Man kann als Christ bei Trum geteilter Meinung sein.
Vor 2 Monaten erschienen eine neue PEW Studie.
Da wurden einige interessante und weniger interessante Zahlen vorgestellt.
Hier aber ein Ergebnis, welches wohl auch auf anderen Gebieten relevant ist.
Overall, there’s consensus among most American Christians that “good Christians” do not need to take a particular view on Trump:
- 80% of U.S. Christians say good Christians can disagree about Donald Trump.
- 11% say opposing Trump is essential to being a good Christian.
- 7% say supporting Trump is essential to being a good Christian.
Insgesamt herrscht unter den meisten amerikanischen Christen Einigkeit darüber, dass „gute Christen“ keine bestimmte Meinung zu Trump vertreten müssen:
- 80 % der US-Christen sagen, dass gute Christen unterschiedlicher Meinung über Donald Trump sein können.
- 11 % sagen, dass es für einen guten Christen unerlässlich ist, Trump abzulehnen.
- 7 % sagen, dass es für einen guten Christen unerlässlich ist, Trump zu unterstützen.
Damit ist offiziell, was ich schon lange vermute. Die in der US-christlichen Szene sehr laute, und sehr präsente, und teils dominante Meinung, dass es eine Christenpflicht ist, Trump zu wählen, ist eine Minderheit, und obendrauf, mehr Christen sehen es als Christenpflicht an, Trump abzulehnen.
Mir erstes absolut unverständlich, dass die Republikaner von Christen gewählt wurden. Es war doch klar, dass Trump ein Gegner der Demokratie ist. Sonst hätte er nicht versucht, mit zweifelhaften Methoden, die Wahl von Biden zu torpedieren. Noch schlimmer finde ich es, dass die Christen nicht aufstehen und gegen die Abschaffung des Rechtsstaats protestieren. Die Art und Weise, wie gegen Migranten vorgegangen wird, widerspricht klar der biblischen Nächstenliebe. Dann die Missachtung der Meinungsfreiheit, insbesondere in den Medien. Das dann noch die Bibelttreuen evangelikalen Trump unterstützen, macht mich besonders traurig. Vor 20 Jahren war ich mal ein Fan der christlichen Szene in den USA. Heute bin ich absolut fassungslos.
Ich kann es auch nicht verstehen, dass einige bibeltreue Christen Trump unterstützen, der nur Hass, Ausgrenzung und Rassismus kennt.
Gabs eigentlich eine Alternative für Christen außer Trump und Frau Harris (jemand der Abtreibungen quasi feiert, kommt für mich auch nicht in Frage als Christ den zu wählen)
Traurig wenn ein riesen Staat nur zwei solche Alternativen kennt.....
Frau Harris (jemand der Abtreibungen quasi feiert, kommt für mich auch nicht in Frage als Christ den zu wählen)
Ich sehe mich selbst als Abtreibungsgegnerin. Aber das, was die Republikaner in puncto Abtreibung durchziehen, finde ich alles andere als richtig. Wenn es Dich interessiert erkläre ich auch gerne, warum.
Für mich wäre damit also selbst die Abtreibungsfrage kein Grund, die Republikaner (oder sonstwen) zu wählen.
Zumal die Bibel sich nicht eindeutig zu dem Thema äußert. Zu Themen wie dem Umgang mit (geborenen) Menschen dagegen sehr wohl. Und da kann ich bei den Republikanern und allen voran Trump nichts, aber auch gar nichts erkennen, was mit der christlichen Lehre in Einklang zu bringen ist.
@rainer412 Mir erstes absolut unverständlich, dass die Republikaner von Christen gewählt wurden. Es war doch klar, dass Trump ein Gegner der Demokratie ist.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum sollten Christen Demokratie irgendwie "hochhalten"? Es ging bei ihnen über knappe 2000 Jahre sehr gut ohne Demokratie und demokratische Ideale findet man in den christlichen Beschreibungen idealer Herrschaft nicht. Dort wird immer eine Herrschaftsform propagiert, in welcher Jesus oder Gott regieren: letztlich ist also eine Dikatur das christliche Herrschaftsideal. Und eben ein solches Herrschaftsideal liegt den dominionistischen Strömungen in den USA zugrunde.
Noch schlimmer finde ich es, dass die Christen nicht aufstehen und gegen die Abschaffung des Rechtsstaats protestieren.
Warum sollten sie dies tun? Was ist denn so besonders christlich am Rechtsstaat? Gott allein richtet, und dass er sich dabei nach irgendwelchen Regeln zu richten hätte, wäre mir auch neu. Die Bibel hat zu dem Thema Rechtsstaat nicht viel zu sagen, ausser, dass halt alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei. Nun denn - das schließt ja wohl Trump und seime Canaille mit ein. ^^
Die Art und Weise, wie gegen Migranten vorgegangen wird, widerspricht klar der biblischen Nächstenliebe.
Welcher biblischen Nächstenliebe genau? Seit Christen Politik machen, wurde Nächstenliebe immer denen gegenüber gefordert, die man halt grad als Nächste zu definieren beliebte. Halt die Nächsten. Nicht die Übernächsten. Die Übertragung biblischer auf heutige Verhältnisse kann man entweder prinzipiell befürworten - dann muss man allerdings auch die Art und Weise, wie Gottes auserwähltes Volk auf seinen Befehl hin mit den Leuten umging, die frecherweise auf dem Land schon seit Generationen siedelten, dass doch eigentlich ihnen "zugesprochen" war, auf heutige Verhältnisse übertragen und sagen: Wenn jemand der Ansicht ist, bzw. sich von Gott auserwählt weiß, mit Gewalt gegen andere vorzugehen, dann darf der das auch. Oder man man lässt es sein, dann sollte man aber auch konsequent drauf verzichten, immer dann, wenn es einem gerade in die eigene Perspektive passt, plötzlich wieder biblische Verhältnisse auf's heute zu projezieren.
Dann die Missachtung der Meinungsfreiheit, insbesondere in den Medien.
Meinungsfreiheit ist auch kein genuin christlicher Wert. Im Gegenteil kennen wir die systematische Verfolgung von abweichenden Meinungen so sehr aus der christlichen Geschichte, dass wir entsprechenden Phänomenen schon in Form geflügelter Worte christliche Bezeichnungen angedeihen lassen, selbst wenn sie gar nicht unbedingt im religiösen Rahmen stattfinden: Hexenprozesse, Ketzerverfolgung, Inquisition... Sich eine freie Meinung zu gestatten wird im biblischen Rahmen vom oberstern Herrscher namens Jehova selten gern gesehen, denn er ist ein eifernder Gott, der keine anderen Götter neben sich dulden mag und der alle, die nicht an ihn glauben und sich ihm beugen mögen, der Hölle anheim gibt.
Vor 20 Jahren war ich mal ein Fan der christlichen Szene in den USA. Heute bin ich absolut fassungslos.
Wer enttäuscht ist, muss sich vorher getäuscht haben lassen.
Mir ist es absolut verständlich, dass Trump und seine Canaille von Christen gewählt wurden. Von wem denn sonst? Seit Jahrzehnten arbeiteten die christlich-nationalistischen "Konservativen" daran. Seit den Sechzigern, spätestens seit den 80ern dann systematisch, wurde seitens christlich-konservativer Kreise peu a peu das Freiheitliche und Soziale und Rechtsstaatliche in den USA sabotiert. White supremacy ist seinem Selbstverständnis nach stets christlich gewesen.
Du warst vor 20 Jahren Fan der christlichen Szene in den USA? Damals regierte meines Erinnerns George W. Bush das Land und meinte, da ihn nun mal Jesus von seiner Alkoholsucht gerettet und also zu Höherem vorgesehen hatte, vom göttlichen Vorgesetzten damit beauftragt worden zu sein, einen Angriffskrieg, oh Pardon, wollte sagen: Kreuzzug, oh nein, warte mal: einen Atomwaffenenteignungskrieg gegen den Irak führen zu müssen. Mit ständigen thoughts and prayers und Abu Ghraib.
Damals erschien im SPIEGEL ein eindrucksvoller Bericht, in welchem über zwei der Beteiligten berichtet wurde, von denen beiden es Tagebuchaufzeichnungen gab. Einer war Inhaftierter. Er schreibt über seine Foltererfahrungen, über den Hunger, die Schläge, den Schlafentzug, die Demütigungen und die ständige Angst. Angst nicht nur um sich, sondern um seine Familie. Immer wieder schreibt er über seine Hoffnung, dass Gott seiner Familie helfen werde und fleht Gott an, damit er ihm helfe, diese Gefängnishölle zu überstehen. Darin, in seinem Glauben, findet er die Kraft, das eigentlich Unerträgliche zu ertragen. Allah ist groß!
Der andere: einer der Folterschergen. Ein guter Christ, der jeden Tag in der Bibel liest. Der nicht gern foltert. Daheim mögen sie ihn alle, er ist ein sympathischer Kerl, sieht adrett aus und verhält sich nett und anständig seinen Schwestern und Cousinen gegenüber. Gut christlich erzogen. Der nun also, im Auftrage seines Landes hierher verschlagen, damit hadert, dass es ausgerechnet ihn treffen musste. Dass er hier sein und foltern muss. Was keinen Spaß macht. Im Gegenteil. Es fühlt sich schlecht an, da Leute zu malträtieren, deren Antworten er im peinigenden Verhört ja nicht mal verstehen kann. Fühlt sich wirklich mies an. Beinahe unrecht. "Warum ich?" ist seine Frage, die er an seinen Gott stellt. Aber dann liest er in der Bibel und findet schließlich Trost darin, dass Gott ihn wohl prüfen will. Dass er sowas wie Hiob ist (ja, er vergleicht sich, nicht etwa seine Opfer, mit Hiob), und dass darin nun mal das Opfer bestehe, für die Freiheit und das Vaterland eben auch solche Drecksarbeit verrichten und das durchhalten zu müssen. Gott hat ihn an diese Stelle gesetzt, weil er stark genug ist, hier durchzuhalten. Und wer ist er, Gottes Pläne zu beanstanden? Darin, in seinem (christlichen...) Glauben findet der Folterknecht die Kraft, das eigentlich (für ein gutes Gewissen) Unterträgliche zu ertragen. Gott ist groß!
Ist jetzt gute 20 Jahre her. Sowas brachte damals, in der guten alten Zeit, die christliche Szene in den USA hervor. Also die Szene, deren Fan Du warst. Hast Du Dich womöglich damals schon in die Irre führen lassen? Wie gelang das damals?
Gestern gab es dieses schöne Bild zu sehen: Die Trump-Administration, die eben gerade irgendwo in Nigeria herumbomben ließ, weil dort ein Genozid an Christen statt finden soll. Wie fromm, wie fromm! 🙂
Warum sollten Christen Demokratie irgendwie "hochhalten"? Es ging bei ihnen über knappe 2000 Jahre sehr gut ohne Demokratie und demokratische Ideale findet man in den christlichen Beschreibungen idealer Herrschaft nicht. Dort wird immer eine Herrschaftsform propagiert, in welcher Jesus oder Gott regieren: letztlich ist also eine Dikatur das christliche Herrschaftsideal.
Das haben wir ja schon vor einiger Zeit schon mal diskutiert.
Ich würde mir wünschen, dass Du vielleicht mal zur Kenntnis nimmst, dass Christen keine homogene Gruppe sind. Die meisten Christen sind inzwischen demokratisch gesinnt, da ändern auch Gruppierungen, die einen autokratischen Gottesstaat toll fänden auch nichts.
Die Bibel hat zu dem Thema Rechtsstaat nicht viel zu sagen
Dann lese Dir mal die ganzen mosaischen Gesetze durch. Auch wenn viele dieser Gesetze aus heutiger Sicht gruselig sind waren sie doch dazu gedacht, einen festen rechtlichen Rahmen zu schaffen und Willkür einzudämmen.
Gott allein richtet, und dass er sich dabei nach irgendwelchen Regeln zu richten hätte, wäre mir auch neu.
Wozu gab es dann im AT Richter, die Recht sprachen?
Dass Gott persönlich Strafen vollstreckte und Leute tot umfielen kam zwar vor, war aber nicht die Regel biblischer Rechtsprechung und Strafvollzugs.
White supremacy ist seinem Selbstverständnis nach stets christlich gewesen.
Die biblische Grundlage hierfür würde mich allerdings interessieren.
Ist jetzt gute 20 Jahre her. Sowas brachte damals, in der guten alten Zeit, die christliche Szene in den USA hervor. Also die Szene, deren Fan Du warst. Hast Du Dich womöglich damals schon in die Irre führen lassen? Wie gelang das damals?
Ich kann jetzt nicht für Rainer412 sprechen, aber ich persönlich war noch nie Fan der christlichen Szene in den USA - wobei man auch da differenzieren muss, auch die ist ja nicht unbedingt homogen.
Aber für mich gab es da schon immer Gruppierungen wo ich dachte, dass die ziemlich schräg unterwegs sind, vom angeblich gottgegebenen Recht auf Waffenbesitz über den Jungfräulichkeitskult bis hin zum Wohlstandsevangelium.
Ich würde mir wünschen, dass Du vielleicht mal zur Kenntnis nimmst, dass Christen keine homogene Gruppe sind. Die meisten Christen sind inzwischen demokratisch gesinnt, da ändern auch Gruppierungen, die einen autokratischen Gottesstaat toll fänden auch nichts.
In Deutschland, vermutlich auch in Europa insgesamt mag das stimmen.
Weltweit denke ich allerdings nicht, dass die Christen mehrheitlich demokratisch gesonnen sind.
Und ich denke schon, dass Jack mit der "göttlichen Autorität" einen Punkt hat, der Christen vielerorts eher zu einer Diktatur neigen lässt, weil ihnen so etwas wie ein Königstum vertraut erscheint.
So eine Diktatur ist ja auch etwas Bequemes, weil es einen selbst aus der Verantwortung nimmt... das allerdings ist ein Punkt, der nicht nur Christen betrifft, sondern alle Menschen.
Weltweit denke ich allerdings nicht, dass die Christen mehrheitlich demokratisch gesonnen sind.
Und diese deine Meinung beruht worauf, oder hast du dir das einfach aus dem Finger gesogen.
Und diese deine Meinung beruht worauf, oder hast du dir das einfach aus dem Finger gesogen.
Warum fragst du nicht Alescha, wie sie darauf kommt dass "die meisten" Christen eine Demokratie bevorzugen?
Ich denke da an Christen in Afrika (650 Millionen) und Südamerika (400 Millionen) , aber auch Russland (100 Millionen). Dem stehen 200 Millionen Christen in den USA und 350 Millionen in Europa (je nach Zählweise auch etwas mehr) gegenüber.
Zwar lässt sich daraus nicht zwangsläufig auf die politische Gesinnung schliessen... eine Mehrheit für die Demokratie lässt sich daraus aber auch nicht ableiten. Eher im Gegenteil.
Zwar lässt sich daraus nicht zwangsläufig auf die politische Gesinnung schliessen.
Genau, es lässt sich aber sagen, dass mehr Christen in nicht demokratischen Ländern leben, als in demokratischen, und dass diese unter dem System leiden. (es gibt mehr Christen in China als Europa z.B. wenn man von den Zahlen ausgeht, die aktiv ihren Glauben praktizieren.) Und diese Christen leiden unter diesem System, deshalb ist es wahrscheinlich, dass sie dieses nicht unterstützen.
Und diese Christen leiden unter diesem System, deshalb ist es wahrscheinlich, dass sie dieses nicht unterstützen.
Wenn es doch so simpel wäre... dann sähe die Welt wohl ein ganzes Stück besser aus.
In Deutschland, vermutlich auch in Europa insgesamt mag das stimmen.
Weltweit denke ich allerdings nicht, dass die Christen mehrheitlich demokratisch gesonnen sind.
Dazu kann ich nichts sagen. Das war aber auch nicht mein Punkt. Wenn ich sage, dass die Christen keine homogene Gruppe sind, schließe ich ja auch nicht aus, dass es anderswo Christen gibt, die eine Diktatur oder eine Theokratie gut finden. Das war ja mein Punkt.
Anderswo gibt es auch noch Christen, die Homosexuelle ins Gefängnis werfen oder gar aufhängen wollen, während es in Europa und sogar in den USA Christen gibt, die kein Problem damit haben, Homosexuelle zu tolerieren oder ihnen gar einen Traugottesdienst zuzugestehen.
Genauso wie es Christen gibt, wo die Frauen mit langen Haaren und langen Röcken rumlaufen und weder in der Gemeinde noch zu Hause was zu sagen haben, und solche, die mit Gleichberechtigung und Frauen in kirchlichen Ämtern kein Problem haben.
Und ich denke schon, dass Jack mit der "göttlichen Autorität" einen Punkt hat, der Christen vielerorts eher zu einer Diktatur neigen lässt, weil ihnen so etwas wie ein Königstum vertraut erscheint.
Das habe ich ja auch nicht bezweifelt.
Was ich bezweifle ist Jacks schon vor einigen Wochen und hier wiederholt geäußerte Ansicht, dass die Monarchie die ideale Herrschaftsform aus christlicher Sicht zu sein habe.
So eine Diktatur ist ja auch etwas Bequemes, weil es einen selbst aus der Verantwortung nimmt... das allerdings ist ein Punkt, der nicht nur Christen betrifft, sondern alle Menschen.
So ist es.
Dazu kann ich nichts sagen. Das war aber auch nicht mein Punkt. Wenn ich sage, dass die Christen keine homogene Gruppe sind, schließe ich ja auch nicht aus, dass es anderswo Christen gibt, die eine Diktatur oder eine Theokratie gut finden. Das war ja mein Punkt.
Du meintest die "Mehrheit" sei für die Demokratie. Das sehe ich hierzulande auch, weltweit betrachtet eher nicht so.
Zugegeben, ich sprach von der Mehrheit in "westlichen" Gefilden.
Wobei man da tatsächlich aber auch schon überlegen muss, ob man es da nicht zu nicht unwesentlichen Teilen mit dem zu tun hat, was Amlinger und Nachtwey beschreiben:
[...] sie haben eine Demokratie im Sinn, die strikt dem Primat der Mehrheit folgt, die sich befreit von der liberalen Idee, auch Minderheiten zu schützen und sie mitbestimmen zu lassen. Diese Menschen wollen eine Demokratie für die sogenannten Normalen und Einheimischen – für alle, die sich von Minderheiten an den Rand gedrängt fühlen. Eine Demokratie als Abstammungsgemeinschaft, bei der alle anderen entweder entfernt oder beherrscht werden. Demokratie und Faschismus sind dann keine Widersprüche mehr.
Ersetze und/oder Abstammungsgemeinschaft mit Religionszugehörigkeit, dann passt das, was manchen Christen v.a. in den USA, die sich als demokratisch empfinden, vorschwebt, vermutlich auch ganz gut.
@alescha Ich würde mir wünschen, dass Du vielleicht mal zur Kenntnis nimmst, dass Christen keine homogene Gruppe sind.
Das nehme ich durchaus zur Kenntnis. Wenn ich allerdings auf einen Beitrag antworte, in welchem ganz pauschal von Christen gesprochen wird, dann bin doch wohl nicht ich in dieser Hinsicht in der Bringschuld, oder? Der Tenor von rainer412s Posting war doch, meinem Verständnis nach dieser:
"Eigentlich sind Christen nicht so, es ist verwunderlich und traurig, dass sich Christen so verhalten. Vor Kurzem noch (20 Jahre) waren sie in den USA noch ganz anders."
Und im weiteren wird von ihm so argumentiert, als wenn Rechtsstaat und Demokratie irgenwie logisch micht dem Christsein zusammenhingen. Und dass ein für Christen historisch betrachtet ziemlich normales Verhalten - Aversion gegen Migranten, also Fremde - klar der biblischen Nächstenliebe widerspräche. Auch da keine Differenzierung nach dem Motto: "Wenn man die Bibel so und so liest, widerspricht es ihr, aber da wir Christen ja keine homogene Gruppe sind und entsprechend auch keine homogene Gruppe von Bibelexegeten, kann es freilich auch anders betrachtet werden..." Also: es wird pauschal von Christen gesprochen und so getan, als könnten bestimmte soziale Verhaltensweisen klar als widersprüchlich zur Bibel identifiziert werden. Auf dieses konkrete Posting reagierte ich, ein Posting, dass zusammengenommen ein klassisches "Wahrer Schotte"-Argument darstellte. Vermutlich hätte ich übrigens nicht mal drauf reagiert, wenn es nicht schon mehrfach, unter anderem auch von Dir, geliked worden wäre.
Die meisten Christen sind inzwischen demokratisch gesinnt, da ändern auch Gruppierungen, die einen autokratischen Gottesstaat toll fänden auch nichts.
Meinst Du damit die meisten in den deutschen Landeskirchen organisierten Christen? Oder die meisten us-amerikanischen Christen? Letztere sind es allerdings, welche rainer412 mit ihrem Wahlverhalten, welches in eine Abschaffung oder zumindest gefährliche Zurückstufung der Demokratie in den USA hinausläuft als eher fragwürdige Christen einzuschätzen scheint. Oder meinst Du die meisten Christen in Russland? Oder die meisten Christen in Nigeria? Was soll hier "inzwischen" meinen? Ist das Argument nicht ein ziemlich zeitgeistiges, stark abhängig von der politischen Konjunktur, die sich ratzefatz ändern kann, wie wir Deutschen im 20. Jahrhundert auf's Allerschönste zu demonstrieren wussten? Die meisten Christen verhinderten keinen Franco, keinen Mussolini, keinen Hitler. Dabei stellten sie jeweils die kompakte Majorität in der Bevölkerung, oder? Und wie war das bei den lateinamerikanischen Diktaturen oder Fast-Diktaturen? Videla, Pinochet, kürzlich Bolsonaro?
Und wenn wir uns die Geschichte der Demokratieentwicklung in der Neuzeit anschauen: standen da Christen mehrheitlich progressiv vorn, oder nicht doch anzahlmäßig eher im Lager der Konservativen, die in allen demokratischen Freiheitsrechten gefährliche marxistisch/sozialistisch-atheistische Flausen zu erkennen wähnten?
Selbst wenn - weil ich das Gegenteil nicht belegen kann, will ich Deine Behauptung gar nicht glattweg bestreiten - inzwischen die Mehrheit der Christen demokratisch gesinnt sein sollte - historisch über die Jahrhunderte hinweg betrachtet war sie es ganz sicher nicht. Allein schon weil da über Jahrhunderte hinweg jegliche Begrifflichkeiten fehlten. Hätte man um 1100 herum eine Umfrage unter Leibeigenen gemacht und sie gefragt, inwieweit demokratische Gesinnung im Rahmen ihres Glaubens eine Rolle spiele, hätten sie einen nur blöd angeguckt: "Hä?!"
Dann lese Dir mal die ganzen mosaischen Gesetze durch. Auch wenn viele dieser Gesetze aus heutiger Sicht gruselig sind waren sie doch dazu gedacht, einen festen rechtlichen Rahmen zu schaffen und Willkür einzudämmen.
Also sämtliche Gesetze, die selbstverständlich, also stets, dazu gedacht sind, einen festlichen Rahmen zu schaffen, wären demnach als Ausweis von Rechtssaatlichkeit zu verstehen? Ernsthaft?
Inwiefern werden denn in den mosaischen Gesetzen (ich lese die nur in Gänze durch, wenn man mich per grammatikalisch korrektem Imperativ dazu auffordert...) dort die Staatsorganie systemisch an das Recht gebunden, welche verbindlichen juristischen Strukturen bestehen in ihnen für einzelne Bürger, gegen obrigkeitliche Entscheidungen vor Gericht zu ziehen? Welche Instanz entspricht in den mosaischen Gesetzen beispielsweise unserem Verfassungsgericht (oder, da wir ja hier gerade die USA im Blick hatten: dem Supreme Court)? Wie werden solche etwaig vorhandenen Instanzen legitimiert? Demokratisch oder doch eher per Berufung auf göttliche Autorität?
Nun ließe sich argumentieren, dass auch nicht-demokratisch verfasste Staatsformen dennoch rechtsstaatlichen Prinzipien folgen könnten, die Landeszentrale für politische Bildung nennt eine rechtsstaatliche Monarchie als Beispiel. Aber so recht mögen die Autoren dort anscheinend nicht in's Aufzählen konkreter Beispiele gehen, mir selbst fallen da auch wenige konkrete Beispiele ein, mit Ausnahme des Vatikans womöglich - alle anderen rechtsstaatlichen Monarchien, die ich vor Augen habe, sind konstitutionelle Monarchien mit mehr oder minder starken demokratischen Elementen. Dass die Autoren nicht ein paar mehr Beispiele nicht-demokratischer Rechtsstaaten bringen, wie z.B. rechtsstaatliche Theokratien oder Klerikalstaaten, scheint mir irgendwie Bände zu sprechen. Aber was weiß ich schon, vielleicht fehlte ihnen auch einfach nur der Platz zum Aufzählen weiterer Beispiele... ^^
Ja, wenn man will, kann man in die Bibel auch hinein- oder herauslesen, dass sie passagenweise für Rechtsstaatlichkeit stünde. Ob z.B. die Autoren der mosaischen Gesetze, auf die Du Dich beziehst, zuvorderst rechtsstaatliche Intentionen gehabt haben könnten, wäre geistesgeschichtlich/rechtshistorisch eine interessante Frage, sobald man gewillt wäre, die Bibel zu lesen, wie Bart Ehrman es in seiner Abschiedsvorlesung von der UNC vorschlägt: Als Sammlung unterschiedlichster Bücher unterschiedlichster Autoren mit unterschiedlichsten Intentionen.
Aber wie wir wissen, stehen die mosaischen Gesetze im AT und viele Christen gehen davon aus, dass das mosaische Gesetz per Jesus abgelöst worden sei durch das Doppelgebot der Liebe. Dass sie also nicht mehr gelten, aus welchen theologischen Spitzfindigkeitsgründen auch immer: abgeschafft, aufgehoben, erfüllt, nur für den alten aber nicht den neuen Bund gültig, speziell für das Volk Israel gedacht... Im Doppelgebot der Liebe jedenfalls kann ich von Rechtsstaatlichkeit nichts mehr erkennen, es erscheint mir ganz und gar auf Willkür hinauszulaufen: Liebe eben. Welche ja nun mal grundsätzlich willkürlich ist, wie jede/r weiß, der/die mal geliebt hat.
"Gesetzlichkeit" hat im innerchristlichen Diskurs, soweit ich den mitverfolge, sogar einen eher pejorativen Klang...
Ich schrieb:
White supremacy ist seinem Selbstverständnis nach stets christlich gewesen.
Du darauf:
Die biblische Grundlage hierfür würde mich allerdings interessieren.
Dann frag doch am besten deren Vertreter. Meinetwegen Ku-Klux-Klan-Mitglieder, die Vertreter des Südstaaten im Bürgerkrieg, die Nigger-Hasser der vergangenen zweihundert US-Jahre bis hin zur trauernden Witwe von Charlie Kirk und deren Blase.
Witzigerweise spuckt mir Google, auch wenn ich explizit nach Bibelstellen frage, mit denen sich die Überlegenheit der Weißen Rasse begründen ließen, keine solchen aus. Ham, den Sohn Noahs, welchen jener verfluchte, weil er seinen besoffenen Vater sah und seinen Brüdern davon erzählte, spuckt Googels KI-Übersicht erst aus, wenn ich ihn namentlich in die Suchanzeige reinschreibe. Wenn man Stephen King liebt, hat man schon mal von der Story gehört und wie sie zur Begründung der Überlegenheit der weißen Rasse gegenüber der dunkelhäutigen Rasse im alltäglichen US-Rassismus der 60er Jahre herangezogen wurde.
Selbst dann noch, wenn man ausdrücklich Ham, Bibel und Rassismus in's Suchfeld tippt, beeilt sich die KI zu versichern, dass diese Episode "später fälschlicherweise zur Rechtfertigung von Rassismus missbraucht" worden sei. Das ist so schön politisch korrekt und sprachlich (fälschlicherweise (...) missbraucht - wie missbraucht man denn korrekterweise? später? wieviel später und von wann genau an müsste hier die Zeit gemessen werden?) an Blödsinnigkeit grenzend. 😀 Wie auch immer: Hier, in der Erzählung vom besoffenen Noah und seinen Söhnen, hast Du eine biblische Grundlage, mit welcher die white supremacists ihre rassistische Ideologie in Einklang mit ihrer religiösen Ideologie zu bringen pflegten. Es mag weitere biblische Grundlagen dafür geben, aber als Nicht-Rassist und nicht an die Überlegenheit der Weißen Glaubender bin ich eher die falsche Adresse: Am besten an der Quelle nachforschen...
Meinst Du damit die meisten in den deutschen Landeskirchen organisierten Christen? Oder die meisten us-amerikanischen Christen? Letztere sind es allerdings, welche rainer412 mit ihrem Wahlverhalten, welches in eine Abschaffung oder zumindest gefährliche Zurückstufung der Demokratie in den USA hinausläuft als eher fragwürdige Christen einzuschätzen scheint. Oder meinst Du die meisten Christen in Russland? Oder die meisten Christen in Nigeria? Was soll hier "inzwischen" meinen?
Ich verweise hier der Einfachheit halber auf meine Antworten auf Lucan.
Selbst wenn - weil ich das Gegenteil nicht belegen kann, will ich Deine Behauptung gar nicht glattweg bestreiten - inzwischen die Mehrheit der Christen demokratisch gesinnt sein sollte - historisch über die Jahrhunderte hinweg betrachtet war sie es ganz sicher nicht.
Das musst Du mir nicht sagen.
Allein schon weil da über Jahrhunderte hinweg jegliche Begrifflichkeiten fehlten. Hätte man um 1100 herum eine Umfrage unter Leibeigenen gemacht und sie gefragt, inwieweit demokratische Gesinnung im Rahmen ihres Glaubens eine Rolle spiele, hätten sie einen nur blöd angeguckt: "Hä?!"
Der Leibeigene sicher. Wobei: Dank Monty Python wissen wir, dass es schon im Mittelalter anarcho-syndikalistische Kommunen gab.
Das Konzept der Demokratie - wenn auch nicht in dem Umfang, wie wir es heute haben - war allerdings schon aus dem antiken Griechenland und Rom bekannt.
Also sämtliche Gesetze, die selbstverständlich, also stets, dazu gedacht sind, einen festlichen Rahmen zu schaffen, wären demnach als Ausweis von Rechtssaatlichkeit zu verstehen? Ernsthaft?
Ist mir jetzt neu, dass diverse Sanktionen für Gewalttaten, Eigentumsdelikte etc. nur dazu gedacht waren, einen festlichen Rahmen zu schaffen.
Inwiefern werden denn in den mosaischen Gesetzen (ich lese die nur in Gänze durch, wenn man mich per grammatikalisch korrektem Imperativ dazu auffordert...)
Also gut: Lies Dir mal die mosaischen Gesetze durch! 😆👍🏻
Ich wollte auch mitnichten behaupten, dass das alte Israel ein Rechtsstaat im heutigen Sinne sei. Das dürfte auch auf die wenigsten Staaten oder Volksgemeinschaften jener Zeit zutreffen.
Allerdings war das auch kein Gebilde, wo allein Gott höchstselbst als Legislative, Judikative und Exekutive fungierte. Ja, er gab dem Volk Israel Gesetze, das Recht sprachen dann aber Richter und die Urteile wurden auch von Menschen vollstreckt.
Im Doppelgebot der Liebe jedenfalls kann ich von Rechtsstaatlichkeit nichts mehr erkennen,
Musst Du auch nicht.
Das Doppelgebot der Liebe ist auch nicht als Rechtsgrundlage eines Staates gedacht. Und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Dir das, was Paulus über die Obrigkeit und das Verhältnis, das man als Christ ihr gegenüber haben sollte, bekannt ist.
Dann frag doch am besten deren Vertreter. Meinetwegen Ku-Klux-Klan-Mitglieder, die Vertreter des Südstaaten im Bürgerkrieg, die Nigger-Hasser der vergangenen zweihundert US-Jahre bis hin zur trauernden Witwe von Charlie Kirk und deren Blase.
Zum Glück sind mir solche Figuren bisher noch nicht begegnet.
Wenn Christen in einem autoritären Staat aufwachsen, sind Sie erst gewohnt, sich zu arrangieren und vor allem ihre Meinung nicht immer öffentlich zu äußern.
In den USA hingehen, wo eine Partei mit einem Präsidenten gewählt wurde, dessen Agenda ist, den Rechtsstaat zu demontieren, wundere ich mich schon über die Christen, die das noch positiv sehen. Trump hat schon so viel Leid verursacht. Das Christen das immer noch hinnehmen, wundert mich sehr.
In den USA hingehen, wo eine Partei mit einem Präsidenten gewählt wurde, dessen Agenda ist, den Rechtsstaat zu demontieren, wundere ich mich schon über die Christen, die das noch positiv sehen. Trump hat schon so viel Leid verursacht. Das Christen das immer noch hinnehmen, wundert mich sehr.
Ich wundere mich auch!
Andererseits weise erneut auf Amlinger und Nachtwey hin, die es vermutlich ganz gut treffen:
sie haben eine Demokratie im Sinn, die strikt dem Primat der Mehrheit folgt, die sich befreit von der liberalen Idee, auch Minderheiten zu schützen und sie mitbestimmen zu lassen. Diese Menschen wollen eine Demokratie für die sogenannten Normalen und Einheimischen – für alle, die sich von Minderheiten an den Rand gedrängt fühlen. Eine Demokratie als Abstammungsgemeinschaft, bei der alle anderen entweder entfernt oder beherrscht werden. Demokratie und Faschismus sind dann keine Widersprüche mehr.
Ergänze jetzt Abstammungsgemeinschaft mit Religionsgemeinschaft, dann passt das ganz gut, denke ich.
Und dann hat er eine Task Force gegen "Anti-Christian Bias" (antichristliche Vorurteile) und ein Glaubensbüro im Weißen Haus ("White House Faith Office") etabliert. Das sind alles Sachen, die den Evangelikalen in den USA gefallen.
Und Du merkst ja, wie auch hiesige Christen auf die Umtriebe der ICE-Truppen reagieren: Trifft ja nur Illegale, also wird hier eigentlich nur Recht und Gesetz durchgesetzt (dass inzwischen auch Migranten mit gültigen Papieren und sogar US-Bürger festgenommen und erstmal festgesetzt werden, auf oft brutale Weise ist da anscheinend ein hinzunehmender Kollateralschaden).
Erfreulich finde ich, dass hin und wieder auch kirchliche Führer die Stimme erheben. Etwa die Bischöfin der Anglikanischen Kirche in Washington in ihrer Predigt im Gottesdienst zur Amtseinführung von Präsident Donald Trump, wo sie versuchte, ihm ins Gewissen zu reden, oder die katholischen Bischöfe:
Die katholischen Bischöfe in den USA stellen sich in einer Erklärung gegen die harte Migrationspolitik von US-Präsident Donald Trump. Sie fühlten sich verpflichtet, ihre Stimme »zur Verteidigung der von Gott gegebenen Menschenwürde zu erheben«, teilten die Bischöfe auf ihrer Vollversammlung in Baltimore mit.
Die Bischöfe sprachen den Migranten als »Brüdern und Schwestern« ihren Rückhalt aus. Sie würdigten deren Beitrag für das Gemeinwesen.»Wir lehnen die wahllose Massenabschiebung von Menschen ab«, heißt es in der Erklärung. »Wir beten für ein Ende der entmenschlichenden Rhetorik und Gewalt, ob sie sich nun gegen Einwanderer oder gegen die Strafverfolgungsbehörden richtet.«
Auch der Papst hat ich ja schon mehrfach dazu geäußert.
@rainer412 USA Anti Baby Pille Einschränkungen. Ich habe gerade einen Podcast von Deutschlandfunk neo gehört Da gibt es eine Reihe eine Stunde History Thema war die Zulassung der Anti Baby Pille vor 50 Jahren. Zuerst für verheiratete Frauen bei monatlichen Beschwerden. Anscheinend ist die aktuelle Regierung auch daran den Zugang dazu wieder zu erschweren, nachdem sie also auf die Möglichkeit der legalen, klinischen Abtreibung los gegangen sind, ist 2025 die Pille dran gewesen.
Vor 20 Jahren hatte ich Kontakte zu Willow-Creek-Bewegung.
Dass in der Bibel nichts zur Demokratie steht, hat halt geschichtliche Gründe. Damals gab es halt keine Demokratien.
Ich verstehe halt nicht, wie Christen ein System mit diesen ICE- Agenten tolerieren, die Menschen einfach ohne Zugang zu Gerichten deportieren., die viele Jahre in den USA gelebt haben und dort völlig integriert sind. Das ist doch Rassismus pur. Man kann gegen illegale Einwanderung sein. Das ist ein Verstoß gegen das Gesetz. Wenn ich aber Jahrzehnte diese Gesetzesverstöße toleriert habe und froh bin, dass diese Menschen die Arbeit verrichten, wie viele Amerikaner nicht machen wollen, dann sehe ich das schon ein Problem.
Dass in der Bibel nichts zur Demokratie steht, hat halt geschichtliche Gründe. Damals gab es halt keine Demokratien.
Stimmt nicht. In Griechenland gab es Demokratien, und auch die römische Republik hatte demokratische Elemente.
Trotzdem ist "Demokratie kommt in der Bibel nicht vor" für mich kein Argument.
Ich verstehe halt nicht, wie Christen ein System mit diesen ICE- Agenten tolerieren, die Menschen einfach ohne Zugang zu Gerichten deportieren., die viele Jahre in den USA gelebt haben und dort völlig integriert sind. Das ist doch Rassismus pur.
Christ und Rassist zu sein schliesst sich halt auch nicht aus.
Zwar ist die Bibel nicht per se rassistisch... aber es kommen darin Völker vor, die von Gott verworfen wurden, ebenso wie von einem "auserwählten Volk" die Rede ist.
Und nur der Vollständigkeit halber: Ich weiss, dass es von Juden wie Christen im allgemeinen NICHT rassistisch interpretiert wird, weil das "Auserwählt-Sein" als besondere Gnade und Verantwortung betrachtet wird.
Aber wenn man ohnehin bereits rassistische Tendenzen hat und glaubt, dass Weisse die Vorherrschaft haben sollten... dann ist es zu einer rassistischen Auslegung der Bibel eben nicht mehr weit.
Zwar ist die Bibel nicht per se rassistisch... aber es kommen darin Völker vor, die von Gott verworfen wurden, ebenso wie von einem "auserwählten Volk" die Rede ist.
Das entscheidende Detail lässt du aus, das "auserwählte Volk" hat den Auftrag ein Segen für die verworfenen Völker zu werden und ihnen von Gott zu verkünden. Dieses "auserwählte Volk" soll zum Diener für die Völker werden.
Das entscheidende Detail lässt du aus, das "auserwählte Volk" hat den Auftrag ein Segen für die verworfenen Völker zu werden und ihnen von Gott zu verkünden. Dieses "auserwählte Volk" soll zum Diener für die Völker werden.
Zunächst mal massakriert und vertreibt das "Auserwählte Volk" alle Menschen aus dem Gebiet, das Gott ihm zugewiesen hat. Und zwar ohne dort irgendwem zu dienen oder von Gott zu verkünden.
Von der Idee, dass Gott den Weissen das Gebiet der USA zugewiesen hat und alle "Fremden" vertrieben werden sollten ist es da nun wirklich kein großer Schritt mehr.
Denn wohlgemerkt: Es geht hier nicht um deine Auslegungen, sondern um die Vorstellungen bestimmter radikaler und rassistischer weisser Christen in den USA.
Es geht hier nicht um deine Auslegungen, sondern um die Vorstellungen bestimmter radikaler und rassistischer weisser Christen
Na ja es gibt auch Vorstellungen von weissen radikalen rassistischen Atheisten in der Geschichte, die Millionen umgebracht haben, und auch die haben sich der Bibel bedient.
Das sagt nichts über die Bibel aus, sondern mehr darüber, dass Menschen, die eine radikalisierte rassistische Haltung haben, sich überall dort bedienen, wo sie sich bestätigt fühlen. Nationalistische, rassistische Strömungen gibt es in jeder Farbschattierung und jeder religiösen Ausrichtung. Ob nun der weise christliche Nationalist, oder der Hindu-nationalist, oder der orthodoxe jüdische Siedler, oder die Staatlich instrumentalisierte asiatischen Religionen mit ihrem nationalistischen O-Ton rassistischer sind, wäre eine Untersuchung wert.
Immerhin sind Werte wie Gleichberechtigung, Menschenrechte, und Abschaffung der Sklaverei in einem christlichen Kontext entstanden und das bevor die Aufklärung aufgetreten ist.
Das sagt nichts über die Bibel aus, sondern mehr darüber, dass Menschen, die eine radikalisierte rassistische Haltung haben, sich überall dort bedienen, wo sie sich bestätigt fühlen.
Eben. Und die Verwendung der Bibel bedeutet nicht, dass es die Leute davon abhalten würde, Rassisten, Nationalisten oder Faschisten zu sein... ganz im Gegenteil sehen sie sich bei entsprechender Auslegung in ihrer Haltung noch bestätigt.
Und natürlich versichern sie dennoch, wie "eindeutig" die Bibel doch sei... trotz ganz anderer Auslegungen anderswo.
ganz im Gegenteil sehen sie sich bei entsprechender Auslegung in ihrer Haltung noch bestätigt.
Das nennt man dann 'confirmation bias'. Ob diese Auslegung legitim ist, wird damit nicht behandelt. Und ja es gibt sowas wie legitime als auch falsch Auslegung. Innerhalb einer legitimen Auslegung gibt es eine gewisse Unschärfe, aber es gibt dann definitiv Auslegungen, welche den Rahmen der Biblischen narratives verlassen.
Aber nur weil etwas missbraucht werden kann, bedeutet dies nicht, dass dies einen Missbrauch fördert.
Das nennt man dann 'confirmation bias'. Ob diese Auslegung legitim ist, wird damit nicht behandelt. Und ja es gibt sowas wie legitime als auch falsch Auslegung. Innerhalb einer legitimen Auslegung gibt es eine gewisse Unschärfe, aber es gibt dann definitiv Auslegungen, welche den Rahmen der Biblischen narratives verlassen.
Meines Wissens gibt es keine allgemein anerkannte Bibelauslegung - schon gar keine, die von Beginn an Bestand gehabt hätte. Solche Auslegungen sind immer auch dem Zeitgeist geschuldet und veränderlich.
Immerhin sind Werte wie Gleichberechtigung, Menschenrechte, und Abschaffung der Sklaverei in einem christlichen Kontext entstanden und das bevor die Aufklärung aufgetreten ist.
Wann und wo soll das gewesen sein, bezogen auf westliche Nationen...?
Gleichberechtigung gibt es erst seit ca. 1920, Menschenrechte wurden 1948 erklärt und die Sklaverei 1865 abgeschafft.
Und die Aufklärung wird so etwa um 1700 herum angesetzt, manchmal auch noch früher...
Gleichberechtigung als Konzept ist seit der Antike Kern des christlichen Glaubens, jeder ist vor Gott gleich, ob König oder Knecht, alle sind gleich vor Gott, dieses Konzept findet man in der Literatur als auch in der Kunst. Ein Konzept, dass ich als solches in östlichen oder animistischen Religionen nicht wiederfindet. Dies hatte seine Auswirkung darin, dass jeder rechte und pflichten hatte.
Dass dies nicht in jeder Periode gleich gehandhabt wurde, ist offensichtlich. Die erste Gemeinschaft, in der Aktives und Passives Wahl und Stimmrecht für Männer und Frauen hatte, wurde um 1700 in Deutschland gegründet, fast 100 Jahre vor dem beginn der Frauenrechtsbewegung in Amerika.
Auch sowas wie Rechtssicherheit und Freiheitsgarantie wurde bereits im 13 Jhr. In der Magna Carta festgehalten, Bartholome de Las Casas schrieb 1502 von den Rechten und der Menschenwürde der amerikanischen Ureinwohner.
Die unveränderliche Freiheit des Individuums, war von der Antike bis in die Moderne immer Thema in der christlichen Literatur, und ist keine Erfindung der Aufklärung.
Auch die Sklaverei war im Christentum (und nein ein Leibeigner war kein Sklave) verboten, es gab eine Periode von gut 150 Jahren, in denen ein transatlantischer Sklavenhandel betrieben wurde, aber dieser wurde dann auch und vor allem durch christlich motivierte Aktivisten verboten und bekämpft.
So viel zur Geschichte.
Gleichberechtigung als Konzept ist seit der Antike Kern des christlichen Glaubens, jeder ist vor Gott gleich, ob König oder Knecht, alle sind gleich vor Gott, dieses Konzept findet man in der Literatur als auch in der Kunst.
Ja, vor allem der Adel war ja bekannt dafür, sich als "gleich" zu betrachten mit Bauern und Bürgern...
Du betreibst hier eine ziemliche Rosinenpickerei. Einzelne Beispiele hier und da findet man überall in der Geschichte, für was auch immer.
Tatsache ist jedenfalls, dass Gleichberechtigung und Menschenrechte erst dann allgemein durchgesetzt wurden, als die Kirche ihre politische Macht verlor.
Dass sie immer noch eine Rolle spielte - und diese Rolle auch im Mittelalter nicht ganz so negativ war wie sie oft dargestellt wird- ist unbestritten. Aber eine Triebfeder des Fortschritts war sie nicht unbedingt.
Tatsache ist jedenfalls, dass Gleichberechtigung und Menschenrechte erst dann allgemein durchgesetzt wurden, als die Kirche ihre politische Macht verlor.
Dass sie immer noch eine Rolle spielte - und diese Rolle auch im Mittelalter nicht ganz so negativ war wie sie oft dargestellt wird- ist unbestritten. Aber eine Triebfeder des Fortschritts war sie nicht unbedingt.
Das ist richtig.
Allerdings darf man da auch nicht den Fehler machen, die Kirche - oder besser, die Kirchen - mit dem Christentum gleichzusetzen. Die Kirche entwickelte sich leider ziemlich schnell zu einem Machtapparat, in dem es gar nicht mehr vorrangig um das Evangelium ging. Wenn man sich da allein anschaut, wer da alles in Kirchenämter geriet. Das hatte mit den Anfängen des Christentums gar nichts mehr zu tun.
Ich würde da eher auf das Handeln einzelner Gläubiger oder einzelner Glaubensgemeinschaften schauen.
Und da muss man z.B. sehen, dass der Abolitionismus stark christlich geprägt war.
Allerdings darf man da auch nicht den Fehler machen, die Kirche - oder besser, die Kirchen - mit dem Christentum gleichzusetzen.
Ja, da sind wir dann wieder bei den "wahren Christen"... dass also doch bitte nur solche als "Christen" gezählt werden sollten, die die passende Ansicht zur eigenen Argumentation vertreten.
Ich denke zwar, dass es auch in der Kirche immer wieder Leute gegeben hat, die tatsächlich keine Christen waren, weil sich ihr Lebensstil extrem von dem unterschied, was sie selber predigten. Zeiten, als der Vatikan in großem Stil Prostituierte beschäftigte und Orgien organisierte dürften dort wohl nicht sonderlich fromm gewesen sein. Damals unterschied sich die Kirchenführung kaum vom weltlichen Adel, mit Glaube hatte das wohl nicht viel zu tun.
Aber das dürfte kaum generell so gewesen sein, und nicht jede begangene Sünde bedeutet gleich fehlenden Glauben.
Insofern sehe ich keinen Grund, Menschen, die sich selbst als gläubige Christen sehen, den Glauben abzusprechen. Und das dürfte über die Geschichte hinweg wohl auf die allermeisten Kirchenangehörigen zugetroffen haben.
Ja, da sind wir dann wieder bei den "wahren Christen"... dass also doch bitte nur solche als "Christen" gezählt werden sollten, die die passende Ansicht zur eigenen Argumentation vertreten.
Das machst Du jetzt daraus. Nicht ich.
nicht jede begangene Sünde bedeutet gleich fehlenden Glauben.
Habe ich auch nicht behauptet, dass dem so sei.
Sonst gäbe es ja gar keine Christen mehr. Selbst die Glaubenshelden in der Bibel haben Mist gebaut. Der einzige, der wirklich ohne Sünde war, war Jesus.
Insofern sehe ich keinen Grund, Menschen, die sich selbst als gläubige Christen sehen, den Glauben abzusprechen.
Ich habe niemanden direkt den Glauben abgesprochen.
Und ich gehöre auch sonst nicht zu jenen, die es sich einfach machen, indem sie sagen: Kreuzzüge? Hexenverfolgung? Sklaverei? Waren keine wirklichen Christen.
Was ich gemacht habe, war genau drauf hinzuweisen, dass sich kirchliche Strukturen nicht mehr von weltlichen unterschieden haben. Und Machterhalt wichtiger war als geistliche Belange. Man kann ja gerade im Mittelalter und der Frühen Neuzeit nicht gerade behaupten, dass Bischöfe und Päpste unbedingt nach geistlichen Gesichtspunkten gewählt wurden.
Damals unterschied sich die Kirchenführung kaum vom weltlichen Adel, mit Glaube hatte das wohl nicht viel zu tun.
Nichts anderes habe ich behauptet.
Und dass eine Organisation, die selbst von weltlichen Machtstrukturen profitiert, das bestehende Gefüge nicht durch demokratische Anwandlungen und so Sachen wie "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" kaputt machen lässt, auch wenn es der Lehre des Evangeliums näher stünde, ist irgendwo nachvollziehbar.
Was ich gemacht habe, war genau drauf hinzuweisen, dass sich kirchliche Strukturen nicht mehr von weltlichen unterschieden haben. Und Machterhalt wichtiger war als geistliche Belange.
Die Frage ist, für welche Zeiträume man das halbwegs gesichert sagen kann. Papst Alexander VI dürfte um 1500 herum wohl tatsächlich wenig an geistlichen Themen interessiert gewesen sein. Andere Päpste hingegen haben ihre Aufgaben um einiges gewissenhafter ausgeführt.
Sicherlich war die Kirche nicht immer "weltlich" orientiert, vieles lief da auch einfach parallel. Das wird sich jetzt kaum noch einzeln aufdröseln lassen.
Das wird sich jetzt kaum noch einzeln aufdröseln lassen.
Richtig. Ich bin auch keine Kirchenhistorikerin.
Ich hatte übrigens nicht nur die katholische Kirche im Blick. Auch die protestantischen Kirchen haben sich ja mit der weltlichen Macht arrangiert und manches mitgetragen, auch wenn sie anders als die katholische Kirche kein eigenes Staatsgebiet hatte.
Sicherlich war die Kirche nicht immer "weltlich" orientiert, vieles lief da auch einfach parallel. Das wird sich jetzt kaum noch einzeln aufdröseln lassen.
Die Institution Kirche hat eine Entwicklung durchgemacht, das trifft sowohl für die RKK als auch andere institutionelle Kirchen wie die Lutheranische, oder die Anglikanische Kirche uvm, man sieht dies aber auch in anderen Religionen.
Vereinfacht formuliert, je grösser der Einfluss der Kirche auf die Politik wurde, desto grösser wurde der Einfluss der Politik auf die Kirche, und je mehr Politik im Spiel war, umso weniger ging es um den Glauben respektive wurde dieser instrumentalisiert.
Dies ist eine Tendenz, die bereits sehr früh angefangen hatte, die Mönchsbewegung war eine Gegenbewegung innerhalb der Kirche, die sich weg vom Weltlichen hin zu einem glaubenszentrierten Leben wenden wollte. Selbe Motivation war für die allermeisten Dissidentenbewegung grundlegend.
Du meinst also, dass in Stalins Russlands oder Maos China, sich Gleichberechtigung und Menschenrechte durchgesetzt haben. Dort hat die Kirche ihre politische Macht verloren.
In Maos China hatte die christliche Kirche niemals Macht, in Russland hat sie bis heute großen Einfluss und hat sich mit Putin verbündet.
Entschuldige, aber was soll der Quatsch jetzt?
"Wir vereinfachen Geschichte auf die Schlagworte "Die guten Christen gegen die bösen Atheisten!"", oder wie?
Ja in Russland, hat die Kirche wieder macht, nicht aber unter Stalin.
Es gab in China seit dem 7 Jhr eine christliche Kirche, und ab dem 16Jhr massive christliche Missionstätigkeit, um 1950 betrug die christliche Bevölkerung um 2-4% je nach Quelle. Ja, die Kirche hatte in China nicht die Macht wie im Westen. Die Kulturrevolution nahm sich denn nicht nur der Christliche Glauben, sondern sämtliche Glaubenspraktiken, die ihnen nicht passten aufs Korn.
Du betreibst hier eine ziemliche Rosinenpickerei. Einzelne Beispiele hier und da findet man überall in der Geschichte, für was auch immer.
Ich zeige auf, dass diese Ideen nicht von den Aufklärern stammen, sondern bereits im westlichen christlich beeinflussen Gedankengut vorhanden waren. Dass sich diese Werte durchgesetzt haben, liegt an den bis heute christlich stark geprägten Siegermacht Amerika. Hätten atheistische europäische Mächte gewonnen, wäre das mit den Menschenrechten wohl nicht weit her.
Hätten atheistische europäische Mächte gewonnen, wäre das mit den Menschenrechten wohl nicht weit her.
Welche "atheistischen Mächte" sollen das denn gewesen sein? Jene, deren Führer sich von der "Vorsehung" für auserwählt hielt und deren Soldaten "Gott mit uns!" auf der Gürtelschnalle trugen?
Jener Faschist in Spanien, der sich ganz hervorragend mit der katholischen Kirche verstand und von dieser unterstützt wurde?
Oder meinst du Mussolini, der seinerseits die katholische Kirche unterstützte und ihr (gegen den Willen des Königs) mit den Lateranverträgen einen eigenen Staat gab...?
Oder meinst du Stalin, der ja nicht nur gewonnen "hätte", sondern auch tatsächlich gewonnen hat...?
Ich sage ja: Rosinenpickerei und zu starke Vereinfachungen. Weder Deutschland, noch Italien, noch Spanien waren jemals "atheistische" Staaten. Das traf - meines Wissens - ausschliesslich später auf Albanien für eine gewisse Zeit zu, wobei "atheistisch" ja noch keine Form irgendeiner Politik darstellt, sondern lediglich das Fehlen von Glauben. Und im Falle Albaniens auch das Wegfallen jeglicher Glaubenskonflikte.
Aber auf das Spielchen "Wir Christen haben viel Gutes bewirkt, die Atheisten nicht!" lasse ich mich hier nicht ein. Das ist einfach unsinnig, und ein paar beliebig herausgepickte Beispiele reichen da für eine Begründung schlicht nicht aus.
Da muss man schon wesentlich mehr im Kontext betrachten.
Aber auf das Spielchen "Wir Christen haben viel Gutes bewirkt, die Atheisten nicht!" lasse ich mich hier nicht ein.
Klar magst du das nicht, weil du lieber das gegenteilige Spielchen betreibst.
Für dich ist klar, Kirche die Wurzel allen Übels (auch wenn sie ab und an geniessbare Früchte trieb) und erst als die Kirche überwunden war, konnte die Menschheit endlich in Freiheit aufnahmen und zu neuen freien und glückseligen Ufern aufbrechen. (eine bis zum Erbrechen wiederholte Propaganda der neuen Atheisten, die leider den Fakten nicht standhält)
Es passt nicht in dein Narrativ, dass die blutigsten Konflikte in der Menschheitsgeschichte nichts mit Religion zu tun hatten, und von explizit antireligiösen Individuen losgetreten wurden (auch wenn sie sich opportunistisch mit der Kirche angebandelt haben) von Alexander dem Grossen, über Genges-Kan bis Pol Pot, die blutigsten Konflikte waren Macht getrieben.
Die Würde des Individuums ist ein urchristliches Konzept, welches von den Mächtigen missachtet wurde. Das dies ab dem 19 Jhr endlich zum Durchbruch gekommen ist, hat viel, aber nicht ausschliesslich mit christlichen Aktivisten zu tun. Ob es der Kampf gegen Sklavenhandel ist, die Anerkennung der individuellen Freiheit in der amerikanischen Verfassung (woran Christen wie Aufklärer mitschrieben) und wenn es um das Frauenwahlrecht ging, so war die christliche Landschaft gespalten, was dem Bild der Zeit entsprach. Es gab ebenso christlich motivierte Aktivistinnen dafür wie dagegen.
Tatsache ist, das 20 und 21 Jhr sind die säkulersten Jhr, im Westen seit je. Es sind die Jhr die mit den meisten Konflikten, und dem höchsten Blutzoll. Es sind die Jhr. in denen mehr Lebensraum zerstört wurde als je zu vor, mehr Flüchtlinge, mehr Hungernde, mehr von Armut betroffene, die grösste Ungleichheit in Wohlstandsverteilung, in absoluten Zahlen als auch Proportional.
Heute gibt es mehr de facto Sklaven als zur Zeit des transatlantischen Sklavenhandels, Menschenrechtsverletzungen werden dem Freihandel geopfert, brutalen Autokraten wird hofiert, weil man, deren Öl will. Kinderarbeit wird ignoriert, wenn man sich die neuste Elektronik oder eine neue Jens kauft.
Was für eine glorreiche Welt hat der Säkularismus da geschaffen.
Aber klar, die böse Spanische Inquisition hat 3000 Leute brutal gefoltert und getötet, (in 350 Jahren).
Klar magst du das nicht, weil du lieber das gegenteilige Spielchen betreibst.
Für dich ist klar, Kirche die Wurzel allen Übels (auch wenn sie ab und an geniessbare Früchte trieb) und erst als die Kirche überwunden war, konnte die Menschheit endlich in Freiheit aufnahmen und zu neuen freien und glückseligen Ufern aufbrechen. (eine bis zum Erbrechen wiederholte Propaganda der neuen Atheisten, die leider den Fakten nicht standhält)
Das ist jetzt eine Unterstellung deinerseits. Ich weiss, dass die Kirche auch im Mittelalter nicht so bösartig und rückständig war, wie sie gerne dargestellt wird. Auch sind die Hexenverbrennungen im Wesentlichen nicht auf das Wirken der Kirche zurückzuführen (Der "Hexenhammer" fand zunächst keine große Verbreitung).
Die Hexenprozesse gingen erst dann so richtig los, als die Kirche an Macht und Einfluss verlor, also mit Beginn der Aufklärung. Und den meisten Leuten ist auch nicht klar, dass so ein Hexenprozess im Allgemeinen ein "weltlicher" Prozess war, und nicht notwendigerweise von der Inquisition ausging.
Ich weiss auch, dass es die Kirche war, die Kunst, Kultur und Wissenschaft der Antike bewahrt hat, obwohl deren Schriften teilweise der eigenen Lehre entgegenstanden. Damit ist es auch der Kirche wesentlich zu verdanken, dass die moderne Wissenschaft möglich wurde, die sich ja wesentlich auf die antiken Texte stützte.
Und gerade weil ich das weiss lasse ich mich auf solche Spielchen nicht ein. Denn dass es die moderne Zeit mit all ihren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritten erst gegeben hat, als die Kirche keine Macht mehr hatte und nicht mehr alles aus dem Glauben heraus begründet werden musste ist auch eine Tatsache. Eine weitere Tatsache von vielen, die man alle zusammen betrachten muss.
Es passt nicht in dein Narrativ, dass die blutigsten Konflikte in der Menschheitsgeschichte nichts mit Religion zu tun hatten
Ich weiss nicht, mit wem du hier gerade diskutierst... mit mir offenbar nicht. Oder du verwechselst mich.
Die Würde des Individuums ist ein urchristliches Konzept, welches von den Mächtigen missachtet wurde. Das dies ab dem 19 Jhr endlich zum Durchbruch gekommen ist, hat viel, aber nicht ausschliesslich mit christlichen Aktivisten zu tun.
Ja, fast 2000 Jahre lang haben sich die Christen vergeblich abgemüht... und als sie endlich nichts mehr zu sagen hatten, da haben sie den Durchbruch geschafft... schon klar.
Heute gibt es mehr de facto Sklaven als zur Zeit des transatlantischen Sklavenhandels, Menschenrechtsverletzungen werden dem Freihandel geopfert, brutalen Autokraten wird hofiert, weil man, deren Öl will. Kinderarbeit wird ignoriert, wenn man sich die neuste Elektronik oder eine neue Jens kauft.
Was für eine glorreiche Welt hat der Säkularismus da geschaffen.
Willst du jetzt echt wissen, was ich an der Stelle über die christliche Kirche, ihre Eroberungskriege, die US-Evangelikalen oder die hasserfüllten Christen in Afrika schreiben könnte, die die Todesstrafe für Homosexuelle fodern? Oder die Verbindung der katholischen Kirche mit dem Franco-Faschismus, der sich durch den Opus Dei teils bis heute fortsetzt?
Du wirfst mir vor, ich würde hier ein einseitiges Narrativ der "bösen Kirche" verfolgen (Was ich nich tue) - aber du fällst definitiv auf der anderen Seite vom Pferd, indem du einseitig alles Gute den "Christen" zuordnest und die Verbrechen und das Unglück, das auch heute noch in die Welt gebracht wird, dabei komplett ignorierst.
Und gerade weil ich das weiss lasse ich mich auf solche Spielchen nicht ein.
Zuerst dieser Satz
und dann im gleichen Atemzug.
Denn dass es die moderne Zeit mit all ihren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritten erst gegeben hat, als die Kirche keine Macht mehr hatte und nicht mehr alles aus dem Glauben heraus begründet werden musste ist auch eine Tatsache.
Als ob technologischer Fortschritt und der Rückgang der Kirche einen Kausalen zusammenhängt hätte. Soviel zu, ich spiele das Spielchen nicht.
Du wirfst mir vor, ich würde hier ein einseitiges Narrativ der "bösen Kirche" verfolgen (Was ich nich tue) -
Ich weis jetzt echt nicht, ob das Sarkasmus ist oder du dich selbst nicht reflektierst.
aber du fällst definitiv auf der anderen Seite vom Pferd,
Ja mache ich und das bewusst, ich muss keine ausgewogene Position vertreten, solange du immer und immer wieder in dieselbe Kerbe schlägst.
Als ob technologischer Fortschritt und der Rückgang der Kirche einen Kausalen zusammenhängt hätte. Soviel zu, ich spiele das Spielchen nicht.
Natürlich gibt es da einen Zusammenhang, er ist aber komplexer als du es hier darstellst.
Denn die Kirche hat zwar einerseits die Wissenschaft mit der Bewahrung der antiken Schriften möglich gemacht und war auch nicht so rückschrittlich, wie es oft dargestellt wird - so dachte man auch innerhalb der Kirche keineswegs, dass die Erde eine Scheibe sei, das war eine Mindermeinung.
Aber überall dort, wo wissenschaftliche Ergebnisse tatsächlich oder scheinbar kirchlichen Auslegungen widersprachen hat sie einen Riegel vorgeschoben. Denn die Deutungshoheit über die Realität hat sich die Kirche nie nehmen lassen wollen, damit wurde dann aber auch eine ergebnisoffene Wissenschaft verhindert. Galileio lässt grüssen, und selbst Darwin hatte ja noch seine Probleme - ohne die weitgehende Entmachtung der Kirche wäre die Evolutionstheorie wohl kaum möglich gewesen.
Und ich weiss jetzt wirklich nicht, was du hier hier eigentlich bezweckst. Du möchtest anscheinend das Christentum als Wiege des Fortschritts und der Menschlichkeit darstellen... aber das ist nichts als Geschichtsklitterung, die offensichtlich an der Realität scheitert.
Anscheinend glaubst du ernsthaft, es hätte ohne Christentum keinen Humanismus gegeben. Aber der Humanismus bestätigt lediglich, dass bereits Jesus in vielen Dingen des sozialen Miteinanders recht hatte. Er war aber nicht der Einzige, der darauf gekommen ist.
Humanismus braucht keinen christlichen Glauben, er hat sich durchgesetzt, weil er funktioniert und gesellschaftliche Vorteile bringt. Während die christliche Kirche über Jahrhunderte hinweg dergleichen Vorstellungen über Jahrhunderte hinweg erfolgreich verhindert hat.
Daran ändern auch deine Beschönigungen nichts... steht alles in den Geschichtsbüchern.
Anscheinend glaubst du ernsthaft, es hätte ohne Christentum keinen Humanismus gegeben. Aber der Humanismus bestätigt lediglich, dass bereits Jesus in vielen Dingen des sozialen Miteinanders recht hatte. Er war aber nicht der Einzige, der darauf gekommen ist.
Humanismus braucht keinen christlichen Glauben, er hat sich durchgesetzt, weil er funktioniert und gesellschaftliche Vorteile bringt. Während die christliche Kirche über Jahrhunderte hinweg dergleichen Vorstellungen über Jahrhunderte hinweg erfolgreich verhindert hat.
So simpel, wie Du es darstellst, ist es aber nicht, schließlich war ja der Humanismus, zumindest seine Anfänge, nicht vom Christentum entkoppelt. Der Nachweis, dass es den Humanismus auch ohne Christentum gegeben hätte, wäre noch zu erbringen. Das behauptest Du jetzt so einfach.
So simpel, wie Du es darstellst, ist es aber nicht, schließlich war ja der Humanismus, zumindest seine Anfänge, nicht vom Christentum entkoppelt. Der Nachweis, dass es den Humanismus auch ohne Christentum gegeben hätte, wäre noch zu erbringen. Das behauptest Du jetzt so einfach.
Ich bestreite im wesentlichen die Aussage, dass das Christentum für den Humanismus zwingend notwendig war.
Der Humanismus bietet für eine Gesellschaft Vorteile (So wie auch Glaube für eine Gesellschaft Vorteile bietet), und was Vorteile hat, das setzt sich irgendwann durch.
Das ist erschreckend simpel und wird von etlichen Leuten wohl gerne anders gesehen. Klar, es klingt spektakulärer, wenn sich eine Idee "gegen alle Widerstände" durchsetzt - und das ist ja gerade in Religionen eine beliebte Erzählung.
Aber Dinge setzen sich durch, weil es dafür Gründe gibt, ganz simpel. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob Jesus seinerzeit auch schon mal auf die ein oder andere Idee gekommen ist.
Über Jahrhunderte hinweg hatte der Humanismus jedenfalls keine Chance - obwohl das Christentum in Europa vorherrschend war. Daher halte ich die Behauptung für reichlich kühn, das Christentum sei dafür ursächlich gewesen.
Ähnlich ist es übrigens mit der Erhaltung der antiken Schriften durch die Kirche. Wären diese Schriften verloren gegangen, dann hätte sich die Wissenschaft vieles neu erarbeiten müssen, und es hätte etwas länger gedauert. Das bedeutet aber nicht, dass es ohne die Kirche gar keine moderne Wissenschaft gegeben hätte.
Über Jahrhunderte hinweg hatte der Humanismus jedenfalls keine Chance - obwohl das Christentum in Europa vorherrschend war. Daher halte ich die Behauptung für reichlich kühn, das Christentum sei dafür ursächlich gewesen.
Und Du meinst, der Humanismus - oder das, was wir modernen Menschen unter Humanismus verstehen - hätte eine Chance gehabt, wenn man weiter Zeus, Odin, Teutates und Co. gehuldigt hätte oder schon vor 1000 oder gar 2000 Jahre auf die Idee gekommen wäre, dass es Götter eigentlich gar nicht braucht?
Und Du meinst, der Humanismus - oder das, was wir modernen Menschen unter Humanismus verstehen - hätte eine Chance gehabt, wenn man weiter Zeus, Odin, Teutates und Co. gehuldigt hätte oder schon vor 1000 oder gar 2000 Jahre auf die Idee gekommen wäre, dass es Götter eigentlich gar nicht braucht?
Und wenn ich jetzt "Ja" schreibe, was würde das ändern? Es bliebe trotzdem Spekulation. Wir wissen im Grunde sehr wenig über die vorchristlichen Religionen, und noch weniger wissen wir, in welche Richtung sie sich entwickelt hätten.
Das Christentum hat Europa weniger unmittelbar durch den Glauben, sondern vielmehr durch Prinzipien geprägt. Und diese wirken sich tatsächlich noch heute in der Gesellschaft aus (Und erschweren uns oft das Verständnis anderer Kulturen).
Wesentliche Prinzipien sind ein klares gut/böse Schema, die Vergänglichkeit und Einmaligkeit des Lebens und das Prinzip der individuellen Schuld.
Zwar finden wir das natürlich auch in anderen Kulturen, aber eben unterschiedlich stark ausgeprägt. Indien erscheint uns oft fatalistisch mit ihrem laxen Umgang mit Hygiene und dergleichen... aber wer an eine Wiedergeburt glaubt, der bemisst den Wert des Lebens und sein persönliches Schicksal anders. Und während wir uns mit der Schuld des Krieges und des Holocaust abmühen spielt die Zeit der Roten Khmer und deren ungeheuerliche Verbrechen in Kambodscha nur eine geringe Rolle.
Hierzulande ist die Einmaligkeit des Lebens zentral, und nach jedem Unglück wird selbstverständlich die Frage nach der Schuld gestellt - kann man jemanden dafür verantwortlich machen, und wenn ja, wen? Und zwar unabhängig davon, ob das Unglück beabsichtigt war oder nicht - jemand muss, wenn irgend möglich, dafür bestraft werden!
Es sind diese Aspekte, die unsere Kultur wesentlich geprägt haben.
Jetzt kann man natürlich sagen: Gut, dann hat das Christentum unsere Kultur geprägt!
Aber die Sache ist ja keine Einbahnstraße. Denn man muss ja auch fragen; Warum war das Christentum denn so erfolgreich, was hat den Leuten daran gefallen? Und warum hat es sich etwa in China oder Indien nicht durchgesetzt?
Es muss also auch einen gewissen Zeitgeist in Europa gegeben haben, der das Christentum zum Erfolg brachte. Ansonsten wäre dieser Glaube einfach wieder verschwunden.
Wenn es aber so einen Zeitgeist gab, dann hätte er sich auch ohne das Christentum in eine ähnliche Richtung entwickeln können.
Zu glauben, man könnte einer Kultur einfach etwas überstülpen und sie neu ausrichten, indem man ihr eine neue Religion bringt halte ich jedenfalls für naiv und zu kurz gedacht.
Wir wissen im Grunde sehr wenig über die vorchristlichen Religionen
Im Grunde wissen wir so einiges über die vorchristlichen Religionen, insbesondere über die griechisch-römische Götterwelt. Die altägyptische ist auch ganz gut bekannt. Grundkenntnisse hat da jeder halbwegs historisch interessierte Mensch.
Richtig ist allerdings, dass man nicht weiß, wie die sich weiter entwickelt hätten und wir uns da in den Bereich der Spekulation begeben.
Zu glauben, man könnte einer Kultur einfach etwas überstülpen und sie neu ausrichten, indem man ihr eine neue Religion bringt halte ich jedenfalls für naiv und zu kurz gedacht.
Davon, dass irgendwer irgendwem etwas überstülpen will, war nun aber gar nicht die Rede.
Meiner Meinung ist es einfach falsch, den Humanismus und das Christentum als Gegensätze zu präsentieren, so wie Du es tust.
Warum, habe ich ja weiter unten schon begründet.
Im Grunde wissen wir so einiges über die vorchristlichen Religionen, insbesondere über die griechisch-römische Götterwelt. Die altägyptische ist auch ganz gut bekannt. Grundkenntnisse hat da jeder halbwegs historisch interessierte Mensch.
Richtig, aber die keltischen und germanischen Kulte sind kaum bekannt. Und da wird auch viel Unsinn verbreitet, der teils aus damaligen Quellen stammt, welche diese Kulturen als barbarisch brandmarken wollten... ob das nun stimmt oder nicht ist dann eher Glaubenssache.
Davon, dass irgendwer irgendwem etwas überstülpen will, war nun aber gar nicht die Rede.
Mir wurde hier jedenfalls ein ziemlich simples Weltbild unterstellt... und dem ein noch wesentlich simpleres Weltbild entgegengestellt.
Das ist nicht unbedingt das Niveau, auf dem ich gerne diskutieren möchte. Da muss man auch einfach mal eigene Grenzen anerkennen.
Ich bestreite im wesentlichen die Aussage, dass das Christentum für den Humanismus zwingend notwendig war.
Selbst der Philosoph, der den Begriff geprägt hat, hat seine Philosophie auf den Fleisch gewordenen Logos bezogen.
Aber du kannst ja deine Hypothese überprüfen, in welchen Kulturkreisen hat sich denn der Humanismus durchgesetzt. In den asiatischen Kulturen, ist nichts viel von individueller Freiheit zu spüren, da ordnet sich das Individuum dem Kollektiv unter oder ist in einer Kaste gefangen, in den Animistischen Afrika, ist vom Humanismus auch nicht viel zu spüren.
Aber überall dort, wo wissenschaftliche Ergebnisse tatsächlich oder scheinbar kirchlichen Auslegungen widersprachen hat sie einen Riegel vorgeschoben.
Und wo genau soll das gewesen sein. Mit Ausnahme von Gallieo, gibt es keinen Ort, an dem sich die Kirche der Wissenschaft in den Weg gestellt hat, selbst die Entstehung der Arten war ein Forschungsfeld, auf dem sich die Kirche bewegt hat.
Anscheinend glaubst du ernsthaft, es hätte ohne Christentum keinen Humanismus gegeben.
Ja, denn der Humanismus ist nicht einfach im 19 Jhr aus dem Nichts aufgetaucht, der Philosophische und konzeptionelle Entwicklung dieser Gedanken lässt sich durch die christliche Geschichte hindurch rekonstruieren. Humanismus ist denn auch in keinem anderen religiösen Kulturkreis entstanden.
PS:
Medizin könnte man erwähnen, dort hat sich die Kirche gegen das Sezieren von Leichen gestellt. Aber ansonsten kommen wir wirklich keine Forschungsfelder in den Sinn, in dem sich die Kirche aktiv dagegen gestellt hätte.
Und wo genau soll das gewesen sein. Mit Ausnahme von Gallieo, gibt es keinen Ort, an dem sich die Kirche der Wissenschaft in den Weg gestellt hat, selbst die Entstehung der Arten war ein Forschungsfeld, auf dem sich die Kirche bewegt hat.
Da muss ich mich nun wirklich fragen, in welcher Fantasiewelt du dich bewegst. Der Prozess gegen Galilei kam ja nicht aus dem Nichts. Denn die Kirche hat selbstverständlich keinen Widerspruch akzeptieren können - das wäre nichts anderes als Ketzerei gewesen und hätte deren Machtgrundlage massiv in Frage gestellt.
Deshalb war ja auch die Alchemie immer darauf ausgelegt, die Bibel als Grundlage zu nehmen und der christlichen Lehre nicht zu widersprechen.
Ja, denn der Humanismus ist nicht einfach im 19 Jhr aus dem Nichts aufgetaucht, der Philosophische und konzeptionelle Entwicklung dieser Gedanken lässt sich durch die christliche Geschichte hindurch rekonstruieren.
Logisch... da die Geschichte nun einmal "christlich" geprägt war und wir in Europa keine Andere hatten.
Wobei es mir ehrlich gesagt rätselhaft ist, wie sehr du den Humanismus als "Verdienst" des Christentums betrachten willst.
Denn der Humanismus stellt ja die Überwindung des Christentums dar, indem der Mensch und nicht Gott in den Mittelpunkt gestellt wird. Denn der Humanismus verzichtet auf die "übernatürlichen" Elemente, die für das Christentum wesentlich sind.
Weshalb es auch logisch ist, dass er sich erst durch die Entmachtung der Kirche durchsetzen konnte.
Wenn du das als "Verdienst" des Christentums sehen willst, sich selbst überflüssig zu machen... bitte sehr.
Ich bleibe dabe, dass das alles nicht so simpel ist, wie du es hier darstellst.
Ich bleibe dabe, dass das alles nicht so simpel ist, wie du es hier darstellst.
So simpel, wie Du es darstellst, ist es aber auch nicht.
Denn der Humanismus stellt ja die Überwindung des Christentums dar, indem der Mensch und nicht Gott in den Mittelpunkt gestellt wird. Denn der Humanismus verzichtet auf die "übernatürlichen" Elemente, die für das Christentum wesentlich sind.
Tja:
Die Verherrlichung des Menschen ergab sich bei den italienischen Humanisten aus der Überzeugung, dass der Mensch als das Ebenbild Gottes das Höchste in der ganzen Schöpfung sei.
Die frühen Humanisten waren Christen, der Humanismus wurde sogar zumindest teilweise von der Kirche gefördert. Das passt nicht zu Deinem Versuch, Humanismus und Christentum als Gegensätze darzustellen. Auch später sehe ich diesen Gegensatz nicht, die Humanisten waren ja nicht allesamt Atheisten, die nichts mehr für den christlichen Glauben übrig hatten.
Unbeantwortet ist auch die Frage, ob Du glaubst, dass sich der Humanismus ohne die Kirche früher durchgesetzt hätte - und wie Du diese Ansicht, so Du sie hast, begründest.
So simpel, wie Du es darstellst, ist es aber auch nicht.
Ich habe doch immer wieder geschrieben, dass es nicht so simpel ist.
Unbeantwortet ist auch die Frage, ob Du glaubst, dass sich der Humanismus ohne die Kirche früher durchgesetzt hätte - und wie Du diese Ansicht, so Du sie hast, begründest.
Das ist irrelevant. Warum soll ich hier eine Entscheidung treffen? Es ist passiert, was passiert ist, und da alles von Allem beeinflusst wurde kann man hier auch nicht sagen, was genau passiert wäre, wenn etwas Anders gewesen wäre.
Was mich hier einfach wurmt ist der Anspruch, alles was heute irgendwie gut ist wie Wissenschaft und Humanismus hätten wir am Ende dem Christentum zu verdanken, während der Atheismus natürlich nur Nazis und Terror hervorrbringt.
Geschichte ist nicht so simpel. Weder war alles finster, was die Kirche hervorbrachte, noch war alles Freud und Sonnenschein, als die Kirche zurückgedrängt wurde... tatsächlich fing Vieles, was wir mit dem "finsteren Mittelalter" assoziieren erst so richtig an, als das Mittelalter längst vorbei war.
Trotzdem bestand auch das Christentum nicht aus freundlichen Humanisten, die der Welt nur Gutes brachten, und echten Fortschritt gab es erst, als die Kirche nicht mehr viel zu sagen hatte und die Menschen frei reden und lehren konnten - auch gegen die christlichen Lehren.
Hier das eine gegen das andere ausspielen zu wollen nach dem Motto: "Uns Christen habt ihr das Gute zu verdanken, dem Atheismus das Böse!" ist einfach unsinnig und grob vereinfacht.
Und ich lasse mich hier auch nicht mehr auf derartige Spielchen ein... als ob wir derartig komplexe Themen, die in Bibliotheken mehrere Regalmeter füllen, mal eben mit ein paar Postings abhandeln und klären könnten!
Ich habe doch immer wieder geschrieben, dass es nicht so simpel ist.
Na, dafür haust Du so simple und undifferenzierte Behauptungen wie eben
Denn der Humanismus stellt ja die Überwindung des Christentums dar
oder
und echten Fortschritt gab es erst, als die Kirche nicht mehr viel zu sagen hatte und die Menschen frei reden und lehren konnten
Ich will nicht ja nicht behaupten, dass es keine Einschränkungen gegeben hätte. Es gab gewisse Dogmen, aber außer dem geozentrischen Weltbild fällt mir spontan keines ein, das Forschung und Fortschritt behindert hätten.
Ich will nicht ja nicht behaupten, dass es keine Einschränkungen gegeben hätte. Es gab gewisse Dogmen, aber außer dem geozentrischen Weltbild fällt mir spontan keines ein, das Forschung und Fortschritt behindert hätten.
In Saudi Arabien gibt es auch keine Dogmen, die Forschung verhindern würden. Trotzdem findet dort kaum Forschung statt... an der Intelligenz der Leute und den Möglichkeiten dort dürfte das allerdings kaum liegen. Eher schon an dem restriktiven Klima, das neue Ideen und freies Denken eher nicht so gern sieht.
Und wie gesagt: Keiner schränkt dort die Forschung ein. Aber man lässt es halt lieber trotzdem...
Da muss ich mich nun wirklich fragen, in welcher Fantasiewelt du dich bewegst. Der Prozess gegen Galilei kam ja nicht aus dem Nichts. Denn die Kirche hat selbstverständlich keinen Widerspruch akzeptieren können - das wäre nichts anderes als Ketzerei gewesen und hätte deren Machtgrundlage massiv in Frage gestellt.
Nenn mir ein konkretes Beispiel, wo die Kirche wissenschaftlichen Fortschritt verhindert hat.
Ein einziges!
Denn der Humanismus stellt ja die Überwindung des Christentums dar,
Was hat denn der Humanismus denn genau überwunden? Der Mensch stand schon immer im Mittelpunkt.
Nenn mir ein konkretes Beispiel, wo die Kirche wissenschaftlichen Fortschritt verhindert hat.
Ein einziges!
...mal abgesehen davon, dass die Frage unsinnig ist, weil wir ja logischerweise nichts kennen können, das verhindert wurde: Alles, was es erst nach dem Mittelalter gab.
Denn die uneingeschränkte wissenschaftliche Forschung kam erst dann in Schwung, als wir die klare Trennung von Kirche und Staat hatten. Und dann ging es auch ziemlich schnell.
Und ich sage nicht, dass die Kirche absolut wissenschaftsfeindlich war, es gab auch im Mittelalter einen gewissen Fortschritt. Aber eben keine uneingeschränkte, ergebnisoffene Forschung wie sie notwendig gewesen wäre, um sagen wir mal den Verbrennungsmotor schon 1500 zu bauen.
Denn technisch wäre das alles ohne weiteres möglich gewesen, die Leute waren ja nicht doof damals. Die hatten 1000 Jahre Zeit, wenn man mal nur das Mittelalter bis zur Reformation nimmt.
Aber die Untersuchung von Toten, wie sie für umfassende medizinische Kenntnisse unerlässlich war, war halt erst möglich, als die Kirche sich nicht mehr einmischen konnte.
Und sie haben die antiken Schriften, die sie ja zur Verfügung hatten, nicht genutzt. Weil so etwas wie "technischer Fortschritt" gar nicht zu den damaligen Idealen gehörte, es ging eher darum, Dinge auf ihren Platz zu weisen und zu bewahren.
Aber die Untersuchung von Toten, wie sie für umfassende medizinische Kenntnisse unerlässlich war, war halt erst möglich, als die Kirche sich nicht mehr einmischen konnte.
Hast Du vor kurzem den 'Medicus' gesehen? 😀 Im Islam war die Obduktion tatsächlich verboten (wie der aktuelle Stand ist: Ich habe keine Ahnung). Die Christen haben hingegen fröhlich Heilige zur Reliquiengewinnung zerteilt. Und auch sonst war die Obduktion nicht verboten; ihre Sinnhaftigkeit mußte sich allerdings erst allmählich durchsetzen.
Und ich sage nicht, dass die Kirche absolut wissenschaftsfeindlich war, es gab auch im Mittelalter einen gewissen Fortschritt. Aber eben keine uneingeschränkte, ergebnisoffene Forschung wie sie notwendig gewesen wäre, um sagen wir mal den Verbrennungsmotor schon 1500 zu bauen.
Gegem welche christliche Lehrmeinung verstößt denn der Verbrennungsmotor Deiner Meinung nach?
Wissenschaftsfeindlich wurde die christliche Kirche erst ab dem Moment, wo es um zentrale Glaubensgüter ging. Da ist der Motor irrelevant, die Evolutionstheorie hingegen ganz und gar nicht.
Hast Du vor kurzem den 'Medicus' gesehen?
Im Islam war die Obduktion tatsächlich verboten (wie der aktuelle Stand ist: Ich habe keine Ahnung).
"Der Medicus" ist ja nun keine wirklich historische Darstellung. Und wir reden hier von 1000 Jahren, in denen überall ziemlich viel passiert ist. Auch der Islam hatte seine Forscher und Fortschritte.
Gegem welche christliche Lehrmeinung verstößt denn der Verbrennungsmotor Deiner Meinung nach?
Es geht um den (Zeit-)Geist, der eine freie Forschung verhindert. Deshalb waren viele wichtige Entdeckungen erst später möglich.
@lucan-7 Es geht um den (Zeit-)Geist, der eine freie Forschung verhindert. Deshalb waren viele wichtige Entdeckungen erst später möglich.
Korinthenkackermodus: Der Verbrennermotor war eine Erfindung, keine Entdeckung. 😉
Zur Sache: Das mit der freien Forschung ist so eine Sache. Ich empfehle ja immer wieder die Barock-Trilogie von Neal Stephenson für diejenigen, die sich eine Art literarischer Illustration von der Geburt der modernen Wissenschaft zeigen lassen möchten, insbesondere in dem ersten Band (Quicksilver) wird sehr plastisch dargestellt, wie da die naturwissenschaftliche Methodik sich peu a peu entwickeln musste. In einer Zeit, zu welcher die christliche Religion noch maßgeblich die Politik prägte und womöglich durchaus mächtiger in das Privatleben der Leute hineinherrschte als im Hochmittelalter.
In dem Roman stehen die zwei klügsten Köpfe ihrer Zeit im Zentrum: Newton und Leibniz. Im Zusammenhang mit Newton, der sie längere Zeit führte, wird dabei die Royal Society beschrieben. Sozusagen die erste Naturwissenschaftliche Akademie der Neuzeit.
Zwei im Buch behandelte Aspekte scheinen mir hinsichtlich der hier diskutierten Frage wichtig.
Einerseits waren sowohl Leibniz als auch Newton völlig überzeugte Christen, von Leibniz kennen wir seine berühmte Theodicee, von Newton wissen wir, dass er die Bibel so ernst nahm, dass er viel Mühe darein steckte, das Gold Salomons aufzuspüren... Das religiöse Dogma, das sie umtrieb, verhinderte nicht, dass sie auf naturwissenschaftlicher Ebene ganz unglaubliche Leistungen brachten.
Andererseits waren die Förderer dieser beiden Genies nicht die Kirchen - sondern weltliche Herrscher. Das finde ich insofern interessant, als auch im goldenen "Zeitalter des Islam" (oben in meiner Antwort an Orleander erwähnt) die Förderung der Künste und Wissenschaften von den weltlichen Herrschern ausging.
Was nun die "freie Forschung" anging - so wurde die ja nicht von jetzt auf gleich irgendwann "erlaubt" und die Kirchen sträubten sich dagegen.
Insbesondere das Ideal der "Ergebnisoffenheit" von Forschung ist ja ein eher ziemlich Neues, ich würde mal schätzen, ohne da in irgendeiner Form von Sachwissen belastet zu sein, dass es sich kaum vor dem 19 Jahrhundert etabliert haben dürfte, also deutlich nach der historischen Phase, die wir gemeinhin als die Aufklärung bezeichnen. Dass auch deutlich früher schon fröhlich drauflos geforscht wurde, dafür findet sich im erwähnten Roman "Quicksilver" ein Beispiel - ein (fiktives?) Protokoll einer Zusammenkunft der Royal Society, in welchem aufgeführt wird, worüber sich die Gelehrten da so unterhielten: Vivisectionen an Hunden, Versuche mit Quecksilber, um wasserwagenähnliche Geräte herzustellen, Diskussionen über den Fettsteiß einer aus Afrika importierten Negerin und, natürlich: Uhren und nautische Instrumente... Die naturwissenschaftliche Methodik entstand halt erst so langsam Schritt für Schritt und also forschte man, was sich erforschen ließ, man vermaß und wog und experimentierte mit Versuchsanordnungen, die heute keinem Erstsemestler mehr durchgehen würden. Ergebnisoffen im chaotischen Sinne, oft ohne sich vorher mal Gedanken i.S.v. Hypothesen über den Versuchsgegenstand gemacht zu haben.
Ergebnisoffen in dem Sinne, dass es den Gönnern (Könige, Adlige, weltliche Geldgeber) egal gewesen wäre, welche Forschungsergebnisse erzielt wurden, war dieses Forschung allerdings nicht.
Die Frage, warum sich die empirische Methodik erst in der Neuzeit durchsetzte und nicht schon 500 Jahre früher, stelle ich mir immer wieder einmal und bin zu dem (noch ziemlich unsicheren) Schluß gekommen, dass mir die These, vorher hätte halt das christliche Dogma, die Macht der Kirchen naturwissenschaftliche Fortschritte maßgeblich ausgebremst, zu einfach erscheint. Ja, sie beförderten diese Fortschritte nicht. Aber verhinderten sie sie auch aktiv? Welches Interesse hätten sie daran gehabt? Ich denke, Orleander hat da einen Punkt: aktiv behindernd, bzw. feindlich traten die Kirchen erst da auf, wo sie sich von bestimmten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bedroht sahen. Bis dahin - taten sie wenig für oder gegen die Naturwissenschaften.
Beziehungweise war ihr Einfluss da nur ein sehr indirekter: Indem sie die relativ statische soziale Struktur des Mittelalters als "gottgewollt" proklamierten und also zu festigen halfen, und indem, nun ja... es eigentlich nur eine relevante Kirche gab, waren womöglich nicht die politischen Reibungskräfte existent, die später den "Wissenschaftswettlauf" zwischen konkurrierenden weltlichen Kräften anfachen sollten.
Naja, mein Hauptargument gegen die These, dass die christliche Kirche hier in Europa die Entwicklung der Wissenschaften maßgeblich verhinderte, wäre immer noch der Blick nach China. Dort herrschte keine christliche Kirche, und obwohl man dort das Schwarzpulver erfand und ein paar andere eindrucksvolle Sachen wie Porzellan und Seide... - kann doch kaum davon die Rede sein, dass China mangels christlich-kirchlicher Einmischung die Zeit genutzt hätte, naturwissenschaftlich uneinholbare Fortschritte zu erzielen.
Korinthenkackermodus: Der Verbrennermotor war eine Erfindung, keine Entdeckung.
Dann erfinde den mal, ohne die entsprechenden physikalischen und chemischen Grundlagen zu entdecken... ohne vorhergehende Grundlagenforschung hätten das auch die findigsten Leute im Mittelalter kaum fertig gebracht.
Bei entsprechender Forschung, Freiheit, Unterstützung und Ehrgeiz... na ja, zwei, drei Generationen hätte es vermutlich dennoch gebraucht, mindestens.
Einerseits waren sowohl Leibniz als auch Newton völlig überzeugte Christen, von Leibniz kennen wir seine berühmte Theodicee, von Newton wissen wir, dass er die Bibel so ernst nahm, dass er viel Mühe darein steckte, das Gold Salomons aufzuspüren... Das religiöse Dogma, das sie umtrieb, verhinderte nicht, dass sie auf naturwissenschaftlicher Ebene ganz unglaubliche Leistungen brachten.
Eben... es verhinderte den Fortschritt nicht, war dem umgekehrt aber auch nicht förderlich.
"Der Medicus" ist ja nun keine wirklich historische Darstellung.
Klar. Das Obduktionsverbot in der islamischen Welt hat er aber nicht erfunden, das gab es tatsächlich. Und im Christentum halt nicht.
Deshalb waren viele wichtige Entdeckungen erst später möglich.
Wäre da Vinci auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn seine Flugapparate funktioniert hätten?
Der Zeitpunkt wichtiger Entdeckungen könnte viel mehr vom Zufall, und nicht von irgendwelchen hemmenden Mächten abhängen, als uns vielleicht lieb ist. Heinrich der 8. hätte, statt sinnlos seine Ehefrauen zu massakrieren, auch all sein Geld in die Erfingung der drahtlosen Kommunikation stecken können. Wäre ihm deswegen ein James Clerk Maxwell geboren worden?
Oder nehmen wir aktuell das Beispiel des Fusionsreaktors. Wieviel Geld da hineingesteckt wird. Was für ein Segen er für die Menscheit wäre. Und seit Jahrzehnten sind wir stets kurz vor dem Durchbruch....
Klar. Das Obduktionsverbot in der islamischen Welt hat er aber nicht erfunden, das gab es tatsächlich. Und im Christentum halt nicht.
Es geht hier auch weniger um "Obduktion" als um "medizinische Forschung". Und die gab es erst nach dem Mittelalter.
Wäre da Vinci auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn seine Flugapparate funktioniert hätten?
Da Vinci gehört eher in die Renaissance, nicht ins Mittelalter. Da wurde die Kirchengeschichte gerade etwas komplex... einerseits hatte der Vatikan mit Orgien und sehr weltlichem Leben geglänzt... andererseits zeigte die Reformation, dass die Zeit reif für eine Entmachtung der katholischen Kirche war, während diese die Kunst und Wissenschaft förderte. Da war einiges in Bewegung.
Der Zeitpunkt wichtiger Entdeckungen könnte viel mehr vom Zufall, und nicht von irgendwelchen hemmenden Mächten abhängen, als uns vielleicht lieb ist.
Klar. Ich hätte auch argumentieren können: Da Vincis Flugapparate haben nicht funktioniert, weil die Kirche halt noch zu viel Einfluss hatte... aber so einfach ist es eben nicht.
Heinrich der 8. hätte, statt sinnlos seine Ehefrauen zu massakrieren, auch all sein Geld in die Erfingung der drahtlosen Kommunikation stecken können. Wäre ihm deswegen ein James Clerk Maxwell geboren worden?
Er oder viele andere in seiner Position... wenn man denn die Möglichkeiten des Fortschritts erkannt hätte. Haben aber viele nicht... auch Hitler erkannte nicht die Möglichkeiten, die ihm die Atombombe eröffnet hätte. Was wohl auch besser war.
Oder nehmen wir aktuell das Beispiel des Fusionsreaktors. Wieviel Geld da hineingesteckt wird. Was für ein Segen er für die Menscheit wäre. Und seit Jahrzehnten sind wir stets kurz vor dem Durchbruch....
Ist halt die Frage, ob uns nicht nur unsere Enkel, sondern auch die Urenkel und deren Kinder noch interessieren...
Es geht hier auch weniger um "Obduktion" als um "medizinische Forschung". Und die gab es erst nach dem Mittelalter.
Damit würdest Du dem Mittelalter Unrecht tun: https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Mittelalters 😀
Da Vinci gehört eher in die Renaissance, nicht ins Mittelalter.
Das kommt auf die Mittelalter-Definition an.
Klar. Ich hätte auch argumentieren können: Da Vincis Flugapparate haben nicht funktioniert, weil die Kirche halt noch zu viel Einfluss hatte... aber so einfach ist es eben nicht.
Das es nicht so einfach ist: D'accord. Den Rest habe ich nicht verstanden.
Er oder viele andere in seiner Position... wenn man denn die Möglichkeiten des Fortschritts erkannt hätte. Haben aber viele nicht...
Es ist völlig egal, was der olle Heinrich erkannt hat oder erkannt haben könnte: Ein Funkgerät wäre ihm nicht erschaffen worden. Schlicht, weil dazu die Voraussetzungen fehlten. Mit dem Willen und Geld allein kannst Du keine Erfindung erzwingen.
Ist halt die Frage, ob uns nicht nur unsere Enkel, sondern auch die Urenkel und deren Kinder noch interessieren...
?
Damit würdest Du dem Mittelalter Unrecht tun: https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Mittelalters
Dem Mittelalter wird immer Unrecht getan... irgendwo gab es immer jemanden, der weiter war als man damals dachte.
Das kommt auf die Mittelalter-Definition an.
Bis 1500 ist schon recht anerkannt... aber ich habe ja auch "eher" geschrieben, nicht "definitiv".
Es ist völlig egal, was der olle Heinrich erkannt hat oder erkannt haben könnte: Ein Funkgerät wäre ihm nicht erschaffen worden. Schlicht, weil dazu die Voraussetzungen fehlten. Mit dem Willen und Geld allein kannst Du keine Erfindung erzwingen.
Und wo kamen diese Voraussetzungen dann so plötzlich her, als es eben doch ging...? Das ist ja der Punkt hier.
Mit freier Grundlagenforschung ohne jede Einmischung hätte man da innerhalb einer Generation - mit den richtigen Leuten - schon sehr weit kommen können.
?
Die Kernfusion wird möglicherweise nicht uns selbst, sondern erst unseren Urenkeln zugute kommen... die Frage ist, sind wir trotzdem bereit, dafür jetzt Geld zu investieren, auch wenn davon irgendwann einmal Leute profitieren, die wir nie kennenlernen werden (oder wenn, dann erst im sehr hohen Alter, möglicherweise)?
@mrorleander Im Islam war die Obduktion tatsächlich verboten (wie der aktuelle Stand ist: Ich habe keine Ahnung).
Und sobald in der arabischen Welt die religiösen Zügel wieder straffer angezogen wurden, ging dementsprechend auch das goldene Zeitalter dort zuende. Leider lässt sich der volle Vortrag von Neil deGrasse Tyson zum Thema nicht mehr auf YT finden, dieser etwa 10minütige Ausschnitt skizziert aber ein paar Kernideen. Ich weiß nicht mehr, wann genau "der Medicus" spielt und inwieweit die Zustände in der arabischen Welt in dem Buch präzise genug recherchiert wurden. Inwieweit religiöse Tabus die Wissenschaft auch in der arabisch-islamischen Welt behinderten, hing aber eben eng davon ab, wie wirkmächtig die religiöse Ideologie Einfluß nahm. Nach deGrasse Tyson endete das goldene Zeitalter des Islam (das ich eher das goldene arabische Zeitalter nennen würde: es erhielt seinen goldenen Glanz dadurch, dass die "weltlichen" Herrscher sich nicht so sehr um die religiösen Dogmen scherten und statt dessen schlicht Kunst und Wissenschaft förderten, sei es aus Überzeutheit von deren Wert, sei es, um als Förderer von Kunst und Wissenschaft zu glänzen) - und da argumentiert er wohl etwas monokausalistisch, bzw. zentriert das Interesse vielleicht zu sehr auf eine Person - als der bedeutende Theologe und Philosoph al-Ghazali gleichsam eine geistige Zeitenwende in der arabisch-islamischen Welt einleitete. Indem er dem religiösen Glauben das Primat gegenüber dem philosophisch-naturwissenschaftlichen Denken (der Begriff Naturwissenschaften war damals wohl noch nicht "erfunden") einräumte.
Der Verweis darauf, dass in der islamisch dominierten Welt religiöse Tabus wie das von Euch genannte (Obduktionsverbot) herrschten, widerlegt und belegt Lucans Argument gleichzeitig. Es widerlegt ihn insofern, als sein Beispiel hier schlecht, gegebenenfalls sogar falsch gewählt wurde, und es in der christlichen Welt kein solches Obduktionsverbot gab (auch wenn ich das Zerlegen von Leichenteilen zwecks Gewinnung von Reliquien nicht unbedingt als Beleg dafür, das Obduktionen erlaubt waren oder sogar zum kirchlich geförderten Wissenschaftsstandard gehörten, sehen würde...). Es belegt aber auf einer abstrakteren Ebene die problematische Beziehung zwischen empirischer Wissenschaft und religiösem Dogma. Also: Lucan's konkretes Einzelbeispiel ist vermutlich nicht so besonders gut gewählt, aber Dein Gegenbeispiel belegt ja eigentlich nur, dass im Islam ebenso große oder noch größere religiöse Hürden für die empirische Wissenschaft aufgestellt wurden wie in der christlichen Hemisphäre. Gleichzeitig illustriert der von Dir in's Feld geführte Medicus-Roman (es ist schon lange her, dass ich den las und ich hoffe, meine Erinnerung trügt mich jetzt nicht), dass es in der christlich-mittelalterlichen Welt des Romanhelden schon notwendig war, eben dieser christlichen Hemisphäre zu entkommen, wenn man eine bessere naturwissenschaftliche Bildung erlangen wollte.
Wissenschaftsfeindlich wurde die christliche Kirche erst ab dem Moment, wo es um zentrale Glaubensgüter ging.
Richtig. Da kam es dann zur direkten Konfrontation mit den empirischen Wissenschaften (Naturwissenschaften). Dieser Clash war allerdings überhaupt nur möglich, weil das religiöse Denken auch vorher schon von dogmatischen Prinzipien geprägt war, allen voran das Autoritäts-Denken. Dies war nicht spezifisch christlich, oben erwähnte ich ja den islamischen Gelehrten al-Ghazali, der das Autoritätsprinzip sogar ausdrücklich gegen die "Philosophie" ausspielte. Und es wäre zu fragen, wo in der Welt nicht dieses tendenziell anti-wissenschaftliche Autoritätsprinzip gegolten hätte (über Indien und China weiß ich diesbezüglich einfach nicht genug, um da eine Vermutung zu wagen).
Aber klar ist, und das bestreitest Du ja auch nicht: sobald empirische Forschung die christlichen Dogmen und damit den Herrschaftsanspruch der Kirchen infrage zu stellen begann, kam es zum Clash. Der Antagonismus zwischen dem Gelten des religiösen Dogmas und dem Anerkennen empirisch belegbarer Tatsachenbeschreibungen (aka naturwissenschaftlichen Erkenntnissen) lässt sich an den unterschiedlichsten Stellen immer wieder finden - und wiewohl die religiöse/christliche Seite nicht immer naturwisssenschaftliche Erkenntnisse negiert, und inzwischen sogar dazu übergegangen ist, bestimmte Dogmen fallen zu lassen oder deren Relevanz - nun ja - entweder zu verschweigen oder wegzulabern... So muss sie in solchen Fällen dennoch, wenn sie intellektuell redlich sein will, den Kern der empirisch-naturwissenschaftlichen Methodik anerkennen, welcher prinzipiell atheistisch ist.
Vorab: Schön, daß Du wieder aktiv bist.
Und sobald in der arabischen Welt die religiösen Zügel wieder straffer angezogen wurden, ging dementsprechend auch das goldene Zeitalter dort zuende.
Die These kannte ich bereits. Sicher werden auch die Mongolen ihr Scherflein beigetragen haben, aber die sind ja schon länger nicht mehr aktiv. An wissenschaftlicher Erkenntnis, die sich in Publikationen oder Patenten niederschlägt, mangelt es hingegegen auch heute noch in der islamischen Welt. Und das wird sich, meiner Meinung nach, auch so lange nicht ändern, wie der Islam den Anspruch erhebt, eine Gesellschaft in allen Bereichen zu durchdringen. Ein muslimischer Gelehrter wird in Harvard ganz andere Leistungen erbringen können, als in Saudi-Arabien.
dass es in der christlich-mittelalterlichen Welt des Romanhelden schon notwendig war, eben dieser christlichen Hemisphäre zu entkommen, wenn man eine bessere naturwissenschaftliche Bildung erlangen wollte.
Was vermutlich auch darin begründet ist, daß die klassische Literatur Griechenlands in der arabischen Welt bekannt war und begeistert rezipiert wurde, während sie in Europa mit dem römischen Reich unterging. Diesen Nachteil hat das christliche Europa im Grunde erst mit der Renaissance wieder wett machen können. Der im Medicus prominente Avicenna starb schon 1037.
den Kern der empirisch-naturwissenschaftlichen Methodik anerkennen, welcher prinzipiell atheistisch ist.
Atheistisch oder agnostisch?
@mrorleander Atheistisch oder agnostisch?
Atheistisch. Es wird davon ausgegangen, dass bei natürlichen, empirisch untersuchbaren Prozessen kein Gott seine Hand im Spiel hat.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind dementsprechend auch überkonfessionell gültig, bzw. zutreffend.
Erstens, seit wann entspricht Korrelation Kausalität.
Du behauptest, dass die Kirche wissenschaftlichen Fortschritt verhindert hat. Wofür du keinerlei Belege hast.
Zweitens stimmt nicht einmal die Korrelation.
Moderne Wissenschaft nahm im 18Jhr ihren Anfang und hat im 19 Jhr richtig Fahrt aufgenommen, also zu einem Zeitpunkt in der Kirche durchaus noch einen gewaltigen politischen Einfluss hatte.
Du behauptest, dass die Kirche wissenschaftlichen Fortschritt verhindert hat. Wofür du keinerlei Belege hast.
Es ist jetzt über 20 Jahre her, dass ich mich intensiver damit befasst habe... also mit Wissenschaft, Alchemie im Mittelalter und dem Einfluss der Kirche. Ich habe jetzt wenig Lust, alle entsprechenden Bücher noch einmal nach den Stellen zu durchwühlen.
Tatsache ist jedenfalls, dass der Fall Galilei exemplarisch für das Bestreben, die Macht und den Einfluss der Kirche war. Zu behaupten, das sei ein Einzelfall gewesen ist schlicht absurd. Eine freie Grundlagenforschung war mit der Kirche nicht möglich. - und schon gar nicht gegen sie.
Das heisst nicht, dass es keine Forschung und keinen Fortschritt gegeben hat. Aber der war eben nicht so umfassend, wie er hätte sein können.
Es ist dabei nicht so, dass neben jedem Gelehrten damals ein Inquisitor mit dem Rotstift gestanden hätte. Es geht darum, dass die Kirche generell nur einen begrenzen Horizont zuliess. Es wurde ein Zeitgeist geschaffen, der die Idee einer freien Forschung gar nicht zuliess.
Wir finden so etwas auch heute noch in manchen Diktaturen. Wie viel Forschung gibt es denn in Saudi-Arabien? Wie viele Patente werden in islamischen Ländern jedes Jahr angemeldet? Warum sollte man in arabischen Ländern nicht neue chemische Verfahren oder neue Computertechnologie entwickeln... der Koran verbietet so etwas doch nicht?
Das hängt eben damit zusammen, dass die Leute nur in einem begrenztem Rahmen denken. Man muss aufpassen, was man sagt, und erst recht, was man ausspricht. In so einem Umfeld ist Forschung nur bedingt möglich, denn das wirkt sich auf alle Bereiche aus.
@lucan-7 man könnte noch folgende Personen dazu addieren:
RKK:
- Giordano Bruno, 1600 lebendig verbrannt (nach dem hat sich die heutige Giordano-Bruno-Stiftung benannt, diese ist evolutionär humanistisch ausgerichtet)
- Nikolaus Kopernikus, wurde zu Lebzeiten nicht verfolgt da er nach Publikation seines Hauptwerkes zeitnah verstorben ist, seine Schriften kamen auf den Index Librorum Prohibitorum und wurden 1757 freigegeben
- Cecco d’Ascoli, 1327 verbrannt, ihm wurde ein ezyklopädisches Gedicht zum Verhängnis
- Pietro d’Abano, 1315 oder 1316 verbrannt (wahrscheinlich nur siene Leiche oder ein Bild ihm, da er vor einer möglichen Exekution gestorben war) und der als Arzt und Philosoph in Konflikt zur Kirche kam
Evangelisch:
- Johannes Kepler, zeitweilig vom Abendmal ausgeschlossen
- Michael Servet(us), stiess mit seinen Forschungen zu bspw. dem Lungenkreislauf auf kirchlichen Widerstand, seine Hinrichtung in Genf war wegen seiner religiösen Haltung
Evtl. noch Hypatia von Alexandria
Giordano Bruno, 1600 lebendig verbrannt (nach dem hat sich die heutige Giordano-Bruno-Stiftung benannt, diese ist evolutionär humanistisch ausgerichtet)
Auch hier dieselbe Geschichte wie bei Galileo, Bruno wurde wegen seiner Pantheistischen Thesen, welche mit der Trinität im Konflikt stand verurteilt. Es war damals üblich, wenn eine Person verurteilt wurde, dass ihr gesamtes Werk verurteilt wurde.
Index Librorum Prohibitorum
Ja und auf demselben Index stand zeitweise auch die Bibel.
Zu den anderen beiden Fällen kann ich nichts sagen. Aber das währen dann 4 Beispiele 300 Jahren.
Zu Kopernikus; hast du schon mal was von Georg von Peuerbach, oder Johannes Müller gehört. Beides Akademiker, auf dessen Werk Kopernikus aufbaute, beide nicht von der Kirche verfolgt, obwohl sie am geozentrischen Weltbild kratzten.
Woran sich denn auch die Diskussion bei Kepler entzündete, ist wie bei Bruno weniger eine Wissenschaftliche, sondern eine Theologische.
„In der Mitte von allen aber hat die Sonne ihren Sitz. Denn wer möchte sie in diesem herrlichen Tempel als Leuchte an einen anderen oder gar besseren Ort stellen als dorthin, von wo aus sie das Ganze zugleich beleuchten kann? Nennen doch einige sie ganz passend die Leuchte der Welt, andere den Weltengeist, wieder andere ihren Lenker, Trismegistos nennt sie den sichtbaren Gott, die Elektra des Sophokles den Allessehenden. So lenkt die Sonne gleichsam auf königlichem Thron sitzend, in der Tat die sie umkreisende Familie der Gestirne. […] Indessen empfängt die Erde von der Sonne und wird mit jährlicher Frucht gesegnet.“
– Kapitel 1.10 De revolutionibus orbium coelestium
Und hier liegt der Hund begraben. Diese Vermischung zwischen Wissenschaft und Theologie.
@arcangel ich will nicht streiten hier, bitte zu entschuldigen dass ich geantwortet hatte, was ein Fehler war. Als simpler Kaufmannsgehilfe habe ich mich mit dem Thema bedauerlicherweise intellektuell verhoben, habe versucht in der falschen, für mich zu hohen Liga zu spielen.
Streiten wir?
Ich kommentiere nur deine Antwort 😉
Mit meiner Replik wollte ich einfach das Narrativ infrage stellen, dass Galileo, Bruno und Kopernikus für ihre wissenschaftliche Arbeit verurteilt oder im Falle von Kopernikus verboten wurden.
In jedem dieser Fälle wurde die Grenze zwischen Mathematik, Wissenschaft und Theologie stark vermischt. Bruno, der die Unendlichkeit des All's gegen die das Werden Jesu stellt, Galileo, der die Machtzirkel kritisierte und Gegensicht aufbrach. Und Kopernikus, der nicht nur ein Heliozentrisches Weltbild postulierte, sondern diese Zentrale Sonne mit dem Thron des Weltgeistes gleichsetzt.
Es ist jetzt über 20 Jahre her, dass ich mich intensiver damit befasst habe... also mit Wissenschaft, Alchemie im Mittelalter und dem Einfluss der Kirche. Ich habe jetzt wenig Lust, alle entsprechenden Bücher noch einmal nach den Stellen zu durchwühlen.
Du hast dich also intensiv damit beschäftigt und magst dich dennoch an kein Beispiel erinnern?
Tatsache ist jedenfalls, dass der Fall Galilei exemplarisch für das Bestreben, die Macht und den Einfluss der Kirche war.
Was redest du da, Galilei geriet nicht wegen seiner wissenschaftlichen Thesen in die Zwickmühle, sondern weil er dem Falschen ans Bein gepinkelt hat. Es ist eine Beliebte Määr, dass die Kirche an ihrem heliozentrischen Weltbild Festhalten wollte und deshalb Galilei verurteilt hat. Galileo war im Streit mit einem anderen Mathematiker, und in seinem Umgang mit diesem und dessen Mäzen nicht sehr Salon fähig. Galileo wurde Opfer von Machtspielen, innerhalb der Kirche, seine Theorien waren nur der Vorwand.
Du hast dich also intensiv damit beschäftigt und magst dich dennoch an kein Beispiel erinnern?
Ich erinnere mich, aber ich habe keine Lust, deswegen meine Bücher zu durchwühlen.
Was redest du da, Galilei geriet nicht wegen seiner wissenschaftlichen Thesen in die Zwickmühle, sondern weil er dem Falschen ans Bein gepinkelt hat.
Und das hat natürlich überhaupt nichts mit der Kirche zu tun... wie überhaupt die Kirche dem Fortschritt und der unabhängigen, wissenschaftlichen, freien Erkenntnis immer sehr gewogen war... schon klar.
Du solltest einen Fake-History-KI-Channel auf Youtube betreiben...ich bin sicher, der wäre sehr erfolgreich.
Und das hat natürlich überhaupt nichts mit der Kirche zu tun... wie überhaupt die Kirche dem Fortschritt und der unabhängigen, wissenschaftlichen, freien Erkenntnis immer sehr gewogen war... schon klar.
Klar hat es etwas mit der Kirche zu tun, damit dass sie ein Machtgebilde ist und auf ihren Machterhalt fokussiert ist. Nur es geb in dem 16Jhr eine ganze handvoll von Astronomen, die an dem Geozentrischen Weltbild gerüttelt haben, und sogar davon sprachen, dass die Erde genauso ein Planet ist wie die anderen. Und die kamen allesamt nicht ins Gehege mit der Kirche. Und das aus einem einzigen Grund, sie haben sich auf die Wissenschaft fokussiert, sie haben sich nicht mit den Mächtigen angelegt und haben die Theologie und Dogmatik der Kirche nicht infrage gestellt. Ein Geozentrisches Weltbild war nie Dogma in der Kirche.
Fortschritt und der unabhängigen, wissenschaftlichen, freien Erkenntnis immer sehr gewogen war... schon klar.
Ne sie haben Schulen und Universitäten aus Spass an der Freude betrieben. Das Mittelalter hat gewaltige Sprünge in der Technologie gemacht, wenn es um Architektur, Ingenieurswesen, Landwirtschaft, Metallurgie, später dann auch, Mathematik und Optik ging. Alles wissenschaftliche Felder, auf denen aktiv "geforscht" wurde.
Das es im Bereich der Astronomie zu Spannungen gekommen ist, liegt daran, dass hier sehr viel mit dem Weltbild respektive Gottesbild kollidiert.
Das heisst nicht, dass es keine Forschung und keinen Fortschritt gegeben hat. Aber der war eben nicht so umfassend, wie er hätte sein können.
Es geht darum, dass die Kirche generell nur einen begrenzen Horizont zuliess. Es wurde ein Zeitgeist geschaffen, der die Idee einer freien Forschung gar nicht zuliess.
Bezweifle ich. Ich denke, Jack-Black hat das völlig richtig dargestellt: Die Kirche sperrte sich nur dort, wo ein Dogma wie das geozentrische Weltbild infrage gestellt wurde. Klick.
In vielen Fällen ging wissenschaftlicher Fortschritt sogar von der Kirche, oder genauer, den Klöstern aus.
Das Christentum nur wegen der Causa Galilei als Hemmnis darzustellen, halte ich daher für falsch.
Das Christentum nur wegen der Causa Galilei als Hemmnis darzustellen, halte ich daher für falsch.
Das war ja keine einmalige Sache, sondern zeigte die Machtverhältnisse auf. Und dass es eben keine freie Forschung geben durfte.
Es ist eben nicht so, dass die Gelehrten damals frei geforscht haben, und erst dann Probleme bekamen, wenn sie zufällig auf etwas stiessen, was der Kirche nicht gefiel - es war von Anfang an klar, dass sie erst gar nicht auf so etwas stoßen durften.
Und das schränkte den Geist dann schon etwas ein.
Böse Zungen behaupten ja, dass auch heute die Freiheit die Forschung eingeschränkt sei.
Es ist eben nicht so, dass die Gelehrten damals frei geforscht haben, und erst dann Probleme bekamen, wenn sie zufällig auf etwas stiessen, was der Kirche nicht gefiel - es war von Anfang an klar, dass sie erst gar nicht auf so etwas stoßen durften.
Hast Du außer Galilei sonst noch ein Beispiel?
Hätte z.B. die Kirche ein Problem damit gehabt, wenn Forscher auf einen Impfstoff gegen die Pest gestoßen wären? Damals irgendwem aufgefallen wäre, dass bestimmte Schimmelpilze gegen Bakterien wirken? Irgendwer gemerkt hätte, dass es sinnvoll ist, sich die Hände zu waschen, bevor man sich um Gebärende kümmert, wenn man zuvor mit Leichen hantiert hat? (Noch 1861 wurden Semmelweis' Erkenntnisse als "spekulativer Unfug" abgetan (Klick), allerdings nicht von der Kirche.)
Auf was genau hätten sie da nicht stoßen dürfen?
Ach ja: Soweit ich weiß, wussten Mönche im Mittelalter durchaus, wie man Föten loswird. Gedacht war das zwar dazu, abgestorbene Föten loszuwerden. Aber was bei toten Föten funktioniert...
Hast Du außer Galilei sonst noch ein Beispiel?
Der Alte hatte hier im Thread noch einige genannt... habe ich nicht markiert, ich dachte nicht, dass ich dir das auch noch nennen müsste...
Hätte z.B. die Kirche ein Problem damit gehabt, wenn Forscher auf einen Impfstoff gegen die Pest gestoßen wären?
Falsch gefragt. Die Frage muss lauten: "Hätte die Kirche Probleme gehabt mit einem Institut, in dem sie nicht hätte mitmischen dürfen?"
Und wenn sie mitgemischt hätte... wäre dann eine "freie Forschung" möglich gewesen?
Und wenn das möglich war... hat es so etwas auch gegeben?
Eben.
Ach ja: Soweit ich weiß, wussten Mönche im Mittelalter durchaus, wie man Föten loswird. Gedacht war das zwar dazu, abgestorbene Föten loszuwerden. Aber was bei toten Föten funktioniert...
Klar.
"Mönche" wussten das.
Und nicht etwa betroffene Frauen, die solche Kenntnisse möglicherweise weitergegeben haben...
Der Alte hatte hier im Thread noch einige genannt... habe ich nicht markiert, ich dachte nicht, dass ich dir das auch noch nennen müsste...
Dazu hat Arcangel schon was gesagt.
Falsch gefragt. Die Frage muss lauten: "Hätte die Kirche Probleme gehabt mit einem Institut, in dem sie nicht hätte mitmischen dürfen?"
Eine rein hypothetische Frage.
Und jetzt?
"Mönche" wussten das.
Und nicht etwa betroffene Frauen, die solche Kenntnisse möglicherweise weitergegeben haben...
Es gab auch heilkundige Frauen und andere, die das wussten. Und entsprechende Kenntnisse weitergegeben haben. Übrigens: Man machte sich auch durchaus über Verhütung so seine Gedanken (und das nicht erst seit dem Mittelalter).
Eine rein hypothetische Frage.
Und jetzt?
Was ist daran hypothetisch? Die Inquisition liess anderslautende Lehrmeinungen nicht zu, fertig.
Es gab auch heilkundige Frauen und andere, die das wussten. Und entsprechende Kenntnisse weitergegeben haben. Übrigens: Man machte sich auch durchaus über Verhütung so seine Gedanken (und das nicht erst seit dem Mittelalter).
Natürlich gab es da Wissen, das weitergegeben wurde. Aber keine systematische Forschung, die mit Wissenschaft vergleichbar gewesen wäre.
Die Inquisition liess anderslautende Lehrmeinungen nicht zu, fertig.
Theologische Lehrmeinungen. Richtig.
Es ging aber darum:
Hätte z.B. die Kirche ein Problem damit gehabt, wenn Forscher auf einen Impfstoff gegen die Pest gestoßen wären? Damals irgendwem aufgefallen wäre, dass bestimmte Schimmelpilze gegen Bakterien wirken? Irgendwer gemerkt hätte, dass es sinnvoll ist, sich die Hände zu waschen, bevor man sich um Gebärende kümmert, wenn man zuvor mit Leichen hantiert hat? (Noch 1861 wurden Semmelweis' Erkenntnisse als "spekulativer Unfug" abgetan (Klick), allerdings nicht von der Kirche.)
Aber keine systematische Forschung, die mit Wissenschaft vergleichbar gewesen wäre.
Ach ja, ich vergaß, die gibt es ja erst, seit die Kirche nichts mehr zu sagen hat.
Und die Kirche ist der Grund, warum das nicht schon im Mittelalter oder gar schon in der Antike gab. Und auch dort nicht, wo es keine Kirche gab.
Theologische Lehrmeinungen. Richtig.
Es ging aber darum:
Du führst einzelne Forschungsgebiete auf, von denen du annimmst, dass die Inquisition sie akzeptiert hätte. Das setzt aber voraus, dass diese Ergebnisse der Inquisition zur Kontrolle und Genehmigung vorgelegt werden.
Deshalb die Frage, ob die Inquisition eine Institution akzeptiert hätte, in der freie Forschung stattfindet, unabhängig biblischer und kirchlicher Aussagen, in die sie sich auch nicht eingemischt hätte?
Oder anders gefragt: Hätte die Kirche eine Institution akzeptiert, in der nicht sie selbst das letzte Wort darüber hat, was als wahr zu gelten hat und was nicht?
Ach ja, ich vergaß, die gibt es ja erst, seit die Kirche nichts mehr zu sagen hat.
Und die Kirche ist der Grund, warum das nicht schon im Mittelalter oder gar schon in der Antike gab.
Zeitlich stimmt das ja auch, so oder so. Und in der Antike gab es Wissenschaft... das waren jene Leute, die laut Bibel den christlichen Glauben abgelehnt haben.
Das setzt aber voraus, dass diese Ergebnisse der Inquisition zur Kontrolle und Genehmigung vorgelegt werden.
Mussten sie denn vorgelegt werden?
Zeitlich stimmt das ja auch, so oder so. Und in der Antike gab es Wissenschaft... das waren jene Leute, die laut Bibel den christlichen Glauben abgelehnt haben.
Im Mittelalter gab es auch Wissenschaft.
Was ist daran hypothetisch? Die Inquisition liess anderslautende Lehrmeinungen nicht zu, fertig.
Ich beginne langsam daran zu zweifeln, dass du eine Ahnung von Geschichte hast. Die Inquisition war, ein Versuch der Kirche der Lynchjustiz einen Riegel zu schieben, und in einem Prozess die Tatsachen festzustellen. Die allermeisten Fälle der Inquisition waren reine zivilrechtliche Gerichtsprozesse, nur eine kleine Minderheit der Fälle wurde folter (man war damals der Irrigen Meinung man könnte so die Wahrheit herausfinden). Wie bereits anderen Orts geschrieben 3000 Tote in 350 Jahren.
Ich beginne langsam daran zu zweifeln, dass du eine Ahnung von Geschichte hast. Die Inquisition war, ein Versuch der Kirche der Lynchjustiz einen Riegel zu schieben, und in einem Prozess die Tatsachen festzustellen. Die allermeisten Fälle der Inquisition waren reine zivilrechtliche Gerichtsprozesse, nur eine kleine Minderheit der Fälle wurde folter (man war damals der Irrigen Meinung man könnte so die Wahrheit herausfinden). Wie bereits anderen Orts geschrieben 3000 Tote in 350 Jahren.
Du meinst die Inquisitionsprozesse. Die hatten zum Ziel, festzustellen ob eine Abweichung von der kirchlichen Lehre vorliegt oder nicht. Also das, was du hier als "Tatsachenfeststellung" beschreibst.
Folter oder nicht spielt hier keine Rolle - es geht um den Anspruch, "Tatsachen" feststellen, zu beurteilen und mögliche Schuldige richten zu können.
Dieser Anspruch war jeder Form von Wissenschaft übergeordnet. Und eben deswegen gab es auch keine Ergebnisoffenheit.
Ich mache das ungern, aber ich kopiere hier mal den Wiki Artikel
Im Unterschied zu anderen Gerichtsformen (vergleiche Römisches Recht), wie z. B. dem bis zur Etablierung des Inquisitionsverfahrens vorherrschenden Akkusationsverfahren, in dem Streitigkeiten zweier privater Kläger verhandelt wurden, erhob in einem Inquisitionsprozess nicht eine Konfliktpartei, sondern ein obrigkeitlicher Ankläger Klage von Amts wegen (ex officio) und im öffentlichen Interesse (Offizialprinzip). Ankläger und Richter fielen somit in Personalunion zusammen. Aktiv konnte ein Inquisitor bereits dann werden, wenn der schlechte Leumund (mala fama) einer Person ruchbar wurde. Im Gegensatz zum Akkusationsverfahren waren im Inquisitionsverfahren auch Verwandte, Minderjährige oder schlecht Beleumundete zeugnisfähig.
Alle Ermittlungen, die nach anderem Rechtsverständnis für eine Verdachtsbegründung, eine Anklage sowie die Eröffnung eines Prozesses nötig wären, wurden, bis auf die Beweis- und Anklagssuche, im Prozess selbst erledigt. In einem Inquisitionsverfahren stand die Ermittlung der möglichst durch Geständnis zu offenbarenden Wahrheit im Vordergrund, und nicht die Anklage. Vor dem Inquisitionsgericht hatten Sachbeweise keine Gültigkeit. Das heißt, zum Beweis von Schuld oder Unschuld gab es nur die Möglichkeit der Aussage von Zeugen, die häufig durch weitere Zeugenaussagen gestützt wurden, wobei gegenüber dem Angeklagten die Namen der gegen ihn aussagenden Zeugen geheim gehalten wurden. Durch diese Verfahrensweise dauerten die Inquisitionsprozesse oft sehr lange. Als oberstes Beweismittel wurde ein Geständnis angestrebt. Sowohl in kirchlichen als auch in weltlichen Inquisitionsverfahren wurde seit dem 13. Jh. die Folter als Mittel zur Erlangung eines Geständnisses zugelassen.
Im Inquisitionsverfahren kamen, anders als im Akkusationsverfahren, Gottesurteile oder Reinigungseide als Mittel der Schuldermittlung nicht mehr zum Einsatz; die rationale Beweisführung stand im Vordergrund. Ferner wurde der Prozessablauf nunmehr im Beisein von Zeugen protokolliert. Niemals zuvor waren derart systematisch Informationen bei Prozessen verschriftlicht und gesammelt worden. Insofern kann das Inquisitionsverfahren gegenüber dem Akkusationsverfahren als modernisierte Verfahrensform gelten.
Das mittelalterliche Inquisitionsverfahren ist nicht zu verwechseln mit der Inquisitionsmaxime (Amtsermittlungsgrundsatz) des spätantiken römischen Rechts, der besagt, dass der Sachverhalt von Amts wegen ermittelt wird, wobei die Ermittlungen und die abschließende Entscheidung nicht zwingend durch dieselbe Institution erfolgen (siehe unten).
Die Methodik muss infrage gestellt werden, aber es war der Versuch einer Willkürlichen "Rechtsprechgung" durch Lokalfürsten, und der Lynchjustiz und auch den sogenannten Gottesurteilen einen Riegel zu schieben.
Die grösste Kritik an der Inquisition ist denn auch... (wieder aus dem Wiki Artikel)
Für den Zeitgenossen bedeutete die Einführung des rationalen Beweismittels faktisch eine erhebliche Einschränkung der Rechte des Angeklagten und damit ein deutlich erhöhtes Risiko der Verurteilung. Weitaus verheerender war aber die Verschmelzung der unabhängigen Instanzen Richter, Ermittler, Kläger und Verteidiger zu einem allmächtigen klerikalen Inquisitionsrichter.
Die Inquisition als Mittel zu Rechtsprechung war absolut ungeeignet. Aber es war hauptsächlich ein zivilrechtliches Mittel, welches von weltlichen wie geistlichen Inquisitoren benutzt wurde. Es gab auch Versuche die Inquisition zu reformieren, weil die Schwächen des Systems erkannt wurden.
Das Bild, das in den Köpfen herumschwirrt, dass die Inquisition alles, was nicht bei drei auf den Bäumen war, zu Tode gefoltert hat, ist ein Klischee, das wunderbar in das Bild eines finsteren Mittelalters passt, aber wie so vieles nicht der Realität entspricht.
Das Bild, das in den Köpfen herumschwirrt, dass die Inquisition alles, was nicht bei drei auf den Bäumen war, zu Tode gefoltert hat, ist ein Klischee, das wunderbar in das Bild eines finsteren Mittelalters passt, aber wie so vieles nicht der Realität entspricht.
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig... tatsächlich waren die Inquisitionsprozesse, die uns heute oft als Sinnbild der Ungerechtigkeit erscheinen, die Basis für unsere moderne, möglichst faire Rechtsprechung, bei der es im wesentlichen darum geht herauszufinden, was als Tatsache anzunehmen ist. Denn vorher war Willkür die Norm.
Das ist eine typische Form der Geschichtsverzerrung, gerade was das "Mittelalter" betrifft, die heute auch noch - leider - immer wieder stattfindet. Nicht zuletzt durch irgendwelchen Blödsinn, der von Arte bis youtube immer wieder verbreitet wird.
Hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun (auch wenn das eh offtopic ist), in dem es um den Anspruch der Kirche ging, bestimmte Wahrheiten letztgültig beurteilen zu können. Und damit eine ergebnisoffene Wissenschaft zu verhindern.
@lucan-7 der verstorbene Kirchenhistoriker Angenendt hat publiziert dass es kaum Todesurteile durch die Inquisition gabe (nicht ganz 100 in weit über 300 Jahren und dass sie de facto ein Schritt zum Rechtsstaat war, siehe:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kirchengeschichtler-arnold-angenendt-wird-85-jahre-alt/
Es gibt einen längeren Artikel von ihm, man muss ich dazu aber kostenfrei bei Herder registrieren:
Beurteilen was er gesagt hat, sollen andere, nicht jemand so niederes wie ich, das hier nur als Info.
der verstorbene Kirchenhistoriker Angenendt hat publiziert dass es kaum Todesurteile durch die Inquisition gabe (nicht ganz 100 in weit über 300 Jahren und dass sie de facto ein Schritt zum Rechtsstaat war, siehe:
Das das ein Schritt zum heutigen Rechtsstaat ist, ist richtig. Die Todesurteile dürften sich aber wohl allein auf Deutschland beziehen - und dann auch nur auf reine Inquisitionsprozesse, nicht auf alle Prozesse mit Kirchenbeteiligung. Und die Hexenprozesse kann man da auch nicht einfach rausrechnen, auch wenn diese als "weltlich" gelten - die Kirche hat da schon fleissig mitgemischt, auch als Ankläger und Hauptbeteiligte.
Hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun (auch wenn das eh offtopic ist), in dem es um den Anspruch der Kirche ging, bestimmte Wahrheiten letztgültig beurteilen zu können. Und damit eine ergebnisoffene Wissenschaft zu verhindern.
Das ist das entscheidende Wort. Und diese bestimmten Wahrheiten, sind allesamt in Dogmen zusammengefasst. Und weder eine 7 Tagesschöpfung noch ein Geozentrisches Weltbild uvm waren je Dogma. Wo die institutionelle Kirche allergisch reagiert hat, ist, wenn man ihre Macht oder wenn man orthodoxe Lehrmeinung wie zum Beispiel die Trinität, oder die Heils vermittelnde Rolle der Kirche oder das Monopol die Sakramente zu spenden, oder *füge ein beliebiges theologisches Thema ein, infrage gestellt hat.
Was der Kirche keine Mühe bereitet hat, ist alles ausserhalb dieser Themenbereiche.
Das gewisse Entdeckungen auf Widerstand stossen lag daran, dass die Wissenschaft träge ist, wenn es um grosse Paradigmen wechsel geht. Exemplarisch dafür steht die Diskussion über die Plattentektonik. Und im Mittelalter was das Ganze noch viel träger, da Wissen ohne Buchdruck nur durch Individuen weiter geleitet wurde. Eine Entdeckung, die jemand in Spanien gemacht hatte, brauche Jahrzehnte, bis sie sich herumgesprochen hatte. Mit dem Buchdruck änderte sich dies, die Reichweite der Wissenschaftler explodierte förmlich.
(es tönt jetzt vielleicht etwas spekulativ und ich weiss nicht, ob dieser Gedanke schon mal jemand gekommen ist, aber könnte es vielleicht am Buchdruck liegen, dass ab dem 16. Jahrhundert die wissenschaftliche Forschung Fahrt aufgenommen hat?)
Damit Kopernikus und Co ihre Beobachtungen machen konnte, bedurfte es Entwicklungen in der Feinmechanik, in der Glasverarbeitung und in der Optik, es mussten mathematische Entdeckungen gemacht werden, und es brauche entsprechende wirtschaftlichen Support.
Kopernikus ist mit seinen Entdeckungen aus dem gleichen Grund auf Skepsis gestossen wie Alfred Wegener 1915 mit seiner Plattentektonik, es dauerte 30 Jahre bis die Theorie ernst genommen wurde, und 50 Jahre bis sie belegt werden konnte.
Aber Kopernikus hat eben noch mehr gemacht als bloss ein Heliozentrisches Weltbild zu verfassen, er hat eben auch theologische Aussagen gemacht, und geriet deshalb ins Kreuzfeuer der Kirche. Bei Kepler und Bruno war es genau dasselbe.
Dass im Mittelalter keiner Penizillin entdeckte, lag daran, dass man keine Ahnung von Bakterien, hatte und das lag daran, dass man keine Mikroskope hatte und dies lag daran, dass die Glasverarbeitung technisch noch nicht so weit war, usw. Dennoch hat man gelernt, dass Butter- und Biertröge und andere Lebensmittelbehälter ihren Inhalt weniger schnell verderben lassen, wenn man sie mit Satz ausreibt. Man hat gelernt die Eichfässer besser geeignet sind Lebensmittel zu lagern, und man hat gelernt das Kupfergefäss ebenfalls längere haltbarkeiten liefern wie Eisengefässe. Man hat den Effekt gesehen, aber hatte keine Ahnung, warum.
Das ist das entscheidende Wort. Und diese bestimmten Wahrheiten, sind allesamt in Dogmen zusammengefasst. Und weder eine 7 Tagesschöpfung noch ein Geozentrisches Weltbild uvm waren je Dogma. Wo die institutionelle Kirche allergisch reagiert hat, ist, wenn man ihre Macht oder wenn man orthodoxe Lehrmeinung wie zum Beispiel die Trinität, oder die Heils vermittelnde Rolle der Kirche oder das Monopol die Sakramente zu spenden, oder *füge ein beliebiges theologisches Thema ein, infrage gestellt hat.
Was der Kirche keine Mühe bereitet hat, ist alles ausserhalb dieser Themenbereiche.
Ich hatte ja schon das Beispiel Saudi-Arabien genannt. die haben jede Menge Geld und intelligente Leute, und der Koran verbietet auch keine Forschung im Bereich IT oder Elektrotechnik. Warum kommen trotzdem so wenige Patente aus arabischen Ländern?
Weil es eben nicht nur darum geht, hier und da zu benennen, was erlaubt ist und was nicht, sondern um ein generelles Denkmuster. In Saudi Arabien passt man sich an, spielt das Spiel mit, das von einem erwartet wird, und hält am besten die Klappe. Dinge die neu und anders sind könnten auf Skepsis stoßen... deshalb präsentiert man besser nichts, das "neu und anders" ist.
Und obwohl die Leute dort im Prinzip in etlichen Bereichen sorglos forschen könnten tun sie es nicht. Weil ihnen dafür das "Mindset" fehlt.
Und das war hierzulande im Mittelalter nicht so viel anders. Sicher, unter diesem und jenen Fürsten ging es mal etwas freier zu, da war dann auch etwas mehr möglich... aber im allgemeinen galt es eher, sich anzupassen und niemanden dadurch herauszufordern, dass man etwas "Neues" präsentierte.
Hinzu kam der Aberglaube. Den kann man zwar nicht der Kirche allein anlasten, dennoch hat sie ja selbst das Wirken vom Teufel und Dämonen als real gelehrt (Und dem sollte man auch besser nicht widersprechen!).
Und so passierte es dann, dass man Dinge wie Vampirismus oder Hexerei wissenschaftlich zu ergründen und zu untermauern suchte. Was natürlich in die völlig falsche Richtung führte... obwohl das erst weit nach dem Mittelalter passierte. Aber die Vorstellungen waren nun einmal da, und es dauerte, bis man das nach und nach überwand.
man such sich ein passendes Beispiel und baut darauf seine Argumente auf.
Es gibt einen sogenannten GII (Global inovation) Index, zwischen dem ersten Platz der Schweiz und Deutschland auf dem 10 Platz sind 8 Punkte Unterschied. Das ist der gleiche Unterschied wie zwischen Österreich Platz 18 und den VEA (33) oder Malaysia (36), wenn man die absoluten Punkte vergleicht, dann liegen diese beiden Staaten in der gleichen Region wie Italien, Slowenien, Portugal, Spanien oder Ungarn, und sind immer noch bedeutend innovativer als Mexiko, Brasilien oder Südafrika.
Forschung war im Mittelalter genauso wie heute von wirtschaftlichem Umfeld abhängig, und geforscht wurde dort, wo Not herrschte oder Geld gemacht werden konnte. Das ist heute nicht anders. Das heisst es wurde hauptsächlich in den Bereichen, Medizin, Militärtechnik, Metallurgie, Landwirtschaft, Architektur, Chemie, Botanik, Navigation und Mechanik geforscht. Die Forschung wurde erschwert, weil es kein einheitliches Messsystem gab, weil es keinen Buchdruck gab, weil viele Standards wie botanische Nomenklatur erst noch erfunden werden mussten und weil Forschung teuer und gefährlich war. Technologische Entwicklungen und Forschung gehen Hand in Hand. Um Stahl herzustellen, muss man erst einmal Koks erfinden und um Koks zu erfinden, muss man erst einmal Steinkohle abbauen, und um Steinkohle abzubauen, braucht es Tiefenbergbau, und um das zu tun diverse technologische Erfindungen usw.
Bevor die Neue Welt entdeckt wurde, hat Europa von der Hand in den Mund gelebt. Erst die Kartoffel hat es ermöglicht, dass genug Kalorien pro Fläche produziert wurden, um eine signifikante städtische Population zu ernähren. Vor der Einführung der Kartoffel lebten in Deutschland ca. 2% der Bevölkerung in Städten, ab dem 16Jhr stieg diese Zahl auf über 14% Aber nicht nur das, mit der Entdeckung der neuen Welt und dessen Ausbeutung, stieg auch der Wohlstand und das zur Verfügung stehende Kapital in Europa. Forschung ist teuer, damals wie heute, mehr Geld, mehr Forschung.
All diese Faktoren sind genug zu erklären, warum mit Mittelalter weniger Fortschritt gemacht wurde als ab dem 17Jhr. Es hat definitiv nichts damit zu tun, dass die Menschen abergläubig waren oder die Kirche ein Klima der Angst aufgebaut hat oder sogar irgendwie aktiv Forschung verhindert hätte.
Es waren schlicht die ökonomischen Veränderungen und die Entdeckung von Schlüsseltechnologien wie dem Buchdruck. Welche der Wissenschaft Flügel verlieh, und nicht der Wegfall kirchlicher Unterdrückung.
Bevor die Neue Welt entdeckt wurde, hat Europa von der Hand in den Mund gelebt. Erst die Kartoffel hat es ermöglicht, dass genug Kalorien pro Fläche produziert wurden, um eine signifikante städtische Population zu ernähren.
Ja... und wer hat Amerika von Europa aus zuerst erreicht? Das waren die Wikinger um das Jahr 1000 herum. Also bevor sie vollständig christianisiert wurden.
Die Christianisierung erfolgte dann unmittelbar darauf... und schon war Schluss mit den Entdeckungsfahrten und Amerika geriet in Vergessenheit.
Warum hat die ach so fortschrittliche Kirche das denn nicht weiter gefördert... warum war Schluss mit den Reisen, kaum dass die Skandinavier brave Christen wurden?
man such sich ein passendes Beispiel und baut darauf seine Argumente auf.
Eben! 😛
ich glaube, das macht dir Spass.
Nee... gerade nicht. Weil man dieses komplexe Thema hier eben nicht so umfassend behandeln kann wie es notwendig wäre.
Deshalb verwehre ich mich ja auch gegen solche Vereinfachungen wie "Wir haben dem Christentum den Humanismus zu verdanken" oder "Die Kirche stand der Wissenschaft nicht im Weg".
Beides ist so pauschal schlich nicht zutreffend. Auch wenn ich dich aufgrund deiner Weltsicht kaum vom Gegenteil überzeugen können werde.
Lucan wer hier vereinfacht bist du, aber das merkst du aufgrund deiner Weltsicht nicht und ich werde ich kaum vom Gegenteil überzeugen können. Ich meine, wie vollkommen verblendet muss man sein, um ernsthaft behaupten zu können, dass die Christianisierung der Wikinger dazu geführt hat, dass diese keine Erkundungsreisen nach Nordamerika durchgeführt haben. Sorry Lucan deine Argumente und deine Sichtweise sind simplifizierte Propaganda, welche jegliche Sachargumente komplett ignoriert. Du magst dich vielleicht als intellektuell integer und moralisch überlegen fühlen, merkst dabei nicht, dass du genau das machst, was du vermeiden willst, nämlich eine Simplifizierung. Du behauptest das es ohne das Christentum, bereits im Mittelalter, Verbrennungsmotoren und Penizillin hätte geben können, den es ist, alleine das "Verdienst" das Christentum, das die Menschen in einem verdummten Status des Aberglaubens verharrt sind. Sorry, den verdummten Status eines Aberglaubens mache hier an einem ganz anderen Ort aus.
Es gibt keinen Beleg, dass die Kirche irgendwo wissenschaftlichen Fortschritt verhindert hat. Im Gegenteil, die Kirche hat Universitäten geführt und Forschung betrieben und dabei neue Techniken entwickelt. Du scheinst nicht willen oder fähig zu sein, zu sehen, dass es im Mittelalter grosse technologische Entwicklungen gegeben hat.
Die Grundkonzepte des Humanismus lassen sich allesamt nachweislich auf christliche Konzepte zurückverfolgen. Und wir haben sogar mehrere Kontrollgruppen in Asien, Nordamerika, und Afrika in denen sich der Humanismus nicht entwickelt hat, obwohl gerade Asien, den Europäern im Mittelalter Technologisch und Philosophisch um einiges Voraus war. Vergleicht man das Europa des 15Jhr mit China aus derselben Zeit, so waren die Europäer weit hinter der Entwicklung Chinas. Dennoch kein Humanismus in China, und dieser tut sich bis heute schwer in diesen Weltreligionen.
Wenn der Humanismus ein natürlich evolutionärer, vom Christentum unabhängiger Schritt des Menschen zur Überwindung der Religion wäre, dann hätte sich dieser parallel in anderen Kulturen mit ähnlichem Wissensstand auch entwickelt. Solche Konvergenz Effekte müsste man sehen, wenn dein Narrativ stimmt. Tut man aber nicht!
Du bringst keine Fakten, keine stichhaltigen Argumente, nur ein Narrativ, welches sich aus Christenbashing und Selbstbeweihräucherung zusammensetzt. Dabei machst du dir nicht einmal die Mühe, auf Sachargumente einzugehen. Intellektuell integer sieht anderes aus.
Lucan wer hier vereinfacht bist du, aber das merkst du aufgrund deiner Weltsicht nicht und ich werde ich kaum vom Gegenteil überzeugen können.
Danke für diesen wertvollen Hinweis. Ganz offensichtlich merke ich das selber nicht... dass ich in gefühlt jedem zweiten Satz selber darauf hinweise, dass diese Darstellungen zu stark vereinfacht sind spielt da natürlich überhaupt keine Rolle... 🙄
Ich meine, wie vollkommen verblendet muss man sein, um ernsthaft behaupten zu können, dass die Christianisierung der Wikinger dazu geführt hat, dass diese keine Erkundungsreisen nach Nordamerika durchgeführt haben.
Keine Ahnung, wie da die genauen Zusammenhänge sind (Und ich schätze mal, du weisst es auch nicht). Tatsache ist jedenfalls, dass Christianisierung und das Ende der Entdeckungsfahrten nach Amerika von Skandinavien aus zeitlich zusammenfallen. Ob es da einen Zusammenhang gibt mögen Experten beurteilen.
Meine Kommentare hier sind auch nicht als umfassendes und alleiniges Weltbild gedacht, sondern als kritische Ergänzung zu deinen einseitig wohlwollenden Erzählungen über die christliche Kirche, der nach deiner Darstellung so viel Gutes an Fortschritt zu verdanken ist, während Atheismus selbstverständlich nur destruktiv sein kann.
Daher ja immer mein Hinweis, dass die Geschichte sehr viel komplexer ist, als du es hier darstellst, und die Kirche natürlich auch kritisch gesehen werden muss - und zwar auch in Bezug auf die vermeintlichen Wohltaten, die du mit ihr assoziierst.
Jetzt drehst du dich Sache einfach um, und behauptest ich würde hier alles viel zu einfach sehen... na ja, bitte sehr.
Wenn du meine Texte gar nicht liest, dann können wir das an der Stelle wirklich lassen. Bringt vermutlich auch niemandem etwas.
Ganz offensichtlich merke ich das selber nicht... dass ich in gefühlt jedem zweiten Satz selber darauf hinweise, dass diese Darstellungen zu stark vereinfacht sind spielt da natürlich überhaupt keine Rolle...
Ganz offensichtlich, ich bin nur mal aus Neugier die letzten paar Beiträge von dir durchgegangen. In keinem Einzigen hast du behauptet, dass deine Position stark vereinfacht sei, während du mir dies mehrfach vorgeworfen hast. Soviel zum Thema Selbstwahrnehmung.
Wenn du meine Texte gar nicht liest, dann können wir das an der Stelle wirklich lassen.
Ich lese deine Texte, nur sehe ich daran nichts wirklich Konstruktives. Höchstens kreative Wege, dieselbe Leier anderes zu präsentieren.
Ganz offensichtlich, ich bin nur mal aus Neugier die letzten paar Beiträge von dir durchgegangen. In keinem Einzigen hast du behauptet, dass deine Position stark vereinfacht sei, während du mir dies mehrfach vorgeworfen hast. Soviel zum Thema Selbstwahrnehmung.
Eines der letzten Postings an dich:
"Nee... gerade nicht. Weil man dieses komplexe Thema hier eben nicht so umfassend behandeln kann wie es notwendig wäre."
Danke fürs Lesen und ignorieren... lassen wir das jetzt an der Stelle, das bringt hier wirklich nichts mehr.
"Nee... gerade nicht. Weil man dieses komplexe Thema hier eben nicht so umfassend behandeln kann wie es notwendig wäre."
Ja du schreibst das zwar, machst aber das Gegenteil, anstelle auf Argumente zu reagieren, stellst du einen über-simplifizierten Strohmann der Wikinger auf.
Das ist sowas von ironisch; da überlege ich mir echt, ob du das bewusst machst, dann muss ich dir gratulieren, da hast du wirklich eine Kunst gemeistert. Oder du stolperst argumentativ einfach so durch die Gegend und klammerst dich an Strohhalmen(-männern) fest.
Was ist argumentativ sinnvoller?
A) Eine Kirche, die aktiv und passiv die Forschung unterdrückt hat, und erst durch den Verlust ihres Gesellschaftlichen und politischen Einflusses wurde echte Forschung erst möglich. - Ein Standpunkt, den man nicht belegen kann und auf Vermutungen beruht, während es gleichzeitig Beispiele gibt, die das Gegenteil belegen. Um diese Position zu verteidigen, würde es eine Argumentation benötigen, die zeigt, dass z.B. Aberglaube Menschen davor abgehalten hat, Versuche zu machen, Dinge auszuprobieren, oder systematisch an Problemen zu arbeiten. Dazu müsste es dann Fallbeispiele geben, und vor allem müsste die Nullhypothese dieses Standpunktes belegt werden können. Nichts von dem hast du gemacht.
B) Es ist, liegt an den makroökonomischen Bedingungen, welche eine Veränderung in der Demografie, und des Wohlstandes brachte und die Erfindung von Schlüsseltechnologien, welche die bis dato schleppend verlaufende Forschung beflügelt hat. - Ein Standpunkt dessen Argumente man Nachweisen kann, und dessen Effekte nicht nur Korrelieren, sondern auch kausal Sinn machen. Denn dass "Forschung" (Versuche, systemtische Problemlösung, empirische Datenerfassung) auch während des Mittelalters betrieben wurde, kann nicht wegargumentiert werden. Um diese Position zu widerlegen, müsstest du schon zeigen, dass es keinen oder einen vernachlässigbaren Zusammenhang, zwischen diesen Effekten gab. Oder alternativ, dass deine Hypothese der Kirche als Verhinderer auch während diesen makroökonomischen Effekten diese übersteuert hat. Beides hast du nicht gemacht, stattdessen hast du einen Strohmann aufgestellt.
Und was machst du nun? Du stellst dich auf den Standpunkt, dass es zu kompliziert ist und wir dies hier nicht klären können. Klar könntest du, dass wenn denn den dein Standpunkt richtig wäre, könntest du sicher entsprechende Artikel oder Argumente liefern. Oder sogar Argumente die mir bis anhin nicht in den Sinn gekommen sind, solls ja geben.
Ja du schreibst das zwar, machst aber das Gegenteil, anstelle auf Argumente zu reagieren, stellst du einen über-simplifizierten Strohmann der Wikinger auf.
Das ist sowas von ironisch; da überlege ich mir echt, ob du das bewusst machst,
Nee, so etwas schreibe ich unbewusst im Schlaf...
Mir ist nicht ganz klar, was du hier eigentlich erwartest. Mein Hinweis auf die Komplexität sollte doch klar aussagen, dass es hier noch viel mehr Aspekte zu berücksichtigen gibt - viel mehr, als ich hier bei dem vorhandenen Platz und Zeit aufführen könnte.
Deshalb habe ich mich auf einzelne Aspekte beschränkt, die mir so eingefallen sind und die eben ein weiteres Puzzlestück im großen Ganzen darstellen.
Dass die Christianisierung Skandinaviens und das Ende der Amerikafahrten zeitlich mehr oder weniger zusammenfällt halte ich zumindest für einen interessanten Aspekt. Man hätte ja meinen können, dass die Kirche daran hätte interessiert sein sollen, einen ganzen weiteren Kontinent zu missionieren - aber das geschah dann erst 500 Jahre später. Warum das so passierte - das müssen dann die Spezialisten klären.
"Kirche" und "Christentum" enthalten generell so viele Aspekte, dass im Grunde schon die Verwendung der Begriffe im geschichtlichen Zusammenhang ungenau sein muss.
In der christlichen Kirche haben wir sicher fromme Leute, von denen manche ihre Frömmigkeit wohl tatsächlich mit einer aufrichtigen Nächstenliebe zum Ausdruck brachten. Andere stellten eher die Entbehrungen und Mühen des Lebens in den Mittelpunkt, dass jeder eben "sein Kreuz auf sich nehmen muss" und alle Entbehrungen und Schmerz nur eine Prüfung sind... auch dann, wenn man womöglich selbst diesen Schmerz zugefügt hat.
Auf der anderen Seite des Spektrums haben wir dann jene, die in der Kirche nur ein Mittel zur Macht sehen und sich dafür einsetzen - sei es nun rücksichtslos im Namen der Kirche oder rein egoistisch für das eigene Wohl. Da werden dann Kriege angezettelt, Gefälligkeiten jeder Art erzwungen oder gleich Orgien gefeiert.
Daneben werden dann manche Lehren bewahrt, andere Lehren bekämpft, Kunst kritisiert oder gefördert, Herrscher unterstützt oder abgesetzt... alles im Namen dessen, was einem gerade nützlich oder angemessen erschien.
Daraus jetzt die Schlussfolgerung zu ziehen, die Kirche und mit ihr das Christentum hätte gut oder schlecht gehandelt, für oder gegen Bildung, für oder gegen die Menschlichkeit lässt sich pauschal nicht beantworten.
Die Aussage, die Kirche hätte Kunst oder Wissenschaft gefördert oder bekämpft ist immer richtig und falsch zugleich - weil sie Beides tat.
Und da du hier meintest, diese Frage einseitig entsscheiden zu können habe ich dir eben andere Beispiele vorgehalten.
Nicht mehr und nicht weniger.
Mir ist nicht ganz klar, was du hier eigentlich erwartest. Mein Hinweis auf die Komplexität sollte doch klar aussagen, dass es hier noch viel mehr Aspekte zu berücksichtigen gibt - viel mehr, als ich hier bei dem vorhandenen Platz und Zeit aufführen könnte.
Was ich erwarte, sind klare Argumente, Komplexität scheint dir hier eher als Ausredende zu dienen. Komplexität lässt sich herunterbrechen. In diesem Fall, was braucht es damit geforscht werden kann, es braucht Man(brain)power, Ressourcen (Zeit, Geld, Material), es braucht Technologie, (auch wenn sie noch so einfach ist), und es brauch ein Forschungsfeld (Inspiration).
Man kann an China sehr schön exemplarisch aufzeigen, warum dort der wissenschaftliche Aufschwung abgewürgt wurde. Durch den hohen Bedarf an Bürokraten wurde sämtliches menschliches Talent in die Staatsverwaltung geführt. Es gab riesige Prüfungsorgien, die Land auf Land ab, jegliches Talent in die Bürokratie eingebunden hatte. Einen ähnlichen Effekt gab es sicher auch in Europa, da im Mittelalter eine Intellektuelle Kariere wohl nur innerhalb der Kirche möglich war, so ein Argument hätte ich von dir erwartet. So ein Effekt war spürbar, aber das ist eben kein aktives Verhindern, höchstens ein passives Absorbieren von menschlichem Talent, und es ist auch nicht Religionsspezifisch. In China gab es aber noch einen zweiten Effekt, und zwar eine Starke inflatorische Bewegung und eine Besinnung auf die Tradition, diese politische Bewegung hat aktiv gegen jede Form von Erkundung und Entwicklung gearbeitet.
Isolationismus kann man den Europäern nun wirklich nicht vorwerfen, und eine Besinnung auf die Tradition war mit diesen vielen Völkern und Traditionen auch so eine Sache.
Was ich von dir erwarten würde (und wenn auch nur exemplarisch), ist zu zeigen, wo die Kirche Manpower, Ressourcen, Technologie oder Forschungsfelder beschnitten oder verhindert hat. Dein Argument hier ist lediglich, dass die Kirche eine Gedankenpolizei aufgebaut hat, die die Menschen zur Selbstzensur oder zu einem Denkgebot geführt hat, und ich gebe dir hier sogar in gewisser Weise recht, das in gewissen gebieten, gerade in der Astronomie, es hier so einen Effekt gab, aber dieser beruht wohl eher darauf, dass Astronomie sehr viel Schnittstelle mit Kosmologie und damit Theologie hat und es hier zu einer Vermischung von Themen kam, und gerade der Fall Bruno und Kopernikus sind hier exemplarisch. Aber es war auf eben diese wenigen Themen beschränkt und auch nur dann, wenn diese Themen vermischt wurden.
Deshalb habe ich mich auf einzelne Aspekte beschränkt, die mir so eingefallen sind und die eben ein weiteres Puzzlestück im großen Ganzen darstellen.
So kommt man aber nicht auf einen grünen Zweig, den gerade, wenn etwas komplex ist, muss man es in seine einzelnen Komponenten zerlegen und diese dann anschauen. Warum gab es ab dem 16. Jahrhundert plötzlich mehr Man(brain)power? Lag es am Wegfall einer hypothetischen kirchlichen Gedankenpolizei oder der ver-X-fachung der urbanen Bevölkerung?
Das wäre eine Diskussion, welche substanziell geführt werden könnte, und dabei währen dann die anderen Felder erst einmal unwichtig. Sowas würde ich erwarten. Mag sein, dass man hier dann immer noch nicht zu einem gemeinsamen Verständnis kommt, aber es wäre eine Sachdiskussion. Wie hat diese "Gedankenpolizei" ausgesehen, wie äussert sie sich, woran erkennt man dies, gibt es Vergleichsgruppen, welchen Effekt hatte sie, wie gross war dieser Effekt etc.?
Dass die Christianisierung Skandinaviens und das Ende der Amerikafahrten zeitlich mehr oder weniger zusammenfällt halte ich zumindest für einen interessanten Aspekt. Man hätte ja meinen können, dass die Kirche daran hätte interessiert sein sollen, einen ganzen weiteren Kontinent zu missionieren - aber das geschah dann erst 500 Jahre später. Warum das so passierte - das müssen dann die Spezialisten klären.
Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Ohne weiteres Argument ist dies keiner weiteren Diskussion würdig.
Auf der anderen Seite des Spektrums haben wir dann jene, die in der Kirche nur ein Mittel zur Macht sehen und sich dafür einsetzen - sei es nun rücksichtslos im Namen der Kirche oder rein egoistisch für das eigene Wohl. Da werden dann Kriege angezettelt, Gefälligkeiten jeder Art erzwungen oder gleich Orgien gefeiert.
Was auch nicht Christentum spezifisch ist und auch heute noch ein Faktor.
Daneben werden dann manche Lehren bewahrt, andere Lehren bekämpft, Kunst kritisiert oder gefördert, Herrscher unterstützt oder abgesetzt... alles im Namen dessen, was einem gerade nützlich oder angemessen erschien.
Wieder nicht Christentum spezifisch. Die Mächtigen haben schon immer Kunst und Forschung für ihre Zwecke gebraucht und missbraucht. Weshalb im Mittelalter vor allem in den Bereichen geforscht wurde, die einen Wirtschaftlichen oder militärischen Mehrwert brachten. Ist aber heute auch kaum anderes, abgesehen von universitärer Grundlagenforschung.
Daraus jetzt die Schlussfolgerung zu ziehen, die Kirche und mit ihr das Christentum hätte gut oder schlecht gehandelt, für oder gegen Bildung, für oder gegen die Menschlichkeit lässt sich pauschal nicht beantworten.
Nein pauschal kann man dies nicht beantworten (deshalb frage ich mich, warum du dennoch solch pauschalisierten Aussagen tätigst), was aber gemacht werden kann ist die Unterthemen wie oben beschrieben betrachten und beurteilen, und wenn genug solcher Punkte angeschaut hat, ergibt sich dann ein Bild. Welches ja komplexer ist, deshalb wehre ich mich gegen deine (pauschalisierende) Aussage, die Kirche habe Wissenschaft verhindert.
Die Aussage, die Kirche hätte Kunst oder Wissenschaft gefördert oder bekämpft ist immer richtig und falsch zugleich - weil sie Beides tat.
Ja, nur im welchen Umfang und mit welchem Effekt. Du kommst mit deinem Beispiele, die du mir vorhalten willst zum Schluss, dass dieser ein Effekt netto negativ für die Wissenschaft war. Und dass der Wegfall dieses Netto negativ Effekts dafür verantwortlich ist, dass die Wissenschaft sich durchsetzen konnte.
Mein Argument ist, dass dieser Effekt netto positiv war, aber durch die Rahmenbedingungen behindert wurde, und dass die Wissenschaft erst durch die Veränderung der Rahmenbedingungen entfalten konnte unabhängig des Effektes, den die Kirche hatte.
So kommt man aber nicht auf einen grünen Zweig, den gerade, wenn etwas komplex ist, muss man es in seine einzelnen Komponenten zerlegen und diese dann anschauen. Warum gab es ab dem 16. Jahrhundert plötzlich mehr Man(brain)power? Lag es am Wegfall einer hypothetischen kirchlichen Gedankenpolizei oder der ver-X-fachung der urbanen Bevölkerung?
Es lag meiner Ansicht nach an veränderten Idealen, also einem anderen Zeitgeist. Und der wurde durch die Kirche zuvor wesentlich bestimmt.
Dabei geht es nicht um eine "Gedankenpolizei" im Sinne einer ständigen staatlichen Überwachung und Kontrolle, sondern um die Frage, was eigentlich erstrebenswert ist... was ist der Sinn im Leben?
Darauf werden dir heute Menschen ganz anders antworten als im Mittelalter. Heute würde man die Welt bereisen wollen, andere Kulturen erleben, neue Techniken kennenlernen, Karriere machen oder ähnliches.
Früher gab es das Ideal der "Karriere" nicht, da wurde man in seinen Platz hineingeboren. Der Rest des Lebens stand praktisch schon bei Geburt fest, und der Sinn war ein frommes Leben und das eigene Seelenheil erlangen.
Karriere machen, die Welt entdecken, neue Dinge kennenlernen... das stand früher kaum jemals zur Debatte. Fortschritte gab es innerhalb der eigenen Berufswelt, wenn man sich überlegte, ob man ein Werkzeug nicht auch anders einsetzen könnte oder ob eine Methode nicht effektiver sei. Aber dass man sich hinsetzte und die Welt in ihren Grundlagen erforschte? So ein Luxus war wohl nur sehr wenigen Individuen möglich, und die waren in ihren Möglichkeiten denn auch beschränkt.
Vor allem sehe ich hier aber den Anspruch der Kirche als ursächlich, alle wichtigen Fragen zu beantworten und zu bestimmen. Du willst wissen, warum die Welt so ist wie sie ist und warum Dinge so funktionieren? Gott hat es so gemacht, Gott hat es so gewollt, und er will, dass du deine Arbeit erledigst und ein guter Bürger bist.
Welche Motivation sollte man da haben, Dinge noch weiter zu hinterfragen?
Etliche "Naturvölker" haben auch keine Gedankenpolizei... aber sie haben ihre religiösen Vorstellungswelten, die ihnen ausreichend Antworten geben, und ansonsten kümmert man sich lieber darum, dass man auch die nächsten Tage noch etwas zu essen hat.
Wieder nicht Christentum spezifisch.
Ich habe nicht geschrieben, dass die christliche Kirche die einzige Institution war, die Fortschritt verhindert... auch im Islam ist das aktuell so, um ein weiteres Beispiel zu nennen.
Nein pauschal kann man dies nicht beantworten (deshalb frage ich mich, warum du dennoch solch pauschalisierten Aussagen tätigst), was aber gemacht werden kann ist die Unterthemen wie oben beschrieben betrachten und beurteilen, und wenn genug solcher Punkte angeschaut hat, ergibt sich dann ein Bild.
Klar, und das machen wir jetzt alles hier im jesus.de forum... 😉
Aber dass man sich hinsetzte und die Welt in ihren Grundlagen erforschte?
Hat man doch. Sowohl in der Antike als auch im Mittelalter. Damit hat man doch nicht mit dem Aufkommen des Humanismus angefangen.
Hat man doch. Sowohl in der Antike als auch im Mittelalter. Damit hat man doch nicht mit dem Aufkommen des Humanismus angefangen.
Einzelne Leute haben das hier und da getan und sich Gedanken gemacht. Aber das waren eher Randerscheinungen, die Gesellschaft dürfte davon in der Regel nicht viel mitbekommen haben.
Einzelne Leute haben das hier und da getan und sich Gedanken gemacht. Aber das waren eher Randerscheinungen, die Gesellschaft dürfte davon in der Regel nicht viel mitbekommen haben.
Anders als Du vermute ich die Ursache dafür, dass man die Welt in ihren Grundlagen weniger erforschte in einem restriktiven Mindset à la "hat Gott so geschaffen, ist halt so". Sondern eher darin, wie viele Leute überhaupt den entsprechenden Zugang zu Bildung hatten.
Du sagst ja selbst:
Kleiner Hinweis: Damals haben nicht (so wie heute) die Hälfte aller jungen Menschen die Möglichkeit zum Studieren gehabt...
Die meisten Menschen damals hatten schlicht nicht die Möglichkeit dazu. Und/oder den Zugang zu den entsprechenden Medien.
Das änderte sich mit der Erfindung des Buchdrucks und ja, der Reformation, wo man dann anfing, mehr Wert darauf zu legen, dass jedermann lesen können sollte.
Anders als Du vermute ich die Ursache dafür, dass man die Welt in ihren Grundlagen weniger erforschte in einem restriktiven Mindset à la "hat Gott so geschaffen, ist halt so". Sondern eher darin, wie viele Leute überhaupt den entsprechenden Zugang zu Bildung hatten.
Das eine schliesst das andere ja nicht aus, es gibt ja immer mehrere Perspektiven.
Wenn so ein junger Bäcker in den Himmel und übers Meer schaut und sich denkt: "Darüber würde ich gerne mehr wissen!", dann holt ihn die Realität schnell ein... wo kämen wir denn hin, wenn jeder Bäcker so denken würde, die Leute würden glatt verhungern, hier hat jeder seinen Platz und seine Aufgabe in dieser gottgewollten Welt... und es ist eben nicht möglich, dass alle Menschen studieren, wie sollte das auch gehen...?
Es ist natürlich immer schwer, uns in die Gedankenwelt der Menschen damals zu versetzen. Waren sie genau so neugierig wie die Menschen heute...? Wobei ich sagen muss: So richtig neugierig und wissbegierig erscheinen mir die Menschen heute auch nicht, etliche interessieren sich einen Scheiss für komplexe Zusammenhänge und glauben lieber einfache Dinge... war vermutlich früher auch nicht viel anders.
Hätten die Menschen Gelegenheiten ergriffen, die Welt zu erforschen und andere Völker kennenzulernen...? Oder war der Gedanke mit all den Gefahren und Unsicherheiten doch zu abschreckend?
Und was trug die Kirche nun genau bei...? Das reicht beim Volk von Angst vor Höllenqualen (weil alles geglaubt wurde) bis zur totalen Respektlosigkeit gegenüber der kirchlichen Obrigkeit (weil gar nichts geglaubt wurde).
Die Söldner, die 1527 Rom eroberten, hatten nicht den geringsten Respekt für den Papst und die Kirche und machten sich über christliche Inhalte lustig, wie man aus Inschriften weiss, die sie hinterliessen (entsprechend modernen Grafitti). War das eine Folge der Reformation kurz zuvor, oder gab es diese Zweifel an der kirchlichen Obrigkeit schon lange vorher...? Immer schwer zu sagen, wenn die Meinung des Volkes nicht direkt überliefert wurde.
Die Leute waren ja auch nicht blöd damals. Die glaubten zwar vieles, was ihnen von der Kirche erzählt wurde... aber die merkten auch, wenn da was nicht zusammenpasste und sie einfach nur verarscht wurden - zumindest manchmal.
Und da haben sich die Menschen bis heute auch nicht wirklich verändert...
Wobei ich sagen muss: So richtig neugierig und wissbegierig erscheinen mir die Menschen heute auch nicht, etliche interessieren sich einen Scheiss für komplexe Zusammenhänge und glauben lieber einfache Dinge... war vermutlich früher auch nicht viel anders.
So ist es. Und das kann man bestimmt nicht mehr der Kirche anlasten.
Und da haben sich die Menschen bis heute auch nicht wirklich verändert...
Yup.
Ich habe mir eigentlich einen recht langen Beitrag, zum Thema soziale Mobilität im Mittelalter, und das Leben des Durchschnittes Menschen überlegt.
Früher gab es das Ideal der "Karriere" nicht, da wurde man in seinen Platz hineingeboren. Der Rest des Lebens stand praktisch schon bei Geburt fest, und der Sinn war ein frommes Leben und das eigene Seelenheil erlangen.
Forschung wurde und wird nicht von Karl Otto der den Familienbetrieb in 5 Generation führt betrieben. Sondern von intellektuellen Denkern in den Städten, Universitäten und im Falle des Mittelalters auch Klöster betrieben. Deine Argumentation ist konstruiert und belanglos.
Forschung wurde und wird nicht von Karl Otto der den Familienbetrieb in 5 Generation führt betrieben. Sondern von intellektuellen Denkern in den Städten, Universitäten und im Falle des Mittelalters auch Klöster betrieben. Deine Argumentation ist konstruiert und belanglos.
Dann schaue dir doch mal an, wie groß die Anteile der verschiedenen Schichten in der Bevölkerung jeweils waren.
Kleiner Hinweis: Damals haben nicht (so wie heute) die Hälfte aller jungen Menschen die Möglichkeit zum Studieren gehabt...
Ja genau das ist mein Argument, die Mehrheit der Bevölkerung war ungebildet, konnte kaum Lesen geschweige denn Schreiben. Es gab nur eine kleine elitäre Bevölkerung in den Städten. Das war die Situation vor der Entdeckung der Neuen Welt, danach änderte sich dies dramatisch, die städtische Bevölkerung wuchs, der Anteil der Gebildeten stieg, die Mobilität von Menschen und Ideen stieg. Und das alles, weil sich die Gesellschaft von Existenzsicherung, zu einer "Überfluss" Gesellschaft verwandelt hat.
Im 12Jhr lebten ca 8Millionen Menschen in Deutschland, davon 2% in Städten.
Im 16Jhr lebten ca 14Millionen Menschen in Deutschland, davon 14% in Städten.
Das heisst, die städtische Bevölkerung hat sich in absoluten Zahlen mehr als ver-10-facht. Städtische Bevölkerung ist im Schnitt besser gebildet, reicher und kosmopolitischer.
Und dieser Effekt ist eindeutig auf den transatlantischen Austausch zurückzuführen.
Und das alles, während die Kirche und Religion die Gesellschaft dominiert.
Es gab nur eine kleine elitäre Bevölkerung in den Städten. Das war die Situation vor der Entdeckung der Neuen Welt, danach änderte sich dies dramatisch, die städtische Bevölkerung wuchs, der Anteil der Gebildeten stieg, die Mobilität von Menschen und Ideen stieg. Und das alles, weil sich die Gesellschaft von Existenzsicherung, zu einer "Überfluss" Gesellschaft verwandelt hat.
So schnell ging das nun auch wieder nicht...
Der Buchdruck dürfte da wesentlich mehr zu beigetragen haben als die Entdeckung Amerikas (Spätestens Übersetzung und Verbreitung der Bibel 80 Jahre später). Und diese Entdeckung fällt ja auch nicht umsonst mit dem Ende des Mittelalters zusammen.
Und das alles, während die Kirche und Religion die Gesellschaft dominiert.
Wie kommt es dann, dass der Sklavenhandel in genau dieser Zeit (Verschiffung afrikanischer Sklaven nach Amerika) erst so richtig aufkam...?
Hattest du nicht irgendwo erwähnt, die Christen hätte genau das verhindert und beendet...?
Und dieser Effekt ist eindeutig auf den transatlantischen Austausch zurückzuführen.
Du weisst, wie dieser "Austausch" aussah?
Millionen afrikanischer Menschen wurden als Sklaven nach Amerika verbracht, mussten dort auf Plantagen schuften, deren Produkte im Anschluss nach Europa gelangten.
Und wie du selbst sagst: Die Kirche hatte da noch Einfluss, zumal die Reformation in Portugal und Spanien praktisch keine Rolle spielte und der Einfluss der Kirche dort in der Tat größer blieb...
Veröffentlicht von: @arcangelForschung wurde und wird nicht von Karl Otto der den Familienbetrieb in 5 Generation führt betrieben.
Sondern von intellektuellen Denkern in den Städten, Universitäten und im Falle des Mittelalters auch Klöster betrieben.
Richtig.
Dieser Karl Otto war mit Existenzsicherung beschäftigt und hatte gar keine Zeit, sich über den Ursprung der Welt Gedanken zu machen.
Ja darum war auch die Einführung der Kartoffel, so eine einschneidende Entwicklung, denn mit der Kartoffel liess sich die Produktion von Kalorien pro Fläche massiv steigern. Dadurch gab es Nahrungsmittelüberschuss, der in Wachstum der urbanen Bevölkerung mündete. Auch der Import von anderen Gütern aus der Neuen Welt trug dazu bei, dass sich die europäische Bevölkerung von Existenzsicherung hin zu einer "Überfluss" Gesellschaft wandelte.
@arcangel (...)Einführung der Kartoffel (...)
Die wurde hierzulande der Anekdote nach durch einen Trick des ollen Fritz etabliert, tatsächlich wohl eher durch seinen "Kartoffelerlass". Er brauchte halt alles, was ihm mehr Soldatenmaterial versprach. Etwa 250 Jahre nach Columbus...
Auch der Import von anderen Gütern aus der Neuen Welt trug dazu bei, dass sich die europäische Bevölkerung von Existenzsicherung hin zu einer "Überfluss" Gesellschaft wandelte.
Was bedeutet hier "Überfluss", wenn er von Gänsefüßchen flankiert wird? Welche Güter genau waren das denn - mit Ausnahme der von Sklavenhand erwirtschafteten Baumwolle und Zucker? Die geplünderten Silber- und Goldbestände, die insbesondere nach Portugal und Spanien verschifft wurden, wirst Du vermutlich nicht meinen, denn die kamen ja nur wenigen zugute und ein volkswirtschaftlicher Vorsprung vor den anderen europäischen Mächten konnte damit ja auch nicht erlangt werden.
Davon ab - wann kommt Ihr hier eigentlich mal wieder zum Thread-Thema zurück? Ständig ploppt dieser Thread hier in der Forumsübersicht hoch und immer wieder schaue ich da rein, und immer sind es wieder nur die Off-topic-Beiträge, die ihn hochschupsen. Dabei finde ich die Frage, ob man als Christ hinsichtlich Trump geteilter Meinung sein kann, nach wie vor eine Interessante, die man ja auch mal erweitern könnte in dem Sinne:
Kann man als anständiger Mensch hinsichtlich Trump geteilter Meinung sein?
Worauf inzwischen meine Ansicht ist: Nein.
Kann man als anständiger Mensch hinsichtlich Trump geteilter Meinung sein?
Worauf inzwischen meine Ansicht ist: Nein.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
@lucan-7 die Basis für unsere moderne, möglichst faire Rechtsprechung, bei der es im wesentlichen darum geht herauszufinden, was als Tatsache anzunehmen ist.
Dazu möchte ich mal auf das Buch "Die Wahrheit vor Gericht" von Prof. Klaus Volk verweisen. Darin beschreibt er auf leicht verständliche, teils anekdotenhaft unterhaltsame Weise, dass die Sache mit den Tatsachen und der Wahrheit in der juristischen Praxis so'ne Sache ist... Wir hier in Deutschland sind ja häufig der Meinung, dass unser System, dem es anscheinend mehr um die Wahrheitsfindung geht als dem us-amerikanischen System (das wir ja so gut aus der Filmwelt kennen), überlegen ist. Er zeigt auf, dass dieses deutsche System doch immer wieder an Grenzen der Praktikabilität stößt. Tatsächlich geht es, noch vor der Wahrheitsfindung, auch in unserem System vor allem darum, die richtende Instanz von einer Position zu überzeugen. Nur, weil ein Richter von einer Position (schuldig oder unschuldig) überzeugt ist, muss diese Position nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen und entsprechend kommt es eben auch bei uns immer wieder mal zu Fehlurteilen.
In dem Buch erläutert Volk, dass es auch bei uns noch einige andere Kriterien als die Wahrheit bei der Urteilsfindung gibt. Beispielsweise das Kriterium des "Rechtsfriedens"... Entsprechend hat man ja vor ein paar Jahren auch das Instrument der "Absprache", das es in den USA schon lange gab, für bestimmte Bereiche der Rechtsprechung übernommen.
Ich schreibe das nicht als Widerspruch, denn Du hast ja richtigerweise die Einschränkung "möglichst fair" gemacht, sondern nur als Ergänzung.
@jack-black in den USA (ohne direkte Entsprechung im deutschen Recht) gibt es die als Alford-Plea bezeichnete Option sich schuldig zu bekennen und gleichzeitig auf die Unschuld zu beharren, aus prozesstaktischen Gründen, siehe dazu auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Nolo_contendere
Ist am Ende auch eine Absprache und etwas das in D einen eher überrascht, zumindest mich als ich vor längerer Zeit davon gelesen habe.
@der_alte aus (...) prozesstaktischen Gründen (...) auch eine Absprache (...)
Genau. Im oben genannten Buch erläutert Prof. Volk, wie solche Absprachen in einem juristischen System, das eher wie ein Wettkampf zwischen Anklage und Verteidigung organisiert ist, als wie eine Suche nach der Wahrheit, praktisch zwangsläufig dazu gehören. Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Staatsanwaltschaft verpflichtet ist, bei Verdacht auf eine Strafttat auch zu ermitteln, können Staatsanwälte in den USA darauf verzichten, wenn sie ihre Chancen, den Prozess auch zu gewinnen, nicht hoch genug einschätzen.
PS: Natürlich gab es die Fälle in denen Häretiker, Hexen und anderes Gläubige in die Fänge der Inquisition geraten sind und es gab auch Situationen wo in denen die Inquisition zur Durchsetzung von politischen Zielen missbraucht wurde. Dahin gehen unterscheidet sich diese aber nicht von heutigen Staatsgewalten.
Die Kirche sperrte sich nur dort, wo ein Dogma wie das geozentrische Weltbild infrage gestellt wurde. Klick.
Wobei auch dies nicht die ganze Wahrheit ist. Wenn man die Texte von Kopernikus und Bruno betrachtet, dann haben diese nicht einfach nur einen wissenschaftlichen Text verfasst. Sondern eben auch Theologie betrieben, und einen Pantheistische oder Synkretistische Theologie beschrieben. Bei Kepler ist es dasselbe, der war ja nicht nur Astrom, sondern vor allem Theologe, und sein Ausschluss aus der reformierten Kirche geschah aufgrund seiner theologischen Sichten und höchstens sekundär wegen seiner astronomischen Arbeiten.
Bezeichnend dafür ist, dass Tycho Brahe, von dem du wahrscheinlich noch nie was gehört hast und ein Schüler von Kopernikus war, das heliozentrische System weiterentwickelt hat und sogar genauere Berechnungen geliefert hat, wie sein Lehrer, nie irgendwelche Probleme mit der Kirche hatte.
Das Problem waren nie die wissenschaftlichen Arbeiten, sondern Aussage wie diese.
Nennen doch einige sie ganz passend die Leuchte der Welt, andere den Weltengeist, wieder andere ihren Lenker, Trismegistos nennt sie den sichtbaren Gott, die Elektra des Sophokles den Allessehenden. So lenkt die Sonne gleichsam auf königlichem Thron sitzend, in der Tat die sie umkreisende Familie der Gestirne. […] Indessen empfängt die Erde von der Sonne und wird mit jährlicher Frucht gesegnet.“
Aus: Über die Umlaufbahnen der Himmelssphären
Das ist mehr als nur eine wissenschaftliche Aussage, das ist eine theologische Aussage. Das ist der Grund, warum Kopernikus Werk verboten wurde, Tyche Brahe aber munter veröffentlicht hat. Dazu passt, dass man im 16 Jahr eine Handvoll von Astronomen hatte, die alle einer möglichen Version des helio- geozentrischen Weltbildes durchspielten und durchrechneten. Und allesamt keinen Stress mit der Kirche hatte, obwohl sie ebenfalls an dem "Dogma" der fixen Erde im Zentrum rüttelten.
Aber die Untersuchung von Toten, wie sie für umfassende medizinische Kenntnisse unerlässlich war, war halt erst möglich, als die Kirche sich nicht mehr einmischen konnte.
Wie kommst Du darauf? Zugegeben, ich dachte auch, dass es verboten gewesen wäre, zu obduzieren. Wieder so ein Klischee: Im Mittelalter wurde munter obduziert. Ein generelles Verbot seitens der Kirche gab es nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Obduktion
Wie kommst Du darauf? Zugegeben, ich dachte auch, dass es verboten gewesen wäre, zu obduzieren. Wieder so ein Klischee: Im Mittelalter wurde munter obduziert. Ein generelles Verbot seitens der Kirche gab es nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Obduktion
"Mittelalter" ist ein Zeitraum von 1000 Jahren innerhalb von ganz Europa... und der von dir verlinkte Artikel zeigt ja auch eine Entwicklung. Obduktionen zur Erlangung anatomischer Kenntnisse wurden laut dem von dir verlinkten Artikel erst in der Renaissance, also nach dem Mittelalter eingeführt.
Vorher gab es auch klare Aufteilungen, etwa zwischen Feldschern und Gelehrten. Letztere machten sich nicht die Hände schmutzig, verfügten aber über theoretische Kenntnisse (Wobei die "4 Säfte Lehre" und dergleichen heutzutage nur als hanebüchen gelten kann, auch wenn sie bis auf die Antike zurückgeht).
Die Feldscher hatten praktische anatomische Kenntnisse, bedingt durch ihre Arbeit, waren aber auch eher handwerklich orientiert.
Dass man sich da mal zusammensetzte und sich sagte: "So, und jetzt forschen wir mal frei und ergebnisoffen, damit wir wir endlich mal Bescheid wissen!" war in der mittelalterlichen Atmosphäre in der modernen Form kaum denkbar.
Obduktionen zur Erlangung anatomischer Kenntnisse wurden laut dem von dir verlinkten Artikel erst in der Renaissance, also nach dem Mittelalter eingeführt.
Im Jahr 1286 fand ein Arzt bei der zur Klärung des Seuchensterbens in Cremona[6] vorgenommenen Sektion eines während der Epidemie gestorbenen Menschen die gleiche krankhafte Veränderung am Herzen wie bei untersuchten Hühnern.[7] Die ersten die menschliche Anatomie betreffenden, häufig öffentlichen Lehrsektionen fanden um 1300 in Bologna statt, 1316 durch Mondino dei Luzzi, in Padua 1341, in Montpellier 1366 und in Lérida 1391.[8] Auch der für Karl VI. von Frankreich tätige, aus Portugal stammende und als Professor in Montpellier und Arzt in Bordeaux wirkende Chirurg Valescus de Taranta führte um 1400 selbst Sektionen durch, deren Erkenntnisse er in einem Lehrbuch publizierte.[9]
Für mich ist das noch Mittelalter.
Oder wann hört bei Dir das Mittelalter auf?
(Wobei die "4 Säfte Lehre" und dergleichen heutzutage nur als hanebüchen gelten kann, auch wenn sie bis auf die Antike zurückgeht
... und noch in der Frühen Neuzeit populär war.
Dass man sich da mal zusammensetzte und sich sagte: "So, und jetzt forschen wir mal frei und ergebnisoffen, damit wir wir endlich mal Bescheid wissen!" war in der mittelalterlichen Atmosphäre in der modernen Form kaum denkbar.
Und dafür ist natürlich hauptsächlich der Umstand verantwortlich, dass die Kirche noch so viel zu sagen hatte.
Für mich ist das noch Mittelalter.
Oder wann hört bei Dir das Mittelalter auf?
Etwa um 1500 hört es auf. Und erst danach begannen Obduktionen zur Erlangungen anatomischer Erkenntnisse.
Und dafür ist natürlich hauptsächlich der Umstand verantwortlich, dass die Kirche noch so viel zu sagen hatte.
Was sonst?
Was hat die Leute sonst gehindert?
Und erst danach begannen Obduktionen zur Erlangungen anatomischer Erkenntnisse.
Was ist denn Deiner Meinung nach sowas:
Die ersten die menschliche Anatomie betreffenden, häufig öffentlichen Lehrsektionen fanden um 1300 in Bologna statt, 1316 durch Mondino dei Luzzi, in Padua 1341, in Montpellier 1366 und in Lérida 1391.[8] Auch der für Karl VI. von Frankreich tätige, aus Portugal stammende und als Professor in Montpellier und Arzt in Bordeaux wirkende Chirurg Valescus de Taranta führte um 1400 selbst Sektionen durch, deren Erkenntnisse er in einem Lehrbuch publizierte.[9]
Lehrsektionen, Publikation von Ergebnissen sind Deiner Meinung nach was?
Ich würde das tatsächlich schon unter Forschung und Lehre laufen lassen.
Was hat die Leute sonst gehindert?
Was hindert die Leute dort, wo die Kirche nichts zu sagen hat oder sogar noch nie was zu sagen hatte?
Lehrsektionen, Publikation von Ergebnissen sind Deiner Meinung nach was?
Ich würde das tatsächlich schon unter Forschung und Lehre laufen lassen.
Einzelbeispiele wirst du für alles mögliche finden. Es geht aber so etwas wie eine Kultur der Forschung. Und die war unter der Kirche eben nur eingeschränkt denkbar - weil die Kirche das Denken prägte.
Was hindert die Leute dort, wo die Kirche nichts zu sagen hat oder sogar noch nie was zu sagen hatte?
Gute Frage. Warum gibt es heute noch Leute, die genau so leben wie vor 30.000 Jahren? Warum haben die nicht zwischendurch die Dampfmaschine erfunden?
Es sind eben bestimmte kulturelle Aspekte, die eine ständige Forschung, Erkenntnis und Verbesserung nicht notwendig erscheinen lassen. Wenn religiöse Erklärungen ausreichend erscheinen ("Gott hat das so erschaffen, weil er es so wollte!"), was gäbe es dann noch zu hinterfragen?
Wenn die Erklärung der Welt der Religion überlassen wird, dann gibt es da auch nichts weiter zu hinterfragen. Dann geht es hier und da um nützliche Erfindungen für den Alltag, aber nicht um die Hinterfragung der Welt.
Einzelbeispiele wirst du für alles mögliche finden. Es geht aber so etwas wie eine Kultur der Forschung. Und die war unter der Kirche eben nur eingeschränkt denkbar - weil die Kirche das Denken prägte.
Und warum war sie auch dort nicht denkbar, wo die Kirche nicht das Denken prägte?
Wie kann es sein, dass die Kultur der Forschung schon begann, als die Kirche noch das Denken prägte? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Prägung schlagartig mit der Renaissance und dem Humanismus verschwand?
Es sind eben bestimmte kulturelle Aspekte, die eine ständige Forschung, Erkenntnis und Verbesserung nicht notwendig erscheinen lassen. Wenn religiöse Erklärungen ausreichend erscheinen ("Gott hat das so erschaffen, weil er es so wollte!"), was gäbe es dann noch zu hinterfragen?
Warum haben es die Menschen - auch in einer von der Kirche geprägten Gesellschaft - trotzdem getan?
Warum gab es so Gedankenspiele wie:
Kann Gott eine Schachtel erschaffen, ohne zu wissen, was drin ist?
Wenn ja, wie kann der dann allwissend sein?
Wenn nein, wie kann er dann allmächtig sein?
So wie Du das vorhumanistische Denken siehst, hätten die Menschen es doch bei "Gott ist allmächtig und allwissend, isso!" belassen. Denn was gibt es da noch zu hinterfragen?
Mit diesem Mindset "Wenn religiöse Erklärungen ausreichend erscheinen ("Gott hat das so erschaffen, weil er es so wollte!"), was gäbe es dann noch zu hinterfragen?" hätte man sich auch keine Gedanken zu der Frage machen müssen, ob die Erde nun eine Scheibe ist oder kugelförmig oder ob sich die Sonne um die Erde dreht oder die Erde um die Sonne.
Mit der Sache selbst (heliozentrisches Weltbild) hatte die Kirche kein Problem – das war ein alter Hut. Nikolaus Kopernikus' Hauptwerk "De revolutionibus orbium coelestium", in dem er das heliozentrische Weltbild als Hypothese vorstellte, war bereits 1543 erschienen. Kopernikus hatte es Papst Paul III. gewidmet und es bildete die Grundlage für die Kalenderreform durch Papst Gregor XIII. (1582). Zwei Päpste, eine Meinung: kein Problem. Erst als Galileo Galilei aus der fast 80 Jahre alten und von der Kirche als solche akzeptierten Theorie eine Tatsache machen wollte, schritt Rom ein. Kopernikus hingegen blieb zeitlebens im Dienst der Kirche.
Tycho Brahe blieb gänzlich unbehelligt.
Und dann: Wie passt die Errichtung des "Turm der Winde" von 1578–1580, der astronomische Zwecke verfolgte, im Vatikan zu Deinem "was gibt es da noch zu hinterfragen"?
Und warum war sie auch dort nicht denkbar, wo die Kirche nicht das Denken prägte?
Weil es dort andere religiöse Vorstellungen gab - mit dem gleichen Anspruch, das Leben und die Welt erklären zu können.
Wie kann es sein, dass die Kultur der Forschung schon begann, als die Kirche noch das Denken prägte? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Prägung schlagartig mit der Renaissance und dem Humanismus verschwand?
Es wurde das fortgesetzt, was in der Antike begann... aber es kam eben nicht zur vollen Blüte, so lange die Kirche noch die Vorstellungen bestimmte.
So wie Du das vorhumanistische Denken siehst, hätten die Menschen es doch bei "Gott ist allmächtig und allwissend, isso!" belassen. Denn was gibt es da noch zu hinterfragen?
Genau dieses Denken prägte doch selbst noch die Gegner Darwins: "In der Bibel steht es so, als ist es so, fertig!"
Und dann: Wie passt die Errichtung des "Turm der Winde" von 1578–1580, der astronomische Zwecke verfolgte, im Vatikan zu Deinem "was gibt es da noch zu hinterfragen"?
Das war nach der Reformation... also dem Zeitpunkt, als klar war dass weltliche Herrscher die Kirche nicht mehr als höchste Instution anerkannten. Denn die Reformation war ja nicht aus sich selbst heraus erfolgreich, sondern weil weltliche Herrscher eine Gelegenheit sahen, die Kirche zu entmachten und deshalb Leute wie Luther unterstützten.
Und ich möchte hinzufügen, dass ich die Dinge hier natürlich stark vereinfacht wiedergebe... was bleibt auch angesichts des komplexen Themas in einem Diskussionsforum.
Wie kann es sein, dass die Kultur der Forschung schon begann, als die Kirche noch das Denken prägte? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Prägung schlagartig mit der Renaissance und dem Humanismus verschwand?
Es wurde das fortgesetzt, was in der Antike begann... aber es kam eben nicht zur vollen Blüte, so lange die Kirche noch die Vorstellungen bestimmte.
Du hast meine Frage nicht verstanden.
Das war nach der Reformation... also dem Zeitpunkt, als klar war dass weltliche Herrscher die Kirche nicht mehr als höchste Instution anerkannten. Denn die Reformation war ja nicht aus sich selbst heraus erfolgreich, sondern weil weltliche Herrscher eine Gelegenheit sahen, die Kirche zu entmachten und deshalb Leute wie Luther unterstützten.
Ach so, und mit der Reformation hat die Kirche schlagartig ihre Haltung, dass man nichts zu hinterfragen braucht, über Bord geworfen und sich plötzlich z.B. eine Sternwarte hingestellt, um die Sterne zu erforschen.
Und klar, Luther kam den weltlichen Fürsten zupass, die Kirche in ihre Schranken zu weisen. Neu war das allerdings nicht. Schon zuvor hatten weltliche Herrscher Gelegenheiten, die sich boten, genutzt.
Ist Dir z.B. der Investiturstreit ein Begriff?
Du hast meine Frage nicht verstanden.
Du hast deine Frage mit der Behauptung verbunden, die Kultur der Forschung hätte begonnen, als die Kirche noch das sagen hatte. Die gab es aber schon wesentlich früher. Und wurde dann eben trotz der Kirche weitergeführt.
Wobei ich mich auch dagegen wehre, die Sache immer absolut zu setzen. Die Kirche hat ja auch die antiken Schriften bewahrt, auf der die Wissenschaft wesentlich aufbaute. Sie war also nicht ausschliesslich wissenschaftsfeindlich - aber sie ermöglichte eben auch keine allgemeine freie Forschung, wie man sie heute kennt.
Ach so, und mit der Reformation hat die Kirche schlagartig ihre Haltung, dass man nichts zu hinterfragen braucht, über Bord geworfen und sich plötzlich z.B. eine Sternwarte hingestellt, um die Sterne zu erforschen.
Es sind mehrere Prozesse, die hier zusammenkommen. Mit der Reformation verlor die Kirche ihre absolute Deutungshoheit. Es spielen hier aber eher Tendenzen zusammen - ein "Zeitgeist", wenn man so will - als dass man sagen könnte, mit der Reformation kam der Startschuss und dann ging's los.
Es war eher so, dass der Zeitgeist, der die Reformation ermöglichte, letztlich auch der Wissenschaft zugute kam... nachdem mit dem 30jähren Krieg und der Hexenverfolgung erst einmal der backslash ins Gegenteil eintrat.
aber sie ermöglichte eben auch keine allgemeine freie Forschung, wie man sie heute kennt.
Sie hat sie aber auch nicht in dem Maße verhindert, wie Du es hier darstellen möchtest.
Und seit wann ist es eigentlich Aufgabe der Kirche, Forschung zu ermöglichen?
Wobei sie das ja tatsächlich getan hat, die Universitäten waren meines Wissens v.a. klerikalen Ursprungs.
Sie hat sie aber auch nicht in dem Maße verhindert, wie Du es hier darstellen möchtest.
Ich habe doch geschrieben, dass die Kirche auch Wissen bewahrt hat und keineswegs so rückständig war, wie sie später dargestellt wurde - man war dort etwa größtenteils nicht der Ansicht, dass die Erde flach sei.
Aber genau deswegen wollte ich die ganze Diskussion auch nicht führen... es kommen immer nur Schlagworte für die passende Schublade an, die komplexen Datails werden nicht beachtet.
Ich glaube jetzt nicht daß nach Hautfarbe abgeschoben wird. Es sind schon meistens Lateinamerikaner die das (leider) trifft. Aber die Amerikaner (wo länger dort leben) selbst sind ja auch sehr großen Teils Spanischen/Latino- Ursprungs.
Es ist einfach unmenschlich. Es ist auch Dumm. Die USA haben genug Platz, Wohnraum wird dort eigentlich förmlich aus dem Boden gestampft im Vergleich zu hier und zahlen tut der Amerikanische Staat denen doch en nichts. Hart Kriminelle jetzt mal außen vor, da hab ich Verständnis für Abschiebung. Wird aber in den wenigsten Fällen der Grund sein.
Ich glaube jetzt nicht daß nach Hautfarbe abgeschoben wird. Es sind schon meistens Lateinamerikaner die das (leider) trifft. Aber die Amerikaner (wo länger dort leben) selbst sind ja auch sehr großen Teils Spanischen/Latino- Ursprungs.
Meines Wissens werden praktisch nur "Lationos" abgeschoben, veranlasst von "Weissen".
Hintergrund ist die Angst der weissen Bevölkerung der USA, irgendwann Minderheit im "eigenen" Land zu sein. Deshalb gehen die jetzt so massiv gegen "Fremde" vor... damit die USA nicht irgendwann zum mehrheitlich spanisch-sprechenden Land werden.
Das kann ich nicht mit meinem christlichen Weltbild vereinbaren, vor allem ohne richterlichen Beschluss. Day erinnert mich eher am 1933.
Ich kann das auch nicht mit meinen Werten vereinbaren, obwohl ich ja kein Christ bin. Aber es geht ja auch darum zu verstehen, was in den Leuten vorgeht, die so etwas tun.
Dass in der Bibel nichts zur Demokratie steht, hat halt geschichtliche Gründe. Damals gab es halt keine Demokratien.
Wie würde du eine Kirchenstruktur bezeichnen, in denen ein Gremium zu einer Entscheidung kommt und diese dann kommuniziert? Eine Autokratie ist das nicht.
@arcangel Wie würde du eine Kirchenstruktur bezeichnen, in denen ein Gremium zu einer Entscheidung kommt und diese dann kommuniziert?
Eine Räterepublik womöglich? *scnr*
Eine Autokratie ist das nicht
Nicht alles, was keine Autokratie ist, ist notwendigerweise eine Demokratie, so wenig, wie alles, das keine Birne ist, ein Apfel sein muss. Und es sollen schon Gremien in Autokratien und Nicht-Demokratien entdeckt worden sein, beispielsweise der Conseil du Roi im Ancien Régime.
Klar da gebe ich dir recht, aber schauen wir mal einen Text an, wie ein idealer Gottesdienst auszusehen hat.
1Kor 14,26Was soll also geschehen, Brüder und Schwestern? Wenn ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen und ein anderer übersetzt es. Alles geschehe so, dass es aufbaut.
Also ein partizipatorisches Gottesdienstverständnisses. Sicher keine Demokratie, wie wir es heute verstehen. Aber keine hierarchisch geführte Glaubensgemeinschaft. So ist dann auch die "Exekutive" einer Gemeinde im ideal ein Team und keine Einzelperson, welche von der Gemeinde zu diesem Dienst berufen (gewählt) wird.
Zwei Elemente, die eine tragende Rolle in einer Demokratie spielen. Was dieses System von einer Demokratie unterscheidet, dass man im ideal keine Mehrheiten sucht, sondern sich als Gemeinde auf eine gemeinsame Position/Berufung einigt.
Ich sehe nicht, wieso man sich durch Straftaten (illegale Einreise und illegale Nichtausreise) einen legalen Aufenthalt erschleichen können sollte. Gerade in einem Rechtsstaat.
Wenn diese Leute wirklich so unverzichtbar sind, dann gibt es entsprechende Visa und legale Einreisen und Aufenthaltsmöglichkeiten.
Ich sehe nicht, wieso man sich durch Straftaten (illegale Einreise und illegale Nichtausreise) einen legalen Aufenthalt erschleichen können sollte. Gerade in einem Rechtsstaat.
Nicht unmittelbar, das ist klar.
Wenn die Leute aber bereits Familie haben und schon die nächste Generation heranwächst, die nichts anderes als die USA kennt... dann sollte irgendwann auch eine klare Grenze gesetzt werden.
Und natürlich wäre es sinnvoll, das auch vom Verhalten der Leute abhängig zu machen. Für Kriminelle gibt es keinen Grund, nicht abgeschoben zu werden... aber für Leute, die ihren Anteil am Wohlstand der USA leisten sollte es klare Ausnahmen geben.
Das wurde ja auch immer wieder angeschoben, dass man hier Klarheit schafft (Stichwort: "Dreamer"), aber das wurde ja jetzt endgültig torpediert und jeder "Illegale" zum Mafia-Gangmitglied erklärt. Egal, ob es dafür Belege gibt oder nicht.
Wenn die Illegalen Familie haben, sollte das Interesse an einer Legalisierung des Aufenthalts wachsen. Die in den USA geborene Generation ist ohnehin US-Staatsbürger; die Trumpregierung versucht das zu ändern, wir werden sehen, was die Verfassungsgerichte entscheiden.
Wenn man einen Illegalen zunächst zu einem Mafia-Gangmitglied erklären muss, werden offenbar längst nicht alle abgeschoben.
Wenn man einen Illegalen zunächst zu einem Mafia-Gangmitglied erklären muss, werden offenbar längst nicht alle abgeschoben.
Wenn man Leute zu Mafia-Gangmitgliedern erklärt, um sie abschieben zu können, dann WILL man alle abschieben... auch solche, bei denen es keinen wirklichen Grund dafür gibt. Denn warum sonst sollte man so einen Grund erfinden müssen...?
Wenn diese Leute wirklich so unverzichtbar sind, dann gibt es entsprechende Visa und legale Einreisen und Aufenthaltsmöglichkeiten.
Offenbar ist das nicht so einfach. Ein legaler Aufenthaltsstatus dauert mitunter Jahre und kostet viel Geld.
Immer wieder haben vor allem die Demokraten eine Einwanderungsreform versprochen. Denkbar wäre etwa die Ausweitung von befristeten Arbeitsgenehmigungen für diejenigen, die so gerne als Wirtschaftsflüchtlinge verunglimpft werden. Das würde auch eine Ursache für den Asylmissbrauch beseitigen. Weil es für die meisten keinen legalen Weg in die USA gibt, um dort zu arbeiten, reichen Millionen Asylanträge ein. Bis ihre Anträge vor einem der überlasteten Richter landen, vergehen Jahre. Viele tauchen derweil unter.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass es bis in die 1980er-Jahre eine offene Grenze nach Mexiko gab. Millionen Menschen kamen, verdingten sich in den USA und gingen wieder. Erst mit den verschärften Einwanderungsgesetzen entschieden sich viele, lieber dauerhaft im Land zu bleiben, um nicht an der Grenze aufgegriffen zu werden oder die Coyotes, die Schmuggler, bezahlen zu müssen. Für diese Gruppe gab – und gibt es bis heute – aber keinen Weg in die Legalität. Das hat dazu geführt, dass inzwischen elf Millionen Menschen illegal in den USA leben, oft seit Jahrzehnten. Auch sie sind nun im Visier von Trumps Plänen.
Bisher hatte die Politik einfach kein Interesse daran, Visa etc. zu verteilen. Tatsächlich profitiert die amerikanische Wirtschaft enorm von den illegalen Einwanderern:
Die Realität ist, dass es mächtige Interessen im Land gibt, die von dem Heer von Migranten ohne Papiere profitieren. Die Landwirtschaft ist auf sie angewiesen. Sie schuften in den Tomatenfeldern, Apfelplantagen, Schweinezuchtanlagen, Hühnerfarmen, den Milchgroßbetrieben mit ihren Hunderten Kühen. Sie übernehmen die gefährlichsten Jobs in den Schlachtereien und Zerlegebetrieben. Sie stellen einen Großteil der Bautrupps im Land. Ohne sie könnten sich viele Amerikaner keine häusliche Pflege leisten. Sie waschen und putzen und kochen im Hotel- und Gaststättengewerbe, ohne Absicherung und zu billigen Löhnen.
Das Argument der Wirtschaftsvertreter: Man sei auf die Illegalen angewiesen, weil einheimische Arbeitskräfte diese Jobs nicht wollten. Tatsächlich zeigten die ersten Jahre der Pandemie, was passiert, wenn der Nachschub nach immer neuen billigen und willigen Arbeitskräften versiegt. Es ist sicher kein Zufall, dass in den Covidzeiten dichterer Grenzen die realen Löhne in den USA wieder anzogen. Vor allem im Niedriglohnsektor gab es nach Jahrzehnten wieder Zuwächse. So wie es kein Zufall war, dass in die erlahmte Gewerkschaftsbewegung im Land wieder Leben kam. Um einheimische Arbeitskräfte zu bekommen, mussten die Arbeitgeber nicht nur mehr bezahlen, sondern auch die Arbeitsbedingungen verbessern. US-amerikanische Staatsbürger weigern sich zu Recht, die oft menschenunwürdigen Bedingungen zu ertragen, unter denen Migranten ohne Papiere arbeiten müssen.
Angesichts der unbesetzten Stellen mussten Unternehmen ihr Angebot an die Arbeitnehmer verbessern. Der Engpass an Migranten trug auf diese Weise zu den steigenden Preisen bei. Als mit dem Abebben der Pandemie dann Millionen über die Grenze strömten – 2022 und 2023 wurden je 2,5 Millionen illegale Grenzübergänger aufgegriffen – schlug sich das schnell in einer Abschwächung der Inflation nieder.
Auffallend ist denn auch, wie selten die Beschäftigung von Illegalen geahndet wird. Auch jetzt haben die Razzien an Arbeitsplätzen nachgelassen. Da haben sich wohl ein paar Trump-treue Arbeitgeber, die bisher von diesem System profitiert haben, beschwert.
Und so holt man jetzt einfach jeden von der Straße, der irgendwie nicht ins weiße Stadtbild passt. Und zwar ohne zu prüfen, ob das jetzt ein Illegaler ist, einer mit Papieren oder gar ein US-Bürger. Erst einfangen, festsetzen, dann irgendwann mal vielleicht den Status prüfen und irgendwo wieder aussetzen.
Da werden Menschen eingefangen,
die eigentlich durch das Gesetz vor Abschiebungen geschützt sind. Es gibt Berichte, wonach ICE auch zunehmend gegen US-Amerikaner vorgeht. Bis Mitte Oktober sollen mindestens 170 Staatsbürger eingesperrt worden sein.
Weitere Infos:
https://www.dw.com/de/us-einwanderungsbeh%C3%B6rde-ice-au%C3%9Fer-kontrolle/a-74645100
Findest Du sowas o.k.? Das oft äußerst brutale Vorgehen und den Umstand, dass auch Menschen legalem Aufenthaltsstatus und sogar gegen US-Bürger betroffen sind?
Illegaler Einwanderer wurden jahrzehntelang toleriert. Einige Regierungen haben immer wieder versucht, den Aufenthaltsstatus dieser Menschen zu legalisieren, wenn sie lange genug im Land waren und sich integriert hatten. Wie auch schon andere ausgeführt haben, profitiert das Land immens von Ihnen. Diese Menschen plötzlich zu deportieren, vor allem die Art und Weise, d.h. ohne Rechtsstaatlichkeit, widerspricht jeglichen christlichen Denken und er erinnert mich an 1933 beziehungsweise 1938. Dass dies Christen unterstützen, ist mir nach wie vor völlig unbegreiflich.
Trump zeigt mal wieder, dass er ein seniler, kranker Mann ist. Da ruft Putin ihn an und behauptet, ohne Beweise, die Ukraine hätte seinen Privatbesitz angegriffen, und Trump glaubt das und ist nun "sehr, sehr wütend".
Na ja, er hat die Aufmerksamkeitsspanne eines Goldfischer, er übernimmt die Position desjenigen, der gerade zuletzt mit ihm gesprochen hat. So erscheint es auf den ersten Blick, ich bin mir da nicht ganz so sicher. Chaos hat bei ihm System. Trump ist es egal was mit der Ukraine passiert, solange die Amerikaner, mit europäischen Geld-Waffen verkaufen, machen Trumps Freunde einen Reibbach, und das Russland, als Öllieferant vom Weltmarkt verschwindet, kommt ihm auch nur mehr als Gelegen. Warum pumpen die Saudis wohl wie verrückt, und warum will sich Trump Venezuela krallen.
Ne Trump will nur eins sich seine Taschen mit Geld vollstopfen, das ist seine einzige Motivation. Und das gelingt im ganz gut. Dem Einzigen, dem Chaos nützt, ist ihm.
Inzwischen denke ich, dass man nicht mehr geteilter Meinung sein kann! Dieser Psychopath Trump und seine Vasallen gehören aus dem Amt gejagt.
Diese hasserfüllten Leute, dazu gehören die Mitarbeitenden der ICE, verfolgen Menschen, verletzen sie oder knallen sie einfach ab, und der US-Psychopath und seine Vasallen faseln etwas von Selbstverteidigung. Kein Mitgefühl zeigt der US-Psychopath und lügt dazu. Und dann wird das Christentum missbraucht, um die "Gott"ähnlicheit des US-Psychopathen darzustellen. Nein, als Christ kann man das nur ablehnen!
Ja ich teile da voll und ganz deiner Meinung. In der ersten Amtszeit konnte man seine Eskapaden und Vokabular noch zähneknirschend einigermassen tolerieren.
Trump und seine Klientel gehören vor einen Richter, ICE gehört aufgelöst und die Taten jedes Beamten strafrechtlich verfolgt.
Ich konnte mit Trump noch nie was anfangen, aber ich könnte während seiner ersten Amtszeit, wenigstens noch nachvollziehen, warum man bereit war über sein offensichtliches Fehlverhalten hinwegzusehen. Es gab natürlich auch diejenigen, die ihn abfeiern, dies konnte ich noch nie nachvollziehen.
Stell dir vor- ein Grenzschützer, taucht in einem Wohnquartier in Köln auf, und packt willkürlich Personen ein, die nicht ihnen missfallen, inhaftiert sie, ohne dass diese ihre Verwandte informieren können oder irgendwelche Rechtsmittel haben. Dabei ist es vollkommen egal, ob es deutsche Staatsbürger, Ausländer mit legaler Aufenthaltsbewilligung oder Asylanten sind.
Kein Wunder rumort es mittlerweile auch unter den republikanischen Wählern. Im aktuellen Zustand kann sich diese Partei nur noch mit noch massiveren Wahlmanipulationen an der Macht halten.
Es scheint mit Instagram-Social-Media eine weit verbreites Illusion der Unverwundbarkeit zu geben, wenn ich sehe, wie auch neulich der Brand in Crans-Montana unnötig tragische Konsequenzen hatte.
Ich glaube, dass liegt mehr am alter als den sozialen Medien. Mit 16 ist man unverwundbar.
Behörden haben Befugnisse, die auch unmittelbaren Zwang umfassen können.
Behörden sind aber auch an Gesetze gebunden, oder nicht?
Erkläre mir doch bitte, auf welcher Rechtsgrundlage man nicht nur illegale und/oder kriminelle Migranten einpackt, sondern auch Personen mit entsprechenden Papieren oder sogar US-Staatsbürger. Oder sie gleich erschießt. Seit wann ist die Einschätzung, dass jemand eine "fucking bitch" ist, ein Grund, jemandem drei mal ins Gesicht zu schießen?
Verhalten hat Konsequenzen.
Hört man jetzt im Fall Good auch. Die ist ja laut Trump-Fans selbst schuld, dass sie erschossen wurde.
Das Meiste ist aber politische Verantwortung, Kontrolle durch Parlamente, Öffentlichkeit und Wahlen.
Du hast schon mitbekommen, dass die Parlamente nicht mehr korrigieren oder gleich umgangen werden? Der völkerrechtswidrige Angriff auf Venezuela beispielsweise ging am Kongress vorbei.
Und hast Du auch mitbekommen, dass Trump inzwischen unverhohlen die Midterms in Frage stellt? Weil er genau weiß, dass ihm dann ein Impeachment droht, und diesmal mit Aussicht auf Erfolg?
Mit welchen wohlwollenden Worten würdest Du reagieren, wenn Trump seine Drohung wahr macht und in Grönland einmarschiert?
Gestern habe ich eine E-Mail an die Mormonenkirche geschickt, eine der großen Kirchen in den USA. Natürlich in Englisch an das Headquarter. Ich habe gefragt, warum sie bisher zu den ganzen Lügen und Sünden dieser Regierung schweigt.
Genau dieses Schweigen ist die größte Sünde der amerikanischen Christen.
Darf ich fragen warum ausgerechnet an die Mormonen?
Die großen christlichen Kirchen halten die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nicht für eine christliche Religion, sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“[17] und erkennen ihre Mitglieder nicht als getaufte Christen an.[19] Im Gegensatz dazu wird die Taufe der Gemeinschaft Christi anerkannt. Diese Position vertreten die römisch-katholische Kirche,[20] die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands,[17] die Evangelisch-methodistische Kirche[21] und die Presbyterian Church.[22]
Genau dieses Schweigen ist die größte Sünde der amerikanischen Christen.
Wobei - meiner Wahrnehmung nach - die katholische Kirche öfter mal den Mund aufmacht.
Die Mormonenkirche ist eine in den USA gegründete Kirche. die vergleichbar mit der katholischen Kirche sehr zentralistisch geführt wird. in Utah gehört die Mehrheit der Bevölkerung dieser Kirche an. Hier wäre es also ein leichtes, die ICE - Beamten gar nicht erst in dem Bundesstaat einreisen zu lassen, und zwar aus Glaubensgründen oder zumindest gegen die Praktiken zu demonstrieren.
es mag ja sein, dass die katholische Kirche ab und an ihren Mund aufmacht, aber das scheint nicht laut genug zu sein, dass es auf der anderen Seite des Atlantiks vernommen wird.
Die Mormonenkirche ist eine in den USA gegründete Kirche. die vergleichbar mit der katholischen Kirche sehr zentralistisch geführt wird.
Wird sie das? Wir haben ja mindestens zwei Gruppen, die Gemeinschaft Christi und die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage zwischen denen es ja durchaus Unterschiede gibt.
es mag ja sein, dass die katholische Kirche ab und an ihren Mund aufmacht, aber das scheint nicht laut genug zu sein, dass es auf der anderen Seite des Atlantiks vernommen wird.
Da der Papst US-Amerikaner ist und auch Bischöfe in den USA selbst den Mund aufmachen wird das schon gehört. So hat schon die US-Bischofskonferenz gegen den Umgang mit Migranten protestiert: Klick
Es wird halt nur ignoriert. Selbst vom Katholik Vance.
Hier wäre es also ein leichtes, die ICE - Beamten gar nicht erst in dem Bundesstaat einreisen zu lassen,
Seit wann kann eine Glaubensgemeinschaft irgendwem die Einreise in einen Staat verbieten?
Das kann nicht mal der Gouverneur eines Staates!
Deine Aussage war:
Hier wäre es also ein leichtes, die ICE - Beamten gar nicht erst in dem Bundesstaat einreisen zu lassen,
Anti-ICE-Aktionen sind wieder was anderes.
@alescha Strenggenommen ist die Mormonenkirche inhaltlich schon auf Unrecht gegründet... warum sollte sie also protestieren?
@tatokala Es ist hier ja mal egal ob sie eine Sekte ist. Wenn man auf youtube schaut dann entsendet diese "Kirche", die auf christlichen Werten und dem Buch Mormon basiert die meisten Missionare aus den USA.
@tatokala Man könnte trotzdem für andere Menschen einstehen. Es ist ja problemlos möglich Mormone zu werden und die Vorfahren zu Mormonen zu erklären. Macht Sinn wenn man deutsche Vorfahren sucht, da die Mormonen deutsche Kirchenbücher digitalisiert haben.
Ein Mormonenstaat ist mir immer noch lieber als Hamastan oder ein Staat den Holocaustleugner wie Herr Abbas regieren.
Du verstehst meinen Punkt nicht.
Was ist Dein Punkt?
Sehe ich das richtig: Weil die Mormonen sich nicht nur auf die Bibel, sondern auch aufs Buch Mormon gründen, sind sie auf Unrecht gegründet und haben keinen Grund zu protestieren?
Wenn ja: Bist Du der Meinung, dass nur Christen (d.h. Leute, die Du als Christen anerkennst) gegen Unrecht protestieren dürfen?
Die Kirche, der Heiligen letzten Tage, die ich mit den Mormonen meinte, hat schon ein gewisses Gewicht in den USA. Wenn diese Kirche das Verhalten Trumps zum Beispiel in Sachen ICE oder Grönland deutlich kritisieren würde, könnten Evangelikale Kirchen auch ihre Meinung zu Trump überdenken. Letztere sind halt nichts zentral geführt.
Mir erschließt es sich nach wie vor nicht, das Christen das Vorgehen der ICE-Mitarbeiter einfach so hinnehmen.
Wenn diese Kirche das Verhalten Trumps zum Beispiel in Sachen ICE oder Grönland deutlich kritisieren würde, könnten Evangelikale Kirchen auch ihre Meinung zu Trump überdenken
Wenn ich lese, was Jack-Black über die Mormonen schreibt, sehen die als "rassistischer und chauvinistischer Kult" mit ideologischer Nähe zur MAGA-Bewegung gar keinen Anlass, Trump zu kritisieren.
Mir erschließt es sich nach wie vor nicht, das Christen das Vorgehen der ICE-Mitarbeiter einfach so hinnehmen.
Die amerikanischen Christen sind anscheinend zum Teil recht seltsam drauf. Wer Jesus für einen woken Linksradikalen hält hat wohl weniger Probleme mit dem Auftritt der ICE-Schergen.
Mir erschließt es sich nach wie vor nicht, das Christen das Vorgehen der ICE-Mitarbeiter einfach so hinnehmen.
Heute lese ich, dass sich Leitung eines ICE-Field-Office und eines Pastorenamtes nicht beißen:
Gefällt allerdings nicht jedem:
Armstrong, selbst ordinierte Pfarrerin, sagte, es sei kaum zu fassen, dass jemand zugleich geistliche Verantwortung trage und jene Einsätze leite, die in der Region Angst und Verletzungen hinterlassen hätten. Wer sich mehr über eine Störung am Sonntag empöre als über das Leid in der eigenen Nachbarschaft, müsse Theologie und Gewissen prüfen.
@tatokala Ich weiß jetzt nicht, was genau Du hier mit Unrecht meinst, stimme Dir aber dennoch mal ganz pauschal zu, weil... O my o my, die Mormonen sind ein rassistischer und chauvinistischer Kult, neben dem mir Scientology noch harmlos erscheint. Und dass die nicht gegen ICE vorgehen würden, hat Gründe: ideologisch stehen sie der MAGA-Bewegung super nah.
Wenn man detailliert über die Historie, die Strukturen und Binnendetails dieser Sekte informiert werden möchte, wird man auf dem Youtube-Kanal von
fündig, einer einstigen Mormonin, die praktisch "aus eigener Kraft" aus dem Kult herausgefunden hat. Ihre Videos sind i.d.R. relativ lang* für YT-Verhältnisse (häufig über eine Stunde), aber auch gut recherchiert mit Quellenbelegen usw. Sie konzentriert sich allerdings wirklich stark auf das Mormonen-Thema.
Wenn man sich über die Nähe zwischen den Mormonen und MAGA informieren möchte, gibt's eine andere Blondine (schon irgendwie witzig, dass sowohl Pro-Mormonen-Positionen - Stichwort Tradwifes - als eben auch Anti-Mormonen-Positionen insbesondere von weißen, blonden Frauen prominent vertreten werden...) namens Jennie Gage, die sich stärker auf diese politische Verbindung zwischen evangelikalen Christen, Mormonen und MAGA konzentriert in ihrem Channel
Jennie hatte es erst geschafft, aus dem MAGA- und Mormonenkult auszubrechen, als ihre Ehe mit einem Mormonen (an dem sie so wenig gute Haare lässt, dass ich eine Weile brauchte, über diesen privaten Aspekt ihrer Story etwas hinweg zu schauen: ein mormonisches Arschloch ist noch kein Beleg dafür, dass alle Mormonen Arschlöcher seien und ihre unverhohlene Verachtung ihres Ex könnte manche zu der Ansicht verleiten, hier würde einfach nur die dreckige Wäsche einer verkorksten Ehe in aller Öffentlichkeit ausgebreitet...) auseinanderbrach. Während Alyssa Grenfell relativ sachlich und ruhig und für meinen Geschmack angenehm analytisch den Mormonen-Kult dekonstruiert, haben wir bei Jennie Gage eine Wut-Kämpferin, der oft bei ihren Ausführungen die Tränen in die Augen steigen: wütend darüber, Jahrzehnte ein falsches und - nun ja: böses - Leben in der religiös-nationalistischen Bubble geführt zu haben. Aber Achtung: inhaltlich ist Jennie durchaus akzentuiert und redet keinen Blödsinn oder wirres Zeug. Wie MAGA im religiösen Kontext überhaupt funktioniert, habe ich durch ihre Videos (z.B. wenn sie über die Witwe von Charlie Kirk und deren Verhältnis zu J.D.Vance spricht) ein ganzes Stück besser zu verstehen gelernt.
Beide Frauen sind in meinen Augen starke Zeuginnen dafür, wie die Mormonen-Sekte und die anti-demokratische, anti-feministische, rassistisch-nationalistische Rechte in den USA genaugenommen untrennbar zusammenhängen. Und dass vieles von dem, was da über die Mormonen gesagt wird, auch auf die Evangelikalen in den USA insgesamt übertragen werden kann, wird in der Zusammenschau ihrer beider Kanäle mit jedem Video deutlicher und unabweisbarer.
Dies nur als Bemerkung vom Spielfeldrand. Wollte mich nicht hier in die Diskussion einmischen, lediglich auf diese beiden großartigen Frauen hinweisen.
*Ab und an sogar für mich zuuuu lang, wenn's zu tief in die mormonen-internen inhaltlichen Verästelungen geht. Da skippe ich dann offen gestanden manchmal ein paar Minuten...
Und dass vieles von dem, was da über die Mormonen gesagt wird, auch auf die Evangelikalen in den USA insgesamt übertragen werden kann, wird in der Zusammenschau ihrer beider Kanäle mit jedem Video deutlicher und unabweisbarer.
Das mit den Evangelikalen insgesamt, was ist damit gemeint, den Evangelikalen oder die evangelikale Kirche gibt es nicht. Evangelikale ist in ihrer soziokulturellen Ausprägungen extrem Heterogen (ganz im Gegensatz zu den Mormonen), da gibt es von den weissen Vororts-Megakirchen, bis zu der kleinen schwarzen Innenstadtmission und allen möglichen Varianten dazwischen alles, politisch von links bis rechts, von liberal bis sozialistisch. Da gibt es Kirchen, die das MAGA Gospel predigen, und es gibt Kirchen, die sich dediziert von MAGA distanzieren. Nur die zweite Position ist, differenziert und reflektiert, beides Dinge, die in der heutigen lauten Welt ignoriert wird. Und dann gibt es noch eine grosse Gruppe der politischen Apathischen. Die Wahlbeteiligung der Evangelikalen ist zwar im Schnitt etwas höher als unter dem Rest der Bevölkerung, aber immerhin ein Drittel der Evangelikalen, gehen nicht an die Urnen.
Veröffentlicht von: @arcangelAuch der Import von anderen Gütern aus der Neuen Welt trug dazu bei, dass sich die europäische Bevölkerung von Existenzsicherung hin zu einer "Überfluss" Gesellschaft wandelte.
Wobei das halt schon ein paar Jahre dauerte.
Und diese 'Eingeschränktheit' der früheren Jahre hatte ja auch was damit zu tun, dass die Menschen nicht so mobil waren, die Arbeit oft auch körperlich schwer und nicht nach 7,5 Stunden zu Ende war, der Weg zur Arbeit und dann wieder nach Hause u.U. auch noch zu Fuß gegangen werden musste und für die Arbeit zuhause ja auch nicht unsere Hilfsmittel zur Verfügung standen.
Da braucht man sich doch nicht wundern, wenn die Neugier und Wissbegierigkeit sich in Grenzen hielten.
Vielleicht ist Trump auf seine Art gerade ein Segen.
Ein perverser Segen, aber Ehrlichkeit, Anstand und Moral haben ja zuletzt nichts mehr erreicht.
Er durchbricht die Illusion vom "Wertewesten". Die Illusion, daß wir eine "wertebasierte Ordnung" hätten.
Wir hatten nie eine. Wir hatten eine Ordnung aus Ländern, die sich alles erlauben konnten, und Ländern, die alles hinzunehmen hatten.
Von beispielsweise den Palästinensern erwarten wir, daß sie freudig die Tötung ihrer eigenen Angehörigen bejubeln.
Indem Trump sich jetzt gegen uns selbst richtet, indem er Grönland bedroht und damit die NATO schreddert, zwingt er uns, einzusehen, daß eine internationale Ordnung, die auf Menschenrechten, Völkerrecht und Regeln beruht, doch besser Realität werden sollte, statt nur leere hohle Heuchelei.
Wenn es nicht mehr anderst geht, funktioniert halt nur noch "Lernen durch Schmerz".
Dass Trumps Verhalten, durchaus positive Reaktionen bewirken kann, ist zu hoffen. Wenn es um Machtpolitik geht, dann macht Trump das nur offensichtlich, was die USA schon immer gemacht haben, einfach nur kaltschnäuziger.
Das gute ist, dass mit der EU plötzlich ein Akteur da ist, der sich nicht mehr bieten lassen muss. Solange der Ukrainekrieg andauert, hat Trump noch ein Druckmittel, sollte der Krieg zu Ende gehen (wovon ich dieses Jahr ausgehe) dann verliert Trump dieses Druckmittel.