Krieg in Europa
Ich mache mal einen neuen Thread dafür auf.
Seit heute haben wir wieder Krieg.
Einen Krieg nach mittelalterlichen Maßstäben: Es geht um die Eroberung von Territorien zwecks Vergrößerung der eigenen Macht. Und ich finde es erschreckend, dass diese Art von Politik heute noch möglich ist.
Für uns bedeutet das: Der "Kalte Krieg" ist wieder da. Wir sind wieder da, wo wir schon in den 80er Jahren gewesen sind.
Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?
Ich bin so wütend auf uns, weil wir historisch versagt haben. Wir haben nach Georgien, Krim und Donbass nichts vorbereitet haben, was Putin wirklich abgeschreckt hätte.
Ist sie zurecht wütend auf sich selbst?
Was genau hätte sie den vorbereiten sollen, was ihn abschreckt?
Bin ich Kramp-Karrenbauer uns weiß ich? Vielleicht meint sie das:
Wir haben die Lehre von Schmidt und Kohl vergessen, dass Verhandlungen immer den Vorrang haben, aber man militärisch so stark sein muss, dass Nichtverhandeln für die andere Seite keine Option sein kann.
Veröffentlicht von: @orangsayaIst sie zurecht wütend auf sich selbst?
Ja, aber auf die falsche Weise. Die eigentliche Torheit lag nicht in ihrem ministerialen Bereich, dem Militär. Sondern darin, sich abhängig von den russischen Rohstoffen zu machen. So sehr, dass man nun unfähig ist, wirksame Sanktionen gegen Rußland zu verhängen, weil wir uns damit halt selbst in's Knie schössen.
Aber das darf ja nicht gesagt werden, in den aktuellen hehren Empörungs-Reden heißt es, wirtschaftliche Aspekte hätten hinter "Menschenleben" zurückzutreten.
Was Frau Kramp-Karrenbauer wohl sagen wird, [del]falls[/del] wenn China in Taiwan einmarschiert (was ich für die nächsten 10 Jahre vorhersage)?
Veröffentlicht von: @jack-blackDie eigentliche Torheit lag nicht in ihrem ministerialen Bereich, dem Militär. Sondern darin, sich abhängig von den russischen Rohstoffen zu machen.
Das erweist sich jetzt als Fehler. Putin hat erkannt, dass es eines der Schwächen ist. Deutschland hat auch nicht wirklich ein Interesse auf russisches Gas zu verzichten. Das ist wohl eines der Gründe, warum nicht das Zahlungssystem SWIFT (mein alter Username) gestoppt wurde. Haben wir kein SWIFT, dann haben wir keine Möglichkeit die Gasrechnung zu bezahlen. Bezahlen wir nicht, dann liefert Russland nicht.
Wir haben Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke größtenteils abgeschafft. Als Brückentechnologie hat man sich für Gas entschieden, denn Sonne und Wind kommt, wenn es die Sonne und der Wind will, aber nicht, wenn wir es brauchen. Langfristig wollen wir auf Wasserstoff uns umstellen, aber das braucht viel Energie. Wasserstoff stellen in nennenswerter Menge nur Deutschland und die Niederlanden her. Das ist aber keine "grüne Energie" und nicht als Sekundärenergie gedacht. Dafür reicht es nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber das darf ja nicht gesagt werden
Warum darfst du das nicht sagen? Der russische Oligarch mit deutschem Pass ist schon lange nicht mehr Kanzler.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas Frau Kramp-Karrenbauer wohl sagen wird, [del]falls[/del] wenn China in Taiwan einmarschiert (was ich für die nächsten 10 Jahre vorhersage)?
Deutschland hat bis heute keine diplomatische Beziehung zu Taiwan. Man will ja nicht China verärgern ...
Veröffentlicht von: @orangsayaWarum darfst du das nicht sagen?
Ich darf das sagen. Aber unsere politischen Vertreter verbieten es sich selbst, weil sie es nicht für "opportun" halten, sich entsprechend ehrlich zu äußern.
Veröffentlicht von: @orangsayaDeutschland hat bis heute keine diplomatische Beziehung zu Taiwan. Man will ja nicht China verärgern ...
Korrekt. Die Verlogenheit besteht darin, so zu tun, als gehe es unserer Aussenpolitik um Werte. Diese Verlogenheit wird aber eher intern - also unserer eigenen Bevölkerung gegenüber durchgezogen.
Demokratie und Meinungsfreiheit sind gemäß chinesicher Perspektive keine Menschenrechte (das Recht auf wirtschaftliche Entwicklung dagegen schon). Sowohl Rußland wie auch China gegenüber braucht man gar nicht so zu tun, als würde man "für die Menschenrechte" einstehen, zumindest sind entsprechende Appelle, Reden, Anklagen usw. (all das, was uns gerade unsere gewählten Repräsentanten medial vorführen) fruchtlos.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch darf das sagen. Aber unsere politischen Vertreter verbieten es sich selbst, weil sie es nicht für "opportun" halten, sich entsprechend ehrlich zu äußern.
Na ja, ich habe auch das Gefühlt, dass das freie Wort schon mal leichter benutzt wurde. Liegt wohl am Internet. Ist wohl ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Verlogenheit besteht darin, so zu tun, als gehe es unserer Aussenpolitik um Werte.
Sehe ich auch so. Ich habe zu einem Taiwanesen Kontakt. Er versucht, wie er es formuliert moderne asiatische Musik in römische Musik zu interpretieren. Er meint wohl klassische Musik. Taiwan ist uns egal. Wir lassen uns lieber ein Denkmal von Karl Marx auf Kosten Chinas aufstellen. 😌 Auch, wenn Taiwan immer wieder im aktuellen Zusammenhang genannt wird. Ist China das größere Problem. Nach dem Massaker am Himmlischen Platz Des Friedens. Wurde ein Embargo gegen China verhängt. Zehn Jahre später stand ein Land nach dem anderen Schlange, um Geschäfte mit China zu machen. Was wird wohl Putin denken, wenn wir sein Gas noch wollen, obwohl während der Überfall noch nicht abgeschlossen ist?
Veröffentlicht von: @jack-blackDemokratie und Meinungsfreiheit sind gemäß chinesicher Perspektive keine Menschenrechte (das Recht auf wirtschaftliche Entwicklung dagegen schon).
China macht kein Geheimnis daraus, dass sie eine sozialistische Diktatur für das bessere System hält. China sieht einen Beleg auch in der Corona Krise. Die Maßnahmen, wie in China, könnte man in einem demokratischen Staat gar nicht umsetzten und es half.
In Indonesien gibt es einen Spruch. Alles was lebt kommt von Gott. Der Rest aus China. 😉
Veröffentlicht von: @orangsayaWir lassen uns lieber ein Denkmal von Karl Marx auf Kosten Chinas aufstellen.
Dieser Satz hat mich jetzt stutzig gemacht - aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du?
Wir sollten uns alle an die Nase fassen, wir alle sind auf den Aggressor
und Mörder Putin reingefallen. Jetzt ist die Zeit, den Fehler wieder auszubügeln und die Ukraine nicht dem Russen zu überlassen. Europa muss den ukrainischen Widerstand unterstützen mit allen Mitteln, die dieser braucht.
Veröffentlicht von: @1-ichthysJetzt ist die Zeit, den Fehler wieder auszubügeln und die Ukraine nicht dem Russen zu überlassen. Europa muss den ukrainischen Widerstand unterstützen mit allen Mitteln, die dieser braucht.
Was der ukrainische Widerstand braucht, um die Ukraine nicht den Russen überlassen zu müssen, wäre der Beistand einer Armee, die der der Russen überlegen ist.
Das trifft wohl nur auf zwei Armeen weltweit zu: Dem Militär der USA und Chinas. Da China sich hier wohl zurückhalten wird käme also nur eine Kriegserklärung seitens der USA bzw. der Nato in Frage.
Hälst du das für wünschenswert?
Denn andernfalls reden hier von der Unterstützung von Partisanen oder Terroristen, je nachdem wie man sie bezeichnen will.
Siehst du darin Vorteile für die Ukraine?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn andernfalls reden hier von der Unterstützung von Partisanen oder Terroristen, je nachdem wie man sie bezeichnen will.
Siehst du darin Vorteile für die Ukraine?
Was wäre wohl aus dem Widerstand in Frankreich während des 3. Reichs geworden, wenn jeder so gedacht hätte wie Du? Das waren keine Terroristen sondern Helden - und das würde für die Ukrainer ebenso gelten. Und gerade Untergrundkämpfer haben großen Armeen schon beachtliche Niederlagen in der Geschichte beigebracht!
Veröffentlicht von: @1-ichthysWas wäre wohl aus dem Widerstand in Frankreich während des 3. Reichs geworden, wenn jeder so gedacht hätte wie Du?
Sie wären früher oder später erwischt und erschossen worden, während die Nazis den Widerstand als permanenten Vorwand für Terror und Unterdrückung Unbeteiligter verwenden konnten.
Sinnvoll war das nur für Kontakte mit den Aliierten, für die sich Hinweise aus dem Widerstand als nützlich erwiesen. Das war allerdings vor der Erfindung der Satellitenfotografie und der Totalüberwachung des Internets.
Ohne die Invasion und die militärische Niederschlagung der Wehrmacht durch die USA wäre auch der Widerstand der Resistance mehr oder weniger sinnlos geblieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne die Invasion und die militärische Niederschlagung der Wehrmacht durch die USA wäre auch der Widerstand der Resistance mehr oder weniger sinnlos geblieben.
Nein, er wäre nicht sinnlos geblieben. Nur durch mutige Menschen, und dazu zählen auch die russischen Antikriegs-Demonstranten, kann ein Zeichen gegen Unterdrückung o. Ä. gesetzt werden.
Es gibt Umstände, da ist Widerstand sinnvoll. Dafür muss es aber auch einen konkreten Plan geben, was genau erreicht werden soll.
"Ein Zeichen setzen" ist nur dann sinnvoll, wenn damit auch ein konkretes Ziel verbunden ist. Ansonsten bekommt man als "Zeichen" vielleicht hundert Jahre später irgendwo eine Gedenkplakette dafür, dass man sich in jungen Jahren hat totschiessen lassen.
Und es fällt natürlich um so leichter, sich für so etwas einzusetzen, so lange man nicht selbst derjenige ist, der da erschossen werden könnte...
Ich bin immer dafür gewesen, dass aus Deutschland keine Waffen in Krisengebiete exportiert werden. Das war bis vor drei tagen meine feste Überzeugung...
Wenn ich jetzt die Entwicklung in der Ukraine sehe, komme ich da etwas ins Grübeln. Hätte man nicht doch die Ukraine, die sich jetzt als ein sehr tapferes und mutiges Volk präsentiert, zumindest bei der Bewaffnung zur Selbstverteidigung beistehen sollen.
Und zu den 5000 Helmen "angemessenes Material" zur Raketenabwehr und zur Panzerabwehr, sowie genügend MP's und Kleinkaliber-Gewehre zur Selbstverteidigung überlassen sollen!
jetzt, am dritten Kriegstag erfahren wir, dass die Übermacht Putins nicht die seit langer Zeit gründlich geplanten Erfolge hat.
Hinzu kommt noch, dass es einem sehr großen Teil der russischen Soldaten wohl sehr schwer fällt, auf das "Ukrainische Brudervolk" zu schiessen. Das ist vorwiegend bei den unteren Dienstgruppen, also den einfachen Soldaten und Offizieren der Fall.
Vielleicht geht ja auch darum der völkerrechtlich völlig unsinnige und ebenso menschenunwürdige überfallartige Angriff auf einen unab-hängigen und selbstständigen Staat so langsam und schwerfällig voran.
In den letzten drei, auch in unseren Medien gezeigten Reden Putins,
war deutlich zu erkennen, wie deutlich es ihm anzusehen ist, dass im grunde weis, in welches große Unrecht er sich da begeben hat.
Er beschimpft einen frei gewählten und souveränen Präsidenten als
"drogensüchtigen Terroristen, den man entnazifizieren muß!"
Wir können nur hoffen und beten, dass es irgend einer Gruppe oder einzelnen Menschen noch gelingen wird, dieses schöne, große und als reich an guten Menschen geltende Russland von der Geißel Putin zu befreien.
Das, was Du im ersten Abschnitt beschreibst, beschäftigt mich auch.
Und die wahrhaftig drogenabhängigen Neonazis sitzen im Kreml, anders kann ich mir die Rhetorik des Kriegszaren nicht erklären.
Wir greifen ein!
Wie ich gerade auf RPO las, liefern die NL dt. Panzerfäuste, mit Genehmigung der Bundesregierung, an die Ukraine. Weiterhin bekommt die Ukraine 14 gepanzerte Fahrzeuge und 10.000 t Treibstoff. Ein Anfang und ein Zeichen der Solidarität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne die Invasion und die militärische Niederschlagung der Wehrmacht durch die USA wäre auch der Widerstand der Resistance mehr oder weniger sinnlos geblieben.
Soviel Zeit muß sein, um auf Fehler hinzuweisen!
Es waren die Allliierten, bestehend aus Engländern, Schotten, Franzosen
Australiern, Canadiern, Belgiern sowie Soldaten aus den Vereinigten Sataaten von Amerika, welche den entgültigen Niederschlag mit tat-kräftiger Unterstützung der Widerstandskämpfer wie z.B.der Resistance,
herbei geführt haben.
Es geschah also nicht (nur) durch die USA !
Und der Wiederstand heldengafter und mutiger Frauen und Männer war keinesfalls "mehr oder weniger sinnlos!"
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Soviel Zeit muß sein, um auf Fehler hinzuweisen!
Es waren die Allliierten, bestehend aus Engländern, Schotten, Franzosen
Australiern, Canadiern, Belgiern sowie Soldaten aus den Vereinigten Sataaten von Amerika, welche den entgültigen Niederschlag mit tat-kräftiger Unterstützung der Widerstandskämpfer wie z.B.der Resistance,
herbei geführt haben.
Das ist zwar richtig, ich bestreite allerdings den "Fehler". Denn ohne die USA wäre der Krieg an der Westfront nicht zu gewinnen gewesen.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Es geschah also nicht (nur) durch die USA !
Habe ich auch nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Und der Wiederstand heldengafter und mutiger Frauen und Männer war keinesfalls "mehr oder weniger sinnlos!"
Da müsste man sich die einzelnen Aktionen anschauen. Spionage kann entscheidend zu einem militärischen Sieg beitragen. Sabotage von V1-Abschussrampen kann Menschenleben retten. Genau so wie das Verstecken von Verfolgten oder die Ermöglichung der Flucht von Juden, indem Eisenbahntransporte sabotiert werden.
Attentate auf Offiziere oder Truppen haben meistens jedoch keinerlei positiven Effekt... im Gegenteil. Das Töten von Menschen hat den Tod von noch mehr Menschen zur Folge, wenn die Nazis sich an Unbeteiligten rächen, und die Offiziere werden schnell ersetzt.
Sinnvoll war der Widerstand in erster Linie durch die Aussicht einer baldigen militärischen Niederlage der Wehrmacht. Ohne dem wäre der konkrete Nutzen gering gewesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich auch nicht geschrieben.
Doch, hast du geschrieben ! Du hast nur die USA angeführt.
Aber das ist jetzt auch mittlerweile Pilli Palle und es lohnt sich nicht, sich darüber auseinander zu setzen.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Doch, hast du geschrieben ! Du hast nur die USA angeführt.
Ja, weil es ohne die USA auch keinen Sieg an der Westfront gegeben hätte.
Veröffentlicht von: @1-ichthysEuropa muss den ukrainischen Widerstand unterstützen mit allen Mitteln, die dieser braucht.
Wie lange denn? Bis welches Ziel genau erreicht ist?
Dass die Ukraine als ein demokratischer, von mir aus neutraler, Staat mit seinem jetzigen Präsidenten an der Spitze von Russland anerkannt wird und der Russe sich komplett zurückzieht.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDass die Ukraine als ein demokratischer, von mir aus neutraler, Staat mit seinem jetzigen Präsidenten an der Spitze von Russland anerkannt wird und der Russe sich komplett zurückzieht.
Bis dahin soll die Ukraine also mit allen Mitteln, die sie braucht, unterstützt werden? Wer bestimmt denn, welche Mittel sie braucht? Der jetzige Präsident, also Selenskyi etwa?
Entschuldige bitte, aber genau solche letztlich leeren, da nicht inhaltlich definierbaren Floskeln sind es, die momentan durch alle medialen Kanäle fluten und mir ernsthaft Angst um die geistige Verfassung des Westens (also der Gesellschaft, in der ich lebe) machen. Würde man sie ernst und beim Wort nehmen, müßte der Westen, wie von Selenskyi gefordert, militärisch auf Seite der Ukraine in den Krieg eintreten und damit hätten wir die Eskalation zum Weltkrieg 3, der möglicherweise auch mit Nuklearwaffen ausgefochten würde.
Und was würde passieren, wenn wir den Kriegsführer Putin gewähren lassen? Als nächstes würde er das Baltikum angreifen und dann hätten wir eh den 3. Weltkrieg. Nein, ein militärisches Eingreifen ist nicht mehr möglich, aber militärisches Know-How wie bewaffnete Drohnen, Benzin, Stromaggregate u. Ä. könnten schon helfen. Kriegsführer Putin muss sehen, dass der Westen nicht einfach nur zuschaut.
Veröffentlicht von: @1-ichthysUnd was würde passieren, wenn wir den Kriegsführer Putin gewähren lassen? Als nächstes würde er das Baltikum angreifen und dann hätten wir eh den 3. Weltkrieg
Erstens glaube ich nicht, dass Putin "als nächstes das Baltikum" angreift. Aber mein Glauben ist freilich kein sonderlich starkes Argument.
Zweitens plädiere ich ja nicht dafür, Putin "gewähren" zu lassen. Ich plädiere dafür, nicht unerfüllbare Forderungen zu stellen und damit unerfüllbare Hoffnungen zu wecken. Und wer "alle Mittel" sagt und nachher dann:
Veröffentlicht von: @1-ichthysNein, ein militärisches Eingreifen ist nicht mehr möglich
einräumt, der hat sich schon widersprochen. Denn militärisches Eingreifen ist ja eines von allen Mitteln. Nur eben kein sonderlich kluges.
Wenn der Westen, wie von Dir vorgeschlagen, bewaffnete Drohnen liefert, dann nimmt er am Krieg teil. Und liefert dann Putin übrigens ein gutes (d.h. gegenüber der eigenen Bevölkerung leicht zu verkaufendes) Argument, genau so, wie von Dir befürchtet, den Krieg z.B. auf's Baltikum zu eskalieren.
Wir haben über Jahrzehnte hinweg uns was in die Taschen gelogen hinsichtlich eines anderen Krieges: des Afghanistan-Krieges. Was uns das gebracht hat, konnten wir letztes Jahr bitterlich erfahren: "der Westen" mußte sich praktisch - oder zumindest propagandistisch so zu beschreiben - geschlagen zurückziehen aus dem Land. Wir waren da - auch mit der BW - voller Demokratie-Sendungsbewußtsein, reingegangen ohne klar definierte Kriegsziele, ohne Exit-Strategie.
Denkst Du nicht, dass man aus diesem Fiasko irgendwelche Lehren ziehen sollte?
Veröffentlicht von: @jack-blackErstens glaube ich nicht, dass Putin "als nächstes das Baltikum" angreift. Aber mein Glauben ist freilich kein sonderlich starkes Argument.
Hast Du geglaubt, dass Putin in die Ukraine einmarschiert. Ich nicht.
Aber inzwischen glaube ich schon, dass er die NATO herausfordern wird.
Veröffentlicht von: @jack-blackeinräumt, der hat sich schon widersprochen. Denn militärisches Eingreifen ist ja eines von allen Mitteln. Nur eben kein sonderlich kluges.
Unsinn. Wäre die Ukraine in die NATO aufgenommen worden, wäre der Bündnisfall (Art. 5) eingetreten. Also daher ist es zu spät, militärisch einzugreifen.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd liefert dann Putin übrigens ein gutes (d.h. gegenüber der eigenen Bevölkerung leicht zu verkaufendes) Argument, genau so, wie von Dir befürchtet, den Krieg z.B. auf's Baltikum zu eskalieren.
Und die Angst des Westens davor, spielt Putin in die Hände.
Veröffentlicht von: @jack-blackDenkst Du nicht, dass man aus diesem Fiasko irgendwelche Lehren ziehen sollte?
Nein, Du kannst das nicht miteinander vergleichen. Die Ukraine ist eine Demokratie, Afghanistan war es nie gewesen. In der Ukraine geht es darum, eine Demokratie zu verteidigen, in Afghanistan ging es darum, eine zu etablieren.
Veröffentlicht von: @1-ichthysUnsinn.
Dass ich unter "alle Mittel" tatsächlich "alle Mittel" verstehe, ist also Unsinn?
Okay, da haben wir unterschiedliche Kriterien von sinnhaften und sinnlosen Sätzen und damit können wir den Austausch beenden.
Veröffentlicht von: @1-ichthysWäre die Ukraine in die NATO aufgenommen worden, wäre der Bündnisfall (Art. 5) eingetreten. Also daher ist es zu spät, militärisch einzugreifen.
Man könnte im Rahmen aller Mittel selbstverständlich jetzt noch militärisch eingreifen. Nur wäre das eben dumm. Aber ich war ja nicht derjenige, der forderte, die Ukraine müsse mit allen Mitteln unterstützt werden.
Veröffentlicht von: @1-ichthysUnd die Angst des Westens davor, spielt Putin in die Hände.
So ist das in der Realpolitik nun mal. Ist die "Angst des Westens davor" in Deinen Augen begründet oder nicht?
Veröffentlicht von: @1-ichthysNein, Du kannst das nicht miteinander vergleichen.
Hab ich doch gerade getan. 🤨 Man kann alles miteinander vergleichen - kommt halt auf die Zweckhaftigkeit des Vergleichs an.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDie Ukraine ist eine Demokratie, Afghanistan war es nie gewesen.
Und? Mein Argument war, dass "der Westen" in Sachen Afghanistankrieg kein klar definiertes Kriegsziel und keine Exit-Strategie hatte.
Wenn wir uns nun entschieden, die Ukraine "mit allen Mitteln" (also auch militärisch) zu unterstützen - hätten wir damit ein klar definiertes Kriegsziel und (für den immerhin möglichen Fall, dass dieses Ziel nicht erreicht wird) eine Exit-Strategie?
Wenn ich andere Beiträge von Dir hier im Thread richtig interpretiere, bist Du dafür, einenn ukrainischen Partisanenkampf gegen die Russen zu unterstützen.
Das tat der Westen schon einmal - denn zuerst wurden ja die Mudschaheddin in ihrem einstigen Krieg gegen die Sowjets vom Westen unterstützt.
Sollen wir auch daraus wieder nichts lernen können, weil die Fälle wieder nicht vergleichbar seien? Waren die wirtschaftlichen, finanziellen und militärisch beratenden Investitionen des Westens in den Widerstandskampf der Mudschaheddin sich positiv rentierende Positionen?
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackUnsinn.
Dass ich unter "alle Mittel" tatsächlich "alle Mittel" verstehe, ist also Unsinn?
Okay, da haben wir unterschiedliche Kriterien von sinnhaften und sinnlosen Sätzen und damit können wir den Austausch beenden.
Nein, ich meinte damit Dein "hat sich schon widersprochen"
Veröffentlicht von: @jack-blackSo ist das in der Realpolitik nun mal. Ist die "Angst des Westens davor" in Deinen Augen begründet oder nicht?
Diese Angst führt nur zu einer Stärkung Putins Kriegsplänen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn ich andere Beiträge von Dir hier im Thread richtig interpretiere, bist Du dafür, einenn ukrainischen Partisanenkampf gegen die Russen zu unterstützen.
Darum geht es. Die Russen sind in der Übermacht, aber das heißt nicht, dass sie unverwundbar wären.
Veröffentlicht von: @jack-blackSollen wir auch daraus wieder nichts lernen können,
Wir können nur eins lernen, wenn wir Putin gewähren lassen, dann ist der 3. Weltkrieg nicht mehr weit.
Veröffentlicht von: @1-ichthysNein, ich meinte damit Dein "hat sich schon widersprochen"
Ja. Aber ich hatte Deine zwei Aussagen ja zitiert und die widersprachen sich logisch. Das zu konstatieren ist kein Unsinn, sondern weist eben auf einen Widerspruch hin: Entweder alle Mittel liegen auf dem Tisch, oder bestimmte Mittel wie ein aktives militärisches Eingreifen der Nato werden ausgeschlossen. Tertium non datur.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDiese Angst führt nur zu einer Stärkung Putins Kriegsplänen.
Danach hatte ich nicht gefragt. Sondern, ob sie begründet sei oder nicht. Man kann argumentieren, dass Putin die erwartbare Angst des Westens vor einer Eskalation bis an die Grenze zum Nuklearkrieg in seine Pläne als Faktor mit einfließen läßt.
Aber da diese Angst begründet ist (meiner Ansicht nach), sollte man sie als internen Warnhinweis nicht einfach mißachten.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDarum geht es. Die Russen sind in der Übermacht, aber das heißt nicht, dass sie unverwundbar wären.
Auch das hat niemand behauptet. Die Frage stellt sich nun also, was von einem Partisanenkrieg, an dem sich der Westen logistisch, finanziell etc. beteiligt, als Ergebnis zu erwarten wäre. In einem längeren Posting zur Thematik hatte ich schon auf das Buch von Huntington: "Clash of Civilisations" hingewiesen. Darin entwickelte er das Konzept von sogenannten Bruchlinienkonflikten. Ist Dir dieses Konzept bekannt? Falls nicht, kann ich, wenn es Dich interessiert, hier gern noch etwas ausführlicher referieren (oder Du kannst Dich darüber auf Wikipedia schlau machen). Ich behaupte nun (und beziehe mich dabei auf Huntington, der schon 1996 ausdrücklich die Ukraine als Beispiel benannte), dass es sich hier um einen solchen Bruchlinienkonflikt handelt, und dass der Westen, wenn er sich da militärisch einmischt, da nicht in Monaten oder Jahren, sondern in Jahrzehnten planen muß. Des weiteren behaupte ich, dass die Unterstützung eines Partisanenkrieges in der Ukraine auf die Unterstützung, bzw. Befeuerung eines Bürgerkriegs hinauslaufen würde, der das Land auf Jahrzehnte hin in eine entsprechende Bürgerkriegswüste verwandeln könnte. Du hast an anderer Stelle die Resistance als Beispiel für einen gelungenen und unterstützenswerten Partisanenkrieg benannt, und Lucan7 hatte zur Vergleichbarkeit schon ein paar wichtige Gegenargumente benannt. Mein zusätzliches Gegenargument hinsichtlich der Vergleichbarkeit ist, dass Frankreich eben nicht auf einer solchen "Bruchlinie" zwischen Kulturblöcken lag, wie es die Ukraine tut.
Ich sehe zwei Optionen, bei welchen die Ukraine nicht zur Bürgerkriegswüste wird. Die erste ist eine Teilung der Ukraine entlang der "kulturellen Linie". Die hatten wir seit 2014, aber beide Seiten (Rußland und der Westen) akzeptierten sie nicht. Zweitens: eine Annektion der gesamten Ukraine durch Rußland, mit welcher sich der Westen zähneknirschend abfindet.
Es gibt zwei weitere Optionen, aber die laufen entweder mindestens auf einen tendenziell endlosen Bürgerkrieg hinaus (wenn der Westen einen Partisanenkrieg gegen die Russen unterstützt), oder auf einen dritten Weltkrieg (wenn der Westen sich direkt militärisch in der Ukraine engagiert oder wenn Putin die indirekte Unterstützung per Logistik und Ressourcenlieferungen als Kriegs-Eskalationsgrund betrachtet und z.B. die baltischen Staaten usw. angreift).
Die Möglichkeit, dass Putin so oder so nach der Einverleibung der Ukraine nicht halt macht, besteht selbstverständlich. Und auf die sollte sich der Westen auch entsprechend vorbereiten, indem nun ganz klare Wenn --> dann-Pläne ausgearbeitet werden. Wenn Putin dies tut, wird der Westen das tun. Und da darf man nun nicht mehr herumschwurbeln unter der lächerlichen Prämisse, die Ungewißheit, was genau man tun werde, könne Putin irgendwie verunsichern.
Beispielsweise könnten wir Rußland eben mit Setzen eines klaren Ultimatums aus dem SWIFT-Verbund ausschließen, statt sich das wieder als "Option offen zu halten".
Das würde dann freilich bedeuten, dass ein echter Wirtschaftskrieg ausbräche, unter dem selbstverständlich unsere Wirtschaft auch zu leiden hätte: Menschen in Deutschland würden ihre Wohnungen nicht mehr heizen können wie bisher, die Preise würden steigen usw. usf. Damit, dass wir bereit wären, selbst solche Opfer zu bringen, könnten wir meiner Ansicht nach Putin mehr beeindrucken als damit, ein paar Waffen oder Benzinkanister in den ukrainischen Bürgerkrieg zu schicken, was - bei weiterer Akzeptanz von wirtschaftlichen Beziehungen zu Rußland - nichts anderes als der faktische Ausdruck von Feigheit und Bequemlichkeit wäre.
Statt nun also zu fordern, Waffen in die Ukraine zu schicken, damit dort der Krieg einfach mehr Tote fordert, sollten wir das tun, was wir auf unserem Territorium tun können: Geschäfte mich Rußland gesetzlich untersagen. Und zwar so komplett wie nur möglich. Das hieße: die vorhandenen Rohstoffe müßten im Lande anders verteilt werden, die deutsche Wirtschaft würde entsprechend weniger prosperieren. Das würde echten Mut und echten Verzicht (d.h. Opfer) erfordern und ließe sich freilich nicht so heroisch verkaufen wie Geschichten von todesmutigen Ukrainern, die sich "für die Freiheit" umbringen lassen.
Ganz ehrlich, ich finde Deine Ausführungen interessant und die Tatsache, dass Du Dir Zeit dafür nimmst, auch! Da ich wegen eines Gottesdienstes zurzeit eingespannt bin, komme ich event. später gerne noch mal darauf zurück.
Veröffentlicht von: @1-ichthysWir sollten uns alle an die Nase fassen, wir alle sind auf den Aggressor
und Mörder Putin reingefallen.
Kann schon sein. Michael Wolffsohn hat es so auf den Punkt gebracht. Merkel und Scholz haben das Monster Putin gefüttert.
Wie willst Du das machen. Putin konnte sich in aller Ruhe vorbereiten, dass es jetzt für die Nato ein Problem wäre. Die Ukraine ist quasi zunächst verloren.
Die Nato hätte formal zwei Möglichkeiten. Sie könnte dem rechtmäßigen demokratischen Staat Ukraine seine Beihilfe anbieten. Oder ein in der Welt beliebter Kunstgriff, man fühlt sich bedroht und mach einen Präventivschlag, um die Grenzen zu schützen. Das wäre aus der Perspektive der Moral, der richtig weg.
Die Konsequenz wäre aber, dass der Faden zum Atomkrieg dünner wird. Wollen wir das riskieren? Ich glaube nicht. Dir Ukraine hat eine Waffenwunschliste von der die Bundeswehr nur träumen kann. Unter anderen Stinger-Raketen. Haben wir nicht. Der Wehrdienstbeauftragte der FDP meinte, wir können aber vermitteln. Holland hat solche Raketen. Wahrscheinlich wird das Ergebnis sein. Holland liefert und Deutschland zahl. Die Ukraine glaubt ja selber nicht, dass sie gegen die hochmoderne russische Armee ankommt. Sie setzt ganz klar auf einen Partisanen-Krieg. Da kann ein umdenken kommen und Deutschland hilft dann doch. Einen Partisanen-Krieg, wenn sich die Ukraine so organisieren kann, kann sich Russland auf Dauer nicht leisten. Für Deutschland heißt es wir müssen uns wieder wehrfähig machen. Deutschland halte ich für das erste ferne Ziel, falls der Krieg sich ausweitet. In Deutschland befindet sich der größte militärische Überseeflughafen. In Deutschland hat die USA das größte Militärkrankenhaus in Übersee. Auch in Bayer glaube ich haben die USA große Anlagen für die Ausbildungen. Im Kriegsfall werden die Flächen zur Zwischenlagerung genutzt. Das macht Deutschland zum interessanten Kriegsziel. Ich vermute wir stehen kurz vor einem Wettrüsten 2.0. Nein, ich glaube die Nato wird es meiden direkt mit dem Russen sich eine Konfrontation auszuliefern. Das ist vom jetzigen Status Quo her wohl vernünftig. 2008 hätte die Ukraine in die Nato aufnehmen sollen. Dann hätte sich Russland nicht in aller Ruhe darauf vorbereiten können, weil sich die Truppen auf der anderen Seite ebenfalls in Position gebracht hätten. Deutschland ist als einziges Land daran Schuld, dass die Ukraine schutzlos dem Ivan ausgeliefert ist.
Ja, genau das ist es, was ich sage: Wir müssen die Ukrainer fähig machen, einen Partisanenkrieg zu führen!
Veröffentlicht von: @orangsaya2008 hätte die Ukraine in die Nato aufnehmen sollen. Dann hätte sich Russland nicht in aller Ruhe darauf vorbereiten können, weil sich die Truppen auf der anderen Seite ebenfalls in Position gebracht hätten. Deutschland ist als einziges Land daran Schuld, dass die Ukraine schutzlos dem Ivan ausgeliefert ist.
Korrekt.
Veröffentlicht von: @1-ichthysJa, genau das ist es, was ich sage: Wir müssen die Ukrainer fähig machen, einen Partisanenkrieg zu führen!
Der Partisanenkrieg ist in der Ukraine ein Mythos. Das sich ein Partisanenkrieg entwickelt ist auch eine Frage. Wie weit soll man bei der Unterstützung gehen. In Afghanistan konnten die Schiiten in Afghanistan ihre Angriffe machen und sich in den Iran zurückziehen. Im Lande haben die Partisanen über eine Klippe Konvois angegriffen. Nach dem Angriff sind sie gelaufen, weil bald darauf Hubschrauber kamen. Die Amerikaner haben Waffen geliefert und die Hubschrauber wurden ab da abgeschossen. Weder mit dem Iran, noch mit den Amerikanern kam es zum direkten Konflikt. Würde das heute auch noch sein? Die Amerikaner zeigen sich schwach und Europa ist sich nicht so einig, wie wir tun. Es fehlen die Zähne, die Putin zurückschrecken.
Die leisesten Hoffnung auf Diplomatie muss genutzt werden. Aber wir haben wenig Druck aus dem Hintergrund. Über die 7000 Soldaten, die jetzt nach Deutschland kamen sind für Putin ein Witz.
Veröffentlicht von: @1-ichthysKorrekt.
Siehst Du. Zur Zeit bevor man das Problem der freien Ministerpräsidenten mit Dioxin lösen wollte, wollte schon die Ukraine in die Nato. Jelzin hat die Amerikaner gebeten das nicht zu machen. Es hätte Einfluss auf den laufenden Wahlkampf. Clinton hat es gemacht. Später wollte Ukraine 2008 wieder in die Nato. Sie hätten es anders machen sollen. Sie hätten ein europäisches Land, das in der Nato ist gewinnen müssen. Schlägt ein Natoland in Europa ein Land vor, kann es auf Antrag beitreten. Der Vorbehalt der Einstimmigkeit wäre dann ausgeblieben. Aber hätte, hätte Fahrradkette.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie leisesten Hoffnung auf Diplomatie muss genutzt werden.
Welche Diplomatie? Erst lässt der Kreml heute verlauten, er wäre bereit mit der Ukraine in Weißrussland Gespräche zu führen und dann wenig später die ukrainische Armee zum Sturz ihrer Regierung aufzufordern.
Wie soll da noch Diplomatie funktionieren?
Veröffentlicht von: @1-ichthysErst lässt der Kreml heute verlauten, er wäre bereit mit der Ukraine in Weißrussland Gespräche zu führen und dann wenig später die ukrainische Armee zum Sturz ihrer Regierung aufzufordern.
Ja, und wenn du auf die Bedingungen schaust, dann geht es um die Aushandlungen der Kapitulationsbedingungen. Ich glaube nicht, das Selenskyj sich darauf einlassen wird.
Danach wurde die ukrainische Armee aufgefordert Selenskyj zu stürzen und zu Meutern. Das wird die Armee wohl kaum machen.
Veröffentlicht von: @1-ichthysWie soll da noch Diplomatie funktionieren?
Das ist die eine Millionen Dollar Frage. Glückwunsch, wenn du eine Antwort kennst. Schließlich bestand die Diplomatie von Putin zu einem großen Teil aus Täuschung.
Aber trotzdem, Putin wird werden des Krieges den er mit Angriff anfing an einen Punkt kommen, wo er eine politische Lösung braucht. Nur mit Militär lässt sich seine Absicht schwer durchsetzen. Da sollte, so aussichtslos es erscheint, verhandelt werden. Putin müsste allerdings auch handeln. Ich denke jetzt im Moment, würde Putin würde Putin eher das machen, was wir nicht wollen. Er könnte zum Beispiel Gas, Kohle und Benzin nicht mehr liefern. Das würde nicht nur kurzfristig die Preise hoch jagen, sondern Deutschland müsste in dieser Phase, neue Verträge abschließen das nicht nur zu Mondpreisen. sondern für lange Zeit müssten wir den hohen Tarif abschließen. Gas ist zwar noch auf vorhanden, aber auf dem Markt ein knappes gut. Italien hätte es noch schwerer, denn da gibt es kein Energiemix, sondern praktisch nur Gas für die Stromproduktion. Was bedeutet das für Russland. Die Staatskasse für Russland ist voll, dass russische Volk ist arm. Also nichts neues und mittelfristig wird er sein Gas los. Es ist einfach knapp in der Welt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDir Ukraine hat eine Waffenwunschliste von der die Bundeswehr nur träumen kann. Unter anderen Stinger-Raketen. Haben wir nicht.
Doch, hätte Deutschland schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger#Deutschland
Aber es bleibt immer noch die Frage: Was genau sollte mit einer Lieferung erreicht werden?
Veröffentlicht von: @orangsaya2008 hätte die Ukraine in die Nato aufnehmen sollen. Dann hätte sich Russland nicht in aller Ruhe darauf vorbereiten können, weil sich die Truppen auf der anderen Seite ebenfalls in Position gebracht hätten. Deutschland ist als einziges Land daran Schuld, dass die Ukraine schutzlos dem Ivan ausgeliefert ist.
Bei so viel Kriegsrhetorik hätten wir besser mal Leute wie dich rangelassen, dann hätten wir's dem "Ivan" schon gezeigt...
Ich finde einiges, was hier so vom Stapel gelassen wird, schon etwas befremdlich, gelinde gesagt... nicht nur von dir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde einiges, was hier so vom Stapel gelassen wird, schon etwas befremdlich, gelinde gesagt... nicht nur von dir.
Auch Christen dürfen emotional sein, Jesus war das auch, z. B. im Tempel.
Veröffentlicht von: @1-ichthysVeröffentlicht von: @1-ichthysIch finde einiges, was hier so vom Stapel gelassen wird, schon etwas befremdlich, gelinde gesagt... nicht nur von dir.
Auch Christen dürfen emotional sein, Jesus war das auch, z. B. im Tempel.
Autsch!
hä?
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, hätte Deutschland schon:
Mag sein, dass Deutschland solche Waffen hat. Aber nach den Worten des Beauftragten für die Bundeswehr der FDP nicht im ausreichenden Maße. Deswegen hat er Holland vorgeschlagen. Ob das Holland will, ist auch die nächste Frage. Für mich erinnert es an Helmut Schmidt. Der führte keinen Krieg, aber finanzierte sie. Siehe Vietnam.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei so viel Kriegsrhetorik hätten wir besser mal Leute wie dich rangelassen, dann hätten wir's dem "Ivan" schon gezeigt...
Na, na, na, kürzlich habe ich abfällige Bemerkungen von dir gelesen. Das hatte ich überlesen. Wie würdest du deine Rhetorik nennen? Friedensrhetorik? 😈 Und nein, ich möchte nicht "rangelassen" werden. Weder zu Friedenszeiten und wenn der Krieg an die Tür klopft schon gar nicht. Ich sage dir mal was, eher habe ich die Befürchtung das rot/grün uns wiederholt in einen Krieg führt. Wäre ja nicht neues im Westen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde einiges, was hier so vom Stapel gelassen wird, schon etwas befremdlich, gelinde gesagt... nicht nur von dir.
Dagegen, dass Du es befremdlich findest habe ich überhaupt nichts. Deine Meinung ist auch nicht für jeden schlüssig, kein Problem. Ich sage es mal so, es gibt Menschen, die können eine gegensätzliche Meinung nur mit persönlichen Anfeindungen begegnen. Ich für meinen Teil gebe mir Mühe so nicht zu sein. Das gelingt mir aber nicht immer. Vielleicht dann noch in der Reflektion.
Veröffentlicht von: @orangsayaNa, na, na, kürzlich habe ich abfällige Bemerkungen von dir gelesen. Das hatte ich überlesen. Wie würdest du deine Rhetorik nennen?
Du darfst mich gerne in gleicher oder ähnlicher Weise darauf hinweisen, wenn dir so etwas auffällt. Ich bin im Zweifel immer dafür, Dinge deutlich anzusprechen.
Veröffentlicht von: @orangsayaUnd nein, ich möchte nicht "rangelassen" werden. Weder zu Friedenszeiten und wenn der Krieg an die Tür klopft schon gar nicht. Ich sage dir mal was, eher habe ich die Befürchtung das rot/grün uns wiederholt in einen Krieg führt. Wäre ja nicht neues im Westen.
Im Moment führt Putin in den Krieg. Und ich frage mich, ob es wirklich klug ist, sich in gleicher Weise darauf einzulassen.
Und das soll jetzt nicht heißen, dass ich dafür bin zu kapitulieren und alles hinzunehmen. Aber es bedarf klaren Zielen und einer nachvollziehbaren Strategie. Und nicht einfach: Wir schicken da jetzt mal ein paar Waffen hin, die wird da schon irgendwer gebrauchen können.
Bei der Ukraine wurde klar gesagt: Wir wissen, dass Russland eine militärische Auseinandersetzung gewinnen würde. Es wird aber trotzdem keinen militärischen Beistand geben.
Damit war die Sache entschieden. Und ein paar Kanonen oder Flugabwehrgeschütze hätten an der Situation auch nichts geändert.
Im Falle der Nato Ostgrenze ist die Sache aber auch klar: Ein Angriff auf ein Nato-Mitglied hätte automatisch einen Krieg mit der Nato zur Folge. Und um das zu unterstreichen, ist es jetzt auch richtig, die Nato in einen Zustand zu versetzen, in dem ein solcher Krieg auch geführt und gewonnen werden kann - zumindest konventionell.
Das heißt: Einmarschierende russische Truppen hätten keine Chance, ein Land dauerhaft zu besetzen.
Was ich hier aber so lese ist alles etwas halbgar... ein wenig Krieg sollte die Ukraine noch führen, dafür dann auch Waffen liefern... weil, so ein ewiger Krieg ist ja eine tolle Sache, davon wird sich Putin bestimmt beeindrucken lassen, und für die Ukraine ist das bestimmt auch viel besser...
Sorry, aber: Nein. Ist es nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du darfst mich gerne in gleicher oder ähnlicher Weise darauf hinweisen, wenn dir so etwas auffällt. Ich bin im Zweifel immer dafür, Dinge deutlich anzusprechen.
Nun ja, dann lese doch mal, was du geschrieben hast und welche Anspielungen du machtest. Das sind keine klaren Worte, sondern einfach daneben. Wenn du das nicht einsehen kannst, gut, ich antworte dir trotzdem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Moment führt Putin in den Krieg.
Ja, dass wissen wir doch alle. Es hat nur einen widerlichen Seiteneffekt. Putin hat uns vorgeführt, dass die Sicherheitsstruktur nicht mehr funktioniert. Die Nato wird eine andere sein, sagte Stoltenberg. Scholz sagte es etwas sanfter. Wir müssen alles neu überdenken.
Meinte er am ersten Tag des Überfalls.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich frage mich, ob es wirklich klug ist, sich in gleicher Weise darauf einzulassen.
Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Die andere Frage ist, sollten wir nicht die Ukraine unterstützen. Gut, du meinst es wäre wirkungslos. Ich meine nein. Es handelt sich um defensive Waffen. Die für einen asymmetrischen Krieg geeignet sind und sich bewährt haben.
Wie die Stinger, die die Sowjetunion schmecken musste. Eine sehr effektive Waffe. Die Ukraine verteidigt sich nur. Es ist nichts unanständiges daran ihnen in großer Not zu helfen. Wenn nicht, ich selbst tendiere da in eine andere Richtung, aber auf keinen Fall auf so einer Art und Weise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das soll jetzt nicht heißen, dass ich dafür bin zu kapitulieren und alles hinzunehmen.
Nö, das glaube ich nicht. Vielleicht schwingt da die Haltung mit, es sind ja die Anderen. Ich glaube kaum, dass du gut frühstücken kannst, weil die Russen dein Umfeld besetzen wollen und deine Kinder nicht in die Schule schicken kannst, sondern stattdessen Angst um ihr Leben hast. So fing nämlich der gestrige Tag für viele Ukrainer an.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es bedarf klaren Zielen und einer nachvollziehbaren Strategie.
Das Ziel ist klar. Die Russen sollen möglichst schnell wieder verschwinden und die Strategie hat sich bewehrt. Kaum ein Land hat es geschafft, so dauerhaft ein Land zu besetzen. Die Ukraine ist sehr groß und die 200.000 reichen nicht. Abgesehen, davon, dass die Ukrainer tapfer ihren Flughafen tapfer verteidigt haben, verliert die russische Armee automatisch ihre Kampfkraft, wenn sie sich in denn weiten Steppen verteilen muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit war die Sache entschieden. Und ein paar Kanonen oder Flugabwehrgeschütze hätten an der Situation auch nichts geändert.
Langfristig schon, wenn es der Ukraine gelingt Partisanen aufzustellen.
Das ist für die modernste Armee eine Gefahr. Egal ob Russen, oder Amerikaner. Beide haben schon gemerkt, was so ein Widerstand bedeutet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Angriff auf ein Nato-Mitglied hätte automatisch einen Krieg mit der Nato zur Folge.
Ja, das gilt es zu verhindern, aber nicht indem man den Kopf in den Sand steckt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und um das zu unterstreichen, ist es jetzt auch richtig, die Nato in einen Zustand zu versetzen, in dem ein solcher Krieg auch geführt und gewonnen werden kann - zumindest konventionell.
Kommt es zum Krieg, so hoffe ich dass dieser konventionell Ausgetragen wird. Ich denke beide Seiten fürchten die Antwort, wenn sie eine Atombombe zünden. Zumindest war es in den letzten 70 Jahren so. Wir müssen mit einen Kriegseintritt der NATO und ohne so schnell wie möglich wieder an einen Punkt kommen, dass die Waffen der anderen Seite, wieder berechenbar werden. Aus der Welt schaffen lassen sie ich leider nicht mehr und eine Atombombe nützt dir nichts, wenn du sagst, keine Angst, ich zünde sie nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heißt: Einmarschierende russische Truppen hätten keine Chance, ein Land dauerhaft zu besetzen.
Sollte die Nato sich hier für schwach erweisen, öffnen wir die Tür für einen russischen Einmarsch. Putin hat in kleinen Schritten getestet, wie die westlich Allianz regiert und ging immer weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich hier aber so lese ist alles etwas halbgar... ein wenig Krieg sollte die Ukraine noch führen, dafür dann auch Waffen liefern... weil, so ein ewiger Krieg ist ja eine tolle Sache, davon wird sich Putin bestimmt beeindrucken lassen, und für die Ukraine ist das bestimmt auch viel besser...
Das ist nicht halbgar. Eine Waffenlieferung kategorisch auszuschließen ist eher ein deutscher Sonderweg. Selbst Macron, der eifrig nach Moskau telefoniert und versuchte einen friedlichen Weg zu finden, selbst die friedlichen Niederlanden sind bereit Waffen zu liefern. Und Makron war hat nicht nur eine Schiff nach Russland gestoppt, sondern liefert an die Ukraine schon lange. Obwohl auf der anderen Seite Macron sehr engagiert ist, auf friedlichen Weg eine Lösung zu finden. Er hat Putin noch angerufen, während seine Armee Unheil in die Ukraine trägt. Ich stehe mit meiner Haltung wirklich nicht allein. Und fasziniert vom Krieg bin ich auch nicht.
Tote Soldaten als Druckmittel gegen Putin?
Veröffentlicht von: @orangsayaNun ja, dann lese doch mal, was du geschrieben hast und welche Anspielungen du machtest. Das sind keine klaren Worte, sondern einfach daneben.
Ich kann dir leider nicht folgen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie andere Frage ist, sollten wir nicht die Ukraine unterstützen. Gut, du meinst es wäre wirkungslos. Ich meine nein. Es handelt sich um defensive Waffen. Die für einen asymmetrischen Krieg geeignet sind und sich bewährt haben.
Wie die Stinger, die die Sowjetunion schmecken musste. Eine sehr effektive Waffe. Die Ukraine verteidigt sich nur. Es ist nichts unanständiges daran ihnen in großer Not zu helfen.
Stinger Raketen und Panzerabwehrwaffen werden ja jetzt von der Bundesrepublik geliefert. Da hat man anscheinend doch noch irgendwo irgendwelche Bestände gefunden, die man abgeben kann.
Die werden jetzt an die Ukraine geliefert, und damit können die Ukrainer jetzt ein paar Piloten und Panzerfahrer totschiessen. Ich habe Fotos von russischen Panzerfahrern gesehen... das sind zum großen Teil junge Typen, die gerade mal die Schule hinter sich haben. Die haben sich auch nicht ausgesucht, jetzt in den Krieg zu ziehen.
Aber ich sage auch nicht, dass ein Land oder eine Demokratie nicht wehrhaft sein sollte. Mag sein, dass es richtig ist, zu kämpfen. Aber dann muss man auch klare Ziele benennen.
Also: Was ist das Ziel hier?
Soll die Ukraine zu einem weiteren Vietnam oder Afghanistan werden? Mit jahrelangen Partisanenkämpfen und einer Zermürbungstaktik? Das kann ich mir nur schwer vorstellen.
Soll die Ukraine den Krieg in den nächsten Wochen gewinnen? Das ist mit den paar Waffen nicht möglich, und das wissen alle.
Es geht also darum, den Blutzoll zu erhöhen. Trauernde russische Väter und Mütter, die ihre Kinder an der Front verloren haben, sollen auf die Straße gehen und Druck auf Putin machen, bis dieser abgesetzt wird. Oder Putin gibt den Krieg auf, bevor diese Situation einsetzt.
Ist es das?
Weil, so genau will es niemand aussprechen... das wird alles in Floskeln gehüllt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also: Was ist das Ziel hier?
Für die Ukrainer, die freiwillig gegen die russischen Invasoren kämpfen, dürfte das Ziel klar sein: Befreiung des Landes oder dessen Eroberung wenigstens so 'teuer' wie möglich machen.
Was das Ziel der euorpäischen Regierungen ist, die jetzt Waffen liefern, ist allerdings eine interessante Frage.
Meine Vermutung ist: Die Kosten eines sich (absehbar) in die Länge ziehenden Krieges derart in die Höhe zu treiben, daß Putin sich auf eine Verhandlungslösung einläßt. Die sogenannten Volksrepubliken werden mehr oder weniger mit Russland asoziiert, dafür bleibt die Restukraine in ihrer Eigenständigkeit erhalten.
Wenn denn diese meine Vermutung tatsächlich das Ziel sein sollte, halte ich ihre Verwirklichung allerdings für fraglich. Der Blutzoll unter russischen Soldaten müßte schon exorbitant hoch sein, um die russische Zivilgesellschaft auf die Barrikaden zu treiben. Damit ist - hoffentlich - nicht zu rechnen.
Bleiben die russischen Eliten, ohne deren Zustimmung sich auch ein Putin nicht dauerhaft halten könnte. Es hat ja seinen Grund, warum gerade all die Maßnahmen gegen russische Oligarchen verkündet werden. Allerdings bleiben diese mehr oder weniger stumpf, solange besagte Russen in London bestens vernetzt sind, in der Schweiz weiterhin willkommen und in Qatar keinerlei Verfolgung fürchten müssen.
So gesehen hat Putin meinem Empfinden nach aktuell alle Trümpfe in der Hand. Er hat die politischen Entscheidungsträger im Griff und seine Bevölkerung in großer Mehrheit hinter sich. Der nächste Winter kommt schon bald und China wird sich freuen, Deutschlands gasabhängige Industrie zu beerben.
Es ist ein Elend!
Mein Vater, der noch viele Kontakte aus alten Geschäftsbeziehungen nach Russland hat, erzählt mir von Anrufen seiner Freunde schon am Montag, Tenor: Wir bleiben doch Freunde? Das wird doch nicht zwischen uns stehen?
Es gibt so viele großartige Menschen in diesem großen Land...
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas das Ziel der euorpäischen Regierungen ist, die jetzt Waffen liefern, ist allerdings eine interessante Frage.
Meine Vermutung ist: Die Kosten eines sich (absehbar) in die Länge ziehenden Krieges derart in die Höhe zu treiben, daß Putin sich auf eine Verhandlungslösung einläßt.
Ich fürchte, genau das ist allerdings das tatsächliche Ziel der ganzen Sache. Ein paar tote Soldaten kann Putin unter den Tisch kehren. Auch die 500, die Russland bereits zugegeben hat. Aber nicht die 10.000, die die Ukraine als bereits gefallen angibt (Ich halte die Zahl allerdings für stark übertrieben, wenn das stimmen würde hätte Russland in ein paar Wochen keine Armee mehr).
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs ist ein Elend!
Allerdings... es kann hier nur Verlierer geben, zu "gewinnen" gibt es hier nichts mehr.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMein Vater, der noch viele Kontakte aus alten Geschäftsbeziehungen nach Russland hat, erzählt mir von Anrufen seiner Freunde schon am Montag, Tenor: Wir bleiben doch Freunde? Das wird doch nicht zwischen uns stehen?
Es gibt so viele großartige Menschen in diesem großen Land...
Ich halte es für extrem wichtig, dass deutlich wird, dass die Sanktionen sich nicht unmittelbar gegen das russische Volk richten, auch wenn sie es sind, die die Sache ausbaden müssen. Aber eine Verständigung muss weiter möglich bleiben - hoffentlich recht bald in einer Ära ohne Putin und mit einer besseren Regierung...
Die Ukraine ist für sich selbst verantwortlich. Seit Jahren bekommen die es nicht einmal gebacken ihren Westen und ihren Osten miteinander zu vereinen.
An die amerikanischen Einrichtungen in Deutschland kommen wir nicht ran. Die stehen uns nicht zur Verfügung.
Das Wegliefern irgendwelcher Waffen bringt nichts. Man braucht eine relevante Zahl und man muss die auch benutzen und reparieren können.
Die Ukraine setzt von Anfang an darauf, die eigene Bevölkerung zu terrorisieren; Männer von 18-60? dürfen nun nicht ausreisen. Das allein zeigt schon, dass es mit der Qualität der Armee nicht weit her ist.
Bist Du ein Putinversteher?
Du anerkennt also, dass ich in der Sache recht habe und versuchst mich mit einem Schlagwort zu delegimitieren.
Veröffentlicht von: @johnnydDu anerkennt also, dass ich in der Sache recht habe und versuchst mich mit einem Schlagwort zu delegimitieren.
Ich hatte eher den Eindruck, Du versuchst die Ukraine zu verunglimpfen. Fehlte nur noch die russische Propaganda von der drogenabhängigen und faschistischen ukrainischen Regierung. Hat mich irgendwie an russische Propaganda erinnert. Daher meine Frage. Hättest ja auch verneinen können und es wäre gut gewesen.
Von der ukrainischen Regierung halte ich tatsächlich nichts. Mit der Bandera-Verehrung halte ich die nicht für seriöse EU-Kandidaten.
Nur weil die Putin als Feind haben, sind die nicht meine Freunde.
Ich beobachte vor allem, was mit den baltischen Ländern und vor allem mit Finnland passiert. Der einzige Gegner, den diese Länder kennen, ist der Kreml. Daher finde ich es grotesk, mir eine Nähe zu Putin unterstellen zu wollen. Meine Schwiegereltern überprüfen übrigens gerade, dass der Bunker noch funktionstüchtig ist.
Danke für Deine Erklärung!
Veröffentlicht von: @1-ichthysPutinversteher?
Hat aber verdammt lange gebraucht, bis hier endlich dieses Floskelflorett geschwungen ward! 😀
Du kleiner Scherzkeks.
Ich denke, er ist 1,95 groß.
Veröffentlicht von: @johnnydDie Ukraine ist für sich selbst verantwortlich. Seit Jahren bekommen die es nicht einmal gebacken ihren Westen und ihren Osten miteinander zu vereinen.
Ich will die ukrainische Regierung wahrhaftig nicht loben, aber gegen russische Einflußnahme war es für sie unmöglich, die 'Vereinigung' gebacken zu bekommen. Ohne tatkräftige Unterstützung mit Personal und Material hätten sich die Separatisten nicht halten können.
Gibt es eigentlich eine Bevölkerungsstatistik der beiden Regionen Donezk und Luhansk? Wieviele Russen leben dort, wieviel Ukrainer?
Das Imperium schlägt zurück
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumindest kommt es mir so vor... wie seht ihr die weiteren Aussichten?
Demokratie ist halt nicht überall gern gesehen.
Nehmen wir einmal an, daß die Schweiz, Frankreich, Belgien, Luxemburg, die Niederlande und Tschechien schon starke Kalifate des Islamischen Staats wären und Schleswig-Holstein auf dem schnellen Weg dorthin.
Was würden wir denn machen?
Ich schätze mal, so ähnlich geht es dem Wladimir Wladimirowitsch in seinem dreieinigen russischen Imperium aus Russen, Belarussen und Ukrainern: Er will keinen Westen im Osten, so wie wir keinen Osten im Westen wünschen, nämlich keine Kalifen samt Schergen, die auf nackte Frauenhaut lauern, die sie dann mit ihrem Krummschwert skalpieren können.
Ganz der plueschmors ...
... poetische und bildliche Worte. 😀
OT: Cyberattacke aus Russland?
Veröffentlicht von: @banji... poetische und bildliche Worte. 😀
Nee, ist doch nix; eigentlich wollte ich nur kurz Putins Denke darstellen... War ja klar, daß es dafür rote Sterne regnet von Osten her.
😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @plueschmorseigentlich wollte ich nur kurz Putins Denke darstellen...
Ah - nicht einer der langweilig-üblichen und inflationär gesichteten Putin-Versteher sondern ein Putin-Denke-Erklärbär. 😀
Russische Truppen haben soeben das Regierungsgebäude in Kiew eingenommen. Jetzt ist der Weg frei, die Ukraine in Russland aufzunehmen. Damit ist Ukraine als Staat Geschichte. Die Frage ist, welche Länder kommen als nächstes dran? Kaukasus? Baltikum? Ich denke schon, dass Putin als Antwort auf das gebrochene Versprechen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, sein Reich noch weiter ausdehnen wird. Das kann er auch, denn es wird niemanden jucken, wenn noch ein paar Länder verschwinden, und das weiß Putin. Leid tun mir die Bürger, die ihre Heimat verlieren und die vielen Toten.
Veröffentlicht von: @helleIch denke schon, dass Putin als Antwort auf das gebrochene Versprechen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, sein Reich noch weiter ausdehnen wird.
Es gibt kein solches Versprechen. Es gibt Aussagen einzelner Politiker, die aber keine allgemeine Gültigkeit haben und keinen Vertrag, sondern nur Ideen und Vorschläge aus der damaligen Situation heraus darstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt kein solches Versprechen.
Kleiner Sisyphos. 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7wie seht ihr die weiteren Aussichten?
Kommt jetzt China / Taiwan dran?
Veröffentlicht von: @adjutanteKommt jetzt China / Taiwan dran?
Vermutlich. Aber das hatten die ja schon lange vor Putin auf der Agenda.
Veröffentlicht von: @adjutanteVeröffentlicht von: @adjutantewie seht ihr die weiteren Aussichten?
Kommt jetzt China / Taiwan dran?
da stecken massive wirtschaftliche Interessen dahinter
Veröffentlicht von: @adjutanteKommt jetzt China / Taiwan dran?
Das glaube ich nicht. Es ist zwar möglicherweise eine Sache der Nato, aber nur sekundär. China verfolgt zwar eine Ein-Land-Politik aber amerikanische Schiffe sichern Taiwan. Es käme nicht an einen Angriff gegen Amerika vorbei. Die Sache in der Region ist komplexer. China will Einfluss in der Region haben. Hierfür schüttet China Korallenbänke auf um ihre Meilenzone zu erweitern. Es geht auch um Handelswege. Kaum zu glauben, aber die USA und Vietnam fahren gemeinsam Patrouille Damit sich China nicht da breit macht und die Enge auf Höhe der Philippinen ist ein Gebiet auf das Amerika ein besonderes Auge nicht. Nicht einst wegen Japan, sondern wegen dem Nachbarland. Ich glaube die Amerikaner haben die letzten Jahre mehr Militär in die Region investiert, als in Europa.
Veröffentlicht von: @adjutanteKommt jetzt China / Taiwan dran?
Ja das wäre schon eine strategische Idee die den Chinesen sicher möglich erscheint. Mit russischer Rückendeckung könnte das sogar auch klappen. Aber ein riskantes Manöver ist das trotzdem.
Wer verdient eigentlich am Krieg?
Es gibt gewisse Industriezweige, die sich jetzt freuen.
Die USA haben schon vor Wochen ständig vom Krieg geredet. Sarah Wagenknecht hat da schon Recht.
Veröffentlicht von: @banjiDie USA haben schon vor Wochen ständig vom Krieg geredet
Die haben den Truppenaufmarsch per Satellit beobachtet
Veröffentlicht von: @banjiSarah Wagenknecht hat da schon Recht.
Womit?
Veröffentlicht von: @alf-melmacDie haben den Truppenaufmarsch per Satellit beobachtet
Ganz ehrlich, als die Amerikaner zum ersten Mal einen Tag sagten, hielt ich das für Propaganda. Heute denke ich, vielleicht hatten die USA Informationen, wollten warnen, aber die Informationsweg verschleiern. Oder Russland davon abhalten diesen Termin im Auge zu haben. Irgendetwas wird es sein. Rückblickend waren die Amerikander dicht dran. Satelliten sind nur eine Teilinformation.
Veröffentlicht von: @alf-melmacVeröffentlicht von: @banjiSarah Wagenknecht hat da schon Recht.
Veröffentlicht von: @alf-melmacWomit?
Bei Sarha Wagenknecht höre ich gerne hin. Nicht weil ich ihr Zustimme, sondern weil sie sich gedanklich wenden kann und nicht nur in eine in starre Richtungen verläuft. Da Niveau könnte höher liegen. Dynamisches Denken ist sonst der Feind des Sozialismus. Man wägt sich lieber in gebildeter Überlegenheit und Arroganz.
Wagenknecht hatte auf jeden Fall Recht, als sie sich eingestand sich in der Beurteilung Russlands getäuscht zu haben.
Eigentlich wollte ich Deutschland schreiben. Die Ukraine baut Drohnen der Teile zu einem Anteil eine Deutsche Entwicklung sind mit türkischem Patent sind. Ich wusste bislang so etwas nur in der Panzerentwicklung. Da haben sich deutsche Rüstungsfirmen mit türkischen zusammengetan. Der Beweggrund ist, die Firmen versuchen sich vor der schwankenden Politik in Deutschland zu schützen. Selbst auf die Patzende hat die deutsche Regierung einen begrenzten Zugriff.
Nehmen wir mal an, die Ukraine würde Russland militärisch besiegen. Oder nur nur ein Teilbereich. Ein paradoxer Effekt könnte sein, dass Russland davon profitiert. Die ukrainische Streitmacht basiert bis heute auf einer Basis, die sowjetischer und russischer Herkunft ist. Schlagen die Gräte moderne Technik aus der sowjetischen Armee, dann steigt der Respekt vor der einfachen, soliden russischen Technik. finanzschwache Länder brauchen sowas.
Ansonsten Biden hat angekündigt für 350 Millionen Rüstung in die Ukraine zu senden. Ob die Ukraine es bezahlt? Die Ukraine ist arm und ich kenne keinen dem es gelungen ist, einem Frosch die Federn zu rupfen. Wird aus der Ukraine ein russischer Vasallenstaat, dann wurde die Rechnung sowieso ohne den Wirt gemacht. Gelingt es Russland aus sich ein mächtiges Großrussland zu machen und besteht die Gefahr, dass Russland seine Einflusssphäre auf andere ausweitet. Dann wird es wieder ein Wettrüsten geben. Das belastet den amerikanischen Haushalt und beschwingt die Wirtschaft. Als das Wettrüsten in den Neunzigern ins stocken geraten ist, brach die Wirtschaft in den USA zusammen und der Haushalt war verschuldet. Wenige Firmen, ich glaube es war Epson und HP ist es gelungen in den zivilen Bereich überzugehen.
Die kleinen defensiven Waffen aus Amerika haben einen guten Ruf und sich bewehrt. Dafür braucht Amerika keinen Krieg in der Ukraine. Ich selbst ordne die amerikanische Hilfe aus einer Mischung aus Solidaridarität und Eigeninteresse ein. Den Ukrainern kann es egal sein. Hauptsache es hilft jemand ihrem Land in Not und Todesangst. Abgesehen davon die Ukraine tun mir leid. Es ist wie jemand, der den Dreck unter dem Fingernagel nicht loswird. Die Ukraine haben immer gelitten, nicht nur unter Deutschland als Naziland. n
Veröffentlicht von: @banjiDie USA haben schon vor Wochen ständig vom Krieg geredet.
Aus gutem Grund, wie sich jetzt zeigt. Wie Alf schon sagte: Die haben den Truppenaufmarsch per Satellit beobachtet. Hast Du da etwa an harmlose Truppenübungen gedacht?
Veröffentlicht von: @banjiSarah Wagenknecht hat da schon Recht.
Veröffentlicht von: @banjiEs gibt gewisse Industriezweige, die sich jetzt freuen.
Mit Sicherheit. Da jetzt etliche Natostaaten nachrüsten werden werden etliche US-Firmen sich da eine goldene Nase verdienen.
Dass auch etliche US Politiker daran beteiligt sind ist wahrscheinlich nur Zufall...
Aber auch Deutschland mag zwar eine Schrottarmee haben... im Waffenverkaufen sind wir dennoch ganz groß.
Damit können wir dann das künftig sehr viel teurere Öl bezahlen.
Veröffentlicht von: @banjiDie USA haben schon vor Wochen ständig vom Krieg geredet.
Früher hat man Menschen, die die Zeit richtig "vorhergesagt" haben weitere Fragen gestellt. Denn scheinbar haben sie da etwas richtig eingeschätzt. Heute werden sie zum Bösen erklärt, die nur Geld machen wollen.
Die USA für ein Angriffskrieg durch Russland die Schuld geben... USA sind keine Heiligen, aber das ist doch schon etwas abwegig?
Man braucht sich nur die Aktienkurse anschauen, dann sieht man, wer am Krieg verdient. An jenem Krieg allerdings, den Putin begonnen hat. Kriegsgewinnler sind nicht notwendigerweise immer jene, die sich für das Zustandekommen eines Krieges schon im Vorfeld engagierten.
Man ist aufgewacht...
Veröffentlicht von: @alf-melmacMan ist aufgewacht...
Aber noch nicht diejenigen, die das bezahlen sollen - bei Beibehaltung der "Schuldenbremse".
Das finde ich gut. Wir stehen in Europa potentiell alleine da.
In den USA droht ein Präsident wiedergewählt zu werden, der sich sogar beim von ihm selbst angezettelten Putsch nach Hause verdrückt.
In Russland weiß man nicht, was Putin machen wird und wann Putin ersetzt wird und durch wen. Wir können auch nicht mehr so tun, als wäre die letzte Woche nicht passiert.
Sehe ich im wesentlichen auch so. Eine wehrhafte Demokratie muss sich wirksam wehren können. Nach innen wie nach außen.
Und noch viel wirksamer wäre das, wenn die traurigen Ereignisse der letzten Tage eine gemeinsame europäische Verteidigung beflügeln könnten.
Woran Trump jahrelang scheiterte ...
...., hat Putin nun in wenigen Tagen geschafft: Die deutschen Regierenden von der Notwendigkeit funktionsfähiger Streitkräfte zu überzeugen.
2% des BSP für's Militär forderte der schlimme Donald von Deutschland und redete sich den Mund fusselig - vergeblich. Jetzt gehen auf einmal auch mehr als 2% und sogar anscheinend sofort.
Gut, dass unsere Regierenden in der Realität angekommen sind - nicht so gut, dass erst ein Putin sie dahinführen musste.
Veröffentlicht von: @staffan2% des BSP für's Militär forderte der schlimme Donald von Deutschland und redete sich den Mund fusselig - vergeblich. Jetzt gehen auf einmal auch mehr als 2% und sogar anscheinend sofort.
Das schreibe ich auch Trump zu; immerhin droht er erneut zu kandidieren und als Putin-Kumpel destabilisiert er den Schutz durch die NATO.
Veröffentlicht von: @staffan...., hat Putin nun in wenigen Tagen geschafft: Die deutschen Regierenden von der Notwendigkeit funktionsfähiger Streitkräfte zu überzeugen.
Wer es mit 40 Milliarden Euro pro Jahr nicht schafft eine funktionsfähige Armee auf die Beine zu stellen, schafft es auch nicht mit 65 Milliarden Euro pro Jahr. Geldmangel ist nicht das Problem der Bundeswehr, sondern eine unfähige Verwaltung. Bei der das Geld einfach in den Taschen von Beratern und Rüstungsindustrie versickert, ohne das etwa dabei herauskommt. Wieviele Rüstungsprojekte wurden in den letzten Jahrzehnten frist- und budgetgerecht abgeschlossen? Waren es mehr als keines?
Veröffentlicht von: @staffan2% des BSP für's Militär forderte der schlimme Donald von Deutschland und redete sich den Mund fusselig - vergeblich. Jetzt gehen auf einmal auch mehr als 2% und sogar anscheinend sofort.
Der schlimme Donald hatte damit garnichts zu tun.
Die 2% des BIP sind eine seit 20 Jahren diskutierte und 2014 wieder gefestigte Zielvereinbarung, die 2024 erreicht werden sollte. Nur wenige Natoländer, haben das Ziel schon vorher erreicht und die Kritik an Deutschland seitens Trumps, seiner Vorgänger und der Rechtskonservativen Deutschen ist in dieser Hinsicht völlig unberechtigt, genauso wie die Höhe ansich unberechtigt ist.
Ein Verteidigungsetat von 65 Milliarden Euro pro Jahr ist eine Verhöhnung der Steuerzahler.
Veröffentlicht von: @staffanGut, dass unsere Regierenden in der Realität angekommen sind - nicht so gut, dass erst ein Putin sie dahinführen musste.
Die Realität ist, dass ein Krieg zwischen Russland und der Nato ein Atomkrieg sein wird. Dann haben wir ganz andere Probleme. 20 Milliarden mehr pro Jahr oder 100 Milliarden einmalig ändern daran nichts.
Veröffentlicht von: @alf-melmacMan ist aufgewacht...
Purer Aktionismus. Man kann das Geld garnicht ausgeben. Rüstungsgüter sind keine Lagerware und das sich jetzt Privatunternehmen und deren Eigentümer auf Kosten der Bevölkerung die Taschen füllen, ist wenig erfreulich.
Die Bürger werden das doppelt und dreifach zahlen. Nicht nur mit höheren Steuern, sondern auch mit steigenden Verbraucherpreisen und Warenmangel.
Weiss jemand wer wohl weltmarktführender Stahlproduzent ist? 😈
Veröffentlicht von: @derelchund das sich jetzt Privatunternehmen und deren Eigentümer auf Kosten der Bevölkerung die Taschen füllen, ist wenig erfreulich.
Das fürchte ich allerdings auch. Mein Eindruck ist, dass die Bundeswehr über Jahrzehnte keine Armee, sondern ein bequemes Verwaltungsvehikel war, mit dem sich eine Menge Leute ihr Einkommen und ihre Pensionen sichern konnten. Kampfbereitschaft war da zweitrangig, wer dachte schon ernsthaft an den Einsatz der Armee?
Dass sich das jetzt mal so eben ändert glaube ich nicht. Vielleicht kaufen wir jetzt ein paar F-35 Flieger. Und die stehen dann genau so nutzlos am Boden wie alles andere, weil es für die Ersatzteile nicht mehr gelangt hat... denn an der Verwaltung wird man sicher nichts ändern.
Aber auf dem Papier macht sich das bestimmt toll.
Aktionismus ist das richtige Wort.
Wo wird das eingespart werden?..
Unabhängig davon ist es begrenzt sinnvoll , eine Armee Konventionell gegen Atommächte hochzurüsten.
Abgesehen davon ist Deutschland ein Rentnerstaat, die kampffähigen Jahrgänge sind extrem schmalbrüstig. So ist das wenn man Familienpolitik 50 Jahre hinten anstellt