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Krieg in der Ukraine II

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agapia

Themenstarter

Beiträge : 1460

16. März 2022 22:12

Der andere Thread ist auf Grund der langen Ladezeit mühsam zu lesen.

Wollen wir neue Aspekte hier im neuen Thread beleuchten?

Antwort

478 Antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

29. Mai 2022 15:09

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vor ca. 80 Jahren hat der Pazifismus in den Niederlanden versucht, seine Stärke zu zeigen: Als die Juden abtransportiert wurden, streikten die Eisenbahner: Unsere Juden bleiben hier, und deshalb werden erst wieder Züge fahren, wenn das von der Wehrmacht garantiert wird.

Wahre Helden. Sie wurden nicht vergessen!

Also ist Pazifismus vielleicht die Stärke des einzelnen.

Staaten sind wohl per se ehre zur Verteidigung gebildet und schon von der Wurzel her unpazifistsch. Sie müssten allesamt entmachtet werden.

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2 Antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

29. Mai 2022 15:49

@iamtobi

Du hattest auf diesen Beitrag geantwortet. Und dabei eine Funktion benutzt, die dazu führt, dass nicht im Antwortfenster dieses Beitrags geschrieben wird (das sich öffnen, wenn man unten links auf „⮩ [Username] antworten” klickt), sondern in einem allgemeinen Antwortfenster, das für Antworten direkt auf den Startbeitrag gedacht ist. Siehe hier für mehr Infos. U.a. steht da auch, wie man eine Link zum beantworteten Beitrag erstellen kann, falls man wieder mal „unverbunden” veröffentlicht hat.

Warum jesus.de da noch immer nix getan hat, sondern sich mit weniger wichtigen Dingen wie „Daumen hoch” beschäftigt hat, verstehe ich nicht.

Wahre Helden. Sie wurden nicht vergessen!

Das Beispiel zeigte aber, dass ihr Heldentum nix gebracht hat. Weil Nazis eben weniger Skrupel hatten als z.B. die englischen Kolonialherren in Indien.

Also ist Pazifismus vielleicht die Stärke des einzelnen.

Nö, man sollte da schon kein Einzelkämpfer sein.

Staaten sind wohl per se ehre zur Verteidigung gebildet und schon von der Wurzel her unpazifistsch. Sie müssten allesamt entmachtet werden.

Da wo es keinen Staat gibt, setzen sich i.d.R. die rücksichtslosesten durch. Bekannt ist „Wildwest”, aktuellere Beispiel sind in Somalia oder den pakistanischen „tribal areas” zu finden - ein Staat bedeutet auch stets die Möglichkeit, dass etwas für den Schutz der Schwachen getan werden kann.

Ob ein konkreter Staat das auch wirklich tut, ist leider eine ganz andere Frage …

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

29. Mai 2022 16:00

@hkmwk Danke für die Erklärung oben. Die Technik hier macht micht tatsächlich kirre.

Mir hat es was gebracht, ich sehe ich bin nicht allein.

Nein Kein Kämpfer, Bleibt dem Pazifisten das Einzel. ALL(-)EIN(-)SEIN ?

Stimmt auch wieder hatte gerade nur die internationale Dimension gesehen

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Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

29. Mai 2022 15:44

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn man sich nicht von denen regieren lassen will, muss man sich wehren können. Im besten Fall reicht Abschreckung aus, im schlimmsten Fall muss man gegen so einen einen Krieg gewinnen …

Man hätte sie viel früher erkennen müssen und anders auf sie einwirken, aber wie? Wir hätten in friedlicheren Zeiten mehr Zeit auf die Frage verwenden sollen, jetzt liegt der Pazifimus eh schon auf der Intensivstation und nein Waffen hätten ihn nicht geimpft, dagegen ist er allergisch.

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2 Antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

29. Mai 2022 15:56

@iamtobi

Und schon wieder hast du „auf den Startbeitrag geantwortet”, dabei habe ich auf den Fehler bei jesus.de hingewiesen und verlinkt, wie du das vermeiden kannst …

Man hätte sie viel früher erkennen müssen und anders auf sie einwirken, aber wie?

Jedenfalls nicht durch Pazifismus, der ist - leider! - dazu nicht geeignet.

hkmwk antworten

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(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

29. Mai 2022 16:06

@hkmwk Blieben nur Flucht oder Anpassung.

Bist Du Bellizist?

Denkst Du aus dem Gleichgewicht des Schreckens könnte jemals Frieden werden?

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Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

29. Mai 2022 15:46

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen …

Guten Appetit. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es so gemeint hab.

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tf8

Beiträge : 1309

12. Juni 2022 13:07

Ich will es euch nicht vorenthalten, ein weiteres Swastika Tatoo auf Reuters.

https://www.reuters.com/world/europe/battle-ukraines-east-rages-zelenskiy-vows-retake-territory-2022-06-07/

Bild Nr. 4

Hier in seiner vollen Größe:

_https _://cloudfront-us-east-2.images.arcpublishing.com/reuters/3DWC75DTNFOAPFXTV6SUPZNPVE.jpg

Den Link habe ich etwas abegändert, es erschien immer gleich als Bild im Beitrag, das will ich nicht.

tf8 antworten

6 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

12. Juni 2022 13:15

@tf8

Ich will es euch nicht vorenthalten, ein weiteres Swastika Tatoo auf Reuters.

Und was willst du uns jetzt damit sagen?

lucan-7 antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

14. Juni 2022 18:44

@lucan-7 Hast Du Dich schon so an die eingefärbten Nachrichten gewöhnt, dass Du auch von mir eingefärbte Nachrichten verlangst?

Oder was meinst Du mit Deiner Frage?

tf8 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

14. Juni 2022 20:24

@tf8

Hast Du Dich schon so an die eingefärbten Nachrichten gewöhnt, dass Du auch von mir eingefärbte Nachrichten verlangst?

Ich möchte wissen, inwiefern ein Typ mit Hakenkreuztattoo für dich einen Nachrichtenwert darstellst, dass du glaubst es uns hier mitteilen zu müssen.

Solche Typen gibt es praktisch überall, postest du da jedesmal einen Link?

Ich hätte da auch einen solchen Typen... der kämpft allerdings für Russland an höchster Stelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Walerjewitsch_Utkin

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

14. Juni 2022 19:26

@lucan-7 (Zum Beitrag)

Ich seh das als Hinweis, dass es auch in der Ukraine Nazis gibt.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

14. Juni 2022 20:16

@hkmwk

Ich seh das als Hinweis, dass es auch in der Ukraine Nazis gibt.

Das hat wohl keiner bestritten. Die gibt es in Russland auch. Allerdings spielen sie politisch keine große Rolle.

Wenn aber jemand ohne weiteren Kommentar so etwas im Zusammenhang mit einem Krieg postet, dessen propagandistisches Ziel eine vermeintliche "Entnazifizierung" ist, dann kommt der Verdacht auf, dass hier eine Botschaft in diesem Sinne vermittelt werden soll.

Und deshalb sollte man hier schon deutlich machen was das soll.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

14. Juni 2022 20:20

@lucan-7

Wenn aber jemand ohne weiteren Kommentar so etwas im Zusammenhang mit einem Krieg postet, dessen propagandistisches Ziel eine vermeintliche "Entnazifizierung" ist, dann kommt der Verdacht auf, dass hier eine Botschaft in diesem Sinne vermittelt werden soll.

Und damit ist das dann eine »eingefärbte« Nachricht. Obwohl tf8 wohl was Anders meint, wenn er diesen Ausdruck verwendet.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

12. Juni 2022 13:56

Von

Russischer Armee das Rückgrat gebrochen

und anderen Sieges/Durchhalteparolen

Siegt Russland doch?

innerhalb von rund 3 Wochen.⁸

Was hat sich verändert? Und nein, ich glaube nicht, das 20 deutsche FLAK Panzer und nen halbes dutzend Haubitzen auf einer 1000km Front kriegsentscheidend gewesen wären

Schaue ich im RL um mich, sehe ich einen massiven Sympathieverlust für die Ukraine ( was nicht automatisch mehr Sympathie für 🇷🇺 bedeutet), deutlich weniger Solidarität.

Eine Art genervter Erschöpfung, " jetzt ist aber auch mal gut". Auch angesichts der Tatsache, das viele die Auswirkungen der "Sanktionen" ehr bei sich selber stark spüren. Russland scheinen sie ja kaum zu tangieren

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11 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

12. Juni 2022 14:11

@antonioa

Schaue ich im RL um mich, sehe ich einen massiven Sympathieverlust für die Ukraine

Wo genau schaust du dich denn da um... und warum hälst du das für repräsentativ?

Natürlich will man sich nicht jeden Tag aufs Neue intensiv mit immer der gleichen Situation befassen... aber wo siehst du einen "Sympathieverlust", und warum?

lucan-7 antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

12. Juni 2022 14:22

@lucan-7

Hab ich irgendwi geschrieben das ich das als "repräsentativ" beschreibe?

" Um nich rum " bedeutet natürlich in meinem privaten Umfeld, oder dort wo ich direkt mit Menschen interagiere und man halt auf das Thema kommt, drüber redet.

Das "warum" wüsste ich gerne auch.

Bei der TWITTER Comunity hätte ich für mich eine Antwort.

Da braucht man nur ein paar Melnyk, Ronzheimer oder Röttgens Tweets lesen.

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Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

12. Juni 2022 14:52

@antonioa

Hab ich irgendwi geschrieben das ich das als "repräsentativ" beschreibe?

" Um nich rum " bedeutet natürlich in meinem privaten Umfeld, oder dort wo ich direkt mit Menschen interagiere und man halt auf das Thema kommt, drüber redet.

Na ja, du hast das ja anscheinend für so wichtig gehalten, dass du es hier geschrieben hast. Aber wir wissen ja nicht, in was für einem Umfeld du dich bewegst. Du sprichst ja auch von "Veränderungen".

Wenn du jetzt meinst, dass eine handvoll Leute in deinem persönlichen Umfeld ihre Meinung geändert haben... na ja, gut... aber warum ist das wichtig? Was willst du damit sagen?

Hier geht es ja um die Ukraine als solche.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

12. Juni 2022 16:08

@antonioa (zum Beitrag)

Von
Russischer Armee das Rückgrat gebrochen
und anderen Sieges/Durchhalteparolen
zu
Siegt Russland doch?
innerhalb von rund 3 Wochen.⁸

Nun ja, die militärische Lage hat sich verändert. Vor gefühlt 3 Wochen habe ich aufgelistet, dass Russland von 4 erkennbaren Kriegszielen drei verfehlt hat. Inzwischen hat es das 4 Kriegsziel vollständig erreicht (auch Mariupol ist gefallen), den Donbas zu nächsten wichtigen Kriegsziel erklärt und ist dabei, auch das zu erreichen (Luhansk ist fast völlig erobert, auch in Donezk mach die Armee Geländegewinne). Und seit dem Rückzug von Kiew und Charkiv gab es keinen größeren Erfolg für die Ukraine mehr. Auch an der Front vor Cherson kommen die Ukrainer offenbar nicht voran.

Russland hat seine Taktik geändert und an die Verteidigungstaktik der Ukraine angepasst: Langsam, aber sicher vorrücken, alles, was den Vormarsch stören könnte (z.B. Wohngebiete) per Artillerie plattwalzen bzw. so umzingeln, dass die Ukrainische Armee es vorzieht, von da abzurücken, bevor sie vollständig eingekesselt ist.

Die nächste Wendung wird kommen, wenn die Ukraine mehr schwere Waffen bekommt. Wenn sie die rechtzeitig bekommt.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

13. Juni 2022 8:34

@hkmwk

Die nächste Wendung wird kommen, wenn die Ukraine mehr schwere Waffen bekommt. Wenn sie die rechtzeitig bekommt.

Da habe ich langsam meine Zweifel. Da man ja Putin ausdrücklich nicht "verärgern" will werden anscheinend nur gerade so viele Waffen geliefert, dass der Sieg Russlands nicht auf Dauer gefährdet wird.

Das halte ich für eine ausgesprochen zynische und perverse Politik, die am Ende tausende von Menschenleben kostet... entweder, man unterstützt die Ukraine darin, die russischen Truppen tatsächlich zurück zu schlagen - oder man stellt alle Lieferungen ein und überlässt den Russen das Feld, wenn es ohnehin darauf hinaus laufen soll.

Aber einfach nur den Krieg ewig in die Länge zu ziehen bringt niemandem etwas, weder Russland noch der Ukraine. Da profitiert nur die Waffenindustrie.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

13. Juni 2022 11:13

@lucan-7

Da profitiert nur die Waffenindustrie.

Nicht nur. Erst gestern las ich auf irgendeiner Seite, die auf jesus.de verlinkt war (oder evtl. auch zwei oder drei Klicks entfernt), wie ein Experte darauf hinwies, dass jeder zerstörte russische Panzer die Sicherheit des Westens erhöht.

Das halte ich für eine ausgesprochen zynische und perverse Politik

Wenn sie bewusst so betrieben wird, wie du vermutest, gibt es kaum einen besseren Ausdruck dafür.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

13. Juni 2022 11:44

@hkmwk

Nicht nur. Erst gestern las ich auf irgendeiner Seite, die auf jesus.de verlinkt war (oder evtl. auch zwei oder drei Klicks entfernt), wie ein Experte darauf hinwies, dass jeder zerstörte russische Panzer die Sicherheit des Westens erhöht.

Ja und nein. Natürlich kann man so rechnen, dass man die Ukraine jetzt in einen Abnutzungskrieg führt, um Putins Armee so zu schwächen, dass er keine Gefahr mehr darstellt.

Falls wir hier aber von der NATO reden, dann ist die russische (konventionelle) Armee als solche längst keine große Gefahr mehr. Konnte man früher davon ausgehen, dass eine russische Panzerinvasion erst irgendwo in Westdeutschland hätte gestoppt werden können wäre das heute schon nach einigen Kilometern der Fall.

Jedenfalls dann, wenn man die Gesamtstärke der NATO betrachtet und nicht die Bundeswehr allein...

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

13. Juni 2022 13:05

@lucan-7

Falls wir hier aber von der NATO reden, dann ist die russische (konventionelle) Armee als solche längst keine große Gefahr mehr.

Das sieht das Baltikum offensichtlich anders. Klar, die gesamte NATO wird Putin nicht erobern können. Aber ich habe auch noch nichts gelesen, was darauf hindeutet, dass er beispielsweise Frankreich besetzen will. Und die Ostflanke war - gerade auch mit Rücksicht auf Russland - bis vor kurzem militärisch nur ziemlich schwach besetzt.

Und auf der anderen Seite: Putin führt keinen totalen Krieg, es gab noch keine Generalmobilmachung, da wär von seiner Seite aus auch mehr drin. Nur dann müsste er ja zugeben, dass die Spezialoperation doch ein echter Krieg ist.

Klar, die Lage in der Ukraine lässt auch mich beruhigter an die ständige Aufrüstung Russlands in den letzten Jahrzehnten denken. Aber völlig abwegig ist es nicht, in Russland eine Gefahr für („West”-)Europa zu sehen.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

13. Juni 2022 13:15

@hkmwk

Das sieht das Baltikum offensichtlich anders. Klar, die gesamte NATO wird Putin nicht erobern können.

Der Beistand der ganzen NATO ist aber das, was sie im Kern ausmacht. Russland könnte auch nicht einfach in einer Nacht- und Nebelaktion im Baltikum einmarschieren, ein solcher Aufmarsch würde im Vorfeld nicht unbemerkt bleiben und entsprechende Gegenreaktionen auslösen.

Und selbst ohne die USA wären auch die europäischen NATO Mitglieder allein bereits den Russen überlegen - mit Ausnahme der Anzahl der Nuklearsprengköpfe. Was ich aber für vernachlässigbar halte, das Abschreckungspotential Frankreichs und Großbritanniens dürfte auch so groß genug sein.

Und auf der anderen Seite: Putin führt keinen totalen Krieg, es gab noch keine Generalmobilmachung, da wär von seiner Seite aus auch mehr drin. Nur dann müsste er ja zugeben, dass die Spezialoperation doch ein echter Krieg ist.

Klar, die Lage in der Ukraine lässt auch mich beruhigter an die ständige Aufrüstung Russlands in den letzten Jahrzehnten denken. Aber völlig abwegig ist es nicht, in Russland eine Gefahr für („West”-)Europa zu sehen.

Ich bezweifle, dass Putin überhaupt noch viele Reserven hat. Sicher, Russland hat noch tausende von Panzern... aber wie viele davon sind überhaupt einsatzfähig? Die Wartung der Geräte ist völlig unzureichend - was vermutlich ein Grund dafür ist, dass sie jetzt sogar veraltete T-62 in die Ukraine schicken. Ich bin nicht sicher, ob das bereits verifiziert wurde - wenn das aber stimmt, dann wäre das ein Zeichen dafür, dass die Russen zumindest bei den Panzern schon knapp am Limit sind...

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

13. Juni 2022 13:33

@lucan-7

Ich bezweifle, dass Putin überhaupt noch viele Reserven hat.

Erst gestern (oder wars vorgestern) kam im Fernsehen (heute journal oder tagesthemen) ein Bericht, in dem u.a. gesagt wurde, dass Russland bisher kam russische Truppen eingesetzt hat, keine aus Moskau, sondern eher aus Dagestan oder Zentralasien (?). Was Menschen angeht, hat er noch jede Menge Reserven.

wenn das aber stimmt, dann wäre das ein Zeichen dafür, dass die Russen zumindest bei den Panzern schon knapp am Limit sind...

Das wär natürlich ne gute Nachricht. Wobei noch zu fragen wär, was „Limit” konkret bedeutet. So wie der westen nicht alles, was er hat, in die Ukraine schicken wird, sondern genug für die eigenen Armeen zurückbehält (selbst wenn ansonsten alles geliefert wird, was möglich wäre), so dürfte auch Putin im Auge behalten, dass es noch andere Kräfte als nur die Ukraine gibt.

Und eigentlich gings mir weniger darum, wie realistisch (bzw. erfolgversprechend) ein russischer Angriff wäre, sondern darum, wie wahrscheinlich es ist, dass im Westen solche Rechnungen wie von dem genannten Experten aufgestellt werden.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

13. Juni 2022 14:22

@hkmwk

in dem u.a. gesagt wurde, dass Russland bisher kam russische Truppen eingesetzt hat, keine aus Moskau, sondern eher aus Dagestan oder Zentralasien (?). Was Menschen angeht, hat er noch jede Menge Reserven.

Im Notfall stünden Russland Millionen Soldaten zur Verfügung, in der Ukraine wurden gerade mal etwas über hunderttausend eingesetzt, das stimmt.

Ich zweifle auch nicht daran, dass für diese Millionen Soldaten genug Handfeuerwaffen mit Munition zur Verfügung stehen. Aber Russland dürfte bereits jetzt Schwierigkeiten haben, eine solche Menge an Menschen zu motorisieren und zu versorgen. Und allzu viel schweres Gerät dürfte denen auch nicht mehr zur Verfügung stehen.

Das wär natürlich ne gute Nachricht. Wobei noch zu fragen wär, was „Limit” konkret bedeutet.

Es bedeutet, dass Russland abgeschossene Panzer nicht mehr ersetzen kann.

Die Panzerproduktion in Russland selbst ist soviel ich weiß zur Zeit praktisch nicht existent, und die eingemotteten Panzer sind zum großen Teil unbrauchbar.

Das heißt nicht, dass Russland da schon vollständig am Ende wäre - aber der Aufwand, neue Panzer an die Front zu bekommen, steigt immer weiter. Denn man darf wohl davon ausgehen, dass zunächst jene Fahrzeuge dort hin geschickt wurden, die im besten Zustand waren.

lucan-7 antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

14. Juni 2022 13:07

@agapia

Der Papst sprach einem ausgebrochenen 3. WK. Zumindest sieht er es so.

Ich auch!

Und ihr?

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1 Antwort

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7363

14. Juni 2022 13:46

@meriadoc

Der Papst sprach einem ausgebrochenen 3. WK. Zumindest sieht er es so.

Ich habe erst nach "papst weltkrieg” gesucht, und erst mal nur Ergebnisse für die Rolle von Pius XII. gesehen, dann nach "papst 3.weltkrieg" und Ergebnisse aus den Jahren 2015, 2018, 2015, 2022, 2022, 2017 gefunden (in dieser Reihenfolge, und danach kamen auch Ergebnisse für andere Päpste).

Offenbar redet Franziskus öfter darüber, dass er die vielen Konflikte heute als „dritten Weltkrieg” betrachtet. Wobei zu fragen ist, was er genau mit diesen Ausdruck meint.

Möglicherweise hat das mit »clash of cultures« zu tun (das also der Krieg in Jemen, Terroranschläge in Paris oder Konflikte auf dem Balkan irgendwie zusammenhängen), oder es geht im darum, dass die Summe aller dieser Konflikte genauso schlimm ist wie die großen Kriege im 20. Jh.

Ich auch!

Und ihr?

Wie verstehst du denn das, was Franziskus sagt? Die Zitate aus Ansprachen oder Audienzen, die ich im Netz lesen kann, sind mir nicht eindeutig genug, und persönlich kann ich Franziskus kaum interviewen, um zu hören, was er genau meint …

Aber was du meinst, kannst du hier erörtern, und dann weiß ich auch ob ich dir zustimme oder nicht.

hkmwk antworten

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Krieg in der Ukraine II

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