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Krieg & Frieden. Zerstörung & Glück - Was ich mich frage…

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Lachmöwe
Themenstarter
Beiträge : 1534

Kann es sein, dass eine friedliche, einfach nur schöne Welt eine Illusion ist? War das euch allen eh schon immer klar?

Kann es sein, dass es (immer wieder) in erster Linie „nur“ ums Aushalten, Auseinandersetzen, Verhandeln und Wiederaufbauen geht?

Neben allem Guten, was ich wahrnehme, sind Macht, Gier, (Geld) und Arroganz die treibenden und auch die zumindest vordergründig stärkeren Kräfte. Was bleibt? Am Guten festhalten - das Gute säen, wahrnehmen, ernten. Wissend, dass diese Welt nicht heilbar ist und daher die Hoffnung auf viele, kleine, wunderbare Insellösungen setzen und diese auch selbst initiieren und leben.

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Mein Name
(@mein-name)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Kann es sein, dass eine friedliche, einfach nur schöne Welt eine Illusion ist? War das euch allen eh schon immer klar?

Kann es sein, dass es (immer wieder) in erster Linie „nur“ ums Aushalten, Auseinandersetzen, Verhandeln und Wiederaufbauen geht?

Neben allem Guten, was ich wahrnehme, sind Macht, Gier, (Geld) und Arroganz die treibenden und auch die zumindest vordergründig stärkeren Kräfte. Was bleibt? Am Guten festhalten - das Gute säen, wahrnehmen, ernten. Wissend, dass diese Welt nicht heilbar ist und daher die Hoffnung auf viele, kleine, wunderbare Insellösungen setzen und diese auch selbst initiieren und leben.

...die Hoffnung auf viele, kleine, wunderbare Insellösungen setzen!?

Ich sage nicht, dass nicht jede Verbesserung, die möglich ist, auch herbeigeführt werden muss. Auf jeden Fall müssen wir so handeln auch wenn es nur eine Insellösung ist..

Doch wir dürfen uns damit nicht zufrieden geben, es käme einer Kapitulation gleich. Keine Ruhe soll es uns lassen, bis auch dem Letzten Gerechtigkeit widerfährt.

Weniger dürfen und müssen wir nicht akzeptieren!

mein-name antworten
Mein Name
(@mein-name)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Kann es sein, dass eine friedliche, einfach nur schöne Welt eine Illusion ist? War das euch allen eh schon immer klar?

Kann es sein, dass es (immer wieder) in erster Linie „nur“ ums Aushalten, Auseinandersetzen, Verhandeln und Wiederaufbauen geht?

Neben allem Guten, was ich wahrnehme, sind Macht, Gier, (Geld) und Arroganz die treibenden und auch die zumindest vordergründig stärkeren Kräfte. Was bleibt? Am Guten festhalten - das Gute säen, wahrnehmen, ernten. Wissend, dass diese Welt nicht heilbar ist und daher die Hoffnung auf viele, kleine, wunderbare Insellösungen setzen und diese auch selbst initiieren und leben.

Jeder ist für sein Handeln verantwortlich, keiner kann sich rausreden mit; das machen doch alle so, ich wollte nicht der Außenseiter sein und "Nein" sagen, wo es Gewinner gibt, gibt es auch Verlierer und ....

Aktuell machen sich sicherlich viele Menschen Gedanken darüber, ob es moralisch vertretbar ist, durch die  Bodenoffensive auch viele unschuldige Menschen töten zu dürfen..

Insbesondere dann, wenn sie auch noch festgehalten und als Schutzschild missbraucht werden, also nicht flüchten konnten.

Ein ganz schlimmes  Dilemma!

Hierzu fiel mir gleich das Gedankenexperiment mit der Straßenbahn ein. https://ethify.org/content/das-stra%C3%9Fenbahn-problem-ein-ethisch-moralisches-dilemma

Klar ist dieses Experiment anders gelagert und dennoch gibt es Parallelen zu der heutigen Situation in Israel.

Wir müssen aufpassen, dass wir nicht unsere Menschlichkeit verlieren. Und das auch noch mit Ankündigung..

mein-name antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@mein-name

Aktuell machen sich sicherlich viele Menschen Gedanken darüber, ob es moralisch vertretbar ist, durch die  Bodenoffensive auch viele unschuldige Menschen töten zu dürfen..

Insbesondere dann, wenn sie auch noch festgehalten und als Schutzschild missbraucht werden, also nicht flüchten konnten.

Ein ganz schlimmes  Dilemma!

Ja, das ist es für die Menschen. Aber ich halte diesen Wahnsinn für heilsgeschichtlich notwendig, damit die Menschen, die mit so viel Verachtung vor dem Leben agieren, dass sie Menschen massenhaft in den Tod schicken, das Maß vollmachen, das das große Gericht Gottes über sie rechtfertigt. Die Deutschen haben das Gericht Gottes in Form von Tod und Zerstörung erlebt, als sie Hand an die Juden gelegt haben. Es gibt verschiedene Wege, das Maß des Verderbens voll zu machen. Der schnellste Weg ist es, das Volk Gottes anzugehen. Aber auch hinreichend langes satanisches Treiben kann das Maß irgendwann voll machen.

Als seinerzeit Gottes Volk unter Mose ins gelobte Land geführt hat, hatten die Bewohner das Maß der Boshaftigkeit voll gemacht. Sie wurden gerichtet und so wurde das Land frei für Gottes Volk.

Ich meine, dass die Ukrainer ein Recht haben, ihr Land zu verteidigen. Letztendlich töten nicht sie die Angreifer, sondern die politischen Kräfte, die ihre Angreifer an die Front schicken - und das in Massen. Ich frage mich, ob da den Entscheidern jegliches Maß für das, was sie da zerstören, verloren gegangen ist. Vielleicht ist das das Schicksal derer, die von falschen Narrativen verführt wurden. Sie werden Ihr Gericht empfangen.

Ich bin mir sicher, dass dieser Krieg nicht durch Waffen, sondern durch Gottes Geist zu einem Ende geführt wird.

Was Dein Straßenbahndilemma angeht, so meine ich, dass jede Entscheidung, die zum Tod von Menschen führt, immer Mord ist. So etwas kann niemand moralisch rechtfertigen. Wer weiß denn, wie viele Menschenleben der Unfall der Straßenbahn wirklich gekostet hätte. Wer weiß, ob da nicht im letzten Moment noch etwas ganz Unerwartetes passiert wäre. Ein Mensch, der sich anmaßt, Menschenleben in seine Hand zu nehmen, spielt Gott. Das steht uns nicht zu.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@goodfruit Aber ich halte diesen Wahnsinn für heilsgeschichtlich notwendig,

Wow! Ich sag es mal mit Gretchen: Heinrich, mir graut's vor dir!

Ich bin mir sicher, dass dieser Krieg nicht durch Waffen, sondern durch Gottes Geist zu einem Ende geführt wird.

Wann denn? Und wie? Durch Gottes Geist  - liest sich reichlich vage.

 

(...) so meine ich, dass jede Entscheidung, die zum Tod von Menschen führt, immer Mord ist.

Also auch Entscheidungen, die heilsgeschichtlich notwendig sind?

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@jack-black Also auch Entscheidungen, die heilsgeschichtlich notwendig sind?

Da Du Dich ja vermutlich nicht für einen Gott hältst (was dringend geboten ist) wirst Du keine Menschen töten. Wenn Menschen das Maß ihrer Boshaftigkeit voll gemacht haben und nun ein Gottesgericht über sie ergeht, musst Du nicht helfen. Das kann Gott schon allein.

Glaube mir - Gott kann das und er braucht keine menschengemachten Waffen oder genetisch manipulierte Wahnsinnskonstrukte dafür.

 

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@goodfruit Da Du Dich ja vermutlich nicht für einen Gott hältst (was dringend geboten ist) wirst Du keine Menschen töten.

Non sequitur. Ich würde auch dann keine Menschen töten, wenn ich mich für Gott hielte. Denn das Töten von Menschen betrachte ich nicht als sonderlich vornehm-divine Beschäftigung. Wäre ich ein Gott, ich würde mich darin versuchen, alle Menschen ewig leben zu lassen; und da ich nicht irgend so ein sich zwischen den nervigen "Heilsnotwendigkeiten" zerreibender, sondern vielmehr allmächtiger Gott wäre, würde mir das auch gelingen. 🙂

Glaube mir (...)

Warum?! Warum sollte ich jemandem irgendetwas glauben, der im Prinzip genauso denkt wie diejenigen, die meinen, ihr Gott finde es gut und richtig, wenn die Ungläubigen niedergemetzelt werden? Der Palästina-Konflikt mordet so über die Jahrzehnte hinweg vor sich hin, weil beide Seiten ernsthaft denken, ihr jeweiliger Gott habe da irgendwelche Aktien drin. Und da wird traurigerweise so lange weiter gemordet, wie die Leute weiterhin dergleichen glauben. (Denn immer und stets handeln die Menschen ihrem Glauben gemäß.)

 

 

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@jack-black Denn das Töten von Menschen betrachte ich nicht als sonderlich vornehm-divine Beschäftigung. Wäre ich ein Gott, ich würde mich darin versuchen, alle Menschen ewig leben zu lassen; und da ich nicht irgend so ein sich zwischen den nervigen "Heilsnotwendigkeiten" zerreibender, sondern vielmehr allmächtiger Gott wäre, würde mir das auch gelingen. 🙂

Hallo Jack-black,

vielen Dank für Deine Antwort. Im Grunde genommen geht das Handeln des Gottes, an den die Christen glauben, ja in die Richtung. Sicher ist Gott immer noch der alte, den wir aus dem alten Testament kennen und er könnte mit großer Macht einfach dreinhauen (und wenn es mal zu schlimm kommt, dann halte ich es für möglich, dass er auch heute genau das tut).

Aber generell liebt Gott die Menschen und möchte ihnen eine Chance geben. Aber das war auch im AT schon so. Ich habe heute Morgen einen Abschnitt aus Hesekiel gelesen, wo beschrieben wurde, wie Gottes Volk immer wieder böse gehandelt hat - über Generationen hinweg - und Gott war ihnen doch immer wieder gnädig.

Und dieser gnädig Aspekt Gottes kommt ja im Rettungsangebot, das er uns in Jesus Christus macht, ganz besonders deutlich. Da haben wir ja das ewige Leben als Option. Nur gibt es die nicht generell, sondern nur für die, die Jesus annehmen. Und letztendlich wird es ganz schwierig sein, im jüngsten Gericht ohne Jesus bestehen zu können. Also ich weiß nicht, wie viele Rechnungen ich noch offen habe - aber ich muss mir da keine Gedanken machen, weil ich den kenne, der sie für mich bezahlt.

Das Töten von Menschen ist sicher nichts, was Gott gerne tut und ich denke, dass es auch extrem selten passiert. Ein toter Mensch kann nicht mehr umkehren und ist daher verloren.

Das Sterben der Menschen ist so deren eigene Entscheidung. Wer den Retter ablehnt, der entscheidet sich für den Weg alles Irdischen ohne die Option auf ein ewiges Leben. Ob es dann noch eine höllische Bestrafung gibt, um Schuld zu kompensieren, weiß ich nicht. Den Christen und somit den Geretteten ist ja geboten, zu vergeben.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@goodfruit 

Die Deutschen haben das Gericht Gottes in Form von Tod und Zerstörung erlebt, als sie Hand an die Juden gelegt haben.

Es waren immer noch Menschen, die die deutschen Städte bombardiert haben.

Wer immer menschliche Gewalt zum "Gericht Gottes" stilisiert verlässt den Boden jeglicher seriösen Argumentation und macht sich geistig mit Menschen gemein, die der Welt nichts Gutes gebracht haben!

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@lucan-7 Es waren immer noch Menschen, die die deutschen Städte bombardiert haben.

Wer immer menschliche Gewalt zum "Gericht Gottes" stilisiert verlässt den Boden jeglicher seriösen Argumentation und macht sich geistig mit Menschen gemein, die der Welt nichts Gutes gebracht haben!

Ich habe niemals menschliche Gewalt zu Gottes Gericht stilisiert. Zu Zeiten der Landnahme der Juden hatten wir eine andere Zeit. Da wurde und wird das aber so gesehen. Da war "den Bann vollstrecken" eine klare Ansage, den jeder verstand und es war in jener Zeit etwas, das auch andere Völker taten. Üble Zeiten waren das. Vormessianische Zeiten halt. Nach dem Kreuz wurde dies zum Glück grundlegend anders.

Wenn heute Menschen Menschen umbringen, um "Gottes Gericht" zu vollstrecken, dann tun sie damit Gott keinen Gefallen und vor allem sich selber auch nicht. Mord ist Mord. Und ein Mord kann mehr nach sich ziehen als man so glaubt. Und ein Mord, den man durch x Rettungen aufzuwiegen sucht, bleibt doch ein Mord. Da gibt es keine Karmabilanz. Wenn ich jemanden umbringe, bin ich ein Mörder. Punkt.

Die Konsequenz mag zivilrechtlich unbedeutend sein und in der Öffentlichkeit mag ich als Held dastehen, wenn ich 100 Menschen gerettet habe, aber durch mein Tun 5 Menschen in den Tod gekommen sind. Vor Gott bin ich ein Mörder.

Es gibt Sünden - insbesondere, wenn sie nicht als solche wahrgenommen und somit nicht am Kreuz ausgelöscht werden, die weitreichende Konsequenzen haben. Der Verlust von Gottes Schutz kann dazugehören. Man denke an Rasputin, der mit offenbar mit Billigung aristokratischer Kreise getötet wurde. Es war kein Fluch, der die Zarenfamilie dann traf, sondern wer tötet, der muss damit rechnen, selber keinen Schutz vor eine Ermordung zu haben. Das gab den Bolschewisten kein Recht, die Zarenfamilie zu töten. Aber einen möglichen göttlichen Schutz haben sie verwirkt. Aber die Bolschewisten und ihre Nachfolger haben dann eben auch ihren Schutz verwirkt. Putin ist ja auch Chef der Einheit, die die Zarenfamilie ermordet hat. Ich sehe das, was grad in der Ukraine passiert, auch als mögliche Spätfolgen dieses Mords. Gottes Mühlen mahlen manchmal langsam. Vor allen Dingen auch, um Umkehr zu ermöglichen. Aber das ist nun mal nicht passiert. Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen. Eine simple aber oft bewahrheitete geistliche Gesetzmäßigkeit.

Also: Lucan, kein Grund zur Sorge: ich sehe keinen Raum mehr für menschliche Gewalt, die sich auf Gottes Willen stützt. Christlich findest Du für so etwas absolut kein Fundament. Aber ich weiß um einen mächtigen Gott, dem kein Ding unmöglich ist. Er kann nicht nur Menschenleben aus schier auswegloser Situation befreien und beschützen - er kann auch Giganten fällen, Mächte zerschlagen und die Dinge neu ordnen. Und das geht auch ohne Hilfe von Menschen. Oft genug aber gibt sich der Teufel und die Seinen als nützliche Idioten für solche Jobs her.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@goodfruit 

Wenn heute Menschen Menschen umbringen, um "Gottes Gericht" zu vollstrecken, dann tun sie damit Gott keinen Gefallen und vor allem sich selber auch nicht. Mord ist Mord.

Du sagst dennoch, dass Gott diese Taten für seine Zwecke nutzt, sie also fördert oder verhindert, je nachdem was ihm in den Kram passt.

Und das ist dann unterm Strich kein Unterschied mehr.

 

Es war kein Fluch, der die Zarenfamilie dann traf, sondern wer tötet, der muss damit rechnen, selber keinen Schutz vor eine Ermordung zu haben. Das gab den Bolschewisten kein Recht, die Zarenfamilie zu töten. Aber einen möglichen göttlichen Schutz haben sie verwirkt. Aber die Bolschewisten und ihre Nachfolger haben dann eben auch ihren Schutz verwirkt. Putin ist ja auch Chef der Einheit, die die Zarenfamilie ermordet hat.

Das ist derartig schräg, dass ich das nicht weiter kommentieren möchte... derartige "Flüche" über Generationen gehören ins Reich der Märchen und Schauergeschichten, sorry.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@lucan-7 Du sagst dennoch, dass Gott diese Taten für seine Zwecke nutzt, sie also fördert oder verhindert, je nachdem was ihm in den Kram passt.

Und das ist dann unterm Strich kein Unterschied mehr.

Doch der Unterschied ist gewaltig - und zwar in erster Linie für die Täter.

Das eine mal handeln Menschen im Glauben, sie würden für Gott handeln. Diese Menschen handeln im Irrtum, dass das, was sie tun, OK sei. Sie treffen eine Entscheidung und handeln in dem Wissen, dass ihr Tun Menschen in den Tod bringen wird. Für einen Christen ist das keine Option. Höchstens im militärischen Kontext - aber das ist noch einmal etwas anderes und es betrifft wirklich nur Taten innerhalb der Auseinandersetzung von Kampftruppen ohne Beteiligung von Zivilisten.

Wenn ich also abseits rein militärische Zusammenhänge einen Menschen töte - und das mache ich immer, wenn ich im Bewußtsein handle, daß mein Tun Menschenleben fordern wird - dann werde ich zum Mörder und dann wurde ich schuldig am Blut eines anderen Menschen. Dann muss ich mir darüber im Klaren sein, dass ich da zeitgleich mich selber unter dem Fluch des Mordes komme, der mich als Mordopfer prädestiniert (wer zum Schwert greift ...).

Es ist dieser Weg also nun für einen Christen wirklich nicht gangbar und wenn er dennoch passiert ist, dann heißt es Buße und Umkehr. Das Blut Christi vermag sehr viel Schuld auszulöschen.

Wenn aber ein Mensch im Hass, betrieben vom Bösen handelt, dann bringt er sich selber in den zweiten Tod. Er ruiniert sein Leben, indem er das Leben eines anderen Menschen gefährdet oder gar beendet. Und dieser Mensch wird nicht von Gott getrieben. Aber es kann sein, dass Gott sein Handeln zulässt, weil er zornig ist über das Opfer und diesem daher keinen Schutz gewährt.

… derartige "Flüche" über Generationen gehören ins Reich der Märchen und Schauergeschichten, sorry.

Wann ist denn eine Schuld aus der Welt? Wenn sie vergeben wurde oder wenn sie gesühnt wurde. Ist da irgendetwas in dieser Richtung geschehen oder hat es entsprechende Ansätze gegeben, dies zu erreichen? Ist mir nicht bekannt. Und so ist denn da eine offene Rechnung, die im jüngsten Gericht verhandelt werden könnte - oder aber auch vorher, wenn dies durch irgendwen ausgelöst wurde. Der Mord an einem König ist immer eine schwere Last für den Mörder. Und ein Massenmord wiegt auch sehr schwer - wenn ich da nur mal an den Holodomor denke. Gründe also genug, moralisch in die Defensive zu geraten.

Für Gott ist Zeit keine relevante Dimension, da Gott ewig ist. Und von daher ist auch die Rache keine Größe, die an Zeit (Generationen) gebunden wäre. Du magst es krude finden - für mich ist so eine Überlegung fast schon naheliegend. Irgendetwas muss im geistlichen Raum passiert sein, dass ein kleiner und sehr junger Staat, die Rote Armee bzw. den Nachfolger derart vorführt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@goodfruit 

Doch der Unterschied ist gewaltig - und zwar in erster Linie für die Täter.

Das eine mal handeln Menschen im Glauben, sie würden für Gott handeln. Diese Menschen handeln im Irrtum, dass das, was sie tun, OK sei.

Wenn ich glaube, dass Gott einen Krieg für seine Zwecke nutzt, dann bin ich weniger geneigt diesen zu beenden.

Das kann entscheidend sein.

 

Wann ist denn eine Schuld aus der Welt? Wenn sie vergeben wurde oder wenn sie gesühnt wurde.

Oder wenn sie vergessen wurde oder es keinen mehr interessiert. "Schuld" ist kein Dunst, der weiter durch die Welt wabert, bis irgendwer es beiseitigt. "Schuld" ist eine Idee, die nur in der Vorstellung eines Betrachters existiert - und je nach Perspektive auch sehr unterschiedlich aussehen kann.

Die Vorstellung, dass eine "Schuld" eines Menschen weiterbesteht und sogar vererbt werden kann halte ich für absurd und gefährlich.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@lucan-7 Wenn ich glaube, dass Gott einen Krieg für seine Zwecke nutzt, dann bin ich weniger geneigt diesen zu beenden.

Das kann entscheidend sein.

Wenn Gott Krieg führt, entscheiden keine Menschen - sie glaube höchstens, dass sie es tun.

Oder wenn sie vergessen wurde oder es keinen mehr interessiert. "Schuld" ist kein Dunst, der weiter durch die Welt wabert, bis irgendwer es beiseitigt.

Ich denke, dass Du da etwas gewaltig falsch siehst. Das Universum ist auf Ausgleich ausgerichtet. Schuld, die nicht vergeben wurde oder von jemandem anders gesühnt wurde (hier kommt das Kreuz als wichtige Ausgleich schaffende Möglichkeit ins Spiel), besteht fort - selbst, wenn die Beteiligten schon lange nicht mehr leben. Aufgetischt wird es denen dann im jüngsten Gericht, was eine ziemlich schlechte Lösung ist, weil da die Chancen auf Vergebung vertan sind.

Folgendes Jesus Wort ist hier sicher wichtig:

Lk 12,58 Denn wenn du mit deinem Gegner zum Gericht gehst, bemüh dich noch auf dem Weg, dich mit ihm zu einigen! Sonst wird er dich vor den Richter schleppen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und der Gerichtsdiener wird dich ins Gefängnis werfen.

Über ein Unrecht wächst kein Gras. Es wird vielleicht temporär vergessen - aber es wird Gegenstand des großen Ausgleichs sein, wenn der Herr wiederkommt, um Gericht zu halten.

Naiv finde ich die Vorstellung, dass dem nicht so sei.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@goodfruit 

Wenn Gott Krieg führt, entscheiden keine Menschen - sie glaube höchstens, dass sie es tun.

Wenn die Menschen nicht selbst über den Krieg entscheiden, dann wären sie damit unschuldig. Denn es geschieht ja nicht mehr ihr eigener Wille, sondern der Wille Gottes.

Auch nicht besser.

 

Über ein Unrecht wächst kein Gras. Es wird vielleicht temporär vergessen - aber es wird Gegenstand des großen Ausgleichs sein, wenn der Herr wiederkommt, um Gericht zu halten.

Naiv finde ich die Vorstellung, dass dem nicht so sei.

Und ich finde die Vorstellung nicht nur absurd, sondern auch bedenklich in ihren Konsequenzen.

Denn deiner Vorstellung nach gibt es eine von Gott festgelegte "Schuldmenge", die nicht in Frage gestellt werden kann. Ein Mord ergibt "100 Schuld", ein geringer Diebstahl "10 Schuld", eine Beleidigung "5 Schuld" und ein unzüchtiger Gedanke "1 Schuld".

Am Tag des jüngsten Gerichts wird dann alles zusammengezählt, bei jemandem bleiben dann noch 1500 "Schuld" übrig, Jesus vergibt davon 1200, bleiben noch 300 "Schuld" übrig... und dann? 300 Jahre Fegefeuer? 30.000 Liegestütze? Es muss ja aus der Welt, irgendwie, da darf ja nichts übrig bleiben...

Zu denken, es gäbe eine objektiv bestimmbare Schuld - auch wenn diese den Menschen nicht zugänglich ist - halte ich deshalb für bedenklich, weil es "Schuld" als eine absolute, quasi messbare Größe annimmt.

Und das ist Unsinn. Schuld ist relativ. Was für den einen eine schwere Sünde darstellt ist für den Anderen völlig harmlos. Und das muss gesellschaftlich verhandelbar sein!

Deiner Ideologie nach kann es das aber nicht sein, da Gott jeder Schuld eine ganz bestimmte Größenordnung beimisst.

Und aus dieser Vorstellung kommt garantiert nichts Gutes.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2651

@lucan-7 Wenn die Menschen nicht selbst über den Krieg entscheiden, dann wären sie damit unschuldig. Denn es geschieht ja nicht mehr ihr eigener Wille, sondern der Wille Gottes.

Auch nicht besser.

Warum wären die Menschen dann unschuldig? Die Schuld kommt doch allein durch die Tat auf den Menschen. Ein Gericht wäre ja auch nicht davon beeindruckt, wenn jemand sagt, dass er unter dämonischem Einfluss eine Straftat begangen hat. Der Unterschied wäre vermutlich die Unterbringung: Knast oder Psychiatrie ...

Denn deiner Vorstellung nach gibt es eine von Gott festgelegte "Schuldmenge", die nicht in Frage gestellt werden kann. Ein Mord ergibt "100 Schuld", ein geringer Diebstahl "10 Schuld", eine Beleidigung "5 Schuld" und ein unzüchtiger Gedanke "1 Schuld".

Jede Schuld sind Schulden. Wenn ich mir gegenüber einer anderen Person etwas habe zuschulden kommen lassen, dann ist jawohl klar, dass ich das begleichen muss - und selbst wenn mir die Person vergibt, so gehe ich davon aus, dass das Bestreben, die Schuld auszugleichen, bestehen bleibt.

Deine Vorstellung von einer handelbaren Schuldwährung finde ich mal interessant. Aber letztendlich geht es immer um Ausgleich. Das, was mir genommen wurde, muss mir zurückgegeben werden. Dann ist der Ausgleich da. Und wenn jemand mordet - sich also zu einem Gott macht, dann kann er den Ausgleich nicht liefern, weil er keinen Menschen wieder lebendig machen kann. Das ist ein größeres Problem für den Mörder. Von sich aus kann er nur um Gnade flehen und um Vergebung bitten.

Deiner Ideologie nach kann es das aber nicht sein, da Gott jeder Schuld eine ganz bestimmte Größenordnung beimisst.

Nun, es ist ja nicht Gott, der Maß festlegt, sondern der Gegenstand der Schuld hat ja ein Maß und damit ist klar, wer wem was schuldet.

Die Größenordnung aber ist ja letztendlich auch egal - wenn Du der Hölle entkommen willst, muss das Schuldkonto auf Null sein. Und dies ist der Grund, warum Jesus und sein Opfer von so elementarer Bedeutung für die Menschen ist in Bezug auf ihr Leben nach dem Tod.

Daraus resultiert, dass es weise ist, die Dinge vor dem eigenen Ablehnen zu ordnen: möglichst nicht schuldig werden. Wenn es doch passiert, um Ausgleich bemüht sein. Immer wieder ans Kreuz gehen, Abendmahl feiern und die Vergebung vom Herrn erlangen und sich stärken zu lassen für den Alltag danach.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@goodfruit 

Warum wären die Menschen dann unschuldig? Die Schuld kommt doch allein durch die Tat auf den Menschen. Ein Gericht wäre ja auch nicht davon beeindruckt, wenn jemand sagt, dass er unter dämonischem Einfluss eine Straftat begangen hat. Der Unterschied wäre vermutlich die Unterbringung: Knast oder Psychiatrie ...

Aber nur deshalb, weil ein hiesiges Gericht Dämonen nicht für real hält. In Wirklichkeit wäre so ein Mensch aber unschuldig, wenn er wirklich unter dem Einfluss eines fremden Wesens stand.

Und wenn Gott entscheidet, dass ein Krieg weitergehen soll, weil er ihn für seine eigenen Zwecke nutzt - dann sind die Menschen damit ihres freien Willens beraubt, den Krieg beenden zu können und sind damit von diesem Moment an unschuldig.

 

Nun, es ist ja nicht Gott, der Maß festlegt, sondern der Gegenstand der Schuld hat ja ein Maß und damit ist klar, wer wem was schuldet.

Und wer legt das Maß fest? Manche Dinge haben einen rein ideelen Wert. Und die Vorstellung, Diebstahl je nach materiellem Wert des Gestohlenen in eine "Schuld" umzurechnen halte ich auch für absurd... denn in dem Fall könnte man Dollar oder Euro einen Wert in "Schuld" beimessen.

Die Größenordnung aber ist ja letztendlich auch egal - wenn Du der Hölle entkommen willst, muss das Schuldkonto auf Null sein.

Leute kommen also in die Hölle, egal ob ihre Schuld 15.000 oder 2 beträgt? Da wird nicht mehr weiter unterschieden zwischen dem Massenmörder und dem Diebstahl eines Kaugummis?

Dass diese Vorstellung absurd ist ist ja auch der Kirche schon früher aufgefallen... deshalb ja die Vorstellung des Fegefeuers, wo die individuelle Schuld noch einmal gesondert je nach Schwere behandelt wird.

Aber je realer man sich das vorstellt, desto unsinniger erscheint es.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5713

@goodfruit 

"Die Deutschen haben das Gericht Gottes in Form von Tod und Zerstörung erlebt,..."

Tod und Zerstörung haben andere Völker seit Beginn der Geschichte auch, ohne dass Gottes Gericht dafür in Anspruch genommen wird.

Und ansonsten haben die Deutschen als Folge des Krieges vor allem das Wirtschaftswunder bekommen.

queequeg antworten
GoodFruit
Beiträge : 2651

@seidenlaubenvogel Was die Menschen immer antreibt, sind die Märchen, die man ihnen erzählt und in denen sie ihren Platz finden, in dem sie eine spezielle Ethik und Moral vorfinden, die sie in ein Verhalten treibt, die nur im Kontext mit dem jeweiligen Narrativ Sinn macht und die ihnen vorgaukelt, dass dieses spezielle Verhalten für sie überlebenswichtig ist, ihrer Peergroup nur nützlich ist.

Diese Storys sind einfach gestrickt, universell anwendbar und erschaffen dann die Welt, von der sie erzählen.

Das Unschöne an diesen Storys ist, dass sie:

1) Reine Gedankenkonstrukte mit geringem Fundament in der Wahrheit sind.

2) In der Regel zu einem kompetitiven Verhalten anleiten und so Gewalt und Krieg fördern.

Das Ende dieses Mechanismus ist erreicht, sobald eine hinreichend große Anzahl an Menschen dies alles vom Bewusstsein durchdringen und sich Narrativen zuwenden, die andere Ziele und Folgen haben.

Elementar ist dabei, dass diese Menschen

1) in Achtung vor sich selber handeln und so

2) den Nächsten achten wie sich selber

und so dann nicht mehr zu gewaltsamen Handeln motivierbar sind. Sie gönnen jedem Gelingen, sie helfen einander - gleich wie auch der andere zu ihnen stehen mag. Liebe ist die treibende Kraft und Sanktionen gegen Liebe werde nicht länger akzeptiert.

Das alles kann nicht von den Menschen von sich heraus erreicht werden. Und Christen haben da die perfekte Anleitung und Hilfe dafür:

1) Der Gott, der größer ist als alle irdische Macht und ihnen hilft, angstlos zu handeln und so zu überwinden.

2) Der Heilige Geist, der sie in die Wahrheit einführt und sie an den Platz stellt, den sie für den Bau des Himmelreichs einnehmen sollen.

3) Jesus Christus, der ihnen das Narrativ geliefert hat, das sich von den Narrativen der Welt darin unterscheidet, dass es die reine Wahrheit ist, die Essenz der Wahrheit. Der Ihnen Handlungsbeispiele gegeben hat, an denen sie sich orientieren können, der sie frei gemacht hat von jeglichen geistlich-gerichtlichen Ansprüchen (die nicht verdammt, noch nicht einmal angeklagt werden können), die in Jesus das Beispiel des Überwinders gezeigt bekommen haben, dem es zu folgen lohnt.

Ich habe die Hoffnung, dass die Menschheit diesem großen Ziel deutlich näher ist, als wie es scheint. Der Impetus, die große Wende, wird aber nicht von Menschen, sondern von Gott ausgehen.

Liebe Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten


Tatokala
Beiträge : 2626
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Menschen das Maß ihrer Boshaftigkeit voll gemacht haben

Bedenklicher Punkt. Daß Gott nicht einfach so mal einschreitet, wissen wir aus der Geschichte. Da darf das Maß voller und voller werden.

tatokala antworten
Dionysius
Beiträge : 22
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, es ist ja nicht Gott, der Maß festlegt, sondern der Gegenstand der Schuld hat ja ein Maß und damit ist klar, wer wem was schuldet.

Jetzt bin ich mir nicht sicher, wie Du das meinst. Wenn Gott nicht das Maß festlegt, sondern der Gegenstand der Schuld ein Maß hat: Wer hat dann das Maß festgelegt? Gibt es offenbar etwas Höheres als Gott?

dionysius antworten


Tatokala
Beiträge : 2626
Veröffentlicht von: @jack-black

Aus ihnen spricht m.A.n. ein falsches, also auf Irrtümern basierendes und folgerichtig in Irrtümer führendes Weltbild.

Dass es in der Realität, der Welt der Tatsachen, eine objektive Teilung zwischen Gut und Böse gebe. Von Christen ist so eine Perspektive zu erwarten, und ebenso ist daher aus meiner Perspektive zu erwarten, dass Christen andauernd "überrascht" werden davon, dass sich die Welt nicht gemäß dem verhält, was "eigentlich zu erwarten" wäre, wenn man von einer klaren Unterscheidung zwischen Gut und Böse ausgeht und davon, dass ein allmächtiger Gott da irgendwie sich positioniere. Dass es also klar sei, was gut ist und was schlecht/böse: dass es gewusst werden könne.

Meine Weltsicht besagt, dass Gut und Böse subjektive Kategorien sind, also in der Realität, der Welt der Fakten* gar nicht wirklich vorkommen. Meine Weltsicht besagt, dass Menschen ihre jeweils eigenen Interessen haben, was ständig zu Interessenskonflikten führt.

Bei der Lektüre eines Buches über Zen-Buddhismus (Michael Paul: Zen-Wohnen und Leben in Harmonie) wurde im einleitenden Kapitel das im Zen vertretene Weltbild so ziemlich identisch deinen Worten beschrieben. Also:

S. 10: "Als Abendländer haben wir gelernt, die Dinge auf eine nach unserem Verständinis logische Art zu sehen. Wir glauben, daß alles, was existiert zwei Seiten hat, die wir nach Kategorien wie "geistig" und "körperlich" oder "gut " und "böse" unterscheiden. Im Zen kennt man diesen Dualismus nicht, auf dem unsere Logik basiert, und der unseren Philosophien und Religionen zugrunden liegt. In unserer dualistischen Denkweise mag uns Zen verwirrend und Irrational erscheinen. Zen ist nicht logisch- wenn überhaupt ist es die Antithese unserer dualistischen Denkart. Die westliche Logik lehrt uns, schwarz schwarz zu nennen und weiß weiß. Zen aber wiedersetzt sich dieser starr rationalen Sicht..[...] ...eine, neue mehr intuitive Perspektive auf die Art, wie wir unser Leben leben, eine Sichtweise die auf den dichotomischen logischen Ansatz verzichtet...

Wollte mal fragen, ob das Zufall ist, oder hast du dich damit mal beschäftigt?

tatokala antworten
30 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@tatokala Moin!

Hatte diesen Beitrag überlesen, daher erst jetzt die Antwort.

Ich habe mich früher mal durchaus etwas intensiver mit dem Buddhismus beschäftigt. Auch mit Zen - aber das hatte sozusagen nachbarschaftliche Gründe, da meine Nachbarin und gute Freundin "praktizierende Buddhistin" war und ich ein, zwei Mal auch Versammlungen ihrer "Gemeinde" besuchte. War aber nicht so mein Ding... Die buddhistische, und noch basaler: die hinduistische Lehre war mir einst schon von Schopenhauer nahegebracht worden, sie findet sich insbesondere in seiner Preisschrift über die Grundlage der Moral. Die Skepsis gegenüber dem, was ich Vulgärdualismus nenne, findet sich ganz prinzipiell schon bei Heraklit (panta rhei - alles fließt), taucht also durchaus in der europäischen frühen Philosophie auf. Der Vulgärdualismus, das Denken in Gegensätzen, war meiner Ansicht nach gar nicht sooooo dominierend in der westlichen philosophischen Tradition, auch wenn es in der klassischen Logikhalt sehr einfach anzuwenden ist, nimm nur mal die "Regel" (das Axiom) des tertium non datur. Und das dualistische Prinzip läßt sich ja auch sehr schön im digitalen Code verwenden...

Dass das Denken in Gegensätzen, in Polen usw. aber nicht in allen Zusammenhängen schnell zu Erkenntnissen führt, insbesondere aber nicht in der Ethik - das ist philosophisch eigentlich ein alter Hut (deswegen enden die Dialoge des Sokrates so häufig in Aporien). Gleichzeitig aber hatten hier in Europa und Nahost nun mal die monotheistischen Religionen das Sagen - und die kommen halt, so wie Geschichten für kleine Kinder, nicht ohne strikten Dualismus aus: Stets muss klar sein: wer ist der Gute, wer der Böse?

Friedrich Nietzsche verfasste ja eine philosophische Schrift mit dem Titel "Jenseits von Gut und Böse". Auch wenn ich nicht so ganz den herleitenden Ansatz dieser Schrift teile - er träumt sich die "guten alten Zeiten", als die Moral noch sozusagen "ursprünglich und unverdorben" war, m.M.n. etwas zurecht - gefällt mir dennoch der Grundgedanke, auf die Kategorien Gut und Böse zu verzichten. Weil die Moral meiner Ansicht nach halt stets eine Frage der Perspektive ist, das Gute des einen also das Böse des anderen sein kann. Für mich sind moralische Werte eher fließend, als etwas graduelles zu betrachten - womit wir dann wieder bei Heraklit wären...

Was den (Zen-) Buddhismus angeht, so stehe ich dem heute mit einer durch ziemlich viel Skepsis gedämpften Sympathie gegenüber. Von den im archaisch-Religiösen liegenden Wurzeln, inklusive dem Wiedergeburtsgedanken, halte ich wenig bis gar nix. Aber die pragmatisch-praktische Seite, die Atemtechniken im Rahmen der Meditation etc. - die scheinen mir aus der Praxis bewährt zu sein, da habe ich aus zu vielen "unverdächtigen" Quellen (inklusive meine einstigen Nachbarin) zu viel Positives gehört.

Und ganz allgemein mag ich es, wenn Leute an beliebige Fragen auf unerwartete, unübliche Weisen herangehen - der Verzicht auf das dualistisches, oder besser noch: sich der moralischen Wertung enthaltendes Denken ist häufig solcherart unüblich.

 

Da ich das von Dir genannte Buch nicht kenne, kann ich nicht genau sagen, inwiefern ich mit dem übereinstimme. Hinsichtlich des von Dir Zitierten meine ich, eben dargelegt zu haben, dass darin die westlich-europäische Denkkultur etwas unfair verkürzt dargelegt, und also eine Unterschiedlichkeit zu Zen konstruiert wird, die vermutlich so gar nicht existiert. Da kommt dann bei mir der Verdacht auf, dass es sich bei dem im Buch präsentierten Zen auch nur um eine Art Vulgär-Zenbuddhismus handeln könnte. 

A

jack-black antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 367

@jack-black 

Gleichzeitig aber hatten hier in Europa und Nahost nun mal die monotheistischen Religionen das Sagen - und die kommen halt, so wie Geschichten für kleine Kinder, nicht ohne strikten Dualismus aus: Stets muss klar sein: wer ist der Gute, wer der Böse?

🤔

Licht und Finsternis, Heil und Unheil, Gutes und Böses vollbringt alles Gott. (Jesaja 45,7)

Das entspricht dem Monotheismus, der alles auf ein Grundprinzip zurückführt. Im Monotheismus gibt es keinen Dualismus. 

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@martha Im Monotheismus gibt es keinen Dualismus. 

Im von Dir zitierten Jesaja-Vers stehen konkret drei Beispiele für Dualismus (Denken in Gegensatz-Kategorien):

Licht/Finsternis

Heil/Unheil

Gutes/Böses.

jack-black antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 367
Veröffentlicht von: @jack-black

@martha Im Monotheismus gibt es keinen Dualismus. 

Im von Dir zitierten Jesaja-Vers stehen konkret drei Beispiele für Dualismus (Denken in Gegensatz-Kategorien):

Licht/Finsternis

Heil/Unheil

Gutes/Böses.

Richtig. 

Und einen Ansprechpartner/Adressat, der dafür zuständig ist. 

Eine Quelle, aus der alles fließt.

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@martha 

Richtig. 

Und einen Ansprechpartner/Adressat, der dafür zuständig ist. 

Eine Quelle, aus der alles fließt.

Der "Dualismus" bezieht sich nicht auf zwei Götter, sondern auf zwei Prinzipien. In diesem Fall ist das "Gottesnähe" gegen "Gottesferne", für oder gegen Gott.

So etwas wie Neutralität gibt es im Christentum nicht. Entweder Himmel oder Hölle, zwischen diesen beiden Polen entscheidet sich alles.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 367

@lucan-7 

Der "Dualismus" bezieht sich nicht auf zwei Götter, sondern auf zwei Prinzipien. In diesem Fall ist das "Gottesnähe" gegen "Gottesferne", für oder gegen Gott.

Der Glauben an Gott ist ein personaler Glauben. Ausgerichtet auf ein DU. Ein Gegenüber.

Die "Hölle" ist ein theolog. Konstrukt.

Im Judentum gibt es die Scheol. Den Ort der Beziehungs-los-igkeit.

Die Nähe und Ferne einer Beziehung als Dualismus zu framen... kann mMn in die Irre führen. 

Wenn ich mich mit einem geliebten Menschen streite, kann ich ihm dennoch sehr nah sein. Gleichgültig ist er mir nicht.

Nähe und Ferne hält Gott aus und erwartet das auch von uns. Wer kennt es nicht, das Schweigen Gottes.

Für mein Tun bin ich selbst verantwortlich. Meine Taten kehren zu mir zurück. So lerne ich das Prinzip Ursache und Wirkung. 

 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@martha 

Die Nähe und Ferne einer Beziehung als Dualismus zu framen... kann mMn in die Irre führen.

Wenn ich mich mit einem geliebten Menschen streite, kann ich ihm dennoch sehr nah sein. Gleichgültig ist er mir nicht.

Nähe und Ferne hält Gott aus und erwartet das auch von uns. Wer kennt es nicht, das Schweigen Gottes.

Mir scheint, du betrachtest die Sache zu sehr aus deiner eigenen Perspektive. Es geht nicht darum, jemandem in einer Beziehung fern oder nah zu stehen... es geht um "Beziehung" gegen "Nicht-Beziehung".

Jesus kennt kein "grau".

Gott kennt kein "beinahe wahr".

Es gibt kein "du hast dir Mühe gegeben".

Es gibt nur "Glaube" oder "Nicht-Glaube", "Erlösung" oder "Nicht-Erlösung", "Bei-Gott-sein" oder "Nicht-bei-Gott-sein".

Es gibt kein "Fast-Glaube" oder "Ich bin fast bei Gott" oder "Ich bin fast erlöst" oder "Die Schuld ist mir beinahe vergeben".

Es gibt nur Absolutes - es trifft zu - oder eben nicht.

Und das ist Dualität.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1534

@lucan-7 ... ich trau mich mal mit einem Einschub, ohne mich hier eingelesen zu haben.

Für Gott gibt es ein: So gut er (also der Mensch) kann. ❤️ 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@seidenlaubenvogel 

ich trau mich mal mit einem Einschub, ohne mich hier eingelesen zu haben.

Für Gott gibt es ein: So gut er (also der Mensch) kann.

Das führt dann aber auch zu einer klaren Unterscheidung: Entweder der Glaube reicht zur Erlösung - oder er reicht nicht dazu. Man ist gläubiger Christ - oder man ist es nicht.

Zwischen Erlösung und Nicht-Erlösung gibt es nichts. Es gibt kein "Du bist ein wenig erlöst, aber in Teilen immer noch verdammt!"

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 Zum Beitrag

Jesus kennt kein "grau".
Gott kennt kein "beinahe wahr".
Es gibt kein "du hast dir Mühe gegeben".
Es gibt nur "Glaube" oder "Nicht-Glaube", "Erlösung" oder "Nicht-Erlösung", "Bei-Gott-sein" oder "Nicht-bei-Gott-sein".
Es gibt kein "Fast-Glaube" oder "Ich bin fast bei Gott" oder "Ich bin fast erlöst" oder "Die Schuld ist mir beinahe vergeben".

Oh Mann, wer behauptet denn sowas? Alle Menschen sind auf dem Weg zum Vater, aber wer ist denn schon dort angekommen? Unsere Erkenntnis ist nur Stückwerk. Wir wachsen langsam in die Wahrheit hinein.

Jesus kennt kein "grau".

Da protestiere ich jetzt aber mal! Gerade Jesus ist zu den Kranken und Schwachen gekommen. Von Ihm heißt es: Das geknickte Rohr wird Er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird Er nicht auslöschen.

 

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@maria 

Da protestiere ich jetzt aber mal! Gerade Jesus ist zu den Kranken und Schwachen gekommen. Von Ihm heißt es: Das geknickte Rohr wird Er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird Er nicht auslöschen.

Und wo soll da jetzt irgendwas "grau" sein? Auch die Kranken und Schwachen müssen sich entscheiden - und dann heisst es, entweder erlöst oder nicht.

Dazwischen gibt es nichts. Schwarz oder Weiss. "Zur Hälfte erlöst" ist im Christentum nicht vorgesehen.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Dazwischen gibt es nichts. Schwarz oder Weiss. "Zur Hälfte erlöst" ist im Christentum nicht vorgesehen.

Das wird von einigen so krass gesehen, die denken, dass Gott eine Frist setzt, ab der dann nichts mehr geht.

Ich glaube ja, dass die Erlösung früher oder später für jeden einzelnen Menschen stattfinden wird, bei jedem zu seinem individuellen Zeitpunkt. Der Weg dahin ist die Grauzone.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@maria 

Ich glaube ja, dass die Erlösung früher oder später für jeden einzelnen Menschen stattfinden wird, bei jedem zu seinem individuellen Zeitpunkt.

Das wäre dann die Allversöhnung. Das ist aber meines Wissens nirgendwo offizielle christliche Lehre.

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Allversöhnung ist meines wissens eine bestimmte Vorstellung,  wie alles ablaufen wird. Das muss ja nicht so sein. Es kann ja auch alles ganz anders werden, als wir uns das zur Zeit noch vorzustellen vermögen.

Ich weiß aber, dass Gott gerecht ist. Er wird jedem Menschen die größtmögliche Chance geben, zu Ihm zurückzukehren. Zeit wird dabei kein begrenzender Faktor sein. Die Vorstellung, dass Gott irgendwann sagt, jetzt reicht es mir, ich mache einen Schnitt und wer es bis jetzt nicht geschafft hat, hat halt Pech gehabt, ist völlig absurd. Das sehen halt viele Christen so. Die meisten sagen, man kann nicht wissen, was bei Gott alles möglich ist. Wir wissen aber, dass Er ein barmherziger Gott ist und wir vertrauen darauf, dass Er eine Lösung für alle Menschen findet.

Bibeltreue Richtungen berufen sich auf die Offenbarung des Johannes und andere Stellen der Bibel, die damit zusammenhängen. Vielleicht wird sogar die Frage, ob man als Christ richtig glaubt, damit verknüpft. Dabei wird aber übersehen, dass auch die bibeltreue historische Auslegung nur eine mögliche Auslegung ist.

Im Christentum gibt es aber auch andere Richtungen, die nicht das apokalyptische Ende sondern den barmherzigen und gerechten Gott in den Vordergrund stellen; und eben, dass bei Gott alles möglich ist.

maria antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es gibt nur Absolutes - es trifft zu - oder eben nicht.

Und das ist Dualität.

Ist es das?  Es klingt für mich eher wie binär: Strom oder kein Strom, 1 oder 0.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@deborah71 

Ist es das?  Es klingt für mich eher wie binär: Strom oder kein Strom, 1 oder 0.

Und das ist es nicht?

Gibt es 75 % Erlösung, oder so etwas?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

Zum Beitrag

Über 1 und 0 gibt es zwischen uns keine Diskrepanz in der Vorstellung. Aber Dualismus und binär, das ist ein anderes Bild für mich.  Eines hat mit getrennt sein zu tun und das andere mit zusammenhängend aus einer Quelle.

Gehst du von mathematischem Dualismus aus oder von spirituellem? Das sind wohl unterschiedliche Belange.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@deborah71 

Gehst du von mathematischem Dualismus aus oder von spirituellem? Das sind wohl unterschiedliche Belange.

Ach nein... bitte nicht wieder diese Nummer mit der "geistigen Welt", in der alles anders ist...

Sorry, aber darauf lasse ich mich an dieser Stelle sicher nicht ein.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es war dir vllt nicht bewusst weiter oben, aber beim Beispiel  Gerettet oder Nicht gerettet, damit hast du schon die spirituelle Ebene berührt. 😀

Ich wollte wissen, von welchem Dualismusverständnis du ausgehst, da es ja unterschiedliche Definitionen hat, wie ich feststellen musste.

Mehr will ich das hier auch nicht ausbreiten.

 

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 367

@deborah71 

Ist es das? Es klingt für mich eher wie binär: Strom oder kein Strom, 1 oder 0.

Das Stichwort wäre "Polarität" (vs Dualität).

Das ich mich mit den 2 Seelen in meiner Brust aussöhne und wie der verlorene Sohn/die verlorene Tochter vom Vater liebevoll umfangen werde.

Ungesund wäre das ewige Abspalten. Das kann krank machen.

Ich habe den ganzen Tag meine Hände ausgebreitet zu einem widerspenstigen Volk, ⟨zu solchen,⟩ die auf dem Weg, der nicht gut ist, ihren eigenen Gedanken nachlaufen. (Ps 36,5; Jes 59,7; Jes 66,4; Jer 18,12; Mt 23,37; Röm 10,20; Eph 2,3) 

martha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23013

@martha 

Zum Beitrag

Das drückt dann mehr die Beziehungsqualität aus, meine ich.

Ich hatte diesen Artikel zu spirituellem Dualismus gefunden. Er ist etwas lang, enthält aber einen Kasten mit einem interessanten Vergleich bzw. Unterschied bzgl Monotheismus in der Angelegenheit.

Ich sage jetzt nicht, dass ich das alles schon ganz verstanden habe.

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 367

@deborah71

Ich hatte diesen Artikel zu spirituellem Dualismus gefunden. 

Ich habe mich jetzt da durchgelesen. Es ist ein Versuch der Erklärung, wie Glauben, wenn er dualistisch praktiziert wird, spalten kann.

Zum Beitrag

Das drückt dann mehr die Beziehungsqualität aus, meine ich.

Allerdings. Meine Perspektive ist der Blick von unten, also induktiv und praxiserprobt. Ich komme mit einem allumfassenden Gott besser klar, als mit einer zugespitzten fundamentalistischen Sichtweise. 

 

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@martha Ja, von mir aus...Und? ^^

Ich hatte auf eine konkrete Frage von tatokala geantwortet. Die Frage zu diskutieren, inwieweit christliches, jüdisches oder muslimisches Denken nun dualistisch geprägt sei oder nicht, mag ich nicht diskutieren, ich diskutiere auch die Frage nicht, ob Wasser nass sei.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5713

@jack-black 

Ich verweise auch hier nochmal auf die beiden zusammen gehörigen Werke "Ardistan" und "Der Mir von Dschinnistan" von Karl May, in denen er im Stile eines Abenteuerromans den Dualismus in Perfektion darstellt und auch dessen Verbindung zum Parsismus und Christentum sehr gut beleuchtet. Und damit auch die Verbindung von Parsismus und Christentum.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@queequeg Als ein Regal meines Jugendzimmerschranks voll mit Karl-May-Büchern war, hörte ich auf, den zu suchten... Beide von Dir genannte Bücher hab ich nie in der Hand gehabt. Denkst Du, man sollte sie denn doch dringend gelesen haben?

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5713

@jack-black 

Ja. Sie sind einfach genial in ihrer Art und Weise, den Dualismus und dessen Verwicklung mit dem Christentum zu beschreiben. 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@queequeg 

Ja. Sie sind einfach genial in ihrer Art und Weise, den Dualismus und dessen Verwicklung mit dem Christentum zu beschreiben.

Aber doch sehr langatmig. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie viel ich seinerzeit davon gelesen habe (eines der Bücher auf jeden Fall), aber ich empfand Karl Mays übliche Erzählweise dafür nicht unbedingt als geeignetes Vehikel.

Es würde mich auch wundern, wenn er das alles aus eigenen Ansichten zusammengetragen hätte... ich vermute, dass er dafür Quellen hatte und das dann eben zu seiner Geschichte verwurstete.

In dem Fall dürften die Quellen dann doch interessanter sein... falls es so sein sollte.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5713

@lucan-7 

Natürlich hatte May bei allen seinen Werken Quellen gehabt. Wiré sollkte er sonst Ereignisse oder auch nur Landschaften beschreiben, bei denen er nie war.

Und langatmig ist er sicher auch, nicht nur in "Ardistan" und "Der mir von Dschinnistan". Aber Darstellung, wie der Dualismus auf den Einzelnen und die Gesellschaft im konkreten Leben und in Religion und Philosophie wirkt, ist großes Theater.

Dabei bin ich mir nicht so ganz sicher, ob er mit diesem Werk letztendlich den Dualismus stützen oder stürzen wollte - wahrscheinlich eher letzterers.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3662

@queequeg Hhm... Momentan kann ich ja nicht so richtig hier mitschreiben wg. kleines langsames Tablet und Anstöpsel-Minitastatur. Aber vielleicht magst Du ja beschreiben, wie

er den Dualismus und dessen Verwicklung mit dem Christentum

beschreibt? Wie oben geschrieben halte ich ja sämtliche abrahamitischen Monotheismen für grundsätzlich dualistisch aufgestellt (mystizistische Phänomene a la Kabbala, Suffi oder Meister Eckhart usw. sind m. A. n. stets Randströmungen und für das "Gesamtjudentum", das "Gesamtchristentum" oder den "Gesamtislam" nicht von wesentlicher Relevanz). Meines Erinnerns war May eher religiös aufgestellt (dass sich Winnetou kurz vorm Exitus noch tränendrüsendrückerisch zum Christentum bekehren musste, hatte schon beim jugendlichen Jack Alarmstufe Rot in der Kitschverdachtsabteilung ausgelöst) und die May-Romane, die ich las, waren hinsichtlich der moralischen Figurenzeichnungen denn doch von überschaubarer, tendenziell halt dualistischer Komplexität...  Insofern - und weil ich ehrlich gestanden auf meiner to-read-Liste noch eine Wagenladung anderes Zeug abarbeiten muss und wohl so schnell nicht zu Karl May zurückkehren werde... - magst Du vielleicht ein bisschen referieren aus den genannten zwei Büchern? Natürlich bloß, wenn Dich ansonsten die Langeweile plagen sollte... 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21676

@martha 

Im Monotheismus gibt es keinen Dualismus. 

Ganz im Gegenteil... der Monotheismus treibt den Dualismus auf die Spitze.

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich" - Gläubige und Ungläubige, Sünde und Vergebung, Hass und Liebe, Wahrheit und Lüge alles ist klar in Kategorien eingeteilt.

Gott besitzt die absolute Wahrheit, alles was dem widerspricht ist falsch.

Es gibt nur schwarz und weiß, keine Grautöne... entweder die Rede ist ja, ja oder nein, nein... was "lauwarm" ist und vorsichtig abwägt wird nicht akzeptiert.

Deshalb ist der Teufel ja auch der ideale Gegenspieler im Christentum... obwohl der eigentlich nichts zu melden hat.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 249

@seidenlaubenvogel Guten Morgen, für mich ist das eine der Grundaussagen der Bibel und auch das, was Christen meines Wissens schon jeher glaubten, das die Erde oder Welt gefallen ist und nicht dem entspricht, was es sein sollte.

kappa antworten


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