was die Sklaverei aus diesem Menschen gemacht hatte.
Aber für jemanden, der Sklaverei für richtig hält, könnte das die Bestätigung dafür sein, dass die Sklavenrasse gar nicht aufbegehren kann, sondern aus geborenen Dienern besteht. Erst Recht, wenn nicht schlimmste Sklaverei im Programm steht, sondern wohlwollende Bevormundung von Menschen, »deren Geisteskraft die eines Kindes ist« (und die sich deshalb vor allem für körperliche Aufgaben eignen).
In deinem Satz steckt also indirekt doch wieder so was wie die Gleichheit aller Menschen …
Es ist die dritte Prämisse, der ich persönlich natürlich zustimmen kann, aber die nicht jeder akzeptieren wird - und um sie zu beweisen, muss sie in der Praxis angewandt werden, also auch die Schwachen eine Chance haben, ihre Interessen durchzusetzen.
Um stabil sein zu können, muss also das System entweder seine Interessen hinreichend berücksichtigen, oder es muss Wege finden, seine erwartbare Tendenz zur Regelübertretung anderweitig zu verhindern: beispielsweise durch Totalüberwachung und brutalste Sanktionsdrohungen.
Die Geschichte zeigt, dass für größere Stabilität es ausreicht, wenn alle das System für alternativlos halten. Weil die eigenen Interessen hinreichend berücksichtigt werden, weil man glaubt, kein Recht auf solche Interessen zu haben, oder wie du sagst: weil das System zu mächtig ist, als dass sich Widerstand lohnt. Gegen das indische Kastensystem gibt es kaum Widerstand, weil ja Jeder die Chance hat, sein Los im nächsten Leben zu verbessern …
Ethiken, in denen die Interessen von wenig Mächtigen und Minderheiten stärker berücksichtigt werden als zwecks Vermeidung von Revolten unumgänglich, sind unterm Strich stabiler als diejenigen, in denen die Interessen der Mächtigen maximal möglich bevorzugt sind.
Mag sein, aber dass es umso stabiler wird, je näher man dem Ideal der Gleichheit und Gerechtigkeit kommt, ist nicht erwiesen. Auch kluge Diktatoren wissen, dass die dem Volk nicht alles verweigern können, die Geschichte ist voll von Herrschern, die auch das Ohr am Volk hatten (etwa Harun al-Raschid, der durchaus diktatorisch regierte, aber in 1001 Geschichten derjenige ist, der durch Belauschen der Untertanen von Unrecht erfährt und es wieder gut macht). Ein Weltdiktator könnte eine globale Klimawende leichter schaffen als eine Weltdemokratie - was wäre langfristig stabiler?
Das ist keine Begründung, sondern allerhöchstens eine rhethorische Pointe.
Die aber darauf hinweist, dass die gesellschaftlichen Zustände nicht so ewig und gottgegeben sind wie man es den Leuten sagte. Der Aufstand von 1525 hat gewisse parallelen zu dem von 1381 - beide mal war die Herrschaft der Mächtigen dadurch erschüttert worden, dass ihre Legitimität mit Berufung auf die Bibel in Frage gestellt wurde.
Das gehört auch zur Stabilität: Eine Ideologie, die die herrschenden Zustände für gerecht erklärt. Weshalb zur Verteidigung der Demokratie auch der Kampf gegen antidemokratische Ideologien gehört, und eine Erklärung, warum die Demokratie trotz ihrer Fehler das kleinste Übel ist.
Am Ende läuft es doch wieder auf den Unterschied zwischen der »Ideologie« der Demokratie und Ideologien der Ungleichheit hinaus …
Die hab ich gerade nicht in petto. Kannst Du mir sagen, auf welche Passage genau Du Dich da beziehst?
Bitte sehr:
Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit …
Der englische Originaltext ist z.B. auf Wikipedia zu finden. Freiheit und Gleichheit wurden im Namen Gottes gefordert.
Dein Ziel: Der effektivste Schutz Deiner Bürger mit den Dir zur Verfügung stehenden Mitteln.
Jetzt meine Frage: Welches moralische Prinzip sollte Dich daran hindern, alle "Minimi" zu versklaven, wenn möglich zur Arbeit zu zwingen oder an sonsten einfach umzubringen? (Ich unterstelle einmal, dass Du in diesem Sinne moralisch handeln würdest.)
Nun, wir richten uns natürlich nach den Prinzipien des HERRN:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)
"Und der Herr redete mit Mose und sprach: Übe Rache für die Israeliten an den Midianitern, und danach sollst du versammelt werden zu deinen Vätern. Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken. Aus jedem Stamm je tausend Mann sollt ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schicken. Und sie nahmen aus den Tausendschaften Israels je tausend eines Stammes, zwölftausend Mann gerüstet zum Kampf. Und Mose schickte sie mit Pinhas, dem Sohn des Priesters Eleasar, in den Kampf und er hatte die heiligen Geräte und die Kriegstrompeten bei sich. Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert. Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer. Und sie nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh, und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Israeliten, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut, ins Lager im Jordantal der Moabiter gegenüber Jericho. Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager. Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?" (4.Mose 31 ff)
"Nimm alle Anführer deines Volkes, und spieße sie auf für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle, damit sich der glühende Zorn des Herrn von Israel abwende." (Numeri 25, 3 und 4)
"Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum!" (Hesekiel 9, 6)
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind" (4. Mose 31, 17)
Geht doch halt nichts über "Höhere Prinzipien"... dann kann man halt richtig reinlangen, wenn der HERR es befiehlt... und wer wollte da schon widersprechen...?
Mach mal keine Strohpuppe aus mir. Ich bin ein Leben lang Atheist (möglicherweise gewesen).
Statt mir den Mord und Totschlag des AT als mein vermeintliches Argument unterzumogeln, bekenn mal Farbe: Was soll den nun aus Deiner Sicht das Fundament absolut geltender Werte sein?
Mach mal keine Strohpuppe aus mir. Ich bin ein Leben lang Atheist (möglicherweise gewesen).
Statt mir den Mord und Totschlag des AT als mein vermeintliches Argument unterzumogeln, bekenn mal Farbe: Was soll den nun aus Deiner Sicht das Fundament absolut geltender Werte sein?
Es ist eine historische Tatsache, dass mit Berufung auf Gott immer wieder Menschen als verdammenswürdig und minderwertig gezeichnet wurden - seien es nun die Beispiele aus dem AT oder die Ketzerverfolgungen durch die mittelalterliche Kirche.
Inwiefern soll es denn nun die Berufung auf das "höhere Prinzip" für mehr Gerechtigkeit sorgen, wenn dieses Prinzip doch praktisch nach Belieben auch gegen bestimmte Menschen angewendet werden kann?
Wenn du jetzt sagst: "Ja, nee... DIESES "höhere Prinzip" war doch gar nicht gemeint, sondern das andere, das gerechte "höhere Prinzip"!" - dann sind wir letztlich wieder bei der menschlichen Willkür angelangt, die darüber entscheidet, was genau Gott denn nun eigentlich will und was nicht.
"Absolut geltende Werte" kann und sollte es deshalb nie geben, alles ist letztlich eine Verhandlungsbasis. Die Frage lautet lediglich, wie wir uns denn einer möglichst optimalen Gerechtigkeit annähern können. Und das hat sehr mit den vermittelten Werten und Bildung zu tun - und damit, dass eine solche Gerechtigkeit genug Schutz und Vorteile für jeden einzelnen bringt, dass möglichst jeder dahinter stehen kann.
@lucan-7 wie soll es eine optimale Gerechtigkeit geben? Wer legt diese fest? Mit welcher Begründung/welcher Legitimität?
Und einigen wird sich die Menschheit, angesichts der Geschichte der Menschheit, eher nicht auf eine gemeinsame Basis.
Die menschliche Geschichte wird, absehbarerweise, das bleiben was sie war: Ein Töten. Mit wechselnden Begründungen. Die sich noch finden liessen, seien sie metaphysisch, seien sie säkular.
Wenn ich Menschen freudig/feiernd sehe, frage ich mich warum diese feiern/sich freuen. Sie leben auch in einer Welt des töten und hassen, unterbrochen von vielleicht mal kurzen Episoden, die auf lange Sicht "als Fehler in der Matrix" erscheinen.
wie soll es eine optimale Gerechtigkeit geben? Wer legt diese fest? Mit welcher Begründung/welcher Legitimität?
Ich schrieb "möglichst" optimal... also eine Gerechtigkeit, die für alle Menschen funktioniert und hinter der jeder Mensch prinzipiell stehen kann.
Und einigen wird sich die Menschheit, angesichts der Geschichte der Menschheit, eher nicht auf eine gemeinsame Basis.
Der allergrößte Teil der Bewohner Deutschlands steht hinter dem Grundgesetz... ich würde schon sagen, dass wir hier eine gemeinsame Basis haben.
Sogar jene, die nicht hinter dem Grundgesetz stehen, profitieren davon...
Die menschliche Geschichte wird, absehbarerweise, das bleiben was sie war: Ein Töten. Mit wechselnden Begründungen. Die sich noch finden liessen, seien sie metaphysisch, seien sie säkular.
Klingt ja fast, als würdest du gerade nach Gründen suchen... ich habe jedenfalls nicht die Absicht, irgendwen umzubringen, und von den Leuten, die ich so kenne, will das auch keiner.
Kann es sein, dass die Welt nicht ganz so schlecht ist, wie du immer meinst...? Es gibt auch andere Perspektiven...
Schlecht? Schlecht ist eine Kategorie die auch Definition bedarf. Woher soll eine allgemeingültige kommen? Klar, der eine/die eine wird sagen dass sein/ihre Definition metapyhisch begründet ist wieder andere werden es säkular begründen. Dem werden dann andere widersprechen, wer soll das klären? Mit welcher Legitimität?
Möglich optimal heisst ja dass man ein Optimum kennt? Ansonsten ist die Zielerreichung nicht bestimmbar. Also muss das Optimum festgelegt worden sein. Von wem?
Ich schrieb von der Menschheit. In einem Gebiet werden sich Menschen, für ein gewissen Zeit auf Dinge einigen können (zumindest eine Mehrheit).
Sollte heissen: Die sich noch immer finden liessen. Nicht die Absicht: Sicher. Es kann jederzeit ein jetzt nicht absehbares Motiv kommen, meist Affekthandlungen, die dann den Trieb wecken.
Artikel dazu:
Es gibt Träumereien wie die Menschheit sein kann/sei. Und es gibt den Blick auf das Geschehen.
Schlecht? Schlecht ist eine Kategorie die auch Definition bedarf. Woher soll eine allgemeingültige kommen? Klar, der eine/die eine wird sagen dass sein/ihre Definition metapyhisch begründet ist wieder andere werden es säkular begründen. Dem werden dann andere widersprechen, wer soll das klären? Mit welcher Legitimität?
"Gut" und "Schlecht" sind Werte, die eine menschliche Gesellschaft automatisch hervorbringt, ob man das nun will oder nicht. Dafür braucht es keine metaphysische Begründung... selbst ein Rudel Affen hat Werte und Regeln in einer gewissen Form.
In einem Gebiet werden sich Menschen, für ein gewissen Zeit auf Dinge einigen können (zumindest eine Mehrheit).
Eben. Und wenn die sich einig sind, dass sie ein gutes Optimum gefunden haben, dann ist das eben so.
Auf einer "höheren Ebene" wirst du da nichts finden.
@lucan-7 ich habe nicht geschrieben dass man die braucht.Regeln können säkular entstehen, sie können nur nie Allgemeingültigkeit reklamieren, solange es andere Stimmen gibt.
Nur wird man die Werte nie global haben, da sich die Menschen nicht einigen werden.
Und auch die lokal gefundenen werden instabil sein.
"Tempora mutantur, nos et mutamur in illis" (etwa: Die Zeiten ändern sich und wir uns mit ihnen).
Noch so "schöne" Regeln werden verschwinden. Noch so "schöne" Systeme.
Der "Gläubige" wird i.d.R. darauf hoffen dass der Tod ihn in eine bessere Welt überführt oder in die Auflösung des Selbst.
Der "Nicht-Gläubige" geht von der Auslöschung des Ichs aus, was aber auch das Ende von Leid ist. Wie es bei Monty Python etwas heisst, dass man aus dem Nichts kam, ins Nichts geht und damit auch Nichts verloren hat.
Oder, wissenschaftlicher, Carl Sagan der in etwa sagt dass wir einfach Sternenstaub seien, ohne jede Bedeutung, der kommt vergeht.
Und der sich dann (dass sagte er m.W nicht, zumindest weiss ich es nicht) für wichtig hält und wichtig tut. Aber am Ende aus der Sicht unbedeutende Materie ist, die nie einen wie auch immer gearteten Sinn hatte und am Ende dann mit dem Untergang des Universums komplett verschwindet.
Muss da immer auch schmunzeln, wenn Menschen sich für wichtig halten, für einen "Eintrag ins Geschichtsbuch" soviel tun, am Ende sind doch auch nur vergessen, früher oder später. Oder landen wie manche Pharonen als Mumie in eine Ausstellung und werden bestaunt...
Jedes menschliche System wird am Ende scheitern. Egal auf welcher Begründung es fusst, ob säkular, ob metaphysisch.
Also, was macht der Kampfjet-Pilot, wenn er ein Passagierflugzeug abschießen müsste, das von Terroristen gekidnappt wurde?
Nun, jedenfalls sollte er nicht meinen, dass menschliches Leben keinen Wert hat. Du nennst eine Situation, wo sich zwei wertebasierte Ziele widersprechen: Das Leben der Passagiere im Flugzeug, und die Sicherheit (von wem?) vor Terroristen. Die müssen gegeneinander abgewogen werden: Welcher Wert wiegt mehr. Das »Terroristen« unterschiedliches bedeuten kann (wollen die »nur« einen einzigen Politiker ermorden?), müsstest du mehr Informationen geben, damit entschieden werden kann, was wichtiger ist, und wie sich der Pilot entscheiden sollte.
Die Werte belieben dabei unangetastet.
Wenn Terroristen "nur" einen Politiker ermorden wollen, kapern sie kein Flugzeug. Es geht um Situationen wie 9/11.
Der Wert, niemanden zu töten, bleibt bestehen. Trotzdem wäre für mich die Entscheidung klar: ich würde das Flugzeug abschießen - wissend, dass ich mich damit schuldig mache.
Es geht um Situationen wie 9/11.
Es geht darum, Menschenleben zu schützen. So wie du es sagst ist klar: Mit Flugzeugabschuss wird es weniger Tote geben. Solange es keine bessere Lösung gibt (und nach der kann man nicht ewig suchen), bleibt nur der Abschuss.
"Solange es keine bessere Lösung gibt (und nach der kann man nicht ewig suchen), bleibt nur der Abschuss."
So sehe ich das im Rahmen meiner Verantwortung auch. Alber Schweizer würde es wahrscheinlich anders handhaben.
Jk 2,17 Im Übrigen gilt: Wer die Zeit und die Mittel hat, Gutes zu tun, und es nicht tut, macht sich schuldig.
Jetzt kann man drüber diskutieren, ob es Gutes ist, Menschen zu retten indem man tötet. Auf jeden Fall sollte man sich sicher sein, dass die Tötung wirklich Menschen rettet …
"Auf jeden Fall sollte man sich sicher sein, dass die Tötung wirklich Menschen rettet …"
Und genau das kannst Du nicht, weil sich die Terroristen im letzten Moment entscheiden können, das Flugzeug nicht abstürzen zu lassen.
Ich hab jetzt schon an anderer Stelle erwähnt, dass mir scheint, dass es hier eine große Bewegung gibt, persönliches Schuldig-Sein abzuwehren. Das geht nicht. Es gibt alle möglichen Lebenssituationen, in denen man Entscheidungen trifft, etwas unternimmt oder unterlässt, mit dem man sich schuldig macht.
Vielleicht hätte ich viele gerettet, wenn ich das Flugzeug abschieße. Auf jeden Fall hätte ich aber viele getötet, wenn ich das tue. Ich diese Rechnung in der Summe noch gut? Und wenn mir - ein beliebtes christliches Szenario aufgreifend - an der Himmelspforte gesagt wird, dass die Terroristen sich im letzten Moment - grade als ich den Hebel für meine Rakete gezogen habe - umentschieden haben? Dann hätte ich nicht einmal jemanden gerettet, sondern nur getötet.
Es gibt alle möglichen Lebenssituationen, in denen man Entscheidungen trifft, etwas unternimmt oder unterlässt, mit dem man sich schuldig macht.
Das widerspricht meinem Glauben. Jesus wurde versucht wie wir, aber blieb ohne Sünde. Er kam also nie in eine Situation, in der er sich auf jeden Fall schuldig gemacht hätte - und wenn wir in solche Situationen kommen können, dann ist das ein gravierender Unterschied, so dass von »versucht wie wir« keine Rede mehr sein kann.
Hattest du den Gedanken von Bonhoeffer? Hab mal gelesen, dass der so was gesagt hat (und dann kam das obige Gegenargument).
Wird denn Jesus allgemeinchristlich als Mensch wie Du und ich verstanden? Mit ist nur bekannt, dass er von Anfang an sündlos gewesen sein soll. Also ist er auch kein Prototyp. Inwiefern widerspricht da meine Einschätzung Deinem Glauben?
Nein, den Gedanken hatte ich nicht von Bonhoeffer.
Mit ist nur bekannt, dass er von Anfang an sündlos gewesen sein soll
Das war Adam auch: von Anfang an sündlos. Nur eben nicht bis zum Ende.
Ich hatte Hbr 4,15 paraphrasiert: Jesus wurde wie wir versucht, blieb aber ohne Sünde. An anderer Stele wird Jesus als »zweiter Adam« bezeichnet.
Es widerspricht der Aussage über Jesus, dass er wie wir versucht wurde, aber ohne Sünde blieb. Woraus folgt, dass niemand schuldlos in eine Situation kommen kann, in der er sich so oder so schuldig macht. Es gibt immer eine Entscheidung, bei der man keine Schuld auf sich lädt.
Es gibt immer eine Entscheidung, bei der man keine Schuld auf sich lädt.
Heißt konkret aber auch nicht viel mehr, als dass Christen behaupten: "Nö, Gott findet, dass das keine Sünde ist!"
Hilft in der Realität auch nicht viel weiter.
Ich hatte einer (im Grunde theologischen) Aussage von Queequeg widersprochen. Ich habe nicht behauptet, dass das irgendwie konkret weiterhilft bei der Frage, was denn »jetzt« die richtige Entscheidung ist.
Ich muss damit leben, dass ich auch falsche Entscheidungen treffe. Entweder schuldlos (ich habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt,. mehr kann Gott nicht verlangen) oder indem ich schuldig werde (ich hätte sorgfältiger/gründlicher nachdenken sollen, oder Gott mehr vertrauen oder was weiß ich, dann hätte ich eine bessere Lösung gefunden).
Und natürlich werde ich auch schuldig, wenn ich wider besseren Wissen falsch entscheide, weil ich faul bin, mich von Gefühlen leiten lasse etc. (nein, ich werde hier keine Sünden beichten).
In jedem Fall brauche ich auch Vergebung.
In jedem Fall brauche ich auch Vergebung.
Ja... vor allem auch deshalb, weil es uns Menschen eben nicht möglich ist, "schuldlos" auf der Erde zu leben.
Deshalb halte ich die Behauptung, es gäbe immer und in jeder Situation eine idealen Ausweg, der nicht in die Sünde führt, auch für grundfalsch.
Auch Jesus hätte gesündigt, wäre er in die Situation mit einem Geiselnehmer gekommen, der Unschuldige ermorden will und sich nur durch einen Schuss aufhalten lässt (Oder vergleichbar komplexe Situationen).
Und wenn du sagst: "Nö, Jesus hätte die Bombe in harmlose Kohle verwandelt!" - dann zeigt das eben nur, dass es selbst Jesus nicht möglich gewesen wäre, nach menschlichen Maßstäben sündlos zu leben. Sondern eben nur mit Tricks...
Auch Jesus hätte gesündigt, wäre er in die Situation mit einem Geiselnehmer gekommen, der Unschuldige ermorden will und sich nur durch einen Schuss aufhalten lässt (Oder vergleichbar komplexe Situationen).
Ich vermute, dass es keine Sünde ist, den Geiselnehmer zu erschießen, wenn das der einzige Weg ist, das Leben der Geiseln zu retten.
Meinem obigen Beitrag kannst du auch entnehmen, dass ich es nicht für eine Sünde halten, wenn jemand eine objektiv falsche Entscheidung trifft, aber nach allem was er weiß bzw. wissen kann, das die beste Entscheidung ist.
Ich denke, Jesus hätte sich auch da sündlos verhalten. Aber da ich nicht Jesus bin, werde ich nicht darüber spekulieren was das praktisch heißen würde. Auch nicht wenn du die Situation en detail beschreibst.
Ich vermute, dass es keine Sünde ist, den Geiselnehmer zu erschießen, wenn das der einzige Weg ist, das Leben der Geiseln zu retten.
Dann verstehst du "Sünde" hier etwas anders als ich.
Du stellst hier eine Gesamtrechnung auf, was dann irgendwie so aussieht, dass eine 150er-Sünde gegen eine 95-er Sünde aufgerechnet wird, unterm Strich bleibt dann immer noch ein plus von 55, damit ist dann auf der einen Seite immer noch eine positive Bilanz und damit keine Sünde geschehen...
Ist am Ende natürlich realistisch, ändert aber nichts daran, dass "Leute erschießen" eine Sünde darstellt... auch dann, wenn diese Leute gerade dabei waren, ein Verbrechen zu begehen.
Und meiner Ansicht nach braucht man dann halt auch dafür Vergebung...
Aber wie dem auch sei, ich mache hier vorerst Schluss... Hund wartet auf sein Weihnachtsgeschenk (Und ich und meine Frau auf den Rest), wünsche dir daher ein schönes Weihnachtsfest... man liest sich!
Ist am Ende natürlich realistisch, ändert aber nichts daran, dass "Leute erschießen" eine Sünde darstellt...
Da Jesus niemanden erschossen hat, muss ich ein anderes Level nehmen:
»Tiere verprügeln« oder »Tische mit Geld umstoßen« ist »an sich« auch Sünde - das hat Jesus getan. Und war doch ohne Sünde.
Du siehst das eben anders. Bei uns wirds allmählich auch Weihnachtsabendlich - also danke für die Wünsche, und noch ne schöne Weihnachtszeit.
»Tiere verprügeln« oder »Tische mit Geld umstoßen« ist »an sich« auch Sünde - das hat Jesus getan. Und war doch ohne Sünde.
Wenn es eine Sünde ist, dann hat Jesus gesündigt.
Oder Gott hat ihm einen Freibrief ausgestellt: "Egal, was du tust, es ist keine Sünde!".
Das wäre dann aber geschummelt...
Wenn verschiedene Händler sich in deinem Garten breit gemacht haben, ihre Kunden zertrampeln deinen Rasen und die Blumenbeete und du wirfst ihre Tische um, und vertreibst alle, nimmst du dann dein Hausrecht wahr oder sündigst du?
Übrigens... Jesus hat Händler und Käufer aus dem Vorhof getrieben und von zwei Händlergruppen die Tische umgestoßen. Von Tiere schlagen steht da nichts.
Wenn verschiedene Händler sich in deinem Garten breit gemacht haben, ihre Kunden zertrampeln deinen Rasen und die Blumenbeete und du wirfst ihre Tische um, und vertreibst alle, nimmst du dann dein Hausrecht wahr oder sündigst du?
Erst mal die Frage: Wenn diese Leute NICHT in meinem Garten stehen würden, sondern einfach irgendwo auf einem öffentlichen Platz... dann wäre es wohl eine "Sünde"?
Das heißt, die Tat an sich hängt also vom Zusammenhang ab?
Gilt das dann auch sinngemäß für "Du sollst nicht töten", "du sollst nicht stehlen" oder "Du sollst deine Eltern ehren"?
Kommt es auch dann immer auf den Zusammenhang an?
Sie stehen aber in deinem Garten.
Jesus spricht vom Haus seines Vaters, dass sie zu einer Räuberhöhle gemacht haben. Er hatte das Recht dazu, dort aufzuräumen.
Ausweichen klappt hier nicht auf die restlichen 9 Gebote.
Sie stehen aber in deinem Garten.
Jesus spricht vom Haus seines Vaters, dass sie zu einer Räuberhöhle gemacht haben. Er hatte das Recht dazu, dort aufzuräumen.
Ausweichen klappt hier nicht auf die restlichen 9 Gebote.
Gut... das heisst, es ist eine Bedingung erfüllt, die etwas, das normalerweise "Sünde" wäre, nicht zur Sünde macht.
Demnach dürfte man also auch Leute töten, die im eigenen Garten etwas tun, was diese Tat rechtfertigt.
Denn es kommt ja auf die Umstände an.
Dein Hausrecht wahrnehmen ist keine Sünde. Jesus hat gegen keines der 10 Gebote verstossen, also kannst du auch nicht mit den 10 Geboten argumentieren.
Vergiss es.... du kannst es drehen und wenden, wie du willst, es wird keine Sünde draus.
Vergiss es.... du kannst es drehen und wenden, wie du willst, es wird keine Sünde draus.
Es geht um die nicht ganz unwesentliche Frage, ob es möglich ist, auf dieser Welt als Mensch etwa 30 Jahre lang zu leben, ohne auch nur die geringste Sünde zu begehen.
Denn das wäre ja der Maßstab, an dem wir uns orientieren müssten.
Ich selber halte das für ausgeschlossen. Es sei denn, man schummelt es sich zurecht und sagt, alles was Jesus tut ist keine Sünde... weil, Jesus halt...
Gut...jetzt sind wir bei der konkreten Frage.
Ein natürlicher Mensch kann nicht sündlos leben, denn er steht seit Geburt unter der Herrschaft der Sündenmacht. Von daher kann ein anderer natürlicher Mensch keinen anderen entsündigen und aus dieser Macht herausholen....er kann ihm nur vergeben.
Und nur der Glaube an Jesus kann ihn aus der Herrschaft der Sündenmacht herausholen.
Da Jesus aber Mensch und Gott war/ist und in dem Auftrag unterwegs war, den Weg zu Gott zu eröffnen durch seinen stellvertretenden Tod am Kreuz, war er und blieb er sündlos, weil er von Anfang an nicht unter der Macht der Sünde stand. Daher auch die besonderen Umstände um seine Zeugung.
Du hast mal geschrieben, dass Jesus für dich nur ein besonderer Mensch war. Da fehlt dir dann die Einbeziehung seiner Göttlichkeit in deine Überlegungen. Damit hast du nicht die volle Information zur Verfügung und die Ergebnisse greifen zu kurz.
Da Jesus aber Mensch und Gott war/ist und in dem Auftrag unterwegs war, den Weg zu Gott zu eröffnen durch seinen stellvertretenden Tod am Kreuz, war er und blieb er sündlos, weil er von Anfang an nicht unter der Macht der Sünde stand. Daher auch die besonderen Umstände um seine Zeugung.
ok... demnach hing es nicht davon ab, was Jesus TAT, sondern davon, wer Jesus WAR... das allerdings lässt die Nachfolge in einem vollkommen anderem Licht erscheinen.
Denn wenn Jesus nur durch seine Geburt ohne Sünde war - dann spielen seine Taten nur eine untergeordnete Rolle.
Du hast mal geschrieben, dass Jesus für dich nur ein besonderer Mensch war. Da fehlt dir dann die Einbeziehung seiner Göttlichkeit in deine Überlegungen. Damit hast du nicht die volle Information zur Verfügung und die Ergebnisse greifen zu kurz.
Ich nähere mich Jesus so, wie er mir halt zugänglich ist... und mit dem Übernatürlichen hab' ich's halt nicht so.
ok... demnach hing es nicht davon ab, was Jesus TAT, sondern davon, wer Jesus WAR...
Wer er war/ist bestimmte dann seine Taten. Ja, damit hast du einen hilfreichen Schlüssel, vieles neu zu denken, anders einzuordnen. 🙂
Wer er war/ist bestimmte dann seine Taten. Ja, damit hast du einen hilfreichen Schlüssel, vieles neu zu denken, anders einzuordnen.
Nein...
Wenn die Beurteilung von Taten nicht davon abhängt, um was für Taten es sich handelt, sondern wer sie begeht... dann endet für mich jede Moral.
Wenn es Jesus erlaubt wäre, auf Erden aufgrund seiner Abstammung nach Belieben Sünden zu begehen, für die er sich nicht verantworten braucht, weil er halt der Aristrokatie des Himmels angehört - dann wäre hier für mich jegliches Vertrauen endgültig zerstört.
Entweder Jesus war "ganz Mensch" - mit allen Konsequenzen bezüglich sündhaftem Verhaltens - oder er war irrelevant, da einer Himmelskaste zugehörig, für die eigene Regeln gelten... und damit auch kein Vorbild mehr.
"Entweder Jesus war "ganz Mensch" - mit allen Konsequenzen bezüglich sündhaftem Verhaltens - oder er war irrelevant, da einer Himmelskaste zugehörig, für die eigene Regeln gelten... und damit auch kein Vorbild mehr."
Das ist in der Tat ein schwer aufzulösendes Rätsel ob Jesus gleichzeitig oder nacheinander Gott und Mensch war. Und wenn er überhaupt Mensch war, dann macht es ja nur Sinn, wenn er 100% Mensch war und nicht nur 5% oder auch 98%. Anders wäre solch eine Aussage sinnlos.
Nur - Vorbild soll er ja nach christlicher Auffassung nicht wirklich sein, sondern Erlöser. Als menschliche Larve ist er eigentlich ohne Belang. Erst als göttlicher Schmetterling der Erlösung hat er für uns eine Bedeutung. Ohne sie wäre seine menschliche Existenz überhaupt nicht plausibel. Und was wäre ein Vorbild, bei dem sowieso klar wär, dass man ihm nicht im Entferntesten nahe kommen könnte.
Ganz anders gestaltet sich diese Frage, wenn es überhaupt nichts gibt, von dem man erlöst werden müsste. Dann ginge es nicht mehr um irgendeine Schuld, die der Mensch nicht los wird, sondern z.B. um die Angst nichtig zu sein und es völlig gleichgültig wäre, ob man lebt oder gelebt hat oder nicht.
Wenn Jesus von einer solchen Angst erlöst, indem er das Augenmerk der Menschen von ihnen und ihren Lebensbedingungen ab- und auf einen väterlichen Gott hinlenkt, dann brauchte er nicht gleichzeitig Gott und Mensch zu sein, sondern könnte voll im Menschsein aufgehen und dann tatsächlich Vorbild sein.
Nur - Vorbild soll er ja nach christlicher Auffassung nicht wirklich sein, sondern Erlöser.
Das wird sicher unterschiedlich gesehen. Natürlich ist er insofern nur ein schwaches Vorbild, weil wenig konkrete Situationen geschildert wurden, in denen Jesus sich auf eine bestimmte Art verhielt. Jesus wurde weder in einer Ehe betrogen noch hatte er Schulden, er wurde nicht von Eifersucht geplagt, musste keine politische Partei wählen oder in den Krieg ziehen... alles Dinge, mit denen Menschen heute konfrontiert sind und man sich zwar fragen kann, was Jesus wohl in so einer Situation getan hätte... aber die Antwort ist halt nicht überliefert.
Nicht entweder - oder, sondern wahrer Mensch und wahrer Gott.
Was er war/ist bestätigt sich in seinen Taten. Da ist keine Diskrepanz.
Mit dem Ansatz "nur Aristokratie des Himmels" bewegst du dich in Richtung gnostisches Denken. Und damit fiele ebenso die stellvertretende Erlösung am Kreuz flach.
demnach hing es nicht davon ab, was Jesus TAT, sondern davon, wer Jesus WAR
Allerdings sollte man sich klar machen: Jesus ist als Mensch gekommen und war wie Adam vor dem Sündenfall.
Von Tiere schlagen steht da nichts.
Jh 2,15 steht da was von einer Peitsche. Die hat Jesus sicher auch benutzt. Und hat er damit die Händler geschlagen oder die Ochsen?
phragellion ek schoinion.... mit unserem Bild einer Peitsche hat das nichts zu tun.
schoinion ...Verkleinerung von schoinios.... dünne Grasseile....
Seile aus verdrehtem Gras .... damit kannst du nicht wirklich schlagen, eher nur scheuchen.
Verkleinerung von schoinios
❓❓❓ s-choinios (vor o wurde das chi wie der deutsche ach-Laut ausgesprochen, man sollte also kein deutsches sch sprechen) ist die Verkleinerungsform von s-choinis. Was Seil bedeuten kann, aber die Grundbedeutung ist das Material, aus dem Seile angefertigt wurden: Binsen (also eher Schilf als Gras).
Und geflochtene Seile können eine stabile Peitsche ergeben.
Im bible hub interlinear Lexikon steht das Wort so geschrieben: schoinios
Kann ich nix für.
Wieviel Zeit hat sich denn Jesus genommen, um eine massive Peitsche zu seilen? Ich teile nicht deine Ansicht, dass es um definitives Schlagen ging.
Im bible hub interlinear Lexikon steht das Wort so geschrieben
Klar, ich hab nur die Aussprache erläutert und dazu eine Bindestrich eingefügt. War keine Kritik an dir, und wer Griechisch kann sollte das auch richtig aussprechen können - allerdings, wenn ich bedenke, das eu (epsilon-ypsilon) oft als »oi« ausgesprochen wird, bin ich mir da auch bei »sch« (sigma-chi) nicht sicher.
Wieviel Zeit hat sich denn Jesus genommen, um eine massive Peitsche zu seilen?
Massiv muss sie nicht sein. Obwohl die Binsenpeitsche, deren Bild du verlinkt hast, schon ziemlich massiv aussieht. Jesus hat sicher nicht ne halbe Stunde an deiner Peitsche gearbeitet, sondern vorhandene Seile (aus Binsen) zusammengeflochten, dazu reichen ein paar Knoten, geht in, sagen wir mal, einer Minute.
Davon mit Schmackes getroffen zu werden tut schon weh. Und so hat er die Ochsen rausgetrieben.
Hast du schonmal Binsen geflochten? Ziemlich sperriges Zeug und dabei in getrocknetem Zustand sehr weich. Frisch bricht es leicht. Daher kann ich mit der Zeichnung sehr viel anfangen. Beim Flechten verkürzt sie sich sehr und deshalb wird die Länge wie in der Zeichnung besser gehalten und nur die Spitze geflochten. Die ziepst tüchtig und ist zum Treiben von Vieh geeignet, weil sie keine massiven Schäden, wie Stockschläge anrichten kann.
Die Israelische Binse wird gerade mal 1m lt wiki. Daher bietet sich die Machart aus dem Bild an, um Länge und Wirkung zu erhalten.
Das war mal ein spannender Ausflug in die Botanik 🙂
Jesus hat nicht Binsen geflochten, sondern geflochtene Seile benutzt. Flachs, aus dem die Seite in Europa hergestellt wurden, lässt sich auch nicht so schnell flechten 😉
und nur die Spitze geflochten
Ich habe die Zeichnung so verstanden, dass die Peitsche am dünnen Ende gehalten wird …
Mir fällt gerade die Prügelstrafe mit Stock ein, da wurde auch erst mit dem dünnen Ende geschlagen, und wenn der Deliquent sich an den Schmerz gewöhnt hatte (die waren ja damals notgedrungen alle hart im Nehmen), dann kam das dicke Ende nach …
Eine Peitsche wird immer am dicken Ende gehalten. Das gilt für jede Art Peitsche einschließlich Reitgerte.
Ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe auch Reiten gelernt.
Jesus hat keine Prügelstrafe ausgeführt, sondern die Leute samt Vieh vertrieben, gescheucht.
Ich habe auch keine Prügelstrafe gemeint, aber nen Ochsen zu scheuchen … das geht nicht mit Streicheleinheiten, oder liege ich da falsch?
Das geht sogar mit nem Klaps auf den Rinderpo.... 😆
Echt jetzt.... es braucht keine rohe Gewalt, um Hausrinder, die an einen Hirten gewöhnt sind, in Bewegung zu setzen. Du willst doch wohl keine Stampede auslösen, oder?
Ich hab mal gesucht und ein Bild für eine Binsenpeitsche gefunden. Das wäre wohl eine mögliche Vorstellung von dem in Joh beschriebenen Treibgerät. Das gelbliche Bild , auf meinem screen das zweite von links bei alamy.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Peitsche+aus+Binsen#ip=1
Interessant hieran: Das Bundesverfassungsgericht hat in dieser Debatte damals sinngemäß gesprochen, dass nicht Leben gegen Leben abgewogen werden dürfe, also der Schutz des Lebens absolut sei.
Dies ist quasi mein Argument auf Steroiden. An dieser Stelle aber sicher verfehlt, da egal was man tut oder nicht tut Unschuldige zu Schaden kommen. Und das Leben der armen Menschen in den Flugzeugen ohnehin verwirkt ist. In meinen Augen ehr eine Flucht in die Feigheit.
Da wird ein richtiges "Du sollst nicht morden!" zerquetscht zu einem piepsigen "Du sollst nicht töten.", was selbst die Mehrheit der echten Pazifisten kaum durchhalten.
dass nicht Leben gegen Leben abgewogen werden dürfe, also der Schutz des Lebens absolut sei.
Nur welches Leben muss absolut geschützt werden? Die Passagiere? Die sterben so oder so. Die Opfer im Zielgebiet?
So wie du es formulierst ergibt das keinen Sinn.
Das sind nicht meine Worte, Helmut - wird auch deutlich, wenn Du meinen Satz im ganzen liest. So argumentiert aber das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Abschussermächtigung im Jahr 2007.
Ich bin so frech und sage zusammen mit Dir: Ist Unsinn!
Wenn Du zum googeln zu "beschäftigt" bist, bitte:
Wer was behauptet, muss das belegen können. Und so sehr wie sich Juristendeutsch vom Alltagsdeutsch unterscheidet, kann es aufwändig werden, die richtige Suchanfrage herauszufinden.
Ich habe jetzt gelesen: Das entscheide3nde Argument des Gerichts ist, dass sich die Lage nicht sicher beurteilen lässt. Für den Fall, dass nur Täter an Bord sind (Frachtflugzeug?) ist eine Abwägung von Leben gegen Leben möglich und des darf abgeschossen werden - für die Unsicherheiten ist im Zweifelsfall der Täter verantwortlich. Aber wenn auch Opfer drin sitzen, würden die zum Objekt gemacht, und das verstößt gegen Art. 1 GG. Soweit das Gericht.
Kann man anderer Meinung sein, aber das ist jedenfalls nicht unsinnig.
Dass man den Angreifer töten darf, ist gesetzt. Dies erlaubt schließlich bereits die allgemeine Notwehr.
Wenn aber dabei bewusst der Tod Unschuldiger herbeigeführt ist, findet gerade - so das BVerfG - ein Zahlenspiel (z.B. 100 im Flieger gegen 1000 am Boden) nicht statt.
Ja, und vor allem deshalb, weil es vielleicht doch nicht so ist wie es aussieht. Es also stets um ein Möglicherweise geht.
Die modernen Verkehrsflugzeuge kommen innerhalb einer Stunde von einem Ende Deutschlands zum anderen. Wir haben eben eine etwas kleiner Fläche als die USA 😉 und deshalb bleibt im Fall des Falles nicht viel Zeit, um zu entscheiden. Insbesondere wenn das auch noch die (zusammengerufene!) Bundesregierung entscheiden muss.
Das 4. entführte Flugzeug von 9/11:
https://de.wikipedia.org/wiki/United-Airlines-Flug_93
Es ist nicht ganz eindeutig, ob der Einsatz der Passagiere oder doch die Terroristen das Flugzeug zum Absturz brachten.
Der Stoppbefehl war gegeben worden, aber aus Zeitmangel war keine Rakete geladen. Einer der Jäger hätte sich opfern müssen.
Mutmaßliches Ziel war das Weiße Haus, alternativ das Capitol.
Sich in einem solchen Fall selbst zu opfern, statt anonym eine Rakete abzuschießen, wäre eine Alternative.
Aber es sind ja jede Menge anderer Situationen denkbar, in denen so etwas nicht möglich wäre und trotzdem Werte zur Disposition stehen -können-.
Aus gutem Grund ist eine ganz basale therapeutische Wertvorstellung, zu einem Patienten keine körperliche Beziehung aufzunehmen - erst recht nicht, wenn der Patient anderen Geschlechts ist.
Und was machst Du als Therapeut, wenn die Mutter einer Patientin dieser sagt, "du bist schon immer nur eine Qual gewesen. Am besten hätte ich dir nach der Geburt direkt einen Strick um den Hals gelegt. Aber das kannst Du ja jetzt selber tun".
Ich kann mir nicht vorstellen, gründlicher von seiner Mutter ins Nichts abgeschossen zu werden.
Gilt auch hier noch der sehr sinnvolle Werte-Kodex oder muss man ihn durchbrechen und die Patientin tröstend umarmen - und dadurch möglicherweise in Teufels Küche kommen?
Da ich keine Therapeutin bin, stellt sich mir die Frage nicht so direkt.
Und in den Gemeinden gilt auch das Prinzip, keine Einzel-Seelsorge oder Freundschaftsseelsorge mit dem anderen Geschlecht und möglichst nicht alleine.
Es gibt aber den Bereich der Handauflegung zur Heilung und da ist immer noch ein guter Abstand dabei. Auch die Art und Weise und der Ort der Handauflegung muss überlegt sein. Im Jakobusbrief steht auch die Mehrzahl... wer krank ist, rufe die Ältesten....
Man kann sehr gut die Liebe Gottes durch das Umlegen einer Decke fühlbar machen. Man muss nicht selbst umarmen, wenn da keine Freiheit dazu ist.
So war aber nicht die Situation. Und es ging auch nicht um die Liebe Gottes, sondern um das Dasein mit Menschen in dieser Welt.
Dann stell nicht die Frage: Was machst du als Therapeut....
Da läufst du tatsächlich Gefahr, sie beantwortet zu kommen 😉
Und wenn du mich fragst, dann kann es dir passieren, dass ich aus meiner Welt heraus antworte, nicht aus deiner. 😏
"Und wenn du mich fragst, dann kann es dir passieren, dass ich aus meiner Welt heraus antworte, nicht aus deiner."
Das ist ja auch gut so. Aber es wäre schon sehr hilfreich, wenn Du dann auf Fragen, die gestellt sind, antwortest und nicht auf Fragen, die nicht gestellt sind.
Es ging darum, wie dieser Frau als Mensch zu begegne ist und ob in diesem Zusammenhang der Wertekodex durchbrochen werden darf.
Deine Frage ist mit der stellvertretenden Wolldecke in der spezifischen Situation beantwortet.
Falls du woanders drauf hinaus willst, auf eine andere Situation übertragen, das wäre mir zu verdeckt zum Erkennen.
"Falls du woanders drauf hinaus willst"
Ich hab das doch gerade nochmal geschrieben: Es geht um das Durchbrechen einer Werteordnung - beim Flugzeugabschuss und der Patientenumarmung. Wie soll und kann oder darf nicht gehandelt werden?
Die Werteabwägung bleibt dem Einzelnen nicht erspart.
Bei der Patientin ist es einfacher zu entscheiden.
Bei der Bedrohung des Landes tritt der Bereich der Schutzaufgabe und die Schwertgewalt mit dazu.
Für mich ist das nicht miteinander zu vergleichen.
Es geht um das Durchbrechen einer Werteordnung
Ich denke, dass da keine Wertordnung durchbrochen wird, sondern dass Werte (der gleichen Ordnung) miteinander konkurrieren - und deshalb gegeneinander abgewogen werden müssen.
Was durchbrochen wird ist eine Regel, die natürlich auf der Werteordnung basiert. Aber diese Ordnung fordert in manchen Fällen, dass die Regel durchbrochen werden muss.
Warum versuchst du deine Meinung durchzusetzen! Wenn du die anderen kritisierst, dann machst was falsches im Leben.
Es ist lächerlich dass du das Fremde untersuchst, wenn du nicht in der Lage bist dich selbst zu erkennen, hat SOKRATES gesagt.
Mich durchzusetzen interessiert mich herzlich wenig, Wasilis. Ob jemand meiner Ansicht folgt, ist mir gleich. Ich finde das Thema bedeutsam und habe Interesse daran, meine eigenen Argumente an gut formulierten Gegenansichten zu schärfen und hoffe davon zu lernen.
Du bist sehr zum Mitmachen eingeladen.
@mikefrommuc Religion und Politik als Grundbegriffe in der Gesellschaft sind zwei getrennte Prinzipien.
@wasilis Natürlich. Deshalb entscheidet ein Politiker auch manchmal gegen seine christlichen Werte, wenn er es für geboten hält. Das ist für mich ein Grund, kein Politiker zu sein, weil ich diesen Spagat nicht machen möchte.
Weil beide Institutionen das Wohl der Gesellschaft vertreten, müssen beide auf den gleichen Strang ziehen. Die Kirche hat der Politik die Möglichkeit gegeben, dass die Menschen viele Feiertage im Jahr feiern. Das erfreut dich wie jeden anderen. Umgekehrt wenn die Politik etwas vergleichbar kleines für die Kirche tut, bist du sofort dagegen. Erkennst du nicht selber dass du jemanden ungerecht behandelt hast? Aktiviere dein Gewissen.
Nein, das passiert nicht automatisch.
Es ging aber bei wasilis nicht um »zwei Leute«, sondern um Staat und Kirche. Wenn die beide am gleichen Strang ziehen müssen (so hat das wasilis formuliert), heißt das, dass entweder der Staat die Kirche zum mitmachen zwingt oder die Kirche den Staat.
Und beides lehnen wir Freikirchler ab.
@hkmwk Das wäre ungerecht. Für die Politik ist alles klar, mit dieser lebt man jeden Tag und muss man sie ertragen und mitmachen. Mit der Kirche ist anders. Sie ist eine freiwillige Angelegenheit. Ihr Schwerpunkt ist die Leute aufzuklären damit sie im Leben zu recht kommen. Wäre sie auch für die Menschen Pflicht wäre die Welt anders.