Leben in einem Staat ohne Lockdown-Maßnahmen - wer will?
Dass die neue Corona Virus Pandemie in eine Gesellschaft einschlagen kann zeigen die Beispiel Italien, Spanien sowie die USA mit vielen zehntausenden Toten.
Umgekehrt zeigt sich, dass Länder, die früh Maßnahmen eingeleitet haben weniger von der Pandamie betroffen sind. Als Beispiele sind Neuseeland, Indien (im Moment zumindest) zu nennen und auch Deutschland scheint sich momentan auf einem Weg zu befinden, der zumindest die Krankenhäuser nicht überfordert.
Politiker machen sich die Entscheidung sicherlich nicht leicht, so starke Einschnitte in das private und berufliche Leben von Menschen zu beschließen.
Trotzdem scheint es - auch eventuell hier bei Jesus.de - Personen zu geben, die sich heftig gegen die Maßnahmen wehren.
Frage: Würdet ihr lieber in einem Staat leben, der anders mit dem Virus umgeht als beispielsweise Deutschland?
Falls ja, wie denkt ihr, dass sich das Corona Thema dort entwickeln würde und könnt ihr ggf. Beispiele nennen, wo Staaten das erfolgreich durchgeführt haben?
Veröffentlicht von: @lombard3Frage: Würdet ihr lieber in einem Staat leben, der anders mit dem Virus umgeht als beispielsweise Deutschland?
?
Ja - ich würde mir mehr Gelassenheit und sinnvolle Maßnahmen wünschen, aber keine Panikmaßnahmen.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelJa - ich würde mir mehr Gelassenheit und sinnvolle Maßnahmen wünschen, aber keine Panikmaßnahmen.
Natürlich müsste ich jetzt fragen, was du mit Panikmaßnahmen meinst und was mit sinnvollen Maßnahmen.
Würdest du denn in Kauf nehmen, dass aufgrund abgeschwächter Maßnahmen, andere (insbesondere ältere oder schwächere) sterben könnten?
Wenn man in einer Studie vom RKI sieht, dass die Maßnahmen vom 23.03. keine signifikante Wirkung hatte, muss man sich min. überlegen, warum die Maßnahmen nicht zurückgenommen wurde.
Wenn Herr Laschet vor Wochen schon eine für den Bürger nachvollziehbare Exitstrategie forderte und nun wir mit dem Zielwert von Wiederansteckungsrate von 1, lt der Studie um den 20. März erreicht war, nicht mehr zufrieden sind, sondern plötzlich 0,5 fordern ist die mir alles mehr als willkürlich.
Ein Land, dass nur von Virologen scheinbar beraten wird, kann nicht zu politischen Entscheidungen kommen, die allen gesellschaftliche Aspekte gerecht wird. Dazu kommt, dass kritische Stimmen sehr schnell in Richtung Fake News gestellt werden. z.B. emittierte Prof. Sucharit Bhakdi. Ich habe viele Zweifel, wie wir gesteuert werden.
Gut, wenn diese Maßnahme nicht sinnvoll ist, was wäre dann eine sinnvolle Maßnahme?
Wir haben ja gute Maßnahmen getroffen, wie das Verbot von Großveranstaltungen und dieses scheint auch was gebracht hat.
Auch Hygiene und Abstand sind sinnvoll.
Dies könnte man auch bei vielen noch verbotenen Dingen tun, wie in Restaurants, beim Gottesdienst vielleicht auch im Theater und Kino. Ob sich es dann noch wirtschaftlich lohnt, kann ich nicht beurteilen.
Wenn ich die Übertragung des Virus richtig verstanden habe, ist es eine Funktion von Abstand und Zeit. Wenn ich viel Abstand habe gibt es keine Infektion und wenn die zeitliche Begegnung kurz ist ist Ansteckung viel geringer. Wenn uns dies bewusst ist, können wir doch rücksichtsvoll mit einander umgehen.
Einen der schwierigsten Probleme ist der öffentliche Nahverkehr, besonders in den Stoßzeiten. Vielleicht hilft hier die Maskenpflicht. Ein weiteres schwieriges Problem sind Feier, besonders wenn Alkohol eine Rolle spielt. Denn ab einen bestimmten Level wird die Hemmschwelle verringert und einfache Regeln haben wir nicht mehr im Blick.
Aber die Versammlungsfreitheit und die Ausübung der Religion sind hohe Rechtsgüter und ihre fast vollständige Einschränkung, war aus meiner Sicht auch rechtlich mehr als fragwürdig. Wieweit hat hier eine Güterabwägung stattgefunden?
Wieviele Tote ist es wert?
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelAber die Versammlungsfreitheit und die Ausübung der Religion sind hohe Rechtsgüter und ihre fast vollständige Einschränkung, war aus meiner Sicht auch rechtlich mehr als fragwürdig. Wieweit hat hier eine Güterabwägung stattgefunden?
Interessante Frage.
Wieviele Tote denkst du denn sind Dinge wie Religion und Versammlungsfreiheit wert?
Keine einfache Frage übrigens, denn vor dieser Frage stehen wir viel häufiger als wir meinen. Aber selten so offensichtlich wie hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieviele Tote denkst du denn sind Dinge wie Religion und Versammlungsfreiheit wert?
Wieviel Tote haben wir wirklich durch Corona?
Wieviel Tote werden wir durch die Maßnahmen haben, durch Selbstmorde, durch Einsamkeit, durch verschobene OPs.
Wieviel lebenslange Traumata haben die Maßnahmen hervorgerufen.
Aus meiner Sicht gaukeln uns die Zahlen nur Angst und Panik vor. Wir haben inzwischen viel mehr geheilte als Infizierte Menschen.
Wirklich interessante Zahlen liegen nicht vor.
Wie hoch ist die Sterblichkeit?
Wie hoch ist die Übersterblichkeit?
Das dies für einzelne Menschen harte Schicksalsschläge sind , möchte ich in keine Weise abschlagen.
Wenn wir dies alles betrachten, haben wir aus meiner Sicht keinen nationalen Notstand, der diese Maßnahmen rechtfertigt
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWenn wir dies alles betrachten, haben wir aus meiner Sicht keinen nationalen Notstand, der diese Maßnahmen rechtfertigt
Du sagst, wir wissen es nicht, haben keine Zahlen... aber daraus schliesst du trotzdem, dass die Maßnahmen nicht gerechtfertigt sind?
Nicht sonderlich schlüssig, deine Argumentation, oder?
Schweden neun mal mehr Tote als Norwegen
https://www.n-tv.de/panorama/Schwedens-Sonderweg-ist-teuer-erkauft-article21728172.html?utm_source=pocket-newtab
Neunmal mehr Tote als Norwegen
n der Corona-Krise weicht die schwedische Strategie stark vom globalen Standard ab. Die Menschen dürfen sich weiter auf ein Bier treffen, ins Fitnessstudio und zum Friseur gehen. So viel Freiheit hat ihren Preis: Im Vergleich zu anderen skandinavischen Staaten steigt die Totenzahl rasant.
Ich glaube solche Zwischenabrechnungen bringen nicht viel. Wie wird es den aussehen, wenn wir unsere Coronaproblem bis in die nächste Grippesaison schleppen?
Ein Jahr verkraftet diese Gesellschaft nicht in dem aktuellen Zustand. Das machen jene nicht mit, deren Zukunft aktuell gerade komplett zerstört wird.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWie hoch ist die Übersterblichkeit?
hierzu wurde gestern eine Zahl veröffentlicht: 50.000 Personen über 65 Jahren innerhalb von 4 Wochen in Europa bzw. in einigen europäischen Ländern Klick
In Deutschland gab es Gott sei Dank und Dank der strikten Maßnahmen keine Übersterblichkeit.
Ich stimme dir vollkommen zu.
Die meisten Toten sind mit und nicht an Corona gestorben. Man sollte endlich mal auf Ärzte wie Dr. Schiffmann, Prof. Bhakdi und Rechtsmediziner Dr. Püschel hören. Es ist traurig, wenn Andersdenkende als Verschwörungstheoretiker o.ä. diffamiert werden.
Veröffentlicht von: @deborahgoDie meisten Toten sind mit und nicht an Corona gestorben. Man sollte endlich mal auf Ärzte wie Dr. Schiffmann, Prof. Bhakdi und Rechtsmediziner Dr. Püschel hören. Es ist traurig, wenn Andersdenkende als Verschwörungstheoretiker o.ä. diffamiert werden.
Meines Wissens liegen hier aber nur regionale Daten vor. Wir können nicht einfach die Zahlen von Hamburg auf Italien oder New York übertragen.
Veröffentlicht von: @deborahgoDie meisten Toten sind mit und nicht an Corona gestorben.
Dann kann man genau so gut feststellen, das die Anzal der am HI Virus verstorbenen, seit Beginn der Pandemie, null ist.
Der Tot trat immer durch HIV-bedingte Begleiterkrankungen ein
Die die Subsumierung dieser unter dem Krankheitsbegriff AIDS überflüssig, da es diese Krankheiten auch schon vorher gegeben hat und keine einzige davon neu ist.
Eine Mensch, dem eine Kugel die Aorta zerfetzt stirbt dann auch nicht durch, sondern nur mit der Kugel.
Er stirbt an einer herzstillstandbedingten Hypoxie
Um Dir mal diese absolute Unsinnigkeit der "Differenzierung" von *mit* und *an* corona gestorben zu verdeutlichen
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelDies könnte man auch bei vielen noch verbotenen Dingen tun, wie in Restaurants, beim Gottesdienst vielleicht auch im Theater und Kino.
Das wird ja auch kommen. Aber ich finde es verständlich, dass man nicht zu viel gleichzeitig wieder zulassen wollte.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelOb sich es dann noch wirtschaftlich lohnt, kann ich nicht beurteilen.
Das wird allemal besser sein als gar nicht öffnen zu dürfen.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelEinen der schwierigsten Probleme ist der öffentliche Nahverkehr, besonders in den Stoßzeiten. Vielleicht hilft hier die Maskenpflicht.
Das ist wohl einer der Gründe, warum sie eingeführt wird.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelEin weiteres schwieriges Problem sind Feier, besonders wenn Alkohol eine Rolle spielt. Denn ab einen bestimmten Level wird die Hemmschwelle verringert und einfache Regeln haben wir nicht mehr im Blick.
Weshalb es eine gute Idee ist, vorerst weiter auf solche Feiern zu verzichten.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelAber die Versammlungsfreitheit und die Ausübung der Religion sind hohe Rechtsgüter und ihre fast vollständige Einschränkung, war aus meiner Sicht auch rechtlich mehr als fragwürdig. Wieweit hat hier eine Güterabwägung stattgefunden?
Ich möchte hier weder Merkel noch sonst wem unterstellen, eine solche Rechtsgüterabwägung unterlassen zu haben - auch wenn man da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Übrigens wird es in NRW ab Mai wieder öffentliche Gottesdienste geben dürfen, wenn auch selbstverständlich unter strengen Auflagen.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelAber die Versammlungsfreitheit und die Ausübung der Religion sind hohe Rechtsgüter und ihre fast vollständige Einschränkung, war aus meiner Sicht auch rechtlich mehr als fragwürdig. Wieweit hat hier eine Güterabwägung stattgefunden?
Wenn die Religionsausübung allerdings zum Tod führt, dann kann der Verstorbene seine Religion auch nicht mehr ausüben.
Sag bite einmal klipp und klar, welche fachlichen Vorausetzungen du hast, um hier solcherlei vermeintliche " Expertisen" kund tun zu können?
Die des "Trainers" oder die der millionenfachen " Fußballfan - Wissenschaftler?"
Keine Willkür
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWenn Herr Laschet vor Wochen schon eine für den Bürger nachvollziehbare Exitstrategie forderte und nun wir mit dem Zielwert von Wiederansteckungsrate von 1, lt der Studie um den 20. März erreicht war, nicht mehr zufrieden sind, sondern plötzlich 0,5 fordern ist die mir alles mehr als willkürlich.
Das ist nicht "willkürlich", es war immer eine Rate von unter 1 erforderlich. Bei einer Rate von 0,5 wäre die Ausbreitung bis zum Sommer wieder kontrollierbar. Deshalb ist diese Forderung auch vernünftig.
Das Ziel ist ja nicht, sich mit ein paar Zahlen zufriedenzugeben, sondern die Seuche wieder beherrschbar zu machen.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWenn man in einer Studie vom RKI sieht, dass die Maßnahmen vom 23.03. keine signifikante Wirkung hatte, muss man sich min. überlegen, warum die Maßnahmen nicht zurückgenommen wurde.
In der Tat. Weisst du es? Denn die Studie kommt ja aus der gleichen Quelle. Trotzdem wird sie vom RKI offenbar anders bewertet, vielleicht weil es sich lediglich um eine Modellrechnung auf den vorhandenen Daten handelt, nicht um eine Abbildung der Realität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Ziel ist ja nicht, sich mit ein paar Zahlen zufriedenzugeben, sondern die Seuche wieder beherrschbar zu machen.
Wann war die Seuche in D unbeherrschbar? Aus meiner Sicht zu keinem Zeitpunkt.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWann war die Seuche in D unbeherrschbar? Aus meiner Sicht zu keinem Zeitpunkt.
Ab dem Zeitpunkt, als in Heinsberg die Ansteckungswege nicht mehr zurückzuverfolgen waren.
Damals habe ich auch angefangen, Vorräte zu kaufen...
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelWann war die Seuche in D unbeherrschbar? Aus meiner Sicht zu keinem Zeitpunkt.
Ach....................dukonntest jederzeit alle Infektionswege und Kontaktpersonen der Infizierten nachvollziehen, bestimmen und in Quaratäne schicken?
Mann, warum nur bist du nicht längst in der Kommission und bei den Experten, die unsere Regierenden berät?
Genau.
Veröffentlicht von: @derbuntschnabelEin Land, dass nur von Virologen scheinbar beraten wird, kann nicht zu politischen Entscheidungen kommen, die allen gesellschaftliche Aspekte gerecht wird.
Aber das trifft so nicht zu. Den Entscheidungen, die von Bundes- und Landesregierungen getroffen wurden, sind Beratungen mit Experten verschiedener Disziplinen vorausgegangen, unter ihnen natürlich auch Ökonomen.
Getroffen werden diese Entscheidungen weder von Virologen noch von Ökonomen, sondern gewählten Politikern.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber das trifft so nicht zu.
Das ist nicht relevant.
Man malt dieses Bild aus und hat damit eine Berichtigung "gegen" etwas zu sein.
Das ist sicherlich ähnlich bei Trump mit dem "Deep State".
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist nicht relevant.
Man malt dieses Bild aus und hat damit eine Berichtigung "gegen" etwas zu sein.
Ich fürchte, dass du recht hast.
Es ist eine Sache, mit den derzeit bestehenden Einschränkungen nicht völlig einverstanden zu sein und sich weitergehende "Lockerungen" zu wünschen, einfach, weil man in der Abwägung zwischen dem nach wie vor wichtigen Infektionsschutz und anderen Anliegen, z.B. der Sorge um das Wohl und die Zukunft von Kindern und Jugendlichen, zu anderen Ergebnissen kommt.
Eine ganz andere Sache ist es, mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und dreisten Lügen zu argumentieren....z.B. zu behaupten, Virologen, die eine andere Meinung vertreten als z.B. Drosten (in einem "Offenen Brief einer besorgten Mutter an Angela Merkel" wird er als "Ihr Herr Drosten" bezeichnet, was ich ihm gegenüber als unglaublich respektlos empfinde), "kämen nicht zu Wort" oder "würden in die rechte Ecke gestellt".
Sowohl Streeck als auch Schmidt-Chanasit, die in ihren Schlussfolgerungen und Empfehlungen z.T. deutlich von Drosten und dem RKI abweichen, hatten in den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern reichlich Gelegenheit, ihre Positionen darzulegen - es gab auch Sendungen, in denen sie gemeinsam mit Wieler oder Drosten aufgetreten sind.
Und meines Wissens hat nie jemand Streeck oder Schmidt-Chanasit in eine "rechte Ecke" gestellt.
Ebenso sind in diversen Sondersendungen auch Ökonomen und Erzeihungswissenschaftler sowie Entwicklungspsychologen und Kinder- und Jugendpsychotherapeuten zu Wort gekommen, die sich sehr engagiert für eine Wiedereröffnung der Schulen und Kitas einsetzen.
Und dieser "Offene Brief" ist leider kein Einzelfall....es kursiert immer mehr solches Zeug in den sozialen Medien.
Einen Teil der Anliegen finde ich durchaus berechtigt - aber dieses Argumentieren mit zum Teil sehr alternativen Fakten schadet ihnen nur.
Ich kann das nicht überprüfen, aber ich habe Berichte gelesen, nach denen in Ländern, in denen die Maßnahmen nicht so straff umgesetzt wurden, wie Schweden, Südkorea, Japan die Zahlen auch nicht höher seien.
Natürlich gibt es auch Länder, deren Maßnahmen noch einschneidender sind, und gerade in Israel scheint sich diese Linie ja wieder zu bewähren.
Ich schließe mich hier an. Und ich frage mich, wie sich Deutschland durch Corona verändert. Plötzlich werden auf alle Smartphones ohne zu Fragen Schnittstellen für Ämter implementiert (über ein Update). Auf einmal soll ich überall mit Karte zahlen obwohl es keinein einzigen nachgewiesenen Fall gibt bei dem Geld der Überträger war.
Hier im Dorf gibts inzwischen "Blockwarte", die sofort die Polizei rufen, wenn sie das Gefühl haben irgendwo werden die Maßnahmen nicht so genau genommen.
Eine kritische Rechtsanwältin wird "eingeliefert", genaue Hintergründe kenne ich nicht. Haben wir nicht vor einem halben Jahr in den Medien über ein Land geredet, in dem "unangenehme Bürger" weggesperrt wurden?
Und in meinen Augen das Schlimmste: Auf unbestimmte Zeit hat man das Grundgesetz abgeschaltet das heißt, die Regierung kann mit uns machen, was sie will - und so lang sie will.
Und so ganz krass finde ich, dass immer mehr Menschen eher der Meinung sind, wir müssten "noch viel mehr tun".
Wollen wir da wirklich hin? Hatten wir nicht Ähnliches schon einmal? Ich jedenfalls sehe das alles sehr kritisch.
Den anfänglichen Lockdown fand ich erst mal richtig. Aber jetzt sollten wir meiner Meinung nach langsam mal überlegen, wie wir sinnvoll weitermachen sollen...
Schönen Abend
Bubu
Hallo Bububaer,
[quote=Bububaer;Plötzlich werden auf alle Smartphones ohne zu Fragen Schnittstellen für Ämter implementiert (über ein Update). Auf einmal soll ich überall mit Karte zahlen obwohl es keinen ein einzigen nachgewiesenen Fall gibt bei dem Geld der Überträger war.
Welche Quelle kannst Du für diese Behauptungen benennen?
Dass mein Bargeld zur Bezahlung nicht entgegen genommen wurde, ist mir bis jetzt noch nicht passiert.
Dass Schnittstellen für Ämter aufalle Smartphones installiert worden sein sollen, noch dazu ohne Zustimmung, bist Du sicher, dass Du das aus einer seriösen Quelle hast?
Dazu hätte ich dann doch bitte einen Link, über den der Nachweis geführt wird.
LG
Stefan
Ich denke in Thema Computersachen ist Heise.de eine seriöse Quelle. Nach Heise werden wohl alle Smartphones ab Android 6.0 und ab IOS 13 mit einer Schnittstelle für Ämter ausgestattet (Update wird im Mai installiert): https://www.heise.de/newsticker/meldung/Coronavirus-Kontaktverfolgung-wird-Teil-von-Android-und-iOS-4702166.html
Thema Bargeld und Übertragung von Corona: https://www.rnd.de/wirtschaft/corona-auf-bargeld-konnen-geldscheine-und-munzen-das-coronavirus-ubertragen-H46YSUMQPNWDGI2LKCS4Q6CBZM.html
Schon zweimal wurde ich jetzt von Verkäuferinnen gefragt, ob ich nicht lieber mit Karte zahlen möchte. Ich hab nirgends behauptet, dass ich mein Bargeld nicht los wurde, aber die Tendenzen gehen eindeutig in die Richtung "Bargeldlos".
Viele Grüße
Bubu
Hallo Bububaer,
Veröffentlicht von: @bububaerIch denke in Thema Computersachen ist Heise.de eine seriöse Quelle. Nach Heise werden wohl alle Smartphones ab Android 6.0 und ab IOS 13 mit einer Schnittstelle für Ämter ausgestattet (Update wird im Mai installiert): https://www.heise.de/newsticker/meldung/Coronavirus-Kontaktverfolgung-wird-Teil-von-Android-und-iOS-4702166.html
das liest sich aber ein wenig wie Kaffeesatz.
Dürfte eine Institution eigentlich eine Verbindung über mein System aufbauen?
Bluetooth ist bei mir, genauso wie die Standortangabe, üblicherweise deaktiviert.
Veröffentlicht von: @bububaerSchon zweimal wurde ich jetzt von Verkäuferinnen gefragt, ob ich nicht lieber mit Karte zahlen möchte. Ich hab nirgends behauptet, dass ich mein Bargeld nicht los wurde, aber die Tendenzen gehen eindeutig in die Richtung "Bargeldlos".
Da würde ich auf Barzahlung bestehen, es besteht Annahmepflicht.
Liebe Grüße
Stefan
Veröffentlicht von: @ichsenBluetooth ist bei mir, genauso wie die Standortangabe, üblicherweise deaktiviert.
Softwareschalter können getrost auch einen Zustand anzeigen, der nicht wirklich so ist... Oder woher willst du wissen, dass die Hardware wirklich abgeschalten ist?
Veröffentlicht von: @ichsenDa würde ich auf Barzahlung bestehen, es besteht Annahmepflicht.
Das tue ich auch 😊
VG
Bubu
Veröffentlicht von: @ichsenDass mein Bargeld zur Bezahlung nicht entgegen genommen wurde, ist mir bis jetzt noch nicht passiert.
Mir auch nicht. Aber dass eine Kassiererin Einkaufende lautstark darauf hingewiesen hat, dass sie mit Karte zahlen sollen, so laut, dass man es auch drei Kassen weiter noch gut verstehen konnte, habe ich schon mehrfach erlebt. Bei der zahle ich nach Möglichkeit nicht mehr.
Hallo Stundenglas,
Veröffentlicht von: @stundenglasVeröffentlicht von: @stundenglasDass mein Bargeld zur Bezahlung nicht entgegen genommen wurde, ist mir bis jetzt noch nicht passiert.
Mir auch nicht. Aber dass eine Kassiererin Einkaufende lautstark darauf hingewiesen hat, dass sie mit Karte zahlen sollen, so laut, dass man es auch drei Kassen weiter noch gut verstehen konnte, habe ich schon mehrfach erlebt. Bei der zahle ich nach Möglichkeit nicht mehr.[/Quote
An Deiner Stelle hätte ich auf Barzahlung bestanden und die Vorgesetzte bzw. die (Filial)Leitung verlangt.
Da Bargeld nach wie vor gesetzliches Zahlungsmittel ist, besteht Annahmepflicht.
Ansonsten gerät das Geschäft in den Zahlungsannahmeverzug.
Es sei denn, Du willst einen Einkauf mit nierigem Wert mit einem 500€-Schein bezahlen.Liebe Grüße
Stefan
Gerade mit Fleiß würde ich es machen. Und dann auch immer mit mindestens einem 100 EUR-Schein 😉
Veröffentlicht von: @bububaerWollen wir da wirklich hin? Hatten wir nicht Ähnliches schon einmal? Ich jedenfalls sehe das alles sehr kritisch.
Den anfänglichen Lockdown fand ich erst mal richtig. Aber jetzt sollten wir meiner Meinung nach langsam mal überlegen, wie wir sinnvoll weitermachen sollen...
Diese Überlegungen werden doch geführt. Was führt dich konkret zu der Annahme, dass es nicht mehr richtig ist?
Dass mein Handy ohne zu fragen eine Schnittstelle bekommen soll auf die Ämter zugreifen können. Dass inzwischen Krankenhäuser bereits Kurzarbeit anmelden https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/krankenhaeuser-kurzarbeit-101.html und wir im öffentlichen Leben trotzdem voll auf der Bremse stehen bleiben sollen...
Warum sind bei uns immer noch alle Kinderspielplätze gesperrt? Es gibt gerade in Städten inzwischen Probleme mit häuslicher Gewalt, weil die Menschen nur noch dicht an dicht aufeinandersitzen und Eltern mit Kindern dürfen nicht einmal mehr einen Spielplatz besuchen... Warum sollen Geschäfte 800 m² geschlossen bleiben? Ich würde mir da wirklich mehr nachvollziehbare Sinnhaftigkeit wünschen...
Schönen Abend
Bubu
Veröffentlicht von: @bububaerEine kritische Rechtsanwältin wird "eingeliefert", genaue Hintergründe kenne ich nic
Diese RA ist auf offener Strassse herumirrend und wirr redend von der Polizei aufgegriffen worden und wurde dann eingewiesen.
Leider weiß ich nicht, ob es wirklich so war...
Schönen Abend
Bubu
Plötzlich werden auf alle Smartphones ohne zu Fragen Schnittstellen für Ämter implementiert (über ein Update)
Ich habe gar kein Smartphone und ich möchte auch keines haben.
Das ist sehr schön für dich. Ich habe ein Smartphone hauptächlich aus zwei Gründen: Es ist meine Formelsammlung und es ist mein Fahrradnavi.
Gehen wir einfach einen Schritt weiter: Dein Auto sammelt alle GPS-Daten von dir und überträgt sie an die entsprechenden staatlichen Stellen. Als du dein Auto gekauft hast, war das noch nicht so aber du bekommst einfach ein Zwangsupdate, dass das ab Mitte des Jahres so ist. Fändest du das gut?
Schönen Abend
Bubu
Eine Abschaltung des Grundgesetz? Das kann ich nicht erkennen. Und das bargeldlose Zahlen wird ja schon seit langem von bestimmten Seiten gefördert. Natürlich nutzen diese die Situation auch aus, genau wie es auch andere Gewinner dieser Krise geben wird. DAs ist leider so in der Menschheit.
Veröffentlicht von: @lombard3Umgekehrt zeigt sich, dass Länder, die früh Maßnahmen eingeleitet haben weniger von der Pandamie betroffen sind. Als Beispiele sind Neuseeland, Indien (im Moment zumindest) zu nennen und auch Deutschland scheint sich momentan auf einem Weg zu befinden, der zumindest die Krankenhäuser nicht überfordert.
Ich fand und finde es insgesamt gut, wie hier auf die Pandemie reagiert wird.
Als vorübergehende, zeitlich begrenzte Maßnahmen, die dem Gesundheitswesen Zeit geben sollen, sich auf eine große Welle mit vielen Infizierten mit schweren Krankheitsverläufen vorzubereiten, machen sie für mich durchaus Sinn.
Als Dauerzustand bis zur Markteinführung eines Impfstoffs - was bis zu zwei Jahren dauern kann - ist das so nicht hinnehmbar.
Da würde am Ende nichts mehr übrig bleiben, was man "wieder hochfahren" kann.
Deshalb bin ich froh, dass es erste kleine Schritte der Öffnung gibt und hoffe, dass weitere Folgen.
Es genügt, wenn ein Gewerbe (nämlich die Schausteller) das Jahr 2020 nicht überleben wird, man muss - wenn es im Blick auf den Infektionsschutz vertretbar ist - alles tun, damit es nicht weitere Branchen trifft.
Veröffentlicht von: @lombard3Trotzdem scheint es - auch eventuell hier bei Jesus.de - Personen zu geben, die sich heftig gegen die Maßnahmen wehren.
Einige gibt es schon, aber das ist nicht die Mehrheit.
Es gibt aber sehr viel mehr, die etwas tun, was zu einer lebendigen funktionierenden Demokratie dazugehört: sie stellen die Frage, welche Maßnahmen zielführend und verhältnismäßig sind und welche nicht.
Und wie wir in der Zeit bis es den Impfstoff gibt, leben können.
Veröffentlicht von: @lombard3Würdet ihr lieber in einem Staat leben, der anders mit dem Virus umgeht als beispielsweise Deutschland?
Nein.
Veröffentlicht von: @lombard3Falls ja, wie denkt ihr, dass sich das Corona Thema dort entwickeln würde und könnt ihr ggf. Beispiele nennen, wo Staaten das erfolgreich durchgeführt haben?
Es wird ja immer auf den "schwedischen Weg" verwiesen.
Ich denke, es lohnt sich, die Entwicklung in Schweden genau zu beobachten.
Allerdings würde ich davor warnen, auch dann, wenn Schweden kein zweites Italien wird, deren Weg 1:1 zu übernehmen. Schweden ist wesentlich dünner besiedelt als Deutschland, das macht das Abstandhalten einfacher.
Veröffentlicht von: @suzanne62ch fand und finde es insgesamt gut, wie hier auf die Pandemie reagiert wird.
Das finde ich auch.
Ich finde, ein wichtiges Ziel ist, dass Krankenhäuser nicht überlastet sind und das man Zeit gewinnt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da würde am Ende nichts mehr übrig bleiben, was man "wieder hochfahren" kann.
Deshalb bin ich froh, dass es erste kleine Schritte der Öffnung gibt und hoffe, dass weitere Folgen.
Ja, man (Firmen und der Einzelne) muss ggf. lernen, mit der Situation umzugehen, und Verhaltensweisen ändern.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein.
Ich fand die Maßnahmen Neuseelands gut.
Auch finde ich die Einstellung Indiens gut, die sagen (wie ich hörte): "Menschenleben stehen über der Wirtschaft."
Natürlich hat eine schlechte Wirtschaft auch negativen Einfluss auf Menschenleben und kann auch deren Tod bedeuten.
Andererseits finde ich eine Einstellung wie sie in den USA zu Tage tritt und wo sich der Virus so ausgebreitet hat, dass es viele Tote gibt, zu rücksichtlos und ich denke, der Schuss geht nach hinten los.
Christen sind für mich hier kein Vorbild, jedenfalls bin ich vorsichtig.
Wie hier, so findet man in den USA, Tendenzen (auch in anderen Bereichen), dass Expertenwissen (das nicht immer perfekt und richtig ist) angezweifelt wird, ohne dass man selbst in der Position ist, dies fachlich wirklich tun zu können.
Christen sind für mich ein Sinnbild geworden für Menschen, die wollen, dass sich Gesellschaft so verhält, wie sie es gerne hätten:
Wenn die Gottesdienste ausfallen, dann beruft man sich auf das Grundgesetz.
Wenn einem etwas mit Abtreibung nicht passt, dann wiederum ist die Selbstbestimmung nicht wichtig.
Ich bin ehrlich gesagt schockiert von dem rücksichtlosen Geist, der hier bei manchen zu finden ist und finde parallelen zu der evangelikalen Bewegung in den USA, die ich in Verbindung bringe mit mächtigen Einflussnehmern - und nicht unbedingt zum Guten.
Aber ich lasse mich gerne korrigieren und freue mich über jeden bei dem Christsein auch etwas mit Rücksichtnahme zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde, ein wichtiges Ziel ist, dass Krankenhäuser nicht überlastet sind und das man Zeit gewinnt.
So wurden vor einem Monat die Maßnahmen begründet und ich fand das auch einleuchtend. Umso befremdlicher finde ich es, dass z.T. die zusätzlich geschaffenen Kapazitäten an Intensivbetten und Beatmungsplätzen schon wieder "zurückgebaut" werden....denn in einem gebe ich der Kanzlerin unbedingt recht: dies ist erst der Anfang der Pandemie. Je mehr sich das Leben "normalisiert", desto mehr Neuinfektionen wird es geben.
Veröffentlicht von: @lombard3Christen sind für mich hier kein Vorbild, jedenfalls bin ich vorsichtig.
Erlebst du denn im Moment Christen als blöder/rücksichtsloser als Anders- bbzw. Nichtgläubige?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie hier, so findet man in den USA, Tendenzen (auch in anderen Bereichen), dass Expertenwissen (das nicht immer perfekt und richtig ist) angezweifelt wird, ohne dass man selbst in der Position ist, dies fachlich wirklich tun zu können.
Na ja, da die Bundesliga pausiert und die Fußball-EM nicht stattfinden wird, mussten sich ja all die Hobby-Bundestrainer eine anderes Betätigungsfeld suchen und haben auf Hobby-Virologe umgeschult.😉
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn die Gottesdienste ausfallen, dann beruft man sich auf das Grundgesetz.
Davon sind ja nun auch viele Christen nicht gerade begeistert.
Ich finde - auch wenn ich mich diesen Klagen nicht anschließen mag - dies aus zwei Gründen nicht nur schlecht:
Erstens: es ist mir lieber, man wählt, wenn einem eine einzelne Maßnahme nicht passt, einen rechtsstaatlichen Weg um sich dagegen zu wehren anstatt Verschwörungstheorien durchs Netz zu raunen oder zum offenen Widerstand durch die Feier illegaler Gottesdienste aufzurufen.
Zweitens: so zeigt sich klar und deutlich, dass die Gewaltenteilung und damit der Rechtsstaat nach wie vor funktioniert. Das dürfte den Verschwörungstheoretikern das Wasser abgraben - hoffe ich jedenfalls.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ich lasse mich gerne korrigieren und freue mich über jeden bei dem Christsein auch etwas mit Rücksichtnahme zu tun hat.
Na ja, mir fehlt die Sonntagsmesse schon - und ich denke, wir haben in unserer Gemeinde einen Weg gefunden, wie wir sie feiern könnten ohne Menschen zu gefährden.
Auf die Gemeindewallfahrt nach Neviges, die Fronleichnamsprozession und das Patronatsfest verzichten wir von uns aus - das muss man uns nicht verbieten. Da wird es immer so voll, dass es unverantwortlich wäre, das trotzdem durchzuziehen.
Ansonsten: Möglichkeiten, unseren Glauben zu leben und zu bezeugen haben wir immer noch mehr als genug....viele von uns helfen mit bei der Tafel, gehen einkaufen für Menschen, die zu einer Risikogruppe gehören oder sich in häuslicher Quarantäne befinden, wir können das Hochamt sonntags per Livestream mitverfolgen und beten miteinander auf FB oder übers Telefon....dass uns die Ausübung unserer Religion untersagt wird, das gehört für mich zu den alternativen Fakten...
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn die Gottesdienste ausfallen, dann beruft man sich auf das Grundgesetz.
Du hast aber in dem entsprechenden Thread schon gesehen, dass der Großteil der hier Mitschreibenden es durchaus vertretbar findet, dass "Baumärkte offen sind, Kirchen aber nicht"?
Baumärkte und Kirchen zu vergleichen?
In den Baumarkt geht man rein, kauft sich was man braucht und geht wieder raus. Im Möbelhaus hält man sich meist länger auf, aber das kann man regulieren. Im Gottesdienst sitzt du mindestens 90 Minuten an einer Stelle, aber dafür kann man sicheren Abstand einbauen und die Kirche hat keinen Nachteil wenn weniger Besucher da sind im Gegensatz zu gar keinen während ein Baumarkt wenn er öffnet auch eine gewisse Kundenzahl braucht.
Ich kann mir Gottesdienste sehr gut gefahrlos vorstellen, aber es pauschal mit Ladenöffnungen zu vergleichen finde ich unsinnig.
Veröffentlicht von: @lombard3Frage: Würdet ihr lieber in einem Staat leben, der anders mit dem Virus umgeht als beispielsweise Deutschland?
Kommt drauf an. Bin ich ein Achtzigjähriger mit Diabetes, Bluthochdruck und geringem Einkommen? Dann wäre Deutschland das Land meiner Wahl.
Währe ich ein Vierzigjähriger Inhaber eines kleinen Modegeschäfts an der Fußgängerpassage - dann würde ich lieber in Schweden leben.
Wäre ich ein Restaurantbesitzer in Bulgarien, Georgien oder sonst einem Land, der vor allem von Touristen lebt - dann könnte ich nicht wegziehen und es wäre ziemlich egal, wie mein Land mit der Coronakrise umgeht - denn dann träfe mich die Wirtschaftskrise per Ausbleiben meiner Kundschaft so oder so.
Wäre ich ein reicher weißer US-Amerikaner mit Ferien-Domizil auf dem Lande - ich sähe keinen Grund, mich woandershin zu wünschen. Wäre ich ein Schwarzer in Detroid oder New York aus der Klasse der "working poor", würde ich mich nach Deutschland wünschen.
Kurz: Für die Mehrheit der Leute stellt die Corona-Krise keine medizinische, sondern eine wirtschaftliche Problematik dar. Und zwar eine global wirksame. Ich habe ehrlich gesagt noch keine Idee/keinen Überblick darüber, welche Länder sich hinsichtlich dieses Aspekts am klügsten verhalten.
Die Golfstaaten könnten womöglich am meisten davon profitieren: Jetzt, in der Zeit, wo der Ölpreis in's schier Bodenlose sinkt, könnten sich die us-amerikanischen Fracking-Unternehmen aus dem Markt mendeln - und später, bei steigenden Ölpreisen, müssten die USA dann wieder wie in den guten alten Zeiten, zähneknirschend arabisches Öl kaufen.
Insofern möchte ich zu meiner obigen Auflistung noch hinzunehmen: Ich würde als Angehöriger der Oberschicht in den Golfstaaten keineswegs wegziehen wollen im Moment.
Und als Führungskader terroristischer Organisationen wäre ich gerade hell entzückt bei all den Zusatzaufgaben, die die Ordnungskräfte momentan zu handlen haben...
Nachtrag vom 22.04.2020 1436
[del]Detroid[/del] --> Detroit
Veröffentlicht von: @blackjackVierzigjähriger Inhaber eines kleinen Modegeschäfts
Veröffentlicht von: @blackjackRestaurantbesitzer in Bulgarien, Georgien oder sonst einem Land, der vor allem von Touristen lebt
Ok, das ist natürlich nachvollziehbar, wenn man in einer solchen Situation lebt.
Andererseits scheinen mir hier auf Jesus.de manche Diskussionen eher theoretischer Natur.
Die Frage ist außerdem auch, ob es sich langfristig nicht eher auszahlt, den vorsichtigen Weg zu gehen, anstatt dass das ganze Land wie Italien nicht nur stillsteht, sondern auch mit überfüllten Krankenhäusern und vielen Toten umgehen muss.
Aber ich finde dein Beispiel gut. Angenommen, du wärst der Ladenbesitzer in der Fußgängerzone. Du trägst wirtschaftlichen Schaden von der Situation, aber würdest du dir dennoch eine andere Politik wünschen (eine lockerere) als die von Deutschland?
Zwar hättest du eventuell kurzfristig oder auch langfristig einen finanziellen Vorteil, aber würdest du dies als moralisch richtig empfinden, da durch die Lockerungen doch Menschenleben in Gefahr geraten können.
Oder gehst du evtl. sogar soweit, dass du - wie manche hier - anzweifeln, dass der Corana Virus so gefährlich ist? D.h. ein "Fake" ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Zwar hättest du eventuell kurzfristig oder auch langfristig einen finanziellen Vorteil, aber würdest du dies als moralisch richtig empfinden, da durch die Lockerungen doch Menschenleben in Gefahr geraten können.
Die Diskussion wurde scho an anderer Stelle hier im Forum ziemlich ausführlich geführt, da will ich jetzt nicht sämtliche Argumente wiederholen. Generell hab ich's nicht so mit dem Moral-Argument, wenn nicht immer auch hinzugefügt wird, was das jeweilige Ziel der Moral sei.
Wenn Du nun hier gewissermaßen das Ziel "Menschenleben erhalten" als Ziel verstehst, so handelt es sich dabei ja um ein statistisches Ziel. Und meine Vermutung (ich habe nicht den Überblick über sämtliche relevanten Daten) ist diejenige, dass Maßnahmen wie der Shutdown indirekt mehr Menschen töten werden als wenn man das Risiko einginge, ähnlich wie Schweden vorzugehen.
Das, was Du hier als "finanziellen Vorteil" bezeichnest, ist für viele Leute ihre gesamte wirtschaftliche Existenz. An der beispielsweise noch eine Familie mit Kindern dranhängen kann, deren Bildungskarriere und somit das gesamte Leben negativ beeinflußt werden, falls Vater oder Mutter insolvent gehen, nicht nur Schmalhans Küchenmeister wird, sondern auch die Eltern anfangen, sich in Frust-Streitereien zu verlieren. Gestrichen der private Klavierunterricht, gestrichen die Mitgliedschaft im Tennisverein, gestrichen das Auslands-Semester, das eigentlich eingeplant war und für internationale Vernetzung hätte sorgen können... Die Horrorbilder, die ich vor Augen habe, sind nicht die Bilder aus italienischen, englischen oder spanischen Krankenhäusern - meine Horrorbilder sind noch schwarzweiss und stammen vom Anfang der dreissiger Jahre im letzten Jahrhundert. Es ist leider schon zwei oder drei Jahre her, dass ich mal einen ausführlichen Artikel darüber las, wie brutal sich die Weltwirtschaftskrise beispielsweise in den ländlichen Gegenden der USA auswirkte, in denen die Landarbeiter ihren Kindern einfach nichts mehr zu Essen auf den Tisch bringen konnten und Hungerflüchtlingszüge nicht an die Grenzen der USA anklopften - dagegen hätte man ja eine Mauer bauen können... 😉 ) - sondern eben innerhalb des Landes stattfanden.
Ich sage nicht, dass wir hierzulande nochmal soooo schlimme Verhältnisse bekommen werden, wie zum Ende der Weimarer Republik. Aber wirtschaftlicher Wohlstand ist meines Erachtens eine Sicherung gegen politisches Hasardeurentum, Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben - und Leute, die durch die Shutdown-Maßnahmen ihre Existenz verlieren, befinden sich in so einer Verfassung - neigen nicht unbedingt zu friedlicher Zurückhaltung.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder gehst du evtl. sogar soweit, dass du - wie manche hier - anzweifeln, dass der Corana Virus so gefährlich ist? D.h. ein "Fake" ist?
Wie gefährlich? 🤨
Fake - nun ja, das ist ein Begriff, der in diesem Zusammenhang m.M.n. wenig Sinn ergibt. Es geht um Risikobewertungen. Soweit ich mitgekriegt habe, sind in Schweden relativ deutlich mehr Menschen an/durch/mit Coronaerkrankung gestorben als in den vergleichbaren Ländern Norwegen und Dänemark.
Die Frage ist halt, ob nicht an den indirekten Folgen, also mittelbar durch die Shutdownmaßnahmen in Norwegen, Dänemark oder auch Deutschland mehr Menschen sterben werden, wir unsere Wirtschaft womöglich für eine Dekade oder länger belasten, weil im Gegensatz zu Schweden nie eine Herdenimmunität erreicht wird und die Maßnahmen (und Kosten) des Shutdowns uns für unabsehbare Zeiträume erhalten bleiben, in denen Schweden dann relativ unbelastet schon längst wieder prosperiert.
Man muß halt ehrlich sein und sagen: Lieber riskieren wir, dass für einen begrenzten Zeitraum hin ein deutlich höheres Sterberisiko für eine bestimmte Gruppe in der Gesellschaft (die zur Genüge diskutierten "Risikopatienten") besteht und aus dieser Gruppe spürbar mehr Menschen sterben, als dass wir per Shutdown und Verzicht auf das Ziel Herdenimmunität unsere Gesellschaft lange lähmen und damit auch Menschenleben gefährden. Zuhause bleiben und nicht produktiv sein, aber weiter konsumieren - das muß sich ja eine Gesellschaft auch erstmal leisten können - insbesondere, wenn langfristig höhere Kosten im ohnehin schon nicht ganz billigen Gesundheits- und Pflegewesen zu erwarten sind.
Also nein, ich halte den Corona Virus nicht für einen Fake. Ich denke, dass er von vielen für gefährlicher gehalten wird als er ist; und ich denke, das hat selbstverständlich mit der Allgegenwärtigkeit in den Medien zu tun. Hab gestern mal die Probe auf's Exempel gemacht und in der Nachbarschaft sechs Leute gefragt, wie hoch ihrer Vermutung nach die Sterblichkeit von Corona-Infizierten sei. Dreimal wurden zehn Prozent genannt, einmal fünf, einmal zwei-bis-drei, und nur ein Befragter meinte: "Unter 1 Prozent."
Und nun frag Dich mal selbst (falls Du Dich nicht kürzlich erst darüber informiert hast), Deinem Bauchgefühl vertrauend:
Wie hoch ist die Sterblichkeitsrate bei
- der Beulenpest
- der Lungenpest
- bei Masern
- bei Cholera
- bei Influenza
- beim Ebolafieber
- bei der SARS-Erkrankung 2002/2003
- bei der MERS-Erkrankung (2012)
- bei der Pockenerkrankung
- bei Tuberkulose
- bei Typhus
Kannst ja spaßeshalber noch überlegen, wie sehr die Raten differieren, je nachdem, ob die Krankheit früh erkannt und behandelt wird oder nicht, ob die Patienten überhaupt Symptome zeigen oder ob sie hospitalisiert sind...
Und nun setze die entsprechenden Sterblichkeitsraten in Relation zu Deinem Bauchgefühl, für wie gefährlich Du die Krankheiten jeweils hältst und welche staatlichen Eingriffe in Deinen Alltag Du Dir gern gefallen lassen würdest, um deren Verbreitung zu verhindern.
Ich sag mal so: bei einem Beulenpest-Ausbruch in der Gegend würde ich den staatlichen Desinfektions-Teams, egal ob unangekündigt spät abends oder kurz nach Sonnenaufgang, herzlich gern die Tür öffnen und ihnen noch Kaffee und Kuchen bereitstellen, damit sie sich auch Zeit für ihre Arbeit lassen... 😉
Während ich in Zeiten einer Lungenpest-Epidemie nicht mal meine Familienangehörigen ohne Schutzmaske in's Zimmer kommen ließe.
Die Frage ist also: Wie gefährlich ist ein Virus, das so gefährlich ist?
Ach so, ein Letztes noch: Ist Dir das gute Wetter aufgefallen in den letzten Tagen? Ich wohne auf dem Lande, die Bauern beginnen hier schon wieder sorgenvoll die Wettervorhersagen zu studieren - es könnte wieder trocken werden heuer.
Dem Klima ist es wurscht, ob wir Menschen gerade alles daransetzen, eine Pandemie zu bekämpfen - und unsere Gesellschaften durch den dabei betriebenen Aufwand so sehr schwächen, dass wir uns zu den längerfristigen Projekten - Stichwort Umstieg auf nachhaltiges und ökologisch vertretbares Wirtschaften - womöglich erstmal ein paar Jahre nicht mehr aufzuraffen überwinden können. Auch hier sehe ich ein Problem, dass durch den kurzzeitigen Rückgang der Emissionen wegen Wegfall des Flug- und Kreuzfahrttourismus nicht wirklich wettgemacht werden dürfte. Der Umstieg zu nachhaltigem Wirtschaften würde gewaltige Investitionen brauchen - darüber war man sich ja wohl einig. Was, wenn nun in den nächsten Jahren mit dem Argument: "Durch Corona und Folgen fehlt das Geld allerorten, da können wir jetzt nicht in grünversifften Unfug investieren!" das Zeitfenster, in welchem noch der Treibhauseffekt in beherrschbarem Rahmen gehalten werden kann, sich ungenutzt schließt?
Fiel mir gerade noch so ein, wo ich eh schon wieder unhöflich überzogen hatte. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackDas, was Du hier als "finanziellen Vorteil" bezeichnest, ist für viele Leute ihre gesamte wirtschaftliche Existenz.
Denkst du, dass ohne Lockdown-Maßnahmen die wirtschaftliche Existenz besser dastünde?
Veröffentlicht von: @blackjackMan muß halt ehrlich sein und sagen: Lieber riskieren wir, dass für einen begrenzten Zeitraum hin ein deutlich höheres Sterberisiko für eine bestimmte Gruppe in der Gesellschaft (die zur Genüge diskutierten "Risikopatienten") besteht und aus dieser Gruppe spürbar mehr Menschen sterben,
Aber um auch noch einmal auf das Thema Moral zu kommen:
Ist für dich der Preis für deine wirtschaftliche Existenz in Ordnung, dass anders wo (oder evtl. sogar in deiner Familie) Menschen sterben?
Moralkeule nicht hilfreich
Veröffentlicht von: @lombard3Denkst du, dass ohne Lockdown-Maßnahmen die wirtschaftliche Existenz besser dastünde?
Wessen wirtschaftliche Existenz? Diejenige jener, die nun in Konkurs gehen: selbstverständlich. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber um auch noch einmal auf das Thema Moral zu kommen:
Ist für dich der Preis für deine wirtschaftliche Existenz in Ordnung, dass anders wo (oder evtl. sogar in deiner Familie) Menschen sterben?
Es sterben immer irgendwo Menschen. Ich weiß ehrlich nicht, was dieses "Moralfrage" hier soll. Mir scheint sie auf eine Simplifizierung und damit auf eine Ablenkung von der Komplexität der Situation hinauszulaufen, also auf ein Argument, dass man den anderen vor den Latz knallen kann, um nicht auf berechtigte Einwände eingehen zu müssen.
Im Moment bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich meine Argumente nochmal darlegen soll, d.h. ob Du sie nicht verstanden hast, weil ich sie nicht überzeugend genug formulierte, oder ob Du ihnen nicht gefolgt bist, womöglich, weil Du dazu nicht genügend Zeit oder Lust hattest.
Also nochmal, ganz kurz (verkürzt!): Armut wirkt statistisch lebensverkürzend. Wenn wir also, um die Risikogruppen hierzulande vor dem Tod (direkt oder über das Problem der Überbelegung von Intensivstationsbetten) durch Corona zu retten, Maßnahmen ergreifen, die gesamtgesellschaftlich mehr Armut bewirken, produzieren wir dadurch eben auch Tote (Menschen, die in einer wohlhabenderen Gesellschaft in der Zukunft später sterben würden).
Zwischen diesen beiden Risiken ist abzuwägen. Darüber muß man reden können, ohne von Moral-Argumenten gekeult zu werden.
Wir haben es beispielsweise, so ehrlich sollte man sein, hier auch mit einem Generationenkonflikt zu tun: indem unsere Gesellschaft jetzt sehr hohen Aufwand betreibt, um die überwiegend alten Risikopatienten zu schützen, werden damit die Lebenschancen der jüngeren Generation gemindert. Und nun ist es eben die Frage, wessen Lebenschancen einem mehr am Herzen liegen: diejenigen der Jungen und (noch) Gesunden oder diejenigen der Alten und (schon) Kranken.
Aber solange man mit Moral-Keulen bedroht wird, ist es schwierig, überhaupt mal diesen prinzipiellen Interessenskonflikt auch nur zu benennen - was eine Voraussetzung dafür wäre, die Risiken auch zu gewichten und dann gegeneinander abwägen zu können.
Kurz: Ich halte das Moral-Argument für manipulativ und unangebracht in der derzeitigen Situation.
Veröffentlicht von: @blackjackKurz: Ich halte das Moral-Argument für manipulativ und unangebracht in der derzeitigen Situation.
Unser Problem ist, dass das "Moral-Argument" bisher immer sehr abstrakt war. Bisher hatten Leute einfach Pech, haben sich infiziert und sind gestorben.
Jetzt haben wir die Situation, dass wir bei Leuten, die jetzt aufgrund einer "Lockerung" versterben, irgendwen direkt verantwortlich machen können... egal wie gut die Begründung war.
Das ist ein völlig neues Dilemma und eine völlig neue Situation.
In einer Demokratie wie Schweden schon in einer Diktatur nein
Ja, ich würde gerne in einem Land leben, das weniger auf Panik setzt. Einem Land wie Schweden, in welchem es zwar Maßnahmen gibt, aber keine Panik.
In einer Diktatur, die das Problem ignoriert, würde ich nicht gerne leben wollen. Wobei glaube ich bis auf Nordkorea alle Potentaten umgeschwenkt sind und Maßnahmen ergreifen.
Aber ich lebe auch gerne hier. Machen wir die Maßnahmen eben mit, versuchen wir beschwichtigend und mit Sachargumenten auf die Menschen einzuwirken, die Angst haben und hoffen wir auf Gottes Beistand. Es muss ja einen Grund haben, dass ich hier in diesem Land geboren wurde, also bin ich hier richtig.
Ich würde jedenfalls nicht nur deshalb auswandern wollen. Und was die Frage nach den richtigen Maßnahmen betrifft, ich glaube die richtigen gibt es nicht. Wenn man nun ein Land betrachten will, das es besser macht, so muss man die speziellen Gegebenheiten dort sich anschauen. Was dort richtig ist, muss nicht zwangsläufig hier richtig sein und umgekehrt.
Veröffentlicht von: @jadwinJa, ich würde gerne in einem Land leben, das weniger auf Panik setzt.
Welche Maßnahmen empfindest du konkret als Panik?
Oder sind es eventuell die Medien oder Nachrichtensendungen?
Veröffentlicht von: @jadwinWenn man nun ein Land betrachten will, das es besser macht, so muss man die speziellen Gegebenheiten dort sich anschauen. Was dort richtig ist, muss nicht zwangsläufig hier richtig sein und umgekehrt.
#
Das ist sicherlich richtig.
Ich möchte mich nicht ins Klein-Klein von einzelnen Maßnahmen verstriken, aber ich bezweifle, dass man die Kitas und Grundschulen hätte schließen müssen, da vieles dafür spricht, dass die Kleinen nicht die Überträger sind.
Auch Gottesdienste nahe ohne Ausnahme zu verbieten sehe ich kritisch.
Die Massenveranstaltungen zu verbieten war das wichtigste, sowie die Abstands- und Hygieneregeln.
Je mehr man verbietet und dann wieder lockert, desto mehr entsteht der Eindruck die Pandemie ist besiegt.
Keine drastischen Einschränkungen, dann muss man auch nichts lockern und kann die Abstandregelungen lange Zeit aufrecht erhalten.
Auch in Schweden ist nicht alles normal, auch wenn die keinen Lockdown haben. Und das wird lange Zeit so bleiben, wenn sie nicht die Herdenimmunität erreichen. Aber selbst wenn, dann zuerst in den großen Städten und erst später landesweit.
Mit der Panik meine ich die sowohl die Entscheidungen als auch die Kommunikation der Politiker. Und das Wegdrücken alternativer Meinungen.
Veröffentlicht von: @jadwinich bezweifle, dass man die Kitas und Grundschulen hätte schließen müssen, da vieles dafür spricht, dass die Kleinen nicht die Überträger sind.
Das weiß man aber bislang noch nicht sicher.
Veröffentlicht von: @jadwinAuch Gottesdienste nahe ohne Ausnahme zu verbieten sehe ich kritisch.
Das ist inzwischen teilweise revidiert worden, sei es, dass Landesregierungen von sich aus eingelenkt haben, sei es, weil Gerichte im Sinne der Kläger entschieden haben.
Im übrigen waren Gottesdienste nie "ohne Ausnahme" verboten - wer mag, kann sich am Compi einen Gottesdienst nach dem nächsten reinziehen.
Veröffentlicht von: @jadwinJe mehr man verbietet und dann wieder lockert, desto mehr entsteht der Eindruck die Pandemie ist besiegt.
Für so blöd halte ich meine Mitbürger eigentlich nicht. Dass die z.T. sehr drastischen und einschneidenden Maßnahmen wie wir sie bis letzte Woche hatten und teilweise noch haben, nicht von Dauer sein konnten, war doch eigentlich klar.
Genauso wie klar sein dürfte, dass das Wierderöffnen vieler Geschäfte und der (schrittweise) Wiederbeginn des Unterrichts keine "Entwarnung" bedeutet.
Die ab Montag geltende Maskenpflicht, das Gebot Abstand zu halten und das nach wie vor geltende Kontaktverbot sollten eigentlich jedem klarmachen, dass es noch lange nicht "vorbei" ist.
Veröffentlicht von: @jadwinMit der Panik meine ich die sowohl die Entscheidungen als auch die Kommunikation der Politiker.
Ich sehe nicht, dass irgendwer "Panik" verbreitet. Merkel weist darauf hin, dass die Lage nach wie vor ernst ist, und sie tut das mit der ihr eigenen Nüchternheit, allerdings sehr eindringlich. Aber nie hysterisch.
Veröffentlicht von: @jadwindas Wegdrücken alternativer Meinungen.
Kommt drauf an, was du unter "alternativen Meinungen" verstehst.
Streeck ist ja nun nicht immer einer Meinung mit Drosten oder Wieler, dennoch kommt er in den öffentlich-rechtlichen Medien durchaus zu Wort.
Und bekanntermaßen sind nicht alle Ministerpräsidenten immer derselben Auffassung - aber mir ist noch nicht aufgefallen, dass Laschet weniger Gehör fände als Söder.
Wenn du allerdings mit "alternativen Meinungen" Leute meinst, die Verschwörungstheorien durchs Netz raunen, ja, die finden tatsächlich in den etablierten Medien (oder soll ich "Lügenpresse" sagen?) kein Gehör.
Weil das, was in normalen Zeiten durchaus erheiternd sein kann, im Moment gefährlich ist.
Mit Fachleuten mitdiskutieren
Veröffentlicht von: @jadwinIch möchte mich nicht ins Klein-Klein von einzelnen Maßnahmen verstriken, aber ich bezweifle, dass man die Kitas und Grundschulen hätte schließen müssen, da vieles dafür spricht, dass die Kleinen nicht die Überträger sind.
Hier ist für mich die Frage, ob es ist nicht besser ist, sich an den Rat von Personen zu halten, die dieses Thema beruflich verfolgen.
Warum sollte ich derjenige sein, der hier mehr Bescheid wüsste und politische Entscheidungen beeinflusst?
Ist das verantwortungsvoll, das zu tun, wenn man doch eigentlich keine Fachkompetenz hat?
Veröffentlicht von: @jadwinMit der Panik meine ich die sowohl die Entscheidungen als auch die Kommunikation der Politiker. Und das Wegdrücken alternativer Meinungen.
Ich empfand vor allem die Medien als sehr Panik fördernd, wenn man überhaupt von Panik reden kann. Im Grunde genommen hatte ich nie den Eindruck dass bei der Bevölkerung Panik herrscht auch wenn die Medien es immer versuchen, die Stimmung aufzuheizen.
Veröffentlicht von: @jadwinJa, ich würde gerne in einem Land leben, das weniger auf Panik setzt. Einem Land wie Schweden, in welchem es zwar Maßnahmen gibt, aber keine Panik.
...aber mehr Tote als in den anderen skandinavischen Ländern.
Die Gelassenheit ist auch in Schweden nicht ganz unumstritten:
Doch auch in Schweden mahnen inzwischen viele, dass der Sonderweg sich rächen werde. Knapp 2.000 Wissenschaftler haben die schwedische Regierung zuletzt in einem Brief zum Umdenken aufgefordert. Unter ihnen ist Bo Lundbäck, Professor für klinische Epidemiologie von Lungenerkrankungen in Göteborg. Er hält die hohen Todeszahlen für inakzeptabel und den Preis, den Schweden im Corona-Kampf bezahlt, für zu hoch. Die Botschaft sei noch nicht bei den Menschen angekommen, sagte er der „Deutschen Presse-Agentur“: „Wir in Schweden glauben, wir sind besser als die anderen und müssen nicht auf die WHO hören. Das ist dumm.“ Er fordert die Schließung aller Schulen und einen besseren Schutz des Personals in Altenheimen.
Alarmierend klingen auch die Ergebnisse einer Studie, aus der die „Neue Zürcher Zeitung“ zitiert. Laut einer Projektion der Universitäten Uppsala und Stockholm könnten, wenn die gegenwärtigen Maßnahmen beibehalten würden, 100.000 Menschen in Schweden am Coronavirus sterben. Sollte Social Distancing konsequent umgesetzt werden, wären es den Forschenden zufolge etwas mehr als 20.000.
Noch ist die Stichhaltigkeit dieser Berechnungen allerdings schwer einzuordnen. Deutlich wird bereits jetzt, dass Schweden mit seinem liberalen Umgang mit der Pandemie mehr Tote zu beklagen hat als die Nachbarstaaten Norwegen, Dänemark und Finnland.
Natürlich sind die Maßnahmen umstritten. Und es gibt mehr Tote - Jetzt.
Was zählt ist aber in the long run. Sollte sich die Herdenimmunität in Stockholm erreichen lassen, dann werden es weniger Tote sein, wie in anderen vergleichbaren Ländern.
Sind die Todeszahlen langfristig geringfügig höher, ist aber immer noch die Frage, ob sie dadurch, dass sie den Lockdown vermieden haben, sie weniger Tote an anderer Stelle haben. Da wäre dann die Frage nach der Übersterblichkeit und das aufs ganze Jahr gerechnet.
Dazu kommt noch die ersparte Furcht, weniger Traumatas usw. Bessere Beschulung/Betreuung der Kinder. Warten wir es ab.
Ich hoffe die Schweden verlieren nicht auf den letzten Metern die Nerven, wenn sie nun auch Lockdown machen, weiß man natürlich nicht, was passiert wäre, hätten sie ihr Ding durchgezogen.
Veröffentlicht von: @alescha...aber mehr Tote als in den anderen skandinavischen Ländern.
Abgerechnet wird zum Schluß….
Veröffentlicht von: @jadwinWobei glaube ich bis auf Nordkorea alle Potentaten umgeschwenkt sind und Maßnahmen ergreifen.
Wie schaut es denn in Weißrußland aus zur Zeit? Gilt dort Wodka immer noch als Heilmittel gegen die 'Psychose'?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie schaut es denn in Weißrußland aus zur Zeit? Gilt dort Wodka immer noch als Heilmittel gegen die 'Psychose'?
Danke, den habe ich vergessen. Von beiden Staaten ist aber zu erwarten, dass sie keine verlässlichen Zahlen nach außen dringen lassen, wir werden kaum wissen, was dort wirklich passiert. Von Weißrussland ein bisschen mehr, aber Nordkorea ist völlig abgeschottet.
Veröffentlicht von: @jadwinJa, ich würde gerne in einem Land leben, das weniger auf Panik setzt. Einem Land wie Schweden, in welchem es zwar Maßnahmen gibt, aber keine Panik.
Wie kommst du hier auf "Panik"? Mir begegnen eine Menge Menschen, beim Einkaufen viele mit Mundschutz, beim Spazierengehen mit Abstand... aber niemand davon scheint irgendwie panisch zu sein, die Leute wirken alle recht freundlich und gelassen.
Was meinst du also mit "Panik"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie kommst du hier auf "Panik"? Mir begegnen eine Menge Menschen, beim Einkaufen viele mit Mundschutz, beim Spazierengehen mit Abstand... aber niemand davon scheint irgendwie panisch zu sein, die Leute wirken alle recht freundlich und gelassen.
Vor ein paar Wochen gab es schon häufig Verhaltensweisen, die man mit Panik in Verbindung bringen konnte - z.B. Hamsterkäufe.
Das hat sich aber inzwischen gegeben....man findet wieder Hefe, Nuden, Mehl und Klopapier in den Supermarktregalen.
Mein Eindruck ist auch, dass die Leute sich darauf eingestellt haben, mit dem Virus leben zu müssen und sich bemühen, das Beste aus der Situation zu machen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Vor ein paar Wochen gab es schon häufig Verhaltensweisen, die man mit Panik in Verbindung bringen konnte - z.B. Hamsterkäufe.
Allerdings ist dies eine Panik in der Bevölkerung.
So wie ich es verstehe besteht die Anschuldigung darin, dass Politiker oder Institutionen oder Verantwortliche oder Medien Panik verbreiten.
Nachtrag vom 24.04.2020 1612
PS: (Nicht auf dich bezogen):
Ein Freund von mir verhält sich vorsichtig, um seine betagten Eltern nicht zu infizieren.
Ist dies Panik? Nein, ich finde es ist verantwortungvolles Verhalten und ich finde es traurig, wenn nicht despektierlich, dass dies als Panik bezeichnet wird sowie wenn Politiker versuchen, durch verantwortungsvolle Entscheidungen Menschenleben zu retten.
Veröffentlicht von: @lombard3So wie ich es verstehe besteht die Anschuldigung darin, dass Politiker oder Institutionen oder Verantwortliche oder Medien Panik verbreiten.
Ja, genau - die Altparteien und die Lügenpresse....ich könnte mich manchmal wegschmeißen vor Lachen, wenn es nicht so verdammt traurig wäre.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Freund von mir verhält sich vorsichtig, um seine betagten Eltern nicht zu infizieren.
Ich mache das genauso.
Es ist nicht so, dass ich Tag und Nacht vor Angst schlottere, aber ich tue alles, was mir möglich ist, um eine Ansteckung zu vermeiden.
Denn auch wenn man nicht zu einer Risikogruppe gehört, gibt es keine Garantie für einen milden Krankheitsverlauf - es sind auch schon junge Menschen ohne Vorerkrankungen auf der Intensivstation gelandet.
Italien
Italien hat übrigens als erstes Land in Europa Maßnahmen gegen das Virus eingeleitet und bereits Ende Januar alle direkten Flugverbindungen aus China gestrichen.
Was eindeutig als Fehler galt weil die chinesen dann einfach mit Umstieg nach Italien geflogen sind oder mit dem zug und deswegen gar nicht mehr nachgehalten werden konnte wer woher kam.
Das waren bestimmt nicht nur Chinesen.
Natürlich nicht und die Idee das man irgendwelche grenzen hätte schließen können funktionieren vielleicht auf einer Insel aber auch da können ja Menschen mit Booten ilegal einreisen, also funktioniert das schlicht gar nicht.
Und jetzt ist es eh egal, die Zahlen sind doch weltweit mehr oder weniger gleich.,
Veröffentlicht von: @johannes22also funktioniert das schlicht gar nicht.
Dann versuch mal illegal von Kiefersfelden Richtung Kufstein zu wandern
Viel "Spass" beim Aufeinandertreffen mit dem österreichischen Bundesheer
Natürlich sind Grenzen schützbar. Es muss nur neben dem nötigen Personal, der Wille hierzu vorhanden sein ..
Natürlich sind Grenzen schützbar. Es muss nur neben dem nötigen Personal, der Wille hierzu vorhanden sein ..
Die bestgesichertste Grenze überhaupt war die DDR Grenze. und da sind auch menschen rübergekommen. Und bei Corona reicht EINER und der ganze Schlamassel fängt wieder von vorne an.
Hallo Johannes22,
Veröffentlicht von: @johannes22Die bestgesichertste Grenze überhaupt war die DDR Grenze. und da sind auch menschen rübergekommen. Und bei Corona reicht EINER und der ganze Schlamassel fängt wieder von vorne an.
Veröffentlicht von: @johannes22Die bestgesichertste Grenze überhaupt war die DDR Grenze. und da sind auch menschen rübergekommen. Und bei Corona reicht EINER und der ganze Schlamassel fängt wieder von vorne an.
Du wünschst Dir aber hoffentlich keine Rückkehr zum DDR-Grenzregime...
Ach übrigens, auch da gab es einen reguläre Grenzübertritt, Stichwort Transitabkommen.
