Muslim räumt Kirche aus
Was haltet Ihr von dieser Meldung? Quelle: Welt.de
"Weil sie nicht seiner Weltsicht entsprechen, hat ein Muslim in Thüringen Gegenstände aus einer Kirche geräumt und teilweise beschädigt. Auch ein historisches Kruzifix ist dabei zerstört worden. Ein aus Afghanistan stammender Mann hat Einrichtungsgegenstände aus der evangelischen Frauenbergkirche im thüringischen Nordhausen entfernt und zum Teil beschädigt. Der 25-jährige Muslim habe für sein Handeln „religiöse Gründe“ angeführt, sagte Pfarrer Klemens Müller am Montag in Nordhausen dem Evangelischen Pressedienst (epd) und bestätigte damit entsprechende Medienberichte.
Der in der vergangenen Woche angerichtete Schaden lässt sich aus Sicht des Pfarrers noch nicht beziffern. Allerdings wiege der ideelle Verlust wohl schwerer. So sei ein Kruzifix zerschlagen worden, das nach der Bombardierung Nordhausens im Zweiten Weltkrieg aus den Trümmern gerettet worden war. Die im 12. Jahrhundert als St. Maria errichtete Frauenbergkirche gilt als das älteste Gotteshaus in der Kreisstadt im Südharz.
Die Kirche sei in der Sommerzeit bis Ende Oktober geöffnet, hieß es. Ob der Gemeindekirchenrat an dieser Tradition festhalte, müsse nun neu entschieden werden. Allerdings gebe es eine Tendenz, das Prinzip des offenen Hauses nicht aufzugeben.
Der Pfarrer geht von einer Einzeltat aus. „Ich hatte nicht den Eindruck, dass der junge Mann sein Tun von Anfang bis Ende logisch durchdacht hatte“, sagte der Geistliche. Zur Rede gestellt sei der Afghane überhaupt nicht aggressiv aufgetreten, habe aber auf seiner Weltsicht beharrt."
cu
Yogman
Wäre ich zynisch würde ich jetzt schreiben, dass das wohl ein "gemäßigter Muslim" ist, immerhin hat er niemanden umgebracht...
Realistisch gesehen ist es einfach nur ein Spinner wie tausende von Anderen, die aus irgendwelchen Gründen jede Menge Schaden anrichten... in diesem Fall halt in einer Kirche.
Wäre ich zynisch würde ich jetzt schreiben, dass das wohl ein "gemäßigter Muslim" ist, immerhin hat er niemanden umgebracht...
Vorsicht bei Zynismus, ist in höheren Dosen Jesus.de-inkompatibel, wie ich spüren durfte. Aber Du hast ja im Konjunktiv geschrieben - brav! Und das was Du hier Zynismus nennst, ist mir bei einer Diskussion mit einem Muslim tatsächlich über den Weg gelaufen. Angesprochen darauf, wie der Titel Allahs als Allbarmherziger mit Gewaltausübung zusammengeht, meinte er, dass SEI ja Barmherzigkeit: Den anderen leben zu lassen und nicht gleich umzubringen. Also die von Dir gemutmaßte Denke gibt es in der Tat.
Veröffentlicht von: @yogman42Also die von Dir gemutmaßte Denke gibt es in der Tat.
Ja... aber ich meine gar nicht die Muslime, die so denken.
Ich meine, dass hier grundsätzlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Muslime, die mehrmals am Tag beten, mit Kopftuch herumlaufen und ihren Kindern verbieten, "Umgläubige" zu heiraten, die nicht konvertieren wollen, gelten hierzulande als "gemäßigt" (Was sie im Vergleich zu den ganz radikalen Spinnern auch sind), währen Christen, die sich genau so verhalten, bereits als "extreme Fanatiker" durchgehen... da gibt es ein gewisses Ungleichgewicht, denke ich.
Du sprichst mir aus der Seele!
Im Prinzip heißt das doch aber, dass man der muslimischen Religionsgemeinschaft von vorneherein weniger Sozialethik zutraut, so dass man den Maßstab einfach tiefer hängt, damit diese Gemeinschaft auch mithalten kann. Aber ist das nicht eigentlich eine Form von echten Rassismus?
Veröffentlicht von: @yogman42Im Prinzip heißt das doch aber, dass man der muslimischen Religionsgemeinschaft von vorneherein weniger Sozialethik zutraut, so dass man den Maßstab einfach tiefer hängt, damit diese Gemeinschaft auch mithalten kann.
Ich denke, das hat ganz einfach pragmatische Gründe. Es ist bequemer, nicht den Großteil der Muslime zu religösen Fanatikern zu erklären.
Man kommt ja auch ganz gut mit ihnen zurecht, ich kenne selbst sehr viele. Viele sind trotz ihrer Intoleranz höfliche und freundliche Menschen. Aber ihre Werte passen oft absolut nicht zu unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Auch das ist noch nicht unbedingt ein Problem... jeder hat das Recht, ein religöser Fanatiker zu sein, so lange man sich an geltende Gesetze hält. Und das ist bei den allermeisten ja der Fall.
Deshalb ist die gelebte Intoleranz der hiesigen Muslime auch kein großes Thema. Aber wenn wir von "Rechtspopulisten" und ihren freiheitsfeindlichen Ansichten sprechen, dann sollte in diesem Zusammenhang auch der Islam, der ja auch einen politischen Anspruch erhebt, ein Thema sein.
Das fällt nur immer wieder um den Tisch, weil man keine fremdenfeindlichen Reaktionen provozieren will... leider zu Recht, wie man an dieser Stelle sagen muss...
Ja, nicht nur der Relativismus, auch der Pragmatismus rules.
Wohin uns beides wohl führen wird?
Für mich persönlich steht das nicht so im Vordergrund.
"Religiöse Gefühle" sind nur das eine.
In einem anderen Kulturkreis, wo man als Gast freundlich aufgenommen wird, einfach zu randalieren ist nochmal was anderes. Und zeugt nicht gerade von einem weiten (Bildungs-)Horizont. Und da brauch man sich nicht "religiösen Gefühlen" als Begründung so in den Vordergrund stellen, als wenn das eine Entschuldigung bzw. Rechtfertigung wäre. Das halte ich für wenig zielführend. Es gibt schließlich auch gläubige Muslime, die sich nicht so verhalten würden.
Veröffentlicht von: @tatokala"Religiöse Gefühle" sind nur das eine.
In einem anderen Kulturkreis, wo man als Gast freundlich aufgenommen wird, einfach zu randalieren ist nochmal was anderes.
"Religöse Gefühle" sind eine Ausrede gläubiger Menschen, um nicht argumentieren zu müssen. Ich halte das für kein Argument, welcher Art auch immer.
Es handelt sich hier um Sachbeschädigung, möglicherweise auch Beleidigung. Die Tat sollte entsprechend bestraft werden - und das war's dann auch.
Veröffentlicht von: @tatokalaEs gibt schließlich auch gläubige Muslime, die sich nicht so verhalten würden.
Selbstverständlich würde sich der Großteil nicht so verhalten.
Nur ein Spinner? Das ist ein Straftatbestand, der hoffentlich als solcher behandelt wird.
Bitte halte mich auf dem Laufenden, wenn es soweit sein sollte...
Wenn ich alles ausräumen würde, was nicht meiner Weltsicht entspricht.... ^^
Geht mir auch so - nur für Dich und mich hätte das dann wohl auch Konsequenzen. Da wird sich dann kein Thüringer Pfarrer so wohlwollend für uns stark machen...
Veröffentlicht von: @yogman42Da wird sich dann kein Thüringer Pfarrer so wohlwollend für uns stark machen...
Wo hast du denn das "für ihn stark machen" gefunden? Was der Pfarrer tut, ist, besonnen über die Motive und die Tat des jungen Mannes zu reden, und nicht Hölle und Schwefel zu schreien, zu heulen und Zähne zu knirschen, zu zetern und zu geifern.
Aber heute früh habe ich, und ich hätte gedacht, auch in dem Medium, aus dem du zitiert hast, gelesen, dass die Gemeinde Anzeige erstatten will. So, wie schon die Staatsanwaltschaft von Amts wegen (oder wie auch immer es richtig heißt) die Ermittlungen wegen einer Straftat aufgenommen hat und Anklage erheben will. Also eine völlig sinnvolle, nur eben nicht emotional überschwängliche, Reaktion auf eine Straftat, die der Pfarrer im Namen seiner Gemeinde da zeigt. Oder habe ich was nicht mitbekommen?
Ich gestehe, ich bin nur neidisch.
Bei all meinen Raubzügen in meiner Jugend hat mich kein Pfarrer hinterher
dafür gelobt, dass ich nicht aggressiv im Gespräch gewesen bin 😊
Scherz.
Ich habe mich ja über den Pfarrer nicht beschwert - er hat aus christlicher Perspektive richtig gehandelt.
Das sehe ich auch so.
Konsequenzen
Statt eines Nachtrages:
Die Kirchgemeinde will gegen den Mann Strafanzeige erstatten. Die Polizei hatte bereits am Donnerstag von Amts wegen Ermittlungen wegen Sachbeschädigung aufgenommen.
Bin gespannt wie es ausgeht...
Veröffentlicht von: @yogman42Was haltet Ihr von dieser Meldung? Quelle: Welt.de
Vandalismus hat in erster Linie nichts mit Religion zu tun, hier ist halt ein religiöser Fanatiker am Werk gewesen, wäre es ne Horde Teenager gewesen, hätte das keinen Wirbel verursacht.
Immer diese Einzelfälle, ja. Hab meine Wohnung neu tapeziert, sonst hätte ich Dir die Tapeten mit Einzelfällen bei Gelegenheit mal vorbei bringen können. Ist es nicht ein Zeichen von Respekt, den anderen in seiner religiösen Argumentation auch ernst zu nehmen? In dem Fall also den Kirchenschänder? Macht man das, könnte man auf einen Zusammenhang zwischen Tat und Religion kommen. Um das zu vermeiden, wird dann neuerdings gern die Psychoschiene geritten und der Täter in die Psycho- oder Fanatikecke gestellt. Was müsste denn passieren, um Dich zum Umdenken zu bewegen? In Frankreich ist Kirchenschändung schon so eine Art "Sport" geworden. Wäre dann ein Umdenken denkbar, falls es hier mal so weit sein sollte? Ich bewundere Deine Toleranz. Die ist ja durchaus mehrheitsfähig. Könnte aber sein, dass es für die Mehrheit dann für ein Umdenken mal irgendwann zu spät ist.
Tut mir leid dass ich nicht auf deinen Moslem Bashing Zug nicht aufgesprungen bin.
Schon okay - aber die Frage könntest Du doch bitte noch beantworten.
Welche der Fragen meinst du konkret?
Veröffentlicht von: @tristesseVandalismus hat in erster Linie nichts mit Religion zu tun
Ich würde das auch nicht als Vandalismus bezeichnen, sondern als gezielte Zerstörung von Kult(ur)gegenständen, die dem eigenen religiösen Weltbild widersprechen.
Das haben die Taliban 2001 mit der Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamiyan vorgemacht und wurde vom IS in seinem Herrschaftsgebiet auf die Spitze getrieben.
Überraschen tut mich daher nicht die Tat an sich, sondern daß es so lange gedauert hat, bis sich ein Nachahmer findet.
Überraschen tut mich daher nicht die Tat an sich, sondern daß es so lange gedauert hat, bis sich ein Nachahmer findet.
Ist das jetzt ein Hoffnungszeichen, dass die Welle langsamer rollt als befürchtet und wir deswegen weiterhin beschwichtigen können?
Welche "Welle" soll das sein?
Da hat ein einzelner religiöser Spinner randaliert. Es gibt überhaupt keinen (!) Grund jetzt in Panik zu verfallen, dass jetzt ne Welle von muslimischen Kirchenschändern loslegt.
Genau das meine ich mit Islambashing.
Wer verfällt denn in Panik? Es wird nur festgestellt. Des Weiteren verweise ich auf die Antwort von Orleander, der auch von einer Welle spricht.
Veröffentlicht von: @yogman42Des Weiteren verweise ich auf die Antwort von Orleander, der auch von einer Welle spricht.
Trotzdem halte ich das nach wie vor nicht für zutreffend, selbst wenn Orli das sagt.
Veröffentlicht von: @yogman42Ist das jetzt ein Hoffnungszeichen, dass die Welle langsamer rollt als befürchtet und wir deswegen weiterhin beschwichtigen können?
Die Welle rollt auch schon in Deutschland, wo seit längerem die Angriffe auf christliche Symbole (sogar auf Gipfelkreuze) steigen.
Solche Angriffe müssen allerdings nicht allein auf das Konto von Muslimen gehen. Kirchenhasser gibt es, sicher auch befeuert durch die Mißbrauchsskandale, auch unter Nicht-Muslimen genug.
Anders sieht es in Frankreich aus, wo es nicht bei Sachbeschädigungen geblieben ist, sondern Menschen durch Muslime ermordet wurden.
Daß französische Juden angesichts eines aggressiven migrantischen Milieus zunehmend an die Auswanderung denken, zeigt deutlich, daß diese von einer Welle überrollt zu werden drohen, die sich gegen alle wendet, die von radikalen Muslimen als ihre Feinde betrachtet werden.
Das haben die Taliban 2001 mit der Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamiyan vorgemacht und wurde vom IS in seinem Herrschaftsgebiet auf die Spitze getrieben.
Da müssen wir jetzt aber nicht mit dem Finger auf Muslime zeigen. In der Kirchengeschichte gab es solch eine Zerstörungswut auch schon, und zwar in der Frühzeit der Reformation. Martin Luther hat diese Vorgänge scharf kritisiert und als Barbarei bezeichnet.
Einen solchen Kritiker bräuchte es jetzt auf afghanischer Seite.
Was dessen Lebenserwartung allerdings deutlich senken würde.
Die Reformatoren wurden ja auch verfolgt. Das ist das Problem, wenn man gegen Fundamentalismus angeht.
Ignorante Bagatellisierung religiös motivierter Gewalt?
Veröffentlicht von: @tristesseVandalismus hat in erster Linie nichts mit Religion zu tun, hier ist halt ein religiöser Fanatiker am Werk gewesen, wäre es ne Horde Teenager gewesen, hätte das keinen Wirbel verursacht.
Was ist das denn für eine Bewertung?
Solange die von dem jungen Afghanen genannten religiösen Gründe nur zur Kirchenschändung und nicht - wie in vielen anderen Fällen - zum Kopfabschneiden oder ähnlichem motivieren, können wir uns also entspannt zurücklehnen, oder wie?
Wenn dann mit der gleichen Motivation ("religiöse Gründe") in Fällen wie des Samuel Pati (und unzähliger anderer) das Blut in Strömen vergossen wird, ist ja oft das Erstaunen groß: "Wie konnte das denn nur passieren?"
Nun vielleicht ja auch deswegen, weil das in in anderen Zusammenhängen mantramäßig rezitierte "Wehret den Anfängen" im Fall islamistischer Gewalt oft überhaupt nicht gilt, wofür das obige Posting von tristesse mal wieder ein typisches Beispiel ist, wie ich finde.
Ja, Relativisismus rules anscheinend.
Religiös motivierte Gewalt wird auffällig oft als nicht religiös motiviert behandelt, wenn es sich um eine bestimmte Glaubensgruppe handelt.
Cool, dass ihr euch über meine Haltung ohne mich zu fragen einig geworden seid.
Da muß ich ja keine Fragen mehr beantworten 😊
Prima.
Ich bin persönlich anwesend, es gibt keinen Grund, mich in einer Antwort auf meinen Beitrag in der 3. Person anzureden.
Antworte mir bitte sachlich und ohne persönliche Spitzen. Vielleicht erwäge ich dann ne Antwort, aber so? Nö.
Veröffentlicht von: @tristessewäre es ne Horde Teenager gewesen, hätte das keinen Wirbel verursacht.
Das ist aus meiner Sicht Humbug. Der Schaden wäre schließlich der gleiche.
Bzw. sollten die Urheber in gleichen Fällen zur Rechenschaft gezogen werden.
Wirbel ist unabhängig von Schaden.
Es kommt vielleicht auch drauf an, welche Art von Wirbel man meint. Ob es um ein paar Pressemeldungung mehr oder weniger geht (die das Ganze nur von außen kommentieren) oder ob man meint, daß es rechtliche Konsequenzen gibt. (Die aufgrund einer Vorbildwirkung schon nahc außen hin kommuniziert werden sollten.)
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist aus meiner Sicht Humbug. Der Schaden wäre schließlich der gleiche.
Bzw. sollten die Urheber in gleichen Fällen zur Rechenschaft gezogen werden.
Dagegen hab ich ja nichts gesagt. Aber der Medienrummel dürfte wesentlich dezenter ausfallen. Über rechtliche Konsequenzen hab ich ja nichts behauptet.
Welcher Medienrummel denn?
Stell Dir vor, ein bekennender Christ würde in einer Moschee wüten, um sich dann friedfertig mit dem Moscheevereinschef unterhalten und dabei religiöse Gründe für sein Verhalten anführen und auf seiner Weltsicht verharren. DAS gäbe einen Medienrummel.
Veröffentlicht von: @yogman42Was haltet Ihr von dieser Meldung? Quelle: Welt.de
Ich denke, dass es ganz gut ist, zunächst mal den ball ganz flach zu halten und die Sache so zu behandeln, wie es richtig ist.
Einerseits liegt eine eindeutige Sachbeschädigung vor. Die evangelische
Kirche in Nordhausen/Thüringen ist von einem jungen Muslim beraubt und es sind wichtige Reliquien entweiht und beschädigt worden.
Das ist überhaupt nicht in Ordnung und der verantwortliche junge
Afghane sollte und muß dafür in angemessener Form zur Rechenschaft
gezogen werden.
Der verantwortliche Pfarrer der Frauenberg-Kirche, Klemens Müller, hat zu verstehen gegeben, daß der junge Muslim "religiöse Gründe" als Erklärung für sein Handeln angeführt habe.
Ja, es war höchst ungebührliches Verhalten, mit dem er Andersgläu-bigen schwer "Vor dem Kopf gestossen hat!" Und das soll und muss angemessen gesühnt werden.
Andererseits sollen alle die, die jetzt mit Vorwürfen und Rufen nach harter Bestrafung daherkommen, sich an das Bibelwort erinnern :
"Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!"
WwJd? "Was würde Jesus tun?"
Die geschädigten und in ihrem persönlichen Glauben verletzten Christen sollte lieber statt den Drohfinger zu heben, dem jungen Muslimen beide Hände einladent entgegenstrecken und ihm seinen
Ausrutscher zu verzeihen!
Zumal der junge Muslim aus Afghanistan zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd aggressiv aufgetreten ist. Auch nicht, als er vom Pfarrer zur Rede gestellt worden ist!
Das hätte einen ungleich höheren Wert für alle Beteiligten, als viele Wochen Zeltmission auf dem Marktplatz von Nordhausen !
Liebe Grüße
paramaribo1954
Das ist überhaupt nicht in Ordnung und der verantwortliche junge
Afghane sollte und muß dafür in angemessener Form zur Rechenschaft
gezogen werden.
Na da bin ich gespannt! Wer möchte denn gerne diese Rechenschaft abverlangen? Das entsprechende Organ würde sich ja gleich des Rassismus-Verdacht aussetzen. Wäre dann gleich wieder ein Fall für eine neue Strukturelle Rassismus-Studie. Und wer will sich gerne einem wütenden muslimischen Mob aussetzen, der auch noch Applaus von Nicht-Muslimen bekommt, die den Kampf gegen den Rassismus beklatschen?
Christen sollte lieber statt den Drohfinger zu heben, dem jungen Muslimen beide Hände einladent entgegenstrecken und ihm seinen Ausrutscher zu verzeihen!
Es war kein Ausrutscher - es war ein konsequentes Handeln aus seiner Weltsicht heraus. Was nun?
Zumal der junge Muslim aus Afghanistan zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd aggressiv aufgetreten ist. Auch nicht, als er vom Pfarrer zur Rede gestellt worden ist!
Würdest Du einem Nicht-Muslim das gleiche zubilligen? Ist es ein nicht annähernd aggressives Verhalten, Gegenstände zu rauben und zu zerstören? Oder bewertest Du das Verhalten von Muslimen und Nicht-Muslimen unterschiedlich? Wäre DAS denn dann nicht rassistisch?
Auf der persönlichen Schiene sehe ich das genauso wie Du - liebet Eure Feinde, wie Jesus es sagt.
Mir scheint der hier vorliegende Tatbestand interessiert dich kein Stück, außer das du ihn nutzen kannst, um vor den bösen Muslim zu warnen?
Hier hat ein junger Mensch Sachbeschädigung begangen. Sofern die Kirche ihn angezeigt hat, wird er sicherlich entsprechend bestraft werden. Der Text lässt aber vermuten, dass der Schaden nicht sonderlich hoch ist.
Veröffentlicht von: @yogman42Wer möchte denn gerne diese Rechenschaft abverlangen? Das entsprechende Organ würde sich ja gleich des Rassismus-Verdacht aussetzen.
Nennt sich Polizei und Staatsanwaltschaft.
Veröffentlicht von: @yogman42Wäre dann gleich wieder ein Fall für eine neue Strukturelle Rassismus-Studie.
Quatsch.
Du konstruierst hier Dinge, die sich jeglichen Fakten entziehen.
Veröffentlicht von: @yogman42Würdest Du einem Nicht-Muslim das gleiche zubilligen?
Und jetzt noch solche Suggestivfragen Mal anders rum gefragt: Wenn es kein Muslime, sondern ein besoffener Deutscher gewesen wäre: Hättest du hier ein Thread zu aufgemacht? Ich vermute du hättest den Artikel noch nicht einmal gelesen.
Wenn es kein Muslime, sondern ein besoffener Deutscher gewesen wäre: Hättest du hier ein Thread zu aufgemacht?
Man kann sich ja nicht um alles kümmern 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Man kann sich ja nicht um alles kümmern 😊
Muß man ja auch nicht.
Manches kann man auch ruhig denen überlassen, die sich in der Lage sehen, das Richtige zu tun und zu entscheiden.
So einfach kann das sein.
Immer wieder schön die Kritik und eigentlichen Inhalt eines Beitrags zu ignorieren.
Aha. Na prima.😕
Grün 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Wer möchte denn gerne diese Rechenschaft abverlangen? Das entsprechende Organ würde sich ja gleich des Rassismus-Verdacht aussetzen.
Wie lhoovpee schon sagte. Die entsprechende Organe heißen Polizei und Staatsanwaltschaft, der betreffenden Tatbestände dürften Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung heißen, und mir fällt spontan keiner ein, der "Rassismus" ruft, wenn jemand, der anderer Leute Sachen kaputt macht, strafrechtlich belangt wird.
Da konstruierst Du etwas.
OT
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Die evangelische
Kirche in Nordhausen/Thüringen ist von einem jungen Muslim beraubt und es sind wichtige Reliquien entweiht und beschädigt worden.
Gibt es in der evangelischen Kirche (in Nordhausen/Thüringen) Reliquien? Und diese sind geweiht und können entsprechend entweiht werden?
Viele evangelische Christ*innen hier würden das wohl weit von sich weisen.
Auch mir wäre es neu.
hallo Pankratius,
Veröffentlicht von: @pankratiusGibt es in der evangelischen Kirche (in Nordhausen/Thüringen) Reliquien? Und diese sind geweiht und können entsprechend entweiht werden?
Eine zu erwartende, aber auch typische Frage aus dem Mund eines
streng von der RKK geprägten Christen. Ist ja auch dein gutes Recht.
Ehrlich gesagt habe ich mir bei meiner Wortwahl, in diesem Fall eher typisch katholisch geprägter Begriffe (Reliquien / Entweihung) schon
gedacht, dass ich da über eine evangelische Kirche spreche.
Da es in diesem Fall für mich jedoch nicht vordergründig um eine
Bewertung aus evangelischer oder katholischer Sicht ging, habe ich meiner Wortwahl im Bezug auf Reliquien und Entweihung nicht die Priorität eingeräumt.
mein Ansatz war ein völlig anderer!
Mir ging es einzig und allein um eine angemessene und richtige Reaktion der Verantwortlichen, in diesem Fall die der evangelischen
Kirche in Nordhausen gegenüber diesem jungen, aus Afghanistan ge-flüchteten Muslimen.
Veröffentlicht von: @pankratiusViele evangelische Christ*innen hier würden das wohl weit von sich weisen.
Da liegst du ganz sicher falsch! Es würden nicht viele Christen dieses von sich weisen. Es ist eher so, dass es viele evangelische Christen gar nicht oder nur ganz am Rande interessieren würde. So wie sich Viele, die sich evangelische Christen nennen, weder für ihre Kirche, so auch wenig für den christlichen Glauben, bestenfalls noch etwas für Gott zu interessieren.
liebe Grüße
paramaribo1954
Veröffentlicht von: @paramaribo1954meiner Wortwahl, in diesem Fall eher typisch katholisch geprägter Begriffe (Reliquien / Entweihung) schon
gedacht, dass ich da über eine evangelische Kirche spreche.
Da es in diesem Fall für mich jedoch nicht vordergründig um eine
Bewertung aus evangelischer oder katholischer Sicht ging, habe ich meiner Wortwahl im Bezug auf Reliquien und Entweihung nicht die Priorität eingeräumt.
mein Ansatz war ein völlig anderer!
Warum "deine" Wortwahl? Bist du der TE?
Hallo Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum "deine" Wortwahl? Bist du der TE?
Diese Frage solltest du aber mal konkretisieren!
Was hat "meine Wortwahl" mit der Threaderöffnung, bzw. dem TE zu tun? Das entschließt sich mir in keiner Weise.
Irgendwas wirfst du da gewaltig durcheinander, oder du hast meine
Intention nicht- oder Mißverstanden.
ich glaube, das ich mich da doch klar genug ausgedrückt habe, oder?
Deine Auf- oder Erklärung erwartend
sei freundlich gegrüßt.
paramaribo1954
Hmm. Ich habe da wohl etwas durcheinandergebracht. Ich habe gerade gesehen, daß du dich auf deinen Beitrag vom 1.11. bezogen hast. Hatte nicht mehr den Überblick, wer was geschrieben hat und etwas vorschnell reagiert.
Tut mir leid.
lg
Tatokala
hi Tatokala,
Veröffentlicht von: @tatokalaHmm. Ich habe da wohl etwas durcheinandergebracht. Ich habe gerade gesehen, daß du dich auf deinen Beitrag vom 1.11. bezogen hast. Hatte nicht mehr den Überblick, wer was geschrieben hat und etwas vorschnell reagiert.
Tut mir leid.
Ich kenne das auch aus eigener Erfahrung.
Danke für deine Erklärung!
Alles O.K. und im grünen Bereich! ❤😀🤓
Liebe Grüße
paramaribo1954
Daß es keine aktiv genutzten Reliquien in einer evangelischen Kirche gibt, ändert aber nichts am grundlegenden Sachverhalt.
Reliquien werden in der evangelischen Kirche nicht so verehrt wie in der katholischen, und es wird ihnen soweit ich weiß keine Wundermächtigkeit zugesprochen. Aber zahlreiche, sehr in Ehren gehaltene Domschätze (z.B. Magdeburg und Merseburg fallen mir ein weil gerade erst gesehen und bewundert) werden als kostbares Kunst- und Kulturgut geehrt, und soweit ich weiß, wurden sie auch nicht "entweiht" (wie ginge das überhaupt?), sondern eben nur in einen anderen Zusammenhang gebracht als vorher. Ich kenne auch durchaus evangelische Gläubige, die Reliquien als Zeugnisse früherer Gläubigen schätzen, weil sie sozusagen eine ganz greifbare Erinnerung an die Brüder und Schwestern vor uns sind, und uns so auch im Glauben stärken können, wie ein Bild es z.B. auch vermag.
Gott
Wie wird wohl Gott diese Sache beurteilen?
Da müsste man ihn mal fragen...
Ja, ich finde es nämlich gar nicht so ganz klar.
Im Prinzip scheint dieser Eifer auch im Alten Testament beschrieben zu sein:
2 Mose 34, 12 ff
Auf keinen Fall dürft ihr euch mit den Bewohnern des Landes verbünden, in das ihr kommt! Sonst wird euch das zum Verhängnis. Darum reißt ihre Altäre nieder, zertrümmert ihre heiligen Steinsäulen und schlagt die Pfähle ihrer Göttin Aschera um!
Dann gibt es auch die Stelle im Neuen Testament über die Tempelreinigung (Geldwechsler).
Im Prinzip sind das ähnliche Verhaltensweisen, nur die Religion ist anders.
Dann wiederum könnte man sagen, dass das Himmelreich nicht von dieser Welt ist und der Tempel des Heiligen Geistes ja die Gläubigen.
Oder auch, dass Gott Gebäude nicht so wichtig sind:
Jesaja 66,1 ff
So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Stuhl und die Erde meine Fußbank; was ist's denn für ein Haus, daß ihr mir bauen wollt, oder welches ist die Stätte, da ich ruhen soll? Meine Hand hat alles gemacht, was da ist, spricht der HERR. Ich sehe aber an den Elenden und der zerbrochenen Geistes ist und der sich fürchtet vor meinem Wort.…
Aber ich weiß es natürlich auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Im Prinzip scheint dieser Eifer auch im Alten Testament beschrieben zu sein:
Wenn du etwas vor 2. Mose 34,12 beginnst zu lesen, da sind die Israeliten die neuen Bewohner des Landes und räumen auf.
Der junge Moslem ist nicht ein neuer Herr über Deutschland und er darf hier nicht Kultstätten "aufräumen".
Veröffentlicht von: @lombard3Dann gibt es auch die Stelle im Neuen Testament über die Tempelreinigung (Geldwechsler).
Nunja.... Jesus hatte das Recht im Haus seines Vaters klar Schiff zu machen und Tacheles (Jer 7,11; Jes 56,7; Mt 21,13) zu reden.
Der junge Moslem war nicht in ein Haus Allahs eingetreten, um klar Schiff zu machen. Eher das Gegenteil.
Beide Bibelstellen eignen sich nicht wirklich für deinen Gedankengang.
Handeln, weil der eigene Gott es rechtfertigt
Veröffentlicht von: @deborah71Der junge Moslem ist nicht ein neuer Herr über Deutschland und er darf hier nicht Kultstätten "aufräumen".
Hat ja auch niemand behauptet. Wir leben ja in einem Rechtsstaat.
Ich halte auch nichts davon, dass - selbst wenn man "Herr" ist - einfach so etwas aufräumt, was anderen wichtig ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Nunja.... Jesus hatte das Recht im Haus seines Vaters klar Schiff zu machen und Tacheles (Jer 7,11; Jes 56,7; Mt 21,13) zu reden.
Der junge Moslem war nicht in ein Haus Allahs eingetreten, um klar Schiff zu machen. Eher das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @deborah71Beide Bibelstellen eignen sich nicht wirklich für deinen Gedankengang.
Das mag sein, aber dein Gedankengang ist ja auf einmal interessant:
Du sagst im Grunde genommen, weil jemand eine Offenbarung von Gott hätte, würde ihn das zu solchen Handlungen berechtigen.
Veröffentlicht von: @lombard3Du sagst im Grunde genommen, weil jemand eine Offenbarung von Gott hätte, würde ihn das zu solchen Handlungen berechtigen.
Nein. Das war einmalig zur Zeit der Landnahme der Israeliten. Es gibt kein apodiktisches Gesetz, das eine ewige Regel postulierte.
Veröffentlicht von: @deborah71Das war einmalig zur Zeit der Landnahme der Israeliten.
Es gibt ja keine Zeitmaschinen, somit passiert das meiste in der Geschichte nur einmal.
Ebenso fühlt sich eben ein Moslem berufen, "Ungläubigen" zu zeigen, was der richtige Glaube ist.
Da haben sich in beiden Fällen - berechtigt oder unberechtigt - Menschen von ihrem Gott berufen gefühlt, in den Bereich anderer einzudringen.
Es ging nicht um Mission, sondern um Lebensraum in Gottes Land.
Wenn du etwas in Betracht ziehen willst, dann geht es um das eigene Herz: wen willst du anbeten? Siehe Anfang der 10 Gebote.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ging nicht um Mission, sondern um Lebensraum in Gottes Land.
Genau. Und auch der IS fühlt sich berufen, einen Gottesstaat auszurufen.
Das ist ja das Problem, dass sich Menschen auf Gott berufen, um in den Lebensraum anderer einzudringen (und sich dabei auch noch rechtschaffen fühlen).
Soll das ein Eintopf werden?
Du bist in den Gesprächsfaden zwischen mir und Yogman eingesprungen, somit weißt du es vielleicht besser.
Veröffentlicht von: @lombard3Ebenso fühlt sich eben ein Moslem berufen, "Ungläubigen" zu zeigen, was der richtige Glaube ist.
Kann er ja machen, aber er hätte besser einen Brief geschrieben als fremdes Eigentum zu zerstören.
Wahrscheinlich konnte er gar nicht schreiben?
Und selbst wenn dann hätte es andere Wege gegeben.
Richtig.
Handeln im Namen Gottes
Veröffentlicht von: @tristesseKann er ja machen, aber er hätte besser einen Brief geschrieben als fremdes Eigentum zu zerstören.
Da bin ich dabei.
Es gibt aber genug Menschen - nicht nur Moslems - die meinen zu wissen, was Gottes Wille sei und nehmen dies als Rechtfertigung für ihre Taten.
Und besonders junge Leute lassen sich verführen (nicht nur auf religiöser Ebene).
Aber auch die Taten, die in der Bibel berichtet werden, werden ja noch heute gerechtfertigt unter der Berufung auf Gott.
Das scheint so, japp.
Veröffentlicht von: @lombard3Da haben sich in beiden Fällen - berechtigt oder unberechtigt - Menschen von ihrem Gott berufen gefühlt, in den Bereich anderer einzudringen.
Hat derjenige nicht behauptet. Das interpretierst du hinein.
Das ist richtig.
Als Anlass nahm ich die Aussage aus dem Eröffnungsbeitrag:
Der 25-jährige Muslim habe für sein Handeln „religiöse Gründe“ angeführt, sagte Pfarrer Klemens Müller
Ja. Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "ich hab das so gelernt, dass religiöse Menschen sowas tun" (oder: ich denke, ich bin als Moslem was Besseres und darf das ganz allgemein) und "das hat mir Gott so gesagt" (direkte Ansprache Gottes, also keine Interpretation der Texte).
oder: ich denke, ich bin als Moslem was Besseres und darf das ganz allgemein
Darf / soll ein Moslem denken - steht so im Koran.
Christen sind ja auch das Salz der Erde. 😈
Ja - wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa. Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "ich hab das so gelernt, dass religiöse Menschen sowas tun" (oder: ich denke, ich bin als Moslem was Besseres und darf das ganz allgemein) und "das hat mir Gott so gesagt" (direkte Ansprache Gottes, also keine Interpretation der Texte).
Ja. Ich meine, ich stimme dir zu, genau weiß ich / wissen wir nicht, was genau in dem Kopf desjenigen vor sich ging.
Ich vermute eine Mischung aus Eifer und Gehorsam (für seinen Gott), Befremdlichkeit mit der hiesigen Kultur, vielleicht auch elitäres Denken (ich darf, das weil ich die richtige Religion habe).
Im Prinzip auch typischen für einen jungen Menschen - die "brennen" für alles, mit was man ihren Kopf gefüttert hat (auch Ideologien).
Veröffentlicht von: @deborah71Du sagst im Grunde genommen, weil jemand eine Offenbarung von Gott hätte, würde ihn das zu solchen Handlungen berechtigen.
Nein. Das war einmalig zur Zeit der Landnahme
Ja, das ist immer so die Argumentation. Aus theologischer Sicht.
Aus Sicht des Historikers geht das nicht, weil man weiß, daß vor 2000 (und noch mehr) Jahren mit genau demselben Wasser gekocht wurde, wie heute.
Will man eine AT-Story als Erklärung für ein heutiges Ereignis heranziehen, dann gehört da schon der Kontext und Herausfinden des Vergleichbaren bzw. des Nichtvergleichbaren dazu.
Sonst kommt Murks dabei raus. 😀
Von daher lässt sich die Story aus dem AT nicht mit der Handlungsweise des jungen Moslems vergleichen.
Veröffentlicht von: @deborah71Von daher lässt sich die Story aus dem AT nicht mit der Handlungsweise des jungen Moslems vergleichen.
Ich denke eher, dass man seine genauere Motivation kennen müsste, um das wirklich zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @deborah71da sind die Israeliten die neuen Bewohner des Landes und räumen auf.
Das klingt jetzt aber etwas sehr ...rechtfertigend, wenn im nächsten Satz gleich wieder der Bezug zur heutigen Zeit hergestellt ist...
Nachtrag vom 02.11.2021 1055
Mit diesen Gedanken im Hinterkopf haben durchaus schon Missionare gehandelt und dabei unwiederbringlich Kulturgut zerstört. Das sollte man auch nicht vergessen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas klingt jetzt aber etwas sehr ...rechtfertigend, wenn im nächsten Satz gleich wieder der Bezug zur heutigen Zeit hergestellt ist...
Es ist schlicht ein Situationsvergleich.
Ich stimme dir zu, dass das angemerkte Handeln der Missionare nicht angemessen war. Ich bin auch nicht für die Methode des Überbauens von Kultstätten mit Gebäuden einer anderen Religion.
Greueltaten im AT
Veröffentlicht von: @deborah71Ich stimme dir zu, dass das angemerkte Handeln der Missionare nicht angemessen war. Ich bin auch nicht für die Methode des Überbauens von Kultstätten mit Gebäuden einer anderen Religion.
Aber die Greueltaten, die im Namen Gottes von den Israeliten bei der Landnahme begangen wurden war angemessen deiner Ansicht nach - richtig?
Nachtrag vom 02.11.2021 1913
PS:
Eine Option wäre ja zu sagen "Was dort geschrieben steht oder damals passierte verstehe ich nicht."
Veröffentlicht von: @lombard3Aber die Greueltaten, die im Namen Gottes von den Israeliten bei der Landnahme begangen wurden war angemessen deiner Ansicht nach - richtig?
nicht mein Schuh, den du da hinstellst.
Ok.
Ich verstand deinen Beitrag [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12889949&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]oben [/url] allerdingsd derart, dass du damit aussagen wolltest:
"Einmalig zur Zeit der Landnahme der Israeliten im AT war es in Ordnung, so zu handeln."
Ist aber nur die Konsequenz der Logik.
Whataboutism
owT
Waren die Greueltaten im AT In Ordnung?
Schön wäre es wenn es ein Whataboutism wäre.
Denn dies würde ja bedeuten, wir wären uns darüber einig, dass die Greueltaten, wie sie im AT beschrieben sind, zu verurteilen und unmoralisch wären.
Dass ist ja gar nicht der Fall, wie mir scheint.
Wie siehst du es?
Waren die Greueltaten im AT, die von Gott befohlen wurden, in Ordnung?
Falls ja, dannn wäre es ja kein Whataboutism.
Der Sichtweise des Sachverhalts als Whataboutism liegt die Annahme zugrunde:
"Das sind zwei Dinge (damalige Zeit und heutige Zeit), die nichts miteinander zu tun haben".
Naja, das Problem ist aber, dass eine saubere Trennung (die wir heute bzw. manche vornehmen) im Verlauf der Geschichte nicht selbstverständlich ist.
Da brauch man nur mal ins Buch Mormon schauen. Um ein Beispiel zu nennen.
Insofern ist die Frage
Veröffentlicht von: @lombard3Waren die Greueltaten im AT, die von Gott befohlen wurden, in Ordnung?
durchaus berechtigt.
Veröffentlicht von: @lombard3Denn dies würde ja bedeuten, wir wären uns darüber einig, dass die Greueltaten, wie sie im AT beschrieben sind, zu verurteilen und unmoralisch wären.
Sind sie doch auch. Nur geht es in diesem Thread eben nicht darum, was andere Leute auch für böse Sachen tun oder getan haben, sondern um den im Eingangsposting geschilderten Fall und seine möglichen Ursachen.
Außerdem bitte ich noch Folgendes zu bedenken:
Sowoh das Judentum als auch das Christentum haben im Laufe ihrer Historie eine humanistische Waschung durchlaufen. Im Judentum wird die Interpretation der Schrift als ein dynamischer Prozess betrachtet, der nicht starr ist, sondern mit der Zeit geht.
All diese Dinge sind beim Islam (noch) nicht der Fall. Er hinkt 600 Jahre hinterher. Liberale, modernisierende Strömungen sind noch stark in der Minderheit, während extreme Strömungen Zulauf finden, gerade unter Konvertiten.
Veröffentlicht von: @aimericLiberale, modernisierende Strömungen sind noch stark in der Minderheit,
Das ist richtig. Aber die Entwicklung geht ja weiter. Vielleicht sollte man den Blick mal darauf richten.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist richtig. Aber die Entwicklung geht ja weiter. Vielleicht sollte man den Blick mal darauf richten.
Den richte ich ja darauf und sehe mit Sorge, dass diese Strömungen ziemlich stark untergebuttert werden, während Extremismus zunimmt, teilweise noch mit Unterstützung der westlichen Welt. Allein schon, wenn man sieht, wie DITIB hier hofiert wird, da kommt einem das kalte Grauen.
Ich für meinen Teil würde jetzt sagen: ob ich mir Sorgen mache, oder nicht, das ändert gar nichts... Möglicherweise ist dein Blickwinkel noch ein anderer.
Veröffentlicht von: @tatokalaIch für meinen Teil würde jetzt sagen: ob ich mir Sorgen mache, oder nicht, das ändert gar nichts... Möglicherweise ist dein Blickwinkel noch ein anderer.
Aus Sorge könnte aber ein Handeln erwachsen.
Sicher ist mein Blickwinkel ein anderer, da ich auf nahezu täglicher Basis mit muslimischem Antisemitismus konfrontiert bin - der übrigens keineswegs nur von Extremisten ausgeht.
Ja ok, das verstehe ich.
Ich z.B. habe dort, wo ich wohne, so gut wie keine persönliche Kontakte zu Muslimen. Meine letzten Erfahrungen diesbezüglich (überwiegend positiv) sind über ein Jahr her , und da habe ich mich in einer anderen Region aufgehalten.
In Großstädten ist das auch sicher auch noch anders - hier steht keine Ditib-Moschee um die Ecke und wird es wohl auch nicht...
Nur, wenn man den Hintergrund nicht berücksichtigt, bzw. davon nichts weiß) kann man schnell auf die Idee kommen: "Da will einer einfach nur Ärger machen..." Das ist das Problem dabei.
Aber ist aktueller muslimischer Antisemitismus nicht auch in irgendeinem Sinne oft verknüpft mit dem Nahostkonflikt? Es wäre die Frage, ob es in eine konstruktive Diskussion führt, das völlig zu ignorieren.
Veröffentlicht von: @tatokalaAber ist aktueller muslimischer Antisemitismus nicht auch in irgendeinem Sinne oft verknüpft mit dem Nahostkonflikt? Es wäre die Frage, ob es in eine konstruktive Diskussion führt, das völlig zu ignorieren.
Umgekehrt wird ein Schuh draus - der Nahostkonflikt ist eine der vielen Auswirkungen des muslimischen Antisemitismus.
Veröffentlicht von: @aimericwährend Extremismus zunimmt, teilweise noch mit Unterstützung der westlichen Welt.
Ist jetzt nur ein Gedanke: Ich könnte mir gut vorstellen, dass in vielen Bereichen (auch politisch, ideologisch, etc.) die sozialen Medien helfen, weltanschauliche Ideen zu verbreiten.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist jetzt nur ein Gedanke: Ich könnte mir gut vorstellen, dass in vielen Bereichen (auch politisch, ideologisch, etc.) die sozialen Medien helfen, weltanschauliche Ideen zu verbreiten.
Das ist Fakt.
Veröffentlicht von: @aimericSind sie doch auch. Nur geht es in diesem Thread eben nicht darum, was andere Leute auch für böse Sachen tun oder getan haben, sondern um den im Eingangsposting geschilderten Fall und seine möglichen Ursachen.
Warum sind sie es?
Es hatte doch der Gott der Israeliten ihnen befohlen?
Eben: Die Ursache kann ja sein, dass jemand meint, im Auftrag seines Gottes zu handeln.
Veröffentlicht von: @aimericSowoh das Judentum als auch das Christentum haben im Laufe ihrer Historie eine humanistische Waschung durchlaufen.
Guter Punkt. Es gibt ja aber auch den Fundamentalismus (im Christentum und dem Judentum).
Vielleicht ist das die Ursache auch bei der Tat des jungen Afghanen.
Veröffentlicht von: @aimericAll diese Dinge sind beim Islam (noch) nicht der Fall.
Gut wie gesagt, für den gesamten Islam (sowie für das gesamte Christentum oder Judentum) finde ich eine Aussage schwierig.
Guter Punkt. Es gibt ja aber auch den Fundamentalismus (im Christentum und dem Judentum).
Das Fundament könnte aber auch den Unterschied machen...
Fundamentalismus
Veröffentlicht von: @yogman42Das Fundament könnte aber auch den Unterschied machen...
Interessanter Gedanke, dies hieße aber, dass du das Fundament nach anderen, unabhängigen Maßstäben beurteilst (einen Unterschied ausmachst).
Und woher sind diese anderen Maßstäbe?
PS: Dann wäre aber unter dem Fundament ja noch eine weitere Ebene - richtig?
Nachtrag vom 04.11.2021 0919
PS: Ich meine nicht "du", sondern "man"
Ein Fundament kann man wohl am ehesten daran messen, was darauf aufgebaut wird.
Und was auf dem Fundament des Islam gebaut wird, kann man gut in muslimischen Ländern erkennen.
Offenbarungswissen
Das mag sein.
Ich frage mich aber, ob man ein "offenbartes" Fundament benötigt, ob man nicht in der Lage ist, Moral und Werte auch ohne heilige Schriften - sei es AT, NT oder den Koran (oder andere) zu finden und zu leben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich frage mich aber, ob man ein "offenbartes" Fundament benötigt, ob man nicht in der Lage ist, Moral und Werte auch ohne heilige Schriften - sei es AT, NT oder den Koran (oder andere) zu finden und zu leben.
Ein reflektierter Mensch sollte das können.
Deshalb finde ich immer so kurios, wenn Menschen andeuten, dass sie ohne die göttlichen Gebote wohl raubend und mordend durch die Welt ziehen würden.
Ich halte es da tatsächlich mit Penn Jilette:
The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn’t have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. I don’t want to do that. Right now, without any god, I don’t want to jump across this table and strangle you. I have no desire to strangle you. I have no desire to flip you over and rape you. You know what I mean?
Schnelle Übersetzung:
Die Frage, die mir ständig von religiösen Menschen gestellt wird, ist, was mich ohne Gott davon abhält, zu vergewaltigen, so viel ich will? Und meine Antwort ist: Ich vergewaltige so viel ich will. Und der Betrag, den ich will, ist null. Und ich morde so viel ich will, und der Betrag, den ich will, ist null. Die Tatsache, dass diese Leute denken, dass sie, wenn sie nicht diese Person hätten, die über sie wacht, sich in mordende, vergewaltigende Amokläufe stürzen würden, ist das Selbstverdammendste, was ich mir vorstellen kann. Ich möchte das nicht tun. Im Moment, ohne irgendeinen Gott, möchte ich nicht über diesen Tisch springen und dich erwürgen. Ich habe keine Lust, dich zu erwürgen. Ich habe keine Lust, dich umzudrehen und zu vergewaltigen. Verstehst du, was ich meine?
Aber die anderen sind auch doof!
Veröffentlicht von: @lombard3Warum sind sie es?
Es hatte doch der Gott der Israeliten ihnen befohlen?
Macht es sie deswegen weniger grausam?
Veröffentlicht von: @lombard3Eben: Die Ursache kann ja sein, dass jemand meint, im Auftrag seines Gottes zu handeln.
Damit könnte man theoretisch alles entschuldigen. Sollte man aber nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Guter Punkt. Es gibt ja aber auch den Fundamentalismus (im Christentum und dem Judentum).
Ja, aber in welchem Ausmaß?
Und in welcher Frequenz führen christlicher und insbesondere jüdischer Fundamentalismus zu Terroranschlägen und Attentaten?
Bei christlichen Fundamentalisten alle paar Jahre, ein jüdisches Beispiel fällt mir gar nicht ein (allenfalls vor 26 Jahren Baruch Goldstein, ob man das als Terroranschlag oder überschießende Selbstjustiz werten will, darüber kann man diskutieren), bei muslimischen Extremisten in ihren eigenen Ländern mehrmals täglich und selbst in den westlichen Ländern mittlerweile alle paar Wochen.
Dass es jüdischen und christlichen Fundamentalismus auch gibt, ändert trotzdem gar nichts an der Problematik des islamischen Fundamentalismus. Das ist eben schon wieder Whataboutism. Das ist, wie zu behaupten, die Shoa (der Holocaust) sei doch gar nicht so schlimm gewesen, weil ja schließlich auch 1 Million Armenier von Türken systematisch umgebracht wurden.
"Aber die anderen sind auch doof" sind kein Argument für nichts. Und schon gar nicht sollte es uns daran hindern, uns mit der Problematik des Islam, der schon eine ganz andere Grundgefährlichkeit als Christentum und Judentum aufweist, auseinanderzusetzen.
Gut, so wie ich es verstehe siehst du Fundamentalismus nicht als Ursache für die Tat des Afghanen.
Was dann?
Ich verstehe das nicht so, aber gut, daß du auf das Ausgangsthema hinweist.😀
Dagegen spricht, daß es eine Menge Muslime gibt, die so etwas nicht tun würden. Das wurde hier aber alles schon mal gesagt. 🙄
Das spricht überhaupt nicht dagegen. Das wäre, wie zu behaupten, dass es eher harmlos ist, Kinder zu schlagen, weil ja viele behaupten, es hätte ihnen nicht geschadet.
Ich habe mich dazu [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12890694&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url] gerade noch einmal ausführlich geäußert.
Du wirst mit der Argumentation keinen Muslim überzeugen können, von seinem Glauben abzutreten.
Selbst wenn es da eine Einsicht in die Richtung: "Ja, der Islam ist nicht gut, weil man auf der Grundlage zuviel Schlechtes anstellen kann" gibt. Das macht nämlich die Alternativen nicht attraktiver.
Der Islam ist auch als Gegenbewegung zu den bereits bestehenden Religionen entstanden. Dabei wurden Dinge, die rational unverständlich erschienen, ausgemerzt, wie JUngfrauengeburt, Gottessohnschaft Christi, Trinität u.a. mehr.
Als christlich sozialisierte Menschen sind wir gewohnt, uns zu arrangieren, und vielleicht auch, daß man nicht alles verstehen muß und trotzdem glauben kann.
Aber für einen Muslim, der überlegt, (oder überlegen sollte) zu konvertieren, können das unüberwindbare Hindernisse sein. (Und sind es wohl auch.)
Es ist einfacher, fünfmal am Tag zu beten, als an die Jungfrauengeburt zu glauben.
Da würden sich die meisten bestenfalls sagen: ok, es ist nicht alles gut, aber so merkwürdige Dinge glauben, kann ich auch nicht- da bleibe ich lieber bei meinem Glauben und mache das beste draus.
Veröffentlicht von: @tatokalaEs ist einfacher, fünfmal am Tag zu beten, als an die Jungfrauengeburt zu glauben.
Tatsächlich glauben die Muslime aber an die Jungfrauengeburt: https://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrauengeburt#Islam
Ok, wusste ich gar nicht....😀
Im Großen und Ganzen ändert das aber nichts.
Veröffentlicht von: @tatokalaDu wirst mit der Argumentation keinen Muslim überzeugen können, von seinem Glauben abzutreten
Es ist nicht mein Ziel, irgendjemanden von seinem Glauben abzubringen. Solche Versuche schlagen sowieso meist ins Gegenteil um.
Etwas anderes ist es, denjenigen einfach nicht in seinem Glauben zu unterstützen.
Veröffentlicht von: @aimericSeine islamische Sozialisierung.
Ok.
Auf der anderen Seite gibt es ja viele, die dem Islam angehören, aber nicht so handeln wie er.
Wenn es ein Grund ist, dann kann es nicht der einzige sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Auf der anderen Seite gibt es ja viele, die dem Islam angehören, aber nicht so handeln wie er.
Es gibt auch Leute, die 80 Jahre rauchen und trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben. Das ist kein Argument.
Ich habe mich [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12890694&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url] dazu ausführlicher geäußert.
Viele deutsche Nazis haben auch niemandem etwas persönlich getan. Es waren nur wenige Prozente, die tatsächlich zu Mördern und Denunzianten geworden sind. Trotzdem war der Nationalsozialismus eine gefährliche Ideologie.
Hallo,
ich finde deine Argumentation spricht gegen deinen eigenen Punkt.
Veröffentlicht von: @aimericEs gibt auch Leute, die 80 Jahre rauchen und trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben. Das ist kein Argument.
Genau!
Und so gibt es Muslime, die nicht in Kirchengebäude eindringen.
Somit muss noch etwas hinzukommen.
Ich schlug ja den Fundamentalismus vor, den du aber nicht als Grund siehst - richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Hallo,
ich finde deine Argumentation spricht gegen deinen eigenen Punkt.
Aimericzum BeitragEs gibt auch Leute, die 80 Jahre rauchen und trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben. Das ist kein Argument.
Genau!
Und so gibt es Muslime, die nicht in Kirchengebäude eindringen.
Sie spricht eben nicht dagegen - oder würdest du Rauchen als harmlos und nicht gesundheitsschädlich bezeichnen, weil viele trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben?
Veröffentlicht von: @aimericEs gibt auch Leute, die 80 Jahre rauchen und trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben. Das ist kein Argument.
Es gibt Leute, die A tun und nicht an B sterben.
Impliziert nicht: Weil sie an B sterben haben sie A getan.
Veröffentlicht von: @aimericSie spricht eben nicht dagegen - oder würdest du Rauchen als harmlos und nicht gesundheitsschädlich bezeichnen, weil viele trotzdem nicht an Lungenkrebs sterben?
A ist harmlos, weil viele nicht B tun.
Oder
A ist nicht harmlos, weil viele B nicht tun.
Das ist eine komplett andere Aussage.
Tut mir leid, deine Argumentation ist mir völlig unklar.
Jedenfalls aus logischer Sicht.
Und deshalb ist der Inhalt für mich auch nicht relevant.
Veröffentlicht von: @lombard3A ist nicht harmlos, weil viele B nicht tun.
Rauchen (A) ist nicht harmlos, nur weil viele Raucher nicht an Lungenkrebs (B) sterben.
Der Islam (A) ist nicht harmlos, nur weil viele Muslime niemanden umbringen (B).
Was an dieser einfachen Logik nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir wiederum nicht.
Fundamentalismus
Ich glaube, das ist irgendwie ein Missverständnis.
Aber ich stimme dir zu in deinen Aussagen des letzten Beitrags.
Nur eben halte ich auch christlichen Fundamentalismus nicht für harmlos.
Mit jüdischem Fundamentalismus kenne ich mich nicht aus, aber ich kann mir vorstellen, es ist nie sinnvoll, sich auf "Offenbarungen" - sei es das AT , das NT oder den Koran oder irgendeine andere Schrift zu berufen, um seine Handlung oder Moral zu rechtfertigen.
Aber du siehst es so, dass christlicher oder jüdischer Fundamentalismus in Ordnung ist - richtig?
(Weil eben weniger Leute umgebracht werden - oder warum genau?)
Veröffentlicht von: @lombard3Aber du siehst es so, dass christlicher oder jüdischer Fundamentalismus in Ordnung ist - richtig?
Wie kommst du auf so einen Quatsch?
Fundamentalismus ist immer gefährlich, aber das Gefahrenpotenzial, das aus dem Islam erwächst, scheint in der Gegenwart weitaus höher zu sein als das aus christlichem oder jüdischem Fundamentalismus.
Um es mal biblisch zu sagen: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum muss man so lange warten?
Meinetwegen muss man nicht so lange warten, aber genau das wird doch verlangt. Dass man den Vorteil des Zweifels einräumt (also erst einmal davon ausgeht, dass der Islam überwiegend gut ist) und warten will, bis sich das Gegenteil beweist. Und wenn die Beweise mittlerweile sintflutartig einschwemmen, spricht man immer noch von "Einzeltätern" und Ausnahmefällen ...
Veröffentlicht von: @lombard3Warum muss man es biblisch sagen?
Weil wir hier bei Jesus.de sind und die meisten hier sich an der Bibel orientieren? Weil in der Bibel nicht nur Stuss steht, sondern auch einige Aussprüche mit Weisheit und Wahrheit?
Veröffentlicht von: @aimericMeinetwegen muss man nicht so lange warten, aber genau das wird doch verlangt.
Aus meiner Sicht wird das nicht verlangt.
Verlangt wird auch jetzt bereits, sich an Recht und Gesetz zu halten.
Und das ist in Ordnung.
Veröffentlicht von: @aimericWeil in der Bibel nicht nur Stuss steht, sondern auch einige Aussprüche mit Weisheit und Wahrheit?
Ok, jetzt könnte ich fragen, nach welchen Kriterien unterscheidest du, ob es Stuss ist oder Weisheit und Wahrheit und wenn du die Kriterien hast, warum können nicht direkt (ohne biblischen Umweg) angewandt werden.
Aber würde bestimmt zu weit führen.
Veröffentlicht von: @aimericDer Islam (A) ist nicht harmlos, nur weil viele Muslime niemanden umbringen (B).
Ich würde es noch erweitern.
Menschen sind nicht harmlos (A), nur weil die meisten niemanden direkt umbringen (B).
Letztendlich ist das eine nichtssagende Phrase.
Natürlich ist eine Ideologie, die die wichtigsten Aspekte menschlichen lebens einschließt und bestimmt, niemals per se harmlos. Sie kann immer missbraucht werden. Und gerade die Vermischung verschiedener anderer nicht gerade lebensförderlicher Dinge mit einer Ideologie wie dem Islam, kann nur zu echten Problemen führen.
Gut, das ist aber nicht wirklich neu. Sinnvoll wäre, wenn man nun in die konkreten Überlegungen geht, was man dagegen tun kann. Dann kämen diese "kritischen" Töne auch nicht ganz so schräg rüber.
Veröffentlicht von: @aimericViele deutsche Nazis haben auch niemandem etwas persönlich getan. Es waren nur wenige Prozente, die tatsächlich zu Mördern und Denunzianten geworden sind. Trotzdem war der Nationalsozialismus eine gefährliche Ideologie.
Das bestreitet auch niemand.
Veröffentlicht von: @aimericWarum wird es dann beim Islam bestritten?
Also mit das "das bstreitet auch niemand" meinte ich hier und im Speziellen nur mich.
Warum es im Islam bestritten wird, musst du den Islam fragen.
Hast du einen Ansprechpartner?
Zu dem Thema gibt es ein paar interessante Studien.
Man hat die Geschichten aus dem AT Kindern gezeigt, vorgelesen, erklaert und sie gefragt ob das in Ordung ist oder nicht.
Normalerweise waren die Kinder nicht mit den Greueltaten einverstanden, aber die Akzeptanz stieg enorm, sofern es fuer die Kinder erkennbar war das es sich um bekannte religioese Figuren aus dem AT handelte.
Bei dem Versuch hat man nur die Namen ausgetauscht... die Studie fand in den USA statt, wobei man allerdings Kinder mit christlich religioesem Hintergrund ausgesucht hat.
Ich sehe aber an den Elenden und der zerbrochenen Geistes ist und der sich fürchtet vor meinem Wort.…
Eben - dann doch lieber ein zerbrochener Geist als ein zerbrochenes Kruzifix.
Veröffentlicht von: @yogman42Eben - dann doch lieber ein zerbrochener Geist als ein zerbrochenes Kruzifix.
Ein zerbrochenes Kruzifix als kaputt gemachtes Kulturgut ist sicherlich nicht in Ordnung.
Aber rein von der Seite Gottes aus (wie immer du sie in deinem Glauben siehst): Es ist für deinen Gott schlimm, wenn Dinge wie Kruzifixe kaputt gehen?
Ich kann jetzt nicht für Gott sprechen - das wäre ja wohl sehr vermessen.
Wenn doch, müsste eine Antwort mehrere Ebene haben.
Ich versuche mal zwei:
Für Gott selbst ist ein zerbrochenes Kruzifix gelinde gesagt - schnuppe.
Im Gegenteil, er könnte ein solches Geschehnis auch nutzen, um auf etwas
aufmerksam zu machen. Nämlich darauf, dass ein Kruzifix, dass symbolträchtig
den Zweiten Weltkrieg überlebt hat, nun von einem neuen Mitbürger aus religiösen Gründen zerstört wurde.
Das hat eine enorme Symbolkraft.
Am Ende kommt eh alles so, wie es von Gott her kommen muss. Das beinhaltet aber noch ganz andere, wirklich
schlimme Dinge. Doch die haben wiederum ihre Vorläufer usw.
Und was Muslime wahrscheinlich besser wissen als Christen: Der Eroberung Konstantinopels ging einst der berühmte Bilderstreit voraus, in dessen Rahmen Christen selbst Bildnisse von Palästen entfernten. So etwas hat also durchaus zeichenhaften Charakter.
Danke für die Antwort.
Ja, der Konflikt ist schon uralt.
Ja - und zumindest ich möchte nicht in Konstantinopel einschlafen und in Istanbul aufwachen.
Veröffentlicht von: @yogman42Im Gegenteil, er könnte ein solches Geschehnis auch nutzen, um auf etwas
aufmerksam zu machen. Nämlich darauf, dass ein Kruzifix, dass symbolträchtig
den Zweiten Weltkrieg überlebt hat, nun von einem neuen Mitbürger aus religiösen Gründen zerstört wurde.
Das hat eine enorme Symbolkraft.
Diese "Symbolkraft" wird aber von diversen Menschen dort hineinpretiert... genau so wie die Annahme, dass Gott damit irgendwas zu tun haben könnte. Das halte ich immer für sehr kritisch... denn das ist ja genau die Denkweise, die auch der Täter hatte.
