Der andere Thread ist auf Grund der langen Ladezeit mühsam zu lesen.
Wollen wir neue Aspekte hier im neuen Thread beleuchten?
Wer hat gestern den Markt in Donezk beschossen?
Die ARD sagt: die Russen:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1045299.html
Was heißt das, dass die Ukraine zunehmend machtlos gegenüber dem massiven Beschuß der russischen Armee ist?
Bezieht sich das auf den Markt in Donezk oder auf andere Gebiete der Ukraine?
Wallstreet-online.de
berichtet über ukrainischen Beschuß
Separatisten in Donezk berichten von heftigem ukrainischem Beschuss
(Tippfehler in der Überschrift korrigiert: "Beschuss" und Adjektiv im 1. Satz geändert: "gelenkten")DONEZK (dpa-AFX) - Die von Russland gelenkten Separatisten in Donezk haben am Montag von dem bislang angeblich heftigsten ukrainischen Beschuss auf die Stadt seit Beginn des Krieges berichtet. Vier Menschen seien getötet und mindestens 23 Menschen verletzt worden, hieß es in örtlichen Medienberichten. Auch eine Geburtsklinik in der früheren Millionenstadt sei in Brand geraten, dort sei aber niemand verletzt worden. Die Berichte waren nicht unabhängig überprüfbar.
Welt schreibt "Separatisten in Donezk ... ukrainischem Beschuss auf die Stadt .. berichtet"
nur der Anriss von Google:
vor 1 TagD ie von Russland kontrollierten Separatisten inDonezkhaben am Montag von dem bislang angeblich heftigsten ukrainischen Beschuss auf die Stadt seit Beginn des Krieges berichtet. Vier Menschen ...
Nein, ich will damit nichts aussagen, nur ein paar Ausschnitte seiner Rede darstellen. Die vollständige Rede könnt ihr gern nachlesen.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_196300.htm?selectedLocale=en
JENS STOLTENBERG: So first to the question of whether peace is possible. Yes, peace is possible. The question is what kind of peace? Because if Ukraine withdraw its forces and stop fighting, then Ukraine will cease to exist as an independent, sovereign nation in Europe. If President Putin stops fighting, then we’ll have peace. So the dilemma is, of course, that peace is always possible. Surrender can provide peace. But as we have seen, the Ukrainians, they don’t accept peace at any price. They are actually willing to pay a very high price for their independence.
...
And it’s not for me to judge how high price the Ukrainians should be willing to pay. I mean, we pay a price because we provide support, we see the economic effects of the economic sanctions. But there is no doubt, as you said Sauli, that the highest price is paid by Ukrainians every day. And therefore it’s for them to judge, not for me, what is the price they are willing to pay, for peace and for independence? So, that’s, in a way, the moral dilemma. Peace is possible, but the question, how much are you willing to forsake to pay for getting that peace? The absolute best way to achieve peace in Ukraine is for President Putin to end this senseless war.
...
Then, one more thing on this, is that as President Zelensky has stated many times, this war will end at the negotiating table. The question is what kind of position will the Ukrainians have when they negotiate a solution? Our responsibility is to make that position as strong as possible. We know that there is a very close link between what you can achieve at the negotiating table and your position at the battlefield. So our military support to them is a way to strengthen their hand at the negotiating table when they, hopefully soon, will sit there and negotiate the peace agreement. So that was ‘peace is possible’ – that’s not the question anyway, the question is: what price are you willing to pay for peace? How much territory? How much independence? How much sovereignty? How much freedom? How much democracy are you willing to sacrifice for peace? And that’s a very difficult moral dilemma. And it’s for those who are paying the highest price to make that judgement. Our responsibility is to support them. Then, on escalation, I think it’s extremely important that we remember there is a danger of escalation. Also, as you said this morning, a horizontal escalation, we always see a kind of vertical escalation – more fighting, more suffering, heavier weapons in Ukraine – but escalation beyond Ukraine. And NATO has been very aware of this risk since the beginning, actually before the invasion, because we have to remember that when the invasion came, we were very prepared. In one way, we have been prepared for this eventuality since 2014, with the biggest reinforcement of our collective defence since the Cold War, with the battlegroups in the eastern part of the Alliance, more defence spending, higher readiness, new command structure and all that.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_196300.htm?selectedLocale=en
JENS STOLTENBERG: Zunächst also zu der Frage, ob Frieden möglich ist. Ja, Frieden ist möglich. Die Frage ist nur, welche Art von Frieden? Denn wenn die Ukraine ihre Streitkräfte zurückzieht und aufhört zu kämpfen, dann wird die Ukraine aufhören, als unabhängige, souveräne Nation in Europa zu existieren. Wenn Präsident Putin aufhört zu kämpfen, dann haben wir Frieden. Das Dilemma ist natürlich, dass Frieden immer möglich ist. Eine Kapitulation kann Frieden schaffen. Aber wie wir gesehen haben, akzeptieren die Ukrainer den Frieden nicht um jeden Preis. Sie sind sogar bereit, einen sehr hohen Preis für ihre Unabhängigkeit zu zahlen.
...
Und es steht mir nicht zu, zu beurteilen, wie hoch der Preis ist, den die Ukrainer zu zahlen bereit sein sollten. Ich meine, wir zahlen einen Preis, weil wir Unterstützung leisten, wir sehen die wirtschaftlichen Auswirkungen der Wirtschaftssanktionen. Aber es besteht kein Zweifel, wie Sie sagten, Sauli, dass der höchste Preis jeden Tag von den Ukrainern gezahlt wird. Und deshalb ist es an ihnen zu beurteilen, nicht an mir, welchen Preis sie für den Frieden und die Unabhängigkeit zu zahlen bereit sind. Das ist also gewissermaßen das moralische Dilemma. Frieden ist möglich, aber die Frage ist, wie viel sind Sie bereit aufzugeben, um für diesen Frieden zu bezahlen? Der absolut beste Weg, Frieden in der Ukraine zu erreichen, ist, dass Präsident Putin diesen sinnlosen Krieg beendet.
...
Und noch etwas: Wie Präsident Zelensky bereits mehrfach erklärt hat, wird dieser Krieg am Verhandlungstisch beendet werden. Die Frage ist, welche Position die Ukrainer einnehmen werden, wenn sie eine Lösung aushandeln. Unsere Aufgabe ist es, diese Position so stark wie möglich zu machen. Wir wissen, dass zwischen dem, was man am Verhandlungstisch erreichen kann, und der eigenen Position auf dem Schlachtfeld ein enger Zusammenhang besteht. Unsere militärische Unterstützung ist also ein Mittel, um ihre Position am Verhandlungstisch zu stärken, wenn sie hoffentlich bald dort sitzen und das Friedensabkommen aushandeln werden. Das war also 'Frieden ist möglich' - das ist ohnehin nicht die Frage, die Frage ist: Welchen Preis sind Sie bereit, für den Frieden zu zahlen? Wie viel Territorium? Wie viel Unabhängigkeit? Wie viel Souveränität? Wie viel Freiheit? Wie viel Demokratie sind Sie bereit, für den Frieden zu opfern? Und das ist ein sehr schwieriges moralisches Dilemma. Und es ist Sache derjenigen, die den höchsten Preis zahlen, dieses Urteil zu fällen. Unsere Aufgabe ist es, sie zu unterstützen. Was die Eskalation betrifft, so halte ich es für äußerst wichtig, dass wir uns daran erinnern, dass die Gefahr einer Eskalation besteht. Und wie Sie heute Morgen sagten, eine horizontale Eskalation, wir sehen immer eine Art vertikale Eskalation - mehr Kämpfe, mehr Leid, schwerere Waffen in der Ukraine - aber eine Eskalation über die Ukraine hinaus. Und die NATO war sich dieses Risikos von Anfang an bewusst, eigentlich schon vor der Invasion, denn wir dürfen nicht vergessen, dass wir, als die Invasion kam, sehr gut vorbereitet waren. In gewisser Weise sind wir seit 2014 auf diese Eventualität vorbereitet, mit der größten Verstärkung unserer kollektiven Verteidigung seit dem Kalten Krieg, mit den Gefechtsverbänden im östlichen Teil des Bündnisses, mehr Verteidigungsausgaben, höherer Bereitschaft, neuer Kommandostruktur und all dem.Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Verluste der russischen Streitkräfte in der Ukraine, laut MFA of Ukraine twitter Konto.
MFA of Ukraine 
@MFA_Ukraine

Ukraine government organization
Welcome to  MFA Twitter account! We Represent, Protect, Promote Ukraine and its highest value – People. Our Foreign Minister –
@DmytroKuleba
.
https://twitter.com/MFA_Ukraine
https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/1536971643289055233/photo/1
| ~liquidated personnel | aircraft | helicopters | tanks | UAV operational | special equipment | boats/cutters | |
| 2022-Jun-15 | 250 | 0 | 0 | 6 | 3 | 1 | 0 |
| 2022-Jun-15 | 32750 | 213 | 179 | 1440 | 591 | 55 | 13 |
| 2022-Jun-14 | 32500 | 213 | 179 | 1434 | 588 | 54 | 13 |
| armoured personnel vehicle | artillery systems | MLRS | vehicles and fuel tanks | anti-aircraft warfare systems | cruise missiles | ||
| 2022-Jun-15 | 25 | 1 | 1 | 12 | 0 | 4 | |
| 2022-Jun-15 | 3528 | 722 | 230 | 2485 | 97 | 129 | |
| 2022-Jun-14 | 3503 | 721 | 229 | 2473 | 97 | 125 | |
Eine Übersetzung bringe ich nicht. Ich bin kein Militärfachmann, das Gesprächsklima ist mir hier viel zu feindlich gesinnt. Ich möchte nur darstellen, und verstehen was da vor sich geht.
Für mein Verständnis sind das 250 Kräfte der Russischen bewaffneten Kräfte, welche am 15. Juni liquidiert wurden. Das ist doch heute? Dann wohl eher zwischen dem Zeitpunkt der Zusammenstellung der gestrigen und heutigen Daten.
Dazu dann auch 6 Panzer, 25 gepanzerte Fahrzeuge und so weiter.
Alles vorläufige Zahlen, klar.
Ich habe allgemein geantwortet und werde jetzt nicht irgendwelche Daten kommentieren, die du auf mehrere Beiträge verteilt aus anderen Quellen kopiert hast. Da weiß ich auch nicht, wofür das gut sein soll.
Ob und von wem der Markt nun genau bombardiert wurde wird wohl kaum jemand hier seriös beantworten können.
Also bestätigst Du "Nebel des Krieges". Das ist zumindest alles, was ich von Deinem Text verstehe.
Wir können also nach Deiner Aussage trotz Bildern und zweier widersprüchlicher Behauptungen: "der Ort X wurde von Y mit beschossen" und "der Ort X wurde von Z mit beschossen" nicht wissen, ob der Ort X bombardiert wurde. Nun, verständlich, meinem Verständnis nach ging es um Artillerie, danach können wir nicht wissen, ob eine Bombardierung stattfand, von einer Bombardierung war meinem Verständnis nach auch gar keine Rede.
Alles liegt im Nebel des Krieges und wir können nichts wissen.
Mehr als eine Seite betreibt Propaganda.
Nicht nur Russland, auch die Ukraine betreibt Propaganda
Und es kümmert Dich nicht, wenn deutsche Medien sich widersprechende Informationen verbreiten.
Nun, mich kümmert es, wenn deutsche Medien sich widersprechende Informationen verbreiten.
Als Kind wurde ich wiederholt mit:
"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" belehrt. Ich verstand dies nicht (zumindest zum Teil), da Menschen vergesslich sind, und jeden Tag ein neuer Tag ist.
Aber Menschen sind nicht nur ausschließlich vergesslich, sondern Menschen merken sich auch manches (wenn auch nicht alles).
In der Bibel ist von Wahrheit die Rede. Was auch immer das sein soll, das mag unklar sein, was Wahrheit ist. An einer Stelle, zum Beispiel wußte Pontius Pilatus nicht, was Wahrheit ist, und stellte die Frage, was dies sei. Diese Frage wurde dort nicht beantwortet. (Johannes 18,38)
Sollen besser alle Medien das Gleiche schreiben?
Vor allem sollen sie die Wahrheit berichten und nicht lügen.
Aber vielleicht habe ich da etwas mißverstanden, und es verhält sich genau anders herum.
Was ist nun hiermit?
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-montag-137.html
13.6.2022 • 13:05 UhrSeparatisten melden Tote bei ukrainischem Angriff in Donezk
Bei einem ukrainischen Artillerie-Angriff auf einen Markt in der von pro-russischen Separatisten gehaltenen Region Donezk sind nach einem Bericht der dortigen Nachrichtenagentur mindestens drei Menschen getötet und vier weitere verletzt worden. Unter den Toten sei auch ein Kind, meldet die Donezk Nachrichtenagentur.
Sie verbreitet Bilder von brennenden Marktständen und einer auf dem Boden liegenden Leiche. Die Nachrichtenagentur berichtet zudem, Teile der ostukrainischen Region seien am Montag von Standard-NATO-Munition des Kalibers 155 Millimeter getroffen worden. Die Angaben lassen sich unabhängig nicht überprüfen.
Konfliktparteien als QuelleAngaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch offizielle Stellen der russischen und der ukrainischen Konfliktparteien können in der aktuellen Lage nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.
Hier:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1045299.html
ist es ein russischer Angriff auf eine Stadt im Separatistengebiet, oben ein ukrainischer Angriff auf die gleiche Stadt.
Vielleicht gab es ja da noch mehrere Angriffe
also einen
russischen auf den Markt der Stadt Donezk
einen ukrainischen auf einen anderen Markt einer anderen Stadt in der Region Donezk.
Aber das ist mir im Moment zu viel danach zu suchen, und auch überhaupt gar nicht plausibel, warum ich danach suchen sollte.
@agapia Lustig, was so ein Krieg alles bewirken kann.
Verstehe ich das richtig? Oder bin ich zu müde, das zu verstehen?
Ich verstehe hier: Grüner Minister tritt für mehr Verbrennen von Braunkohle ein.
Ist das so korrekt?
Habeck zu Stromerzeugung
Kann Kohle das Erdgas ersetzen?
Stand: 20.06.2022 15:25 Uhr
Russland hat seine Erdgaslieferungen nach Europa erheblich gedrosselt. Wirtschaftsminister Habeck will nun vorübergehend bei der Stromerzeugung stärker Kohle nutzen, um Gas zu sparen. Wie soll das ablaufen? Und was kann es bringen?Warum soll Erdgas in der Stromproduktion eingespart werden?....
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck verband seine Ankündigungen zu Einschnitten bei der Gasnutzung in der Stromerzeugung mit der Aussage, dass dafür "Kohlekraftwerke stärker zum Einsatz kommen müssen". Geplant ist laut Wirtschaftsministerium, dass bestimmte Kohlekraftwerke eingeschränkt wieder genutzt werden könnten.
aber auch:
aber auch:
Deutschland verfügt über erhebliche Braunkohlevorräte, die laut den Daten des britischen Energiekonzerns BP für mehrere hundert Jahre reichen.
Interessant.
