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"Make America Great again" - noch größer? Wie soll das gehen, wohin können wir Wachstum erwarten?

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 4219

Trump ist angetreten Amerika größer zu machen.

Das setzt voraus, dass Amerika irgendwo "klein" ist.

Die Erwartung ist oft die, dass bei Wachstum auf wirtschaftliche Entwicklung geschaut wird.

Wenn ich das tue, dann kann ich mich nur wundern:

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/deutschlands-goldene-jahre-rangliste-der-groessten-volkswirtschaften-2000-bis-2024/

Es gibt dort sehr schöne grafischen Darstellungen des Bruttoinlandsproduktes, der Produktivität der jeweiligen Länder, die global führen.

Interessant sind natürlich da dann auch grade die letzten Jahre kurz vor der aktuellen Situation.

Schaltet da mal von "Rang" auf "BIP/Kopf", weil dass einen Eindruck der Größe des Unterschieds zwischen den Ländern gibt.

Und dann lasst die Entwicklung mit Replay laufen.

Ich sehe, dass die Top Länder für einige Zeit alle gleichauf sind.

2015 hebt sich die USA langsam vom Rest ab - sie wachsen schneller als die anderen. Zu dem Zeitpunkt ist Donald Trump in seiner ersten Amtszeit.

Dann aber 2020 zündet in den USA so eine Art Rakete: Die Entwicklung entwickelt sich für die Zeiten der Amtszeit von Biden noch einmal stärker.

Die USA sind in einer absoluten Top-Position! Wo soll es wachsen? Räumlich wie die Staaten in der Zeit des Imperialismus? Trump versucht ja schon an Grönland heranzukommen (durch einen Kauf) und er hat schon den Wunsch geäußert, Kanada einzugemeinden? Das klingt auf den ersten Blick ziemlich verrückt - aber was, wenn genau das sein Ziel ist?

Was meint Ihr? Wird die USA unter Trump "größer" werden? Wenn ja, wo würdet Ihr dieses Wachstum erwarten?

Als kleine Nebenbemerkung zu dem verlinkten Artikel. Man schaue mal auf die Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland. Nach der aktuellen Diskussion hätte ich da deutlich schlimmere Tendenzen erwartet! Für mich sieht das nicht nach einem falschen Kurs aus. Und wenn große deutsche Industrieunternehmen aktuell Probleme haben - wo sind die genau und lassen die sich beheben? Gibt es eine Gefahr, sich von angegangen guten Entwicklungen zu verabschieden?

Antwort
180 Antworten
Wolfberg
Beiträge : 13

@goodfruit Wird die USA unter Trump "größer" werden? Wenn ja, wo würdet Ihr dieses Wachstum erwarten?

Die sog. Vereinigten Staaten werden in solchen Merkmalen wie Niedertracht, Gleichgültigkeit, Egoismus, Dummheit und Skrupellosigkeit noch "größer" werden, denn eine Mehrheit hat einen malignen Narzissten und zugleich Psychopathen (auch Sexisten und Rassisten) nicht nur gewählt, sondern eigene Eigenschaften auf diesen Menschen projiziert. Ökonomisches Wachstum wird es übrigens für die "Eliten" um Musk und Co. geben. Der Jude Jeschua ben Josef würde wohl niemals seine (jüdische)Reformlehre verbreitet haben, könnte er sehen was aus dieser Lehre - die auch immer eine Proklamation gegen jeglichen Reichtum manifestiert - geworden ist.

wolfberg antworten


JohnnyD
Beiträge : 1778

@goodfruit 

Die Grönländer können selbst entscheiden, wie sie leben möchten. Wollen sie sich weiter von Dänemark unterstützen lassen, wollen sie eigenständig sein oder wollen sie Teil der USA werden.
Es ist auch nicht das erste Mal, dass die USA einige heutige Bundesstaaten gekauft hat.

Kanada wird keinen starken Drang haben, sich zu einem US-Staat machen zu lassen. Wenn die Republikaner das genauer überlegen, werden die sich auch kein riesiges "blue state" Kalifornien ans Bein binden wollen (ähnlich in kleiner Dimension bei Grönland).

Die betroffenen Länder haben auch klug reagiert: Cool bleiben und das Ansinnen sachlich und kurz zurückweisen.
Lächerlich war Scholz.

johnnyd antworten
2 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@johnnyd Bei Alaska kenne ich so ein wenig die Umstände. Russland hatte einen Krieg gegen Japan verloren - bei dem auch England im Hintergrund mit dabei war. Man war finanziell nicht gut aufgestellt und man konnte Alaska nicht verteidigen. Kanada, das direkt an Alaska angrenzte war britisch. Es bestand die Gefahr, dass sie es sich einfach nahmen. Mit den USA kam Russland deutlich besser aus. So kam es zu dem Angebot, das für alle fair aussah. Die USA kam eine großes Stück Land dazu, Russland bekam etwas Geld - und das strategisch interessante Alaska fiel nicht an den britischen Feind.

Damals war es aber so, dass es nach einem guten Deal für Russland aussah. der Präsident, der Alaska von Russland gekauft hatte, wurde verhöhnt, weil man in Alaska nur einen komplett unbrauchbaren Landstrich sah.

 

Das passt jetzt nicht direkt zum unmittelbar zuvor gesagten - aber ich füge es mal an, weil ich es für interessant halte: 

Grönland wurde von Dänemark aus von einem Pfarrer erreicht. Der hatte etwas von Wikinger, die dort einige Jahrhunderte gelebt haben müssen, gehört und jetzt war er neugierig, was aus ihnen geworden war. Er fand da nur Ruinen der Wikinger - und die Inuit. Denen brachte er das Evangelium. Das Vaterunser musste er umformulieren: Unseren täglichen Seehund gib und heute.

Das finde ich nett.

goodfruit antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Vaterunser musste er umformulieren: Unseren täglichen Seehund gib und heute.

Das finde ich nett.

Ich auch.

chai antworten
Deborah71
Beiträge : 29331

@goodfruit 

Make Amerika great (bedeutend, einflußreich) again.....   great bezieht sich nicht unbedingt auf Flächenerweiterung.

Nun, größer im Bereich Vermittler, Befreier und hoffentlich weiter Friedenausweiter...

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/geisel-deal-waffenruhe-100.html

 

Hamas und Israel einig bei Waffenruhe und Geiseldeal

Stand: 15.01.2025 18:22 Uhr

Israel und die radikal-islamische Hamas haben eine Vereinbarung über eine Feuerpause sowie über die Freilassung von mehr als 30 Geiseln erzielt. Das berichten Medien unter Berufung auf Verhandlungskreise.

Israel und die radikal-islamische Hamas haben sich auf eine Waffenruhe im Gazastreifen und die Freilassung von Geiseln im Austausch für palästinensische Gefangene aus israelischer Haft geeinigt. Das melden mehrere Medien unter Berufung auf Verhandlungskreise. Demnach soll es eine Waffenruhe von zunächst sechs Wochen geben.

33 Geiseln sollen freikommen. Darunter seien alle festgehaltenen Frauen, Kinder und Männer über 50. Die Hamas werde zuerst weibliche Geiseln - Zivilistinnen und Soldatinnen - und Minderjährige unter 19 Jahren freilassen, danach Männer über 50 Jahre. Israel werde für jede zivile Geisel 30 palästinensische Gefangene aus israelischer Haft entlassen.

deborah71 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 5779

@goodfruit  Das Thema Trump war gestern Tagesthema bei Phoenix ( History) jeden Sonntag ab 14 Uhr. Wenn jetzt nicht über einen Parteitag berichtet wird.

Eine Sendung ging über die Verfassung der USA, deren Fehler durch die Sklavenhaltung und das System " the Winner takes it all, der Wahlmänner.

In der USA wurde nie nach der Bevölkerung gewählt, da der Norden immer deutlich dichter besiedelt war. Die Südstaaten verschafften  sich durch die 3/5 Regelung mehr Gewicht.  Ein Sklave wurde als ein 3/5  Einwohner gezählt Also hatte jemand 25 Sklaven wurde das als 15 Einwohner gezählt.

Dann haben wir die Regelung von 2 Senatoren je Staat egal wie wenig Leute darin leben.  Das System der Wahlmänner führt dazu dass wenn ein Politiker nur ein paar Stimmen mehr hat er alle Stimmen des Staates bekommt. Das führt heute dazu dass wenige Stimmen dafür sorgen dass Donald Trump bei der vorletzten Wahl Präsident wurde obwohl Mrs. Clinton deutlich mehr Stimmen hatte. Ob es das bei der aktuellen Wahl auch war weiß ich nicht.

Es wird in der Sendung gezeigt wie mit Angst Politk gemacht wird. Wir müssen einfach sehen in den 1970ern war die Mehrheit der Wähler weiß und christlich. Es gibt für jeden Bundesstaat ein eigenes Gesetz wie gewählt wird. Bei manchen spielt Geld auch ein Rolle, oder es werden Wahllokale so gelegt, dass Afro-Amerikaner da nicht hingehen können.  Es wird suggeriert man verliert als weißer den Einfluß da nur noch grobe 70 anstatt  grobe 90 % der Wähler weiß sind.  Die enttäuschten Wähler sind die Trump Wähler, die Angst davor haben Einfluß zu verlieren.

Make America great again sagt für die. Trump macht ein Amerika in dem wir, weiß und protestantisch wieder die Macht haben.

Der Spruch wird mit Donald Trump in Verbindung gebracht. War aber auch ein Spruch von Ronald Reagan. Der verkörperte den Cowboy in seinen Filmen. Ein Mann der automatisch gut war. Er schützte seine Familie, mit einer Frau die sich um die Kinder kümmert, Na und damals sprach noch niemand davon wie die Cowboys eigentlich ausgesehen haben. Die Filme vermitteln einen weißen starken Mann. Oft waren es aber auch ehemalige Sklaven, also Afro-Amerikaner und die Chinesen hatten nicht immer die Wäscherei (Lucky Luke), sondern waren stark beim Eisenbahnbau aktiv.

 

Der andere Film zeigt wie Melania Trump ein Vorbild für die Frauen wurde und auch wieder ein Stück Lüge.  Sie ist in keinem Kommunisten-Bunker aufgewachsen wie man in den USA meint.  Es ist ein normales Einfamilienhaus und der Vater war bei der KP Jugoslawiens. Er sieht übrigens Donald Trump sehr ähnlich.

Melania ist 25 Jahre jünger als Donald.

 

jigal antworten
31 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jigal 

Das führt heute dazu dass wenige Stimmen dafür sorgen dass Donald Trump bei der vorletzten Wahl Präsident wurde obwohl Mrs. Clinton deutlich mehr Stimmen hatte. Ob es das bei der aktuellen Wahl auch war weiß ich nicht.

Trump hatte diesmal auch die Merhheit der abgegebenen Stimmen. Trump ist der Mann, den die US Amerikaner als Präsident wollen.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5779

@lucan-7  Der abgegeben Stimmen oder der Wahlmänner ist ein Unterschied. Die Wahlmänner entscheiden.

Die Dokumentation gestern auf phoenix hat das gut erklärt.  Wenn ein Staat jetzt 3 Wahlmänner hat und in diesem Staat hat Trump die Mehrheit der Stimmen, dann wählen ihn diese Wahlmänner. In einen großen Staat gibt es die gleiche Anzahl Wahlmänner. Es benötigt also in New York viel mehr Stimmen für die Wahlmänner als in Alaska.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jigal 

Der abgegeben Stimmen oder der Wahlmänner ist ein Unterschied.

Richtig. Bei Trumps erster Wahl hatte Clinton noch mehr Stimmen als Trump erhalten, aber weniger Wahlmänner.

Das war jetzt anders, Trump hat sowohl die Mehrheit der Wahlmänner als auch die absolute Mehrheit der Stimmen erhalten.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Trump ist der Mann, den die US Amerikaner als Präsident wollen.

Nicht ganz 50% der Wähler sind nicht die Amerikaner.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Nicht ganz 50% der Wähler sind nicht die Amerikaner.

Wer nicht zur Wahl geht, der hat offenbar keine Einwände gegen Trump als Präsident.

Mir ist klar, dass 75 Millionen US Amerikaner Trump definitiv nicht haben wollten. Aber die große Mehrheit hatte offenbar nichts dagegen oder befürwortete es offensichtlich.

Und diese Verantwortung müssen die Wähler jetzt auch tragen. Trump ist kein Unfall in der US Geschichte - Trump ist gewollt.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7

 

Wer nicht zur Wahl geht, der hat offenbar keine Einwände gegen Trump als Präsident.

Oder auch nichts gegen Harris oder sonst Gründe nicht wählen zu gehen.
Halten wir mal fest, Wählerstimmen hat Trump nicht viel mehr als Harris.

Aber die große Mehrheit hatte offenbar nichts dagegen oder befürwortete es offensichtlich.

49.7% ist nicht die grosse Mehrheit. Nichtwähler sind auch nicht automatisch den Trumpwählern zuzurechnen.

Und diese Verantwortung müssen die Wähler jetzt auch tragen.

Wähler haben noch nie Verantwortung getragen.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

49.7% ist nicht die grosse Mehrheit. Nichtwähler sind auch nicht automatisch den Trumpwählern zuzurechnen.

Nein, aber denen, die keinen Bedarf sahen, ihn zu verhindern. Wer Trump nicht will hätte ihn verhindern müssen.

 

Wähler haben noch nie Verantwortung getragen.

Nee, ist klar. Niemand hat die Verantwortung dafür, wenn hier irgendwann die AfD regiert...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Nein, aber denen, die keinen Bedarf sahen, ihn zu verhindern. Wer Trump nicht will hätte ihn verhindern müssen.

Phrasen.

Nee, ist klar. Niemand hat die Verantwortung dafür, wenn hier irgendwann die AfD regiert...

Natürlich nicht. Was passiert denn dann? Wird der Wähler dafür sanktioniert, wenn er das falsche wählt? Nein wird er nicht. Offensichtlich gibt es hier eine Dissonanz im Sprachverständnis.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Phrasen.

Demokratie ist nur dann etwas wert, wenn sie aktiv gelebt wird. Wer tatenlos zuschaut, wie ein autoritär orientierter Charakter wie Trump die Demokratie zerlegt, der trägt auch eine persönliche Verantwortung dafür.

Natürlich nicht. Was passiert denn dann? Wird der Wähler dafür sanktioniert, wenn er das falsche wählt? Nein wird er nicht. Offensichtlich gibt es hier eine Dissonanz im Sprachverständnis.

Wer Faschisten wählt trägt die Verantwortung, wenn Faschisten an der Macht sind. "Verantwortung" ist hier nicht im Sinne einer Verantwortung vor Gericht zu sehen. Wenn ich jemandem Schaden zufüge, ohne dass es jemand merkt, bin ich trotzdem für den Schaden verantwortlich.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Wer Faschisten wählt trägt die Verantwortung, wenn Faschisten an der Macht sind. "Verantwortung" ist hier nicht im Sinne einer Verantwortung vor Gericht zu sehen. Wenn ich jemandem Schaden zufüge, ohne dass es jemand merkt, bin ich trotzdem für den Schaden verantwortlich.

Für mich ist im Gegensatz zu dir "verantwortlich sein" (hier im Sinne von "schuldig sein" und nicht im Sinne von "zuständig sein") kein Synonym zu "Verantwortung tragen", sondern unterschiedliche Sachverhalte.

Beispiel Arbeit.

Wenn ich bei meiner Erwerbstätigkeit einen Fehler mache, bin ich dafür verantwortlich, dass dieser entstanden ist. Die Verantwortung dafür trage ich aber nicht. Die trägt mein Vorgesetzter bzw. das Unternehmen. Der Vorgesetzte hält den Kopf hin und macht beim Kunden den Kotau. Bezahlt wird der Schaden vom Unternehmen.

Das gilt natürlich nur für Sach- und Vermögensschäden. Für Personenschäden mit strafrechtlicher Relevanz muss ich selbst die Verantwortung tragen und mich einem Verfahren stellen.

In Sachen Politik trägt in den USA niemand Verantwortung. Nicht die Wähler und schon garnicht der Präsident. Niemand muss sich für den Schaden rechtfertigen oder wird belangt nach 4 Jahren Bullshitpolitik oder entschuldigt sich.

Ist übrigens woanders ganz genauso. Der Bundeskanzler trägt dejure die Verantwortung für alles. Aber belangt wird er nie. Genausowenig wie Minister die die Bundesrepublik massiv schädigen wie A. Scheuer. 

 

 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@derelch Offensichtlich gibt es hier eine Dissonanz im Sprachverständnis.

Scheint mir auch so. Lucan meint mit "Verantwortung" vermutlich, dass die Amerikaner nun halt die Konsequenzen ihres Wahlverhaltens zu tragen haben, was genaugenommen freilich trivial ist.

Auch wir Deutschen werden irgendwann, falls die AfD mal an die Macht gewählt werden sollte, mit den Konsequenzen dieses unseres Wahlverhaltens zurechtkommen müssen. Ebenfalls trivial.

Wie da nun hier oder drüben die Mehrheiten zustande kommen - ob per Gerrymandering beeinflusst oder nicht - ist übrigens auch die Konsequenz dessen, wie sich die Staatbevölkerung im Vorfeld verhielt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Scheint mir auch so. Lucan meint mit "Verantwortung" vermutlich, dass die Amerikaner nun halt die Konsequenzen ihres Wahlverhaltens zu tragen haben, was genaugenommen freilich trivial ist.

Nicht nur sie selbst, sondern auch Andere. Wie etwa die Tatsache, dass Donald Trump mal eben alle Klimaschutzmaßnahmen rückgängig machen will. Auch dafür sind seine Wähler und jene, die ihn nicht verhindert haben, verantwortlich.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Auch dafür sind seine Wähler und jene, die ihn nicht verhindert haben, verantwortlich.

Nein. Sonst könnte man sie ja wohl auch zur Verantwortung ziehen. Nun erläutere mal, wie das gehen sollte. Wenn es keine Adresse gibt, der gegenüber man sich zu verantworten hat, ergibt der Verantwortungsbegriff überhaupt keinen Sinn. Der "Phrasen"-Vorwurf vom Elch ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Übrigens ist der Umstand, dass unsere politischen Wahlen in der Regel geheim sind, schon ein Hinweis darauf, dass Wähler eben nicht für ihr Wahlverhalten verantwortlich gemacht werden können und sollen. Niemand soll sich für seine Wahlentscheidung verantworten müssen.

Wenn Du an anderer Stelle vom "Wert der Demokratie" redest (die "aktiv gelebt" werden müsse, was immer das auch bedeuten soll), dann solltest Du nicht so schnell mit Vorwürfen gegenüber den Wählern bei der Hand sein, bzw. ihnen nicht eine Verantwortung zuschieben, die sie doch per Wahlentscheidung gerade eben noch auf die Amtsträger und somit Verantwortung Tragenden übertrugen.

Zwar stimmt der Spruch: "Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlachter selber." Aber die Kälber sind ja dumm, dafür tragen sie keine Verantwortung, das haben sie sich nicht selbst ausgewählt, ihre Dummheit ist kontingent. Wenn sie also dann im Schlachthaus hängen und ihnen das Gekröse aus dem aufgeschlitzten Bauch schlabbert, dann ist das nicht schön, aber man sollte es ihnen nicht auch noch zum Vorwurf machen...

Um vom Schlachthof wieder zur Wahlschlacht zu kommen: wer Trump nicht wählte, kann kaum für die Dummheit der Wählermehrheit zur Verantwortung gezogen werden. In der Demokratie soll jeder entscheiden, was er wählt und selbst dafür darf er schon nicht zur Verantwortung gezogen werden. Wie könnte man da erwarten, er hätte dann auch noch für das Wahlverhalten der anderen einzustehen. "Soll ich meines Bruders Hüter sein?"

Wenn hierzulande demnächst die Faschisten an die Macht kommen oder durch ihre hohen Stimmanteile gute praktische Politik verunmöglichen werden - dann trage ich dafür keine Verantwortung, denn ich habe keinerlei entsprechende Pflichten übernommen: weder sehe ich es als meine Aufgabe, die Welt zu retten, noch Deutschland Nazifrei zu halten. Dazu hat mir niemand eine entsprechene Verantwortung übertragen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Sonst könnte man sie ja wohl auch zur Verantwortung ziehen. Nun erläutere mal, wie das gehen sollte. Wenn es keine Adresse gibt, der gegenüber man sich zu verantworten hat, ergibt der Verantwortungsbegriff überhaupt keinen Sinn. Der "Phrasen"-Vorwurf vom Elch ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Wenn zwei Leute einen Menschen töten, dann sind diese zwei Menschen für den Tod verantwortlich.

Wenn zehn Menschen einen Menschen töten, dann sind diese zehn dafür verantwortlich.

Wenn hundert Menschen daran beteiligt sind, dann sind sie immer noch verantwortlich.

Wenn eine Million Menschen einen Menschen töten... dann ist aber niemand mehr verantwortlich?

Bei wie viel Menschen genau ziehst du die Grenze, dass niemand mehr verantwortlich ist?

 

Denn es geht hier ja lediglich um die Menge an Beteiligten. Wenn nur zwei Menschen in den USA wählen dürften, und diese beiden wählen Donald Trump - dann wären sie dafür auch verantwortlich.

Wenn eine Million das tun... oder 80 Millionen - dann ist niemand mehr verantwortlich, weil man ja niemanden zur Rechenschaft ziehen kann?

Dann landen wir irgendwann auch beim "Befehlsnotstand"... denn da im 2. Weltkrieg der einzelne Soldat ja für nichts verantwortlich war, lag die Verantwortung nur bei den Befehlshabern.

Aber begonnen hat das Ganze mit den Wählern, die eben jene Leute in die Verantwortung gehoben haben. Und auch wenn sich die Verantwortung aufteilt - jeder einzelne ist dennoch daran beteiligt.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Wenn zwei Leute einen Menschen töten, dann sind diese zwei Menschen für den Tod verantwortlich.

Wenn zehn Menschen einen Menschen töten, dann sind diese zehn dafür verantwortlich.

Wenn hundert Menschen daran beteiligt sind, dann sind sie immer noch verantwortlich.

Wenn eine Million Menschen einen Menschen töten... dann ist aber niemand mehr verantwortlich?

Mord ist eine Straftat. Jemanden zu wählen, der auf dem Wahlzettel steht, ist keine Straftat. Eine falsche Entscheidung zu treffen ist auch keine Straftat. Ich finde deinen Vergleich völlig daneben. 

Bei wie viel Menschen genau ziehst du die Grenze, dass niemand mehr verantwortlich ist?

Das keine Frage der Täteranzahl und je nachdem wer wen tötet handhabst du es ja auch sehr flexibel. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Mord ist eine Straftat. Jemanden zu wählen, der auf dem Wahlzettel steht, ist keine Straftat. Eine falsche Entscheidung zu treffen ist auch keine Straftat. Ich finde deinen Vergleich völlig daneben.

In beiden Fällen ergeben sich Konsequenzen. Und wenn ich bewusst einen Kriegsttreiber wähle können dadurch auch Menschen zu Schaden kommen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Bei wie viel Menschen genau ziehst du die Grenze, dass niemand mehr verantwortlich ist?

Der Elch ist mit zuvorgekommen. Mord und Kreuzchen malen auf dem Wahlzettel - das sind unterschiedliche Angelegenheiten.

Ich hab grad nochmal nach der etymologischen Herkunft des Verantwortungsbegriffs gegoogelt und siehe da:

"Das Verb verantworten entstammt dem mittelhochdeutschen verantwürten mit der ursprünglichen Bedeutung sich als Angeklagter vor Gericht verteidigen."

Oben schriebst Du:

"Verantwortung" ist hier nicht im Sinne einer Verantwortung vor Gericht zu sehen.

Du verwendest also den Begriff explicit in einem Sinne, welcher mit seiner Etymologie in keinem Zusammenhang steht. Du müsstest dann schon erläutern, warum Du statt "verantwortlich" nicht "ursächlich (beteiligt)" schreiben magst.

Ja, im alltäglichen Diskurs wird der Verantwortungsbegriff durchaus inflationär verwendet; aber nur, weil etwas usus ist, ist es nicht auch gleich sinnvoll. Der entscheidende Unterschied zwischen "ursächlich beteiligt" und "verantwortlich" besteht darin, dass man sich das Bemühen um eine sachliche Perspektive spart und gleich, im Vollgefühl, auf der richtigen Seite zu stehen, flott auf die moralische Ebene wechselt. Wer "verantwortlich" sagt, meint in solchen Fällen häufig: "schuldig". Das Wählen der "falschen" Partei wird als vorsätzlich schädliches, als schuldhaftes, letzen Endes also als böses Verhalten verstanden.

Ob es sich nun um Trump-Wähler oder um die deutschen Faschisten-Wähler dreht: es mag unter ihnen sicherlich welche geben, die aus reiner Bosheit*, aus Freude am Chaos und dem absehbaren Leid derer, die dann von den Regierungsmaßnamen tangiert werden, ihr Kreuzchen in der Wahlurne machen. Über deren Gesamtanteil mag ich nicht spekulieren, wiewohl ich ihn betrüblich hoch vermute. Dennoch: es lässt sich nicht sagen, ob nicht doch auch viele unter ihnen glauben, mit ihrer Wahl etwas Positives zu bewirken, also nicht aus Bosheit, sondern aus Dummheit agieren.

Nun auch noch jenen, die "nicht genug" taten, um die Wahl des kleinhändigen Mannes oder der Faschisten an die Macht zu verhindern, dies moralisch anzukreiden, geht dann endgültig zu weit; es besteht keine Pflicht, andere an einer (vermeintlich) falschen Wahl in der Wahlkabine zu hindern**.

Ganz im Gegenteil: das demokratische Ideal der Wahl sieht so aus, dass niemand daran gehindert werden darf, zu wählen, wen er will. Nennt sich: freie Wahl. 🙂

 

 

*Nicht zu vergessen die üblichen rücksichtslos egoistischen Motive: es gibt sicherlich eine ganze Reihe von us-REP-Wählern und deutschen Faschisten-Wählern, die sich von dem ausländerfeindlichen Kurs dieser Parteien tatsächlich erhoffen, einen der frei werdenden Arbeitsplätze oder Arzt-Termine zu bekommen. Oder einen Anteil beim zu erwartenden Plündern der Staatskassen.

**Wie sähe denn auch eine entsprechende Anklage aus? Etwa so: "Du hast vorsätzlicherweise und böswillig Deinem Nachbarn nicht genug in's Gewissen geredet!"?

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Du verwendest also den Begriff explicit in einem Sinne, welcher mit seiner Etymologie in keinem Zusammenhang steht. Du müsstest dann schon erläutern, warum Du statt "verantwortlich" nicht "ursächlich (beteiligt)" schreiben magst.

Weil sonst die Demokratie untergraben wird, wenn wir unser Wahlverhalten lediglich als "Ursache" für die Folgen betrachten, ohne uns dabei selbst auch in der Verantwortung zu sehen.

Denn entweder geht die Macht vom Volk aus, welches dann auch für die Folgen "verantwortlich" ist - oder eben nicht.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Denn entweder geht die Macht vom Volk aus, ... - oder eben nicht.

Das tut sie sowieso nicht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Das tut sie sowieso nicht.

Das Volk kann eine Regierung einsetzen oder absetzen.

Das würde ich schon als "Macht" bezeichnen. Und das bedeutet dann eben auch Verantwortung.

 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Das Volk kann eine Regierung einsetzen oder absetzen.

Ich weiss ja nicht von welchen Land du gerade schreibst, aber für Deutschland ist das einfach eine falsche Aussage. Mit demokratischen Mitteln ist weder das eine, noch das andere möglich. Das ist im deutschen System nicht vorgesehen.

Bleibt der Weg der Gewalt.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Ich weiss ja nicht von welchen Land du gerade schreibst, aber für Deutschland ist das einfach eine falsche Aussage. Mit demokratischen Mitteln ist weder das eine, noch das andere möglich.

Wo hätte ich denn geschrieben, dass das jederzeit möglich ist?

Aber so lange Wahlen stattfinden werden Regierungen vom Volk eingesetzt oder abgesetzt.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Wo hätte ich denn geschrieben, dass das jederzeit möglich ist?

Garnicht. Es ist zu keiner Zeit vorgesehen, dass das deutsche Volk eine Regierung ein- oder absetzt. Auch nicht bei Wahlen.

Aber so lange Wahlen stattfinden werden Regierungen vom Volk eingesetzt oder abgesetzt.

Das ist falsch. Noch nie wurde in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland eine Regierung vom Volk eingesetzt.

Das Volk wählt Abgeordnete für das Parlament, keine Regierung. Und das zu grossen Teilen nicht mal direkt, sondern über Parteilisten. Weder wählt das Volk den Bundeskanzler, noch die Regierungskoalition. Minister werden überhaupt nicht gewählt. Weder vom Parlament, noch vom Volk.

Die gewählten Abgeordneten des Parlaments unterliegen in ihrem Handeln theorethisch ihrem Gewissen und in der Praxis der Parteilinie. Wir haben in Deutschland noch nicht mal eine vollständige Gewaltenteilung.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Das ist falsch. Noch nie wurde in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland eine Regierung vom Volk eingesetzt.

Das Volk wählt Abgeordnete für das Parlament, keine Regierung. Und das zu grossen Teilen nicht mal direkt, sondern über Parteilisten. Weder wählt das Volk den Bundeskanzler, noch die Regierungskoalition. Minister werden überhaupt nicht gewählt. Weder vom Parlament, noch vom Volk.

Das wählende Volk entscheidet also nicht über die nächste Regierung?

Warum machen die Parteien dann so viel Wahlwerbung, wenn das Volk doch eh nichts zu sagen hat?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Das wählende Volk entscheidet also nicht über die nächste Regierung?

Was veranlasst dich eine Frage, die ich schon beantwortet hatte, erneut zu stellen?

Die Antwort ist immer noch nein. Weder bei Bundestags- noch bei Landtagswahlen wird in Deutschland die Exekutive gewählt. 

Auf kommunaler Ebene ist das anders. 

Warum machen die Parteien dann so viel Wahlwerbung, wenn das Volk doch eh nichts zu sagen hat?

Mehr sitze in der Legislative steigert die Chance an der Exekutive teilzuhaben. Eine Garantie ist das allerdings nicht. Das konnte man im letzten Jahr in Sachsen und Thüringen und 2021 auf Bundesebene sehen.

Es wären jeweils stabile Mehrheiten möglich gewesen. Was der Bürger bekommen hat sind im Bund eine instabile Koalition, die von einem Egotrip der FDP (und nicht vom Wähler) geschrottet wurde und in Sachsen und Thüringen Regierungen ohne Mehrheiten im Landtag. In Thüringen in einer nahezu absurden Kombination. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Was veranlasst dich eine Frage, die ich schon beantwortet hatte, erneut zu stellen?

Die Antwort ist immer noch nein. Weder bei Bundestags- noch bei Landtagswahlen wird in Deutschland die Exekutive gewählt. 

Wenn die Wähler sich nicht für eine Partei mit absoluter Mehrheit entscheiden können, sondern etliche Parteien um die Macht kämpfen... dann sind für diese Situation immer noch die Wähler verantwortlich.

Wer soll es denn sonst sein?

Wer ist denn verantwortlich, wenn im Parlament 10 Parteien mit jeweils 10% Stimmenanteil sitzen?

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Such dir jemand anders für deine Spielchen, es interessiert dich eh nicht was ich schreibe.
Es ist jedesmal das gleiche. Dir gehn die Argumente aus, also wechselst du das Thema. 🤮

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@derelch 

Such dir jemand anders für deine Spielchen, es interessiert dich eh nicht was ich schreibe.
Es ist jedesmal das gleiche. Dir gehn die Argumente aus, also wechselst du das Thema.

Nun, du verlierst dich in Spitzfindigkeiten und belehrst mich irgendwelchen Allgemeinplätzen... da frage ich mich allerdings auch, was das denn jetzt soll.

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, wenn die AfD irgendwann einmal die absolute Mehrheit hat, dass dann deren Wähler nicht dafür verantwortlich seien, weil ja die Parteien erst nach der Wahl über die Regierungsbildung entscheiden...?

Das war doch auch nur Widerspruch um des Widerspruchs willen, wir wissen beide wie Politik hier funktionert... aber gut, vielleicht hat es dir ja was gebracht.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@lucan-7 

Nun, du verlierst dich in Spitzfindigkeiten und belehrst mich irgendwelchen Allgemeinplätzen...

Mit Widerspruch musst du leben, wenn du hier unwahre Behauptungen machst.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Ein letztes Mal nachgefragt: Wem gegenüber hat sich denn das (irgendwie falsch gewählt habende) Volk zu verantworten?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Ein letztes Mal nachgefragt: Wem gegenüber hat sich denn das (irgendwie falsch gewählt habende) Volk zu verantworten?

Denjenigen gegenüber, denen Schaden zugeführt wurde, beispielsweise.

Konkret: Die Wähler von Donald Trump tragen Verantwortung dafür, dass Intersexuelle Menschen in den USA sich jetzt nicht mehr als "intersexuell" definieren dürfen, sondern dazu gezwungen sind, sich als "männlich" oder "weiblich" zu bezeichnen.

Das bedeutet nicht, dass sie deshalb Konsequenzen zu befürchten haben. Dennoch sind sie dafür verantwortlich.

lucan-7 antworten
Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn zwei Leute einen Menschen töten, dann sind diese zwei Menschen für den Tod verantwortlich.

Wenn zehn Menschen einen Menschen töten, dann sind diese zehn dafür verantwortlich.

Wenn hundert Menschen daran beteiligt sind, dann sind sie immer noch verantwortlich.

Wenn eine Million Menschen einen Menschen töten... dann ist aber niemand mehr verantwortlich?

Wie soll das denn praktisch funktionieren?

Ich denke nicht, daß man diese Rechnung linear bis ins unendliche fortsetzen kann.

tatokala antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@tatokala 

Wie soll das denn praktisch funktionieren?

Ich denke nicht, daß man diese Rechnung linear bis ins unendliche fortsetzen kann.

Was meinst du mit "praktisch"? Dass man eine Million Menschen nicht vor Gericht stellen kann?

Wenn das nicht funktioniert... bedeutet das dann, wenn eine Million Menschen gemeinsam einen Menschen töten - dass dann niemand für den Mord verantwortlich ist?

Man könnte etwa eine App installieren, wenn ein Todeskandidat in den USA hingerichtet werden soll. Und sobald eine Million Menschen zugestimmt haben, wird das Gift dann automatisch ausgelöst.

Und für diese Tötung ist dann niemand verantwortlich?

Und wenn es ein Kritiker der Regierung ist, der da getötet wird, und dafür 10 Millionen Zustimmungen per App notwendig sind... dann ist auch niemand verantwortlich?

Das ist eine ernste Frage - denn so weit weg sind wir nicht von derartigen Verhältnissen.

lucan-7 antworten


Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @lucan-7

du verlierst dich in Spitzfindigkeiten

Vielleicht sind die Spitzfindigkeiten gerade die Dinge, die der andere als wichtig erachtet? 😅

tatokala antworten
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