Leben in einem Staat ohne Lockdown-Maßnahmen - wer will?
Dass die neue Corona Virus Pandemie in eine Gesellschaft einschlagen kann zeigen die Beispiel Italien, Spanien sowie die USA mit vielen zehntausenden Toten.
Umgekehrt zeigt sich, dass Länder, die früh Maßnahmen eingeleitet haben weniger von der Pandamie betroffen sind. Als Beispiele sind Neuseeland, Indien (im Moment zumindest) zu nennen und auch Deutschland scheint sich momentan auf einem Weg zu befinden, der zumindest die Krankenhäuser nicht überfordert.
Politiker machen sich die Entscheidung sicherlich nicht leicht, so starke Einschnitte in das private und berufliche Leben von Menschen zu beschließen.
Trotzdem scheint es - auch eventuell hier bei Jesus.de - Personen zu geben, die sich heftig gegen die Maßnahmen wehren.
Frage: Würdet ihr lieber in einem Staat leben, der anders mit dem Virus umgeht als beispielsweise Deutschland?
Falls ja, wie denkt ihr, dass sich das Corona Thema dort entwickeln würde und könnt ihr ggf. Beispiele nennen, wo Staaten das erfolgreich durchgeführt haben?
Noch mal eine Laienhafte rechnung.
Schwedens Chefepidomologe geht davon aus, dass Stockholm zu 30% durchseucht ist.
Das hat ca 1200 tote gekostet. wenn es denn stimmt.
Stockholm hat ca 1 Millionen einwohner.
330000 Infizierte führen zu 1200 toten
Das wären sehr viel weniger als 1%
Nembro hat 12000 Einwohner und ist vermutlich komplett infiziert worden.
158 Tote hat das gekostet.
Mortalität 1%
Veröffentlicht von: @johannes22Schwedens Chefepidomologe geht davon aus, dass Stockholm zu 30% durchseucht ist.
Auf welche Basis stützt er sein Davonausgehen?
Auf welche Basis stützt er sein Davonausgehen?
https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-corona-studienpannen-101.html
Er glaubt halt daran. Wenn die Mortalität des Virus 1% ist müssten mit den 1200 Toten 120000 Stockholmer infiziert worden sein. Bei 0,5% das doppelte.
1000000 Stockholmer zu 60% zu durchseuchen würde 60000 Tote ergeben. Oder 30000 bei 0,5%. Oder 180000 bei 3%. Natürlich ist das ein extrem gewagtes experiment. Aber die Überlebenden wären halt fertig mit dem virus. Und sie hätten bis dahin halbwegs normal gelebt. Wobei ich mir nicht denken kann das die Schweden nicht auch angst haben.
Veröffentlicht von: @johannes22https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-corona-studienpannen-101.html
Das sagt ja eher aus, dass seine Annahme nicht zutreffend ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Er glaubt halt daran.
Voll die gute Begründung.
Er ist doch kein Pfarrer....
Veröffentlicht von: @johannes221000000 Stockholmer zu 60% zu durchseuchen würde 60000 Tote ergeben. Oder 30000 bei 0,5%. Oder 180000 bei 3%. Natürlich ist das ein extrem gewagtes experiment. Aber die Überlebenden wären halt fertig mit dem virus. Und sie hätten bis dahin halbwegs normal gelebt. Wobei ich mir nicht denken kann das die Schweden nicht auch angst haben.
Rechnen kann ich auch.
Der Umkehrschluss ist, wenn die weltweit vermuteten 5% zutreffen, ist Stockholm erst am Anfang.....
Das sagt ja eher aus, dass seine Annahme nicht zutreffend ist.
Eigentlich halt nur das man es nicht weiß
Voll die gute Begründung.
Er ist doch kein Pfarrer....
Nun ja die gegenseite glaubt doch auch nur das die dunkelziffer niedrig ist.
Rechnen kann ich auch.
Der Umkehrschluss ist, wenn die weltweit vermuteten 5% zutreffen, ist Stockholm erst am Anfang.....
Naja die Welt kann man jetzt nicht auf stockholm umrechnen. Stockholm ist auf Platz 7 was die weltweiten toten pro 100000 angeht. Ein viertel halte ich für realistisch.
Aber gehen wir doch mal von 5% aus. Dazu passen doch die Toten überhaupt nicht. Dann müssten noch 12 mal 1200 = 14600 stockholmer sterben. Um auf 60% zu kommen.
Eben.
Soweit ich weiß ist die Vermutung seit Ende Februar schon, dass 0,3 % sterben. Zumindest wenn alle behandelt werden können. Wenn so viele auf einmal schwerer krank werden, dass nicht alle behandelt werden können, dann sterben Menschen, die eigentlich nicht sterben müssten, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Das ist es, was die Massnahmen verhindern sollen. Dabei gibt es eben noch so viele Unbekannte, dass man Angst hat alles wieder zu öffnen.
Mit guten Hygienemassnahmen, Abstand und Masken tragen wenn man sich unter vielen Menschen aufhält, hätte man denke ich an den meisten Orten auf den extremen Lockdown verzichten können, wenn die Menschen mitmachen.
Meine Laienhafte Rechnung ist ganz falsch nicht
Wie viele haben wir denn schon? 2200 Tote entsprechen bei 1% Letalität 220.000 Infizierten (tatsächlich weist Schweden nur ganze 20.000 "cases" aus). Das ist gerade mal jeder 15. von den 3,3 Millionen. Bis zur Herdenimmunität müssten wir also auch mit 2200 x 15 = 33.000 Toten rechnen. In Schweden, wo im Jahr nicht ~1 Million Einwohner sterben wie bei uns, sondern eben nur knapp 120.000 oder weniger. Mehr als 25% Tote zusätzlich - das folgt aus der Logik von Herrn Tegnell. Und wie er, bei sehr großzügig gerechneten 7% der benötigten Herdenimmunität davon sprechen kann, man nähere sich ihr an, das ist - nein, ich kann es nicht anders sagen: Volksverdummung. Bei 2% Letalität sähe es ja noch deutlich schlimmer aus, und die sind deutlich wahrscheinlicher als die 1%.
https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html
Man lese die Kommentare auf den Artikel, statt nur die Ergüsse des selbstattestierten Zahlen-Autisten.
Man lese die Kommentare auf den Artikel, statt nur die Ergüsse des selbstattestierten Zahlen-Autisten.
Ja grade bei den Heise kommentatoren wimmelt es von hochqualifizierten Epidomologen/Statistikern
Veröffentlicht von: @blackjackMan lese die Kommentare auf den Artikel, statt nur die Ergüsse des selbstattestierten Zahlen-Autisten.
Das ist allerdings eine Art Authoritätsargument, es sei denn einige der Kommentatoren begründen gut, wo und warum der Artikelschreiber falsch liegt.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist allerdings eine Art Authoritätsargument, es sei denn einige der Kommentatoren begründen gut, wo und warum der Artikelschreiber falsch liegt.
Das war nicht als Argument gemeint - und hatte deswegen auch keine entsprechende Form - sondern als ein Tip. Und ja, zugegeben: wenn mir einer erstmal lang und breit erklärt, was er für ein mathematisches Wunderkind sei, dann kitzelt das meinen Spottnerv, mein Tip hätte also auch ohne den "selbstattestierten Zahlen-Autisten" auskommen können.
Erwischt! 😊
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackUnd ja, zugegeben: wenn mir einer erstmal lang und breit erklärt, was er für ein mathematisches Wunderkind sei,
Das sind aber alles keine Sachargumente.
Das ist ad personam.
Veröffentlicht von: @blackjackDas war nicht als Argument gemeint -
Und das du nicht argumentieren wolltest, nehme ich nicht ab.
😊
Da sind aber eine Menge unsichere Zahlen drin.
Man weiß einfach zu wenig, aber desto geringer die Bevölerungszahl und überschaubarer ein Land, desto eher kann man verschiedene Wege probieren. Das A und O ist immer noch zu wissen wo Infektionen sind, Nachverfolgen von Kontakten und Quarantäne und allgemein Hygiene und Abstand halten. Zum Abstand halten gehören auch Masken, wenn man unter mehreren Menschen ist.
Schweden ist ein Beispiel für weniger drastische Freiheitsbeschränkungen. Und das funktioniert.
Schweden
Veröffentlicht von: @deborahgoSchweden ist ein Beispiel für weniger drastische Freiheitsbeschränkungen. Und das funktioniert.
Genau das wäre jetzt die Frage - wenn zu persönlich, bitte nicht beantworten:
Würdest du lieber (was Corona Maßnahmen anbelangt) lieber in Schweden leben als in Deutschland?
Nach dem, was ich gehört habe, bezahlt Schweden auch einen Preis, dass nämlich es nämlich pro 100 000 Einwohner mehr Todesfälle gibt.
Ich würde jetzt auch lieber in einem Land ohne Lockdown Maßnahmen leben. Ich kann auch ohne Befehl von oben große Menschenmengen meiden oder sehr vorsichtig sein, wenn ich denn mal raus muss/ will. Vieles sollte man einfach den einzelnen freistellen z.B. dass keiner gezwungen wird in überfüllten Bussen und Bahnen zu fahren oder im überfüllten Büro zu sitzen, wenn er sich dort nicht sicher fühlt.
Genau meine Meinung.
Natürlich würde ich lieber in einem Staat wie Schweden derzeit leben.
Statistiken überzeugen mich nicht, da man unterscheiden muss, ob jmd. an oder mit dem Virus gestorben ist. Aber das wird nämlich meist nicht unterschieden.
Ich stimme dir völlig zu.
Es sollte endlich die Freiheitsrechte wieder belebt werden, denn es besteht keine große Gefahr mehr.
Einfach den nächsten Urlaub in bergamo machen. Da gibt es jede Menge freie Hotels.
Das Leben ist grundsätzlich nicht ohne Gefahren.
Veröffentlicht von: @annibanni18Es sollte endlich die Freiheitsrechte wieder belebt werden, denn es besteht keine große Gefahr mehr.
Und die Grundlage dieser Aussage ist...?
WHO stellt Schweden als Vorbild da
Zuerst ein Link, in welchem sich die WHO äußerst lobend über Schweden äußert, dann meine eigenen Überlegungen.
Ich vergleiche Schwedens Weg ein wenig mit der Energiewende. Deutschland hat es als erstes angepackt aber, da es keine Vorbilder gab, entscheidende Fehler gemacht, was zu hohen Kosten und Verwerfungen führt. Die Idee, wird aber nach wie vor, von vielen als richtig erachtet uns inzwischen von vielen Ländern mit geeigneterem Vorgehen kopiert.
Schweden hat sicherlich nicht alles richtig gemacht. Sie haben nicht nichts gemacht, sie haben auf das Mitmachen der Bevölkerung gebaut und einzelne Maßnahmen ergriffen. Die Idee aber ist nicht schlecht und wir sollten lernen. Von den Erfolgen und von den Fehlern. Aber bei uns wird stur der Weg weiter verfolgt, egal was sich so tut, eher werden Ziele angepasst, als das Vorgehen in Frage gestellt und es wird einseitig auf Experten vertraut, die dies befürworten.
Schweden hat es geschafft: Seit Tagen R < 1
Die Nato wappnet sich für eine zweite Corona-Welle im Herbst. Und aus Schweden wurde jetzt bekannt, dass die Corona-Reproduktionszahl seit einigen Tagen bei unter 1,0 liegt. Alle Entwicklungen im Liveticker.
Allen Unkenrufen zum Trotz, Schweden hat es auch ohne Schließung der Kitas, Schließung der Mittelschulen, Kontaktverboten, Schließung der Gaststätten geschafft R unter 1 zu drücken. Wasser auf die Mühlen deren, die sagen, wir hätten es ohne den Lockdown auch hin bekommen.
Sicherlich ist Schweden mit seiner dünnen Besiedelung ein Spezialfall, aber mit Stockholm hatten sie eine schwer betroffene Großstadt. Und wie viele sagten, den Schweden würde nicht übrig bleiben, als den späteren Lockdown zu ungünstigeren Bedingungen.
Veröffentlicht von: @jadwinWasser auf die Mühlen deren, die sagen, wir hätten es ohne den Lockdown auch hin bekommen.
Woher weißt du das?
Veröffentlicht von: @lombard3Woher weißt du das?
Du hast meinen Link wohl nicht gelesen. Das haben die Schweden selber publiziert, kannst du überall nachlesen.
Ich meinte, woher du weißt, dass wir es auch ohne Lockdown hinbekommen hätten - so hatte ich jedenfalls deine Aussage verstanden.
Allen Unkenrufen zum Trotz, Schweden hat es auch ohne Schließung der Kitas, Schließung der Mittelschulen, Kontaktverboten, Schließung der Gaststätten geschafft R unter 1 zu drücken. Wasser auf die Mühlen deren, die sagen, wir hätten es ohne den Lockdown auch hin bekommen.
Nun ja die Mittelschulen und Kitas werden nur von ca einem Drittel der schüler/Kinder besucht weil viele Eltern halt doch angst haben. Und die Kontakte wurden auch so freiwillig eingeschränkt.
Veröffentlicht von: @johannes22Nun ja die Mittelschulen und Kitas werden nur von ca einem Drittel der schüler/Kinder besucht weil viele Eltern halt doch angst haben. Und die Kontakte wurden auch so freiwillig eingeschränkt.
Ich habe niemals behauptet, dass man keine Maßnahmen machen sollte, mich ärgert das "es gibt keine andere Alternative wie den lockdown und Schweden wird da auch nicht drum rum kommen diesen später zu machen zu wesentlich schlechteren Bedingungen".
Diesen Thesen sind nun widerlegt, zumindest, wenn die Zahlen sich stabilisieren, aber einige Tagen scheint es ja schon so zu sein.
Ich habe niemals behauptet, dass man keine Maßnahmen machen sollte, mich ärgert das "es gibt keine andere Alternative wie den lockdown und Schweden wird da auch nicht drum rum kommen diesen später zu machen zu wesentlich schlechteren Bedingungen"
Schweden belegt doch nur das ein etwas milderer Lockdown zu einer höheren ansteckungszahl und Toten führt und eine Katastrophe wie Bergamo vermeidet. Wo ist die überraschung?
Es gab keinen schwedischen "Sonderweg".
Veröffentlicht von: @jadwinAllen Unkenrufen zum Trotz, Schweden hat es auch ohne Schließung der Kitas, Schließung der Mittelschulen, Kontaktverboten, Schließung der Gaststätten geschafft R unter 1 zu drücken. Wasser auf die Mühlen deren, die sagen, wir hätten es ohne den Lockdown auch hin bekommen.
Schweden hat praktisch dieselben Maßnahmen umgesetzt wie andere Länder auch, lediglich mit stärkerer Betonung der Freiwilligkeit. Und aufgrund der dünnen Besiedelung war das dort natürlich auch vielfach einfacher umzusetzen. Die Anzahl der Infizierten und der Verstorbenen sind im internationalen Vergleich sehr hoch.
Auf wessen Mühlen soll das jetzt Wasser sein?
Die verschiedenen Stufen der Leugnung. Zuerst sagt man der schwedische Sonderweg kann nicht funktionieren, das Lände müsste später zu schlechteren Bedingungen einen Shutdown durchführen.
Nun da es wohl doch nicht notwendig ist, sagt man, es gäbe keinen schwedischen Sonderweg.
Richtig ist, es gab Maßnahmen in Schweden. Die meisten waren freiwillig. Die Schließung der Unis und Oberschulen waren meines Wissens verbindlich.
Dennoch hat man die Kitas, die Grund- und Mittelschulen offen gelassen. Man hat keine Geschäfte geschlossen, man hat keine Gottesdienste verboten, man hat noch nicht einmal die Gaststätten geschlossen.
Fakt ist: Die schwedische Wirtschaft ist dennoch betroffen. Fakt ist auch, mit wesentlich weniger harten Maßnahmen kann man dennoch zur Eindämmung der Pandemie kommen.
Und Schwedens Gesundheitssystem ist nicht zusammen gebrochen, obwohl sie ich glaube um den Faktor 20 pro Kopf weniger Intensivbetten haben als wir.
Es hat sich also nicht bestätigt, dass die Kitas Brutstätten der Übertragung sind, noch dass man die Pandemie nicht mit milden und freiwilligen Maßnahmen eindämmen kann.
Fakt ist auch, dass in Schweden viele gestorben sind, doch das hängt meistens daran, ob die Pandemie die Risikogruppen erreicht oder nicht.
Es sagt niemand, dass Schweden alles richtig gemacht hat. Aber Schweden ist der Beweis, dass die ganzen Mantras, die uns wieder und wieder vorgekäut werden, einfach nicht stimmen.
Ach ja, wenn Schweden keine Sonderwege geht, dann möchte ich bitten haben, dass wir diesen Weg auch gehen. Ist ja dann kein großer Unterschied zu uns oder?
Deutsche Todesfälle auf schwedisches Niveau erhöhen?
Veröffentlicht von: @jadwinDie verschiedenen Stufen der Leugnung. Zuerst sagt man der schwedische Sonderweg kann nicht funktionieren, das Lände müsste später zu schlechteren Bedingungen einen Shutdown durchführen.
Nun da es wohl doch nicht notwendig ist, sagt man, es gäbe keinen schwedischen Sonderweg.
Man ging halt ursprünglich davon aus, dass sich die Leute nicht an die Vorgaben halten würden. Anscheinend war das doch der Fall. Damit sind die Unterschiede dann nicht mehr so groß.
Veröffentlicht von: @jadwinDennoch hat man die Kitas, die Grund- und Mittelschulen offen gelassen. Man hat keine Geschäfte geschlossen, man hat keine Gottesdienste verboten, man hat noch nicht einmal die Gaststätten geschlossen.
Und das ist vermutlich auch der Grund, warum die Ansteckungen und Todesfälle im internationalen Vergleich (Also Fälle pro Einwohner) so hoch sind.
Was soll daran jetzt also verwunderlich sein?
Veröffentlicht von: @jadwinAch ja, wenn Schweden keine Sonderwege geht, dann möchte ich bitten haben, dass wir diesen Weg auch gehen. Ist ja dann kein großer Unterschied zu uns oder?
Du möchtest die Anzahl der Todesfälle in Deutschland auf das schwedische Niveau erhöhen?
Also lieber 26 Tote pro 100.000 Einwohner (Schweden) statt 9 Tote pro 100.000 Einwohner (Deutschland), Stand heute?
Wozu soll das gut sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du möchtest die Anzahl der Todesfälle in Deutschland auf das schwedische Niveau erhöhen?
Ich wollte dir die Widersprüchlichkeit deiner Argumentation aufzeigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also lieber 26 Tote pro 100.000 Einwohner (Schweden) statt 9 Tote pro 100.000 Einwohner (Deutschland), Stand heute?
Erstens ist die Zahl der Toten von vielen Faktoren abhängig. Zweitens abgerechnet wird zum Schluss. Und drittens warum nicht von Schweden lernen im Positiven wie im Negativen.
Erkenntnis 1: Es ist nicht ein langer und extremer lockdown nötig um die Reproduktionszahl unter eins zu drücken.
Erkenntnis 2: Vielleicht kann man es noch besser machen wie die Schweden, beim Schutz von Risikogruppen beispielsweise.
Erkenntnis 3: Selbst bei offenen Kitas und Schulen grassiert das Virus nicht in beängstigender Weise wie befürchtet.
Sicherlich liessen sich noch weitere Erkenntnisse formulieren, aber da müsste man vielleicht von geliebten mantraartig vorgetragenen Argumentationsmustern abweichen.
Veröffentlicht von: @jadwinErkenntnis 2: Vielleicht kann man es noch besser machen wie die Schweden, beim Schutz von Risikogruppen beispielsweise.
was mir hier etwas fehlt, aber vielleicht hab ich das auch nur konsequent überlesen: es klingt oft so, als sei ganz klar, wer wirklich einem hohen Risiko unterliegt. Aber dem ist doch nicht so. Wenn ich z.B. demnach gar nicht weiß, dass ich besonders gefährdet bin, weil mein Körper wer weiß was gerade anstellt, würde ich bei dem Schutz vollkommen untergehen
Veröffentlicht von: @john-michiAber dem ist doch nicht so. Wenn ich z.B. demnach gar nicht weiß, dass ich besonders gefährdet bin, weil mein Körper wer weiß was gerade anstellt, würde ich bei dem Schutz vollkommen untergehen
Wenn Du nicht zu einer bekannten Risikogruppe gehörst, bleibt es ja trotzdem in Deiner Verantwortung, dich vor Ansteckung zu schützen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @jadwinIch wollte dir die Widersprüchlichkeit deiner Argumentation aufzeigen.
Da muss ich wohl noch drauf warten, oder?
Veröffentlicht von: @jadwinErstens ist die Zahl der Toten von vielen Faktoren abhängig. Zweitens abgerechnet wird zum Schluss. Und drittens warum nicht von Schweden lernen im Positiven wie im Negativen.
Und viertens scheint es mir eher darum zu gehen, unbedingt recht behalten zu wollen.
Bis dahin schlage ich vor, dass wir auf den erwähnten "Schluss" warten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und viertens scheint es mir eher darum zu gehen, unbedingt recht behalten zu wollen.
Wer mit der Hand auf andere zeigt, zeigt mir drei Fingern auf sich selbst. Wer ist es denn der, der so verbissen mit M. diskutiert hat, dass sogar die Moderation sanft einwirkte?
Nein, ich möchte nicht recht behalten. Nicht in "weltlichen" Dingen. Wäre super, wenn der Lockdown funktioniert, das Virus eingedämmt wird, wir in wenige Monaten einen Impfstoff haben und wir 2021 alles aufholen, was wir wirtschaftlich 2020 verloren haben. Dann sage ich gerne, ich habe mich getäuscht.
Allein, da fehlt mir der Glaube. Es ist mein Eindruck, dass mit den strengen Maßnahmen mehr Schaden als Nutzen angerichtet wird. Meine Prognose: Wir werden noch jahrelang über die wirtschaftlichen Folgen der Corona Krise reden und werden Probleme und sogar Tote an anderer Stelle zu beklagen haben. Man könnte sagen, in anderen Ländern sind sie noch strenger. Das stimmt. Aber Schweden zeigt, dass es auch anders geht.
Und jetzt mal Hand aufs Herz und stramm gelogen: Hättest du gedacht, dass Schweden mit seinen doch vergleichsweise milden Maßnahmen es schafft auf R<1 zu kommen?
Veröffentlicht von: @jadwinWer mit der Hand auf andere zeigt, zeigt mir drei Fingern auf sich selbst. Wer ist es denn der, der so verbissen mit M. diskutiert hat, dass sogar die Moderation sanft einwirkte?
Nanu, ich dachte das sei ein Diskussionsforum? Natürlich kann es da auch mal zur Sache gehen, warum nicht... und die Moderatoren sind ja auch nur Menschen. Was das jetzt hier zur Sache zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht so recht... anscheinend fehlen dir auch hier die Argumente.
Veröffentlicht von: @jadwinUnd jetzt mal Hand aufs Herz und stramm gelogen: Hättest du gedacht, dass Schweden mit seinen doch vergleichsweise milden Maßnahmen es schafft auf R<1 zu kommen?
Es ist immer noch zu früh für Schlussfolgerungen. Epidemien treten für gewöhnlich in Wellen auf. Wirklich genaues werden wir da erst im nächsten Jahr wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schweden hat praktisch dieselben Maßnahmen umgesetzt wie andere Länder auch, lediglich mit stärkerer Betonung der Freiwilligkeit.
Wobei jedoch Kitas und Schulen für die Jahrgangsstufen 1 bis 9 offen geblieben sind. Hier könnten die Erfahrungen aus Schweden helfen, wenn es darum geht, verlässlichere Erkenntnisse zu gewinnen über die Frage, ob Kinder im gleichen Maß Überträger sind wie Erwachsene - was wiederum wichtig wäre bei der Planung, wie es denn in den nächsten Monaten in den Kitas und Schulen weitergehen soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und aufgrund der dünnen Besiedelung war das dort natürlich auch vielfach einfacher umzusetzen.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt - und einer der Gründe, warum das "schwedische Modell" für Deutschland nicht taugt.
Die meisten Infizierten und Toten hat es im Großraum Stockholm gegeben (so habe ich das in einer Reportage in "Dagens Nyheter" gelesen) , während es im Rest des Landes kein Problem ist, sich gegenseitig aus dem Weg zu gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Anzahl der Infizierten und der Verstorbenen sind im internationalen Vergleich sehr hoch.
Aus diesem Grund stößt der "schwedische Sonderweg" auch im eigenen Land keineswegs auf ungeteilte Zustimmung.
Es ist die schon erwähnte dünne Besiedlung des Landes, die verhindert hat, dass es sich zu einem zweiten Italien entwickelt hat.
Wobei jedoch Kitas und Schulen für die Jahrgangsstufen 1 bis 9 offen geblieben sind. Hier könnten die Erfahrungen aus Schweden helfen, wenn es darum geht, verlässlichere Erkenntnisse zu gewinnen über die Frage, ob Kinder im gleichen Maß Überträger sind wie Erwachsene - was wiederum wichtig wäre bei der Planung, wie es denn in den nächsten Monaten in den Kitas und Schulen weitergehen soll.
In Schweden gibt es keine Schulpflicht und es gehen nur noch ein Drittel der schüler zur schule. Die Eltern haben nämlich Angst.
Allen Unkenrufen zum Trotz, Schweden hat es auch ohne Schließung der Kitas, Schließung der Mittelschulen, Kontaktverboten, Schließung der Gaststätten geschafft R unter 1 zu drücken. Wasser auf die Mühlen deren, die sagen, wir hätten es ohne den Lockdown auch hin bekommen.
Als die Bundesregierung die Lockdown-Maßnahmen beschloss, hatte sie die katastrophalen Zustände in Italien und Spanien vor Augen. Diese beiden Länder waren zu noch drastischeren Maßnahmen (nämlich eine generelle Ausgangssperre) gezwungen.
Nun steuern die Vereinigten Staaten durch den Schlingerkurs des Präsidenten auf die größte Katastrophe zu.
Ich habe da so meine Zweifel, ob das schwedische Modell auch in Deutschland funktioniert hätte.
Fakten Schweden
Schweden hat eine Sterberate bei Infizierten von 12,26 %
Norwegen zum Vergleich von 1,62 %
Beides sind teilweise dünn besiedelte Länder.
In beiden Ländern gibt es unterschiedliche Konzepte.
Ein Blick auf die täglichen Neuinfektionen zeigt, dass sie in Schweden auf hohem Niveau bis noch etwas steigernd sind.
Norwegen hingegen hat die Zahl der Neuinfektionen deutlich herunter gefahren durch ähnliche Massnahmen wie in der BRD.
wird bestätigt durch folgenden Vergleich:
Hamburg (30.4.): 154 Tote – 1,8 Mio Einwohner - 755,2 km² - Fläche
München (30.4.): 166 Tote - 1,472 Mio Einwohner - 310,4 km² Fläche
Stockholm (23.4.): 1070 Tote – 974 Tsd Einwohner - 188 km² - Fläche
Danke für diese Zahlen, wollte ich schon länger mal nachschauen. Es werden immer wieder verschiedene Zahlen und Daten miteinander vermischt und verschiedene Situationen miteinander verglichen, was meiner Meinung keinen Sinn ergibt, aber benutzt wird um irgendwelche Kontroversen Thesen aufzubauen.
Die Sterberate/ Infizierten ist sehr abhängig davon wieviele Menschen getestet werden, sagt also wenig aus. Denn die Zahl der getesteten ist in jedem Land komplett anders, bei uns sogar in verschiedenen Bundesländern anders.
Dann die Bevölkerungsdichte an dem Ort, an dem die Daten erhoben werden.
In fast alle Ländern ist es ja so, dass sich die Infektion kaum ungehindert ausbreiten konnte, außer Wuhan am Anfang , Norditalien am Anfang und New York. Bei uns vielleicht in Gangelt ein wenig, aber das ist zu klein um ganz verlässliche Daten zu bekommen.
Von allen Infos, die ich bisher gehört habe, hätte ich dafür gestimmt nach der Verkündung der allgemeinen Regeln und Abstandsgebot, Veranstaltungsverbot für größere Veranstaltungen und in den Hotspots noch Schulschließung erst mal alles andere offen zu lassen und die ersten 14 Tage abzuwarten.
Veröffentlicht von: @myhopeinhimDanke für diese Zahlen, wollte ich schon länger mal nachschauen.
Gerne - gerade die schwedischen Zahlen sind eher schwer zu finden... (sagt auch was aus, finde ich)
Veröffentlicht von: @myhopeinhimEs werden immer wieder verschiedene Zahlen und Daten miteinander vermischt und verschiedene Situationen miteinander verglichen, was meiner Meinung keinen Sinn ergibt, aber benutzt wird um irgendwelche Kontroversen Thesen aufzubauen.
Dem stimme ich zu.
Veröffentlicht von: @myhopeinhimDie Sterberate/ Infizierten ist sehr abhängig davon wieviele Menschen getestet werden, sagt also wenig aus. D
Bei der Infiziertenzahl stimme ich uneingeschränkt zu. Bei der Anzahl der Coronatoten halte ich die Unterschiede für etwas marginaler, da dort ja immer ein Arzt hinzugezogen werden muss und dann die Chance höher ist, dass dort auch auf Corona getestet wird (jedenfalls höher als in der Gesamtbevölkerung bei den Infizierten). Deshalb halte nicht nur ich den Vergleich der Todeszahlen für tragfähiger als den Vergleich der Infizierten. Eins-zu-Eins-Vergleich sind natürlich nicht möglich, dazu spielen bei einer so komplexen Sache viel zu viele unbekannte Faktoren mit.
Aber eine Tendenz ist m.E. schon ablesbar.
By the way: Die Dunkelziffer wird auch bei den Toten in der Stadt höher sein, die in einem Land liegt, das insgesamt weniger testet.
Welche Aussagekraft hat den die Sterberate? Die wirkliche Sterberate lässt sich doch gar nicht so einfach abschätzen.
Das Schweden mehr Tote hat im Moment, liegt einfach an der schnelleren Durchseuchung.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas Schweden mehr Tote hat im Moment, liegt einfach an der schnelleren Durchseuchung.
damit wären wir dann aber bei der Aussage, dass wir hier in D Leute retten, die in Kürze eh gestorben wären.
Schwierig, das so gegeneinander aufzurechnen.
Und eine 9-10fache Sterberate muss eine fortschreitende Durchseuchung in einem Lock-Down-Land erstmal hinbekommen.
Zumal mir das Ziel einer kompletten Druchseuchung nicht einleuchtet: 1. würde es Jahrzehnte dauern, 2. ist nicht klar, wie schnell das Virus mutiert und ob es überhaupt eine Immunität gibt.
Da ist mir das Ziel: "So wenig Behandlungsfälle und Tote wie möglich" sympathischer.
Hallo Blondschopf
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Zumal mir das Ziel einer kompletten Druchseuchung nicht einleuchtet: 1. würde es Jahrzehnte dauern
Bei 2000 angesteckten Menschen und einer Reproduktionszahl von R=2
wird Deutschland innerhalb von 3 Wochen durchseucht.
Zwischenzeitlich lag diese Zahl mal bei 3,3.
Veröffentlicht von: @blondschopf100002. ist nicht klar, wie schnell das Virus mutiert und ob es überhaupt eine Immunität gibt.
Welche Alternative? Wenn der Virus mutiert, vertraue ich doch eher meinem Körper, der sensibilisiert ist, als einer Impfung die dann garnichts bringt.
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Da ist mir das Ziel: "So wenig Behandlungsfälle und Tote wie möglich" sympathischer.
Das schiebt das Problem aber nur auf und löst es nicht. Der Virus verschwindet nicht von selber.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaBei 2000 angesteckten Menschen und einer Reproduktionszahl von R=2
wird Deutschland innerhalb von 3 Wochen durchseucht.
Wo hast du das denn her...?
Zum einen dauert es einige Zeit, bis ein Träger überhaupt ansteckend ist. Und dann rennt der ja auch nicht sofort los und sucht sich zwei Leute, die noch nicht infiziert sind, sondern bliebt in seiner gewohnten Umgebung, wo dann nach und nach weitere Leute infiziert werden.
Andere Regionen werden in dieser Zeit verschont, während die Reproduktionszahl für "durchseuchte" Gebiete sinkt... logisch, ist ja keiner mehr da, den man noch anstecken könnte.
Gelangt der Virus dann in Regionen, wo es noch viele Nichtinfizierte gibt steigt die Reproduktionszahl dort schnell an... um dann wieder zu sinken, sobald es eine genügend große Zahl Infizierter gibt.
Und so geht das dann in Wellen weiter... und das zieht sich über viele Monate, Deutschland ist kein Reagenzglas mit optimalen mathematischen Bedingungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Bei 2000 angesteckten Menschen und einer Reproduktionszahl von R=2
Veröffentlicht von: @lucan-7wird Deutschland innerhalb von 3 Wochen durchseucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo hast du das denn her...?
Kann man ausrechnen.
Wenn R = 2 bleibt, über die ganze Zeit, dann ist Deutschland in 3 Wochen durchseucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und so geht das dann in Wellen weiter... und das zieht sich über viele Monate, Deutschland ist kein Reagenzglas mit optimalen mathematischen Bedingungen.
Davon gehe ich auch aus, dass R nicht konstant bleibt. Da kenne ich aber auch nicht die Modelle, mit denen das genauer vorhergesagt werden kann. Insofern wird es in jedem Fall länger als 3 Wochen dauern.
Frage zur Reproduktionszahl
Veröffentlicht von: @an-jaWenn R = 2 bleibt, über die ganze Zeit, dann ist Deutschland in 3 Wochen durchseucht.
Ich kenne mich nicht aus.
Ist es eigentlich so, dass sich die Reproduktionszahl auch auf einen Zeitraum bezieht.
D.h. beispielsweise R=2 (bezogen auf 3 Tage ), also 2 Personen werden angesteckt innerhalb von 3 Tagen (im Mittel).
(als Beispiel)
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es eigentlich so, dass sich die Reproduktionszahl auch auf einen Zeitraum bezieht.
Wie das RKI das macht, weiß ich nicht.
Man kann aber sowohl über einen Zeitraum hinweg eine Durchschnittszahl ermitteln, als auch tagesaktuell eine Zahl errechnen (also von gestern auf heute).
Also, ich habe gegoogelt und so wie ich es verstanden habe, bezieht sich die Reproduktionszahl nicht auf einen Zeitabschnit, sondern auf die Erkrankung einer Person (die ja eigentlich auch ein Zeitabschnitt ist).
Die Ermittlung der Reproduktionszahl wird jedoch über einen gewissen Zeitraum durchgeführt.
Dies nennt dann das RKI bspw. den "7-Tage-R-Wert".
Hintergrund meiner Frage war, da jemand, der infiziert ist, über 5 Tage natürlich mehr anstecken kann als über 1 Tag.
Aber so wie ich es nun verstehe, bezieht sich die Reproduktionszahl auf die gesamte Erkrankung(szeit) der Person.
(Ich kann es auch falsch verstehen).
Veröffentlicht von: @lombard3Aber so wie ich es nun verstehe, bezieht sich die Reproduktionszahl auf die gesamte Erkrankung(szeit) der Person.
Hmm.
Da habe ich mich noch nicht hineingefuchst.
Also, die R zahl ist doch nur das Ergebnis, von der Erkrankungszahl gestern zu heute oder eben über 7 Tage, wie man will.
Sie sagt nur etwas darüber aus, wie der Durchschnittswert ist. Und natürlich kann eine Person 10 Menschen anstecken, obwohl der R Wert nur 2 ist. dafür stecken dann andere Menschen dementsprechend weniger an.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber so wie ich es nun verstehe, bezieht sich die Reproduktionszahl auf die gesamte Erkrankung(szeit) der Person.
Ich glaube, es wird kein einzelner Mensch betrachtet, sondern nur rein statistisch. Ich kann jetzt aber auch falsch liegen.
Veröffentlicht von: @an-jaSie sagt nur etwas darüber aus, wie der Durchschnittswert ist.
Ja, so verstehe ich es auch.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd natürlich kann eine Person 10 Menschen anstecken, obwohl der R Wert nur 2 ist. dafür stecken dann andere Menschen dementsprechend weniger an.
Genau.
Nur war mir nicht klar, ob damit gemeint ist, dass eine Person im Schnitt 2 Menschen pro Tag oder pro Woche (oder eine andere Zeiteinheit) gemeint ist.
Nun verstehe ich es so, dass es nicht auf eine Zeit bezogen ist (bzw. einfach nur auf die erkrankte Person bzw. die Dauer der Erkrankung).
Das heißt bspw. eine Person erkrankt, steckt in den ersten 7 Tagen (im Schnitt) 2 Leute an, ist danach 3 Wochen krank, steckt dann aber keine Personen mehr an.
Das heißt hier würde R = 2 gelten (egal ob bezogen auf 7 Tage oder 4 Wochen, sondern nur bezogen auf die Person).
Ist vielleicht eine blöde Fragestellung (und evtl. nicht wichtig), kam mir jedoch.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist vielleicht eine blöde Fragestellung (und evtl. nicht wichtig), kam mir jedoch.
Wenn Du mich fragst, dann fragst Du den Falschen. Ich habe da auch noch nicht den genauen Durchblick.
Die Reproduktionszahl R gibt an, wie viele Neuinfektionen es pro Zyklus gibt. Da der Zyklus nicht ein Tag, sondern knapp 2 Wochen dauert, bräuchtest du für die Durchseuchung auch entsprechend länger. Nein, durchseuchen in drei Wochen, das wäre zu schön um wahr zu sein. Dann könnte man einfach alle Risikopatienten und jeder der Angst hat in Quarantäne nehmen und die Seuche durchfegen lassen. Leider ist das keine Option.
Veröffentlicht von: @jadwinDie Reproduktionszahl R gibt an, wie viele Neuinfektionen es pro Zyklus gibt. Da der Zyklus nicht ein Tag, sondern knapp 2 Wochen dauert, bräuchtest du für die Durchseuchung auch entsprechend länger. Nein, durchseuchen in drei Wochen, das wäre zu schön um wahr zu sein. Dann könnte man einfach alle Risikopatienten und jeder der Angst hat in Quarantäne nehmen und die Seuche durchfegen lassen. Leider ist das keine Option.
Soweit ich feststellen konnte, geht man von: "Nun liegt aber das für den R-Wert zugrundeliegende mittlere "Generationsintervall" bei vier Tagen, das heißt, dass man davon ausgeht, dass ein Infizierter etwa im Mittel nach vier Tagen eine weitere Person ansteckt." ( https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Pandemie-Die-Mathematik-hinter-den-Reproduktionszahlen-R-4712676.html)
aus. Was das nun genau heisst, konnte ich auf die Schnelle hin nicht herausfinden. 14 tage. so wie Du sagst, konnte ich nicht bestätigt finden.
Danke für deinen Beitrag. Ich habe ihn gelesen, finde aber, dass er keinen Sinn macht. In nur vier Tagen gibt man die Infektion nicht weiter. Allein die Inkubationszeit ist länger.
Ich habe andere Quellen gefunden, die sagen ein voller Zkylus dauert 29,4 Tage.
Ein Modell aus der Anfangszeit war, ein Infizierter steckt einen in der ersten Woche und zwei in der zweiten Woche an.
Durch die Maßnahmen wurde das deutlich verlangsamt. Man sagt immer, man bräuchte zwei Wochen um die Auswirkungen der Maßnahmen zu sehen.
Lucan schrieb mal der Zyklus betrüge 11 Tage. Also auf jeden Fall nicht einen Tag und höchstwahrscheinlich auch nicht vier Tage. Deshalb dauert das Durchseuchen doch recht lange. Kein Land, bei dem man gesicherte Daten hat, hat sich entschieden diesen Weg zu gehen.
Veröffentlicht von: @jadwinIch habe andere Quellen gefunden, die sagen ein voller Zkylus dauert 29,4 Tage.
Na ja, ich weiß jetzt nicht, ob der gesamte Zyklus von Bedeutung ist.
Das mit der Inkubationszeit 2-3 Tage, habe ich auch bei einer anderen Seite bestätigt gefunden. ZB Lungenärzte im Netz.
Und die Ansteckungsgefahr ist bei den ersten Symptomrn, also nach 2-3 tagen nach Ansteckung am höchsten.
Berechnungen gehen von 120 tagen für die Durchseuchung aus. Kommt schon eher hin.
Veröffentlicht von: @jadwinLucan schrieb mal der Zyklus betrüge 11 Tage.
Das bezog sich nicht auf die Ansteckung, sondern auf die Zeit der Ansteckung bis zum gemeldeten Test wenn ich mich richtig erinnere...
Es ist aber richtig, dass die Zahl R sich auch immer auf eine bestimmte Zeit bezieht, innerhalb derer ein Träger infiziert ist, ansteckend wird und den Virus dann verbreitet.
Mit drei Wochen kommt man da niemals hin. Dann müssten Weissrussland und etliche andere Länder ja die Sache schon längst hinter sich haben...
Veröffentlicht von: @blondschopf10000damit wären wir dann aber bei der Aussage, dass wir hier in D Leute retten, die in Kürze eh gestorben wären.
Schwierig, das so gegeneinander aufzurechnen.
Der ganze Umgang mit dem Virus ist ein ständiges Abwägen der Schäden.
In Schweden sieht man eben geringere Schäden, wenn die Durchseuchung kontinuierlich voranschreitet.
Letztendlich kann man erst in 5 Jahren sagen was richtig war.
Man sollte Differenzieren.
Unsere Infektionszahlen hätten fast jedes Land überfordert, Gott sei Dank ist die Krankenhausabdeckung hier besser, vielleicht auch die Behandlung und alte Menschen leben großteils eh schon abgeschottet im Vergleich zu Italien.
In Deutschland wurde vieles Verpennt und Halbherzig gemacht. Man hätte frühzeitig Einreisende in Quarantäne schicken müssen und zb die Maskenproduktion und Pflicht anwerfen. Stattdessen wogen sich am Anfang viele in Sicherheit....
Gott sei Dank ist es nicht so wie in Italien gekommen
Habe leider etwas spät einen Presseclub gesehen mit vielen Beispielen von Schweden. Ich denke, dass wir dies in vielen Gegenden von Deutschland auch in dieser Art durchführen könnten. Die Lockdown Maßnahmen sollten sich auf echte Hot Spots beschränken.
Die andere Frage, die es in dem Zusammenhang gibt: ist Schweden schon viel weiter im Fortschreiten der Epidemie und werden wir am Ende die gleichen Todeszahlen haben nur für einen viel höheren Preis in unserer Gesellschaft und Wirtschaft.
Habe leider etwas spät einen Presseclub gesehen mit vielen Beispielen von Schweden. Ich denke, dass wir dies in vielen Gegenden von Deutschland auch in dieser Art durchführen könnten. Die Lockdown Maßnahmen sollten sich auf echte Hot Spots beschränken.
Die andere Frage, die es in dem Zusammenhang gibt: ist Schweden schon viel weiter im Fortschreiten der Epidemie und werden wir am Ende die gleichen Todeszahlen haben nur für einen viel höheren Preis in unserer Gesellschaft und Wirtschaft.
Brasilien, Russland, USA
scheinen sich zu neuen Epizentren (bis auf die USA, die es schon ist), zu entwickeln.
Bei Brasilien fällt auf, dass ähnlich wie Trump die Regierung bzw. deren Staatsoberhaupt die Krise heruntergespielt hat.
" America first", war das nicht............
...........die tr(i)umphale Aussage des jetzigen Regenten?!
Ist ihmauf sehr sehr traurige Art und Weise bei den Zahlen der Covid - 19 Pandemie bisher gelungen.
Aber Russland, wo es lt. deren Präsidenten keine Covid - 19 Erkrankunge gab, folgt mit heftiger Geschwindigkeit, wenn auch bis jetzt noch mit gebührendem Abstand, hinterher.
Brasilien ist ebenfalls auf einem guten Weg in die Poolposition.
Da die Amerikaner dieses Jahr nicht den olympischen Medaillenspiegel erobern können, müssen sie halt eine andere Wertung "gewinnen"...
Veröffentlicht von: @irrwischAber Russland, wo es lt. deren Präsidenten keine Covid - 19 Erkrankunge gab, folgt mit heftiger Geschwindigkeit, wenn auch bis jetzt noch mit gebührendem Abstand, hinterher.
Am heftigsten ist das aber in Weißrussland....die haben am 9. Mai ihre Militärparade zum Ende des II. Weltkriegs abgehalten als ob alles wie immer wäre.
Und offiziell ist es das auch - das Problem Corona gibt es nicht, es gibt im ganzen Land niemanden, der mit dem Virus infiziert ist....natürlich nicht.
Wie denn, wenn man nicht testet...
Wenn man sich die Infizierten- und Totenzahlen anschaut, sollte man allerdings auch immer die Zahlen in Relation zur Einwohnerzahl nehmen. Und da liegen dann weiterhin Spanien, Italien und Frankreich mit "beruhigendem" Abstand vorn. In den USA sinkt die Ansteckungsrate inzwischen auch schon, wenn ich dem "Ticker" bei SPON trauen darf.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn man sich die Infizierten- und Totenzahlen anschaut, sollte man allerdings auch immer die Zahlen in Relation zur Einwohnerzahl nehmen.
Da kenne ich mich nicht aus. Spontan würde mir in den Sinn kommen, diese Zahl wiederum durch die Bevölkerungsdichte zu teilen.
Ich denke, bei den USA war vor Allem das Problem, dass sie zu spät mit Maßnahmen reagierten.
Ich vermute, jetzt ist schon viel in den Brunnen gefallen.
Allerdings weiß ich auch nicht, welche Strategie überhaupt die richtige ist.
Mir erscheint die der Bundesregierung bisher ganz gut.
Auch vor Ländern wie Indien hab ich Respekt, die zwar strenge Maßnahmen hatten und starke Reisebeschränkungen / Ausgangssperren, aber bei dem großen Land mit der verhältnismäßig geringen Kapazitäten in Krankenhäusern (vor allem auf dem Land) blieb / bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig.
Ich hörte in einem Youtube Video, dass vor allem die Länder betroffen sind, mit deren Oberhäuptern sich Trump gut versteht (vielleicht ist etwas dran) 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hörte in einem Youtube Video, dass vor allem die Länder betroffen sind, mit deren Oberhäuptern sich Trump gut versteht (vielleicht ist etwas dran) 😉
Was dafür sprechen würde, dass Corona auch in's Gehirn steigen kann, ohne das man es selber bemerkt.
😉
Eher nicht 😉
