Krieg in Europa
Ich mache mal einen neuen Thread dafür auf.
Seit heute haben wir wieder Krieg.
Einen Krieg nach mittelalterlichen Maßstäben: Es geht um die Eroberung von Territorien zwecks Vergrößerung der eigenen Macht. Und ich finde es erschreckend, dass diese Art von Politik heute noch möglich ist.
Für uns bedeutet das: Der "Kalte Krieg" ist wieder da. Wir sind wieder da, wo wir schon in den 80er Jahren gewesen sind.
Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?
Ich befürchte, dass Putin es nicht bei der Ukraine belassen wird, sofern die russischen Truppen relativ zügig durchmarschieren. Als Nächstes könnte Moldawien dran sein, wo es ja auch eine russisch unterstützte Separatistenregion (Transnistrien) gibt.
Ob Russland auch die baltischen Staaten angreifen würde, bezweifle ich im Moment noch. Die sind ja Nato-Mitglieder, so dass dann der Bündnisfall eintritt und die Nato sich nicht auf Diplomatie und Waffenlieferungen beschränken kann. Dann wäre der Kalte Krieg sehr schnell nicht mehr kalt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Seit heute haben wir wieder Krieg.
Einen Krieg nach mittelalterlichen Maßstäben: Es geht um die Eroberung von Territorien zwecks Vergrößerung der eigenen Macht. Und ich finde es erschreckend, dass diese Art von Politik heute noch möglich ist.
in einer zeit, in welcher man um jede Seele kämpft gegen Corona werden macht kämpfe kriegerisch ausgetragen! entweder es ist makaber, oder die erde entledigt sich auf ihre weise von Menschen, die wohl länger leben als von der blanken Natur vorgesehen.
mir unbegreiflich!
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?
nichts aus der Geschichte gelernt und recht makaber.
ich kann keine Aussichten sehen.
es wird so enden wie bisher. viele tote, viele Trümmer bis zu Erschöpfung. und jene, die Gewalt ausüben, werden eines Tages sterben, wie alle anderen auch und nichts von dem mitnehmen, was sie angehäuft haben.
in der Regel vernichtet man dann auch ihre Statuen und alles, was an sie erinnert.
wenn Menschen wüssten, wirklich verstünden, daß auch sie sterben werden, ob sie dann friedlich ihre Zeit auf Erden nutzen könnten?
Laut Heeresinspekteur Alfons Mais
Mais schrieb: »Ich hätte in meinem 41. Dienstjahr im Frieden nicht geglaubt, noch einen Krieg erleben zu müssen. Und die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da.« Er warnte: »Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert.«
Danke, Frau Merkel 😠😠😠
Hat sich auf das Werbefilmchen von 2014 denn niemand gemeldet?
😀😀😀😀
Uschi von der Leyen: Macht euch bloß nicht schmutzig, Jungs, und zum Abendbrot seit ihr wieder pünktlich da, sonst gibts keinen Nachtisch...
Veröffentlicht von: @alf-melmacDanke, Frau Merkel
Die Defizite der Bundeswehr wurden nicht von Frau Merkel verursacht, sondern im wesentlichen von der Regierung Kohl. Damals dachte man sich, dass man überflüssige Dinge wie Ersatzteile einfach wegsparen kann... fällt ja nicht auf, die Armee braucht ja eh keiner.
Den nachfolgenden Regierungen kann man allerdings zu Recht ankreiden, dass sich seitdem auch niemand mehr darum gekümmert hat. Mängel wurden verwaltet, nicht beseitigt...
Kohl ist seit 1998 Geschichte, da liegen jetzt 23 Jahre dazwischen
Veröffentlicht von: @lucan-7Den nachfolgenden Regierungen kann man allerdings zu Recht ankreiden, dass sich seitdem auch niemand mehr darum gekümmert hat. Mängel wurden verwaltet, nicht beseitigt...
Trump hatte mangelnde Verteidigungsausgaben bemängelt und auf die Selbstverpflichtung der Bundesregierung hingewiesen, die nicht erfüllt wurde
Veröffentlicht von: @alf-melmacTrump hatte mangelnde Verteidigungsausgaben bemängelt und auf die Selbstverpflichtung der Bundesregierung hingewiesen, die nicht erfüllt wurde
Die Verteidigungsausgaben Deutschlands reichen fast an die von Russland heran, auch wenn man die Voraussetzungen natürlich nicht vergleichen kann.
Das Problem der Bundeswehr ist weniger fehlendes Geld, sondern absolute Ineffizienz. Da wird einfach zu viel Geld für alles mögliche verschwendet, ohne dass es der Armee irgendwas nützt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Verteidigungsausgaben Deutschlands reichen fast an die von Russland heran, auch wenn man die Voraussetzungen natürlich nicht vergleichen kann.
Länder wie China, Russland verstecken ihre Ausgaben für Militär gern in Neben- oder Schattenhaushalten
Die russische Armee dürfte weitaus größer sein als die deutsche, dazu verfügen sie über fast 6000 Atomsprengköpfe, etwas mehr als die USA
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem der Bundeswehr ist weniger fehlendes Geld, sondern absolute Ineffizienz
Da muss ich dir beipflichten...
Soweit ich weiss werden in den deutschen Haushalt Sachen miteinberechnet, die im Grunde da gar nicht hingehören.
Dem letzten Absatz stimme ich (daher) zu.
Liegt es wirklich an der Gesamthöhe der Ausgaben oder nicht vielleicht mindestens genauso sehr daran, wofür man das Geld ausgegeben hat (externe Berater und auf halbem Weg eingestellte Drohnenprogramme, um nur mal zwei Beispiele zu nennen)?
Wenn man nicht selbst entwickeln kann, sollte man zukaufen
Israel, USA beherrschen die Drohnentechnik
Israel kauft ja auch unsere U-Boote
Veröffentlicht von: @alf-melmacWenn man nicht selbst entwickeln kann, sollte man zukaufen
Israel, USA beherrschen die Drohnentechnik
Die Eurohawk-Drohne basierte ja auf einer US-Drohne, die für den Bedarf der Bundeswehr umgebaut werden sollte. Sie war also nicht wirklich eine eigene Entwicklung.
oh ja! Der BER, S21 usw. sind in D allgegenwärtig! Bei deinem Bild fällt noch ein ein: Jens Spahn und Masken?
BER, S21 und Spahns Masken wurden aber nicht aus dem Verteidigungshaushalt bezahlt (hoffe ich). Ursulas Beraterfreunde und das abgebrochene Eurohawk-Projekt aber schon.
Ja das stimmt. Ich frage mich gerade ernsthaft, wie ich darauf gekommen bin. Erst denken, dann posten 😀
Veröffentlicht von: @alf-melmacTrump hatte mangelnde Verteidigungsausgaben bemängelt und auf die Selbstverpflichtung der Bundesregierung hingewiesen, die nicht erfüllt wurde
Die Zielvereinbarung der Nato-Staaten lautete, den Rüstungsetat bis 2024 auf 2% des BIP zu steigern. Von einer Nichterfüllung einer Selbstverpflichtung kann nicht die Rede sein.
Veröffentlicht von: @alf-melmac»Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert.«
Militärische Optionen stehen doch gar nicht zur Debatte. Selbst die USA, die nicht mit 'nacktem Pop' dastehen, denken nicht daran, Truppen in die Ukraine zu entsenden.
Ich verstehe Herrn Mais Äußerung daher als einen Weckruf, die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr endlich wieder herzustellen, dies aber nicht, um anschließend die Ukraine im Kampf zu unterstützen, sondern um wieder ein ernst zu nehmendes Nato-Mitglied zu sein, das im Verbund mit seinen Verbündeten des osteuropäischen Mitgliedsstaaten jene Sicherheit vermittelt, deren sie aktuell ganz besonders bedürfen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMilitärische Optionen stehen doch gar eine Verteidigungsstrategienicht zur Debatte.
Die Ukraine ist verloren und wird ein Terrorstaat wie Weissrussland
Eine Verteidigungsstrategie für Ost-Europa muss dringend her, sonst sind alle Länder vom Baltikum bis Rumänien, Bulgarien besonders gefährdet
Veröffentlicht von: @alf-melmacEine Verteidigungsstrategie für Ost-Europa muss dringend her, sonst sind alle Länder vom Baltikum bis Rumänien, Bulgarien besonders gefährdet
Das Baltikum vielleicht, ich glaubs nicht, die anderen Staaten ganz sicher nicht, so viel Ressourcen hat Russland schon lange nicht mehr. In dem Punkt hatte Obama schon recht, Russland ist eine (schon recht mächtige) Regionalmacht die in ihrer Peripherie durchsetzen kann was sie will, zur Großmacht reicht es nicht mehr.
Die zweite Großmacht neben den USA ist ganz eindeutig China und die Rolle Russlands in dem Bündnins (das zu stehen scheint) ist die des Junior Partners.
Das ist eine grobe Fehleinschätzung der Sachlage
Die Rechnung dafür werden wir hier in Europa zahlen müssen, wenn wir nicht reagieren
Veröffentlicht von: @alf-melmacDas ist eine grobe Fehleinschätzung der Sachlage
Russland hat sich schon an der Ukraine fast überhoben. Die haben nicht genug Ressourcen, vergiss es.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMilitärische Optionen stehen doch gar nicht zur Debatte. (...) Ich verstehe Herrn Mais Äußerung daher als einen Weckruf, die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr endlich wieder herzustellen, dies aber nicht, um anschließend die Ukraine im Kampf zu unterstützen, sondern um wieder ein ernst zu nehmendes Nato-Mitglied zu sein, das im Verbund mit seinen Verbündeten des osteuropäischen Mitgliedsstaaten jene Sicherheit vermittelt, deren sie aktuell ganz besonders bedürfen.
Genau so habe ich dies auch verstanden.
Ich sehe das auch so, wie du es verstanden hast.
Und ich bin überzeugt, wir sehen das richtig.
Wenn man das "Gesamtbild" betrachtet, kann man nur zu diesem Schluß gelangen.
Unbestrittene Tatsache ist doch, dass sehr stark aus den linken, nicht minder aus dem grünen politischem Specktrum, in den letzten 20 bis 25 Jahren, massiv auf Ab- und Rückbau der Bundeswehr gefordert und zum Teil auch betrieben wurde.
Da haben sich die übrigen poltischen Farben mit der Zeit angeschlossen.
Lebten wir doch schon so lange in relativem Frieden und die Welt schien durch den Wegfall des Warschauer Paktes sich in kleinen Schritten aufeinander zu zu bewegen. Dann kam die Abschaffung der Wehrpflicht und die Ausgaben fürs Militär sank und sank...
Am Ende waren es gearde noch 1,1% des Bruttosozialproduktes.
Wir fühlten und nicht mehr bedroht und für einen völlig unerwarteten
Ernstfall waren wir ja unter dem Schirm treuer Freunde in der Nato.
Und jetzt ham wir den Salat....
Jetzt muß massiv und höchst kostspielig "nachgerüstet" werden.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Jetzt muß massiv und höchst kostspielig "nachgerüstet" werden.
Sicherheit kostet immer Geld, wichtig ist, dass die Politik europaweit jetzt aufwacht und handelt
Veröffentlicht von: @mrorleanderMilitärische Optionen stehen doch gar nicht zur Debatte.
Das ist doch nicht der Fall. Die Bundeswehr sichert die Grenzen der Nato in der Region mit.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch verstehe Herrn Mais Äußerung daher als einen Weckruf, ...
Die Gelegenheit das sein Ruf gehört wird war günstig. Sie wurde ja auch gehört. Die Zeitenwende ...
Ich selbst stelle mir die Frage, ob nicht vor einer Zeitenwende ganz andere Überlegungen anstehen.
Zum Beispiel, ob die out of area so richtig waren und ob diese Einsätze der Bundeswehr der Zweck der Bundeswehr ist.
Ob die Aussetzung der Wehrpflicht richtig ist. Was bedeutet das denn für die Männer. Würde in Deutschland der Verteidigungsfall bestehen, würden alle Männer von 18 bis 60 Jahren eingezogen. Ob sie wollen, oder nicht. Auch wer KDV ist, wird zur Bundeswehr eingezogen und irgendwie verwendet. Jetzt haben wir ein Lücke bis vierzig Jahren, die nicht ausgebildet ist. Das heißt, sie würden eine kurze Ausbildung/Einweisung erhalten und in den Krieg geschickt. Das kann nicht richtig sein. In erster Linie für die Menschen, die so an die Front geschickt werden. Kann man jetzt, also während der Aussetzung der Wehrpflicht, den Kriegsdienst verweigern?
Wie hieß das damals 1941/42 ?
Winterhilfswerk?
Erstaunliche Parallelen kommen da auf
Danke, Frau Merkel
Veröffentlicht von: @alf-melmacDanke, Frau Merkel
Klar... ohne Merkel wäre jetzt alles super... 🙄
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar... ohne Merkel wäre jetzt alles super... 🙄
Wissen wir nicht, aber das Versagen der alten Regierung wird hier aufgedeckt und vorgeführt in aller Klarheit
Veröffentlicht von: @alf-melmacWissen wir nicht, aber das Versagen der alten Regierung wird hier aufgedeckt und vorgeführt in aller Klarheit
Sicher... unter Schröder hätte das nicht gegeben. Der hätte Putin schon den Marsch geblasen!
Veröffentlicht von: @alf-melmacDanke, Frau Merkel
Bist Du jetzt ins AfD-Lager gewechselt? Bislang kenne ich solche Dankes-Rufe nur aus dieser Ecke.
Angesichts der Bundeswehr in Litauen an 1941/42 zu erinnern, ist jetzt auch nicht die hellste Kerze auf der Torte, hm? 😉
Ich weiss nicht, was die AfD, das Versagen der alten Regierung wird hier öffentlich vorgeführt
Die historischen Parallelen sind offensichtlich auch da, ob sie uns nun passen oder nicht
Veröffentlicht von: @alf-melmacDie historischen Parallelen sind offensichtlich auch da, ob sie uns nun passen oder nicht
Die historische Parallele das die Wehrmacht die einen der widerwärtigsten Vernichtungsfeldzüge in der Geschichte der Menschheit gemacht hat und die deutsche Bundeswehr keine Winterklamotten hat? Eine Gemeinsamkeit von Merkel und Adolf Hitler ist also das sie die Armee nicht mit genug Winterklamotten versorgt hat?
Ich befürchte für einen Lehrstuhl an einer historischen Fakultät reicht es bei dir nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich befürchte für einen Lehrstuhl an einer historischen Fakultät reicht es bei dir nicht.
Das war auch nie mein Ziel
Veröffentlicht von: @johannes22Die historische Parallele das die Wehrmacht die einen der widerwärtigsten Vernichtungsfeldzüge in der Geschichte der Menschheit gemacht hat und die deutsche Bundeswehr keine Winterklamotten hat?
Den führt Russland gerade gegen Ukraine und bei der Bundeswehr reicht die Ausrüstung nicht mal im Frieden
Veröffentlicht von: @johannes22Eine Gemeinsamkeit von Merkel und Adolf Hitler ist also das sie die Armee nicht mit genug Winterklamotten versorgt hat?
Wer genau dafür verantwortlich ist, wäre noch zu klären, aber wer die Chefs waren, das wissen wir...
Zu Guttenberg
Ja, ich glaube, da hatten Maßnahmen von Theodor zu Guttenberg voll gegriffen!
Ich denke, es lag wohl an Hans Apel
Den hatte bekanntlich ein Pferd getreten 🙄
Nicht an Guttenberg?
52 Mrd/ Jahr, 6t größtes Buget, ist nicht Nackt.
Es ist einfach nicht mit Geld umgehen können.
Gendertoiletten, 70Tonnen Panzer für die ASU um den halben Planeten fliegen usw.....das sind Dinge welche eine andere Priorität haben sollten
Ich finde es sehr verstörend, wie der Krieg in russischen Medien dargestellt wird. Dort wird von der Befreiung der Ukraine von den Nazis berichtet, eine "Denazifizierung".
Das einzige, dass ich machen kann: Beten und Hoffen, dass dieser Krieg schnell vorbei ist und so wenige Opfer wie nur möglich mit sich bringt.
Es ist ein trauriger Tag.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas einzige, dass ich machen kann: Beten und Hoffen, dass dieser Krieg schnell vorbei ist und so wenige Opfer wie nur möglich mit sich bringt.
Du bist nicht allein als Beter.... bleib dran 😊
Die einzigen Nazis sitzen anscheinend im Kreml.
Ich muss zugeben, dass ich gegenüber Herrn Putin zu naiv war, auch wenn ich es seit der Besetzung der Krim hätte anders wissen müssen. Putin ist zwar von Beginn an mehr oder weniger ein Autokrat und Gerhard Schröders Mär vom lupenreinen Demokraten hat schon damals niemand verstanden. So ablehnend ich gegen diese Technologie prinzipiell bin: Tragisch ist im Nachhinein der freiwillige Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen.
Es bleibt zu hoffen, dass nun das russische Volk aufwacht und sich nicht in einen Führerkult hineinmanipulieren lässt. Auch wenn es sehr utopisch erscheint: Konsequenterweise muss es seit heute das Ziel der freien Welt sein, dass Putin am Ende - auch mit Hilfe der Russinnen und Russen - nach Den Haag geschickt wird, denn mit seinem Angriffskrieg hat er nun das erstmals 1945/46 in Nürnberg geahndete Verbrechen gegen den Frieden begangen. Auch das mag sehr naiv sein...
Ich denke gerade an einige Menschen aus der Ukraine, die ich bei mehreren Begegnungsfreizeiten vor etwa 20 Jahren kennenlernen durfte... 🙁
Veröffentlicht von: @tertullianIch muss zugeben, dass ich gegenüber Herrn Putin zu naiv war, auch wenn ich es seit der Besetzung der Krim hätte anders wissen müssen.
Ich hielt zwar die Diplomatie der leisen Töne damals für falsch, aber wir wussten nicht wohin es führen wird und wissen wir teilweise bis heute nicht. Putin hat aus meiner jetzigen Sicht ausgetestet, wie weit eine Appeasement-Politik geht. Er ist Pragmatiker.
Veröffentlicht von: @tertullianPutin ist zwar von Beginn an mehr oder weniger ein Autokrat und Gerhard Schröders Mär vom lupenreinen Demokraten hat schon damals niemand verstanden.
Putin war in seinen Anfängen ein gern gesehener Gast in Deutschland. Es gab zwar kritische Töne, aber der Frieden wog höher. Kritisch aus der Rückblende war, als er ein zweites Mal an die Macht kam und hierfür die Gesetze geändert werden mussten.
Veröffentlicht von: @tertullianTragisch ist im Nachhinein der freiwillige Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen.
Das ist ein Punkt, den ich trotzdem nicht tragisch finde. Fatal war der Glaube mir Russland freundschaftlich verbunden zu sein. (GUS) Russland wurde als Schutzfaktor betrachtet.
Veröffentlicht von: @tertullianEs bleibt zu hoffen, dass nun das russische Volk aufwacht und sich nicht in einen Führerkult hineinmanipulieren lässt.
Das Problem ist, dass die Russen Putin gewählt haben und er hoch im Kurs des Volkes steht. Wenn es sich ändert, kann es Putin egal sein. Seine Nationalgarde als seine Einheiten für innen, kann man mit der Bundeswehr vergleichen. Nur besser ausgestattet besser ausgebildet, und verschiedene Spezialeinheiten. So konnten Bürgerkriege klein gehalten werden Opposition ins Gefängnis gesperrt werden und Demonstranten landen in der Folterkammer. Leicht zynisch: Was soll es uns Jucken, wenn wir mit dem Iran einen Deal abschließen wollen und wir uns China anbiedern? Putin ist ein ausgebildeter Spezialist, was die innere Sicherheit betrifft und hat die Lücken längst geschlossen. Die Menschen trauen sich gar nicht auf die Straße, weil sie wissen, was ihnen blüht.
Veröffentlicht von: @tertullianKonsequenterweise muss es seit heute das Ziel der freien Welt sein, dass Putin am Ende - auch mit Hilfe der Russinnen und Russen - nach Den Haag geschickt wird, denn mit seinem Angriffskrieg hat er nun das erstmals 1945/46 in Nürnberg geahndete Verbrechen gegen den Frieden begangen. Auch das mag sehr naiv sein...
Wird nicht kommen. Mit derselben Begründung hat die Nato völkerrechtswidrig Serbien an der UNO vorbei angegriffen. Mit derselben Begründung zieht er heute in die Ukraine ein.
Veröffentlicht von: @tertullianIch denke gerade an einige Menschen aus der Ukraine, die ich bei mehreren Begegnungsfreizeiten vor etwa 20 Jahren kennenlernen durfte... 🙁
Ja, kann ich verstehen, aber mein Eindruck ist, dass man mehr Angst vor dem abgedrehten Gashahn hat.
Ich muss sagen, dass ich mich für Deutschland schäme. Das fing damit an, dass eine deutsche Politikerin sagte, sie haben aus der Geschichte gelernt und schicken keine Waffen. Die deutsche Geschichte brachte den Ukrainern 8 Millionen Opfer. Dann sagte sie es noch einem Juden ins Gesicht, der um Hilfe bettelte und aus einer Gruppe kam, die die meisten unschuldigen Opfer brachten. Das machte mich schon wütend, ein Grünschnabel der moralisch belehrend ist. Angefangen zu schämen habe ich mich ab da, wo eine Politikerin erklärte, Deutschland schickt Stahlhelme. Was soll das? Vielleicht noch von einem Floristen geschmückt, oder was. Das war für das ukrainische Volk eine Demütigung und wurde auch so in der Ukraine so ausgesprochen.
Wir müssen uns von der Politik, die Welt ist gut, wir brauchen nur lieb zu sein, verabschieden. Sonst kaufen wir künftig unseren Kohl in Rubel.
Waffen für die Ukraine - eine gute Idee?
Veröffentlicht von: @orangsayaIch muss sagen, dass ich mich für Deutschland schäme. Das fing damit an, dass eine deutsche Politikerin sagte, sie haben aus der Geschichte gelernt und schicken keine Waffen.
Man darf an der Stelle aber auch nicht übersehen, dass eine Handvoll Waffen keinen Unterschied gemacht hätte. Auch 20 Panzer oder 10 Flugabwehrbatterien nicht. Damit hätte Russland vielleicht ein oder zwei Panzer oder Flugzeuge mehr verloren, es hätte also mehr Tote gegeben - aber mehr auch nicht. An den Verhältnissen hätte das nichts geändert.
Es wäre also rein symbolisch gewesen. Und das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Russland - Putin hätte also sagen können: "Schaut mal, der Westen rüstet die Ukraine auf! Ihr seht, dass ich recht habe!".
Nun behauptet Putin so oder so, was er will. Aber auch die Russen glauben ihm nicht alles. Und das wird auf Dauer entscheidend sein: Die Erkenntnis über Putins Lügen in Russland selbst.
Vielen Bürgern dort wird das zwar egal sein. Aber es gibt auch welche, die sich informieren. Und die wissen, dass es keine Aggression des Westens gab... und können sich dabei auf Deutschland berufen.
Denn für die Zukunft wird der nächste Regierungschef in Russland entscheidend sein. Mag sein, dass Waffenlieferungen kurzfristig das richtige Signal der Unterstützung der Ukraine gewesen wären. Sie hätten vermutlich aber auch dazu geführt, dass es mehr Tote gegeben hätte, ohne am Ausgang des Krieges etwas zu ändern... und dazu, dass die Lüge vom feindlichen Westen auch langfristig in Russland geglaubt wird.
Ich sehe die Sache also etwas komplexer...
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielen Bürgern dort wird das zwar egal sein.
Ist es ihnen wirklich egal? Immerhin sehen viele Leute ihre Söhne der Lebensgefahr Krieg ausgesetzt.
Zudem werden sie wohl auch bald am eigenen Leib die wirtschaftlichen Konsequenzen der Sanktionen zu spüren bekommen und mglw. frieren oder den Gürtel enger schnallen müssen.
Vielen müsste augrund von Putins Reden doch auch aufgefallen sein, dass die Inhalte - vorsichtig ausgedrückt - etwas sonderbar sind. Die Visage lässt sich liften, die Haare färben und der Körper einigermassen fit halten, aber die Denkstube ist mit zunehmendem Alter ein anderes Thema.
Die Generation der u50er hat zudem nun 30 Jahre lang an westlich konnotierter Luft geschnuppert, sie sind virtuell global vernetzt und leben vorzugsweise zeitgemäss...
Wer von ihnen will schon in ein Sowjet-System der Prägung vor 1989 zurück?
Ich hoffe, das Schwinden von Putin's Rückhalt (sowie seinen Alters- und Gesinnungsgenossen) in der eigenen Bevölkerung könnte derzeit der wichtigste Trumpf des Westens sein.
Veröffentlicht von: @tamaroIst es ihnen wirklich egal? Immerhin sehen viele Leute ihre Söhne der Lebensgefahr Krieg ausgesetzt.
Ja, aber die Anzahl der Toten wird sich in Grenzen halten. Daraus entsteht für Putin keine Gefahr.
Veröffentlicht von: @tamaroZudem werden sie wohl auch bald am eigenen Leib die wirtschaftlichen Konsequenzen der Sanktionen zu spüren bekommen und mglw. frieren oder den Gürtel enger schnallen müssen.
Darin werden viele sehen, dass Russland tatsächlich von ausländischen Mächten bedroht wird und Putin recht hat.
Veröffentlicht von: @tamaroDie Generation der u50er hat zudem nun 30 Jahre lang an westlich konnotierter Luft geschnuppert, sie sind virtuell global vernetzt und leben vorzugsweise zeitgemäss...
Ja, viele werden sich von der Propaganda nicht für dumm verkaufen lassen. Und diese Leute sind der größte Hoffnungsträger für die Zukunft... die Frage ist halt nur, ob sie auch genug sind und ob sie gehört werden.
Veröffentlicht von: @tamaroIch hoffe, das Schwinden von Putin's Rückhalt (sowie seinen Alters- und Gesinnungsgenossen) in der eigenen Bevölkerung könnte derzeit der wichtigste Trumpf des Westens sein.
Eben. Und daher ist es auch wichtig zu zeigen, dass "der Westen" gezwungenermaßen der Feind der russischen Regierung - aber nicht der Feind des russischen Volkes ist.
Vor diesem Hintergrund war es vielleicht doch die richtige Idee, keine Waffen zu liefern die gegen russische Bürger eingesetzt worden wären, ohne dabei irgendetwas an der Kriegslage und dem Ausgang zu ändern.
Veröffentlicht von: @tamaroImmerhin sehen viele Leute ihre Söhne der Lebensgefahr Krieg ausgesetzt.
Nein, meine Söhne gebe ich nicht, kann man ganz komfortabel in Friedenszeiten singen. Wenn die Kalaschnikow auf dich und deine Söhne oder Brüder gerichtet ist, sieht man es vielleicht aus einer anderen Perspektive.
Veröffentlicht von: @orangsayaNein, meine Söhne gebe ich nicht, kann man ganz komfortabel in Friedenszeiten singen.
Hier ist aber ganz explizit von den Söhnen russischer Familie die Rede... und ihre Söhne sollen durch einen diffuss um nicht zu sagen wirr begründeten Angriffskriegs Putins bedroht sein?
Es könnte zumindest bei einigen Russen einen Denkprozess und die Frage auslösen, ob sie diesem Mann weiterhin den Rücken stärken wollen.
Die Russen meinen ganz besonders hervorgehoben, dass ich ihre russischen Brüder in der Ukraine verteidigen. Da tobte ein Krieg, bei dem wir jahrelang wegschauten und jetzt wundern wir uns.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Russen meinen ganz besonders hervorgehoben, dass ich ihre russischen Brüder in der Ukraine verteidigen.
Es ist für mich nicht klar, dass "die Russen" resp. "viele" Russen dieser Meinung sind.
Wir leben heute nicht mehr in Zuständen wie während dem Zweiten Weltkrieg, wo man halbwegs Elektrotechnik studiert haben musste, um mittels Radioempfang an externe Informationen zu gelangen.
Ich könnte mir vorstellen, dass viele Russen der u50er Generationen da mittlerweile über vielfältige Informationskanäle verfügen, wenn mglw. im Vgl. zu uns auch nur eingeschränkt.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass die u50er Russen es hinnehmen werden, wenn ab jetzt in den Radios nur noch "Nastrovje-Volksgesänge nach traditionell russischer Art" zu hören sind. Die wollen nicht in die gute alte Sowjet-Zeit zurück, die Putin vorzuschweben scheint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man darf an der Stelle aber auch nicht übersehen, dass eine Handvoll Waffen keinen Unterschied gemacht hätte.
Das ist aber eine billige Antwort. Darum geht es doch gar nicht. Die Bundesregierung hätte auch anders keine Waffen liefern können. Nur, dass ein Newcomer die was Regieren betrifft noch grün hinter den Ohren ist, sich schulmeistern aufspielt. Das war mir ab den Punkt schlicht und ergreifen zuwider. Ein "Nazienkel" so werden wir Deutschen ab und an genannt. Belehrt ein Volk das 8 Millionen Opfer wegen der deutschen Gewalttaten hatte, Weißt du, was die Großmütterchenschlucht ist? Da wurden die Mütterchen erschossen und vergraben. Es waren nur Juden und unsere Außenminsterin hält sich für so gut, dass sie wohl gar nicht merkt was sie anrichtet. Selenski ist bekennender Jude, aber Deutschland gegenüber offen. Da hat man kein Schulmeister zu sein und sich auf die Geschichte zu berufen. Nicht nur für Politiker, sondern auch sonst für Deutsche, sollte die Regel herrschen einfach mal die Frese halten und sich nicht den Schulmeister des Frieden spielen. Auch wenn man sich frei fühlt, weil man links, grün, oder sonst was ist.
Damit aber nicht genug. Die Verteidigungsministerin sagt wir schicken Stahlhelme. Davon abgesehen, dass man sich darum streiten kann, ob solche Helme nicht zu den defensiven Waffen gehört. Fühlten sich die Ukrainer in der Todeserwartung nur noch verhöhnt, das wurde auch ausgesprochen. Ab da fing ich auch an, mich für so eine Diplomatie zu schämen.
Auch, dass Deutschland der Ukraine finanzielle Hilfe angeboten hat, finde ich einen schlechten Witz. Wenn will die Bundesregierung das geben zu treuen Händen an Putin für die Ukraine, oder was?
Deutschland hatte sich vor 14 Jahren schon mal verkalkuliert. Eigentlich sollte die Ukraine der Nato beitreten. Es scheiterte am deutschen Veto. Die Begründung soll laut Gabriel, (heute im Morgenmagazin) sein. Man befürchtete, dass Russland in die Ukraine einmarschiert. Genau das Gegenteil ist der Fall. Russland zieht ein, weil die Ukraine kein Natomitglied ist und bei der Krim nur Krokodilstränen weinte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre also rein symbolisch gewesen.
Nein wäre es nicht. Eine Armee wie die russische, hätte es auch mit einem Natoland leicht, wenn sie so generalstabsmäßig geplant ist. Ein Land kann sich schlecht verteidigen, wenn die Fronten im Norden, im Osten und im Süden ist. Schwierig wird es für Russland erst, wenn sie Kiew einnimmt. Wenn Straßenkontrollen aufgebaut werden, wenn aus den Hinterhöfen die Panzer kommen, die Heckenschützen schießen, das Volk sich nicht beugt. Da hätten Waffen nützlich sein können.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Schaut mal, der Westen rüstet die Ukraine auf! Ihr seht, dass ich recht habe!".
Was der Putin sagt ist mir egal. Gefühlt ist für die meisten Russen der Krieg sowieso ein Verteidigungskrieg. Sie schützen Russen in der Ukraine. Nicht nur Deutschland hätte eine Drohung hinterherschieben können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun behauptet Putin so oder so, was er will. Aber auch die Russen glauben ihm nicht alles. Und das wird auf Dauer entscheidend sein: Die Erkenntnis über Putins Lügen in Russland selbst.
Wenn solche freien Verhältnisse wie im Westen wäre. Doch Putin hat sein System gegen Demos. Gestern gab es in Russland zwei kleine Demonstranten, über tausend wurden festgenommen. Die erwarten im Gefängnis nicht gutes und werden sich überlegen, ob sie das nächste Mal auf die Straße gehen. Das ist schon lange in Russland so. Der Gedanke in Russland ist nur frei, wenn er sich nicht mit Worten ausdrückt. In Deutschland stehen Demonstranten vor der Polizei. Die haben die Verfassung zu schützen. Auch bei Demonstrationen die ich gar nicht gut finde.
In Russland ist für Demonstrationen eine National Garde von knappen 200000 Mann. Die schützen nicht die Demo, sondern nehmen diese auseinander.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn für die Zukunft wird der nächste Regierungschef in Russland entscheidend sein.
Ja, ganz genau. So, wie eine Regierung in Pristina, in Bagdad, und Kabul installiert wurde. Es wird eine neue Regierung installiert, die Behörden werden neu aufgebaut und der einfache Beamte kann Beamter bleiben, wenn er sich der Loyalitätspflicht beugt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe die Sache also etwas komplexer...
Meinst du? 😌
Veröffentlicht von: @orangsayaDas ist aber eine billige Antwort. Darum geht es doch gar nicht.
Die Tatsache, dass ein paar Waffen aus Bundeswehrbeständen keinen Unterschied gemacht hätten nennst du "billig"?
Darum geht es gar nicht?
Das bedeutet doch wohl, dass es nur um reine Symbolpolitik geht. Also: "Hier habt ihr symbolisch ein paar Waffen. Die nutzen euch zwar nicht wirklich was, aber damit könnt ihr vielleicht ein paar Russen totschiessen und den Krieg ein paar Stunden verlängern, bevor die Russen Euer Land sowieso einnehmen!"
Das hälst du also für eine sinnvolle und verantwortungsvolle Politik?
Ernsthaft?
Veröffentlicht von: @orangsayaEin "Nazienkel" so werden wir Deutschen ab und an genannt. Belehrt ein Volk das 8 Millionen Opfer wegen der deutschen Gewalttaten hatte, Weißt du, was die Großmütterchenschlucht ist? Da wurden die Mütterchen erschossen und vergraben. Es waren nur Juden und unsere Außenminsterin hält sich für so gut, dass sie wohl gar nicht merkt was sie anrichtet.
Veröffentlicht von: @orangsayaEin "Nazienkel" so werden wir Deutschen ab und an genannt. Belehrt ein Volk das 8 Millionen Opfer wegen der deutschen Gewalttaten hatte, Weißt du, was die Großmütterchenschlucht ist? Da wurden die Mütterchen erschossen und vergraben. Es waren nur Juden und unsere Außenminsterin hält sich für so gut, dass sie wohl gar nicht merkt was sie anrichtet.
Ich kenne die Geschichte der deutschen Einsatzgruppen sehr gut.
Ich halte es aber für sehr befremdlich, hier jetzt irgendwelche Zusammenhänge herbeizufantasieren. Und ich halte erst recht nichts davon, wenn unsere Aussenpolitik allein durch Emotionen bestimmt wird.
Entweder wir wollen, dass die Ukraine gegen eine russische Invasion bestehen kann. Dann müssen wir das Land derartig hochrüsten, dass das auch tatsächlich der Fall ist - da ist es mit etwas Symbolpolitik und ein paar Raketen nicht getan.
Oder wir wissen, dass die Ukraine auch mit ein paar zusätzlichen Waffen keine Chance hat. Dann ist die Entsendung von Waffen schlicht sinnlos. Dann geht es hier um reine Propaganda und Symbolpolitik - mit dem Unterschied, dass diese "Symbole" töten, das heisst, russische Soldaten werden durch deutsche Waffen sterben, ohne dass dadurch irgendein militärischer Vorteil erreicht wird.
Es sagt sich alles so leicht, und es ist so einfach sich über irgendwas zu erregen. Aber man sollte auch darüber hinaus denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet doch wohl, dass es nur um reine Symbolpolitik geht. Also: "Hier habt ihr symbolisch ein paar Waffen. Die nutzen euch zwar nicht wirklich was, aber damit könnt ihr vielleicht ein paar Russen totschiessen und den Krieg ein paar Stunden verlängern, bevor die Russen Euer Land sowieso einnehmen!"
Aber der Russe darf Ukrainer abschießen? Das soll sinnvoll sein? Du denkst sehr einseitig.
Veröffentlicht von: @1-ichthysAber der Russe darf Ukrainer abschießen? Das soll sinnvoll sein? Du denkst sehr einseitig.
Wie stumpf ist das denn jetzt bitte?
Ich weiss, ich sollte das jetzt nicht schreiben... aber ich bin doch ein wenig verwundert über das, was hier teilweise aus einer Ecke kommt, die sich selbst als "christlich" begreift (Womit ich mich nur auf einzelne Beiträge beziehe, nicht auf alle Christen hier im Forum).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss, ich sollte das jetzt nicht schreiben... aber ich bin doch ein wenig verwundert über das, was hier teilweise aus einer Ecke kommt, die sich selbst als "christlich" begreift (Womit ich mich nur auf einzelne Beiträge beziehe, nicht auf alle Christen hier im Forum).
hi Lucan-7,
das hättest du wirklich besser nicht geschrieben...
Veröffentlicht von: @paramaribo1954das hättest du wirklich besser nicht geschrieben...
Habe ich aber. Und jetzt?
Ich will Christen ja nicht vorschreiben, wie sie ihren Glauben zu interpretieren und zu leben haben.
Aber wundern tue ich mich dann doch über den ein oder anderen Beitrag.
Nicht zum ersten Mal übrigens.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich aber. Und jetzt?
Von mir aus kannst du doch schreiben was du willst. das darf hier doch jeder, solange es sich im Rahmen der Charta bewegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich will Christen ja nicht vorschreiben, wie sie ihren Glauben zu interpretieren und zu leben haben.
Wie willst du das auch auf die Reihe kriegen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wundern tue ich mich dann doch über den ein oder anderen Beitrag.
Ich auch des Öfteren....
Du gibst zu bedenken, dass es nichts nützen würde, wenn die Ukrainer Waffen bekämen. Damit würde der Krieg nur um Stunden verlängert und Russen würden totgeschossen. Aber dass die Russen bereits viele Ukrainer ermordet haben, das übersiehst Du anscheinend. Und das ist sehr einseitig. Selbstverständlich dürfen die Ukrainer Waffen zur Selbstverteidigung haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss, ich sollte das jetzt nicht schreiben... aber ich bin doch ein wenig verwundert über das, was hier teilweise aus einer Ecke kommt, die sich selbst als "christlich" begreift (Womit ich mich nur auf einzelne Beiträge beziehe, nicht auf alle Christen hier im Forum).
Du bist selber kein Christ, aber willst anderen Christen vorschreiben, wie sie die Situation einzuordnen haben? Ein Einknicken vor Putin bedeutet, dass er das als Schwäche sieht und bald u. a. das Baltikum angreifen wird. Und dann werden wir uns nicht mehr raushalten können, verlass Dich darauf!
Veröffentlicht von: @1-ichthysDu gibst zu bedenken, dass es nichts nützen würde, wenn die Ukrainer Waffen bekämen. Damit würde der Krieg nur um Stunden verlängert und Russen würden totgeschossen. Aber dass die Russen bereits viele Ukrainer ermordet haben, das übersiehst Du anscheinend.
Je länger sich die Ukrainer verteidigen, desto mehr Menschen werden sterben.
Das heißt nicht, dass ich die Tapferkeit der Soldaten, die sich trotz aussichtsloser Situation verteidigen, gering schätzen würde. Aber das ändert nichts an der Sinnlosigkeit. Es gibt in dieser Situation nichts mehr zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDu bist selber kein Christ, aber willst anderen Christen vorschreiben, wie sie die Situation einzuordnen haben?
Nein, das kann jeder halten wie er will.
Aber du wirst mir doch sicher auch nicht vorschreiben wollen, worüber ich mich zu wundern habe und worüber nicht...?
Veröffentlicht von: @1-ichthysEin Einknicken vor Putin bedeutet, dass er das als Schwäche sieht und bald u. a. das Baltikum angreifen wird. Und dann werden wir uns nicht mehr raushalten können, verlass Dich darauf!
Genau! Hier ist Härte gefragt!
Wir Zeit, dass Scholz sich mit freiem Oberkörper, Lederhose und deutschem Schäferhund martialisch in Pose schmeißt... das versteht Putin bestimmt!
Sorry, aber von markigen Sprüchen kann sich niemand was kaufen. Und die Bundeswehr ist froh, wenn sie genug einsatzbereites Material findet, um auch nur auf dem Manöverplatz zu üben... an einen echten Krieg ist da nicht zu denken!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heißt nicht, dass ich die Tapferkeit der Soldaten, die sich trotz aussichtsloser Situation verteidigen, gering schätzen würde. Aber das ändert nichts an der Sinnlosigkeit. Es gibt in dieser Situation nichts mehr zu gewinnen.
Ehrlich jetzt? Die Ukrainer sollen sich kampflos ergeben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber du wirst mir doch sicher auch nicht vorschreiben wollen, worüber ich mich zu wundern habe und worüber nicht...?
Will ich nicht. Aber dann schreib es bitte nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber von markigen Sprüchen kann sich niemand was kaufen. Und die Bundeswehr ist froh, wenn sie genug einsatzbereites Material findet, um auch nur auf dem Manöverplatz zu üben... an einen echten Krieg ist da nicht zu denken!
Es geht darum, die Ukrainer für einen Partisanenkrieg zu rüsten. Damit können sie der russischen Übermacht noch so einige herbe Schläge versetzen. Und das würde den Kriegszaren Putin empfindlich treffen.
Veröffentlicht von: @1-ichthysEhrlich jetzt? Die Ukrainer sollen sich kampflos ergeben?
Was denn sonst, bitte?
Habe ich was verpasst, dass Menschenleben plötzlich nichts mehr wert sind?
Veröffentlicht von: @1-ichthysWill ich nicht. Aber dann schreib es bitte nicht.
zu spät.
Veröffentlicht von: @1-ichthysEs geht darum, die Ukrainer für einen Partisanenkrieg zu rüsten. Damit können sie der russischen Übermacht noch so einige herbe Schläge versetzen.
Es geht wohl eher darum, ein Ventil für Leute zu schaffen, die sich Putin jetzt markig entgegenstellen wollen... wenn auch nur in ihrer eigenen Phantasie, wer wollte denn da schon den Kopf hinhalten?
Oder folgst du jetzt dem Aufruf, in die Ukraine zu gehen um gegen Russland zu kämpfen? Wenn du das doch für so wichtig hälst...
Veröffentlicht von: @1-ichthysUnd das würde den Kriegszaren Putin empfindlich treffen.
Ganz bestimmt!
Partisanen haben ja auch Hitler seinerzeit wahnsinnig beeindruckt.
Der war ja schon kurz davor, den ganzen Krieg wieder abzublasen...
Ernsthaft: Putin würde das auf "ausländische Mächte" schieben (Was ja auch der Fall wäre, wenn es nach dir ginge), und damit alle möglichen Maßnahmen rechtfertigen, für die Diktatoren traditionell irgendeinen Vorwand brauchen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich was verpasst, dass Menschenleben plötzlich nichts mehr wert sind?
Es wird noch mehr Menschenleben kosten, vielleicht sogar ganz Europa, wenn Putin merkt, dass man einknickt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht wohl eher darum, ein Ventil für Leute zu schaffen, die sich Putin jetzt markig entgegenstellen wollen... wenn auch nur in ihrer eigenen Phantasie, wer wollte denn da schon den Kopf hinhalten?
Es gibt genug Ukrainer, die ihr Vaterland verteidigen wollen. Und die gehören unterstützt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ernsthaft: Putin würde das auf "ausländische Mächte" schieben (Was ja auch der Fall wäre, wenn es nach dir ginge), und damit alle möglichen Maßnahmen rechtfertigen, für die Diktatoren traditionell irgendeinen Vorwand brauchen.
Ach so? Und deshalb lassen wir ihn gewähren?
Veröffentlicht von: @1-ichthysEs wird noch mehr Menschenleben kosten, vielleicht sogar ganz Europa, wenn Putin merkt, dass man einknickt.
Warum? Was hat er denn vor?
Veröffentlicht von: @1-ichthysEs gibt genug Ukrainer, die ihr Vaterland verteidigen wollen. Und die gehören unterstützt.
Mit welchem Ziel sollte man die unterstützen?
Veröffentlicht von: @1-ichthysAch so? Und deshalb lassen wir ihn gewähren?
Ich will dich auf deinem Weg zu den künftigen ukrainischen Partisanen nicht aufhalten, wenn dir das so wichtig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum? Was hat er denn vor?
Einen Eintrag in die russischen Geschichtsbücher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit welchem Ziel sollte man die unterstützen?
Dass sie den Russen ordentlich einheizen, damit sie merken, dass man sich nicht alles gefallen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich will dich auf deinem Weg zu den künftigen ukrainischen Partisanen nicht aufhalten, wenn dir das so wichtig ist.
Nun gut, dann hat es keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren!
Kannst ja dem Putin die Stiefel küssen, wenn dir das so wichtig ist.
Man muss erkennen, wenn eine Schlacht verloren ist.
Es ist verantwortungslos, Menschen in aussichtslose Auseinandersetzungen zu schicken.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDass sie den Russen ordentlich einheizen, damit sie merken, dass man sich nicht alles gefallen lässt.
Und dafür bist du bereit zu sterben?
Oder erwartest du das jetzt nur von anderen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dafür bist du bereit zu sterben?
Ja, nun ist es halt die Frage, ob du bereit wärst für Freiheit, Demokratie, Rechtstaatlichkeit und noch einiges mehr, zu sterben - oder wenigstens zu kämpfen. Oder ob man sich lieber verkriecht und schweigt.
Keine Ahnung, wie man so wenig an die eigenen Ideale glauben kann wie du. ich würde eher sterben, als meine Freiheit aufzugeben. Und ja, ich blicke dazu auf die Geschichte der Menschen, sehe wie viele für ihre Freiheit draufgegangen sind - und sehe trotzdem keine Alternative.
Die Ukrainer haben entschieden, dass sie Eier haben. Sonst würden sie wohl anders handeln. Ich glaube nicht, dass es an uns ist, sie dafür zu verurteilen - oder sie zu Tätern zu machen. Wie du es versuchst. Deine Täter-Opfer-Umkehr ist wirklich beschämend.
Veröffentlicht von: @littlebatJa, nun ist es halt die Frage, ob du bereit wärst für Freiheit, Demokratie, Rechtstaatlichkeit und noch einiges mehr, zu sterben - oder wenigstens zu kämpfen. Oder ob man sich lieber verkriecht und schweigt.
Ich bin durchaus bereit mein Leben zu riskieren - sofern denn eine realistische Aussicht besteht, dass es dadurch auch einen entsprechenden Nutzen gibt. Wenn es also eine Chance gibt, Freiheit und Demokratie in der Ukraine tatsächlich zu erhalten.
Veröffentlicht von: @littlebatKeine Ahnung, wie man so wenig an die eigenen Ideale glauben kann wie du. ich würde eher sterben, als meine Freiheit aufzugeben.
Mein Ideal ist es, Menschen nicht sinnlos in den Tod zu schicken. Und das ist bei einem Krieg, den man nicht gewinnen kann, der Fall.
Veröffentlicht von: @littlebatDie Ukrainer haben entschieden, dass sie Eier haben. Sonst würden sie wohl anders handeln.
Du übersiehst, dass es erwachsenen Männern verboten wurde, die Ukraine zu verlassen. Es ist also keineswegs so, dass die alle "Eier" haben, manche würden viel lieber einfach nur ihre Familien in Sicherheit bringen als sinnlos im Kampf zu sterben.
Veröffentlicht von: @littlebatoder sie zu Tätern zu machen. Wie du es versuchst. Deine Täter-Opfer-Umkehr ist wirklich beschämend.
In einem Krieg wird jeder früher oder später zum Täter... oder zum Opfer. Und man sollte nicht übersehen, dass das russische Volk diesen Krieg gar nicht will. Die Ukrainer werden nicht als Feinde gesehen. Niemand will hier wirklich aufeinander schießen, es geht nur um die Idee eines Größenwahnsinnigen.
Was man aber sehen sollte, wenn man sich entscheidet zu kämpfen, sind die Folgen. Man kann natürlich alles auf die Russen schieben, weil diese die Schuld tragen. Aber die Zunahme der Gewalt und das Leiden der Zivilbevölkerung ist dennoch eine Folge dessen, dass sich die Ukraine zur Verteidigung entschlossen hat.
Und es gibt noch einen anderen Punkt: Putin kann diesen Krieg zwar militärisch gewinnen - er wird aber die Ukraine nicht unterwerfen können. Er wird niemals eine Regierung einsetzen können, die von den Ukrainern akzeptiert werden wird. Die Zivilgesellschaft wird sich auch nach Beendigung der Kampfhandlungen weiter mit allen Mitteln zur Wehr setzen.
Mich stört der ganze Pathos in den Reden. Du wärst lieber tot als unfrei? Starker Spruch... aber vielleicht wären die Leute in der Ukraine trotzdem lieber lebendig? Vor allem, weil sie ihre Freiheit so oder so verlieren werden?
Vor allem: Man kann auf ganz unterschiedliche Weise für seine Freiheit kämpfen... auch später noch, wenn die Ukraine besetzt wird. Denn die eigentliche Auseinandersetzung wird erst nach dem Krieg kommen. Und die wird Putin nicht gewinnen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7sofern denn eine realistische Aussicht besteht, dass es dadurch auch einen entsprechenden Nutzen gibt
Also lieber in Nordkorea leben als tot sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschen nicht sinnlos in den Tod zu schicken
Die frage ist: Was ist Sinn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du übersiehst, dass es erwachsenen Männern verboten wurde, die Ukraine zu verlassen.
Eine unglaubliche Sache 😯 Kann ja nicht sein, dass ein Staat, dem ein Krieg aufgezwungen wird, eine Generalmobilmachung in Kraft setzt. Diktatur!
Bullshit. In allen Ländern und allen Zeiten, mussten alle Menschen bei Kriegen mithelfen. Auch bei uns ist das so. Ich denke sogar, dass es nicht lange dauern wird, und man das auch auf Frauen ausweiten wird, und es nur noch wenige Ausnahmen geben wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und man sollte nicht übersehen, dass das russische Volk diesen Krieg gar nicht will.
Da habe ich massive Zweifel und halte das leider für Wunschdenken deinerseits.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er wird niemals eine Regierung einsetzen können, die von den Ukrainern akzeptiert werden wird. Die Zivilgesellschaft wird sich auch nach Beendigung der Kampfhandlungen weiter mit allen Mitteln zur Wehr setzen.
Und das ist dann friedlich und die Säuberungsaktionen, die sowas nach sich ziehen wird, sind nicht gefährlich für alle, oder was?
Veröffentlicht von: @lucan-7aber vielleicht wären die Leute in der Ukraine trotzdem lieber lebendig? Vor allem, weil sie ihre Freiheit so oder so verlieren werden?
Bisher sind die Rufe von Ukrainern eher nicht so zu interpretieren, dass wir sie in Ruhe lassen sollen, damit es schnell "vorbei" ist. Oder hörst du da was?
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann auf ganz unterschiedliche Weise für seine Freiheit kämpfen... auch später noch, wenn die Ukraine besetzt wird.
Genau, du möchtest Terrorismus - der natürlich schon immer das beste Mittel war, um berechtigen Anliegen Gehör zu verschaffen, und den man auch unbedingt und problemlos unterstützen kann. *Ironie*
Veröffentlicht von: @littlebatAlso lieber in Nordkorea leben als tot sein?
Selbstverständlich. So lange man lebt gibt es Hoffnung. Für Tote gibt es das nicht mehr.
Veröffentlicht von: @littlebatDie frage ist: Was ist Sinn?
Das hängt von dem Ziel ab, das man erreichen möchte. Wenn du "Säuberungsaktionen" oder dergleichen befürchtest, dann wäre es doch dein erklärtes Ziel, die Menschen in der Ukraine am Leben zu halten.
Den Krieg so weit zu eskalieren, dass es immer mehr Opfer ergibt, erscheint mir zur Erreichung dieses Ziels nicht gerade zeckmäßig - und daher sinnlos.
Veröffentlicht von: @littlebatKann ja nicht sein, dass ein Staat, dem ein Krieg aufgezwungen wird, eine Generalmobilmachung in Kraft setzt. Diktatur!
Wenn man Menschen daran hindert, ihr eigenes Leben zu retten um sie in einen sinnlosen Krieg zu schicken, den sie nicht gewinnen können... wie würdest du das nennen? Feiheit?
Veröffentlicht von: @littlebatDa habe ich massive Zweifel und halte das leider für Wunschdenken deinerseits.
Ausnahmen gibt es natürlich überall... aber auf große Begeisterung stößt der Krieg nicht. Was denkst du denn, warum Putin Berichte darüber derartig massiv zensieren lässt? Wenn die russische Bevölkerung tatsächlich dahinter stehen würde könnte er denen doch einfach sagen, was Sache ist.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd das ist dann friedlich und die Säuberungsaktionen, die sowas nach sich ziehen wird, sind nicht gefährlich für alle, oder was?
Jene, die sich unmittelbar bedroht fühlen, sollten natürlich das Land verlassen. Und auch wenn es weitere Opfer geben wird werden diese nicht so hoch sein wie im Krieg, der momentan läuft.
Veröffentlicht von: @littlebatBisher sind die Rufe von Ukrainern eher nicht so zu interpretieren, dass wir sie in Ruhe lassen sollen, damit es schnell "vorbei" ist. Oder hörst du da was?
Es gibt eigentlich nur noch Pathos und Gedröhne der Propaganda... und ja, ich bin tatsächlich er Ansicht, dass es den meisten Ukrainern lieber wäre, der Krieg wäre bald vorbei. Verrückter Gedanke, ich weiss... wie komme ich nur auf so etwas Abwegiges...
Veröffentlicht von: @littlebatGenau, du möchtest Terrorismus - der natürlich schon immer das beste Mittel war, um berechtigen Anliegen Gehör zu verschaffen, und den man auch unbedingt und problemlos unterstützen kann. *Ironie*
Warum nicht? Wir reden hier ja nicht von Selbstmordanschlägen gegen Zivilisten, sondern von einem Kampf gegen das Militär und die Besatzer. Da lässt sich sehr gezielt vorgehen, vor allm in Kombination mit zivilem Ungehorsam.
Veröffentlicht von: @littlebatAlso lieber in Nordkorea leben als tot sein?
Sollen sich jetzt alle Nordkoreaner umbringen?
Ich bin nicht sicher, ob die, die hier gegenüber Lucan von Täter-Opfer-Umkehr sprechen, seinen Standpunkt verstehen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich seinen Standpunkt verstehe (und teile), drum will ich mal, gern im Gespräch mit dir, eine Standortbestimmung für mich versuchen. Wenn du mir da bei der Selbstreflektion helfen magst, freue ich mich.
Meiner Meinung nach gehört Putin gestoppt, das System um ihn herum zerschlagen.
Unzweifelhaft sind die russischen Soldaten die Täter, sie führen einen Angriffskrieg. Gleichzeitig vermute ich, dass mehr als nur der eine oder andere russische Soldat keine Ahnung hat, was er da für wen tut und für wen er da tötet und stirbt. Da reagiere ich durchaus mit Mitgefühl. Ändert nichts daran: Sie sind Soldaten und kämpfen einen Angriffskrieg auf fremdem Boden, da ist der eigene Tod "Berufsrisiko".
Die Ukrainer sind auf ganzer Linie die, deren Schicksale ich mit Mitgefühl und Fassungslosigkeit wahrnehme, und die auch meine Unterstützung haben und denen mein Engagement gilt.
Ich denke, würde mein Land überfallen, würde sogar ich, klein, rund, nicht ganz gesund und auch nicht mehr die jüngste, zum nächsten Bundeswehrstandort gehen und fragen, wo sie mich brauchen können - und mich auch bewaffnen lassen. Von daher verstehe ich den Heldenmut vieler Ukrainer und bewundere ihn.
Wenn ich nun aber Russland angucke mit seinen Möglichkeiten, und die Ukraine, die von allen NATO-Staaten um sie herum im Grunde doch allein gelassen wird (Was nützen Waffen ohne Soldaten? Was hilft das Geld gegen russische Panzer?...) - so verständlich das auch sein mag aus Sicht der NATO - dann frage ich mich auch, welches Ziel da die Führungen der Länder um die Ukraine herum verfolgen.
Im Grunde wage ich nicht, daran zu glauben, dass die Ukrainer die Russen aus ihrem Land wieder vertreiben können, auch, wenn ich ihnen das sehr wünschen würde. Aber mit Blick auf die Möglichkeiten der Ukraine und auf die der Russen (die u.a. immer noch Gas und Öl... nach Deutschland liefern und dafür bezahlt werden) kann ich aktuell nur annehmen, dass die Ukrainer verlieren werden. Und jeder Tag, den das länger dauert, kostet ukrainische Leben. Ja, russische auch, aber siehe oben, Berufsrisiko. Trotzdem: Menschen sterben im Krieg, und das ist Scheiße.
Nun erklärst du: „Lever dood as Slav“ - ja, da bin ich bei dir. Aber da träume ich im Ukraine-Fall durchaus auch noch von anderen Möglichkeiten, als diesen Krieg auf diese Weise zu führen. Die (nicht nur umliegenden) europäischen Staaten haben erklärt, jeden asylsuchenden Ukrainer unkompliziert aufnehmen zu wollen. Nun gut. Ich träume, ein systematischer, durch die, die sich jetzt bewaffnet haben gut gesicherter Abzug aller Ukrainer in die europäischen Staaten wäre eine zwar noch nie dagewesene, aber mögliche Aktion. Vielleicht sogar unterstützt von einer UN-Blauhelmtruppe?
Den Russen ein leeres Land überlassen. Ob ich "verbrannte Erde" sagen möchte... nein, ich glaube, das möchte ich nicht, aber auch das wäre eine Option.
Die Reaktionen der europäischen Staaten wären angesichts von 44 Millionen Flüchtlingen sicher nicht: "Ja schön, herzlich willkommen!", sondern ein Aufwachen. 44 Millionen Menschen können nicht mal eben und auch nicht ohne Probleme dauerhaft aufgenommen werden. Und Putin hat, so vermute ich, auch im Grunde kein Interesse an der Ukraine ohne Ukrainer.
Auf dieser Grundlage, die ohne unabsehbare Mengen Kriegstoter auskommt, ließe sich dann, davon bin ich überzeugt, auch verhandeln über einen Rückzug Putins und darüber, dass die Ukrainer mitsamt ihrer Regierung wieder heimkehren könnten.
Warum denke ich über solche verrückten Sachen nach? Weil das andere Szenario, das sich da gerade entwickelt, das ist, dass Menschen sich - völlig legitim, wie gesagt, ich stünde jemandem wie Putin (oder denen, die er schickt) auch lieber mit der Waffe in der Hand gegenüber, als mich ihm zu unterwerfen - zur Wehr setzen - und dabei sterben, weil die Übermacht einfach zu groß ist. Und weil "das Ausland" Waffen liefert, dauert dieses Sterben an. Am Ende werden alle, die Eier hatten, tot sein. Wenn sie "gut" waren, werden außerdem viele russische Soldaten tot sein. Trotzdem werden die Russen den Krieg gewonnen haben, weil sie mehr Militär haben.
Übrig bleiben werden Frauen, Kinder, Alte, Kranke und Feiglinge oder die, die mit Putin sympathisieren. Und Putin wird sie unterwerfen, und sie werden elende Jahrzehnte in einem zerstörten Landstrich verbringen, und die Besatzungsmacht wird sie spüren lassen, dass ihre heldenhaften Väter, Männer, Onkel, Brüder und Söhne - und die eine oder andere Mutter, Tochter, Tante, Schwester - sich gewehrt haben.
Ukrainer und Russen gleichermaßen werden ihre Toten beklagen und sie als Helden feiern, und Hass wird schwelen wie Eiterbeulen. Und Putin wird das einen Dreck scheren, weil ihm Menschen nichts bedeuten. Und die Länder drumrum werden Mitgefühl haben, aber aus Angst vor Putin weiter nichts sinnvolles tun. Und wenn wir Pech haben, wartet hinter Putin schon jemand, der ähnlich denkt, so dass mit Putins Tod keine Änderung käme.
Es wird ein Schrecken ohne Ende werden. Und dahinter steht kein Ziel, außer das Kämpfen bis zum Tod. Darin sehe ich nur dann Sinn, wenn klar ist, dass dieses Kämpfen und dieser Tod ein anderes Ziel haben als die Produktion von Märtyrern.
Von daher: Nein, nicht verkriechen und schweigen. Aber sich auch nicht sinnlos als Kanonenfutter verheizen lassen. Es muss doch bessere Möglichkeiten geben, und wir sollten nicht aufhören, den Ukrainern bei der suche danach zu helfen.
Guter Beitrag, Grün von mir!
In manchen Details weiche ich von dem ab, was Du schreibst, aber ich finde Dein Posting dennoch sehr lesenwert! Daher: Grün!
Veröffentlicht von: @lubovIm Grunde wage ich nicht, daran zu glauben, dass die Ukrainer die Russen aus ihrem Land wieder vertreiben können, auch, wenn ich ihnen das sehr wünschen würde. Aber mit Blick auf die Möglichkeiten der Ukraine und auf die der Russen (die u.a. immer noch Gas und Öl... nach Deutschland liefern und dafür bezahlt werden) kann ich aktuell nur annehmen, dass die Ukrainer verlieren werden. Und jeder Tag, den das länger dauert, kostet ukrainische Leben. Ja, russische auch, aber siehe oben, Berufsrisiko. Trotzdem: Menschen sterben im Krieg, und das ist Scheiße.
Sehe ich nicht anders.
Veröffentlicht von: @lubovAber da träume ich im Ukraine-Fall durchaus auch noch von anderen Möglichkeiten, als diesen Krieg auf diese Weise zu führen.
Und da frage ich mich immer wieder - wie kommst du oder andere auf diese schrägen Ideen, die doch immer wieder einen wichtigen Faktor komplett außen vor lassen: Putin.
Welchen Trumpf haben wir in der hand, wenn die komplette Ukraine leer ist und die EU versucht 44 Millionen Leute unterzubringen? Nur einen winzigen Moment: kannst du dir das vorstellen? Was denkst du, wem steht da das Wasser bis zum Hals und wer diktiert dann die Regeln?
Veröffentlicht von: @lubov. Am Ende werden alle, die Eier hatten, tot sein.
Das werden sie mit und ohne Waffen aus dem Westen. Bitte, wer glaubt denn, dass Putin friedlich die neue Regierung einsetzt und dann wars das? Echt?
Glaubst du denn, der würde dann ganz plötzlich nicht mehr über Leichen gehen?
Veröffentlicht von: @lubovUnd Putin wird sie unterwerfen, und sie werden elende Jahrzehnte in einem zerstörten Landstrich verbringen, und die Besatzungsmacht wird sie spüren lassen, dass ihre heldenhaften Väter, Männer, Onkel, Brüder und Söhne - und die eine oder andere Mutter, Tochter, Tante, Schwester - sich gewehrt haben.
Und sie werden ihren Kindern und Enkeln berichten, dass die Eltern und Großeltern mutig gekämpft haben, weil sie an Freiheit und Demokratie geglaubt haben, weil sie was besseres wollten als unter dem Stiefel eines selbsternannten Zaren zu stehen. Und sie werden die Geschichte der Kiewer Rus weitererzählen. Usw.
Veröffentlicht von: @lubovund Hass wird schwelen wie Eiterbeulen
Dort ist seit 2014 Krieg, glaubst du denn, dass das irgendwie anders geworden ist, weil der Westen nicht mehr wegsieht, sondern mit einem Mal wahrnimmt, was Puiin dort macht?
Veröffentlicht von: @lubovEs wird ein Schrecken ohne Ende werden.
Du hast schon gemerkt, dass besonders Lucans Argumente einem ukrainischen Terrorismus das Wort reden?
Das halte ich übrigens für sehr viel schlechter als jeden Krieg, denn es kostet nicht nur Leben, sondern führt meistens auch dafür, dass sowohl die Angegriffenen als auch die Terroristen alles sind, aber niemals frei. Die Angegriffenen haben keine Chance die anderen als "Nicht-Feinde" zu betrachten, egal wie friedlich sie auch sein mögen, und die Angreifenden sind ebenso gefangen in ihren Feindbildern.
Partisanenkrieg bzw. Terrorismus ist nicht das Mittel der Wahl. Denn es funktioniert nicht.
Veröffentlicht von: @lubovEs muss doch bessere Möglichkeiten geben, und wir sollten nicht aufhören, den Ukrainern bei der suche danach zu helfen.
Das geschieht ja derzeit wohl auch nicht. Nur bringt das nichts, wenn Putin das nicht will. Und demgegenüber ist "aufgeben" schlicht keine Option.
Veröffentlicht von: @littlebatVeröffentlicht von: @littlebatAber da träume ich im Ukraine-Fall durchaus auch noch von anderen Möglichkeiten, als diesen Krieg auf diese Weise zu führen.
Und da frage ich mich immer wieder - wie kommst du oder andere auf diese schrägen Ideen, die doch immer wieder einen wichtigen Faktor komplett außen vor lassen: Putin.
Welchen Trumpf haben wir in der hand, wenn die komplette Ukraine leer ist und die EU versucht 44 Millionen Leute unterzubringen? Nur einen winzigen Moment: kannst du dir das vorstellen? Was denkst du, wem steht da das Wasser bis zum Hals und wer diktiert dann die Regeln?
Ich werte die Situation anders als du. Wenn der EU bzw. den NATO-Anrainerstaaten klar würde, dass im Ukrainekrieg tatsächlich eben nicht xtausende tote Helden und vielleicht 1-5 Millionen Flüchtlinge und 40 Millionen unterdrückter Ukrainer unter russischer Knute stehen werden, sondern entsprechende Mengen an Flüchtlingen, die tendenziell bereit sind, ein Resettlement zu beanspruchen, werden sie, bevor diese vielen Menschen tatsächlich ihr Land verlassen, lieber eine "ordentliche" Hilfe für die Ukraine durchführen. Nicht dieses grässliche hinterfotzige: "Wir geben euch Waffen, aber gleichzeitig nehmen wir weiter Gas und Öl aus Russland und zahlen auch dafür, und überhaupt ist uns Russland als Handelspartner viel wichtiger als 44 Millionen Tote es uns sein könnten (Syrien und andere Kriegsschauplätze sind uns im Grunde ja auch egal, wenn wir dort Russland oder China verärgern würden...*pfeif*...)"
Sondern eben die Karten auf den Tisch: "Putin, du handelst wie wahnsinnig. Was du da tust, führt zu Konsequenzen, die uns zu teuer kämen. Wir haben keine Wahl: Du beendest den Krieg jetzt ohne uns und ziehst dich aus der Ukraine zurück, oder wir spielen ernsthaft mit, damit nicht wir allein deinen Wahnsinn teuer bezahlen müssen. 24 Stunden Bedenkzeit."
Aber so lange die Ukrainer in bewundernswerter Vaterlandsliebe gegen einen für sie (mMn) unbezwingbaren Gegner kämpfen und dabei sterben, und nur ein kleiner Teil von ihnen tatsächlich flieht - so lange können die Leitungen der Länder drumrum scheinheilig die Hände ringen, sichern sich selbst gut gegen eventuell folgende weitere putinsche Wahnsinnseruptionen, tun betroffen, loben den Heldenmut der sterbenden Ukrainer und bezahlen weiter russisches Gas und Öl.
Veröffentlicht von: @littlebatVeröffentlicht von: @littlebat. Am Ende werden alle, die Eier hatten, tot sein.
Das werden sie mit und ohne Waffen aus dem Westen. Bitte, wer glaubt denn, dass Putin friedlich die neue Regierung einsetzt und dann wars das? Echt?
Glaubst du denn, der würde dann ganz plötzlich nicht mehr über Leichen gehen?
Nein. Aber deutsche Juden z.B. sind auch - wenigstens einige wenige - rechtzeitig geflohen und haben sich von außerhalb Deutschlands in der Welt für ihr Land und gegen Hitler eingesetzt, und manche sind mit den alliierten Truppen, als es eine reale Möglichkeit gab, Hitler zu besiegen, zurückgekommen. Du weißt das besser als ich, aber es stimmt doch, oder?
Nun will ich Putin und Hitler nicht gleichsetzen, und ich denke auch nicht über einen Weltkrieg nach. Aber kann nicht eine politische(...) Elite im Exil, die lebt, wirksamer an unterschiedlichen Möglichkeiten zur Befreiung ihres Landes arbeiten als eine tote Elite?
Veröffentlicht von: @littlebatUnd sie werden ihren Kindern und Enkeln berichten, dass die Eltern und Großeltern mutig gekämpft haben, weil sie an Freiheit und Demokratie geglaubt haben, weil sie was besseres wollten als unter dem Stiefel eines selbsternannten Zaren zu stehen. Und sie werden die Geschichte der Kiewer Rus weitererzählen. Usw.
Und dafür werden sie vielleicht in den Knast oder ins Arbeitslager wandern. Und diskriminiert werden. Und der Hass wird wachsen, und mit ihm die Möglichkeiten, sich friedlich zu begegnen, sinken.
Veröffentlicht von: @littlebatDort ist seit 2014 Krieg, glaubst du denn, dass das irgendwie anders geworden ist, weil der Westen nicht mehr wegsieht, sondern mit einem Mal wahrnimmt, was Puiin dort macht?
Noch nicht. Aber glaubst du denn, dass es besser wird, wenn alle, die denken wollen und können, tot sind?
Wie sieht denn dein Szenario für die Ukraine aus, so im nächsten halben Jahr und dann so in den nächsten 5-10 Jahren? Wie, denkst du, geht's dort weiter? Wie gesagt, ich würde ja gerne an einen Sieg der Ukrainer glauben, aber ich wage nicht, meine Hoffnungen da hinein zu setzen, jedenfalls nicht, wenn der Krieg so weitergeführt wird wie bisher.
Veröffentlicht von: @littlebatDu hast schon gemerkt, dass besonders Lucans Argumente einem ukrainischen Terrorismus das Wort reden?
Ja. Aber ich weiß, dass du gelesen hast, dass ich nicht Lucan bin.
Veröffentlicht von: @littlebatVeröffentlicht von: @littlebatEs muss doch bessere Möglichkeiten geben, und wir sollten nicht aufhören, den Ukrainern bei der suche danach zu helfen.
Das geschieht ja derzeit wohl auch nicht. Nur bringt das nichts, wenn Putin das nicht will. Und demgegenüber ist "aufgeben" schlicht keine Option.
Kann das sein, dass da irgendwo ein Bruch drin ist? Ich versteh dich grade jedenfalls nicht. Also, rein semantisch nicht. Magst du das nochmal formulieren für mich, bitte. 😊
Wie gesagt, "aufgeben" ist nicht, was ich postuliere. Andererseits... was für eine Option eröffnet denn das Sterben?
Veröffentlicht von: @lubovWie sieht denn dein Szenario für die Ukraine aus, so im nächsten halben Jahr und dann so in den nächsten 5-10 Jahren? Wie, denkst du, geht's dort weiter?
Putin wird dort auf den Überresten Köpfe ausstellen - so wie das bei archaischen Herrschern immer war.
Und in fünf Jahren wird uns das eh egal sein, weil uns der Klimawandel eh einen Strich durch alle Rechnungen macht.
Und ganz ehrlich? Es ist schrecklich, dass ich niemals Enkelkinder haben werde - aber ich glaube, dass eine Menschheit, die so blöd ist, wie wir es derzeit an allen Ecken sehen, nicht verdient zu überleben.
Ich sehe im Moment keinerlei andere Wege, denn jede diplomatische Lösung braucht zwei Seiten, die sie wollen.
Veröffentlicht von: @lubovAber deutsche Juden z.B. sind auch - wenigstens einige wenige - rechtzeitig geflohen und haben sich von außerhalb Deutschlands in der Welt für ihr Land und gegen Hitler eingesetzt, und manche sind mit den alliierten Truppen, als es eine reale Möglichkeit gab, Hitler zu besiegen, zurückgekommen.
Und es gab auch lange eine SPD in Prag und eine polnische Exilregierung in London - aber wie viele von deren Erfolgen kennst du? Nicht viele, denke ich...
Ich bezweifle, dass Putin die Bevölkerung einfach so in Ruhe lassen würde.
Veröffentlicht von: @lubovAber glaubst du denn, dass es besser wird, wenn alle, die denken wollen und können, tot sind?
Nein, ich denke eher, dass es erst dann besser wird, wenn alle tot sind. Oder wenigstens die meisten.
Veröffentlicht von: @lubovKann das sein, dass da irgendwo ein Bruch drin ist?
Ja, da war ein Bruch 😉
Ich meinte, dass natürlich derzeit nach besseren Möglichkeiten gesucht wird - aber ich habe Zweifel, dass diese Suche erfolgreich ist, solange einer darauf beharrt, den großen Macker markieren zu müssen.
Veröffentlicht von: @lubovAndererseits... was für eine Option eröffnet denn das Sterben?
Ich bezweifle, dass es immer die allerschlechteste Alternative ist.
Was bringt es?
Veröffentlicht von: @littlebatBitte, wer glaubt denn, dass Putin friedlich die neue Regierung einsetzt und dann wars das? Echt?
Glaubst du denn, der würde dann ganz plötzlich nicht mehr über Leichen gehen?
Was denkst du denn, was Putin vorhat?
Putin ist nicht Hitler. Es gibt genug Lebensraum in Russland. Dem geht es nicht um einen Völkermord, sondern darum, die Sowjetunion wieder herzustellen - und dafür braucht er die ukrainische Bevölkerung auf seiner Seite.
Und die hat er bereits verloren.
Veröffentlicht von: @littlebatDu hast schon gemerkt, dass besonders Lucans Argumente einem ukrainischen Terrorismus das Wort reden?
Ja. Warum auch nicht? Es ginge ja nicht um einen wahllosen Terrorismus gegen eine unschuldige Zivilbevölkerung, sondern gegen militärische Ziele. Ein solcher Terrorismus kann auch so gestaltet werden, dass es in erster Linie Kosten verursacht, aber wenig Opfer... Brandanschläge auf Depots, Zerstörung von Nachschubwegen etc....
Veröffentlicht von: @littlebatPartisanenkrieg bzw. Terrorismus ist nicht das Mittel der Wahl. Denn es funktioniert nicht.
Es gibt etliche historische Beispiele, dass es funktionieren kann. Kuba oder Afghanistan wären solche Fälle.
Hinzu käme ein ziviler Ungehorsam.
Veröffentlicht von: @littlebatNur bringt das nichts, wenn Putin das nicht will. Und demgegenüber ist "aufgeben" schlicht keine Option.
Denkst du denn, dass Putin auf diese Weise aufgehalten werden kann?
Was bringt das alles denn, wenn Putins Schreckensregime am Ende doch kommt, so oder so?
Danke für dein Posting, dem ich grundsätzlich zustimme.
Tatsächlich sehe ich die Situation nach dem Krieg etwas optimistischer als du. Natürlich könnte Putin eine Schreckensherrschaft mit den Methoden Stalins errichten. Das hat schon einmal funktioniert, also kann es nochmal funktionieren.
Aber Putin hat sich offensichtlich verschätzt - und zwar gewaltig.
Er sieht die Ukraine als "Teil Russlands" - aber die Ukraine will das gar nicht sein.
Er fürchtet sich davor, den Russen die Wahrheit zu erzählen. Aber tausende von Toten lassen sich nicht einfach verschweigen.
Und egal welche Regierung er auch einsetzt - sie wird von den Ukrainern nicht akzeptiert werden. Der Widerstand geht weiter... und Putin gehen die Mittel aus. Und die Freunde... denn was hat man noch auf Dauer von ihm für Vorteile zu erwarten?
Die Ukraine wird nicht auf Dauer zu halten sein. Wie lange sie Putin nach einem Sieg wird halten können lässt sich jetzt kaum abschätzen... dass aber jede Besetzung nur vorübergehend sein wird, davon gehe ich fest aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet doch wohl, dass es nur um reine Symbolpolitik geht.
Waffen liefern ist keine Symbolpolitik. Allein die Luftabwehrwaffen haben sich bewährt. Die Bedienung eines Mikrowellenherdes kann komplizierter sein. Das lernt ganz schnell jeder, wie sie funktioniert. Du schaust durch ein Okular. Wenn das Flugobjekt erkannt wurde, meldet sich sich das Gerät. Du drückst ab und mit einer Treffsicherheit von 90 Prozent, wird es abgeschossen. Verfehlt die Flugabwehr das Flugobjekt, zerstört sie sich selbst. Davon haben wir 500 Stück geliefert. Andere Nationen haben noch mehr geliefert.
Haben wir Erfahrung mit der Hilfe. Ja, in Afghanistan waren sie erfolgreich. Ebenfalls die Kurden im Nordirak wurden erfolgreich, nicht zuletzt durch Waffenlieferungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7damit könnt ihr vielleicht ein paar Russen totschiessen und den Krieg ein paar Stunden verlängern,
Es geht nicht nur, um den bereits jetzt stockenden Überfall der Russen. Da sind sie auch sehr nützlich. Aber der Krieg verläuft so, dass es absehbar ist, dass nach dem Krieg ein neuer Krieg folgt. Langfristig ist es durchaus realistisch, dass die Russen wieder abziehen müssen, wie die Sowjets aus Afghanistan mussten. Es lässt sich bedingt auch mit Vietnam vergleichen, denn ohne ausländische Unterstützung, wäre Nordvietnam erfolglos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne die Geschichte der deutschen Einsatzgruppen sehr gut.
Daran habe ich keinen Zweifel, dass du von dir überzeugt bist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte es aber für sehr befremdlich, hier jetzt irgendwelche Zusammenhänge herbeizufantasieren.
Einen Moment, ich habe nichts herbeifantasiert. Meine feste Haltung ist, dass es einem Täterenkel nicht zusteht, ein Opfervolk schulmeisternd zu begegnen. Da schließe ich mich nicht aus. Obwohl es in der Geschichte meiner Vorfahren Täter und Verfolgte gab.
Sie hätte durchaus die Waffenlieferung ablehnen können, aber sie hätte bei der Geschichte nicht so ein historisches Trara machen müssen. Beim zweiten Besuch, ein nutzloser PR-Besuch, hat sie Selenskey erst gar nicht begrüßt. Wie hätte er sie denn Selenskyj grüßen sollen. Morituri te salutant, oder was?
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder wir wollen, dass die Ukraine gegen eine russische Invasion bestehen kann.
Wir wissen doch noch nicht mal, wie weit die russische Invasion gehen soll. Die Invasion wird die Ukraine wohl kaum bestehen. Entscheidend ist der Widerstand insbesondere nach der Invasion. Ich halte es für durchaus realistisch, dass die Ukrainer langfristig erfolgreich sein werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder wir wissen, dass die Ukraine auch mit ein paar zusätzlichen Waffen keine Chance hat.
Die Ukrainer haben langfristig eine Chance. Putin kann die Invasion gewinnen. Das Land halten ist nochmal eine andere Herausforderung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber man sollte auch darüber hinaus denken.
Eben, genau deswegen sage ich ja, die Ukrainer mit Waffen zu unterstützen hilft langfristig. Neben der Luftabwehr, der sehr effektivem Panzerabwehr. sollten wir noch zusätzlich eine Deckungsabwehr liefern. Die lässt sich teilweise mit den selben Waffen, die wir geliefert haben, abfeuern. Eine Millionenstadt wie Kiew ist auch für eine russische Einheit eine schwere Herausforderung. So, wie jetzt Russen in der Stadt inkognito sind, wird der Widerstand inkognito in Kiew bleiben.
Sehr flexible christliche Moralvorstellungen
Starke Sprüche:
Veröffentlicht von: @orangsayaDaran habe ich keinen Zweifel, dass du von dir überzeugt bist.
Veröffentlicht von: @orangsayaEinen Moment, ich habe nichts herbeifantasiert. Meine feste Haltung ist, dass es einem Täterenkel nicht zusteht, ein Opfervolk schulmeisternd zu begegnen. Da schließe ich mich nicht aus. Obwohl es in der Geschichte meiner Vorfahren Täter und Verfolgte gab.
Um dann danach schulmeisternd zu erklären, was gut für die Ukraine ist... nämlich ganz viele Waffen:
Veröffentlicht von: @orangsayaEben, genau deswegen sage ich ja, die Ukrainer mit Waffen zu unterstützen hilft langfristig. Neben der Luftabwehr, der sehr effektivem Panzerabwehr. sollten wir noch zusätzlich eine Deckungsabwehr liefern. Die lässt sich teilweise mit den selben Waffen, die wir geliefert haben, abfeuern. Eine Millionenstadt wie Kiew ist auch für eine russische Einheit eine schwere Herausforderung. So, wie jetzt Russen in der Stadt inkognito sind, wird der Widerstand inkognito in Kiew bleiben.
Um aus der Ukraine ein zweites Afghanistan zu machen:
Veröffentlicht von: @orangsayaAber der Krieg verläuft so, dass es absehbar ist, dass nach dem Krieg ein neuer Krieg folgt. Langfristig ist es durchaus realistisch, dass die Russen wieder abziehen müssen, wie die Sowjets aus Afghanistan mussten.
Ja, da ist doch jemand mal richtig konsequent...
Ich finde es jedenfalls SEHR interessant, wie unter vielen Christen die Frage "Anzahl an Menschenleben" gegen "Politisches System" beantwortet wird: Ein freies politisches System ist demnach wichtiger als Menschenleben!
Aber es sind ja bloß russische Soldaten, ukrainische Zivilisten und Zwangsverpflichtete die sterben, keine abgetriebenen Föten... wer käme auch schon auf die Idee, "Abtreibung" und "Freiheit" gegeneinander aufzurechnen...? Da hört der Spaß auf!
Aber so ein paar Flugabwehrraketen... das ist natürlich moralisch kein Problem.
Im Gegensatz zu Ärzten, die für Abtreibung werben, die sind des Teufels!
Darüber habe ich etwas nachgedacht. Entscheidend ist nicht die Quantität. Die kann steigen. Es ist ja nicht nur eine einmalige Lieferung.
Entscheidend ist jedoch: Ein demokratisch legitmierter Präsident verlangt Waffen für seine zur Verteidigung entschlossene Bevölkerung gegen einen Diktator, der menschenverachtend, verlogen, heuchlerisch dieses Land angreift. Wie kann man jemand mit deinen Argumenten das Recht zur Selbstverteidigung absprechen? Denn selbst wenn es nur symbolisch ist, trägt es doch den Wunsch und den Willen der Angegriffenen.
Sie, die Ukrainer, haben sich dazu entschlossen lieber stehend zu sterben als kniend zu leben. Das kann man nur respektieren und nicht relativieren.
Da wird uns verwöhnten Westlern vor Augen geführt, wie wertvoll und kostbar diesem Volk die Freiheit ist, und hier ist man nicht einmal bereit, höhere Energiepreise zu bezahlen!
Veröffentlicht von: @furzwitzDenn selbst wenn es nur symbolisch ist, trägt es doch den Wunsch und den Willen der Angegriffenen.
Sie, die Ukrainer, haben sich dazu entschlossen lieber stehend zu sterben als kniend zu leben. Das kann man nur respektieren und nicht relativieren.
Sterben können sie auch ohne Waffenlieferungen, wenn es ihnen darum geht. Ich bezweifle allerdings, dass die Ukrainier so scharf aufs Sterben sind. Und martialische Sprüche nützen denen auch nichts.
Veröffentlicht von: @furzwitzEntscheidend ist jedoch: Ein demokratisch legitmierter Präsident verlangt Waffen für seine zur Verteidigung entschlossene Bevölkerung gegen einen Diktator, der menschenverachtend, verlogen, heuchlerisch dieses Land angreift.
Nein, das ist nicht "entscheidend", das ist erst mal nur die Situation. Und Deutschland hat nicht umsonst die Regel, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Diese Regel wurde jetzt geändert. Es sollen Waffen geliefert werden, der Krieg soll also in die Länge gezogen werden. Ein Krieg, der in die Länge gezogen wird, bedeutet in erster Linie mehr Tote auf beiden Seiten. Und ich sehe nicht, was daran jetzt so wünschenswert sein soll.
Ich finde, hier wird plötzlich mit allergrößter Selbstverständlichkeit gefordert, doch bitte so viele Russen wie möglich von den Ukrainern töten zu lassen, und zwar mit deutscher Hilfe und der Hilfe der EU. Und zwar völlig unabhängig vom Ergebnis, einfach so, als Symbol. Weil Putin ein Verbrecher ist.
Die Logik erschließt sich mir nicht. Wenn wir jetzt sagen: Wir wollen den Menschen in der Ukraine Leid ersparen... super Sache! Bin ich sofort dafür!
Aber ob Waffenlieferungen dabei helfen, den Menschen dort Leid zu ersparen...? Da habe ich Zweifel.
Was also sonst? Unsere Freiheit verteidigen? Auch eine gute Sache... aber inwiefern verteidigen wir unsere Freiheit mit toten Russen und Ukrainern? Wird Putin seine Meinung ändern?
Bisher war seine Reaktion auf die Maßnahmen des Westens, sein Atomarsenal scharf schalten zu lassen. Dass irgendwer dadurch seine Freiheit gewinnt habe ich bislang noch nicht mitbekommen.
Und verstehe mich nicht falsch... ich bin durchaus dafür, notfalls auch militärisch einzugreifen. Die Frage ist nur immer: Was genau ist das Ziel?
Diese Frage scheint mir hier viel zu wenig gestellt und erst recht nicht beantwortet zu werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sterben können sie auch ohne Waffenlieferungen, wenn es ihnen darum geht. Ich bezweifle allerdings, dass die Ukrainier so scharf aufs Sterben sind. Und martialische Sprüche nützen denen auch nichts.
Ein echtes Gegenargument ist das jedoch auch nicht. Vielmehr verweigerst du damit wieder das Recht zu Selbstverteidigung. Sogar ganz friedlich.
Dein Argument taugt einfach nicht, wenn man sich die Entwicklungen in Afghanistan anschaut. Bevölkerungen, die zum Kampf bereit sind, sind der schlimmste Alptraum für Invasoren. Du relativierst nur. Das Menschenleben ist endlich und für viele ist es wichtiger, wie sie gelebt hat als dass sie gelebt oder besser vegitiert haben. Das ist nicht nur martialisch. Es ist eine Frage der Würde. Und die ist unantastbar!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das ist nicht "entscheidend", das ist erst mal nur die Situation. Und Deutschland hat nicht umsonst die Regel, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Da steht kein Argument sondern nur Worte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Regel wurde jetzt geändert. Es sollen Waffen geliefert werden, der Krieg soll also in die Länge gezogen werden. Ein Krieg, der in die Länge gezogen wird, bedeutet in erster Linie mehr Tote auf beiden Seiten. Und ich sehe nicht, was daran jetzt so wünschenswert sein soll.
Du verstehst anscheinend nicht, was die Menschen umtreibt. Nach deiner Meinung (mutmaßlich) ist nichts es wert, sein Leben zu riskieren oder zu opfern. Das ist eine der Meinungen, die Putin dazu bewogen haben, den Westen als verweichlicht anzusehen. Bitte versteh einfach, dass Menschen dazu bereit sein können für eine Sache ihr Leben zu opfern, die es ihnen wert ist.
Die Weltklasse Boxer Lomachenko und Usyk kämpften für das Team Ukrainische Atamanen. Einen Name, der bewußt gewählt wurde. Usyk kehrte aus England zurück, um für sein Land da zu sein. Auch wenn dir das als martialische Sprüche vorkommen ist es für diese Menschen mehr. Du kannst das gerne als dumm u.ä. abtun. Für diese Menschen ist es das nicht. Sie verteidigen ihre Heimat... wie schon oft zuvor.
Letztlich sollten sich v.a. Deutsche zurückhalten jemandem die Legitimation für einen bewaffneten Kampf abzusprechen. Und wenn der Kampf legitim ist, dann sollte man diejenigen auch unterstützen selbst wenn es wenig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde, hier wird plötzlich mit allergrößter Selbstverständlichkeit gefordert, doch bitte so viele Russen wie möglich von den Ukrainern töten zu lassen, und zwar mit deutscher Hilfe und der Hilfe der EU. Und zwar völlig unabhängig vom Ergebnis, einfach so, als Symbol. Weil Putin ein Verbrecher ist.
Vom einen auf das andere zu schließen ist eine bösartige Logik. Denn gemäß dieser Logik sollte man jedem Diktator und seinen Schergen immer nachgeben: "Lasst Hitler gewähren es könnten ja Deutsche sterben". Ich verabscheue Menschen, die ohne Zögern andere Menschen in den Tod schicken. Aber und ich schreibe es extra groß ABER dieses Argument kann niemals dem Notwehrübenden sein Selbstverteidigungsrecht absprechen. Der Angreifer begibt sich in die Gefahr und muss damit rechnen, sein Leben zu verlieren und kann sich auch nicht beschweren, DENN er hatte kein Recht zum Angriff. Ich wünsche keinem Russen (ausser Putin) den Tod dennoch ist der Angreifer stets im Unrecht. Im Gegenteil: ich bin sehr traurig, dass viele Russen wegen diesem Idioten ihr Leben verlieren.
Veröffentlicht von: @furzwitzDein Argument taugt einfach nicht, wenn man sich die Entwicklungen in Afghanistan anschaut. Bevölkerungen, die zum Kampf bereit sind, sind der schlimmste Alptraum für Invasoren.
Du plädierst also dafür, die Ukraine in ein zweites Afghanistan zu verwandeln? Und mir wirfst du weiter unten Menschenverachtung vor?
Veröffentlicht von: @furzwitzDu relativierst nur. Das Menschenleben ist endlich und für viele ist es wichtiger, wie sie gelebt hat als dass sie gelebt oder besser vegitiert haben.
Vielleicht kannst du mir mal erklären, wie genau denn ein 24-jähriger ukrainischer Panzerfahrer gelebt hat, wenn er mitsamt der übrigen Besatzung von einer russischen Rakete in Fetzen gerissen wird... und was daran bitte so toll gewesen sein soll?
Veröffentlicht von: @furzwitzDu verstehst anscheinend nicht, was die Menschen umtreibt.
Doch. Es hat nur leider wenig mit dem Hirn zu tun, wenn ich mir die Medien so anschaue.
Veröffentlicht von: @furzwitzNach deiner Meinung (mutmaßlich) ist nichts es wert, sein Leben zu riskieren oder zu opfern.
Fehlt da nicht noch was? Also, beispielsweise, WOFÜR man sein Leben opfert?
Veröffentlicht von: @furzwitzDas ist eine der Meinungen, die Putin dazu bewogen haben, den Westen als verweichlicht anzusehen.
Ja... und deswegen lassen wir uns jetzt alle mit nacktem Oberkörper in den Alpen fotografieren, im Ringkampf mit einem Braunbären.
Nicht, das Putin uns für Weicheier hält!
Ich hingegen halte es für klüger, uns nicht auf Putins steinzeitliche Denkweise herabzulassen. Es ist völlig egal, was Putin von uns denkt.
Veröffentlicht von: @furzwitzAuch wenn dir das als martialische Sprüche vorkommen ist es für diese Menschen mehr. Du kannst das gerne als dumm u.ä. abtun. Für diese Menschen ist es das nicht. Sie verteidigen ihre Heimat... wie schon oft zuvor.
Ich respektiere diese Entscheidung. Und es gibt durchaus Umstände, für die ich bereit wäre, mein eigenes Leben zu riskieren... auch für Werte, für die ich einstehe.
Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn es auch ein Ziel gibt. Wenn man gewinnen kann... oder zumindest konkret Leben gerettet werden können.
Veröffentlicht von: @furzwitzVom einen auf das andere zu schließen ist eine bösartige Logik. Denn gemäß dieser Logik sollte man jedem Diktator und seinen Schergen immer nachgeben: "Lasst Hitler gewähren es könnten ja Deutsche sterben". Ich verabscheue Menschen, die ohne Zögern andere Menschen in den Tod schicken. Aber und ich schreibe es extra groß ABER dieses Argument kann niemals dem Notwehrübenden sein Selbstverteidigungsrecht absprechen.
Ach so... andere Menschen in den Tod schicken ist also nicht in Ordnung? Genau das wird hier aber gemacht.
Und da du Hitler erwähnst: Dänemark hat sich seinerzeit entschieden, nicht zu kämpfen, sondern zu kapitulieren. Dadurch hat das dänische Volk zwar keinen Eintrag in die Geschichtsbücher bekommen... aber zumindest blieben die Einwohner am Leben, und die Städte wurden nicht zerstört. Und aus dieser Situation heraus war dann auch Widerstand möglich.
Ein Kampf wäre hingegen sehr kurz und sehr blutig verlaufen... mit dem gleichen Ergebnis.
Ganz anders sah die Situation in England aus. Die Möglichkeit auf den Sieg war gegeben, auch wenn es kurze Zeit düster aussah. Und der Kriegseintritt der USA beendete die Herrschaft der Nazis.
Das war sinnvoll, es gab einen konkreten Plan und die Möglichkeit auf einen militärischen Sieg.
In der Ukraine sehe ich diesen Plan nicht. Du erwartest, dass diese Leute für nichts sterben als für Symbolik.
Veröffentlicht von: @furzwitzIch wünsche keinem Russen (ausser Putin) den Tod dennoch ist der Angreifer stets im Unrecht. Im Gegenteil: ich bin sehr traurig, dass viele Russen wegen diesem Idioten ihr Leben verlieren.
Und trotzdem sollen wir Waffen liefern, damit noch mehr Russen sterben, der Krieg noch länger dauert, und auch noch mehr Ukrainer deswegen sterben?
Was soll daran sinnvoll sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du plädierst also dafür, die Ukraine in ein zweites Afghanistan zu verwandeln? Und mir wirfst du weiter unten Menschenverachtung vor?
Ja die werfe ich dir vor. Die Menschen, die sich gegen die Sowjets gewehrt haben wollten das. Denn immer noch scheint es in deiner Argumentation keine entscheidende Rolle zu spielen, dass ein widerrechtlicher Angriff erfolgt ist. Und das Menschsein nicht allein und auch nicht entscheidend das Leben aussmacht
Die Schlussfolgerungen, die du und ich aus der Geschichte ziehen sind offensichtlich diametral verschieden.
Während du sagst: die einzige Möglichkeit, sich gegen einen Diktator zu wehren ist friedlicher Widerstand egal was sonst noch alles folgt.
Während ich sage: ein Diktator versteht nur die Sprache der Stärke und einem Angriff muss ein Gegenangriff folgen in der Hoffnung den Angriff zu stoppen. Man ist nur dann ein Opfer, wenn man sich zu einem machen lässt. Alles andere ist Ewigkeitsvertröstung.
Oder anders ausgedrückt: ich habe das Blut derjenigen an den Händen, die jetzt sterben, während du das Blut derjenigen an den Händen hast, die in der Zukunft sterben. Schuldig werden wir beide.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht kannst du mir mal erklären, wie genau denn ein 24-jähriger ukrainischer Panzerfahrer gelebt hat, wenn er mitsamt der übrigen Besatzung von einer russischen Rakete in Fetzen gerissen wird... und was daran bitte so toll gewesen sein soll?
Klar mache ich das, wenn du mir erklärst, was besser daran ist, wenn besagter Junge später von einem Erschießungskommando liquidiert wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch. Es hat nur leider wenig mit dem Hirn zu tun, wenn ich mir die Medien so anschaue.
Es ist eine Entscheidung. Das erfordert Bewußtsein!
Veröffentlicht von: @lucan-7Fehlt da nicht noch was? Also, beispielsweise, WOFÜR man sein Leben opfert?
Da steht doch "nichts". Ich verstehe deine Frage nicht.
Auf alles dazwischen gehe ich nicht ein; es wurde schon genug dazu geschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz anders sah die Situation in England aus. Die Möglichkeit auf den Sieg war gegeben, auch wenn es kurze Zeit düster aussah. Und der Kriegseintritt der USA beendete die Herrschaft der Nazis.
Das war sinnvoll, es gab einen konkreten Plan und die Möglichkeit auf einen militärischen Sieg.
Eigentlich ist es die übereinstimmende Meinung aller Militärs, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann, auch wenn sie die Ukraine besetzen. Gerade weil die Ukraine nicht Dänemark ist. Reinen militärischen Schlagkraft Modellen gemäß müsste Putin die Ukraine bereits seit 8 Tagen erobert haben. Haben sie aber nicht. Ehemalige Soldaten aus allen Teilen Europas strömen in die Ukraine, um für sie zu kämpfen.
Was ein gut ausgebildeter Soldat ansrichten kann, kannst du hier sinnbildlich sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=lTG3J_3M_NM&t=159s
Es wurden bereits mehrere hochrangige Miltärs der Russen getötet, die "von vorne führen" mussten, weil die Lage für die Russen so prekär ist.
Wie genau du eine Chancenlosigkeit der Ukrainer ableitest hast du dagegen noch nie begründet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und trotzdem sollen wir Waffen liefern, damit noch mehr Russen sterben, der Krieg noch länger dauert, und auch noch mehr Ukrainer deswegen sterben?
Siehe oben. Putins Russland wird diesen Krieg verlieren.
Veröffentlicht von: @furzwitzJa die werfe ich dir vor. Die Menschen, die sich gegen die Sowjets gewehrt haben wollten das.
Da scheinst du mir allerdings bereits ein Opfer der Propaganda zu sein. Natürlich stehen jene, die zu kämpfen bereit sind, immer im Mittelpunkt der Berichte. Aber wenn tatsächlich alle Ukrainer kämpfen wollten, dann hätte es nicht den Befehl geben müssen, dass Männer im wehrfähigen Alter nicht das Land verlassen dürfen.
Ist es nicht ein Widerspruch, dass einerseits die "Freiheit" so hoch gehalten wird... auf der anderen Seite aber ohne weiteres zugestimmt wird, Menschen zwangszuverpflichten, damit diese ihr Leben für ihr Land einsetzen...?
Veröffentlicht von: @furzwitzWährend du sagst: die einzige Möglichkeit, sich gegen einen Diktator zu wehren ist friedlicher Widerstand egal was sonst noch alles folgt.
Das habe ich hier garantiert nirgendwo geschrieben. Mein Punkt war immer die Frage, ob dieser Krieg für die Ukraine zu gewinnen ist. Und das ist nicht Fall, zumindest nicht der militärische Schlagabtausch.
Meine Kritik lautet demnach: Wie sinnvoll kann es sein, einen Krieg zu führen, den man nicht gewinnen kann und dessen Ergebnis so oder so feststeht?
Veröffentlicht von: @furzwitzOder anders ausgedrückt: ich habe das Blut derjenigen an den Händen, die jetzt sterben, während du das Blut derjenigen an den Händen hast, die in der Zukunft sterben. Schuldig werden wir beide.
Das wäre nur dann der Fall, wenn Putin tatsächlich die Absicht hätte, einen Völkermord zu begehen oder Menschen zu töten.
Das mag für einige wenige zutreffen, und diesen Leuten würde ich auch dringend empfehlen das Land zu verlassen.
Dass Putin aber im gleichen Maßstab Menschen in der Ukraine töten möchte, wie es jetzt während der Kampfhandlungen der Fall ist - das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung, die allen seriösen Informationen widerspricht.
Veröffentlicht von: @furzwitzKlar mache ich das, wenn du mir erklärst, was besser daran ist, wenn besagter Junge später von einem Erschießungskommando liquidiert wird
Wer sollte einen Panzerfahrer liquidieren wollen, der einfach nur in die Ukraine fährt und anschließend wieder nach Hause geht?
Denn so oder ähnlich hat sich Putin das ja wohl vorgestellt.
Veröffentlicht von: @furzwitzEigentlich ist es die übereinstimmende Meinung aller Militärs, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann, auch wenn sie die Ukraine besetzen.
Wenn sie die Ukraine besetzen, dann haben sie den Krieg zunächst einmal gewonnen. Was du meinst ist, dass die Ukraine nicht auf Dauer zu besetzen ist, und dem stimme ich zu.
Und genau deshalb sehe ich die Verteidigung auch als sinnlos an. Denn zunächst wird Russland gewinnen, und es werden tausende Menschen deshalb sterben.
Danach folgt die Besetzung... und Russland wird die Ukraine nicht halten können. Und das ist der Punkt, auf den man sich jetzt sinnvollerweise konzentrieren sollte.
Denn gezielte Anschläge und zivile Proteste würden zwar auch Opfer fordern... aber insgesamt wären das zum einen weniger - und zum anderen wären das in der Regel Leute, die sich bewusst und freiwillig in Gefahr begeben - weniger zufällige Zivilisten, wie es jetzt der Fall ist.
Dieser Krieg wird nicht jetzt entschieden... sondern erst dann, wenn die Waffen offiziell schweigen. Und darauf sollte man sich konzentrieren.
Ist jedenfalls meine Einschätzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da scheinst du mir allerdings bereits ein Opfer der Propaganda zu sein. Natürlich stehen jene, die zu kämpfen bereit sind, immer im Mittelpunkt der Berichte. Aber wenn tatsächlich alle Ukrainer kämpfen wollten, dann hätte es nicht den Befehl geben müssen, dass Männer im wehrfähigen Alter nicht das Land verlassen dürfen.
Nicht alle wählen in einer Demokratie den regierenden Präsidenten. Trotzdem darf er Gesetze erlassen, die alle binden insbesondere diejenigen, die gegen das Gesetze sind. Sry aber das ist ja sozusagen Grundkurs Demokratie. Deine Logik verfängt einfach nicht.
Man könnte sogar noch weiter gehen und sagen, um eine Pflicht zu erfüllen muss eine Pflicht erstmal bestehen und kennen sollte man sie auch noch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es nicht ein Widerspruch, dass einerseits die "Freiheit" so hoch gehalten wird... auf der anderen Seite aber ohne weiteres zugestimmt wird, Menschen zwangszuverpflichten, damit diese ihr Leben für ihr Land einsetzen...?
Das ist allenfalls die halbe Wahrheit bzw.fairerweise muss man sagen, dass soziologische Forschung gerade wohl eher schlecht möglich ist. Gewissermaßen sogar im Gegenteil: viele Männer melden sich freiwillig, können jedoch nicht an der Front eingesetzt werden, weil es ihnen an militärischer Erfahrung mangelt. Jmd. der völlig grün ist, ist im Gegenteil eine Gefahr für eine kämpfende Einheit. Soldaten einer Berufsarmee sind sehr gut ausgebildet, körperlich fit, als Team eingespielt und hoch motiviert. Während Reservisten und Wehrdienstleistende halt besser in der Etappe aufgehoben sind, logistische Aufgaben übernehmen usw. Wirklich gute Kämpfer sind das in der Regel nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das habe ich hier garantiert nirgendwo geschrieben. Mein Punkt war immer die Frage, ob dieser Krieg für die Ukraine zu gewinnen ist. Und das ist nicht Fall, zumindest nicht der militärische Schlagabtausch.
Meine Kritik lautet demnach: Wie sinnvoll kann es sein, einen Krieg zu führen, den man nicht gewinnen kann und dessen Ergebnis so oder so feststeht?
Eigentlich hast du immer mit Menschen argumentiert, die ihr Leben behalten, wenn die Ukraine den Widerstand aufgibt und sich in ihr Schicksal fügt, einer Beherrschung durch Zar Vlad den Pfähler genannt Putini. So jedenfalls habe ich das immer verstanden.
Dann muss man da wohl diskutieren. Denn das ist wie dargelegt weitaus offener als du es anscheinend siehst. Zumindest gibt es sehr gute Argumente für einen Sieg. Diese bedeutend selbstredend nicht die Garantie. Aber vermutlich musste Putin in den letzten Tagen öfter an v. Clausewitz denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Putin aber im gleichen Maßstab Menschen in der Ukraine töten möchte, wie es jetzt während der Kampfhandlungen der Fall ist - das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung, die allen seriösen Informationen widerspricht.
Von einem Völkermord habe ich auch nicht gesprochen. Von wirklich schlimmen Zuständen wie in Tschetschenien oder im uigurischen Teil von China dagegen sehr wohl.
Zumal es veröffentlicht wurde, was Putin vorhat. Die Auslöschung der Kultur der Ukrainer, ihrer Sprache und Geschichte sind ein wesentlicher Teil davon. In Zukunft werden es Kleinrussen sein... wenn es nach Putin geht. Er macht im Prinzip alles, was er den Ukrainern vorwirft. Und wer nach der "freundlichen" Aufforderung in Zukunft Kleinrusse zu sein, darauf besteht Ukrainer zu sein... viel Freude wird er nicht mehr haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn gezielte Anschläge und zivile Proteste würden zwar auch Opfer fordern... aber insgesamt wären das zum einen weniger - und zum anderen wären das in der Regel Leute, die sich bewusst und freiwillig in Gefahr begeben - weniger zufällige Zivilisten, wie es jetzt der Fall ist.
Sry aber kannst du mir mal bitte deine Glaskugel leihen? Putin wird Aufstände mit äußerster Brutalität niederschlagen. Putin hat in Deutschland Oppositionelle ermorden lassen, um Deutschland zu zeigen, dass es ihm nichts kann, er das sagen hat.
Zufällige Zivilisten ist ja wohl ein Euphemisus? Dieser Bastard lässt Wohngebiete bombardieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieser Krieg wird nicht jetzt entschieden... sondern erst dann, wenn die Waffen offiziell schweigen. Und darauf sollte man sich konzentrieren.
Das sehe ich eben noch nicht so festgeschrieben. Falls es dich interessiert, dann kannst du dir hier eine fundierte gleichwohl gemutmaßte Meinung zum eher schlechten Abschneiden der russischen Luftwaffe anschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=_WGcfkqzUI4&t=415s
Das ist nur falls es dich interessiert. Es ist ein unaufgeregter und nerdiger Kanal, der in erster Linie die Geschichte bzw. technische Seite beleuchtet. Bismarck ist ein Deutscher, der aber weit über die Grenzen Beachtung findet.
Gründe, die er nennt sind taktische Mängel des russischen Konzepts, das sich einer Kriegsführung gegenüber sieht, auf das es technisch wie taktisch keine guten Antworten hat. Weniger Flugstunden, sprich Praxis als ihre westlichen Kollegen, mangelnde Koordination und Kommunikation, schlechte Versorgungslage und daher weniger Einsätze uvm.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist jedenfalls meine Einschätzung.
Obwohl ich dasselbe befürchte, sehe ich durchaus Möglichkeiten für die Ukraine. Der Westen kann die Ukraine mächtig anschieben in ihren militärischen Bemühungen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Putins Russland sich hier eine blutige Nase holt, wie ehedem in Finnland.
Veröffentlicht von: @furzwitzEigentlich hast du immer mit Menschen argumentiert, die ihr Leben behalten, wenn die Ukraine den Widerstand aufgibt und sich in ihr Schicksal fügt, einer Beherrschung durch Zar Vlad den Pfähler genannt Putini. So jedenfalls habe ich das immer verstanden.
Wenn Putin tatsächlich ein neuer Hitler wäre, dann bliebe den Menschen gar nichts anderes übrig als bis zum Äussersten zu kämpfen.
Wer aber seine Rede gesehen hat, der weiss, dass er die Ukrainer quasi als "Russen" betrachtet, die er "heim ins Reich" holen möchte, um die Sowjetunion wieder auferstehen zu lassen. Er sieht die Ukraine von einer "falschen", westlichen Kultur und Werten bedroht, und diesen Einfluss will er stoppen. Dazu sieht er jetzt die letzte Gelegenheit.
So lange sich die Menschen dort passiv verhalten, haben die meisten nicht viel zu fürchten. Einige Leute wären natürlich unmittelbar in Gefahr und sollten besser das Land verlassen - Politiker, Künstler, Journalisten.
Nach meiner Einschätzung hätte ein Widerstand nach der Besetzung einige Aussicht auf Erfolg, weil Russland nicht genug Soldaten hat. Es ist schon für eine Eroberung zu wenig.
Veröffentlicht von: @furzwitzSry aber kannst du mir mal bitte deine Glaskugel leihen? Putin wird Aufstände mit äußerster Brutalität niederschlagen. Putin hat in Deutschland Oppositionelle ermorden lassen, um Deutschland zu zeigen, dass es ihm nichts kann, er das sagen hat.
Zufällige Zivilisten ist ja wohl ein Euphemisus? Dieser Bastard lässt Wohngebiete bombardieren.
Ja, das ist ja mein Argument. Jetzt sterben tausende von Menschen, zu einem großen Teil völlig wahllos... von der Zerstörung der Infrastruktur und der Bedrohung der Atomkraftwerke mal ganz abgesehen.
Auch eine Besetzung wäre noch brutal, keine Frage - aber eben nicht mehr in diesem Ausmaß.
Veröffentlicht von: @furzwitzDas sehe ich eben noch nicht so festgeschrieben. Falls es dich interessiert, dann kannst du dir hier eine fundierte gleichwohl gemutmaßte Meinung zum eher schlechten Abschneiden der russischen Luftwaffe anschauen.
Ich kenne den Kanal und schaue mir öfters solche Videos an. Dass die russische Armee mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat war bekannt. Da fangen Panzer auf Paraden Feuer, der einzige Flugzeugträger wird von Schleppern begeleitet, weil die Maschinen so unzuverlässig sind - zusätzlich zu den Unfällen, die bei der Landung passieren. Das sind zwar Einzelfälle, aber es sagt etwas über die Leistungsfähigkeit der russischen Industrie aus - und die ist nicht sehr hoch.
Wenn die Armee dann noch in Unterzahl angreift braucht man sich eigentlich nicht zu wundern. Im Häuserkampf ist dieser Krieg für die Russen auch nicht zu gewinnen.
Sie haben also nur eine Möglichkeit: Großflächige Zerstörung. Und genau das tun sie jetzt.
Und hier zeigt sich eben auch der Wahnsinn... Putin wollte die Ukraine annektieren, sie aber nicht zerstören. Denn im Anschluss muss er ja selber alles wieder aufbauen. Aber sein Ego lässt im Moment nichts anderes zu - und das ist die fatale Situation hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Putin tatsächlich ein neuer Hitler wäre,
Veröffentlicht von: @lucan-7die Ukrainer quasi als "Russen" betrachtet, die er "heim ins Reich" holen möchte,
also wie Hitler.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er sieht die Ukraine von einer "falschen", westlichen Kultur und Werten bedroht,
Kein Grund in ein anderes Staatsgebiet einzudringen und irgendwelche Menschen zu Krüppeln zu machen, zur Flucht zu zwingen oder zu ermorden.
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange sich die Menschen dort passiv verhalten, haben die meisten nicht viel zu fürchten.
Es gibt keinen vernünftigen Grund das anzunehmen. Er greift das Land militärisch an. Er schießt von weitem und macht in der Ostukraine Wohngebiete platt.
Und was nach dem "Enthauptungsschlag" passiert, werden wir nur nicht mehr so unmittelbar mitbekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach meiner Einschätzung hätte ein Widerstand nach der Besetzung einige Aussicht auf Erfolg, weil Russland nicht genug Soldaten hat. Es ist schon für eine Eroberung zu wenig.
Janukowitsch ist 2014 weggerannt. Ohne regelrechte russische Besatzung traut er sich nicht zurück.
Veröffentlicht von: @johnnydalso wie Hitler.
Das war nur ein Aspekt - wer "Hitler" sagt, der denkt aber in erster Linie an Völkermord. Das hat Putin in dieser Form nicht vor.
Veröffentlicht von: @johnnydKein Grund in ein anderes Staatsgebiet einzudringen und irgendwelche Menschen zu Krüppeln zu machen, zur Flucht zu zwingen oder zu ermorden.
Das war nicht seine Absicht. Putin dachte, die Armee würde ein paar Scharmützel austragen, die Regierung stürzen, und dann wäre die Sache schnell erledigt.
Veröffentlicht von: @johnnydEs gibt keinen vernünftigen Grund das anzunehmen. Er greift das Land militärisch an. Er schießt von weitem und macht in der Ostukraine Wohngebiete platt.
Weil das das einzige Mittel ist, das ihm noch bleibt. Im Häuserkampf kann er das Land nicht einnehmen, dafür hat er nicht genug Leute (Und die, die er hat, sind kaum motiviert).
Also zerstört er die Häuser.
Denn die russische Armee ist nur auf dem Gebiet der offenen Feldschlacht und großflächiger Zerstörung überlegen. Eine Feldschlacht findet nicht statt, und so bleibt eben nur die Zerstörung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das war nicht seine Absicht.
Ach so, deswegen benutzt man eine Armee und nicht andere Einflußmöglichkeiten wie Diplomatie, Handel, Religion, Entwicklungshilfe, Künstler, Kulturförderung, UN-Blauhelme,...
Veröffentlicht von: @lucan-7Putin dachte, die Armee würde ein paar Scharmützel austragen
Raketen auf Wohngebiete sind keine Scharmützel, das Verminen und Beschießen des "humanitären Korridors" sind keine Scharmützel, das Belagern von Millionenstädten ist kein Scharmützel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil das das einzige Mittel ist, das ihm noch bleibt.
Er kann seine Truppen unmittelbar zurückbefehlen oder in die Ostukraine ziehen lassen. Dort scheint er ja mehr Rückhalt zu haben, als die ukrainische Regierung. Wobei das mittlerweile möglicherweise nicht mehr so ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die russische Armee ist nur auf dem Gebiet der offenen Feldschlacht und großflächiger Zerstörung überlegen.
Putin wusste offenbar nicht, dass die Ukraine recht groß ist. Toller Feldherr.
Der unmittelbare Schutz der Ukraine vor Russland ist zuerst die Pflicht von UK und USA (Budapester Memorandum). Diese kommen ihrer Pflicht nicht nach und errichten keine Flugverbotszone oder was sonst notwendig ist, um Ukraine in ihren Grenzen zu sichern.
Stattdessen wird über die NATO diskutiert, die mit der Ukraine nun nichts zu tun hat, sondern ein Verteidigungsbündnis anderer Staaten ist. Natürlich soll die NATO keine Flugverbotszone usw. machen. Die NATO muss andere Staaten sichern und einigermaßen glaubhaft machen, dass sie das auch tun würde. Ukraines Größe ist es, was auch für uns auch in den nächsten Jahren ein Problem ist. Wer dort durchmarschiert, für den ist z. B. das Baltikum ein Spaziergang.
Veröffentlicht von: @johnnydRaketen auf Wohngebiete sind keine Scharmützel, das Verminen und Beschießen des "humanitären Korridors" sind keine Scharmützel, das Belagern von Millionenstädten ist kein Scharmützel.
Das alles ist erst passiert, als Putins Plan nicht aufging.
Das ist ja das Schlimme: Für Putin kommt Aufgeben nicht in Frage. Seine militärischen Mittel sind aber begrenzt. Die russische Infanterie ist der ukrainischen Infanterie unterlegen, zahlenmäßig und erst recht von der Motivation her.
Bomben ist das einzige, was Putin noch hat - und das setzt er jetzt ein. Weil es die einzige Möglichkeit für ihn ist, eine Niederlage abzuwenden.
Veröffentlicht von: @johnnydEr kann seine Truppen unmittelbar zurückbefehlen oder in die Ostukraine ziehen lassen.
Das wäre vernünftig. Aber das wäre eine Niederlage für ihn, und das wird er nicht akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Putin tatsächlich ein neuer Hitler wäre, dann bliebe den Menschen gar nichts anderes übrig als bis zum Äussersten zu kämpfen.
Wie kommst du darauf, dass ich Putin auf eine Stufe mit Hitler stelle? Ich tue das nicht. Hitler hat einen einen reinen Vernichtungskrieg geführt. Er hat zerstört und vernichtet, weil er alles zerstören und vernichten wollte. Putin hat durchaus einige Gemeinsamkeiten mit Hitler aber er spielt NICHT in der selben Liga wie der GröFaZ.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer aber seine Rede gesehen hat, der weiss, dass er die Ukrainer quasi als "Russen" betrachtet, die er "heim ins Reich" holen möchte, um die Sowjetunion wieder auferstehen zu lassen. Er sieht die Ukraine von einer "falschen", westlichen Kultur und Werten bedroht, und diesen Einfluss will er stoppen. Dazu sieht er jetzt die letzte Gelegenheit.
Eine Kultur (und damit meine ich nicht Menschen ausrotten!!) zerstören... irgendwie relativieren... nicht mit mir danke, nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange sich die Menschen dort passiv verhalten, haben die meisten nicht viel zu fürchten. Einige Leute wären natürlich unmittelbar in Gefahr und sollten besser das Land verlassen - Politiker, Künstler, Journalisten.
Ich kann da nichts dazu schreiben. Das ist für mich Menschenverachtung pur. Die Würde des Menschen ist verzichtbar steht da für mich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne den Kanal und schaue mir öfters solche Videos an. Dass die russische Armee mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat war bekannt. Da fangen Panzer auf Paraden Feuer, der einzige Flugzeugträger wird von Schleppern begeleitet, weil die Maschinen so unzuverlässig sind - zusätzlich zu den Unfällen, die bei der Landung passieren. Das sind zwar Einzelfälle, aber es sagt etwas über die Leistungsfähigkeit der russischen Industrie aus - und die ist nicht sehr hoch.
Der Elefant im Raum ist folgender: Russland ist eines korruptesten Länder der Welt. Die Rüstungsindustrie ist quasi das Tafelsilber Russlands und jeder weiß das. Wieso sollte ausgerechnet die Rüstungsindustrie von der Korruption verschont sein? Sie ist nicht sakrosant. Realistischer ist es wohl anzunehmen, dass auch dieser Teil davon betroffen ist. Evtl. sogar stärker. Was aber bedeutet das? Das die Rüstungsindustrie nicht besonders effizient und im besten Fall nicht einmal effektiv ist. Gegen Tschetschenien und Georgien da mag die große Reform als Erfolg erschienen haben. Jetzt aber steht ein Lackmustest an und auf einmal beginnt der Eimer Wasser durch ein Loch zu verlieren. Ein Finger darauf gehalten öffnet nur zwei weitere Löcher usw.
Und ich bete auch dafür, dass sich das als wahr erweist. Putin war ein Förderer der Korruption und jetzt holt sie ihn auf diese Weise ein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie haben also nur eine Möglichkeit: Großflächige Zerstörung. Und genau das tun sie jetzt.
Putin folgt bis dahin seinem bekannten Plan; Flüchtlinge aus der Stadt lassen und dann alles in Schutt und Asche legen lassen. Das wissen auch die ukrainischen Militärs. Jetzt stellt sich die Frage, ob sie ein Konzept entwickeln konnten, dass das von Putin aushebeln und kontern kann. Nach allem was wir bisher wissen dann das: wenn dann könnten die Ukrainer es schaffen. Und mglw. hatten sie da auch "Nachhilfe" aus dem Ausland.
Das russische Militär ist bei weiten nicht so unbesiegbar, wie einen das Papier glauben machen will. Moral, Verluste und Probleme sind zu viele.
Man sollte auch bedenken, dass Russland inzwischen all seine verfügbaren Kräfte in die Ukraine geschickt hat. Das ist Verzweiflung verbunden mit der Überzeugung, sollte Gewalt nicht ausreichen es einfach nur mehr Gewalt sein muss.
Es ist dennoch nicht auszuschließen, dass der Krieg doch plötzlich eine Wende nimmt und der ukrainische Widerstand erlahmt. Dann bin ich dafür weitere unnötige Verluste zu vermeiden. Aber noch ist es nicht so weit.
Veröffentlicht von: @furzwitzIch kann da nichts dazu schreiben. Das ist für mich Menschenverachtung pur. Die Würde des Menschen ist verzichtbar steht da für mich.
Die Geschichte würde mit einer Flucht nicht enden. Und lebende ukrainische Künstler sind besser als Tote - auch wenn sie die Ukraine zunächst verlassen.
Aber Putin hat sich so oder so verschätzt. Sein Plan kann nur gelingen, wenn er die Herzen der Ukrainer dauerhaft gewinnen kann... aber statt das zu erreichen hat er jetzt auch noch die Herzen etlicher Russen im Land verloren.
Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen, auf keiner Weise. Er kann nur noch mehr zerstören. Aber er kann die Ukraine auch nicht in ein zweites Nordkorea oder ein Gulag verwandeln... dazu ist der Hintergrund ein völlig anderer. Die Menschen sind anders, die sehen Möglichkeiten und lassen sich nicht versklaven.
Ob aber der militärische Widerstand jetzt der beste Weg für die Ukraine ist... daran habe ich nach wie vor Zweifel.
Veröffentlicht von: @furzwitzDas russische Militär ist bei weiten nicht so unbesiegbar, wie einen das Papier glauben machen will. Moral, Verluste und Probleme sind zu viele.
Man sollte auch bedenken, dass Russland inzwischen all seine verfügbaren Kräfte in die Ukraine geschickt hat.
Nein, nur die Kräfte die vor Ort waren. Putin könnte ohne weiteres noch mehr schicken. Aber das würde die Lage für ihn kaum verbessern, weil ihm die Ressourcen ausgehen - und weil er diese "begrenzte Militäroperation" niemandem mehr verkaufen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Geschichte würde mit einer Flucht nicht enden. Und lebende ukrainische Künstler sind besser als Tote - auch wenn sie die Ukraine zunächst verlassen.
Nein! Die Erfahrung zeigt, dass Leute, die nicht im Land sind ihren Einfluss verlieren. Russische Oppositionsführer wie auch Künstler (China) Ai Waiwai, sry wenn ich den Namen gebutchered habe aber ich traue dir zu, zu wissen, wen ich meine ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen, auf keiner Weise. Er kann nur noch mehr zerstören. Aber er kann die Ukraine auch nicht in ein zweites Nordkorea oder ein Gulag verwandeln... dazu ist der Hintergrund ein völlig anderer. Die Menschen sind anders, die sehen Möglichkeiten und lassen sich nicht versklaven.
Das wird sich weißen. Ein Modell wie Tschetschenien/Weißrussland unter Führung des entmachteten Ukraine Präsidenten ist wohl das realistischte Szenario. Aber ein dunkler Ort zum Leben mit Sicherheit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob aber der militärische Widerstand jetzt der beste Weg für die Ukraine ist... daran habe ich nach wie vor Zweifel.
Klar ist: den Guerillakrieg wird Putin nicht gewinnen. Es gibt eigentlich kaum jemanden, der das meint. Ob man das jetzt als militärisch klassifiziert oder nicht... geschenkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, nur die Kräfte die vor Ort waren. Putin könnte ohne weiteres noch mehr schicken. Aber das würde die Lage für ihn kaum verbessern, weil ihm die Ressourcen ausgehen - und weil er diese "begrenzte Militäroperation" niemandem mehr verkaufen kann.
Also wenn ich das richtig sehe, dann ist diese ominöse Z auf den Militärfahrzeugen ein Ausweis ostasiatischer Truppen.
https://www.youtube.com/watch?v=lDK3nAw8P0g&t=158s
Ja, es ist die Bild und ein zweiter Blick zeigt, dass es nicht eindeutig ist, weil eine Menge von Deutungen kursieren, auszuschließen ist es jedoch auch nicht
Veröffentlicht von: @furzwitzNein! Die Erfahrung zeigt, dass Leute, die nicht im Land sind ihren Einfluss verlieren. Russische Oppositionsführer wie auch Künstler (China) Ai Waiwai, sry wenn ich den Namen gebutchered habe aber ich traue dir zu, zu wissen, wen ich meine
Ich gehe nicht davon aus, dass die Russen die Ukraine lange halten können. So schnell werden die Leute auch nicht vergessen werden-
Was lässt dich das glauben?
Veröffentlicht von: @furzwitzWas lässt dich das glauben?
Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit militärischen Hintergründen, Politik und Technik.
150.000 Soldaten reichen nicht aus, die Ukraine zu kontrollieren. Zumal die auch nicht für Polizeiaufgaben ausgebildet sind, die hier notwendig wären.
Und entsprechende politische Strukturen, die Putin für sich nutzen könnte, sind auch nicht vorhanden.
Zwei Dinge.
Es ist normal sein Land zu verteidigen, deshalb gibt es in den meissten Ländern eine Wehrpflicht und kein Söldnerheer.
Es ist auch üblich dass man als wehrpflichtiger Mensch nicht einfach sein Land in Kriegszeiten verlassen kann.
Das wäre in Deutschland nicht anders.
Das Auswärtige Amt weist auch Leute mit doppelter Staatsbürgerschaft darauf hin, wenn sie in das andere Land reisen zum Wehrdienst eingezogen werden zu können. Das sieht man wenn man die Reisehinweise für Israel anschaut.
Ich finde es ist eine gute Idee Flugabwerhsysteme der NVA sofern sie funktionieren weiter zu geben. Ich finde es auch richtig der Aufforderung MIG Flugzeuge zur Verfügung zu stellen, mit denen sich die Piloten auskennen. Polen macht es jetzt.
Israel hatte 1967 das massive Problem keine Ersatzteile zu bekommen und keine Munition geliefert zu bekommen.
Ob es rechtlich haltbar ist ukrainische Flugzeuge in Rumänien wieder starten zu lassen und sie voll zu tanken wird bezweifelt.
Zur Wehrpficht: Als in Westdeutschland der Zivildienst eingeführt wurde hat man in der Sowjetunion nachgefragt.
Die DDR war der einzige Staat der mit den Bausoldaten einen Dienst eingeführt hat, der ohne Waffen ging.
Zivildienstleistende wären im Verteidigungsfall übrigens eingezogen worden. Sie hätten nur nicht schiessen müssen.
Also die Sowjetunion sagte, wer sein Land nicht verteidigen will muss psychisch krank sein. Diese Bürger kommen in die Psychiatrie und es werden dort schnell Heilungserfolge erzielt.
Veröffentlicht von: @jigals ist normal sein Land zu verteidigen, deshalb gibt es in den meissten Ländern eine Wehrpflicht und kein Söldnerheer.
Nur weil es so gehandhabt wird muss es nicht auch automatisch sinnvoll sein. Auch die Wehrpflicht muss einem Zweck dienen.
Sterben für eine Phrase wie "Freiheit" oder "Pflicht" erfüllt keinen Zweck, wenn eine Verteidigung keine Chance hat, auch erfolgreich zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sterben für eine Phrase wie "Freiheit" oder "Pflicht" erfüllt keinen Zweck, wenn eine Verteidigung keine Chance hat, auch erfolgreich zu sein.
Lieber Lucan,
ich lese hier schon seit Beginn stumm mit und hab mich erst am Montag zu Wort gemeldet. Was mir bei Deinen Beiträgen auffällt und was das Problem des Ganzen in meinen Augen zu sein scheint ist, dass man Krieg nicht analytisch nach Kosten-Nutzen abwägen kann, so wie Du es tust.
Du hast völlig Recht, wenn die Ukraine klein beigeben und die Kämpfe einstellen würde, gäbe es zunächst mal weniger Tote. Man könnte das Land wieder aufbauen, die Geflohenen zurückkehren und das Leben ginge weiter. Aber für welchen Preis?
Putin würde das Land mit eiserner Hand regieren. Wenn wir sehen, dass er jetzt schon im eigenen Land freie Journalisten einsperrt, Demonstranten verhaftet, herbeieileneden Ländern mit einem atomaren Krieg droht und so ziemlich jede diplomatische Annäherung im Keim erstickt, seine eigenen Soldaten belügt und zusieht, wie Mütter und Kinder erschossen werden, dann frage ich mich, was für ein Land die Ukraine unter seiner Herrschaft werden soll. Die Ukraine hat das Recht, ein freier und unabhängiger Staat zu sein, bei dem natürlich auch nicht vieles glatt läuft und wo es Korruption und Vetternwirtschaft, Diskriminierung und Unrecht gibt... aber niemand hat das Recht, sie einzukassieren und Russland anzuschließen ohne ihre Zustimmung. Was hier passiert ist Unrecht.
Mag sein, dass es von den Todesopfern her "wirtschaftlicher" ist, zu kapitulieren. Mag sein, dass viele Tausende überleben würden, da bin ich ganz bei Dir. Aber sachliche Kosten-Nutzen-Rechnung funktioniert nicht bei patriotischen Völkern. Die Ukrainer haben so lange für ihre Unabhängigkeit gekämpft, die lassen sich nicht mehr kampflos einkassieren, das ist vorbei . Das ist nun mal ein stolzes Volk, was sich nicht einfach so ergeben wird.
Da können wir unbeteiligten Nationen natürlich den ethischen Zeigefinger erheben und ihnen unsere Hilfe verwehren und dann zusehen, wie Putin ein weiteres Land unterdrückt und evtl. Appetit auf mehr Macht bekommt (gibt ja genug Staaten im Baltikum, die man "Heim ins Reich" führen könnte, nicht wahr?) und Europa überrennt. Da kann man schon vom warmen Sessel aus entscheiden, was für eine Nation hilfreich ist und was nicht - aber das haben wir (die Deutschen) nun mal nicht getan. Wir haben uns entschlossen, dieses kleine verzweilte Land zu unterstützen, weil sie uns gebeten haben, mit ihnen Putin zu trotzen. Ob das gewonnen werden kann weiß kein Mensch, auch Du nicht, aber zusehen und machen lassen war anscheinend keine Option.
Mir graut auch vor diesem Schritt, aber ich kann verstehen dass wir der Ukraine nun helfen. Aber vielleicht muss man dazu einfach mal den Kopf abschalten und das Herz reden lassen.
Sinnlos
Alles richtig. Aber welcher Preis muss gezahlt werden, wenn wirklich der Kopf ausgeschaltet wird? Es hat mit Kosten-Nutzen überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Frage ob man lebt oder tot ist.
Wenn man der Ukraine mehr als bisher militärisch so helfen will, dass es voraussichtlich wirksam auch ist, muss man wissen, dass man sich dann selbst auch unweigerlich schuldig macht. Und man muss wissen, dass man dann auch bereit ist, die Türen für den 3. Weltkrieg zu öffnen.
Und man muss wissen, dass es völlig sinnlos ist, weil man damit den Ukrainern nicht geholfen hat, aber eine unabsehbare Zahl von Menschen mit in den Abgrund reißt.
Wenn man bereit ist, das in Kauf zu nehmen, kann man so handeln.
Aber das würde nicht einmal die selbst betroffene, ukrainisch-stämmige Marina Weishaupt oder der deutsche General Erich Vad befürworten.
Aber unsere Diskussion wird wahrscheinlich ohnehin bald nicht mehr geschriebene Geschichte sein, nachdem wohl die Polen Kampfflugzeuge an die Amerikaner liefern, die sie an die Ukraine weitergeben. Ich denke, das wird für Putin eine Kriegserklärung sein.
Also ist meine Überlegung doch nicht "richtig", zumindest nicht "alles"? Checke gerade den 1. Satz nicht.
Was wäre denn dein Vorschlag, was den Konflikt lösen würde. Falls du das schon geschrieben hast, dann sorry. Bei 900 Beiträgen rutscht mir schon mal was durch.
Doch, es ist richtig. Aber es ist nur die halbe Wahrheit. Deine Überlegungen offenbaren nur, dass dieser Konflikt unlösbar ist. Völlig gleichgültig, was wir tun, wir machen uns schuldig.
Mein Vorschlag: Es bei der bisherigen Hilfe belassen und wenn es noch schlimmer wird in der Ukraine diese zur Kapitulation bewegen. Danach den Widerstand fördern und Putin weiter wirtschaftlich sanktionieren.
Veröffentlicht von: @queequegDoch, es ist richtig. Aber es ist nur die halbe Wahrheit. Deine Überlegungen offenbaren nur, dass dieser Konflikt unlösbar ist. Völlig gleichgültig, was wir tun, wir machen uns schuldig.
Im Krieg gibt es selten Unschuldige. Auch wer sich völlig raushält macht sich u.U. schuldig.
Veröffentlicht von: @queequegMein Vorschlag: Es bei der bisherigen Hilfe belassen und wenn es noch schlimmer wird in der Ukraine diese zur Kapitulation bewegen. Danach den Widerstand fördern und Putin weiter wirtschaftlich sanktionieren.
Klingt vernünftig, allerdings ist die Frage, ob die Ukraine da mitmachen würde.
Veröffentlicht von: @tristesseallerdings ist die Frage, ob die Ukraine da mitmachen würde.
Wahrscheinlich nicht. Dann muss man sich eben entscheiden, in welcher Weise man sich schuldig machen will.
Veröffentlicht von: @tristesseAuch wer sich völlig raushält macht sich u.U. schuldig.
Ja, das meine ich ja.
es taucht schon ....
das Wort Kriegsende und Verhandlungen über Kriegsende in den Medien auf.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/verhandlungen-positionen-ukraine-krieg-russland-100.html
Die beiderseitigen Forderungen werden dargestellt und es scheint eine mögliche Verständigung geben zu können..... auch wenn es erstmal noch nach einem zähen Tauziehen aussieht.
Keine Engel
Lassen wir uns überraschen.
Ich wünsche aktuell durchaus, dass die Ukraine sich militärisch und diplomatisch durchsetzt.
Aktuelle meint natürlich bezogen auf die gegenwärtige Lage.
Ob das auch langfristig politisch so wünschenswert ist, daran habe ich meine leisen Zweifel. Auch in der Ukraine leben nur leibhaftige Menschen und keine Engel. Und eine rechtsextremistische bis nationalsozialistische Tradition ist einem Teil der Bevölkerung durchaus nicht fremd. Insofern irritiert mich, dass entsprechende Vorwürfe Russlands so gut wie nirgendwo aufgegriffen werden.
Jedenfalls kann ich nur hoffen, dass diese Kräfte nach dem Krieg keinen Zulauf gewinnen. Aber da wäre ich mir nicht zu sicher.
Veröffentlicht von: @queequegInsofern irritiert mich, dass entsprechende Vorwürfe Russlands so gut wie nirgendwo aufgegriffen werden.
In vielen Ländern finden sich Nazis. Wo kommen wir da hin, wenn jetzt jeder sich das Recht rausnimmt, in ein anderes Land einzumarschieren, weil er dort Nazis sieht?
Hier laufen auch noch Nazis rum. Wenn Putin jetzt hier einmarschieren würde, mit der Begründung, er müsse Deutschland entnazifizieren, würdest Du Dich dann auch wundern, warum entsprechende Vorwürfe Russlands so gut wie nirgendwo aufgegriffen werden?
Veröffentlicht von: @aleschawenn jetzt jeder sich das Recht rausnimmt, in ein anderes Land einzumarschieren, weil er dort Nazis sieht?
Sagt das jemand?
Veröffentlicht von: @aleschaWenn Putin jetzt hier einmarschieren würde, mit der Begründung, er müsse Deutschland entnazifizieren, würdest Du Dich dann auch wundern, warum entsprechende Vorwürfe Russlands so gut wie nirgendwo aufgegriffen werden?
Wenn diese deutschen Nazis eine bewaffnete Bürgerwehr aufgestellt hätten, die unter anderem russische Menschen in Deutschland tötet, würde ich mich in der Tat wundern, wenn das totgeschwiegen würde.
Veröffentlicht von: @queequegSagt das jemand?
Du scheinst ja ein gewisses Verständnis dafür aufzubringen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn diese deutschen Nazis eine bewaffnete Bürgerwehr aufgestellt hätten, die unter anderem russische Menschen in Deutschland tötet, würde ich mich in der Tat wundern, wenn das totgeschwiegen würde.
Welche Bürgerwehr meinst Du jetzt genau?
Und bringst Du jetzt Verständnis dafür auf, dass man wegen irgendwelcher Bürgerwehren die unbeteiligte Zivilbevölkerung beschießt?
Wenn also die Russen hier Raketen in deutsche Wohnhäuser und Entbindungskliniken schössen wäre das verständlich, weil ja niemand auf die russischen Vorwürfe eingegangen wäre?
Wahrheitsfindung
Sag mal, warum willst Du mir jetzt auf Teufel komm raus irgendwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe?
Du trägst nichts zur Wahrheitsfindung bei, wenn Du differenzierte Betrachtungen auf eine schwarz-weiß Perspektive herunterbrichst.
Natürlich will ich verstehen, wie die Entwicklung so hat verlaufen können. Die fällt ja nicht vom Himmel und ist auch nicht pure Ausgeburten ein es bösen Hirns. Eine Entwicklung hat Gründe. Und die liegen so gut wie nie nur auf einer Seite.
Und man wird Putin auch nicht wegwünschen können. Egal, was aus allem jetzt noch wird, wird man danach noch mit ihm reden müssen. Und wenn das irgend einen Fortschritt bringen soll, dann muss man auch verstehen, was ihn dazu veranlasst hat. Und das bedeutet, dass ´man ihn ernst nehmen muss und nicht prima vista in die Schurkenkiste sperren kann.
Mit "Verständnis" im Sinne einer Entschuldigung hat das absolut nichts zu tun, aber sehr viel mit dem Versuch, auf dem Weg des Verstehens solche Entwicklungen in der Zukunft zu verhindern.
Zur Bürgerwehr: Es ist nicht irgendeine, es ist die Asow-Brigade, die sich als ultranationalistische, bewaffnet Gruppe schon vor dem 2. Weltkrieg als Kampftruppe gegen die Russen gebildet hatte, sich dann mit Hitler verbündete, seither bis heute die ganze Zeit bestanden hat und inzwischen Teil des Innenministeriums ist. Es sind in der Ukraine bis heute Straßen und Plätze nach ihren Mitgliedern benannt.
Damit Du mir hier nicht wieder unangemessenes "Verständnis" unterstellst: Nein, das legitimiert nicht den Krieg, den Putin führt. aber es ein Punkt, der verständlich macht, wieso es dazu gekommen ist. Wenn man diese Dinge in seinen Aussagen ernst genommen hätte, hätte die Chance bestanden, ihn zu einer Anklage bei den Vereinten Nationen zu motivieren und in deren Gefolge die Ukraine zu bewegen, sich von diesen grauenvollen "alten Helden" zu distanzieren.
Aber diese Chance hat der Westen verpasst.
Veröffentlicht von: @queequegDamit Du mir hier nicht wieder unangemessenes "Verständnis" unterstellst: Nein, das legitimiert nicht den Krieg, den Putin führt. aber es ein Punkt, der verständlich macht, wieso es dazu gekommen ist. Wenn man diese Dinge in seinen Aussagen ernst genommen hätte, hätte die Chance bestanden, ihn zu einer Anklage bei den Vereinten Nationen zu motivieren und in deren Gefolge die Ukraine zu bewegen, sich von diesen grauenvollen "alten Helden" zu distanzieren.
Das hätte an der jetzigen Situation vermutlich auch nichts geändert. Ich nehme an, dass diese Dinge für Putin einfach ein willkommener Vorwand waren.
Aber ich stimme dir unbedingt zu, dass es geradezu fatal ist, wenn wir diese Dinge jetzt einfach ignorieren, nur um Putin auf keinen Fall mit irgendwas recht geben zu müssen.
Jetzt kann Putin nämlich zu recht behaupten, der Westen würde die Nazis in der Ukraine einfach leugnen.
Denn Propaganda besteht ja in der Regel aus Halbwahrheiten... ein paar Aussagen erweisen sich als richtig, und dann wird der Rest auch stimmen.
Diesen Gefallen sollte man Putin nicht tun. Und die Hilfe der Ukraine sehe ich auch völlig unabhängig davon... jetzt ist sicher nicht der Moment, die ukrainischen Probleme zu dabattieren.
Aber einfach beiseitewischen sollte man sie halt auch nicht.
Himmel auf Erden
Ja, genau das meine ich. Es wird in alle Zukunft keine Lösung der Probleme geben, wenn man Putin nicht ernst nimmt. Aber wenn man es tut, dann besteht zumindest die Chance, dass er vernünftig und angemessen reagiert, weil dieses paranoide Umsichschlagen schlicht überflüssig ist.
Wenn man dann auch noch mit der Führung der Ukraine ernsthaft darüber diskutiert, ob sie wirklich nicht auf ein Stück Land verzichten können, dessen Bewohner ohnehin von ihnen nicht geliebt werden, könnte es tatsächlich zu einem Frieden kommen.
Wenn dann auch noch zwischen Russland, der Ukraine und Westeuropa Verträge geschlossen würden, die eine solche Entwicklung ausschließen und über wirtschaftliche Kooperationen, die keine Abhängigkeiten produzieren, abgesichert würden, dann hätten wir echt den Himmel auf Erden.
Veröffentlicht von: @queequegWenn dann auch noch zwischen Russland, der Ukraine und Westeuropa Verträge geschlossen würden, die eine solche Entwicklung ausschließen und über wirtschaftliche Kooperationen, die keine Abhängigkeiten produzieren, abgesichert würden, dann hätten wir echt den Himmel auf Erden.
Leider ist da einiges an Vertrauen dahin. Russland hat seinerzeit der Ukraine ihre Eigenständigkeit garantiert. Und Putin hat ihr genau das abgesprochen.
Im Moment sehe ich da wenig Hoffnung.
Glaubst du das wirklich noch? Obwohl die Pläne für Putins Imperialismus und Weltdominanz bekannt sind? Ich kann diese Naivität nicht fassen. Vielleicht verstehe ich auch etwas falsch.
Es gibt keine Zukunft MIT Putin!
Veröffentlicht von: @furzwitzEs gibt keine Zukunft MIT Putin!
Dann fahr hin und bring ihn um die Ecke. Wenn Du das nicht willst oder nicht kannst, musst Du Dich damit abfinden, dass er auch in Zukunft anwesend sein wird.
Bald schon wird Putin auch über dein Schicksal bestimmen.
Veröffentlicht von: @furzwitzBald schon wird Putin auch über dein Schicksal bestimmen.
Das ist freilich eine steile, aber keine Behauptung, welche die durchdachte Argumentation von Queequeq auch nur tangiert.
In dem Punkt schließe ich mich Lucan an:
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hätte an der jetzigen Situation vermutlich auch nichts geändert. Ich nehme an, dass diese Dinge für Putin einfach ein willkommener Vorwand waren.
Veröffentlicht von: @queequegAsow-Brigade
gibt es laut Wikipedia erst seit 2014. Ist ein rechtsextremer Haufen, ja.
Aber rechtfertigt das, die Ukraine mit Waffengewalt und Angriffen auf Zivilisten entnazifizieren zu wollen?
Veröffentlicht von: @queequegaber es ein Punkt, der verständlich macht, wieso es dazu gekommen ist.
Nein. Finde ich nicht. Weil ich das nur für einen Vorwand halte.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man diese Dinge in seinen Aussagen ernst genommen hätte, hätte die Chance bestanden, ihn zu einer Anklage bei den Vereinten Nationen zu motivieren und in deren Gefolge die Ukraine zu bewegen, sich von diesen grauenvollen "alten Helden" zu distanzieren.
So sehr ich dafür bin, sich von grauenhaften alten Helden zu distanzieren. Warum soll man das jetzt nur von der Ukraine fordern?
Wenn ich so überlege, fallen mir ein paar Länder ein, die sich von grauenhaften alten Helden distanzieren könnten.
Die Asow-Brigade gründet sich auf Stepan Andrijowytsch Bandera. Stepan Bandera war ein radikaler Nationalist. Während des 2. Weltkriegs galt sein Kampf für eine unabhängige Ukraine gegen Juden, Polen und Russen. Dafür verbündete er sich mit Hitler.
Veröffentlicht von: @aleschaAber rechtfertigt das, die Ukraine mit Waffengewalt und Angriffen auf Zivilisten entnazifizieren zu wollen?
Auch hier wieder: Das habe ich doch nicht behauptet. Wozu also dieser Einwand?
Veröffentlicht von: @aleschaSo sehr ich dafür bin, sich von grauenhaften alten Helden zu distanzieren. Warum soll man das jetzt nur von der Ukraine fordern?
Jeder ist sich über Putins böses Handeln einig. Aber die Ukraine wird so gesehen, als habe sie eine lupenreine weiße Weste und wäre nur aus purem bösen Willen überfallen worden. Und das stimmt definitiv nicht. Sie hat ihren Teil zur Eskalation des Konfliktes beigetragen. Wenn ich mich nicht täusche ist sogar ein Mitglied dieser Asow-Brigade, die militant antirussisch ist, so etwas wie eine Staatssekretärin im Innenministerium. Es wäre etwa so als wäre Uwe Mundlos oder Beate Zschäpe Mitglied unseres Innenministeriums.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich so überlege, fallen mir ein paar Länder ein, die sich von grauenhaften alten Helden distanzieren könnten.
Natürlich. Aber wofür soll das denn jetzt ein Argument sein?
Veröffentlicht von: @queequegAber die Ukraine wird so gesehen, als habe sie eine lupenreine weiße Weste
Quatsch, das wird nur von denjenigen behauptet, die Putins Einmarschieren und Bombardieren eines anderen Landes "erklären" wollen.
Als ob das irgendwo miteinander in Verhältnis stehen könnte.
Veröffentlicht von: @queequegwäre nur aus purem bösen Willen überfallen worden
Das ist Fakt.
Veröffentlicht von: @queequegJeder ist sich über Putins böses Handeln einig. Aber die Ukraine wird so gesehen, als habe sie eine lupenreine weiße Weste und wäre nur aus purem bösen Willen überfallen worden. Und das stimmt definitiv nicht. Sie hat ihren Teil zur Eskalation des Konfliktes beigetragen.
Auch wenn Putin in einigen Punkten über die Ukraine recht hat (Was man in jedem Fall zur Kenntnis nehmen sollte, da stimme ich dir zu) würde ich nicht so weit gehen, das als ukrainischen "Beitrag zur Eskalation" zu betrachten.
Denn das hätte vorausgesetzt, dass es tatsächlich eine Bedrohung Russlands durch die Ukraine gegeben hätte, die ein militärisches Eingreifen rechtfertigt. Und das sehe ich hier nirgendwo gegeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass es tatsächlich eine Bedrohung Russlands durch die Ukraine gegeben hätte, die ein militärisches Eingreifen rechtfertigt. Und das sehe ich hier nirgendwo gegeben.
Das ist sicher richtig. Eine reale Gefahr hat es für Russland nicht gegeben. Dass es die aber auch für die Russen im Donbaz nicht gegeben hat, dafür würde ich meine Hand aber nicht ins Feuer legen. In jedem Fall hat es keine wirkliche sachliche Begründung für Putins Einschätzung gegeben. Und selbst wenn, wäre ein Krieg immer nur die ultima ratio, wenn wirklich alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft worden wären.
Aber Du weißt, dass ich als Psychiater und Therapeut psychodynamisch denke. Und in diesem Raum wird schnell erkennbar, dass Rationalität nur einen ganz geringen Anteil an unseren Einschätzungen und Motivationen ausmacht. Weitaus gewichtiger sind die irrationalen Ängste und/oder Hoffnungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich nicht so weit gehen, das als ukrainischen "Beitrag zur Eskalation" zu betrachten.
Wenn die ukrainische Regierung die Asow-Brigade aus dem Innenministerium entfernt hätte, wäre das sicher ein hilfreicher Schritt gewesen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn die ukrainische Regierung die Asow-Brigade aus dem Innenministerium entfernt hätte, wäre das sicher ein hilfreicher Schritt gewesen.
Auch wenn Putin in einem Freund/Feind Schema denkt, glaube ich dass er die eigentliche Gefahr in der Hinwendung zu westlichen Werten und der EU gesehen hat. Irgendwelche Nazis dürften da keine Rolle gespielt haben, außer dass sie sich gut in der Propaganda machen.
Nachtrag vom 10.03.2022 2217
Nazis sind in Russland jedenfalls auch kein neues Phänomen:
https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/234664/neonazis-in-russland/
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn Putin in einem Freund/Feind Schema denkt, glaube ich dass er die eigentliche Gefahr in der Hinwendung zu westlichen Werten und der EU gesehen hat.
Möglicherweise. Aber mir ist meinem ganzen Leben noch kein Konflikt vorgekommen, für den es nur 1 Begründung gab. Es waren bei näherem Hinsehen immer ganze Bündel von Bedingungen deren Dynamik am Ende dann den offenen Konflikt produzierten. Aber für die Beteiligten und den oberflächlichen Betrachter sah es so aus, als wäre das letzte Glied der Kette der Grund.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nazis sind in Russland jedenfalls auch kein neues Phänomen
Ja, durchaus nicht. Und das macht seine Argumentation dann auch fragwürdig. Wenn es um Nazis als solche ging, hätte er im eigenen Land genug zu tun, um da aufzuräumen.
Veröffentlicht von: @queequegMöglicherweise. Aber mir ist meinem ganzen Leben noch kein Konflikt vorgekommen, für den es nur 1 Begründung gab. Es waren bei näherem Hinsehen immer ganze Bündel von Bedingungen deren Dynamik am Ende dann den offenen Konflikt produzierten. Aber für die Beteiligten und den oberflächlichen Betrachter sah es so aus, als wäre das letzte Glied der Kette der Grund.
Das bedeutet aber nicht, dass ein Entgegenkommen bei einer dieser Bedingungen zu einer echten Deeskalation beigetragen hätte.
Auch jetzt nennt Putin noch eine Reihe von Bedingungen, die in dieser Form nicht zu akzeptieren sind, wenn die Ukraine sich ihre Eigenständigkeit bewahren will.
Auch das Akzeptieren einer Einzelnen dieser Bedingungen würde daran nichts ändern.
Richtig. Aber wir sind ja auch nicht am Beginn eines Konfliktes, sondern mitten drin.
Das Kind ist ja schon in den Brunnen gefallen. Aber es wird in irgendeiner Weise daraus kommen. Und dann wird sich entscheiden, ob Westeuropa auf eine Weise auf Russland reagieren kann - ich sage jetzt bewusst nicht Putin -, die für alle konstruktiv ist.
Abgesehen von allem anderen. Putin selbst wird kaum durch die wirtschaftlichen Maßnahmen beeinflusst werden. Um so mehr aber das russische Volk. Und für die, nicht für Putin, müssen wir in Zukunft eines bessere Politik machen.
Veröffentlicht von: @queequegAbgesehen von allem anderen. Putin selbst wird kaum durch die wirtschaftlichen Maßnahmen beeinflusst werden. Um so mehr aber das russische Volk. Und für die, nicht für Putin, müssen wir in Zukunft eines bessere Politik machen.
Das Dilemma ist, dass wir wohl wenig Probleme hätten, eine Politik zu machen, die auch für die Russen profitabel und vorteilhaft wäre. Aber Putins Ideen stehen dem im Weg. Und potentielle Nachfolger dürften sich im Wesen kaum von ihm unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7potentielle Nachfolger dürften sich im Wesen kaum von ihm unterscheiden
Das steht zu befürchten. Um so wichtiger ist deshalb, dass wir über eine erkennbare militärische Stärke verfügen.
Die allerdings könnte ich nur in einem ausgetüftelten Verteidigungskonzept tolerieren. Dabei hielte ich nicht für undenkbar, das Westeuropa ein gemeinsames Bündnis mit Russland einzugeht.
Veröffentlicht von: @queequegDie allerdings könnte ich nur in einem ausgetüftelten Verteidigungskonzept tolerieren. Dabei hielte ich nicht für undenkbar, das Westeuropa ein gemeinsames Bündnis mit Russland einzugeht.
Dafür fehlt das Vertrauen. Und das wird wohl noch ein, zwei Generationen so bleiben.
Veröffentlicht von: @queequegAuch hier wieder: Das habe ich doch nicht behauptet. Wozu also dieser Einwand?
Du hältst ja den Nazi-Vorwurf Putins für eine ernstzunehmendes Argument und meinst, man hätte darauf mal eingehen sollen.
Ja, und? Hätte das was geändert?
Lucan hat dankenswerterweise schon formuliert, was dazu zu sagen ist:
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn Putin in einigen Punkten über die Ukraine recht hat (Was man in jedem Fall zur Kenntnis nehmen sollte, da stimme ich dir zu) würde ich nicht so weit gehen, das als ukrainischen "Beitrag zur Eskalation" zu betrachten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet aber nicht, dass ein Entgegenkommen bei einer dieser Bedingungen zu einer echten Deeskalation beigetragen hätte.
Auch jetzt nennt Putin noch eine Reihe von Bedingungen, die in dieser Form nicht zu akzeptieren sind, wenn die Ukraine sich ihre Eigenständigkeit bewahren will.
Auch das Akzeptieren einer Einzelnen dieser Bedingungen würde daran nichts ändern.
Deswegen bin ich da
Veröffentlicht von: @queequegDamit Du mir hier nicht wieder unangemessenes "Verständnis" unterstellst: Nein, das legitimiert nicht den Krieg, den Putin führt. aber es ein Punkt, der verständlich macht, wieso es dazu gekommen ist. Wenn man diese Dinge in seinen Aussagen ernst genommen hätte, hätte die Chance bestanden, ihn zu einer Anklage bei den Vereinten Nationen zu motivieren und in deren Gefolge die Ukraine zu bewegen, sich von diesen grauenvollen "alten Helden" zu distanzieren.
Aber diese Chance hat der Westen verpasst.
anderer Meinung. Es hätte nicht gereicht, Mitglieder der Asow-Brigade kaltzustellen.
Weiter unten sagst Du selbst:
Veröffentlicht von: @queequegAber mir ist meinem ganzen Leben noch kein Konflikt vorgekommen, für den es nur 1 Begründung gab. Es waren bei näherem Hinsehen immer ganze Bündel von Bedingungen deren Dynamik am Ende dann den offenen Konflikt produzierten.
Deswegen finde ich es merkwürdig, wenn Du meinst, die Distanzierung von den "alten Helden" hätte irgendwas geändert.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich mich nicht täusche ist sogar ein Mitglied dieser Asow-Brigade, die militant antirussisch ist, so etwas wie eine Staatssekretärin im Innenministerium.
Wer soll das sein?
Veröffentlicht von: @aleschaDu hältst ja den Nazi-Vorwurf Putins für eine ernstzunehmendes Argument und meinst, man hätte darauf mal eingehen sollen.
Ja, und? Hätte das was geändert?
Wir wissen es nicht. Aber wir wissen, dass sich der ukrainische Staat nicht davon distanziert hat und Putin das als Argument nehmen konnte.
Es ist aber auch völlig unabhängig von Putin überhaupt nicht einsehbar, wieso sich der ukrainische Staat solcher "Vorbilder" bedient. Wie wäre es, wenn es in Deiner Stadt eine "Adolf Eichmann-Straße" oder einen "Hermann-Göring-Platz" geben würde? Würde Dich das nicht irritieren und keine Fragen aufwerfen?
Veröffentlicht von: @aleschaEs hätte nicht gereicht, Mitglieder der Asow-Brigade kaltzustellen.
Das behaupte ich ja auch nicht. Aber Putin hätte ein Argument - und möglicherweise auch tatsächlich eine Angst - weniger.
Guck mal hier:
https://www.antifainfoblatt.de/artikel/ukraine-von-der-front-ins-ministerium
Die Bewunderung Banderas kann ich auch nicht nachvollziehen. Er war offenbar eine sehr ambivalente und radikale Person. Die Zeit, in der Bandera tätig war, ist anscheinend für die ukrainische Identität sehr wichtig und ob er positiv wahrgenommen wird, hängt offenbar sehr von der ukrainischen Region ab (abnehmend von West nach Ost).
Ich verstehe allerdings, dass man als Land, was von Osten und Westen niedergewalzt und unterdrückt wird, bei der Auswahl der Helden nicht allzu wählerisch sein kann und keine erneuten Belehrungen ausgerechnet von den damaligen Angreifern benötigt.
Veröffentlicht von: @queequegPutin hätte ein Argument - und möglicherweise auch tatsächlich eine Angst - weniger.
Putin beherrscht das größte Land der Welt, zerbombt Tschetschenien, Georgien und Syrien. Der hat mehr Angst vor dem Kreml-Koch als vor einer zweifelhaften Bürgerwehr von ca. 3.000 Leuten in irgendeinem Ausland.
Es geht ja nicht nur um diese 3.000 Leute, sondern darum, dass ihnen offensichtlich einige Sympathie entgegengebracht wird und durchaus die Gefahr besteht, dass sie große Teile der Bevölkerung radikalisieren - oder so einschüchtern, dass sie die Klappe halten.
Ich wünsche der Ukraine durchaus, dass sie gewinnt, auch militärisch. Aber dafür, dass sich dann dieses Land in Freiheit und ohne innere Bedrohungen entwickelt, würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Spätestens, wenn der jetzige Präsident wirtschaftlich nicht so erfolgreich wäre, wie man es dem Volk wünschen kann, könnten sich sehr schnell russische Verhältnisse einstellen.
Für eine Radikalisierung sorgt gerade nicht die Asow-Brigade, sondern Putin.
Veröffentlicht von: @queequegSpätestens, wenn der jetzige Präsident wirtschaftlich nicht so erfolgreich wäre, wie man es dem Volk wünschen kann
Der jetzige Präsident kann ja dank Putin gar nicht wirtschaftlich erfolgreich sein. Und ich habe Grund anzunehmen, daß das der ukrainischen Bevölkerung durchaus bewußt ist.
Die Ukraine konnte letztes Jahr immerhin ein Wirtschaftswachstum von 3,2 Prozent aufweisen, die Staatsverschuldung war rückläufig. Klick
Ich rede von der Zeit, nachdem der Krieg beendet ist.
Der Krieg hat die Ukraine wahrscheinlich jetzt ziemlich zurückgeworfen. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber ich vermute mal, daß eine Zeit dauern wird, bis sich die Ukraine davon erholt.
Und die ukrainische Bevölkerung wird da den Schuldigen dafür wohl eher nicht in Kiew vermuten.
Veröffentlicht von: @queequegWir wissen es nicht. Aber wir wissen, dass sich der ukrainische Staat nicht davon distanziert hat und Putin das als Argument nehmen konnte.
Putin erfindet notfalls Argumente.
Das neueste: Die Ukraine entwickele nukleare oder biologische Waffen. in der Ukraine gebe es ein Netzwerk von Biolaboren, die im Auftrag des US-Verteidigungsministeriums arbeiteten.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-usa-warnen-vor-russischem-einsatz-von-massenvernichtungswaffen-a-cffe682f-6e67-41aa-ab1e-3369fa78ccf2
Die derartige Labore gibt es nicht in der Ukraine, wohl aber in Belarus und Russland.
Hinweise darauf liefern biologische Schutzstufen. Sie geben an, mit welchen Krankheitserregern und natürlichen Giftstoffen in einem Labor sicher hantiert werden darf. In Laboren der Stufe 1 werden Biostoffe untersucht, bei denen es unwahrscheinlich ist, dass sie beim Menschen eine Krankheit hervorrufen. Dazu zählen etwa normale Backhefe oder Milchsäurebakterien. Die höchste Stufe ist Level 4. Hier kommen Biostoffe zum Einsatz, die eine schwere Krankheit beim Menschen hervorrufen können, sich unter Umständen schnell verbreiten und gegen die es keine wirksame Behandlung gibt.
»In der Ukraine gibt es kein einziges Labor der Stufe 3 oder 4«, so Kelle. »Das schränkt die Art der Erreger, mit denen sicher gearbeitet werden kann, erheblich ein.« Erforscht werden dort vor allem heimische Krankheiten, etwa verschiedene Stämme der Hasenpest oder Hepatitis-Erreger, deren Ausbreitung für die öffentliche Gesundheit zwar problematisch ist, die als biologische Massenvernichtungswaffen aber nicht taugen, weil sie zu wenig ansteckend oder zu wenig tödlich sind.
Für die sichere Handhabe von Bacillus anthracis, dem Erreger von tödlichem Milzbrand, der in Form von Sporen als Waffe genutzt werden kann, braucht es beispielsweise ein Labor der Sicherheitsstufe 3. »Meines Wissens nach, ist das Lugar Center for Public Health and Research in Georgien das einzige Labor in Südosteuropa, das Level-3-zertifiziert ist«, so Kelle. Labore der Sicherheitsstufe 4 fänden sich erst weiter im Norden: in Russland und dem verbündeten Belarus. »Insofern ist es schon interessant zu sehen, wer da mit Steinen wirft und vielleicht selbst im Glashaus sitzt.«
Wenn jetzt die Russen biologische oder chemische Waffen einsetzen sollten, wärest Du dann auch der Meinung, daß das nicht o.k. ist, Putin aber Argumente hat und der Westen darauf hätte hinwirken können, daß die Ukraine ihre Level 1 und 2 Labore dichtmacht?
Veröffentlicht von: @queequegDas behaupte ich ja auch nicht. Aber Putin hätte ein Argument - und möglicherweise auch tatsächlich eine Angst - weniger.
Veröffentlicht von: @johnnydVeröffentlicht von: @johnnyddie Asow-Brigade
Putin bedient sich der Gruppe Wagner und Kadyrov (Tschetschenien); der hat kein Problem mit Nazis.
Ich will das jetzt mal folgendermaßen verdichten:
Putin ist ein Mensch wie jeder andere auch und er reagiert auch so. Er ist nicht die Ausgeburt des Bösen an sich und auch kein Alien. Wenn man die Gesamtlage verstehen will - d. h. die Bedingungszusammenhänge - dann muss man die ganzen Bündel der Voraussetzungen sichten und kann sich nicht damit zufrieden geben, dass er halt ein böser Mensch ist. Sonst würde jeder denkbare Friedensvertrag der Zukunft schon jetzt den Keim des Scheiterns in sich tragen.
Mag schon sein.
Ich hätte trotzdem wenig Verständnis dafür, daß unser Nachbar sich in unserem Garten zu schaffen macht, weil Blätter von unseren Bäumen in seinen Garten fallen oder unsere Bäume angeblich seinen Satellitenempfang stören.
Dann erklär mal, wie Du, ohne die Zusammenhänge zu verstehen oder überhaupt verstehen zu wollen, das Problem lösen willst, ohne die Weichen für den nächsten Krieg zu stellen.
Man versucht doch zu verstehen, was Putin da reitet.
Aber Zusammenhänge zu verstehen heißt doch nicht zwingend, daß man zukünftige Kriege vermeiden kann. Mir ist nicht ganz klar, wie man es in Zukunft vermeiden soll, daß irgendjemand, der auf einem beachtlichen Waffenarsenal hockt, mit vorgeschobenen oder gar erfundenen Argumenten andere Länder überfällt.
Magst Du mir das erklären?
Veröffentlicht von: @aleschaMan versucht doch zu verstehen, was Putin da reitet.
Kann ich nicht erkennen. Man erklärt ihn für böse und das wars dann mit verstehen. Die Frage ist dann nur noch, wie man ihn bremsen kann oder besser noch, los wird.
Veröffentlicht von: @aleschaAber Zusammenhänge zu verstehen heißt doch nicht zwingend, daß man zukünftige Kriege vermeiden kann.
Nein aber es ist einer wesentliche Voraussetzung dafür. In der Mathematik nennt man das notwendig, aber nicht hinreichend.
Veröffentlicht von: @aleschaMir ist nicht ganz klar, wie man es in Zukunft vermeiden soll, daß irgendjemand, der auf einem beachtlichen Waffenarsenal hockt, mit vorgeschobenen oder gar erfundenen Argumenten andere Länder überfällt.
Das sag ich doch die ganze Zeit: Indem man ihn ernst nimmt - und zwar von Anfang an, nicht erst, wenn die Eskalation schon ausgebrochen ist. MaW: Der Beginn der Katastrophe war nicht vor etwa zwei Wochen, sondern seit der Rede Putins im Bundestag am dem 25.09.2001. Wenn er da ernster genommen worden wäre, dann wäre die Entwicklung mit einiger Wahrscheinlichkeit anders geworden.
Und wenn man heute in ihm nur die Ausgeburt des Bösen sieht, wird es in Zukunft nicht anders sein.
Jetzt im Moment, muss man ihm militärisch alles entgegensetzen, was im Rahmen der NATO möglich ist. Nach Ende des Krieges, egal, wie er ausgeht, muss ein Weg gefunden werden, wie die russische Gesellschaft soweit wirtschaftlich/politisch unterstützt werden kann, dass der westliche Weg eine echte Alternative zum zaristischen Großreichtraum ist.
Dazu sind übrigens die Übergriffe auf russische Geschäfte, Restaurants und Autos alles andere als dienlich.
Veröffentlicht von: @queequegKann ich nicht erkennen. Man erklärt ihn für böse und das wars dann mit verstehen. Die Frage ist dann nur noch, wie man ihn bremsen kann oder besser noch, los wird.
Die Frage, wie man ihn bremsen kann, ist ja wohl auch berechtigt, oder nicht?
Veröffentlicht von: @queequegDer Beginn der Katastrophe war nicht vor etwa zwei Wochen, sondern seit der Rede Putins im Bundestag am dem 25.09.2001. Wenn er da ernster genommen worden wäre, dann wäre die Entwicklung mit einiger Wahrscheinlichkeit anders geworden.
Inwiefern ist er da nicht ernst genommen worden?
Ich denke schon, daß er ernst genommen wurde, m.M.n. hat man ihn aber zu lange gewähren lassen.
O.k., das ist vielleicht tatsächlich eine Form des nicht ernst Nehmens.
Veröffentlicht von: @queequegDazu sind übrigens die Übergriffe auf russische Geschäfte, Restaurants und Autos alles andere als dienlich.
In der Tat.
Gemeindeabend
Interessant war der heutige Gemeindeabend. Noch bevor ich mich zu Wort gemeldet hatte, kamen von drei Seiten Äußerungen, die genau das wiedergaben, was ich auch meine: dass Putin nicht ernst genommen wurde, dass er zu recht den Eindruck hat, von der NATO eingekreist zu werden und dass die Ukraine weise gewesen wäre, wenn sie sich als neutral etabliert hätte, ohne der NATO beitreten zu wollen. Einer der drei fragte auch - wie Lucan - ob es wirklich sinnvoll ist, für die staatliche Souveränität so viele Opfer in Kauf zu nehmen.
Veröffentlicht von: @queequegkamen von drei Seiten Äußerungen, die genau das wiedergaben, was ich auch meine: dass Putin nicht ernst genommen wurde, dass er zu recht den Eindruck hat, von der NATO eingekreist zu werden und dass die Ukraine weise gewesen wäre, wenn sie sich als neutral etabliert hätte, ohne der NATO beitreten zu wollen.
Ich denke, die Ansicht, dass Russland von der Nato "eingekreist" wird sagt schon einiges über Putins Denkweise aus: Er denkt geographisch und militärisch.
In Wahrheit spielt das gar keine Rolle. Kriege werden heutzutage wirtschaftlich geführt, nicht militärisch. Das hat Putin allerdings nicht verstanden.
Möglich, dass eine Neutralität der Ukraine ein wenig Druck herausgenommen hätte... andererseits hat Putin gezeigt, dass er die Ukraine noch nicht einmal als eigenen Staat betrachtet.
Wenn er das wirklich so gemeint hat, dann hätte eine Neutralität der Ukraine auch nichts geändert... Putin hätte lediglich ein leichteres Opfer gesehen.
Es ging um den Beginn der ganzen Entwicklung nach dem Fall des eisernen Vorhangs. Wenn sich von da an die Ukraine neutral etabliert hätte, hätte später Putin vermutlich keinen Grund gehabt, sie feindlich zu betrachten.
Die Wurzeln des Problems liegen nicht 14 Tage zurück, sondern 40 Jahre oder noch länger.
Es hat sich nichts geändert
Veröffentlicht von: @queequegDie Wurzeln des Problems liegen nicht 14 Tage zurück, sondern 40 Jahre oder noch länger.
Richtig. Und genau deshalb ist es ja auch so sinnlos zu denken, man hätte etwas an der Entwicklung ändern können. Denn die Denkweise der russischen Führung hat sich in der ganzen Zeit nicht geändert. Da ging es nur um die Frage: Wie können wir unseren Einfluss auf die anderen Länder wieder zurückbekommen?
Demokratisierung und Freiheitsbestreben standen dem russischen Machtanspruch immer entgegen und wurden deshalb bekämpft.
Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, wäre gewesen Russland bei der Wiederherstellung der Sowjetischen Verhältnisse zu unterstützen. Sprich: Bei dem, was Putin jetzt mit Gewalt tut.
Sehe ich anders. Damals und auch in der Zukunft sehe ich eine Lösung nur in einer Aufnahme Russlands in gesamteuropäischen Wirtschaftsgemeinschaft.
Veröffentlicht von: @queequegSehe ich anders. Damals und auch in der Zukunft sehe ich eine Lösung nur in einer Aufnahme Russlands in gesamteuropäischen Wirtschaftsgemeinschaft.
Das wäre nur mit einer anderen Regierung in Russland sinnvoll gewesen. Putin hätte auch auf diese Weise versucht, alle anderen Länder zu dominieren.
Wenn man Putin nicht ernst genommen hätte, wäre die Ukraine schon längst in der NATO.
Verhindert hat das nicht zuletzt Deutschland - Russland sollte nicht provoziert werden.
Um Putin nicht zu provozieren, hat man die Ukraine nicht in die Nato gelassen, um Putin nicht zu provozieren, hat man zugeschaut, wie er sich die Krim unter den Nagel gerissen hat....
Untergang
Ok, ich geb auf. Vergessen wir jede Diplomatie, lass uns Wurscht sein, was die Zukunft bringt, jede Intervention, mag sie noch so gut gemeint sein, gebiert doch wieder nur das Böse, liefern wir Waffen so viel wir nur können an die Ukraine - und warten dann auf den baldigen Untergang der Zivilisation.
Veröffentlicht von: @queequegOk, ich geb auf.
Als Kassandra hat man's nicht leicht... 😉
Absurd
Nee, wahrhaftig nicht.
Absurderweise fühle ich mich zunehmend in die Ecke eines Putin-Verteidigers gedrängt, in der ich absolut nicht stehe.
Aber wenn dieser unsägliche Mensch weiterhin nur unter der Kategorie des Bösen gesehen werden soll, bei dem sowie jeder vernünftige und diplomatisch ernst zu nehmende Versuch sinnlos ist, und der Versuch eines Verstehens von Zusammenhängen schon im Ansatz sabotiert wird, könnte es sein, dass ich mich bald freiwillig in seine Ecke stelle.
Veröffentlicht von: @queequegAber wenn dieser unsägliche Mensch weiterhin nur unter der Kategorie des Bösen gesehen werden soll, bei dem sowie jeder vernünftige und diplomatisch ernst zu nehmende Versuch sinnlos ist, und der Versuch eines Verstehens von Zusammenhängen schon im Ansatz sabotiert wird, könnte es sein, dass ich mich bald freiwillig in seine Ecke stelle.
Ich sehe es inzwischen eher so, dass ein Verstehen Putins tatsächlich zur Erkenntnis führt, das Diplomatie weitgehend sinnlos ist.
Wenn du hier noch Chancen und Möglichkeiten siehst, dann halte ich das für sehr optimistisch - aber natürlich sollte man weiter auf diesem Feld arbeiten.
Aber viel Hoffnung habe ich nicht. Und wir müssen uns eben auch auf die Alternative vorbereiten: Dass Putin möglicherweise tatsächlich ein skrupelloser Diktator ist, der nur durch Gewalt einzudämmen ist.
Monolith des Bösen
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe es inzwischen eher so, dass ein Verstehen Putins tatsächlich zur Erkenntnis führt, das Diplomatie weitgehend sinnlos ist.
Kann sein, dass das inzwischen so ist. Aber ich sehe Putin eben als einen ganz normalen - wenn auch pathologischen - Menschen und nicht als Monolithen des Bösen, der schon immer so war und immer so sein wird. Insofern gebe ich die Hoffnung noch nicht auf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Putin möglicherweise tatsächlich ein skrupelloser Diktator ist, der nur durch Gewalt einzudämmen ist.
Ja, kann auch sein. Aber für unsere Politik war das noch nie ein großartiges Argument, mit solchen Leuten nicht zusammen zu arbeiten. Wäre ja auch schwierig bei der Menge bösewichtiger Staatsoberhäupter. Und ihn da von der Bühne zu fegen, wäre nicht unsere Aufgabe - jedenfalls nicht im Rahmen eines Krieges.
Veröffentlicht von: @queequegKann sein, dass das inzwischen so ist. Aber ich sehe Putin eben als einen ganz normalen - wenn auch pathologischen - Menschen und nicht als Monolithen des Bösen, der schon immer so war und immer so sein wird. Insofern gebe ich die Hoffnung noch nicht auf.
Genau das ist doch das Problem... "Normale Menschen" sind nun einmal skrupellos, machtbesessen, misstrauisch und bösartig, wenn sie zuviel Macht bekommen. Den "Guten König" gibt es halt nur im Märchen. Diktatoren neigen nicht dazu, gute Menschen zu sein oder gar das Wohl ihres Volkes im Sinn zu haben.
Veröffentlicht von: @queequegUnd ihn da von der Bühne zu fegen, wäre nicht unsere Aufgabe - jedenfalls nicht im Rahmen eines Krieges.
Nein. Aber Grenzen aufzeigen in einer Sprache, die er versteht - das schon.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich sehe Putin eben als einen ganz normalen - wenn auch pathologischen - Menschen und nicht als Monolithen des Bösen, der schon immer so war und immer so sein wird. Insofern gebe ich die Hoffnung noch nicht auf.
Es gab schon verschiedene Artikel, die sich mit Putins Jugend und politischem Werdegang befaßt haben.
Demzufolge ist sein jetziges Agieren nicht überraschend.
Wie paßt eigentlich "pathologisch" und "normal" für Dich zusammen? Für mich sind das Gegensätze.
Liebe ohne Ende
Veröffentlicht von: @aleschaWie paßt eigentlich "pathologisch" und "normal" für Dich zusammen? Für mich sind das Gegensätze.
Weil sowohl "normal" als auch "pathologisch" menschliche Eigenarten sind und auch ein pathologischer Mensch kein "Alien" oder sonst wie "Nicht-Mensch" ist.
Veröffentlicht von: @aleschaDemzufolge ist sein jetziges Agieren nicht überraschend.
Ja, er hat früh gelernt, dass nur überlebt, wer als erster schlägt.
Du wirst ahnen, was einzig hier wirklich helfen könnte: diesen Menschen ohne Ende zu lieben.
Aber er wird doch geliebt.
Z.B. von seiner Frau.
Und Anhänger hat er ganz sicher.
(Hatte Hitler übrigens auch. Ich denke, ich muss keine Beispiele aufzählen.)
Aber könnte man eine Zuneigung in Form von: "Ich mag/liebe dich, aaaaber: es gibt so Punkte, in denen du dich ändern musst/solltest..." überhaupt als "Liebe ohne Ende" (was für mich nach bedingungsloser Liebe klingt) definieren?
Oder was schwebt dir sonst vor?
lg Tatokala
"Ardistan" und "Dschinnistan"
Veröffentlicht von: @tatokalaAber er wird doch geliebt.
Glaube ich nicht. Ich denke, er wird gefürchtet.
Veröffentlicht von: @tatokalaOder was schwebt dir sonst vor?
Sie Dir an, was Jesus dem Römer angetan hat, dem Petrus ein Ohr abgehauen hat. Das ist das, was ich meine.
Wenn Dir das nicht reicht, lies den Fortsetzungsroman " "Ardistan" und "Der Mir von Dschinnistan" von Karl May. Da ist sehr ausführlich und tiefgreifen beschrieben, wie das Böse vom Guten überwunden wird. Wohlgemerkt - nicht besiegt, überwunden. Und zwar letzten Endes, indem man dem Bösen die Möglichkeit gibt, die Angst vor sich selbst hinter sich zu lassen.
Veröffentlicht von: @queequegDu wirst ahnen, was einzig hier wirklich helfen könnte: diesen Menschen ohne Ende zu lieben.
Das hätte wohl im Vorfeld passieren müssen - und zwar sehr viel früher.
Hitler wurde von Millionen Menschen verehrt (Die haben ihn wirklich geliebt, nicht gefürchtet!) - besänftigt hat ihn das zu diesem Zeitpunkt nicht mehr.
Klar - Liebe ist nur ein Wort. Was damit gemeint ist, ist das, was Jesus nach Berichten des NT vorgemacht hat. Und das hat mit Verehrung nichts zu tun und kann auch in dieser Form nicht von einem Partner geleistet werden. Dazu würden Menschen gehören, die völlig unabhängig von dem zu liebenden sind. Und das ist unter normalen menschlichen Bedingungen kaum zu erreichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hätte wohl im Vorfeld passieren müssen - und zwar sehr viel früher.
Ja, sehr viel früher. Vermutlich schon während seiner Kindheit. Es würde darum gehen, diesem Angst seine Angst vor sich selbst zu nehmen. Dann brauchte er auch nicht die Angst vor dem anderen.
Hallo Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegJa, sehr viel früher. Vermutlich schon während seiner Kindheit. Es würde darum gehen, diesem Angst seine Angst vor sich selbst zu nehmen. Dann brauchte er auch nicht die Angst vor dem anderen.
Ich glaube nicht daran, halte es nicht für treffend ( grundsätzlich) eine Angst hinter solchen zerstörenden Handlungen zu sehen. Liebe kann viel heilen, ausheilen, aber nicht immer ist das die Allheilmedizin. Wäre dem so, hätte es nicht den Abfall Satans und den Sündenfall Adams und Evas gegeben. Denn wo sollte es mehr Liebe geben als in der Gegenwart Gottes?
Und trotzdem ist das Böse, Zerstörende zum Ausdruck gekommen. Für mich ist klar, das Zerstörende ( bei Gott aber nicht böse), ist eine Eigenschaft Gottes, die seine Geschöpfe als Fähigkeit mit vererbt bekommen haben.
Und Kampf gehört zu diesem irdischen Leben dazu. Ich will mich damit nicht speziell auf den Krieg in der Ukraine beziehen, denn es fehlt mir an nötigem Durchblick für die Gesamtsituation und allen Hintergründen, um mir ein Urteil drüber zu bilden.
Doch in Kauf zu nehmen, Millionen Menschen dieses Leid anzutun und das zu sehen und weiter zu machen, zeigt mir, dass man mit Mitgefühl, Verständnis und Liebe bei Putin nicht weit kommen würde.
Alles hat seine Grenzen und die sind überschritten worden.
Du hast an einer Stelle gesagt, man müsste ihn ernst nehmen. Wenn ich das mit Liebe und seine Angst angehen lese, kommt in mir der Eindruck auf, damit nimmt man ihn und seine Entscheidungen nicht ernst genug, sondern reduziert ihn ( etwas übertrieben gesagt) auf ein unbewusstes, ängstliches Kind, was man an die Hand nehmen muss. Er ist ein erwachsener Mann, der genau weiß, was er da tut und das sollte man auch in der Form ernst nehmen.
Männerwahn
Dass ausgerechnet Du das so einschätzt, irritiert mich doch sehr.
Lukas 6, 27: »Euch aber, die ihr mir wirklich zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und tut denen Gutes, die euch hassen.
Ist das dann doch nur ein Lippenbekenntnis oder gilt das?
Und hat Jesus den römischen Söldner gesagt, dass sie eine Grenze überschritten haben? Nein er hat die Wunde geheilt, die einem von ihnen durch seinen Anhänger zugefügt wurde.
Veröffentlicht von: @amaliaunbewusstes, ängstliches Kind
Ja, was glaubst Du denn, was anders er ist - oder Du oder ich oder der Papst oder sonst wer? Wir sind alle unbewusste, ängstliche Kinder. Und die Nicht-Anerkennung dessen macht erst aus liebevollen und liebenswerten Kindern brutale Männerwahnzombies, die glauben, genau zu wissen, was sie tun.
Veröffentlicht von: @queequegDass ausgerechnet Du das so einschätzt, irritiert mich doch sehr.
Wenn Kinder mit betroffen sind, war ich noch nie anders. Da ist meine Liebes- Verständnis Grenze nicht sehr ausgedehnt. Und wenn jemand so zerstörerisch unterwegs ist, in dem Ausmaß, sehe ich die Situation als sehr ernst an und komme aus meiner "Alles ist Liebe" Position raus und sehe die Notwenidigkeit diesen Menschen mit einer gewissen nüchternen Ernsthaftigkeit anzuschauen.
Wir sprechen ja nicht über irgendeinen Nachbarn, der ständig rummotzt und wo der andere Nachbar anfängt bei mir über ihn abzulästern.
Da kommt tatsächlich eher Verständnis für den pöbelnden Nachbarn auf, weil ich denke, was hat dieser für eine Unzufriedenheit in sich, dass er so reagiert und versuche dem Lästerer etwas zu vermitteln. Da bin ich tatsächlich oft ( im Vergleich zu meinen Mitmenschen im privaten Umfeld) jemand, der sehr vermittelnd unterwegs ist und ich mir ständig anhören muss, ich wäre zu weich anderen gegenüber.
Aber hier haben wir es mit einer anderer Dimension zu tun ( auch geistig) und in einem Ausmaß, wo man Betroffenen noch mehr Leid zufügen würde, wenn man anfängt Putin und seinen Entscheidungen irgendwie kleinzureden durch Sätze wie " er hat eine schlechte Kindheit gehabt" und "dem fehlt nur Liebe". Das ist wie ein Schlag ins Gesicht für diejenigen, die eh schon mehr wie genug leiden.
Nicht Putin ist das Opfer, sondern die, die jetzt unter seinen Entscheidungen zu leiden haben.
Veröffentlicht von: @queequegLukas 6, 27: »Euch aber, die ihr mir wirklich zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde und tut denen Gutes, die euch hassen.
Liebe bedeutet ( aus meiner Sicht ) eben nicht alles durchgehen zu lassen. Das lernen schon kleine Kinder, wenn sie durchgängig geliebt werden und trotzdem klare Grenzen aufgezeigt bekommen.
Wenn man sie aus Liebe gewähren lässt, wie sie grad lustig sind, erzieht man sie zu gesellschaftsunfähigen Menschen, die nie gelernt haben wegzustecken und sie werden nicht erkennen, dass es im Leben auch darum geht Rücksicht auf das Wohl anderer zu nehmen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd hat Jesus den römischen Söldner gesagt, dass sie eine Grenze überschritten haben? Nein er hat die Wunde geheilt, die einem von ihnen durch seinen Anhänger zugefügt wurde.
Ja, das ist eine beeindruckende Stelle. Jesus hat aber auch mehrmals klare Worte gesprochen und ganz klar ausgesprochen, was einen erwartet, wenn man so finster, zerstörend im Leben unterwegs ist.
Veröffentlicht von: @queequegJa, was glaubst Du denn, was anders er ist -
Nein, absolut nicht. Das ist er ganz bestimmt nicht. Er ist erwachsen, hat Augen, um zu sehen, Ohren zum hören, hat ein Verstand zum denken und ein Herz, das eigentlich fühlen/ mitfühlen sollte. Ich bete für ihn, aber ich sehe kein kleines, ängstliches Kind in ihm.
Veröffentlicht von: @queequegWir sind alle unbewusste, ängstliche Kinder.
Sehe ich auch nicht so. Situationsbedingt sicher mal, aber nicht durchgängig.
Veröffentlicht von: @queequegUnd die Nicht-Anerkennung dessen macht erst aus liebevollen und liebenswerten Kindern brutale Männerwahnzombies, die glauben, genau zu wissen, was sie tun.
Das wirkt so als würdest du die Verantwortung eines Menschen auf andere verlagern. Und wenn man das weiterspinnt, würde das bedeuten, dass du das so siehst, dass niemals ein Mensch schuldig werden kann, sehe ich das richtig?
Veröffentlicht von: @amaliadass niemals ein Mensch schuldig werden kann
Wie war das noch? - "Wer ohne Schuld ist, nehme den ersten Stein".
Ich hab keine Ahnung, was Schuld ist und wer schuldig ist. Das soll im Zweifelsfall eine andere Instanz entscheiden - und damit meine ich keine menschliche. Was ich aber weiß, dass sich kein Mensch davon freisprechen kann, schuldig zu sein. Und ich sehe bei Gott nicht ein, wie und wieso ich als Schuldiger andere schuldig sprechen soll.
Abgesehen davon - Verantwortung ist in jedem Fall etwas anderes als Schuld. Und Verantwortung hat jeder Mensch für alles, was er tut und muss ggf. auch zur Verantwortung gezogen werden.
Und was den Verstand betrifft - vergiss ihn. Er bewirkt fast nichts und tritt erst in Erscheinung, wenn emotional schon längst die Würfel gefallen sind.
Veröffentlicht von: @queequegWie war das noch? - "Wer ohne Schuld ist, nehme den ersten Stein".
Unrecht beim Namen nennen, ist was anderes als Steine zu werfen, die den anderen töten sollen.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab keine Ahnung, was Schuld ist und wer schuldig ist.
Meinst du nicht, dass der Mensch eine gewisse Veranwortung hat sich und anderen gegenüber und wenn man dann weiß, was Recht und Unrecht ist und sich entscheidet sich oder anderen zu schaden, dass man schuldig wird?
Veröffentlicht von: @queequegDas soll im Zweifelsfall eine andere Instanz entscheiden - und damit meine ich keine menschliche.
Ja, das sehe ich auch so, dass am Ende Gott entscheidet. Allerdings laufen wir ja nicht blind und ohne Offenbarung durchs Leben und tragen doch auch die Verantwortung aus dem, was wir wissen die Dinge ( soweit wir können) in die richtigen Bahnen zu lenken.
Wir können ja nicht sagen, ich weiß von nichts, halte mich aus allem raus, sollen mal alle machen, mir ist alles gleich.
Veröffentlicht von: @queequegWas ich aber weiß, dass sich kein Mensch davon freisprechen kann, schuldig zu sein
Da stimme ich dir zu. Wir stecken alle mit drin. Und weil wir Christen leider selbst oft nicht besser sind, wissen wir um die notwendige Erlösung aus diesem Zustand.
Veröffentlicht von: @queequegAbgesehen davon - Verantwortung ist in jedem Fall etwas anderes als Schuld.
Also würdest du in dem Fall Putins sagen, er trägt die Verantwortung für die Leiden, die er anderen angetan hat?
Aber kann man das tatsächlich trennen?
Wenn man eine Verantwortung trägt, ist dieser Begriff ja erstmal neutral und sagt nichts über die Folgen aus, wie jemand dieser Verantwortung gerecht wird.
Es ergibt sich aus den Folgen, dass ein gut oder schlecht / positiv oder negativ / fördernd oder zerstörend rauskommt. Und schon wäre man wieder in der Beurteilung, die ich allerdings als gottgewollt und richtig ansehe.
Ansonsten schwimmt man in einem Bad der Neutralität, die nicht warm und nicht kalt wäre. Würde ich als seelisch schädlich einstufen, darin zu verharren.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was den Verstand betrifft - vergiss ihn. Er bewirkt fast nichts und tritt erst in Erscheinung, wenn emotional schon längst die Würfel gefallen sind.
Wenn ich auf der Autobahn emotional, unbewusst 10 km zu schnell fahre, besinne ich mich, checke die Lage und entscheide dann 10 km langsamer zu fahren oder dabei zu bleiben. Was wäre das?
Veröffentlicht von: @amaliawenn man dann weiß, was Recht und Unrecht ist und sich entscheidet sich oder anderen zu schaden
Wenn es so einfach wäre, wie Du es in diesem Satz schreibst, gäbe es das ganze Elend nicht, das Menschen verursachen.
Veröffentlicht von: @amaliaAlso würdest du in dem Fall Putins sagen, er trägt die Verantwortung für die Leiden, die er anderen angetan hat?
Natürlich ist er dafür verantwortlich.
Veröffentlicht von: @amaliaAnsonsten schwimmt man in einem Bad der Neutralität
Was ist denn daran neutral, wenn jemand eine Verantwortung trägt und man ihn dann dementsprechend zur Verantwortung zieht?
Ob man Schuld oder Verantwortung sagt, ist übrigens nicht gleichgültig. Schuld würde nach unserem Rechtsverständnis eine Strafe erfordern. Verantwortungsübernahme aber eine Wiedergutmachung, soweit wie möglich, und eine Verhaltensänderung.
Veröffentlicht von: @amaliaWenn ich auf der Autobahn emotional, unbewusst 10 km zu schnell fahre, besinne ich mich, checke die Lage und entscheide dann 10 km langsamer zu fahren oder dabei zu bleiben. Was wäre das?
Das ist kein passendes Beispiel. Es geht darum, wie Motivationen zustande kommen, die dann zu irgendeinem Handeln führen. Und diese Motivationen - als Reaktionen auf etwas, was einem in einer bestimmten Situation begegnet - bilden sich mit Hilfe des gesamten Pools an Lebenserfahrungen, die man bis zu diesem Moment gemacht hat. Das ist nichts, was man nur im entferntesten gedanklich verarbeiten könnte, sondern es läuft völlig ohne unser Bewusstsein automatisch auf der emotionalen Schiene ab. Erst wenn das zum Abschluss gekommen ist, setzten die Prozesse ein, die wir Gedanken nennen und die das bewusst beurteilen und verarbeiten.
Ich probiere es nochmal
Veröffentlicht von: @queequegWenn es so einfach wäre, wie Du es in diesem Satz schreibst, gäbe es das ganze Elend nicht, das Menschen verursachen.
Ja, das ist nicht einfach. Aber ich meinte erstmal das Wissen um Recht und Unrecht. Bsp. wenn du quer durch die Länder fragen würdest, ob es recht ist einen Menschen einfach so wahrlos zu töten, würden dir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die meisten mit nein antworten.
Und nun kommen natürlich, wie du es auch nennst, die Motive, Beweggründe dazu. Und manchmal tut man Unrecht, obwohl man sich darüber bewusst ist, weil man abwägt und die Folgen in Kauf nimmt. Bsp. von mir mit der überhöhten Geschwindigkeit.
Oder in dem Fall, Putin nimmt in Kauf, dass Unschuldige, sogar Kinder sterben.
Veröffentlicht von: @queequegWas ist denn daran neutral, wenn jemand eine Verantwortung trägt und man ihn dann dementsprechend zur Verantwortung zieht?
Ich meinte es erstmal rein theoretisch. Verantwortung zu tragen sagt erstmal nichts darüber aus, wie ich es tue. Zu schauen, wie ich es tue, geht ein Schritt weiter in die Beurteilung.
Veröffentlicht von: @queequegOb man Schuld oder Verantwortung sagt, ist übrigens nicht gleichgültig. Schuld würde nach unserem Rechtsverständnis eine Strafe erfordern. Verantwortungsübernahme aber eine Wiedergutmachung, soweit wie möglich, und eine Verhaltensänderung.
Ja, stimmt schon. Aber auch hier sehe ich Grenzen der Verwendbarkeit dieser Begriffe, denn es gibt Situationen, die lassen keine Wiedergutmachung mehr zu. Wenn X Personen sterben aufgrund meiner Entscheidung, wie soll man als Mensch dieses Leid, dass man anderen angetan hat wieder gut machen? Als Mensch kann man ja nicht all die Toten wieder zum Leben erwecken. D.h. der Schmerz bei den Hinterbliebenen bleibt bestehen und somit bleibt die Schuld an einem kleben.
Und mal abgesehen von diesem Ausmaß an Leid, was beim Krieg entsteht, sehe ich diese bleibende Schuld auch z.b. bei mir. Wenn ich nur daran denke, wo ich z.b. verletzte und Blödsinn verzapfe, obwohl ich es nicht will und hinterher erst merke, wie unkontrolliert oder unbewusst ich in dem Moment gehandelt habe, da möchte ich nicht wissen, wieviel Schuld an mir klebt, weil ich in viel mehr Dingen drin stecke, als mir bewusst ist. ( z.b. Kauf von Kleidung, die durch unmenschl. Arbeitsbedingungen entstanden ist usw.)
Schuld ist ein Begriff, der nicht unbedingt automatisch negativ belastend empfunden werden muss. Seine Unfähigkeit alles perfekt zu machen ins Auge zu sehen, kann eine große Last von den Schultern nehmen. Ich meine damit natürlich nicht, dass man fröhlich drauf los ein Mist nach dem anderen produzieren sollte und das keine Rolle spielt, aber sich und seine Schuldigkeit anzunehmen ist wie ein Versöhnen mit seinem Mensch- sein. Und wenn man dann noch sieht, dass Gott einem zusagt, dass man trotz seiner Schuld angenommen ist, weil Jesus/ Gott selbst diese Schuld für mich getragen hat, ist das so heilsam und es versöhnt einen mit sich selbst und mit Gott.
Veröffentlicht von: @queequegUnd diese Motivationen - als Reaktionen auf etwas, was einem in einer bestimmten Situation begegnet - bilden sich mit Hilfe des gesamten Pools an Lebenserfahrungen, die man bis zu diesem Moment gemacht hat. Das ist nichts, was man nur im entferntesten gedanklich verarbeiten könnte, sondern es läuft völlig ohne unser Bewusstsein automatisch auf der emotionalen Schiene ab.
Achso, dann verstehe ich, glaube ich, was du meinst. Ja, das sehe ich auch so, dass so viel in uns "gespeichert" ist, dass das meiste sicher unbewusst abläuft. Man kann allerdings auch mal inne halten in einzelnen Situationen und hinterfragen, reflektieren und manchmal gelingt einem so ein kleiner Ausbruch aus manchen Denk- und Verhaltensmustern.
Auch Gott zeigt einem gelegentlich solche unbewussten Seiten an einem, wenn sie schädliche Auswirkungen haben. Da kommt so einiges zum Vorschein, was einem nicht bewusst war.
Veröffentlicht von: @amaliaAber ich meinte erstmal das Wissen um Recht und Unrecht.
Das weiß im Konfliktfall kaum einer. Mit Sicherheit wird sich Putin im Recht fühlen, weil er überall Feinde wittert, die er bekämpfen muss, um seine eignen Leute zu schützen. Und so gut wie jeder banale Alltagsmörder hält den Mord, den er begangen hat, für gerechtfertigt, weil der, den er ermordet hat, ein böser Mensch war.
Veröffentlicht von: @amaliawie soll man als Mensch dieses Leid, dass man anderen angetan hat wieder gut machen
Manchmal geht das nicht. Deshalb ist gut beraten, wer anderen gar nicht erst Böses zufügt. Aber wie gesagt, im Moment der Tat hält so ziemlich jeder sein Handeln für richtig.
Veröffentlicht von: @queequegDas weiß im Konfliktfall kaum einer.
Das fällt mir schwer das nachzuvollziehen. Könnte mir das nur im Falle eines Zorn- Rausches oder so vorstellen, dass man da die Kontrolle verliert. Oder wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @queequegMit Sicherheit wird sich Putin im Recht fühlen, weil er überall Feinde wittert, die er bekämpfen muss,
Das wäre durchaus möglich. Doch es gibt auch die Option, dass man seine Macht einfach nur ausweiten möchte und dafür diesen entstandenen Schaden und die Toten in Kauf nimmt.
Veröffentlicht von: @queequegManchmal geht das nicht. Deshalb ist gut beraten, wer anderen gar nicht erst Böses zufügt.
Was leider fast unmöglich ist. Es geht ja nicht nur um große Schäden sondern auch um kleinere Schaden. Alltägliches Reden oder Handeln, wo man anderen wehtut oft ohne sich darüber bewusst zu sein.
Ich halte es für fast unmöglich ohne durchs Leben zu kommen.
Aber es ist schon wichtig sein denken, reden und handeln zu reflektieren, um das zu minimieren.
Veröffentlicht von: @queequegAber wie gesagt, im Moment der Tat hält so ziemlich jeder sein Handeln für richtig.
Ich möchte dich dazu was fragen. Wie stufen Psychologen Menschen ein, die sich am Leid anderer ergötzen?
Wenn es eben nicht vordergründig darum geht zu denken, man handelt richtig auch wenn man mordet.
Menschen, die z.b. gerne foltern und es genießen wehrlose Menschen vor sich zu haben, weil sie Macht über andere haben?
Werden diese Menschen aus psychologischer Sicht auch (grundsätzlich) in eine Opferrolle eingruppiert in Form von schwere Kindheit gehabt?
Das ist mir irgendwie zu abstrakt... und ohne dir jetzt zu nahe zu treten scheint mir daraus die Hoffnung zu sprechen, dass es für jedes Problem eine "gute" Lösung gibt, auch wenn sie nicht immer zu erreichen ist.
Das ist grundsätzlich eine gute und richtige Einstellung, denn die Alternative wäre ja, einfach aufzugeben und Gewalt zu rechtfertigen. Aber es darf halt auch nicht so weit führen, sich da irgendwelchen Illusionen und unrealistischen Gedankenspielen hinzugeben.
Manchmal gibt es nur schlechte und noch schlechtere Lösungen...
Schnarchsäcke
Veröffentlicht von: @lucan-7dass es für jedes Problem eine "gute" Lösung gibt
Nein, das ist durchaus nicht so. Aber es erweist sich immer wieder, dass in einem Konflikt das offensichtliche Problem nicht dass wirkliche ist, das deshalb auch nicht gelöst wird, weil man an der Oberfläche bleibt. Gelänge es aber an die Wurzeln dessen zu kommen, könnte es durchaus eine Lösung geben.
Ein eher lustiges Beispiel. Die Frau litt erheblich unter dem Schnarchen ihres Mannes, das nach ihrem Gefühl immer doller wurde. Sie war schon soweit sich von ihm trennen, weil sie es nicht mehr aushielt.
Kurz und Knapp - es stellte sich heraus, dass sie bereits seit Jahren mit ihrer Ehe unzufrieden war und sich am liebsten getrennt hätte, was ihr aber aus religiösen Gründen verboten war. Sie hatte dieses Problem - natürlich nicht als bewussten Akt und ohne es selbst zu merken - so erfolgreich verdrängt, dass sie nichts mehr davon wusste. Im Schnarchen des Mannes, oder besser im Erleben seines Schnarchens bahnte sich dann einen sehr verfremdeten Weg.
Tatsächlich war das Schnarchen dann auch kein Problem mehr, nachdem die Grundproblematik bearbeitet werden konnte.
Veröffentlicht von: @queequegTatsächlich war das Schnarchen dann auch kein Problem mehr, nachdem die Grundproblematik bearbeitet werden konnte.
Und du meinst, Putins Grundproblem wäre dann gewesen, dass man Russland und ihm selbst einfach nicht oft genug gesagt hat, wie toll und großartig sie sind... und ihn das "Schnarchen" der Ukraine deshalb so genervt hat, dass er ausgerastet ist...?
Na ja... ich fürchte das Verhältnis mit dem Westen war nie so, wie Putin es zwischenzeitlich darstellte, als er im Bundestag sprach. Er sah darin immer nur einen Konflikt - und nie etwas Anderes.
Grundprobleme
Das Grundproblem Putins fängt ja nicht erst mit seiner Präsidentschaft an. Das geht ja zurück bis in seine Kindertage. Wenn ihm da die Menschen seines Leben nicht gesagt, sondern erlebbar gemacht hätten, dass er ein liebenswerter Mensch ist. Wäre heute sicher alles anders. Aber vermutlich wäre er dann auch kein Präsident geworden, weil solche Ambitionen gar nicht nötig wären.
Das Problem sind die anderen Menschen
Veröffentlicht von: @queequegAber vermutlich wäre er dann auch kein Präsident geworden, weil solche Ambitionen gar nicht nötig wären
Das Problem geht allerdings noch weiter.
Ich halte ja im Grunde auch Hitler für einen harmlosen Spinner. Der war halt frustriert, redete wirres Zeug, war aggressiv und frustriert und im Leben gescheitert.
Eigentlich also ein Mensch, der einem leid tun kann. So ein Typ, der interessante Dinge erzählt, aber auch ziemlich nerven kann... und dann gibt man ihm irgendwann ein Bier aus, sagt: "Jetzt ist aber auch mal gut, Adolf!" - und alle gehen nach Hause.
So ist es bekanntlich nicht gelaufen. Die Leuten hielten ihn nicht für einen Spinner, sondern für einen idealen Staatsmann. Sie haben ihn gewählt, ihn verehrt, und alles getan was er gesagt hat.
Und DAS war das eigentliche Problem. Und das ist es auch, was man jetzt bei Putin fragen sollte... die Problematik lässt sich nicht auf einen einzelnen Menschen reduzieren.
Genau so ist es.
Wobei einen Hitler von seinen Anhängern nur unterscheidet, dass er sozusagen eine Schallmauer durchbrochen hat, jene aber nicht. Aber in jedem Fall ist ein Spiel unter "losern".
Ihr fallt gerade auf der anderen Seite des Analysepferds herunter.
Veröffentlicht von: @queequegWobei einen Hitler von seinen Anhängern nur unterscheidet, dass er sozusagen eine Schallmauer durchbrochen hat, jene aber nicht.
Veröffentlicht von: @queequegWobei einen Hitler von seinen Anhängern nur unterscheidet, dass er sozusagen eine Schallmauer durchbrochen hat, jene aber nicht. Aber in jedem Fall ist ein Spiel unter "losern".
Verstehe ich jetzt nicht so richtig...
Was ich sagen will ist ja, dass ein Diktator nicht für sich alleine existiert. Es braucht Menschen, die ihm folgen. Die "Macht" liegt eigentlich immer beim Volk, kein Diktator ist aus sich selbst heraus in der Lage ein Volk zu unterdrücken oder einen Krieg zu führen.
Aber ein "Volk" ist eben auch nicht in der Lage, sich selbst zu führen. Dafür braucht es Organisation, und an diesem Hebel setzen Diktatoren an.
Sieht man ja auch bei Putin. Jede unabhängige Organisation, die nicht von ihm unmittelbar kontrolliert werden kann, wird zum "feindlichen/ausländischem Agenten" erklärt. Putin erschafft sich seine eigene Welt nach seinen Vorstellungen, und er nutzt dafür die Vorstellungen anderer Menschen aus... etwa, indem er Machogehabe als "russisch" und Homosexualität als ausländisch-verweichlicht erklärt.
Ja, ist ja klar. Aber dieser blöde Diktator kann nur diktieren, wenn sich die Menschen auch etwas diktieren lassen. D.h. er kann nur bei unmündigen Leuten, deren Lebensängste er mit einfachen Lösungen begegnet, Punkte sammeln.
Bei selbstbewussten Menschen, die ihr Leben selbst in den Griff kriegen hätte er keine Chance.
Veröffentlicht von: @queequegAber dieser blöde Diktator kann nur diktieren, wenn sich die Menschen auch etwas diktieren lassen. D.h. er kann nur bei unmündigen Leuten, deren Lebensängste er mit einfachen Lösungen begegnet, Punkte sammeln.
Bei selbstbewussten Menschen, die ihr Leben selbst in den Griff kriegen hätte er keine Chance.
Die Wirklichkeit dürfte wohl komplizierter sein. An Selbstbewusstsein dürfte es vielen Nazischergen nicht gefehlt haben - die haben einfach Vorteile gesehen.
Veröffentlicht von: @queequegdass in einem Konflikt das offensichtliche Problem nicht dass wirkliche ist, das deshalb auch nicht gelöst wird, weil man an der Oberfläche bleibt.
Schön und gut. Aber ist es nicht so, daß gerade diese Hintergründe in der Praxis meist nicht interessieren?
Sicher. Deshalb gibt es ja auch so viele ungelöste Probleme.
Veröffentlicht von: @queequegDu wirst ahnen, was einzig hier wirklich helfen könnte: diesen Menschen ohne Ende zu lieben.
Wie stellst du dir das in der aktuellen Situation praktisch und schnell wirksam werdend vor, damit er den Krieg beenden kann?
Überhaupt nicht, weil ich keinen Menschen kenne, der so etwas leisten könnte. Aber es beleuchtet die Ebene, auf der wirklich grundlegende Veränderungen stattfinden könnten
Es könnte allerdings ein Ausgangspunkt für die Entscheidungen der Zukunft sein.
Nun, aber du weißt um Jesus, die Liebe pur, und du könntest beten, dass Jesus ihm begegnet und ihn herausholt aus seinem Mangelgefängnis auf eine neue Ebene, in eine neue Sichtweise.
Jesus hat aus Liebe auch deutliche Grenzen gesetzt. Er war keineswegs in romantischer Liebe unterwegs.
Nur theoretisch von Liebe zu reden, bringt nichts.
Jesus hat nicht gesagt, dass wir darum beten sollen, dass er den Menschen liebevoll begegnet, sondern, dass wir es tun sollen.
Veröffentlicht von: @queequegJesus hat nicht gesagt, dass wir darum beten sollen, dass er den Menschen liebevoll begegnet, sondern, dass wir es tun sollen.
Teil 1 halte ich für nicht haltbar, denn Jesus ist mir persönlich mit der vollen Gegenwart seiner Liebe begegnet beim Bibellesen. Er ist da souverän.
Das entbindet uns natürlich nicht davon, ebenfalls Seine Liebe weiterzugeben. Nun, Fürbitte ist auch tätige Liebe.
Jes 61, 1 und Lk 4,18 : Er ist gekommen, Gefangene freizusetzen.
Aktuell kommt niemand an Putin ran und mit Worten ist es auch nicht getan. Also darf ein Christ um Christi Eingreifen durch Seinen Heiligen Geist bitten.
Putinfaktor
Veröffentlicht von: @deborah71darf ein Christ um Christi Eingreifen durch Seinen Heiligen Geist bitten
Niemand wird das verbieten. Aber es war auch an dem Abend die Frage, ob und inwiefern das überhaupt wirksam ist. Und natürlich wurde dann die Frage aufgeworfen, ob er denn nicht tätig würde, wenn niemand eine Fürbitte einlegen würde. Das wurde dann einhellig abgewiesen.
Nach den Fragen, warum Gott nicht eingreift oder das überhaupt nicht verhindert hat, wurde dann aber auch die Vorstellung, dass Gott da irgendwo in seinem Himmel sitzt und je nach Gegebenheiten, die die Menschen bieten, belustigt, liebevoll oder zornig reagiert und entsprechende Weichen stellt, abgewiesen.
Besonders interessant war aber die Frage, ob das Geschehen in der Ukraine nicht quasi eine Strafe dafür ist, dass wir nach dem 2. Weltkrieg unsere Lebensperspektive nur auf wirtschaftliches Wachstum ausgerichtet haben und dafür in Kauf nahmen, dass eine Unmenge von Menschen unter mehr oder weniger sklavischen Verhältnissen dafür arbeiten muss. So gesehen wäre Putin dann auch kein Unfall in einem ansonsten optimal laufenden Weltgeschehen, sondern ein integraler Faktor, der sich ohnehin bemerkbar gemacht hätte, auch wenn ein anderer als Putin Präsident wäre.
Auch wenn die Versuche letztlich nichts gebracht haben bedeutet das ja nicht, dass sie grundsätzlich falsch gewesen sind.
Schlauer ist man halt immer erst hinterher. Es hat ja kaum jemand ernsthaft geglaubt, dass Putin angreifen würde.
Dass er es es trotzdem getan hat lässt aber auch manches in der Vergangenheit in einem anderen Licht erscheinen - und das müssen wir jetzt halt zur Kenntnis nehmen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas klingt interessant. Meinst du etwa..?
Ich meine beispielsweise die Besetzung der Krim und diverse andere Kriege. Wir haben das hierzulande als eine Art Ausrutscher gesehen - nicht als systematische Vorgehensweise seiner Politik.
Und auch das Abhängigmachen von Rohstoffen war offenbar kein Zeichen wirtschaftlichen Fortschrittes und der Völkerfreundschaft - sondern eine Vorbereitung für weitere militärische Eingriffe.
Ich weiß nicht, was jetzt der Sarkasmus soll.
Wo habe ich gesagt, daß man jede Diplomatie vergessen solle?
Das Problem ist nur, daß in manchen Fällen Diplomatie nichts mehr bringt.
Beispiele gibt es in der Geschichte genug. Bei Hitler beispielsweise hat man es sehr lange mit Diplomatie und Entgegenkommen versucht. Hat nichts gebracht.
Veröffentlicht von: @aleschaWo habe ich gesagt, daß man jede Diplomatie vergessen solle?
Das brauchst Du nicht ausdrücklich zu sagen. Das geht als logische Konsequenz aus dem hervor, was Du bislang geschrieben hast.
Sehe ich anders. Mir wäre es lieber gewesen, der Konflikt hätte sich durch Diplomatie abwenden lassen.
Was ich meine ist: Wenn Diplomatie nicht mehr weiterführt, bleibt einem nichts anderes übrig, als sich zu wehren.
Putin schert sich doch überhaupt nicht um Diplomatie. Der will seinen Krieg haben, da können Macron, Scholz oder wer auch immer noch so oft mit ihm telefonieren.
Und auch vor dem Einmarsch hat man oft genug mit dem geredet. Was hat es gebracht?
Man hat ihn oft genug gewähren lassen. Mit welchem Ergebnis?
Und wenn man nur mit Diplomatie gearbeitet hätte, würden wir in Deutschland womöglich heute noch mit ausgestrecktem rechten Arm grüßen.
Sag ich doch: Diplomatie kann man vergessen. Du bestätigst es doch hier nochmals.
Bleibt also nur die Alternative Gewalt gegen Gewalt zu setzen - mit allen vorhersehbaren Folgen.
Veröffentlicht von: @queequegSag ich doch: Diplomatie kann man vergessen. Du bestätigst es doch hier nochmals.
Nein. Offensichtlich willst Du mich hier falsch verstehen.
Ich sage nur: Es gibt Fälle, wo Diplomatie nichts mehr bringt.
Putin ist aktuell so ein Fall.
Missverstehen
Sag mal, willst Du mich vergackeiern?
Ich verstehe Dich so, dass Du die Diplomatie vergessen möchtest, und Du sagst, nein, ich wolle Dich falsch verstehen.
Nur um im nächsten Satz genau das wieder zu bestätigen: "Es gibt Fälle, wo Diplomatie nichts mehr bringt. Putin ist aktuell so ein Fall."
Was soll ich da denn missverstehen?
Also nochmal:
Natürlich ist die Diplomatie einer militärischen Auseinandersetzung vorzuziehen. Definitiv.
Aber, und das sehen wir ja auch hier wieder: Diplomatie bringt nicht immer etwas.
Putin ist für Diplomatie nicht zugänglich. Diplomatie hat ihn nicht davon abgehalten, in der Ukraine einzumarschieren, und sie überzeugt ihn auch nicht davon, jetzt den Krieg zu beenden.
Wie Du daraus schließen kannst, ich sei der Meinung, man solle die Diplomatie vergessen, erschließt sich mir einfach nicht.
Ich sage nur, daß Diplomatie manchmal einfach nichts bringt. Ist leider so, oder willst Du das bestreiten?
Hat u.a. bei Hitler nichts gebracht, bringt jetzt bei Putin nichts.
Also nochmal: Wenn Du sagst, dass Diplomatie nichts bringt, dann kann man sie doch vergessen. Wieso soll man mit Putin reden, wenn ihn nichts überzeugt und er sich von nichts abhalten lässt.
Ich verstehe Deine Logik nicht.
Du wirfst hier wohl zwei Aussagen in einen Topf, vermute ich.
Aussage A: Diplomatie ist besser als Waffen
Aussage B: Ist jemand mit Diplomatie nicht erreichbar, dann muss man sich daran nicht aufreiben und einen anderen Weg suchen.
Zu B meine ich, dass man sich diesen Kanal offen lassen kann mit der Hoffnung, dass sich doch noch was tut und sich nicht in einen bewaffneten Kampf reinziehen lässt.
Beobachtung C und meine Vermutung: Putin hält B offen zur Täuschung, damit er nicht gleich ultimativ auf die Mütze bekommt und seine Auslaugestrategie weiter verfolgen kann. Er verwendet also den diplomatischen Kanal zu seinen Zwecken und als Waffe gegen diejenigen, die kein Blutvergiessen wollen.
Bislang wurde durch die Berichte deutlich, dass er doppelzüngig unterwegs ist.
Projektion und Übertragung laufen gleichzeitig und ein Abhängigkeitsmuster: weil du nicht meinen Willen tun willst, zwingst du mich, dich zu bekriegen. Täter-Opfer-Umkehr.
Er spielt meiner Ansicht nach auf Zeit, um bis dahin die Ukraine zu zermürben und zum Aufgeben zu bringen. Dafür geht er bewusst auf zivile Opferzahlen, sabotiert die Flucht-und Versorgungskorridore und leugnet, zivile Ziele anzugreifen. Nur, dass ihm niemand seine "weiße" Weste glaubt.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du sagst, dass Diplomatie nichts bringt, dann kann man sie doch vergessen.
Ich habe ja nicht gesagt, daß Diplomatie nie was bringt.
Ich habe gesagt, daß Diplomatie nicht immer was bringt. Was man aktuell bei Putin beobachten kann.
Den Unterschied zwischen "nie" und "nicht immer" verstehst Du, denke ich.
Ich denke, Alescha spricht von ganz konkreten Einzelsituationen, die sich ggf. auch ändern können. Du hingegen formulierst, wenn du ihren Standpunkt wiedergibst, "allumfassend".
Alescha sagt: "Jetzt bei Putin funktioniert Diplomatie nicht, so, wie sie damals bei Hitler auch nicht funktioniert hat." - und hält damit die Option offen, dass sich etwas ändern könnte, so dass z.B. morgen Diplomatie bei Putin wieder funktioniert.
Während du, wenn du ihren Standpunkt wiedergibst, die Konkretisierungen weg lässt, so dass die Möglichkeit, dass sich etwas ändern könnte, nicht mehr erkennbar ist. Ich vermute, da liegt das Problem in eurer Kommunikation.
Veröffentlicht von: @queequegSag ich doch: Diplomatie kann man vergessen. Du bestätigst es doch hier nochmals.
Das ist richtig. Aber das weiss man immer erst hinterher.
Ich finde es allerdings albern, auch später noch zu sagen, man hätte mit Diplomatie irgendwas ändern können, wenn in der Zwischenzeit deutlich wurde, dass das nicht der Fall war.
Dass man es dann beim nächsten Mal trotzdem wieder mit Diplomatie versuchen muss ist klar. Aber eine Garantie, dass das funktionieren kann gibt es halt nicht.
Strafe Gottes
Übrigens war eine Überlegung, ob die ganze Situation nicht so etwas wie eine Strafe Gottes ist, weil wir im Westen seit Jahren auf Kosten anderer leben und die Vorstellung allgemeine Zustimmung fand, dass wir nach Ende des Krieges auf keinen Fall so weitermachen können wie bisher.
Strafpädagogik?
Veröffentlicht von: @queequegÜbrigens war eine Überlegung, ob die ganze Situation nicht so etwas wie eine Strafe Gottes ist, weil wir im Westen seit Jahren auf Kosten anderer leben und die Vorstellung allgemeine Zustimmung fand, dass wir nach Ende des Krieges auf keinen Fall so weitermachen können wie bisher.
Ich kapiere echt nicht, wie man immer wieder auf diese - Verzeihung, die Damen! - dämliche Idee gerät, irgendeine unangenehme Sache sei "so etwas wie eine Strafe Gottes, weil XYZ"
XYZ ist doch in solchem Überlegungen vollkommen beliebig. Nirgendwo sonst wird der Lückenbüßergott so offensichtlich wie in derartigen Argumenten.
Was mich ernsthaft ängstigt, ist, wie ernst so ein irrationales Umgehen mit konkreten Problemen immer wieder von neuem angegangen wird, wie man sich mit solchem Denken ablenken läßt von der konkreten Problemanalyse (ohne die keine Problemlösung erreichbar ist).
Da war die Pest im Mittelalter die Strafe Gottes für zu wenig Beten oder für die Hurererei irgendwelcher Grafen, Herzöge, Bischöfe. Da war Hurricane Catrina eine Strafe Gottes für zuviel Homosexualität in New Orleans. Und nun ist Putin Gottes Strafe für das Wohlleben des Westens auf Kosten anderer? WTF?!
Hat Gott etwa nach all den ihm zugeschriebenen und gründlich mißlungenen pädagogischen Strafmaßnahmen der vergangenen Jahrtausende immer noch nicht mitgekriegt, dass schwarze Peitschen-Pädagogik so was von out of date ist?! Wie kann man sowas ernsthaft diskutieren, also ohne ob der Lächerlichkeit das Gesicht unernst zu verziehen?
Putin ist keine Strafmaßnahme. Sondern ein interessengeleitetes Individuum. Wenn man herausfinden will, wie man mit ihm, bzw. mit der russischen Invasion in der Ukraine umgehen sollte, dann sollte man bei den irdischen Fakten bleiben, statt da einen höheren Erziehungsplan zu vermuten. Ob wir nach dem Ende des Krieges "so weitermachen können wie bisher", wird sich dann herausstellen. Vermutlich nicht. Aber das würde so oder so nichts damit zu tun haben, dass irgendeine Prügelpädagogik Gottes dieses eine Mal denn doch zu einer Hebung der allgemeinen Moral geführt hätte.
Sondern dass wir vielleicht (falls wir uns gegen den Impuls wehren sollten, allzu großzügig den üblichen Zweckrationalisierungen zuzusprechen) über die Zusammenhänge, wie sowas von sowas kommt, hinzugelernt hätten.
Jedenfalls erscheint mir der Ukraine-Krieg nun nicht besonders stark mit der westlichen Mentalität, auf Kosten anderer zu leben, zusammenzuhängen. So wenig, wie mir Putin als armes Opfer des Westens erscheinen mag, das nun, in die Enge getrieben und gedemütigt, nicht anders konnte als den Krieg vom Zaum zu brechen. Im genauen Gegenteil: soviel ich an unserer westlichen Politik auch auszusetzen habe: dass ausgerechnet dieser Krieg durch westliche Ausbeutung (auf Kosten anderer...) zustande gekommen sei, scheint mir offenkundig falsch. Solche Kriege werden in der Zukunft sicherlich losbrechen: wenn der von uns maßgeblich forcierte Klimawandel die ersten richtig großen Migrationswellen und Ressourcenkriege lostreten wird. Aber darum geht es in der Ukraine nicht und wir machen uns blind, an einer Stelle "mea culpa!" zu rufen, wo das nicht paßt. Der Ukrainekrieg hat als wichtigsten Grund nun mal die kulturelle Spaltung der Ukraine, und wenn man das in der Ursachenanalyse ignoriert (wie es weitestgehend getan wird <-- DAS beunruhigt mich), wird man ihn nicht dauerhaft befrieden können.
Erklärung
Veröffentlicht von: @jack-blackIch kapiere echt nicht, wie man immer wieder auf diese - Verzeihung, die Damen! - dämliche Idee gerät, irgendeine unangenehme Sache sei "so etwas wie eine Strafe Gottes
Kapier ich ganz gut. Menschen wollen sich nicht damit abfinden, dass es im Leben in vielfacher Hinsicht einfach so, ohne jeden Grund, maximal böse werden kann. Da ist dann ein Krieg z.B. nicht einfach eine "unangenehme Sache".
Da es aber keine vernünftige ontologische Erklärung dafür gibt, man aber ohne Erklärung, die wenigstens verständlich machen kann, warum es manchmal wirklich böse kommt, sucht man sich halt in irgendeinem Jenseits die Antwort - und findet die dann auch prompt. Damit ändert sich nicht die Wirklichkeit, aber damit kann man besser mit leben.
Veröffentlicht von: @queequegDamit ändert sich nicht die Wirklichkeit, aber damit kann man besser mit leben.
Und im Anschluss hört man dann auch auf, die Wirklichkeit überhaupt ändern zu wollen... weil Gott das ja so "gewollt" hat...
Entpflichtung
Richtig. Diese Haltung entpflichtet einen von der eigenen Verantwortung im Leben.
Ist bei Eurem Kaffekränzchen noch ein Stühlchen frei?
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
naja, das hat alles schon lange vorher angefangen. Man hat ihn einfach immer machen lassen: Aleppo zerstört, Grosny zerstört...
Schon da hätte man sich nicht mehr an einen Tisch setzen dürfen.
Aber das ist natürlich alles weit weg, klar.😀
Ganz "normale" Politik...
Veröffentlicht von: @queequegPutin ist ein Mensch wie jeder andere auch und er reagiert auch so. Er ist nicht die Ausgeburt des Bösen an sich und auch kein Alien.
Menschen sind aber auch nicht automatisch gut - ganz im Gegenteil.
Den Herrschern der Welt ging es nie um Ausgleich, Fairnis, Begegnung auf Augenhöhe und dergleichen. Darum ist es müßig zu fragen, was hier denn schiefgelaufen ist.
Gar nichts ist schief gelaufen. Putin macht Politik, wie sie Menschen seit tausenden von Jahren betreiben. Und anders als westliche Länder, die längst die Wirtschaft als eigentliches Machtinstrument begriffen haben denkt Putin immer noch geopolitisch und militärisch.
Seine wirtschaftlichen Ambitionen beschränkten sich darauf, den Westen in eine Abhängigkeit der russischen Energie zu treiben, um im Anschluss sein Militär einsetzen zu können. Und dabei hat er sich jetzt verkalkuliert.
Man kann mit einem Politiker, der nach Überlegenheit strebt, nicht auf Augenhöhe verhandeln. Das gilt für die westlichen Staaten mit ihrer wirtschaftlichen Überlegenheit genau so - wir haben gelernt, andere Staaten auszubeuten und zu übervorteilen, ohne dafür Militär einsetzen zu müssen, und täuschen dadurch eine moralische Überlegenheit vor.
China hat die neue Zeit längst begriffen. Eine starke Wirtschaft ist die Machtbasis jeder Nation.
Putin hat das nicht verstanden. Und das ist nicht die Schuld des Westens.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann mit einem Politiker, der nach Überlegenheit strebt, nicht auf Augenhöhe verhandeln.
Ich habe gerade den Eindruck, daß Politik nichts anderes ist, als Familienverhältnisse/ bzw. familiäre Beziehungen ins Globale projiziert...
Aber das ist eher Queequeegs Thema. 😀
Gruß
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaIch habe gerade den Eindruck, daß Politik nichts anderes ist, als Familienverhältnisse/ bzw. familiäre Beziehungen ins Globale projiziert...
Es gibt für alles eine Ursache... für den zweiten Weltkrieg dürfte Hitlers herrischer und rechthaberischer Vater einen wesentlichen Beitrag geleistet haben.
Man sollte den Wert einer guten Kindererziehung nie unterschätzen!
Veröffentlicht von: @lucan-7einer guten Kindererziehung
Problem ist, das die Zeiten sich ändern. Was vor 100 Jahren noch Ergebnis guter Erziehung war, waren z.B. Kinder, die bis ins Erwachsenenalter parieren.
Damit ausgerüstet, hättest du im heutigen Berufsleben, wo Individualität gefragt ist, schlechte Karten. Weil man das in der Kindheit gelernte, ja schon unbewusst auf andere Verhältnisse überträgt.
Liebe tristesse,
genau deshalb habe ich mich eingeklinkt.
Als Mann musste ich mir einmal Gedanken darüber machen was ich tu.
Version 1 : Urinkellner / Zivildienst
Version 2: 12 Monate Grundwehrdienst.
Nun der Soldat ist in mir. Die Situation war ein Gleichgewicht durch Abschreckung. Die NATO gab mir die Sicherheit frei aufzuwachsen.
Ich war davon überzeugt, die Sowjets gehen ein hohes Risiko ein,
wenn sie angreifen würden. Ebenso würde ein Angreifer auf den Warschauer Pakt ein hohes Risiko eingehen.
Das hat funktioniert und die Sowjetunion ist auch an den hohen Militärausgaben zusammengebrochen.
Also grob gesagt. Ich war bereit mein Land zu verteidigen, in der Hoffnung es nicht zu müssen. Aber ganz klar war, wenn auf mich einer schießt, dann wehr ich mich.
In der letzen Zeit lese ich Putin vertritt die Meinung die Auflösung der Sowjetunion wäre ein großer Fehler der Geschichte.
Man hat den Eindruck er möchte ein Russland, das die alten Sowjetrepubliken umfasst.
Manche ziehen Vergleiche zu Hitler. Besetzung des Rheinlandes, Wiederaufrüstung. Hitler hatte nicht gedacht, dass er das Sudetenland einfach so bekommt. Die Abstimmung in Österreich hat er nicht abgewartet.
Bei der Besetzung der Krim gab es eine Aufschrei und das war es.
Vielleicht wäre es das bei der Ostukraine auch so gewesen.
Kann man es durchgehen lassen, ich denke nicht. Die Balten haben Angst und durch die Angst sind sie Mitglied der NATO.
Die Planung im Kalten Krieg lag bei einer Verteidigung durch die Bundeswehr und stationierte NATO Partner von wenigen Tagen.
Innerhalb dieser Tage sollte der "Big Lift" abgeschlossen sein.
Die USA hatte viel Material innerhalb der Bundesrepublik eingelagert.
Die für die Bedienung nötigen Soldaten sollten eingeflogen werden.
Gleichzeitig wären alle NATO Partner im Verteidigungsfall gewesen, also auch Nachbarn der Sowjetunion wie die Türkei. Der Bündnisfall funktioniert eben auch in anderer Richtung, also wenn die Türkei angegriffen wird, macht auch die Bundeswehr mobil.
Lassen wir die Ukraine ohne Unterstützung könnte das nächste Opfer die ehem. Sowjetrepubliken Estland, Lettland, Litauen sein. Dann hätten wir in Deutschland den Verteidigungfall, da sie in der NATO sind.
Das gilt es zu verhindern, egal was Lucan analysiert.
Veröffentlicht von: @jigalLassen wir die Ukraine ohne Unterstützung könnte das nächste Opfer die ehem. Sowjetrepubliken Estland, Lettland, Litauen sein. Dann hätten wir in Deutschland den Verteidigungfall, da sie in der NATO sind.
Das gilt es zu verhindern, egal was Lucan analysiert.
Was denkst du denn, was ich hier analysiert habe?
Putin wird das Baltikum nicht angreifen, eben aufgrund der NATO Mitgliedschaft. Putin hat immer darauf geachtet, nur Länder anzugreifen, die isoliert und militärisch unterlegen sind, das ist bei diesen Ländern nicht mehr der Fall.
Wären sie nicht in der Nato kann man allerdings davon ausgehen, dass Putin sie längst wieder besetzt hätte, das ist klar.
Veröffentlicht von: @tristesseWas mir bei Deinen Beiträgen auffällt und was das Problem des Ganzen in meinen Augen zu sein scheint ist, dass man Krieg nicht analytisch nach Kosten-Nutzen abwägen kann, so wie Du es tust.
Das sehe ich ganz anders. Ganz im Gegenteil haben Gefühle bei der Entscheidung für oder gegen einen Krieg nichts verloren. Wut auf Putin, Pathos, emotionale Bilder sind keine vernünftigen Entscheidungsgrundlagen.
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast völlig Recht, wenn die Ukraine klein beigeben und die Kämpfe einstellen würde, gäbe es zunächst mal weniger Tote. Man könnte das Land wieder aufbauen, die Geflohenen zurückkehren und das Leben ginge weiter. Aber für welchen Preis?
Putin würde das Land mit eiserner Hand regieren.
Deine Aussage ergibt nur dann einen Sinn, wenn Putin die Ukraine NICHT regieren wird, wenn sich die Menschen dort wehren. Dann kann man sagen, dass eine Verteidigung sinnvoll ist.
Davon geht aber kaum jemand aus. Die militärische Ausgangslage wurde praktisch von allen Experten so beurteilt, dass Putin auf jeden Fall gewinnt. Die Ukraine hatte also zwei Möglichkeiten:
Dass Putin eine Diktatur errichtet, nachdem tausende Menschen gestorben sind und ganze Städte zerstört wurden.
Oder dass Putin dieselbe Diktatur errichtet, aber ohne zerstörte Städte und mit tausenden von Menschen, die immer noch am Leben sind.
Wenn man die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten hat, dann erscheint es mir eigentlich klar, welche ich davon bevorzugen würde.
Und wenn ich dich jetzt frage, ob du jetzt lieber auf der Stelle erschossen werden willst, oder ob du es zunächst mal hinnimmst, dass nächste Woche ein Regime nach dem Muster der DDR installiert wird... dann würdest du dich vermutlich auch für das Leben entscheiden. Nicht zuletzt, weil du dann noch Gelegenheit hast, gezielt gegen dieses Regime vorzugehen.
Und ich sage jetzt nicht, dass sich ein Land auf keinen Fall wehren soll. In vielen Fällen ist der Krieg - leider - die richtige Entscheidung. Es war richtig, dass Großbritanien sich gegen das Deutsche Reich gewehrt hat, obwohl die Aussichten 1941 düster waren.
Aber ich sage auch, dass es richtig gewesen ist, dass Dänemark vor der Wehrmacht kampflos kapituliert hat. Auf diese Weise blieben viele Leute am Leben, die Städte wurden nicht zerstört - und man konnte den Widerstand gegen die Besatzer organisieren. Eine Verteidigung wäre "moralisch" richtig gewesen - aber trotzdem völlig sinnlos.
Veröffentlicht von: @tristesseAber vielleicht muss man dazu einfach mal den Kopf abschalten und das Herz reden lassen.
Nicht wenn es um Leben und Tod geht, nein.
Und auch wenn die Situation jetzt zum Erstaunen vieler so aussieht, dass die Ukraine diesen Krieg tatsächlich gewinnen könnte - was ja mein Eingangsargument, dass Putin auf jeden Fall gewinnt widerlegen würde - frage ich mich angesichts der Opfer und der Zerstörung trotzdem noch, ob es das wirklich wert gewesen ist.
Denn ich sage ja nicht, dass die Ukrainer aufgeben sollen, im Gegenteil. Sie sollen sich weiter gegen die Besatzung wehren, so lange bis Putin aufgeben muss. Aber mit sehr viel weniger Opfern, als es jetzt der Fall ist...
Veröffentlicht von: @orangsayaKritisch aus der Rückblende war, als er ein zweites Mal an die Macht kam und hierfür die Gesetze geändert werden mussten.
Also m. W. ist Putin seit 2000 beständig an der Macht. Das Intermezzo als Ministerpräsident im Tausch mit seinem Kumpel Medwedew bestand nur auf dem Papier. Der Koch war bei dem Spielchen immer der Koch und der Kellner immer der Kellner. Derjenige, der eine Zeit lang wirklich weg von der Macht war, heißt Viktor Orban.
Proteste
Was mich ein bisschen Hoffnung haben lässt, sind die zahlreichen Bilder aus Russland, wo Tausende demonstrieren. Putin lässt sich das zwar in gewohnter Manier nicht gefallen und lässt fleißig festnehmen, aber trotzdem gehen die Bilder dank ausländischer Journalisten ja um die Welt.
Es ist schwer zu fassen, dass jetzt tatsächlich Krieg in Europa herrscht. Man hat sich so an den Frieden gewöhnt...wahrscheinlich ist das ein Grundproblem unserer Generation, man rechnet nicht ernsthaft mit sowas.
Es ist wichtig im Auge zu behalten, dass viele v.a. jüngere und gebildete Menschen in Rusland nicht die Werte ihres "Führers" teilen. Es erfordert jede Menge Mut, sich öffentlich gegen diesen Diktator zu stellen, man muss bereit sein, sein Leben aufs Spiel zu setzen.
Veröffentlicht von: @tinkerbellEs ist schwer zu fassen, dass jetzt tatsächlich Krieg in Europa herrscht. Man hat sich so an den Frieden gewöhnt...wahrscheinlich ist das ein Grundproblem unserer Generation, man rechnet nicht ernsthaft mit sowas.
Wenn man zu jeder Gelegenheit die deutsche Geschichte (zu Recht) vorgehalten bekommt ist es vermutlich nur folgerichtig Militär und Krieg von Herzen abzulehnen.
Allerdings sollte man allmählich auch in den Blick rücken, dass seitdem viel Zeit vergangen ist und dieses Land so etwas wie eine demokratische Tradition entwickelt hat. Die ist kurz aber auch hier sollte man ins Bewußtsein rücken, dass man irgendwann eben mit einer Veränderung beginnen muss und man diese weitertragen will und wird.
Deutschland steht vor der Herausforderung, seine Vergangenheit hinter sich zu lassen, wenn es darum geht falschen Führern zu folgen aber bereit werden muss, seine beeindruckende militärische Tradition fortzusetzen.
Starker Name 😊
Ich kann nichts dafür... es ist kindisch...ja... aber ich mag sie einfach... tut mir leid ^^
Gebet
GEBET UM FRIEDEN
Wohin sollen wir uns wenden
mit unserer Empörung,
mit unserer Trauer,
mit unserer quälenden Hilflosigkeit
angesichts der Konflikte, insbesondere zwischen Russland und der Ukraine
die derzeit toben?
So viele Menschen,
die in Ruhe leben wollen,
werden bedroht,
werden aus ihrer Heimat vertrieben,
werden getötet.
Wir sehen die Bilder derer,
die um Angehörige und um Freunde weinen.
Wir hören hasserfüllte Parolen,
die laut werden.
Wir werden zerrissen
von widersprüchlichen Gefühlen,
auch von der Angst,
was aus dem allen noch werden wird.
Herr Jesus Christus,
wir bitten Dich, schenke Du den Mächtigen Einsicht.
Schenke Du Weisheit, wie Frieden wieder gelingen kann.
Schenke Mut, sich falsche Entscheidungen einzugestehen
und Schritte aufeinander zuzugehen.
Wir bitten Dich für die Menschen in der Ukraine,
dass Du Ihnen beistehst.
Schaffe Du Frieden.
Du bist der Herr dieser Welt,
zu Dir kommen wir mit allem,
was uns bewegt.
Amen !
Amen!
Sehr schönes Gebet, danke!