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Krieg in Europa

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15292

Ich mache mal einen neuen Thread dafür auf.

Seit heute haben wir wieder Krieg.
Einen Krieg nach mittelalterlichen Maßstäben: Es geht um die Eroberung von Territorien zwecks Vergrößerung der eigenen Macht. Und ich finde es erschreckend, dass diese Art von Politik heute noch möglich ist.

Für uns bedeutet das: Der "Kalte Krieg" ist wieder da. Wir sind wieder da, wo wir schon in den 80er Jahren gewesen sind.

Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?

Antwort
1314 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?

Putin hat nie wirklich akzeptiert, dass die Sowjetunion nicht mehr existiert. Nach seiner Ansicht holt er sich nur ein Gebiet zurück, dass ohnehin zu Russland gehört.
Da werden jetzt Fakten geschaffen, die wir werden akzeptieren müssen.
Die Bereitschaft, für die Ukraine zu frieren dürfte sich bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung in Grenzen halten.
Sollte er allerdings ehemalige Sowjetrepubliken, die der Nato angehören, angreifen, sieht es anders aus - bis gestern hätte ich das ja ausgeschlossen, aber jetzt halte ich so ziemlich alles für möglich.
In einem solchen Fall greifen Bündnispflichten, aus der Nummer würden wir nicht herauskommen.

suzanne62 antworten
13 Antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @suzanne62

Sollte er allerdings ehemalige Sowjetrepubliken, die der Nato angehören, angreifen, sieht es anders aus

Eine Frage hierzug (an alle): Gestern habe ich mir ein Interview mit Dr. Daniele Ganser angehört. Darin behauptete er, es habe 1990 ein Abkommen (resp. eine Vereinbarung oder was auch immer) zwischen NATO und der Sowjetunion gegeben, dass die NATO im Falle einer Aufnahme des wiedervereinigten Deutschlands nicht weiter nach Osten expandieren würde.

Stimmt das?

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @tamaro

Eine Frage hierzug (an alle): Gestern habe ich mir ein Interview mit Dr. Daniele Ganser angehört. Darin behauptete er, es habe 1990 ein Abkommen (resp. eine Vereinbarung oder was auch immer) zwischen NATO und der Sowjetunion gegeben, dass die NATO im Falle einer Aufnahme des wiedervereinigten Deutschlands nicht weiter nach Osten expandieren würde.

Stimmt das?

Dazu habe ich bislang widersprüchliche Aussagen bekommen. So weit ich es bislang überblicke hat es zwar derartige Aussagen von verschiedenen Politikern gegeben - aber keine verbindliche Vereinbarung.

So gibt es da eine Aufnahme von Genscher, wo er sagt dass es keine Osterweiterung geben dürfe. Aber das ist halt nur eine Aussage des damaligen Außenministers, kein verbindlicher Vertrag.

lucan-7 antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 504
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu habe ich bislang widersprüchliche Aussagen bekommen. So weit ich es bislang überblicke hat es zwar derartige Aussagen von verschiedenen Politikern gegeben - aber keine verbindliche Vereinbarung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

So gibt es da eine Aufnahme von Genscher, wo er sagt dass es keine Osterweiterung geben dürfe. Aber das ist halt nur eine Aussage des damaligen Außenministers, kein verbindlicher Vertrag.

Das ist so richtig wieder gegeben.
Putin hatte 2001 in Bonn vor dem Bundestag eine viel beachtete Rede gehalten. Darin hatte er gewissermassen eine Zusammenarbeit mit dem Westen und der Nato angeregt.
Bei einer weiteren Rede auf dem Petersberg hatte Putin 2004 noch einmal an seine Worte von 2001 im Bundestag erinnert. jetzt aber schon in einem etwas härteren Grundton.
Genscher war immer bemüht, dass die Nato sich an ihr Wort hält, nicht weiter in Richtung Russland zu expansieren.
Ich habe den Eindruck, dass man Putin und das jetzt abgespeckte Russland gar nicht mehr so ernst nahm wie zu Zeiten der Sowjetunion
nicht mehr so ernst nahm. Das was sicher unklug, und in dieser Angelegenheit hat sich u.a. Präsident B. Obama ganz besonders her-vorgetan! Wörtlich hatte er in einer Rede festgestellt:
" Putin ist doch nicht mehr als ein Vertreter einer Regionalmacht!"
Und ähnlich haben sich große Teile des Westens und auch der Nato
verhalten.
Das hat den absoluten Fuchs Wladimir Putin dazu gebracht, auf die Idee kommen lassen, sich auf die alten Zeiten der goßen und aner-
kannten Sowjwtunion zu besinnen.
Er hat alles akribisch und weitsichtig geplant.
Olympiade in Sotschi. Radikale bekämpfung jeglicher Demokratiebe-wegungen. Seine Amtszeit auf die nächsten 20 Jahre festlegen.
Alles dafür vorbereitet, dass die Krim wieder zu Russland gehört.
Und dann mit allen, auch den ganz schmutzigen, Möglichkeiten nach erfolgreichen Wegen zu suchen, sich dann auch die Ukraine wieder
unter seine Fitiche zu bekommen.
Und ab heute haben wir den Salat!
Putin hat 90% der russischen Öffentlichkeit auf seiner Seite.
Erreicht hat es das durch eine perfide und total verlogene, noch nie da gewesene Propagandamaschine in allen Staatsmedien.
Putin belügt die Welt, belügt sein Volk und schreckt nicht davor zurück
wieder einen größen Flächenbrand auszulösen.
Gestern legt der Kerl noch patetisch einen Kranz am Grabmahl des unbekannten Sodaten ab und keine 24 Stunden später schickt er seine Truppen in den Krieg.
Wie bekloppt muss man sein, wenn man sowas tut ?

paramaribo1954 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Und dann mit allen, auch den ganz schmutzigen, Möglichkeiten nach erfolgreichen Wegen zu suchen, sich dann auch die Ukraine wieder
unter seine Fitiche zu bekommen.

Was genau könnte das für die Menschen in der Ukraine bedeuten, wieder unter den Fittichen Russlands zu sein?

Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Wie bekloppt muss man sein, wenn man sowas tut ?

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, ob er noch alle Sinne beieinander hat.

Deshalb frage ich mich auch, ob Sanktionen von westlicher Seite überhaupt den erhofften Nutzen nach sich ziehen können.

tamaro antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @tamaro

Deshalb frage ich mich auch, ob Sanktionen von westlicher Seite überhaupt den erhofften Nutzen nach sich ziehen können.

Sanktionen werden nichts bringen. Es müssen schnell ukrainische Widerstandsgruppen mit Waffen versorgt werden, die den Russen das Fürchten lernen. Wenn Adolf Putin schon meint, dass die Ukraine Teil Russlands ist, dann soll es aber so richtig weh tun. Nur so eine Sprache versteht Mister "seit 4.50 Uhr wird zurückgeschossen". Im Übrigen spricht der Kreml davon, dass die Ukraine entnazifiziert werden müsse.

1-ichthys antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 504

Sanktionen sind das Einzige !
Alternativ dazu wären die Kriegserklärung der Nato an Russland.
Das käme dem Ende der Welt gleich - also, unmöglich

Darum muss Putin und seine "Schergen" mit schärfsten Sanktion über-zogen werden. Es muss ihnen "richtig massiv ans Leder"gehen !!!

Die werden uns aber wirtschftlich auch weh tun.
Aber, es geht nicht anders.

paramaribo1954 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Sanktionen sind das Einzige !

Nein, die schrecken den Reichsführer Putin nicht ab.

Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Alternativ dazu wären die Kriegserklärung der Nato an Russland.

Nein, die NATO muss den ukrainischen Widerstand aktiv unterstützen und gleichzeitig ein massives Truppenaufgebot an ihrer Ostgrenze stationieren.

1-ichthys antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 504
Veröffentlicht von: @1-ichthys
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Sanktionen sind das Einzige !

Nein, die schrecken den Reichsführer Putin nicht ab.

Etwas mehr Sachligkeit wäre nicht verkehrt!

Veröffentlicht von: @1-ichthys
Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Alternativ dazu wären die Kriegserklärung der Nato an Russland.

Nein, die NATO muss den ukrainischen Widerstand aktiv unterstützen und gleichzeitig ein massives Truppenaufgebot an ihrer Ostgrenze stationieren.

wenn das nach deinen Vorstellungen von der nato gemacht würde,
können wir alle schonmal zum "Probeliegen" auf die Friedhöfe gehen...

paramaribo1954 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639
Veröffentlicht von: @paramaribo1954

Etwas mehr Sachligkeit wäre nicht verkehrt!

Wieso? Reichsführer Putin hat das Ziel, das Grossreich Russland wiederherzustellen.

Veröffentlicht von: @paramaribo1954

wenn das nach deinen Vorstellungen von der nato gemacht würde,
können wir alle schonmal zum "Probeliegen" auf die Friedhöfe gehen...

Das ist übertrieben. In den Nachrichten war gerade zu hören, dass die NATO ihre Ostflanke mit Truppen und Material verstärkt. Außerdem sollten wir uns von den Drohungen des Reichsführers nicht verängstigen lassen. Den Fehler hat der Westen schon bei der Krim gemacht.

1-ichthys antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 147

Ich möchte hier jetzt auch mal um mehr Sachlichkeit und weniger Polemik bitten.
Auch wenn man Putin menschenverachtende Wahnvorstellungen attestieren kann (um mal unsere Außenministerin zu zitieren) müssen Sachen wie "Adolf Putin" und "Reichsführer Putin" nicht sein.

aleschamod antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Da muss ich widersprechen. Die ganzen Abläufe erinnern an die Vorgehensweise des damaligen Reichsführer H.! Außerdem will Putin den ukrainischen Präsidenten gefangen nehmen oder, so wird spekuliert, sogar töten. Und Selenskyj ist Jude.

Aber ich werde Deiner Bitte nachkommen und andere Worte wählen, auch wenn ich nichts davon bedauere.

1-ichthys antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 147
Veröffentlicht von: @1-ichthys

Die ganzen Abläufe erinnern an die Vorgehensweise des damaligen Reichsführer H.!

Diese Ähnlichkeiten darfst Du gerne benennen.

Gleichsetzungen dagegen sind eher weniger angebracht.

Veröffentlicht von: @1-ichthys

Aber ich werde Deiner Bitte nachkommen und andere Worte wählen

Danke.

aleschamod antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 504
Veröffentlicht von: @tamaro

Was genau könnte das für die Menschen in der Ukraine bedeuten, wieder unter den Fittichen Russlands zu sein?

Wladimir Putin möchte die Ukraine ganz in seinem Einflußbereich haben.

Veröffentlicht von: @tamaro

Deshalb frage ich mich auch, ob Sanktionen von westlicher Seite überhaupt den erhofften Nutzen nach sich ziehen können.

Es ist das einzigste "Vernünftige" was der Westen machen kann.
Australien, Canada, die USA und Japan gehen diesen Weg gemeinsam mit Europa.
Das wir bitter für Putin und für Russland.

paramaribo1954 antworten


bepe0905
Beiträge : 1088

Und die Mechanismen, die den Krieg in Gang bringen, sind genau die gleichen wie damals bei Hitler.
Da gibt es eine nationale Minderheit, die den großen Nachbarn angeblich um Hilfe bittet - und der marschiert dann auch gern ein.
Bei Hitler haben es die umliegenden Mächte letztlich akzeptiert, weil es in ihren Augen nur eine "kleine Lösung" war und weil sie glaubten, mit diesem Opfer den Frieden zu retten.
... ging bekanntlich gründlich schief

Hitler hat es so gegen die Tschechoslowakei praktiziert, die Grenzgebiete ins Deutsche Reich "zurück geholt" - und sich dann später die komplette Tschechoslowakei einverleibt.
Putin machte es in Georgien so, dann auf der Krim und jetzt in der Ost-Ukraine. Immer nach dem Motto "Fakten schaffen - basiert auf Waffen".
Spannend wird sein, ob Putin damit den Druck auf die ganze Ukraine aufbaut, um die Ost-Ukraine herauszulösen und sie international als "unabhängige Staaten" durchzusetzen, oder ob er nun gleich die gesamte Ukraine okkupieren will - und zu welchen Kompromisslösungen der Westen diesmal bereit sein wird.

bepe0905 antworten
24 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @bepe0905

- und zu welchen Kompromisslösungen der Westen diesmal bereit sein wird.

Solange kein Nato-Partner angegriffen wird, sollte man es wirtschaftlichen Sanktionen belassen - vorausgesetzt, die schaden der eigenen Bevölkerung nicht.
Unbezahlbare Heizkosten können durchaus den inneren Frieden und Zusammenhalt einer Gesellschaft gefährden - ob man das für ein Land, dem man zu nichts vertraglich verpflichtet ist, riskieren will, das sollte man sich gut überlegen.
Sollte er sich Estland, Lettland oder Litauen als nächste Länder "zurückholen" wollen, sieht das, wie gesagt, anders aus.
Er müsste verrückt sein, wenn er das tut. Aber ausschließen würde ich es derzeit nicht.

suzanne62 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794
Veröffentlicht von: @suzanne62

- vorausgesetzt, die schaden der eigenen Bevölkerung nicht.

Das interessiert ihn doch Null.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das interessiert ihn doch Null.

Mit der "eigenen Bevölkerung" meinte ich die Bevölkerung der westlichen Länder: man sollte bei den wirtschaftlichen Sanktionen darauf achten, dass sie nicht nach hinten losgehen und uns schaden.
Wie schon gesagt: die Bereitschaft, für die Ukraine unbezahlbare Heizkosten hinzunehmen, dürfte sich bei der Mehrheit der Bevölkerung in den westlichen Ländern in Grenzen halten - und die Bereitschaft, sich in einen Krieg hineinziehen zu lassen, erst recht.

suzanne62 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Ach so meinst du das. Danke für die Erklärung.

neubaugoere antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1088
Veröffentlicht von: @suzanne62
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das interessiert ihn doch Null.

Mit der "eigenen Bevölkerung" meinte ich die Bevölkerung der westlichen Länder: man sollte bei den wirtschaftlichen Sanktionen darauf achten, dass sie nicht nach hinten losgehen und uns schaden.

Sanktionen schaden fast immer ALLEN Beteiligten. Aber ich fürchte: da müssen wir durch.
Wenn wir nicht bereit sind, selbst unseren Teil zu tragen, dann sind wir (und damit die weltlichen Demokratien) unglaubwürdig und werden zur Lachnummer für Putin, der Demokratien sowieso verachtet.

bepe0905 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @bepe0905

Aber ich fürchte: da müssen wir durch.

Das wird sich zeigen. Zu hohe Lebenshaltungskosten, die Teile der Bevölkerung so richtig ins Elend stürzen (doch, das gibt es auch im ach so reichen Deutschland) sind ein nicht zu unterschätzender innenpolitischer Sprengstoff.
Wer sich täglich fragen muss, ob er heute die Wohnung heizt oder ob er sich das nicht leisten kann, dem ist es herzlich egal, was Putin von der Demokratie hält.
Das sollten die politisch Verantwortlichen unbedingt auf dem Schirm haben.

suzanne62 antworten
dlorig
(@dlorig)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7

Das könnte abgefedert werde, in dem die, die ihre Wohnung 100 mal überheizen können, an 100, denen es fehlt, abgeben würden.

dlorig antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @dlorig

Das könnte abgefedert werde, in dem die, die ihre Wohnung 100 mal überheizen können, an 100, denen es fehlt, abgeben würden.

Da bist du bei mir verkehrt. Mein Vermieter bescheinigt uns monatlich, dass unser Verbrauch an Heizöl deutlich unter dem Durchschnitt liegt.

herbstrose antworten
dlorig
(@dlorig)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7

Sehe ich auch so. Und manchmal muß aus Mitleid Mitleiden werden.

dlorig antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @suzanne62

Solange kein Nato-Partner angegriffen wird, sollte man es wirtschaftlichen Sanktionen belassen - vorausgesetzt, die schaden der eigenen Bevölkerung nicht.

Dann kann man es gleich vergessen und alle Diktatoren gewähren lassen.

lucan-7 antworten
zuio
(@zuio)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 31

Reaktionen in Deutschland außerhalb der Politik:

Ukraine-Krise erreicht Europapark: Zusammenarbeit mit Gazprom aufgekündigt

Von: Marten Kopf

Zwei große Attraktionen im Europapark werden von einer Tochter der russischen Gazprom gesponsort. Nach den Ereignissen in der Ukraine hat der Park die Kooperation mit sofortiger Wirkung beendet.

Deutschlands größter Freizeitpark, der Europapark Rust, und der Gaspipeline-Betreiber Nord Stream 2 haben wegen des Kriegs um die Ukraine ihre Zusammenarbeit mit sofortiger Wirkung ausgesetzt. Das teilte eine Sprecherin des Parks in Baden-Württemberg am Donnerstag (24. Februar) mit. Details dazu nannte sie zunächst keine. Auf den Internetseiten waren die Achterbahn „blue fire Megacoaster und der „blue fire Dome“, wo das Publikum unter anderem auf großen LED-Bildschirmen Eindrücke von der Unterwasserwelt der Ostsee bekommen soll, da schon umbenannt. Sie hießen bis dahin „blue fire Megacoaster powered by Nord Stream 2“ beziehungsweise „Nord Stream 2 Dome“, was ehemals die „Gazprom Erlebniswelt“ war.

Das Unternehmen Nord Stream 2 listet die Attraktionen unter „Kultursponsoring“ auf. Um welche Summen es geht, verriet die Europapark-Sprecherin nicht. Schon nachdem sich die Lage an der russisch-ukrainischen Grenze Anfang der Woche zugespitzt hatte, stoppte die Bundesregierung das Genehmigungsverfahren für die russisch-deutsche Erdgasleitung Nord Stream 2. Der Europapark, der derzeit in der Winterpause ist und erst Ende März in die Sommer-Saison startet, erklärte am Dienstag (22. Februar) daraufhin, streng zwischen Politik und Wirtschaft zu trennen und zu den Kooperationen „vor dem Hintergrund aktueller Entwicklungen immer im Austausch mit den Partnern“ zu sein.

Der „blue fire Megacoaster“ ist die zweitgrößte Achterbahn des Parks und seit dem 4. April 2009 in Betrieb. Im Oktober desselben Jahres hatten die Parkbetreiber eine Zusammenarbeit mit dem russischen Gazprom-Konzern angekündigt, seitdem trugen die Wagen das Konzernlogo; Gazprom war seinerzeit der größte Sponsor in der Geschichte des Parks. 2020 übernahm dann die Gazprom-Tochter Nord Stream 2 das Sponsoring. Die Bahn ist ein sogenannter „Launched Coaster“, soll heißen: Die Fahrt beginnt mit einem plötzlichen Katapult-Start. Innerhalb von 2,5 Sekunden beschleunigen die Züge auf eine Spitzengeschwindigkeit von 100 Stundenkilometer, und das bei einer Höhendifferenz von 38 Metern.

Quelle:
https://www.heidelberg24.de/baden-wuerttemberg/europapark-ukraine-krise-gazprom-nord-stream-2-blue-fire-megacoaster-achterbahn-rust-bw-91370604.html
[24.02.2022]

zuio antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann kann man es gleich vergessen und alle Diktatoren gewähren lassen.

Im Prinzip wird das ja auch gemacht. Wir machen Geschäfte mit China, Saudi-Arabien und der Türkei (die ja auch alles andere als eine lupenreine Demokratie ist).
Wir können es uns nicht leisten, gegen jeden Staat, der keine Demokratie ist, mit Sanktionen oder gar militärisch vorzugehen.
Wir können es uns nicht einmal leisten, ausschließlich mit demokratischen Staaten Handelsbeziehungen zu unterhalten.
Wer seinen Lebensstandard für abgesichert hält, kann so etwas natürlich leicht fordern und sich gut dabei fühlen.
Aber willst du von Leuten, die in ohnehin prekären Verhältnissen leben, ernsthaft verlangen, dass sie bei ihrer Lebensqualität weitere Abstriche machen für einen Staat, gegenüber dem keine Bündnisverpflichtungen bestehen? Für wie groß hältst du die Bereitschaft dazu? Und siehst du nicht, dass das ein gefährlicher innenpolitischer Sprengstoff ist?

suzanne62 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @suzanne62

Für wie groß hältst du die Bereitschaft dazu?

Das heißt: Wenn der Russe in ein paar Jahren an die Tür der Polen klopft, lassen wir ihn ohne Gegenwehr einmarschieren? Denn jede kriegerische Handlung würde sich negativ auf die Lebensqualität von Menschen in prekären Verhältnissen auswirken und für innenpolitischen Sprengstoff sorgen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wir können es uns nicht leisten, gegen jeden Staat, der keine Demokratie ist

Hat das hier irgendjemand verlangt? 😊
Es geht nicht um jeden Staat, der keine Demokratie ist, sondern um Russland, das einen Angriffskrieg führt, in unmittelbarer Nachbarschaft verbündeter Nato-Staaten und mit einer kaum verhohlenen 'Heim ins Reich'-Rhetorik, der noch weitere ehemalige Sowjet-Staaten folgen könnten.
Wir können natürlich so tun, als ob nichts wäre und Russlands Militärapparat weiter alimentieren, in dem wir sein Öl und Gas abkaufen.
Oder wir suchen nach Alternativen. Zum Beispiel durch eine Steigerung der Flüssiggas-Importe. Auch Fracking wäre in Deutschland möglich und könnte zu einem nicht unerheblichen Teil zur Energieversorgung beitragen.

mrorleander antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn der Russe in ein paar Jahren an die Tür der Polen klopft, lassen wir ihn ohne Gegenwehr einmarschieren?

Nein, das wäre rechtlich nicht möglich. Polen ist in der Nato, da greifen die Bündnispflichten.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Denn jede kriegerische Handlung würde sich negativ auf die Lebensqualität von Menschen in prekären Verhältnissen auswirken und für innenpolitischen Sprengstoff sorgen.

Eben - also muss man sich überlegen, ob man das in Kauf nimmt für ein Land, gegen das keine Bündnispflichten bestehen.
Sollte man das tun, muss man überlegen, wie man soziale Härten - etwa steigende Energiepreise abfedern kann.

Veröffentlicht von: @mrorleander

mit einer kaum verhohlenen 'Heim ins Reich'-Rhetorik, der noch weitere ehemalige Sowjet-Staaten folgen könnten.

Wie gesagt: sollte er sich auch Estland, Lettland und Litauen schnappen wollen (was ich mittlerweile nicht mehr ausschließen mag), haben wir keine Wahl - da greifen, wie auch im Fall Polens, Bündnispflichten.
Aber solange die nicht greifen, finde ich es absolut legitim, genau zu überlegen, was wir mit welchen Maßnahmen gewinnen können und was sie uns kosten- am besten ganz nüchtern und unsentimental. Ich bin sicher, Olaf Scholz ist jemand, der genau das sehr gut beherrscht.

suzanne62 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das heißt: Wenn der Russe in ein paar Jahren an die Tür der Polen klopft, lassen wir ihn ohne Gegenwehr einmarschieren? Denn jede kriegerische Handlung würde sich negativ auf die Lebensqualität von Menschen in prekären Verhältnissen auswirken und für innenpolitischen Sprengstoff sorgen.

Polen war nie in der Sowjetunion, da gelten die "historisch gewachsenen Territorialansprüche" nicht.
Für's Baltikum sehe ich schwarz. NATO-Mitgliedschaft hin oder her. Und anschließend - oder vorher, je nachdem - werden wohl die südlichen ehemaligen Sowjetrepubliken dran sein: Kasachstan, Turkmenistan, Kirgisien etc.

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Ohne Opfer kein Fortschritt

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wir machen Geschäfte mit China, Saudi-Arabien und der Türkei (die ja auch alles andere als eine lupenreine Demokratie ist).
Wir können es uns nicht leisten, gegen jeden Staat, der keine Demokratie ist, mit Sanktionen oder gar militärisch vorzugehen.

Und es hatte ja auch bis vor kurzem kaum jemand etwas dagegen, mit Russland Geschäfte zu machen.

Es geht hier nicht um das politische System, welches Sanktionen rechtfertigt, sondern um ein ganz konkretes, aggressives Verhalten. In diesem Fall die kriegerische Eroberung eines souveränen Staates in Europa.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wer seinen Lebensstandard für abgesichert hält, kann so etwas natürlich leicht fordern und sich gut dabei fühlen.
Aber willst du von Leuten, die in ohnehin prekären Verhältnissen leben, ernsthaft verlangen, dass sie bei ihrer Lebensqualität weitere Abstriche machen für einen Staat, gegenüber dem keine Bündnisverpflichtungen bestehen?

Ja! Und ich rechne dabei auch mit ganz erheblichen persönlichen Einschränkungen, die sich vermutlich auf meine Zukunftsplanung auswirken werden.

Aber entweder ich glaube an eine bessere Welt und bin auch bereit, dafür Opfer zu bringen - oder ich lasse die Tyrannen dieser Welt gewähren, weil mir die persönliche Bequemlichkeit wichtiger ist. Dann darf man sich aber auch nicht beklagen, wenn die Welt in die völlig falsche Richtung läuft.

Und natürlich bin ich auch dafür, dass Leuten hierzulande, die unverhältnismäßig hart von den Auswirkungen der Sanktionen betroffen sind, auch entsprechend geholfen wird.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @lucan-7

ich

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich

du kannst dich in der Ukraine melden und kämpfen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

meine Zukunftsplanung

Alte Menschen schicken junge Menschen als Kanonenfutter in den Krieg.
Tolle Zukunftsplanung.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Mir scheint, du hast die Argumentationskette nicht verstanden.

Es ging darum, dass den Menschen hierzulande keine wirtschaftlichen Nachteile zugemutet werden sollen. Mit anderen Worten: Wir sollen Diktatoren besser gewähren lassen, falls uns ansonsten Einschränkungen drohen.

Dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Veröffentlicht von: @johnnyd

du kannst dich in der Ukraine melden und kämpfen.

Wenn ich einen logischen Sinn darin sehen würde, dann wäre ich grundsätzlich auch bereit zu kämpfen.
Da die Ukraine diesen Krieg auf jeden Fall verlieren wird sehe ich hier auch keinen Sinn, auch dann nicht wenn ich Ukrainer wäre.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Selbst zu Opfern bereit zu sein, ist eine Sache - es ehrt dich, dass du das offensichtlich bist.
Sie seinen Mitbürgern aufnötigen zu wollen ist eine andere.
Ich glaube schon lange nicht mehr an eine bessere Welt - und nicht einmal daran, dass sie ohne Putin unbedingt besser wird.
Nicht, dass ich irgendwelche Sympathien für ihn hätte - die habe ich nicht und hatte ich auch für Saddam Hussein nicht.
Aber wenn ein Diktator gestürzt wird, bedeutet das ja nicht unbedingt, dass in seinem Land Frieden und Demokratie einziehen.
Es kann eine ganze Region vollends destabilisieren und den Nährboden für noch üblere Kreaturen bereiten - nach dem Sturz Saddam Husseins kam der IS.
Für die Aussicht auf eine tatsächlich bessere Welt wäre ich sogar zu Opfern bereit. Aber das sehe ich nicht. Und möglicherweise frieren für rein gar nichts? Nö. Weder bin ich selber dazu bereit, noch habe ich die Chuzpe, es meinen Mitbürgern abzuverlangen.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @suzanne62

Selbst zu Opfern bereit zu sein, ist eine Sache - es ehrt dich, dass du das offensichtlich bist.
Sie seinen Mitbürgern aufnötigen zu wollen ist eine andere.

Und trotzdem warst du doch auch für Lockdowns, Masketragen und dergleichen Schutzmaßnahmen mehr?
Wie sieht es mit dem Klimaschutz aus?

Da werden wir SEHR viel mehr Einschränkungen brauchen, als die meisten Leuten sich überhaupt vorstellen wollen.

Und gerade in Bezug auf den Klimaschutz und die damit verbundene Verknappung von Rohstoffen (Wie fruchtbare Böden und Wasser) ist es entscheidend, dass wir Krieg als politisches Mittel nicht akzeptieren.

Wenn wir nur hier und jetzt auf den eigenen Wohlstand achten, dann werden künftige Generationen gar nichts mehr haben.

lucan-7 antworten
dlorig
(@dlorig)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7

Ich denke, viele diesem Land sind doch dankbar, das andere Länder 1945 Adolf Hitler nicht gewähren lassen hat. Das heisst nicht, das ich für ein Eingreifen der Nato bin. Aber es darf uns schon was kosten. Natürlich ist es richtig, vorher die Kosten zu überschlagen.

dlorig antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann kann man es gleich vergessen und alle Diktatoren gewähren lassen.

Tatsächlich machen wir das so; nur im Ausnahmefall fühlen wir uns davon bedroht oder versuchen gar einzugreifen.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @johnnyd

Tatsächlich machen wir das so; nur im Ausnahmefall fühlen wir uns davon bedroht oder versuchen gar einzugreifen.

Und dieser Ausnahmefall ist jetzt eingetreten.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

dieser Ausnahmefall ist jetzt eingetreten.

Der tritt ein, wenn Russland ein Nato-Mitglied angreift - noch bis vorgestern hätte ich das ausgeschlossen und war mir sicher, dass Putin nicht so durchgeknallt ist, das zu tun.
Wenn ich mir aber anhöre, wie er seinen Angriff auf die Ukraine zu rechtfertigen versucht, dann komme ich zu dem Schluss, dass er tatsächlich vollkommen durchgeknallt und ein Angriff auf ein Nato-Land alles andere als ausgeschlossen ist.

suzanne62 antworten
MrOrleander
Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?

Russland schafft Fakten, und daran wird man es auch nicht hindern können, egal, ob es bei der Etablierung der 'Volksrepubliken' bleibt, weitere gebildet werden oder ein russlandhöriges Marionettenregime installiert wird.
Sicherlich können Wirtschaftssanktionen das Projekt 'Heim ins Reich' teuer machen; andererseits verfügt Russland noch jahrelang über ein unschlagbares Faustpfand: Öl und Gas. Von daher ist es durchaus naheliegend, daß Putin die günstige Gelegenheit nutzt, bevor seine Abnehmerländer Ernst machen mit der Dekarbonisierung.

mrorleander antworten


JohnnyD
Beiträge : 1340

Die Ostukraine halte ich für verloren.

Es ist nun die Frage, was mit der Westukraine ist. Will Putin sich wirklich gegen den Willen der lokalen Bevölkerung durchsetzen?

Weißrussland greift offenbar ebenso an; das sollte auch berücksichtigt werden.

Ich sehe die baltischen Länder als ehemals sowjetisch besetzt in Gefahr. Zwar handelt es sich um NATO-Länder - das hilft aber nur in der Abschreckung und in der unmittelbaren Verteidigung; es müssen dort also ordentlich NATO-Truppen sein, um tatsächlich zu verteidigen. Wenn Putin durchspaziert ist, wird die NATO das nicht zurückerobern.

Auch Finnland ist in Gefahr, falls Putin die Zustimmung der Bevölkerung egal ist; die haben ihren NATO-Beitritt verschlafen und können sich mit ihrer ewig langen Grenze nicht allein verteidigen und alle anderen kämen für jede Hilfe zu spät.

Abgesehen von der militärischen Bedrohung werden die Russland-Anrainer nun in eine erhebliche Handelskrise schlittern.

johnnyd antworten
Jack-Black
Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?

Ich hab ja gerade mal wieder meine Kristallkugel verlumpert, daher habe ich keine deutliche Aussicht auf die Zukunft. Ich möchte aber nochmal auf eine Idee aufmerksam machen, die Samuel P. Huntington in seinem Buch "Clash of Civilisations" - schlecht eingedeutsch: "Kampf der Kulturen" - Mitte der 90er Jahre entwickelte. Dabei geht es darum, nach dem Kalten Krieg die neue Weltordnung als eine zu betrachten, in der mehrere große, übrigens insbesondere religiös definierte, "Zivilisationsblöcke" dominieren und in welcher es entlang der Grenzen zwischen diesen Blöcken zu so von ihm genannten "Bruchlinienkonflikten" kommen werde. Eine dieser Bruchlinien beschrieb er damals schon als quer durch die Ukraine verlaufend.
Das Problem an solchen Bruchlinienkonflikten ist, dass Kriege, die an ihnen geführt werden, eben nicht den "klassischen Kriegen" (wie im Mittelalter...) entsprechen, in denen halt irgendwann eine Seite der Sieger ist und die andere Seite als Verlierer sich die Friedensbedingungen diktieren lassen muß. Sondern dass solchen Konflikten ständig neue "Energie" von aussen, d.h. von den Civilisationsblöcken, zwischen denen der eigentliche Konflikt besteht, zugeführt wird.
Einen ähnlichen Bruchlinienkonflikt gab es in Ex-Jugoslawien, wo das heutige Serbien von seinem Bruder-Staat Rußland unterstützt wurde. Damals allerdings fehlte Rußland noch die militärische und insbesondere die wirtschaftliche Fähigkeit, Milosevic weiter an der Macht zu halten. "Der Westen" siegte gewissermaßen, indem Milosevic gestürzt wurde. Inzwischen aber scheint Rußland (in Person von Putin - aber wir sollten nicht so tun, als wäre der Ukraine-Krieg die Privatidee eines Mannes, damit unterschätzen wir die strukturelle Beschaffenheit der Sache) sich stark genug zu fühlen, einen anderen Bruchlinienkonflikt eskalieren zu lassen. Auch, weil die historische Verbundenheit zwischen Rußland und der Ukraine noch stärker ist als die mit dem in der christlichen Orthodoxie verbundenen Bruderstaat Serbien.

Das Problem, das ich sehe, ist nun folgendes: Zwar ist die Ukraine kein Mitglied der Nato, aber ihr westlicher Teil "gehört zu uns", also dem Westen, falls Huntington mit seiner Analyse richtig lag (und ich kann bisher keine Fehler in seiner Argumentation erkennen). Das heißt: vermutlich wird sich dieser Krieg über Jahre, Jahrzehnte, tendenziell endlos hinziehen, weil selbst, wenn Rußland irgendwann die gesamte Ukraine besetzt haben sollte, der Westen praktisch unbegrenzte Mittel z.B. für die Unterstützung von partisanischen Widerstandskämpfern bereit stellen dürfte.

Schon als die Krim besetzt wurde und der Bürgerkrieg in den Ostgebieten der Ukraine begann, dachte ich mir, dass es klüger wäre, einer Teilung der Ukraine seitens des Westens zuzustimmen. Nicht, weil ich das für "legitim" im rechtlichen oder moralischen Sinne finde, sondern weil es strategisch mir die einzig vernünftige Idee erscheint.

Nun werden wieder die Vergleiche mit der Appeasement-Politik mit Hitler bemüht, nach welchen man ihn damals nicht mit "Stillhalten" für seine aggressive "Heim-ins-Reich"-Politik hätte belohnen dürfen.

Das Problem dabei: Diese Sicht ist eine Klugheit im Nachhinein und tut so, als hätte Hitler, wenn es keine Appeasementpolitik gegeben hätte, auf seine Expansionspläne verzichtet. Das wage ich mal zu bezweifeln. Darüber hinaus war das Deutsche Reich damals keine Weltmacht, sondern "nur" das, als was die USA in Person von Barack Obama es bezeichnet hatte: eine Regionalmacht.

Und nun die Frage: ist auch Rußland nur eine Regionalmacht? Oder ist es nicht das Zentrum und Kernland eines der neun von Huntington ausgemachten Kulturräume?
Ich behaupte: man kann mit Rußland nicht so umgehen wie damals mit dem Deutschen Reich und daher geht der Vergleich mit der Krisenpolitik vor dem 2. Weltkrieg in die falsche Richtung.
Der Westen steht nun vor dem Problem, dass er aus Prinzipien, die zwar nachvollziehbar, aber eben auch realpolitisch utopisch waren, nicht bereit war, einer Teilung der Ukraine entlang der zivilisatorischen/kulturellen Bruchlinie zuzustimmen.
Das macht den Ukraine-Konflikt tendenziell auf ewig unlösbar.

Denn seien wir mal ehrlich: Glaubt irgendjemand, dass Rußland (Putin) auch nur in seinen tiefsten Träumen mal in Erwägung ziehen könnte, den Forderungen, die nun mantraartig in die Kameras geleiert werden: "Ziehen Sie sofort Ihre Truppen komplett aus der Ukraine ab!" zu entsprechen? Natürlich nicht. Unser westliches "Wertegerede" interessiert ihn nicht. Er denkt in anderen Kategorien. Was übrigens - wir sollten diese Baustelle nicht aus tagespolitischer Konfusion aus dem Blick verlieren - auch in Peking der Fall ist.

Das westliche Verständnis, was die Ordnung der internationalen Beziehungen angeht, ist eben nicht "natürlich" und exklusiv richtig, sondern es beruht auf den westlichen Vorurteilen über die Welt. Der orthodoxe Kulturraum oder auch der chinesische Kulturraum haben andere Vorurteile, aufgrund denen sie sich verhalten.

Meine Befürchtung ist, dass der Westen - ständig werden ja Waffenlieferungen diskutiert - sich militärisch so stark in der Ukraine engagieren wird, dass es da auf viele Jahre hinaus keinen "Sieger" geben wird. Weil man besser damit klar kommt, wenn dieses Land zu einer Bürgerkriegs-Wüste verkommt (partiell haben wir uns ja seit 2014 schon daran gewöhnt), als Putin den Erfolg zu gönnen.

jack-black antworten
6 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @jack-black

Nun werden wieder die Vergleiche mit der Appeasement-Politik mit Hitler bemüht, nach welchen man ihn damals nicht mit "Stillhalten" für seine aggressive "Heim-ins-Reich"-Politik hätte belohnen dürfen.

Das Problem dabei: Diese Sicht ist eine Klugheit im Nachhinein und tut so, als hätte Hitler, wenn es keine Appeasementpolitik gegeben hätte, auf seine Expansionspläne verzichtet. Das wage ich mal zu bezweifeln.

Nazivergleiche sind ja immer so eine Sache... und völlig unsinnig, wenn man meint, hier jedes Detail gleichsetzen zu müssen.
Aber einzelne Aspekte zu vergleichen kann durchaus sinnvoll sein.
Der entscheidene Unterschied zu Hitler, der ja ebenfalls einen Vorwand für seine Expansion suchte, ist der, dass Hitler auf lange Sicht mit einem Krieg gegen Frankreich und/oder England rechnete und bewusst darauf hinarbeitete. Putin hingegen wird eine direkte Konfrontation mit der NATO vermeiden wollen (eine Schwächung des Bündnisses wird er aber in jedem Fall anstreben, etwa indem er jemanden wie Trump bei einer neuen Kandidatur unterstützt...).

Veröffentlicht von: @jack-black

Das westliche Verständnis, was die Ordnung der internationalen Beziehungen angeht, ist eben nicht "natürlich" und exklusiv richtig, sondern es beruht auf den westlichen Vorurteilen über die Welt. Der orthodoxe Kulturraum oder auch der chinesische Kulturraum haben andere Vorurteile, aufgrund denen sie sich verhalten.

Das ist in der Tat ein großes Problem. Wir unterstellen der ganzen Welt, dass die Menschen in den gleichen politischen Grenzen denken, wie wir selbst es tun. Dass ein Syrer sich also selbst als "Syrer" definiert, ein Afghane als "Afghane" und ein Ägypter als "Ägypter"... so wie wir es selbst aus unserem Land gewohnt sind und uns als "Deutsche" fühlen.

Tatsächlich sehen sich die Leute aber als Paschtunen, Tadschiken, Usbeken, Nubier, Berber, Kurden, Turkmenen, Araber, Armenier oder auch Christen, Juden, Bahai, Sunniten, Schiiten und was weiss ich. Staatsgrenzen werden oft als willkürlich empfunden und spielen für die eigene Identität praktisch keine Rolle.

Immerhin sickert dieser Umstand so nach und nach durch... wirklich begriffen hat das in der Politik aber kaum jemand bisher. Oder man will es halt nicht sehen, die Welt ist ja so schon kompliziert genug...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir unterstellen der ganzen Welt, dass die Menschen in den gleichen politischen Grenzen denken, wie wir selbst es tun.

Ich vermute die Unterstellung eher darin, daß das westliche Demokratieverständnis und westliche Werte eine solche Strahlkraft ausüben, daß sie über kurz oder lang von allen Bewohnern dieser Erde nachgefragt werden.
Diese Hoffnung wurde mehrfach enttäuscht, auf gewaltsamen Wege vom orthodoxen Islam, auf (bislang) eher Subtilerem von China und Russland.
Mittlerweile kann von westlichem Werte- und Demokratieexport keine Rede mehr sein, denn die technologisch entwickelten Staaten wie China oder auch Russland vermögen es heute, ihre Bevölkerung unter einem beinahe perfekten Schirm aus Zensur und Propaganda vor allen entsprechenden Verlockungen zu 'schützen' und etwaige Abweichler rasch aus dem Weg zu räumen.
Russland führt demnach nur noch exemplarisch vor, was de facto längst wieder Realität geworden ist: Ein Denken in Einflußzonen und Machtblöcken.

Die Zahl mehr oder weniger entwickelter Demokratien stagniert nicht, sondern ist rückläufig. Soviel zur Attraktivität.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich vermute die Unterstellung eher darin, daß das westliche Demokratieverständnis und westliche Werte eine solche Strahlkraft ausüben, daß sie über kurz oder lang von allen Bewohnern dieser Erde nachgefragt werden.

Die "Strahlkraft" ging hier wohl kaum von der Demokratie, sondern vom Wohlstand aus. Und hierzulande gab man sich zu lange der Illusion hin, beides sei untrennbar miteinander verknüpft. So dass man nicht sehen wollte, dass die Menschen, die sich unserer Demokratie zuwandten, in Wirklichkeit nur den Wohlstand meinten.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Für wen ist Demokratie attraktiv?

Für die Bevölkerung oder für die Herren oben?

Meist liegt es ja an den Herren oben, wenn es nicht so klappt.

channuschka antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Zahl mehr oder weniger entwickelter Demokratien stagniert nicht, sondern ist rückläufig. Soviel zur Attraktivität.

Selbst hierzulande werden die, die lieber was anderes hätten als eine Demokratie, immer mehr. Noch sind sie in der Minderheit - mal sehen, ob das so bleibt.....

belanna antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nazivergleiche sind ja immer so eine Sache... und völlig unsinnig, wenn man meint, hier jedes Detail gleichsetzen zu müssen.

Ich sehe den Vergleich zwischen der heutigen Situation und der Appeasementpolitik vor '39 nicht als Nazivergleich, sondern bestreite nur, dass der Vergleich sonderlich viel Erkenntnisgewinn verspricht. Je weniger Details sich da "gleichsetzen" lassen, desto weniger Erkenntnisse lassen sich da gewinnen.

Die unterschiedlichen Faktoren sind die wesentlicheren: Ich nenne zwei.
1. Erstens ist Rußland eine Atommacht. Wir können keinen offenen (den Begriff "totalen" verkneife ich mir mal aus historischen Gründen... 😉 ) mit Rußland führen.
2. China unter Xi JinPing. Wenn wir mal den Vergleich vor the sake of the argument machen, dass das heutige Rußland dem damaligen Deutschen Reich entspräche - was hätte damals denn dann dem heutigen China entsprochen?

Geschichte wiederholt sich nicht und wenn man eins aus ihr lernen kann, dann dieses. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Immerhin sickert dieser Umstand so nach und nach durch... wirklich begriffen hat das in der Politik aber kaum jemand bisher. Oder man will es halt nicht sehen, die Welt ist ja so schon kompliziert genug...

Es ist wie mit dem Klimawandel: Wie ernst die Angelegenheit ist, wird erst dann bemerkt, wenn's schon zu spät ist.
Ich bin ja informationsmäßig auch häufig etwas hinterher hängend, daher habe ich erst vor Kurzem diese Doku gesehen und ihr Eindruck auf mich ist noch besonders frisch, sodaß ich das, was gestern so in Sachen Unkraine-Invasion durch Putin-Rußland vor ihrem Hintergrund zur Kenntnis nahm.

Das Narrativ Putins besteht darin, dass die Ukraine in den letzten Jahren nur ein Marionettenstaat der USA gewesen sei (die lächerliche Behauptung mit den Nazis dort lassen wir mal beiseite, an der ist vor allem bemerkenswert, dass er selbst nicht lachen muß, wenn er solche abenteuerlichen Behauptungen in die Welt posaunt - er hat vermutlich von Trump und BJ gelernt, mit was für Schwachsinn man in den westlichen Medien so durchkommt). Kurz: dass es hier eigentlich um einen Konflikt mit den USA gehe.
Diesen Gedanken sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man sich nun z.B. die Reaktion Chinas auf die Invasion zu Gemüte führt. Offiziell verhält sich China jetzt erstmal "neutral" insofern, als es das russische Vorgehen weder verurteilt noch begrüßt. Inoffiziell aber wette ich, dass man sich in Xi Jinpings Kreisen die Hände reibt: während der Westen in Osteuropa nun den aufgeschreckten Hühnerhaufen gibt, kann im Osten weiter der langfristige strategische Plan der Ausweitung der chinesischen Machtzone über den gesamten Pazifikraum verfolgt werden. Ich habe mal das gefettet, was man auch hinsichtlich Putins Vorgehen endlich erkennen sollte.
Er ist nicht wahnsinnig, er ist nicht schwach, er hat keine Angst (wie in den letzten Tagen, vermutlich zwecks Beruhigung der Bevölkerung, von unseren Verantwortlichen des öfteren suggeriert wurde) vor der Demokratie. Auch Xi JinPing hat keine Angst vor der Demokratie. Er bekämpft sie, weil sie ihn stört. Um ein Bild zu bemühen: Hat ein Gärtner Angst vor Unkraut? Nö, er jätet es halt weg, weil es seinen Plänen im Wege steht. Wenn er ein kluger Gärtner ist, besorgt er sich die dafür nötigen Mittel, bevor er mit dem Jäten beginnt...

Also: Wir können keinen militärischen Krieg gegen Rußland führen. Und wir können auch keinen Krieg gegen China führen.
Daher halte ich dieses ganze Geschrei, das jetzt wegen der maroden Bundeswehr erhoben wird, auch für ziemlich sinnfrei. Eine bessere Ausrüstung der BW hätte an Putins Vorgehen nichts geändert.
Eine Entkopplung unserer Wirtschaft aus der Abhängigkeit von russischen Rohstoffen (Öl, Gas, Aluminium usw.) dagegen hätte viel eher dafür gesorgt, dass wir nun "Tacheles" mit Putin reden könnten. Wie abhängig wir von Rußland sind, wurde jetzt bewiesen, als in Brüssel die angekündigten harten, ja historisch angeblich "härtesten" Sanktionen ever nicht inkludierten, Rußland aus dem SWIFT-System zu werfen. Das würde uns Deutsche halt "zu hart" treffen, weil dann Leute in ihren Wohnungen säßen und zwei Pullover übereinander tragen müßten, was niemandem zugemutet werden kann (und was auch nicht dadurch ausgeglichen werden könnte, dass die Reichen hierzulande mehr beitrügen, denn wo kommen wir unter FDP-Regierungsbeteiligung denn ansonsten noch hin?...), und dann wieder der AfD-Mob auf den Straßen drohte, dem doch gerade aufgrund der langsam ausmäandernden Corona-Krise so ein bisserl die ergiebigen Empörungs-Themen abhanden kommen.
Statt Militär könnte man Wirtschaftspolitik als Druckmittel verstehen - wenn man denn bereit wäre, statt das Leben junger, noch kaum was von der Welt kapierender Soldaten zu riskieren, eine Erhöhung der Erbschaftssteuer, die Einführung einer Vermögenssteuer, eine angemessene Energieverbrauchssteuer usw. zu riskieren.

Der Skandal ist doch wohl der, dass gestern noch Stunden nach den Bombeneinschlägen in den ukrainischen Städten keine längst gebrauchsfertig in den Schubladen liegenden Sanktionspläne in Kraft getreten waren: Erdgasleitungen nach/aus Rußland dicht machen, sämtliche Handelsbeziehungen sofort und komplett einstellen.

Um lächerliche knappe 5 Prozent fielen gestern die Börsenkurse (und heute liegt der Dax gerade im Plus bei über einem Prozent, die so wahnsinnig "wichtige" Grenze von 14.000 wurde schon wieder deutlich übersprungen). An 09/11 purzelten sie um 8,5 Prozent.

Jeder Euro, den wir in die regenerativen Energien investieren, bringt uns langfristig strategisch gegen Rußland und China besser voran als einer, den wir in unser Militär investieren.

Die jetztige Krise offenbart nicht so sehr unsere militärische Unterlegenheit: denn die Ukraine ist gar kein Nato-Partner und inwiefern wäre es denn überhaupt eine Option, da jetzt militärisch einzugreifen? Sie offenbart unsere wirtschaftlich-strategische Schwäche, die Naivität, mit der wir uns im Rahmen der Globalisierung von denen abhängig machten, deren politisch-ideologische Interessen und Standpunkte offen erkennbar den unseren widersprachen.

jack-black antworten


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