Syrien... auf dem Weg in den islamischen Gottesstaat?
Sicher haben es hier alle längst mitbekommen, dass Syrien vom langjährigen Diktator Assad befreit worden ist... und zwar von der islamistischen HTS Miliz. Das ist deshalb bedeutsam, weil die HTS Miliz ursprünglich aus der Terrororganisation Al Quaida hervorging - und sich die bange Frage stellt, was das für die Zukunft Syriens bedeutet.
Wir haben die Taliban in Afghanistan als Beispiel... auch da wurde manches versprochen, aber am Ende, als die Macht nicht mehr angefochten werden konnte, wurde das alte Unterdrückungssystem wieder installiert und alle Frauenrechte abgeschafft.
Steht Syrien nun ähnliches bevor? Ich fürchte es... und die Begründung ist ausgerechnet... die Evolutionstheorie!
Denn die Lehre der Evolutionstheorie soll offenbar in den Schulen abgeschafft werden:
Radikale Schulreform in Syrien
Warum nun gerade Evolutionstheorie? Haben die in Syrien nicht gerade andere Probleme...?
Nun... eben, genau deswegen!
Gerade weil in Syrien sich im Moment wohl kaum jemand für die Abstammungsgeschichte der Lebewesen interessiert, weil die Menschen gerade wirklich andere Sorgen haben, wird dieses Projekt jetzt angegangen.
Aber was bedeutet das?
Es bedeutet das Ende des freien Unterrichtes in der Schule. Es bedeutet das Ende wissenschaftlich basierter Fakten. Es bedeutet, dass ein freier Unterricht durch religiöse Ideologie ersetzt wird. Und das bedeutet, dass künftig keine anderen Ideologien akzeptiert werden - auch keine anderen Religionen!
Die Frage, wie in einem Land mit der Evolutionstheorie umgegangen wird ist ein ähnlicher Indikator, wie man Homosexuelle behandelt. Es sagt etwas über die Freiheit in einem Land aus... und darüber, wie sehr ein Land zu einer Diktatur tendiert. Die Evolution ist dabei völlig nebensächlich... es geht um die Freiheit der Lehre!
Und die soll in Syrien künftig nicht mehr gegeben sein.
Ich fürchte also, dass man versuchen wird, das System zu stabilisieren und dabei Toleranz heucheln wird, so lange es nötig ist... um Syrien im Anschluss in ein neues islamistisches Terrorregime zu verwandeln.
Beim Einmarsch in Damaskus waren bereits Kämpfer des IS beteiligt, die völlig ungeniert ihre Zugehörigkeit zeigten. In den Kurdengebieten warten tausende IS-Kämpfer darauf, ihren Anteil an der Errichtung eines neuen Kalifates zu leisten, wenn die kurdischen Bewacher durch Erdogan vertrieben wurden.
Und Erdogan hat bereits gezeigt, dass er keine Berührungsängste mit Islamisten hat, so lange diesen seinen Zwecken dienen.
Ich sehe also schwarz für die Zukunft Syriens... wenn die Bevölkerung nicht erneut einen Aufstand wagt, um das Schlimmste noch zu verhindern. Und ich hoffe, dass sie dazu die Kraft finden werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Steht Syrien nun ähnliches bevor? Ich fürchte es... und die Begründung ist ausgerechnet... die Evolutionstheorie!
Denn die Lehre der Evolutionstheorie soll offenbar in den Schulen abgeschafft werden:
Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...
Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.
Alder Schwede, Du bist aber ein undankbarere Zeitgenosse. Hast Du nicht mit bekommen dass ich Dich andernorts lobend erwähnt hatte?
Ausserdem müsste man Evolutionstheorie erst mal sauber definieren, da versteht jeder was anderes dadrunter.
Alder Schwede, Du bist aber ein undankbarere Zeitgenosse. Hast Du nicht mit bekommen dass ich Dich andernorts lobend erwähnt hatte?
Und du meinst, dafür hast du jetzt einmal Blödsinn schreiben frei...?
Es ist für mich ein Zeichen der Wertschätzung, dass ich genau das schreibe, was ich denke (Natürlich im Rahmen der Forums charta). Normalerweise würde ich das auch noch entsprechend begründen, die Formulierung hier ist aber derartig abseitig dass das ziemlich überflüssig ist.
Ausserdem müsste man Evolutionstheorie erst mal sauber definieren, da versteht jeder was anderes dadrunter.
Die Evolutionstheorie ist die Theorie, welche die Mechanismen der Evolution, also der Entstehung der Arten beschreibt.
Das ist sehr eindeutig. Wenn Leute sich da etwas drunter vorstellen wollen, dann ist das nicht mein Problem.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Die Evolutionstheorie ist die Theorie, welche die Mechanismen der Evolution, also der Entstehung der Arten beschreibt.
Alles so ganz ohne Gott und rein zufällig im Laufe von 13,8 Milliarden Jahren?
Alles so ganz ohne Gott und rein zufällig im Laufe von 13,8 Milliarden Jahren?
Die Evolutionstheorie beschreibt Mechanismen der Evolution - das bedeutet, dass es eben NICHT "zufällig" ist.
Zufall hat schon seinen Platz in der Evolutionstheorie.
Mutationen erfolgen zufällig, Gendrift ist auch zufällig.
Es ist die Selektion, die zu nicht rein zufälligen Ergebnissen führt.
Jein... ich denke, dass der Begriff des "Zufalls" hier zwangsläufig zu Missverständnissen führt. Es hört sich dann immer so an, als sei "zufällig" immer genau die Mutation erfolgt, die gerade benötigt wurde.
Was aber gemeint ist, ist der Umstand dass es in einer Population immer eine gewisse Varianz gibt. Und das ist kein "Zufall", denn Chromosomen haben die Eigenschaft, Genmaterial immer wieder auszutauschen und neu zu kombinieren. Und eben diese Eigenschaft sorgt dafür, dass immer neue Varianten entstehen.
Dass es diese Mechanismen gibt ist unbestritten. Meiner Ansicht nach reichen sie aber nicht aus, um die Evolution vollständig zu erklären, zumindest nicht bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate, wie etwas Säugetieren. Ich vermute, dass die Auswahl weitaus weniger "zufällig" ist und gezielter erfolgt, je nach Umweltbedingungen, so wie Lamarck es einst vermutet hat.
Das ist aber nur eine begründete Vermutung meinerseits, bislang sind solche Mechanismen nicht bekannt.
Es hört sich dann immer so an, als sei "zufällig" immer genau die Mutation erfolgt, die gerade benötigt wurde.
Das habe ich natürlich nicht gemeint.
Ich vermute, dass die Auswahl weitaus weniger "zufällig" ist und gezielter erfolgt, je nach Umweltbedingungen, so wie Lamarck es einst vermutet hat.
Versteh nicht ganz. Sviw hat Lamarck nicht zwischen Phänotyp und Genotyp unterschieden und gemeint, dass körperliche Veränderungen durch Umwelteinflüsse vererbbar sind. Das ist zwar im Rahmen der »Epigenetik« teilweise der Fall, aber das hat mit dem Problem der Evolution komplexer Lebewesen nichts (direkt) zu tun.
Selektion ist nicht zufällig, falls du das mit »Auswahl« meinst. Zwar ist es zufällig, welches Tier einer Herde beispielsweise von einem Räuber gerissen wird - aber so wie ich den Begriff Selektion verstanden habe, bezieht der sich auf eine statistische Aussage, in diesem Beispiel also darauf, dass eher schwache Tiere zum Opfer fallen oder solche, die sich häufiger von der Herde entfernen.
Also worin deine Vermutung besteht, ist mir nicht klar …
Versteh nicht ganz. Sviw hat Lamarck nicht zwischen Phänotyp und Genotyp unterschieden und gemeint, dass körperliche Veränderungen durch Umwelteinflüsse vererbbar sind.
Richtig. Lamarck war der Meinung, dass Umwelteinflüsse sich direkt auf die Vererbung auswirken - unabhängig davon, wie diese Vererbung nun genau abläuft, das war damals noch nicht bekannt.
Wenn also ein Landtier dazu gezwungen ist, sich öfters im Wasser aufzuhalten, dann würden seine Nachkommen Anpassungen an das Leben im Wasser zeigen.
Diese Vermutung gilt als widerlegt, seit gezeigt werden konnte, dass Anpassungen von einzelligen Lebewesen sich allein durch Variation und Selektion erklären lassen, aber keine aktive Anpassung erfolgt. Das ist auch ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Evolution nach dem Prinzip "Variation aufgrund zufälliger, statistischer Verteilung" und "Selektion" tatsächlich funktioniert.
Meiner Ansicht nach funktioniert dieser Mechanismus aber nicht mehr bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate wie etwa bei Säugetieren. Denn die Variation ist da innerhalb einer Population recht gering, und geringe Veränderungen in der Genetik, selbst wenn sie einen (ebenso geringen) Vorteil bieten sollten, haben eine entsprechend geringe Auswirkungen auf die erfolgreiche Reproduktion. Sie würden sich also nicht zwangsläufig dauerhaft durchsetzen.
Soll heissen: Nur weil eine Gazelle einen Hals hat, der einen Zentimeter länger ist als bei den Anderen und sie deshalb ab und zu ein Blatt erreichen kann, das etwas höher liegt, bedeutet das nicht, dass dieser Vorteil so groß ist, dass künftig alle Nachkommen der Population dieses Merkmal übernehmen werden. Dafür ist der Vorteil einfach zu gering, genau so wie die Reproduktionsrate.
Deshalb vermute ich, dass es hier eine aktive Anpassung gibt. Die Tiere strecken ihre Hälse, und ihre Nachkommen haben die Hälse deshalb etwas länger.
Wie gesagt: Diese Vermutung gilt als widerlegt, es ist kein solcher Mechanismus bekannt. Allerdings wurde beobachtet, dass es Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen gibt (Etwa bei Vögeln), die innerhalt weniger Generationen zum Tragen kommen. Wir reden hier von Vorgängen, die Wissenschaftler innerhalb ihrer eigenen Lebensspanne beobachtet haben, also innerhalb weniger Jahrzehnte.
Ein Beleg ist das auch nicht, lediglich ein möglicher Hinweis. Leider ist das Thema ziemlich heikel... denn würde sich diese Beobachtung bestätigen, dann hätten wir einen Widerspruch zur bisherigen Evolutionstheorie. Und sobald die Wissenschaft damit an die Öffentlichkeit geht würden sich sämtliche Kreationisten darauf stürzen und rufen: "Wir haben es gewusst! Alles falsch, alles Unsinn!"
Was natürlich nicht stimmen würde - aber es könnte für einige Verunsicherung sorgen und die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft in Frage stellen.
Auch wenn es lediglich ein üblicher Vorgang im weiteren Erkenntnisgewinn ist.
Meiner Ansicht nach funktioniert dieser Mechanismus aber nicht mehr bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate wie etwa bei Säugetieren.
Da gibt es noch das Konzept des punctuated equilibrium. Demnach kann sich bei kleinen Populationen ein gen auch rein zufällig durchsetzen.
Nehmen wir an, eine Gruppe von Lebewesen wird isoliert und bildet somit eine eigene Population (etwa eine Gruppe von Finken, die es auf die Galapagos verschlagen hat 😉). Da werden von den Millionen Gene in Gensatz ein paar sein, die zufällig ganz anders verteilt sind als in der Population, aus der sie stammen. Und da damit die Zusammensetzung des Genoms nicht mehr optimal ist, wird die Selektion zu einem anderen Optimum führen, in dem andere Gene eine andere Verteilung der Allele aufzeigen als in der Grundpopulation.
Also schon die Isolierung an sich führt zu einem etwas anderen Genpool mit veränderter Variation, dazu kommen ggf. noch Umwelteinflüsse, die die Grundpopulation und die neue Population noch weiter auseinandertreiben.
Wenn dann beide Populationen wieder zusammenkommen, gibt es drei Möglichkeiten:
- Die beiden Populationen bilden nach wie vor eine Art, d.h. die Genpools verschmelzen wieder.
- Eine Art erweist sich als besser angepasst, und verdrängt die andere, die ausstirbt
- Beide Arten besiedeln unterschiedliche Nischen im Ökosystem, das somit komplexer wird.
Insbesondere der zweite Fall ist jetzt interessant, weil man langfristig betrachtet ganze Gruppen von Populationen betrachten kann, die sich aufspalten und dann irgendwann miteinander konkurrieren, so dass per Selektion die bessere Population gewinnt.
Innerhalb der Gruppe der beteiligten Populationen gibt es logischerweise mehr Variationsbreite als innerhalb einer einzige Population (Spezies).
Allerdings wurde beobachtet, dass es Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen gibt (Etwa bei Vögeln), die innerhalt weniger Generationen zum Tragen kommen.
Das wird mit Epigenetik erklärt: Nicht in der DNA, sondern woanders vorhandene Erbinformationen. Zum Beispiel die Steuerung von Genen mit Hilfe von Proteinen, die bestimmte Genabschnitte blockieren oder eben nicht. Also auch wenn es keine Mutation gibt, wird die Genexpression verändert.
Probleme sehe ich eher bei komplexen Strukturen, bei denen man sich fragt, wie die entstehen konnten: Einfach klappt, komplex auch, aber »halb-komplex« wäre kein Selektionsvorteil. Aber das war wohl nicht dein Problem (auch wenn du was von komplexen Lebewesen schreibst).
Probleme sehe ich eher bei komplexen Strukturen, bei denen man sich fragt, wie die entstehen konnten: Einfach klappt, komplex auch, aber »halb-komplex« wäre kein Selektionsvorteil. Aber das war wohl nicht dein Problem (auch wenn du was von komplexen Lebewesen schreibst).
Ja, mit "komplex" meinte ich auch vor allem die komplexen Molekülstrukturen, die hier zusammenspielen, nicht nur den Aufbau der Lebewesen insgesamt. Änderungen dieser Strukturen sind in der Regel nicht vorteilhaft. Und bisherige Mechanismen von Neukombinationen oder Reaktivierung von Genen können die Entstehung völlig neuer Strukturen nicht ausreichend erklären.
Aber da sind wir hier natürlich inzwischen weit offtopic... ich wollte auch nur sagen, dass ich da noch einiges an Forschungsergebnissen in der Zukunft erwarte - und vielleicht auch überraschend neue Ansätze und Erkenntnisse.
@hkmwk
Also ich gehe davon aus, dass sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg kein Religionskrieg war wie der 30jährige Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?
Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen und zu töten nach eigenem Belieben.
Diese Lehre hat Millionen von Menschenleben gekostet, der Islamterror -bekanntester Termin war wohl der 11.September 2001- hatte einige tausende von Menschenleben gefordert.
Zwischen Million und Tausend gibt es immer noch nach Adam Riese den Faktor tausend oder nicht?
Also ist meine Behauptung doch keineswegs übertrieben.
Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen und zu töten nach eigenem Belieben.
Wo steht das denn in der Evolutionstheorie?
Wo sind die Horden von Elefanten, Mäusen und Heringen, die ständig miteinander im Krieg liegen?
Kriege gab es in der Geschichte der Menschheit schon immer, auch und gerade dann als man an die Schöpfung glaubte (Und dass Töten eine Sünde ist!).
Davon abgesehen ist eine Theorie nicht deshalb falsch, weil möglicherweise irgendwelche Bekloppte sich darauf beziehen (Den Nazis wird ja gerne dergleichen unterstellt, aber die haben die Evolution auch nicht verstanden).
Und die Bomben und Gewehrkugeln im 2. Weltkrieg haben nicht danach unterschieden, welche Gene jener hatte, der von ihnen getötet wurde - eine "Auslese" gibt es da nicht, allenfalls unterschiedliche Qualitäten in der Ausbildung, die die eigene Überlebenschance ein wenig erhöht.
Wie gesagt, kompletter Blödsinn... normalerweise würde ich auf so was auch gar nicht antworten, weil das wirklich komplett ausser der Reihe ist...
@lucan-7 Wo steht das denn in der Evolutionstheorie?
Natürlich nirgendwo, wenn Du nach Darwins "Über die Entstehung der Arten" meinst. Aber der Begriff "Sozialdarwinismus" ist ja nun nicht mehr ganz neu, und fizzbitz ist nicht derjenige, der als erster auf die Idee kam, Darwinismus als eine Art politisches Naturrecht mißzuverstehen.
fizzbitz ist nicht derjenige, der als erster auf die Idee kam, Darwinismus als eine Art politisches Naturrecht mißzuverstehen.
Ja, wenn man "survival of the fittest" mit "Das Recht des Stärkeren" übersetzen will... dann ist das so falsch wie profan, denn dieses "Recht" gab es schon immer, da braucht es keine Evolutionstheorie.
Und wenn man schon eine konsequente Anwendung der Evolutionstheorie in die Politik bringen will, dann bedeutet das am Ende: "Vielfalt ist gut und nützlich!".
Denn je mehr Variationen ein Genpool hat, desto besser sind die Chancen, dass die Art auch in Zukunft erhalten wird... je geringer die Auswahl, desto größer die Gefahr des Aussterbens.
In diesem Sinne haben die Nazis nicht auf den Erhalt ihrer (herbeiphantasierten) "Rasse" hingearbeitet, sondern auf deren Untergang...
Konsequent wäre allerdings das Euthanasieprogramm. Auch das muss man einräumen... hier hatten die Nazis evolutionstechnisch betrachtet einen Punkt. Was nicht bedeutet, dass ihre menschenverachtenden Konsequenzen wünschenswert wären.
Aber das sind so Sachen, die man in der Gesellschaft kaum nüchtern und sachlich diskutieren kann...
@lucan-7 wenn man schon eine konsequente Anwendung der Evolutionstheorie in die Politik bringen will, dann bedeutet das am Ende: "Vielfalt ist gut und nützlich!".
Das "Wenn" ist hier der kasus knaxus. Die Evolutionstheorie ist eine beschreibende Theorie über ontologische Gegenstände (Tatsachen). Aus dem Ontologischen lassen sich prinzipiell nie (!!!) ethische Schlüsse ziehen. Das übersehen politische wie religiöse Ideologen ständig.
Die Die Evolutionstheorie ist eine beschreibende Theorie über ontologische Gegenstände (Tatsachen). Aus dem Ontologischen lassen sich prinzipiell nie (!!!) ethische Schlüsse ziehen. Das übersehen politische wie religiöse Ideologen ständig.
Eben. Deshalb finden sich ja auch so absurde Aussagen wie "Ich lehne die Evolutionstheorie ab, weil sich manche politische Ideologen darauf bezogen haben!".
Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie: "Ich glaube nicht an die Kernspaltung, weil man nach diesem Prinzip Atombomben bauen kann" oder "Ich glaube nicht an die Gravitation, weil sie Bombenabwürfe ermöglicht!"...
Naturwissenschaftliche Tatsachen und Ideologien sind etwas Grundverschiedenes... und es erstaunt mich immer wieder, wie man das vermischen kann.
Aber es passiert ständig. Der Klimawandel ist ja neuerdings auch eine Frage der politischen Haltung und nicht der wissenschaftlichen Erkenntnisse...
Also ich gehe davon aus, dass sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg kein Religionskrieg war wie der 30jährige Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?
Ja. Hast Du.
- war der 30jährige Krieg bei näherer Betrachtung gar kein Religionskrieg. Das merkt man spätestens dann, wenn der katholische Kardinal Richelieu im Interesse Frankreichs mit den protestantischen Schweden paktiert um dem katholischen Kaiser eins auszuwischen.
- Die Weltkriege wurden aus den gleichen Gründen geführt wie die, die vor Entstehung der Evolutionstheorie stattfanden: Es ging um Macht und Besitz.
- Du verwechselst die Evolutionstheorie mit dem sog. Sozialdarwinismus.
@alescha 1. war der 30jährige Krieg bei näherer Betrachtung gar kein Religionskrieg.
Er war nicht nur Religionskrieg. Dass religiöse Antagonismen keinen wesentlichen Faktor darstellten, halte ich indes für eine schwer aufrecht zu erhaltene These.
Er war nicht nur Religionskrieg. Dass religiöse Antagonismen keinen wesentlichen Faktor darstellten, halte ich indes für eine schwer aufrecht zu erhaltene These.
Du hast natürlich recht, danke für die Korrektur.
@alescha 2. Die Weltkriege wurden aus den gleichen Gründen geführt wie die, die vor Entstehung der Evolutionstheorie stattfanden: Es ging um Macht und Besitz.
Ziemlich unterkomplex. 😀
Dass mindestens im 2. Weltkrieg auch ideologische Totalitarismen eine Rolle spielten, wie es sie vorher überhaupt nicht gegeben hatte, sollte man nicht ausblenden; sonst wird's sehr schwer, auch nur ansatzweise zu verstehen, was da überhaupt "abging". Dass neben den Religionen nun weitere totalitäre Ideolgien hinzukamen, die nicht nur zur billigen Rechtfertigung von Kriegshandlungen dienten, sondern tatsächlich zum Motiv werden konnten, lässt sich nicht so ganz abstreiten. Wobei vermutlich das mit der Evolutionstheorie mir ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen im 19. Jahrhundert zu sein scheint: der grassierende Nationalismus auf der einen Seite, die sozialistische Arbeiterbewegung auf der anderen Seite... die scheinen mir eher ursächlich zu sein für das aufkommen totalitärer Ideologien (ala Hitler-Faschismus und Stalinismus/Bolschewismus). Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus. Es passte halt besser. 😉
Ziemlich unterkomplex.
Natürlich ist es das.
Dass mindestens im 2. Weltkrieg auch ideologische Totalitarismen eine Rolle spielten, wie es sie vorher überhaupt nicht gegeben hatte, sollte man nicht ausblenden; sonst wird's sehr schwer, auch nur ansatzweise zu verstehen, was da überhaupt "abging".
Völlig richtig. Mir ging es jetzt aber in erster Linie darum, dass auch der Zweite Weltkrieg nicht wirklich eine Folge der Evolutionstheorie war.
Dass neben den Religionen nun weitere totalitäre Ideolgien hinzukamen, die nicht nur zur billigen Rechtfertigung von Kriegshandlungen dienten, sondern tatsächlich zum Motiv werden konnten, lässt sich nicht so ganz abstreiten.
Will ich auch gar nicht.
Wobei vermutlich das mit der Evolutionstheorie mir ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen im 19. Jahrhundert zu sein scheint: der grassierende Nationalismus auf der einen Seite, die sozialistische Arbeiterbewegung auf der anderen Seite... die scheinen mir eher ursächlich zu sein für das aufkommen totalitärer Ideologien (ala Hitler-Faschismus und Stalinismus/Bolschewismus). Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus. Es passte halt besser.
So ist es.
Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach immer aufs Gleiche raus: Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung hernimmt.
@alescha "Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung"
Problem ist nur, daß die handelnden Akteure das selbst nicht so wahrnehmen.
@alescha Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach immer aufs Gleiche raus: Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung hernimmt.
Naja, nochmal: das ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Dass Menschen gierig sind und ihre Gier dann mit irgendwelchen zweckrationalistischen Erzählungen zu kaschieren versuchen, ist sicherlich in vielen Zusammenhängen korrekt. Aber es gibt nun mal Konflikte und ja, auch Kriege, die sich durch "menschliche Gier" nicht erklären lassen, insbesondere nicht jene praktisch unendlichen Kriege wie z.B. der im Nahen Osten. Den Menschen als homo oeconomicus zu betrachten, der einfach nur auf seinen (wirtschaftlichen oder auch machtpolitischen) Vorteil aus ist, wird solchen Kriegen nicht gerecht, in denen "höhere Werte" nicht nur vorgeschoben werden, sondern den Kern des Konflikts ausmachen: weil sie sich nicht wie öknomische Werte aushandeln lassen.
Übrigens: Meiner Ansicht nach ist Gier das einzig vernünftige Motiv für einen Krieg: man will etwas haben, das jemand anderer besitzt, und wenn der's nicht freiwillig rausgibt, dann schlägt man ihm halt auf's Haupt - so lange, bis er's herausgibt. Danach hat man keinen Grund, ihn weiter zu schlagen. Those were the good old days, als die Cäsars und Alexanders oder die kleinen Raubritter aus der Nachbarschaft loszogen und eroberten: um noch mehr Ländereien, noch mehr Völker oder wenigstens ein paar Gulden mehr zu besitzen.
Ideologische Motive hingegen... Da wird's irrational, da reicht es nicht, den Besiegten Tribut aus den Rippen zu pressen, da muss noch umerzogen werden, neue Rechte und Pflichten müssen eingeführt, alte Götzenbilder geschleift und neue Idole errichtet, Gesslerhüte installiert werden, kurz: das jeweilige Ideal will durchgesetzt werden, ob es nun der Glaube an Allah, die große chinesische Kultur oder die klassenlose Gesellschaft sein mag. Es heißt, sich selbst etwas vorzumachen, wenn man bestimmten Krieg betreibenden Playern unterstellt, sie handelten lediglich aus Gier: So ticken die nicht. Die meinen es ernst mit ihren Ideologien. Und man wendet also falsche Mittel an, wenn man an ihren ökonomischen Eigennutz (Gier) appelliert: Afghanistans Mudschaheddin und Taliban sollten als Beleg ausreichend sein.
Ideologische Motive hingegen... Da wird's irrational, da reicht es nicht, den Besiegten Tribut aus den Rippen zu pressen, da muss noch umerzogen werden, neue Rechte und Pflichten müssen eingeführt, alte Götzenbilder geschleift und neue Idole errichtet, Gesslerhüte installiert werden, kurz: das jeweilige Ideal will durchgesetzt werden, ob es nun der Glaube an Allah, die große chinesische Kultur oder die klassenlose Gesellschaft sein mag. Es heißt, sich selbst etwas vorzumachen, wenn man bestimmten Krieg betreibenden Playern unterstellt, sie handelten lediglich aus Gier: So ticken die nicht. Die meinen es ernst mit ihren Ideologien. Und man wendet also falsche Mittel an, wenn man an ihren ökonomischen Eigennutz (Gier) appelliert: Afghanistans Mudschaheddin und Taliban sollten als Beleg ausreichend sein.
Da ist nicht nur materielle Gier am Start, sondern auch die Gier nach Macht. Oder einfach nur die Gier, sein eigenes Weltbild durchzusetzen.
Ich will ja nicht behaupten, dass die nicht tatsächlich auch glauben, die einzig wahre Religion zu haben und ihr Verständnis, wie diese zu leben sei, die einzig rettende sei. Wenn man etwa im Mittelalter oder in der Frühen Neuzeit Leute auf den Scheiterhaufen gestellt hat, tat man das tatsächlich in bester Absicht, um die Seelen zu retten. Die französischen und sowjetischen Revolutionäre handelten - zumindest anfangs - sicherlich in der Absicht, eine Tyranneien zu beseitigen und eine bessere Gesellschaft zu etablieren. Bis sie sich dann selbst zu Tyranneien entwickelten.
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie flexibel auch diese Leute werden, wenn es darum geht, Bündnisse einzugehen. Da paktieren dann plötzlich Katholiken mit Protestanten gegen andere Katholiken, und Christen mit Muslimen gegen andere Christen. Und Nazis mit Kommunisten und was es für kuriose Pakte es sonst noch so gab. Da paktiert man aus machtpolitischem Kalkül schon mal mit dem, der von der Religion oder Ideologie her eigentlich der Feind ist.
Aber es gibt nun mal Konflikte und ja, auch Kriege, die sich durch "menschliche Gier" nicht erklären lassen, insbesondere nicht jene praktisch unendlichen Kriege wie z.B. der im Nahen Osten. Den Menschen als homo oeconomicus zu betrachten, der einfach nur auf seinen (wirtschaftlichen oder auch machtpolitischen) Vorteil aus ist, wird solchen Kriegen nicht gerecht, in denen "höhere Werte" nicht nur vorgeschoben werden, sondern den Kern des Konflikts ausmachen: weil sie sich nicht wie öknomische Werte aushandeln lassen.
Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind, wo die Kolonialherren nach ihrem Gutdünken Grenzen ohne Rücksicht auf Ethnien etc. gezogen haben.
@alescha Oder einfach nur die Gier, sein eigenes Weltbild durchzusetzen.
Du meinst also: Idealismus. 😉 😀
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie flexibel auch diese Leute werden, wenn es darum geht, Bündnisse einzugehen.
Na gut, Idealismus macht ja nicht grundsätzlich dumm... ^^
Erstaunlich sind m.M.n. aus der "vernünftigen" Perspektive (also der, welche schiere Gier hinter so ziemlich allen Schachzügen der Gegner vermutet) eher jene Fälle, in denen Idealisten nicht Bündnisse eingehen, die für sie doch eigentlich nutzbringend erscheinen, oder wenn sie sich um Faktoren, die man selbst für wichtig hält, nicht scheren (Beispiel: wenn die Hamas (-Führung) anscheinend nicht das Wohl der Zivilbevölkerung im Blick hat, als sie die Terror-Überfälle auf Israel startet, ja nicht einmal das eigene Wohl*.)
In der Praxis bestehen "diese Leute" übrigens fast immer aus mehreren, wobei es häufig da eine Art Aufgabenteilung gibt: die einen sind für die reine Lehre, das Ideologische zuständig, die einen für die längerfristige Strategie und dann auch noch welche für die kurzfristige Taktik. Die Taktiker und Strategen müssen dann halt öfter mal den Ideologen erläutern, warum "um der Sache willen" man sich durchaus auch mal die Hände schmutzig machen müsse, und dann sind die Ideologen wieder an der Reihe, diese Notwendigkeiten in die Matrix ihrer Ideologie einzupflegen**. Manchmal geschieht das freilich sogar in Personalunion (ich muss da gerade an Hamed Abdel-Samads Buch über Mohammed denken, worin er unterhaltsam nachzeichnet, wie sich dieses "Siegel der Propheten" stets das vom Erzengel über Allahs Willen diktieren ließ, was zu den anliegenden tagespolitischen Umständen am besten passte...).
Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind, wo die Kolonialherren nach ihrem Gutdünken Grenzen ohne Rücksicht auf Ethnien etc. gezogen haben.
Naja, die Hintergründe liegen ja nun schon ein ganzes Weilchen zurück. Ich erinnere mich, dass der Palästina-Konflikt im letzten Halbjahr meines Geschichts-LKs im Abi das Thema war: rund 40 Jahre ist das schon her. Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben? Was hat der Kolonialismus mit seinen willkürlichen Grenzziehungen damit zu tun, dass es reicht, wenn ein israelischer Politiker mal wieder offen auf dem Tempelberg betet, um sämtliche Kartenhäuser, die von "vernünftigen" Konfliktlösern in den Monaten und Jahren davor mal wieder mühsam errichtet worden waren, sozusagen mit seinem Arsch wieder einzureissen? Nee, die Rückschau auf die bösen Kolonialisten ist ein Ablenkungsreflex (übrigens leider auch weiter Teile der Linken...), um nicht mal zugeben zu müssen, dass hier das Problem einfach darin besteht, dass zwei Ideologien die Musik spielen, nach welcher der tötliche Tanz halt noch eine und noch eine und noch eine Runde weitergehen muß: Gott will, dass da die Juden herrschen und Gott will, dass da die Muslime herrschen, und wer da dann zur blutigen oder Blutvergießen nach sich ziehenden Tat schreitet, tut das nicht aus Gier, sondern aus idealistischen Pflichterwägungen heraus.
*Häufig wurde ja in den Betroffenheitsstatements anläßlich dieser Terrorüberfälle das Wort "sinnlos" verwendet, worüber ich mich schon an anderer Stelle leicht mokierte. Wo es aber nicht nur als Füllfloskel, sondern ernst gemeint war, zeigte es exemplarisch, um was es mir hier in der Diskussion geht: sinnlos waren diese Überfälle aus der vernünftigen Perspektive, dass man doch wohl stets aus persönlichen Interessen (Gier) handele.
** Da wir hier ja in einem christlichen Forum sind: ist doch schon erstaunlich, öhm... interessant, dass trotz des 5. Gebots ein tüchtiger Seelsorger in jeder Armee zur Hebung der Kampfmoral mit dabei zu sein pflegt, und viel Gehirnschmalz von Theologen darauf verwendet wird, die Notwendigkeit, Kriege führen zu können, mit Jesu Friedensbotschaft unter einen Hut zu bringen... 😀
Ich erinnere mich, dass der Palästina-Konflikt im letzten Halbjahr meines Geschichts-LKs im Abi das Thema war: rund 40 Jahre ist das schon her. Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Das habe ich mich auch oft gefragt, und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Denn um das eigene Leben und die eigenen Bedürfnisse (Im Sinne von Sicherheit und Wohlstand) geht es denen ja nicht, die sind bereit, wenn es sein muss, auch ihr Leben zu verlieren.
Daher sehen sie es als ihre wichtigste Aufgabe, dass der Krieg immer weiter geht. Wenn diese Generation den Krieg gegen Israel nicht gewinnen kann, dann eben die nächste. Oder die Übernächste.
Deshalb muss sichergestellt werden, dass auch die nächste Generation Israel so sehr hasst, dass diese den Kampf auf jeden Fall weiterführen wird. Und irgendwann, so die Kalkulation, wird es dann auch einmal eine Generation geben, die Israel tatsächlich besiegt. Und dann haben sie halt "gewonnen".
Dass sie bereit sind, dafür ihr eigenes und das Leben ihrer Kinder und Enkel wegzuwerfen, das ist wohl der Faktor, der hier am meisten irritiert.
Möglicherweise hat Israel aber mit dem Sieg über Hamas, Hisbollah gleichzeitig, zusammen mit dem Ende von Assad und der Vorführung der Hilflosigkeit des Iran, ausreichend demonstriert, dass sich die Hoffnung der Terroristen auch in der nächsten und übernächsten Generation nicht erfüllen wird.
Womöglich ist das ja, gerade weil es so unglaublich brutal für die betroffene Bevölkerung war und immer noch ist, ein Wendepunkt für die Zukunft - ähnlich wie die Niederlage des Naziregimes in Deutschland.
Aber das werden wir halt abwarten müssen.
Deshalb muss sichergestellt werden, dass auch die nächste Generation Israel so sehr hasst, dass diese den Kampf auf jeden Fall weiterführen wird. Und irgendwann, so die Kalkulation, wird es dann auch einmal eine Generation geben, die Israel tatsächlich besiegt. Und dann haben sie halt "gewonnen".
Es geht nicht darum einen Krieg zu gewinnen, sondern um das israelische Volk zu vernichten, denn nur dann kann ihrer Überzeugung nach der Mahdi wiederkommen und alles wird Allah unterworfen.
Solange du deren religiöse Komponente ausklammerst, wird nicht deutlich, worum es wirklich geht und warum kein Friede westlicher Vorstellung etabliert werden kann.
Es geht nicht darum einen Krieg zu gewinnen, sondern um das israelische Volk zu vernichten, denn nur dann kann ihrer Überzeugung nach der Mahdi wiederkommen und alles wird Allah unterworfen.
Das ist das, was sie unter einem "Sieg" verstehen, ja.
Solange du deren religiöse Komponente ausklammerst, wird nicht deutlich, worum es wirklich geht und warum kein Friede westlicher Vorstellung etabliert werden kann.
Ich klammere das nicht aus. Aber ich verstehe die Psychologie dahinter zu wenig. Denn die Religionszugehörigkeit dient der Identifikation zu einer Gruppe. Inwiefern sie auch eine Motivation darstellt, das bleibt mir rätselhaft.
Denn nach dem was ich so gelesen habe, wissen viele der fanatisierten Attentäter selbst gar nicht viel über den Koran oder den Islam als solchen. Da geht es um Gefühle und Parolen. Ich frage mich daher manchmal, ob das nicht auch austauschbar wäre mit irgendeiner anderen Hass-Ideologie...
Identifikation mit einer Gruppe ist zu wenig für das Verständnis. Es ist eine Identität, die sich in Ethnie und Gottesvorstellung gründet. Das eine geht nicht ohne das andere. Gruppen kann man wechseln, Identität nicht. Normalerweise versteht sich ein Moslem, als Moslem geboren, als türkischer Moslem z.B..... bekehrt er sich zum Christentum, verliert er nicht nur seine Gruppe, sondern auch sein Türkesein.
Bei uns im Westen ist die deutsche Identität mit dem Land verbunden... wir verstehen uns als Deutsche/r geboren, aber nicht als Evangelisch oder Katholisch oder Atheistisch geboren. Ändern wir also später unsere Überzeugung und wechseln die Gruppe, verlieren wir nicht das Deutschsein.
Wird das nun ein wenig durchsichtig?
@deborah71 (...) eine Identität, die sich in Ethnie und Gottesvorstellung gründet. (...) Gruppen kann man wechseln, Identität nicht.
Seine physische Herkunft (also seine Mutter und Vater) kann man nicht wechseln, aber seine Gottesvorstellung sehr wohl: man kann an einen anderen Gott glauben oder an andere Göttinnen, man kann sämtliche Gotteskonzepte verwerfen und so weiter. Darin: dass Identität (die dann auch noch per Gewalt in Konflikten verteidigt werden muss) in Gottesvorstellungen bestehe, liegt selbst schon wieder ideologisches, d.h. unvernünftiges Denken.
An deinen Ausführungen ist genau westliches Denken zu sehen. Du magst es ideologisch nennen... seisdrum. Wenn du hier deine Gottesvorstellung änderst, hat das für dich normalerweise keine größeren Folgen. Du wirst deswegen nicht umgebracht oder zumindest aus der Familie verstoßen.
Moslems sehen das anders.
Ergänzung:
Du machst daraus eine Sache des Verstandes und der Analyse, es ist aber eine Sache des Herzens.
Denn nach dem was ich so gelesen habe, wissen viele der fanatisierten Attentäter selbst gar nicht viel über den Koran oder den Islam als solchen. Da geht es um Gefühle und Parolen. Ich frage mich daher manchmal, ob das nicht auch austauschbar wäre mit irgendeiner anderen Hass-Ideologie...
Das war ja bei den christlichen Kreuzzügen nicht viel anders. Die, die da losgezogen sind, haben zum größten Teil nicht viel über die Bibel oder das, was Jesus tatsächlich gelehrt hat, gewusst. Die Kirche damals hatte schon ihre Gründe, warum sie versucht hat zu verhindern, dass jedermann die Bibel lesen kann.
Aber auch heute, wo die Bibel frei zugänglich ist, sind noch deutliche Defizite festzustellen.
@lucan-7 Das habe ich mich auch oft gefragt, und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Das ist die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite gibt's halt ideologische Konzepte des Westens, der die Existenz Israels garantieren zu müssen meint oder gleich zur Staatsräson erklärt: da wird dann beispielsweise von Deutscher Seite her eine Art "Generationenaufgabe" darin betrachtet, "den Juden" (deren Identitätskonzept religiöser, also eben auch ideologischer Art ist), gegen die man sich während des Tausendjährigen Reiches inakzeptabel grausam verhielt, nun irgendwie per Solidarität Wiedergutmachung zu gewähren: die Zugehörigkeit zu einer ideologisch definierten Gruppe (Juden) von Konfliktbeteiligten zwingt also aus der Perspektive des "Westen" dazu, den Nahostkrieg perspektivisch bis auf den St.Nimmerleinstag zu verlängern. Solidarität mit Israel als ideologischer Selbstzweck. Und wir als nächste, bzw. übernächste Generation der einstigen Nazi-Täter akzeptieren dieses ideologische Konstrukt der geerbten Verantwortung und Verpflichtung, sehen da also ebenfalls sowas wie eine "Generationenaufgabe": dafür zu sorgen, dass die Juden in Israel herrschen können. Zu diesem Zweck unterstützen wir den militärischen Kurs des Netanjahu-Regimes. Hat ja nun auch nicht unbedingt was mit "Gier" zu tun, nicht wahr? 😉
Möglicherweise hat Israel aber mit dem Sieg über Hamas, Hisbollah gleichzeitig, zusammen mit dem Ende von Assad und der Vorführung der Hilflosigkeit des Iran, ausreichend demonstriert, dass sich die Hoffnung der Terroristen auch in der nächsten und übernächsten Generation nicht erfüllen wird.
Womöglich ist das ja, gerade weil es so unglaublich brutal für die betroffene Bevölkerung war und immer noch ist, ein Wendepunkt für die Zukunft - ähnlich wie die Niederlage des Naziregimes in Deutschland.
Träume weiter.
Das ist die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite gibt's halt ideologische Konzepte des Westens, der die Existenz Israels garantieren zu müssen meint oder gleich zur Staatsräson erklärt:
Das ist zwar auch "generationenübergreifend", aber mit dem Hass der Hamas halte ich das für nicht vergleichbar. Denn diese "Staaträson" geht ja nicht auf Kosten unseres Wohlstandes. Wir schicken für Israel niemanden in den Tod. Wir machen Geschäfte, zahlen hier und da etwas, und Politiker sagen ein paar Worte... das war's dann schon.
, "den Juden" (deren Identitätskonzept religiöser, also eben auch ideologischer Art ist)
Das ist nicht ganz richtig. Juden definieren sich auch über ihre Abstammung, weil eine Mission eigentlich nicht vorgesehen ist bzw. eine große Ausnahme darstellt. Denn längst nicht jeder, der sich als "Jude" betrachtet, ist auch gläubig.
Und wir als nächste, bzw. übernächste Generation der einstigen Nazi-Täter akzeptieren dieses ideologische Konstrukt der geerbten Verantwortung und Verpflichtung, sehen da also ebenfalls sowas wie eine "Generationenaufgabe": dafür zu sorgen, dass die Juden in Israel herrschen können.
Würde die israelische Regierung beschließen, allen Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft zu geben, würde das hierzulande wohl kaum jemand verhindern. Und das würde ja auch die Aufgabe "jüdischer Herrschaft" bedeuten. Wird nur halt deshalb nicht gemacht, weil das wohl auch das Ende der Demokratie wäre... und nichts Gutes davon zu erwarten wäre.
Zu diesem Zweck unterstützen wir den militärischen Kurs des Netanjahu-Regimes. Hat ja nun auch nicht unbedingt was mit "Gier" zu tun, nicht wahr?
Nun ja... das ist schon eine harte Probe für die deutsche Politik... aber dass es da uneingeschränkte Zustimmung und Unterstützung gibt sehe ich auch nicht unbedingt.
Eine Garantie, dass Netanjahu hierzulande nicht wegen Kriegsverbrechen verhaftet wird gibt es jedenfalls nicht.
Träume weiter.
Immer... was bleibt auch schon?
Den Terroristen wurde deutlich gemacht, dass Israel militärisch massiv überlegen ist - und zu allem bereit. Und zwar viel mehr, als sie es sich vorstellen konnten.
Die nächste Generation jetzt noch davon zu überzeugen, dass eine Vernichtung Israels möglich sei dürfte unter diesen Umständen schwierig werden. Selbst für blinde Fanatiker - denn was Israel zu tun vermag und zu tun bereit ist sehen sie unmittelbar vor ihrer (nicht mehr vorhandenen) Haustür...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie bereit sind, dafür ihr eigenes und das Leben ihrer Kinder und Enkel wegzuwerfen, das ist wohl der Faktor, der hier am meisten irritiert.
Stimmt. Das ist vernünftig nicht nachzuvollziehen und deshalb sagen wir hier, es sei 'sinnlos'.
Aber das werden wir halt abwarten müssen.
Oder die Generation nach uns oder eben erst die übernächste...
und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Sie haben eben auch das Vorbild vor Augen, dass es vom ersten Kreuzzug bis zum endgültigen Ende aller Kreuzzüge in den nahen Osten (danach gabs noch welche z.B. gegen die Pruzzen …) über 100 Jahre gedauert hat. Also kein Grund, vor 2070 oder so den Kampf aufzugeben …
Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Weil sich mancherorts der Groll ausgesprochen lange hält und womöglich noch generationenübergreifend geschürt wird. Siehe Lucans Antwort.
Was hat der Kolonialismus mit seinen willkürlichen Grenzziehungen damit zu tun, dass es reicht, wenn ein israelischer Politiker mal wieder offen auf dem Tempelberg betet, um sämtliche Kartenhäuser, die von "vernünftigen" Konfliktlösern in den Monaten und Jahren davor mal wieder mühsam errichtet worden waren, sozusagen mit seinem Arsch wieder einzureissen?
Ich hatte leider keinen Geschichts-LK, in dem das Thema behandelt werden konnte (weil er nicht zustande kam), ich muss hier also auf Wikipedia zurückgreifen. Wenn ich das so lese wundert mich eigentlich nicht, dass das bis heute ein Pulverfass ist.
Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Sowas funktioniert ja auch nicht immer. Zumindest nicht immer auf Dauer. Verlierer haben mitunter die Angewohnheit, es auszunutzen, wenn der Sieger anfängt zu schwächeln.
Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind
Ja und nein.
Die Vorgeschichte des Konflikts (wenn man nicht bis zu biblischen Zeiten zurückgehen will …) beginnt mit dem Aufkommenden Zionismus, eine jüdische nationalistische Reaktion auf den oft antisemitischen Nationalismus in Europa. Bei Herzl, dem Hauptgründer und ersten Vorsitzenden der zionistischen Bewegung war die Dreyfus-Affäre der konkrete Anlass gewesen.
Das zionistische Projekt kann als kolonialistisch beschrieben werden: Vorwiegend europäische Juden kommen nach Palästina, kaufen Land, gründen Betriebe und sorgen so für einen Modernisierungsschub. Von dem allerdings auch die einheimische Bevölkerung profitierte: Ich hab mal gelesen, dass ca. 25% der Vorfahren der heutigen Palästinenser erst Ende des 19,/Anfang 20. Jhs. nach Palästina eingewandert sind, weil sich da die Arbeitsmöglichkeiten und Lebensbedingungen verbesserten.
Der Konflikt begann nach dem ersten Weltkrieg: Nachdem Großbritannien sowohl Juden wie Arabern Versprechen gemacht hatte, und insbesondere die Versprechen an die Araber gebrochen wurden, verschlechterte sich das Verhältnis, zumal die wirtschaftliche Lage nach dem Krieg auch nicht optimal war. Unter den Juden waren sich Kapitalisten (konkret: Rothschild, ein großer Förderer des Zionismus) und Sozialisten (konkret: Die jüdische Gewerkschaft Histadruth) einig, dass ein jüdischer Betrieb in Palästina nur dann einen Araber einstellen sollte, wenn sich kein jüdischer Bewerber auf diese Stelle fand. Damit wurden die Araber von den Erfolgen des zionistischen Projekts abgehängt. Kein Wunder, dass es um 1920 die ersten Demonstranten von Arabern gegen die jüdische Einwanderung gab.
Der Konflikt wurde in der Folgezeit nicht kleiner, und als nach 1933 die Nazis indirekt (die Zahl der nach Palästina flüchtenden Juden nahm zu) und direkt (Kooperation mit dem Großmufti von Jerusalem, der am Ende vor den Briten nach Deutschland floh und über den Sender in Königs Wusterhausen seine Parolen in den Nahen Osten strahlen ließ) Öl ins Feuer gossen, gabes z.T. bürgerkriegsähnliche Zustände. Die britischen Versuche, den Konflikt einzudämmen, waren erfolglos, ein Höhepunkt war ein Einreiseverbot für Juden nach Palästina, ab 1936.
1945, nach Kriegsende, gab dann Großbritannien die Palästina-Frage an die UN ab. Die nahm Gespräche auf mit Juden und Araber, zwecks gerechter Aufteilung. Die Araber waren nicht bereit, über eine Teilung zu reden, und so beruhte der Teilungsplan von 1947 vor Allem auf jüdischen Vorstellungen, war also etwas einseitig. Ein Grund mehr für die Araber, ihn abzulehnen, sie griffen den zum Abzug der Briten proklamierten Staat an, und der Rest dürfte in etwa bekannt sein.
Der Konflikt hat also was mit Kolonialismus zu tun, aber doch in untypischer Weise (und überhaupt nichts mit willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Kolonien).
Die Araber haben ihre Nakba und den Frust, dass es nie gelang, die rückgängig zu machen, die Israelis haben den Holocaust, unmittelbar gefolgt von einer drohenden Vernichtung durch von Nazis aufgehetzte Arabern, später - 1967 - die Drohung, sie ins Meer zu treiben, den Schock des beinahe verlorenen Jom-Kippur-Krieges, zuletzt die Bedrohung durch den Iran - das sind auf beiden Seiten keine Voraussetzungen für Bereitschaft zum Kompromiss.
Ich könnte noch mehr schreiben (z.B. zum Scheitern von »Oslo«), aber höre hier erst mal auf. Ich sag nur noch: Angenommen, die fast 10 Mio. Vertriebenen aus Ostdeutschland (also östlich von Oder und Neiße) wären wie die Palästinenser behandelt worden, also gefühlt die Hälfte immer noch in Flüchtlingslagern - hätte es dann so was wie Entspannungspolitik geben können?
Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus.
Der Bolschewismus hat die Evolutionstheorie auch eingebaut. Nur eben nicht sozialdarwinistisch. Eher als Argument für den Atheismus, und als Begründung für den Fortschrittsglauben (einschließlich der Gewissheit, das die Welt am Ende kommunistisch wird).
Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen
Hm. das mit »der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen« könnte diverse Kolonialkriege (und das ganze Konzept des kolonialen Imperialismus) beschreiben, aber beim 1.WK sehe ich das nicht.
Beim 2.WK schon eher, nur dass so ein »Sozialdarwinismus« wenig mit dem zu tun hat, was Darwin schrieb, haben ja schon Andere erläutert.
der Islamterror -bekanntester Termin war wohl der 11.September 2001- hatte einige tausende von Menschenleben gefordert.
Da kannst du durchaus noch ein paar Nullen dran hängen. Die Zahlen schwanken von Jahr zu Jahr, aber meist werden allein in Nigeria innerhalb von drei Jahren mehr als 10.000 Christen von Islamisten ermordet. Dazu noch die Dunkelziffer, dazu die islamischen Opfer, die es gewagt haben, sich gegen die Islamisten auszusprechen, dazu noch die anderen Opfer weltweit … da kommt über die Jahrzehnte mit Sicherheit eine sechsstellige, vielleicht sogar siebenstellige Zahl zusammen.
@lucan-7 Ist doch super: Die Islamisten bleiben gern dort und wir bekommen nur noch die Fachkraft-Flüchtlinge, denen an Wissenschaft, Bildung und Aufklärung gelegen ist. Win-Win, möchte ich mal sagen. 🙂
Bekommen wir dann die Syrischen Christen als Flüchtlinge? oder würde Libanon sie aufnehmen?
Al Scharaa ist dabei, die Scharia einzuführen und in der Folge ist es aus mit Religionsfreiheit dort.
@deborah71 Bekommen wir dann die Syrischen Christen als Flüchtlinge?
Keine Ahnung. Aber was das Schöne dran ist: deutsche Christen, die sich schwer tun mit der Evolutionstheorie im Schulunterricht, haben nun endlich einen sicheren Flucht-Hafen. 🙂 Wäre ja auch ungemein praktisch, so müssten die Flüchtlingsbusse oder -Boote nicht leer retour fahren.
Versteh ich nicht, was du da in die Tasten getickert hast.
Keine Ahnung. Aber was das Schöne dran ist: deutsche Christen, die sich schwer tun mit der Evolutionstheorie im Schulunterricht, haben nun endlich einen sicheren Flucht-Hafen.
... ich glaube, du hast da was mit dem "Bekenntnis zu Allah" nicht ganz verstanden...
Aber die Leute, die hierzulande ein Kalifat gefordert haben, werden in so einem Fall (hoffentlich) gerne die Boote besteigen um endlich in einem Land zu leben, das ihren Vorstellungen entspricht...
@lucan-7 ... ich glaube, du hast da was mit dem "Bekenntnis zu Allah" nicht ganz verstanden...
Allah ist doch nur ein anderer Name für Gott?! ^^
Aber die Leute, die hierzulande ein Kalifat gefordert haben, werden in so einem Fall (hoffentlich) gerne die Boote besteigen um endlich in einem Land zu leben, das ihren Vorstellungen entspricht...
Spass beiseite, nun seien wir mal ein bisserl ehrlich: Das Folter-Assad-Regime wurde nicht von aufgeklärten, wissenschaftsfreundlichen Leuten besiegt: der "Westen" hat sich da über Jahre hinweg nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert. Was erwartest Du denn, was Gotteskrieger (wie die so fix von den entsprechenden Terroristen-Listen verschwinden, ist schon wieder mal ein schöner Beleg hinsichtlich der Festigkeit "unserer" Grundwerte-Ansichten: Mit Terroristen wird nicht verhandelt? Na gut, dann taufen wir sie um.) tun, wenn sie mit Allahs Hilfe eine erstaunenswerte Siegesserie hingelegt haben? Alles beim Alten (Lehrplan) lassen?
Leute, die hierzulande ein Kalifat gefordert haben (oder noch fordern), besteigen selbstverständlich keine Boote (so, wie auch christliche Kreationisten es nicht tun), egal wie wenig man sie hier vermissen würde: Sie wollen das Kalifat ja hier vor Ort. Blödmannsgehilfen sehen sich ja global in der Pflicht...
Also ja: die wollen da jetzt ihren anti-aufklärerischen Kurs durchsetzen, militärisch scheint das ja zu funzen. Bleiben wir am besten bei uns, im Westen, dieser Hochburg der Vernunft. Da braucht es noch nicht mal militärische Erfolge, um ad maiorem dei gloriam naturwissenschaftlich aufgeklärtes Denken anzugreifen. Da reichen ein paar Milliardäre, die sich im Wahlkampf positionieren... 😀
Was erwartest Du denn, was Gotteskrieger (wie die so fix von den entsprechenden Terrristen-Listen verschwinden, ist schon wieder mal ein schöner Beleg hinsichtlich der Festigkeit "unserer" Grundwerte-Ansichten: Mit Terroristen wird nicht verhandelt?
Ich habe genau das erwartet, was jetzt passiert. Die meisten scheinen aber erst darauf zu warten, dass Frauen zur Verschleierung gezwungen werden, bevor sie "Anzeichen" eines islamistischen Staates sehen.
Es beginnt aber schon viel früher, und weil der Umgang mit der Evolutionstheorie eben so ein Indikator für religiösen Fanatismus ist, ist für mich auch klar: Es geht bereits los.
Wer geglaubt hat, dass die Terroristen sich "bekehrt" haben, der sollte diese Zeichen nicht ignorieren.
Leute, die hierzulande ein Kalifat gefordert haben (oder noch fordern), besteigen selbstverständlich keine Boote (so, wie auch christliche Kreationisten es nicht tun), egal wie wenig man sie hier vermissen würde: Sie wollen das Kalifat ja hier vor Ort. Blödmannsgehilfen sehen sich ja global in der Pflicht...
Und das wäre noch nicht mal das Schlechteste... eigentlich wäre es am Besten, wenn Syrien jetzt von gutausgebildeten, westlich orientieren Menschen geflutet wird, die einen islamistischen Staat auf keinen Fall akzeptieren werden.
Leider werden aber gerade die lieber hierbleiben wollen... und das wollen wir ja auch, wir wollen, dass die Spinner dorthin zurück gehen...
Auch deshalb wird das wohl nix werden, mit dem fortschrittlichen Syrien. Mal sehen wie lange es dauert, bis sie wieder antike Skulpturen zerstören. Vermutlich werden sie vorher noch schnell westliche Hilfen kassieren...
Ist doch super: Die Islamisten bleiben gern dort und wir bekommen nur noch die Fachkraft-Flüchtlinge, denen an Wissenschaft, Bildung und Aufklärung gelegen ist. Win-Win, möchte ich mal sagen.
Nicht ganz...
Die fanatischsten IS-Kämpfer in den von Kurden bewachten Lagern sind die ausländischen Kämpfer. Die Kurden bemühen sich schon seit Jahren, diese Leute los zu werden, indem sie sie in die Heimatländer zurückschicken... dort ist man allerdings nicht gerade begeistert, verständlicherweise.
Wenn aber die Lager aufgelöst werden, dann kann es gut sein, dass demnächst etliche dieser Leute hier in Deutschland landen werden. Mit viel Glück kann man einigen von denen noch einen Prozess machen, der sie noch ein paar Jahre von der Straße fernhält... aber das wird auch nicht ewig sein.
Und dann kann man nur noch hoffen, dass die Polizei technisch und personell gut genug aufgestellt ist, um diese Leute permanent zu überwachen...
Jedenfalls hat Annalena Baerbock die Zerstörung der chemischen Waffen dankbar aufgegriffen:
"Endlich kann die Organisation zum Verbot chem. Waffen dabei helfen, Assads Mordinstrumente zu lokalisieren, zu deklarieren und schnellstmöglich zu beseitigen. Diese Chance muss jetzt unbedingt genutzt werden und auch hier haben wir unsere Unterstützung angeboten. Und es war sehr gut zu hören, dass man diesen Weg nun offensichtlich einschlagen möchte insbesondere mit dem Blick auf die Zusammenarbeit der Organisation zum Verbot chem. Waffen."
Quelle: WELT, gestern
Ich denke die Sache ist noch zu sehr in der Schwebe, um zu sagen, wie es ausgehen wird.
Sind radikale Islamisten die nützlichen Idioten für die islamistischen »Realos«, die sich mit dem Westen und den Minderheiten arrangieren wollen? Oder werden im Gegenteil am Ende die sich jetzt moderat Gebenden ausgebootet, d.h. es betrügt zwar niemand, aber wir bekommen trotzdem eine Islamische Republik ähnlich wie in Afghanistan? Und welche Akteure betreiben »taqqiya«?
Ich denke Evolution ist eher ein Nebenthema, und nicht entscheidend.
Der aktuell wichtigste Punkt ist zur Zeit die Kurdenfrage: Wenn die Kurden im Nordosten in den neuen Staat eingebunden werden, besteht Hoffnung, dass auch andere Minderheiten (neben »greifbaren« wie Christen oder Drusen auch die eher säkulare städtische Oberschicht) in Frieden leben können, und somit auch westliche Werte nicht völlig verschwinden.
Wenn sich allerdings die HTS auf die Seite Erdoğans stellt und die Kurden entmachtet, dann wird es ein islamistisches Syrien geben - wie radikal genau, steht dann noch nicht fest, aber Minderheitenrechte dürften ziemlich eingeschränkt sein (aber kaum völlig verschwinden, zum Vergleich: Im Iran haben Armenier oder »nestorianische« Christen durchaus gewisse Minderheitenrechte …).
Über der Evolution die Kurden aus dem Auge zu verlieren wäre fahrlässig. Auch wenn die Entscheidung gegen die Evolutionstheorie ein Symptom ist, das ich nicht gut finde.
Zu befürchten ist, dass Trump die Kurden fallen lassen wird. Und dass Deutschland da frühestens nach der Wahl des neuen (?) Bundeskanzlers etwas unternimmt, um die Lücke zu füllen. Und was macht der Rest der freien Welt?
Aus der Sichtweise eine kalten Realpolitikers, dem Ideologie egal ist, dürfte für die HTS zur Zeit am attraktivsten sein, sich mit Erdoğan zu verbünden und nicht mit den USA o.ä. Dann sind die Kurden das größte Problem, mit den Islamisten kann man bis auf Weiteres zusammenarbeiten, die anderen Minderheiten sind schlecht organisiert (insbesondere praktisch garnicht militärisch) und schon zufrieden, wenn man sie einigermaßen in Ruhe lässt.
Und da die HTS-Führer kaum völlig ideologiefrei sind, ist absehbar, wie es weitergeht, wenn die Kurden de facto ausgeschaltet sind (ohne Ölfelder, militärisch bedeutungslos, ggf. eine gewisse lokale Autonomie, aber wg. Erdoğan nicht an der Grenze zur Türkei).
Es war richtig, dass Baerbock und Barrot auf den Schutz der Minderheiten gedrängt haben. Nur kann Europa wirklich genug Druck aufbauen, um die Regierung in Damaskus zu beeinflussen?
Ich denke Evolution ist eher ein Nebenthema, und nicht entscheidend.
Das Thema selbst ist relativ unwichtig, aber es ist ein Indikator dafür, wohin die Reise geht.
Der aktuell wichtigste Punkt ist zur Zeit die Kurdenfrage: Wenn die Kurden im Nordosten in den neuen Staat eingebunden werden, besteht Hoffnung, dass auch andere Minderheiten (neben »greifbaren« wie Christen oder Drusen auch die eher säkulare städtische Oberschicht) in Frieden leben können, und somit auch westliche Werte nicht völlig verschwinden.
Das wird von Erdogan abhängen. Und der kann besser mit Islamisten arbeiten als mit den Kurden - obwohl die Kurden sehr viel eher in der Lage sind, eine freie und stabile Staatsform inclusive der Einhaltung von Menschenrechten zu gewährleisten.
Aber Trump hat ja bereits erklärt, dass er an ihnen kein Interesse hat. Der wird sich auch eher an Erdogan orientieren und ihm das Feld überlassen.
Es war richtig, dass Baerbock und Barrot auf den Schutz der Minderheiten gedrängt haben. Nur kann Europa wirklich genug Druck aufbauen, um die Regierung in Damaskus zu beeinflussen?
Nein, können wir nicht. Hilfsgelder und Unterstützung werden gerne genommen, sobald die Situation sich stabilisiert hat wird man dann einen islamistischen Staat errichten. Angesichts der Zusammensetzung der Bevölkerung wird man Minderheiten dulden müssen, sie werden aber keine wesentliche Rolle spielen und in ihren Möglichkeiten und der Religionsausübung stark eingeschränkt werden.
Das wird von Erdogan abhängen. Und der kann besser mit Islamisten arbeiten als mit den Kurden
Zumal insbesondere die YPG zu seinen Feinden zählt. Wegen der Nähe zur PKK.
obwohl die Kurden sehr viel eher in der Lage sind, eine freie und stabile Staatsform inclusive der Einhaltung von Menschenrechten zu gewährleisten.
»Obwohl«? So was spricht aus Erdoğans Sicht doch eher gegen sie. Und dass sie (wie die PKK) eine kommunistische Vergangenheit hat, macht die Sache nicht besser.
Nein, können wir nicht. Hilfsgelder und Unterstützung werden gerne genommen, sobald die Situation sich stabilisiert hat wird man dann einen islamistischen Staat errichten.
Man kann auch durch Druck und Hilfe Fakten schaffen. Ich wäre ja dafür, dass D an geeignete Empfänger (z.B. die Kurden, bei anderen Gruppen müsste ich mich auch erst informieren, wer geeignet ist) sofort Hilfe schickt, ohne groß Erlaubnis der Leute in Damaskus zu erfragen. 😉
Aber den Mut hat Berlin nicht (oder fehlt die nötige Expertise?).
Wenn ich das richtig sehe, hat Erdoğan schon angefangen, Fakten zu schaffen. Ob die HTS froh darüber ist, dass seine Islamisten die Kurden angegriffen haben? Ich vermute mal: Nein.
Angesichts der Zusammensetzung der Bevölkerung wird man Minderheiten dulden müssen, sie werden aber keine wesentliche Rolle spielen und in ihren Möglichkeiten und der Religionsausübung stark eingeschränkt werden.
Das ist zu befürchten. Und manche Minderheiten fallen ganz unter den Tisch. Konvertiten aus dem Islam. Säkular eingestellte Muslime, die keine definierte Minderheit sind, nur eben mehr oder weniger »keine richtigen Muslime«. Oder kleine Gruppen (wie ist das mit protestantischen Syrern? Welche vergleichbar kleinen Gruppen gibt es noch?).
Die Drusen in Israel sind loyale israelische Staatsbürger. Von den Drusen auf dem Golan habe ich bisher immer das Gegenteil gehört. Hat sich da was geändert? Das kann nur eine Reaktion auf die Befürchtung sein, demnächst von Islamisten regiert zu werden.
Bin jetzt erstmal nur meine deutschsprachige Quelle durchgegangen, auch weil dort nicht ganz so viele Informationen kommen. Aber immer noch reichlich.
Bewohner des südlichen syrischen Gebiets wurden von verschiedenen Oppositionskräften gezwungen, Waffen einzusammeln. Darunter auch Kisten mit Granaten, die mit CS bezeichnet sind. Diese haben sie an israelische Soldaten übergeben. (Waren jetzt nicht explizit Drusen. Ergänzung von mir)
Quelle Israel Heute vom 18.12.24
Syrische Drusen segnen israelische Soldaten, die dort operieren mit Video
Quelle s.o. 19.12.24
Drusen aus dem syrischen Dorf Hader, bitten Israel, bei Israel angegliedert zu werden. Das wäre für sie eindeutig das kleinere Übel.
Quelle s.o. 13.12.24
Meine englischsprachigen Quellen haben nach meiner Erinnerung mehr, aber das dauert wesentlich länger, das wiederzufinden. 😅 Schon allein, weil der Umfang wesentlich größer ist. Zudem liegt es bereits einige Zeit zurück.
In der neuen Pufferzone hinter dem Golan zu Syrien hin sind etliche drusische Dörfer, die annektiert werden wollen. Etwa Quneitra bis Hermon.
Und an der Seite von Syrien nach Jordanien ist eine größere drusische Ausbreitung. Ob diese auch annektiert werden wollen, weiß ich nicht.
Hatte neulich eine Karte bei Amir gesehen. Ob das video dazu auch bei ihm war oder bei Chaim Malespin (Aliyah Center) weiß ich nicht mehr.
Die Drusen in Israel sind loyale israelische Staatsbürger. Von den Drusen auf dem Golan habe ich bisher immer das Gegenteil gehört. Hat sich da was geändert?
Es stimmt wohl, dass es da Stimmen in der Grenzregion gegeben hat, doch bitte von Israel übernommen zu werden. Für einige Menschen dort würde das tatsächlich Sinn ergeben.
Allerdings waren das nur einzelne Stimmen, keine Volksbefragung. Es bleibt also unklar, wie sehr das wirklich gewünscht wäre... und realistisch ist es ohnehin nicht. Zwar könnte niemand Israel daran hindern, die Gebiete zu übernehmen, aber warum sollten die sich mehr Probleme aufhalsen als unbedingt nötig...?
