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Nachtrag zu dem Pädophilen-Komplex bei den Grünen.

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Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2984

In einem anderen Thread hatte ich erwähnt, dass die Grünen sexuellen Missbrauch an Kindern nicht nur auf Landesebene als Parteitagbeschluss forcierten, sondern vielmehr dies auch der Bundparteitag beschlossen hat. Dies wurde bezweifelt, ich wurde gebeten, Quellen zu liefern. Allerdings wurde ich gebeten, nachdem ich in diesem Thread, weil es mir zu hektisch wurde, gar nicht mehr geöffnet hatte. Somit fehlte mir die Kenntnis darüber. War eh nicht viel auf j.de, sondern nur ein paar Mal mit dem Smartphone, was allerdings zu anstrengend ist-.

Grundsätzlich besteht das Problem im Internet alles zu finden. Insbesondere dann, wenn es Dinge sind, die fast vierzig Jahre zurückliegen. Erfreulicherweise habe ich trotzdem, Dank der bayrischen Staatsbibliothek, den Beschluss Bundesparteitages gefunden.
Auf dem Bundesparteitag vom 21. bis 23. 03 1980 wurde folgender Text beschlossen:

Insbesondere fordern wir:

Der Beschlußtext lautet:
- Die §§ 174 und 176 StGB sind so zu fassen, daß nur Anwendung oder Androhung von Gewalt oder Mißbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses bei sexuellen Handlungen unter Strafe zu stellen sind.

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0024_gru&object=translation&st=&l=de

In Deutschland ist sexuelle Handlungen an Kinder verboten, sowie die Zulassung sexueller Handlungen von Kindern an Erwachse verboten und das ist auch richtig so! Nicht eine Liberalisierung, sondern ein klares Tabu ist die richtige Antwort auf Pädophilie. Und, man muss auch die Sünde beim Namen nennen können.

Der Beschlusstext; „Die §§ 174 und 176 StGB sind so zu fassen, dass nur Anwendung oder Androhung von Gewalt oder Missbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses bei sexuellen Handlungen unter Strafe zu stellen sind.“, ist kein Entwurf, sondern wurde auf dem Parteitag von der Mehrheit beschlossen und ist ein gültiger Beschluss, welcher im Bundesparteiprogramm der Grünen bis Anfang der der Neunziger manifestiert wurde. Rausgenommen wurde der Beschluss, nachdem die Grünen bei den Bundestagswahlen unter fünf Prozent vielen, die Partei von innen Zerrissen war, Petra Kelly wollte weil sie mit dem inneren Streit, indem sie verwoben war, ihre politische Arbeit in Irland fortsetzen, die Grünen, die sich anfänglich gegen die deutsche Wiedervereinigung verwehrten, mussten mit der Realität fertig werden, usw., herausgenommen bzw. tauchte im neuen Programm nicht auf. Der Beschluss selbst ist allerdings noch meiner Kenntnis als gültiger Parteibeschluss nach vorhanden.

Hinzu muss man sagen, dass der Beschluss schon damals nicht unumstritten war und einige Protagonisten der Partei mit Austritt drohten. Deswegen wurde diplomatisch festgehalten, dass nicht hinreichenden über das Thema gesprochen wurde, und deswegen mir Referenten künftig Thema blieb. So wurde in der Partei der Burgfrieden aufrechtgehalten. So blieb allerdings die Partei in der fatalen Situation, aber im Inneren für Ruhe sorgte, dass der Beschluss gültig blieb.

An dieser Stelle möchte ich auf eine Legende hinweisen. Es wird in diesem Zusammenhang oft behaupte, da hätten sich Pädophile in der Partei eingeschlichen. NEIN, es waren ein Teil der Gründerväter, die das so sahen und wohl auch so lebten. Hermann Meer zum Beispiel wäre fast Alterspräsident im Bundestag geworden. Hier gibt es Opfer, die ihren Missbrauch als Erwachsene öffentlich machten.
Oder Cohen, neben der französischen Talkshow auf youtube, der authentisch ist, man aber den Hintergrund, des Kanalbesitzters kennt, habe ich etwas seriöser unter dem Artikel “Ich hatte Lust“ (Emma) einen Abschnitt bezüglich des Buches von Daniel Cohn-Bendit: "Der große Basar" gefunden.

Bei den Kindern ist mir bewusst geworden, dass dieses Bedürfnis, den anderen von mir abhängig zu machen, tatsächlich in allen meinen Beziehungen vorhanden ist. Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an. Ich konnte richtig fühlen, wie die kleinen Mädchen von fünf Jahren schon gelernt hatten, mich anzumachen. Es ist kaum zu glauben. Meist war ich ziemlich entwaffnet. Es waren alles Kinder von Intellektuellen, von Studenten, also von Leuten, die viel gelesen haben. Die Kinder hatten eine Fähigkeit, sich überlegt auszudrücken, was auf Kosten einer gewissen emotionalen Ausdrucksfähigkeit ging

Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln.

https://www.emma.de/artikel/daniel-cohn-bendit-ich-hatte-lust-264015

Hier ist der Täter mit seiner Veröffentlichung selber Zeuge eines geschehenen Missbrauchs.
Meine Haltung hierzu ist, dass die Partei der Grünen, möglichst mit der taz zusammen, nach innen mit dem eisernen Besen gefegt werden muss. Im Grunde nichts anders, als das, was die Grünen von der katholischen Kirche forderte, für sich selber als Maßstab ansetzt. Es gibt hier einen Unterschied. Der kath. Kirche kann man hier zu Recht Bigotterie vorwerfen. Bei den Grünen ist durch ihre Beschlüsse und Parteiprogramme die bejahende Haltung zum Kindesmissbrauch authentisch. Da muss Ordnung geschaffen werden, aber auch, wie sie es richtigerweise bei der Kirche forderten, die Opfer finanziell entschädigt werden. So können sie zu diesem Thema wieder glaubwürdig werden und ihre bestialische Vergangenheit zu diesem Thema halbwegs in Ordnung bringen. Als Institut Partei haben sie genauso Verantwortung zu unternehmen, wie die Kirchen auch. Die EKD hat jüngst angefangen, ebenfalls diesen Weg zu gehen und das begrüße ich. Sexueller Missbrauch an Kinder wird es immer geben, es lässt sich nicht ausradieren, aber, man kann es ausbremsen. Auch indem man nicht aus der peinlichen Situation heraus, die Täter nicht mehr schützt, sondern in der Öffentlichkeit hierzu steht und Konsequenzen zieht.
Ich habe kein Verständnis, dafür, dass versucht wird, dieses schlimme Thema beim Namen zu nennen, mit roten Sternchen versehen werden. Man versucht hier überhaupt Steine in den Weg zu legen, oder vielleicht über Umwege versucht, mit einer GK der offene Umgang mit der Wahrheit ausgebremst wird. Das ändert nichts und ist letztlich ein Selbstzeugnis.

Es gibt auch andere Themen, zu denen ich im Hinblick der Partei nicht schweigen werde.
Das ist in der Vergangenheit bestehendes Verhältnis zum Terrorismus. Auch zur RAF.
Das ist die merkwürdige Geschichtsauslegung von Fischér zur deutschen Geschichte usw.
Es gehört nun mal zur Wirklichkeit der Partei und hierüber kann man gerne kontrovers diskutieren. Das ist letztlich ein wesentliches Merkmal, welches uns freie Demokratie ausmacht.

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115 Antworten
Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

Nix gegen Grünen-Phobie.
Kann man haben.
Mit dem Blick von gestern und vorgestern.

vigil antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Na, das war doch jetzt Quarks und das typische "...phobie" - Totschlagargument.
Unabhängig davon ob man orangsayas Sicht der Dinge gut oder nicht gut findet. Es ist demokratisch legitim, eine Partei "blöd" zu finden, ohne dass man dafür damit "

Veröffentlicht von: @vigil

Mit dem Blick von gestern und vorgestern.

" disqualifiziert wird.

Auf welche Partei darf man denn den Blick von heute haben? Bestimmt deine. 😉

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Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Naja, bei Mottenkisten-Argumenten (es gab Grüne, die verwerflicherweise so dachten, wie Orangsaya beschrieb - verheerend)
"klotzte" ich.

Es gibt viele sicher gute Gründe, den Grünen "auf die Finger zu schauen"...
Und den anderen Parteien auch.
Meine? Ich habe keine.
Aber: Man sollte auf alle Parteien seinen Blick haben.

V.

vigil antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @vigil

Es gibt viele sicher gute Gründe, den Grünen "auf die Finger zu schauen"...
Und den anderen Parteien auch.
Meine? Ich habe keine.
Aber: Man sollte auf alle Parteien seinen Blick haben.

Virgil hat recht. Es wurden einzelne Meinungen in einer längst vergangenen Zeit aus der Mottenkiste geholt und nach Jahrzehnten alle über einen Kamm geschert. Das ist unfair

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LittleBat
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littlebat antworten
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LittleBat
(@littlebat)
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littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132

🤨

Veröffentlicht von: @littlebat

Warum lässt du Lügen und Unwahrheiten eigentlich prinzipiell stehen, wenn sie von diesem User kommen?

Das ist nicht der Fall, das wurde durchaus schon geahndet, zuletzt in dem Thread, auf den er sich hier bezieht. Nur sieht man das halt nicht mehr, weil die GK verschwinden, wenn der Thread geschlossen wird.

Beklagt Orangsaya doch:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Man versucht hier überhaupt Steine in den Weg zu legen, oder vielleicht über Umwege versucht, mit einer GK der offene Umgang mit der Wahrheit ausgebremst wird.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

In diesem thread hier finde ich diese Frage aber schon berechtigt.

Die Behauptung, die Grünen würden sexuellen Missbrauch forcieren (!) darf so stehen bleiben, die Behauptung „Du wirfst gerne mit Dreck“ wird aber entweder weggelöscht oder sogar mit einer Gelben Karte geahndet.

Das steht ja wohl meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zueinander.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @janemarple

Die Behauptung, die Grünen würden sexuellen Missbrauch forcieren (!) darf so stehen bleiben

Vielleicht will der zuständige Mod dem TE noch Gelegenheit geben, zu den Gegenargumenten Stellung zu nehmen und ggf. seine Aussagen zu revidieren (wobei ich da aus Erfahrung zugegebenermaßen skeptisch bin, zumal dieser User in anderen Threads noch mitschreibt, sich hier aber ausschweigt, also an einer weiteren Auseinandersetzung mit dem Thema offenbar kein Interesse hat, sondern einfach nur seine "Wahrheit" loswerden wollte).

Veröffentlicht von: @janemarple

die Behauptung „Du wirfst gerne mit Dreck“ wird aber entweder weggelöscht oder sogar mit einer Gelben Karte geahndet.

Auch wenn mich es öfters selber in den Fingern juckt, sowas in die Tastatur zu klopfen - das tut keiner Diskussion gut, ist seinerseits Werfen mit Dreck und nicht zielführend. Oder glaubst Du, der so Angesprochene ändert dadurch sein Verhalten?

Ich klappe in solchen Fällen lieber den Laptop zu und laufe die 250 Schritte, zu der mich meine Fitbit stündlich auffordert.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Dazu fällt mir jetzt eine Menge ein, aber das gehört hier nicht hin, vielleicht mal per pn.

Was ist denn Fitbit? Eine Uhr?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132

off topic

Veröffentlicht von: @janemarple

Dazu fällt mir jetzt eine Menge ein, aber das gehört hier nicht hin, vielleicht mal per pn.

Immer gerne.

Veröffentlicht von: @janemarple

Was ist denn Fitbit? Eine Uhr?

Ja, eine, die auch Schritte zählt, Puls mißt, Schlafphase erfaßt (bei mir nicht, mich stört die Uhr wenn ich im Bett liege, deswegen lege ich sie ab), mit dem Fahrrad/zu Fuß zurückgelegte Strecken tracken kann, etc.

Hat mir mein Ältester überlassen, nachdem er sich ein neues Modell besorgt hat. 😀

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke! 😊

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984

Ich habe nicht geschrieben, dass sie in der Gegenwart forcieren, sondern, dass sie einen Parteibeschluss, der bis heute nicht aufgehoben wurde, haben, der die Straffreiheit von sexuellem Missbrauch fordert. Das habe ich zu keinem Zeit auf die gewärtige Politik bezogen. Das ist das Eine.
Der andere Punkt und das ist das eigentlich gravierende daran. es war nicht nur trockene Theorie, sondern es kam zum Missbrauch. Das ist bekannt und können wir wissen, wenn nicht vor dieser Tatsache die Augen verschlossen werden. Ich hatte ein Beispiel aufgeführt, da hat sich jemand mit Beschreibung selbst bezichtigt. Teilweise kam es zur Verurteilung, zum anderen haben Opfer darüber berichtet.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @orangsaya

dass sie in der Gegenwart forcieren, sondern, dass sie einen Parteibeschluss, der bis heute nicht aufgehoben wurde, haben

Und das stimmt nachweislich nicht.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich hatte ein Beispiel aufgeführt, da hat sich jemand mit Beschreibung selbst bezichtigt. Teilweise kam es zur Verurteilung, zum anderen haben Opfer darüber berichtet.

Und hier erweckst Du gezielt den Eindruck, der, der sich "mit Beschreibung selbst bezichtigt" habe, sei verurteilt worden und Opfer hätten darüber berichtet. Auch das ist nachweislich falsch. Weder wurde Cohn-Bendit verurteilt, noch hat sich bisher jemand zu Wort gemeldet, der sagt von ihm mißbraucht worden zu sein - wenn doch, belege das bitte. Im Gegenteil haben die vermeintlichen Opfer und deren Eltern in einem offenen Brief Cohn-Bendit verteidigt.

Natürlich wirst Du jetzt darauf verweisen, daß Du mit den Verurteilungen und Opferberichten ja andere meinst, z.B. Dieter F. Ullmann oder den von Dir zum Gründervater hochgepushte Hermann Meer, der Wikipedia nicht mal ein eigener Eintrag wert ist, was bei seiner ihm von Dir zugeschriebenen Bedeutung schon erstaunlich ist.

Aber da Du Cohn-Bendit da in den Kontext fest eingebunden hast kann man da durchaus von Perfidie Deinerseits reden.

Warum machst Du sowas?

Wahrheitsliebe, wie Du sie für Dich beanspruchst, kann es jedenfalls nicht sein.
Zumal Du sowas ja nicht zum ersten Mal machst.

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984
Veröffentlicht von: @alescha

dass sie in der Gegenwart forcieren, sondern, dass sie einen Parteibeschluss, der bis heute nicht aufgehoben wurde, haben

Und das stimmt nachweislich nicht.

Selbstverständlich stimmt das. Es gibt einen Beschluss, der nicht aufgehoben wurde, dass sexuelle Eingriffe auf Kinder, wenn sie ohne Gewalt stattfinden straffrei sein Sollen. Ähnliche Parteitagsbeschlüsse gab es auch auf Landesebene. Beck sprach von einer Entkriminalisierung der Pädophilien. Leider hat er sein Manuskript verloren und kann nichts dazu sagen. https://www.welt.de/politik/deutschland/article120237364/Beck-wollte-Sex-mit-Zwoelfjaehrigen-straffrei-machen.html
Aber gut, der Beschluss besteht, wurde nicht aufgehoben und die Grünen heute angeln ähnlich leugnend damit herum, wie du es hier auch machst.
Deswegen nochmal der Beschlusstext, der nicht nur ein Parteitagbeschluss ist, sondern auch im Parteiprogramm der Bundesgrünen stand:

Insbesondere fordern wir:

Der Beschlußtext lautet:
- Die §§ 174 und 176 StGB sind so zu fassen, daß nur Anwendung oder Androhung von Gewalt oder Mißbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses bei sexuellen Handlungen unter Strafe zu stellen sind.

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0024_gru&object=translation&st=&l=de
Richtig ist, nachweißlich stimmt es (Es ist auch so bekannt, dass es zum Allgemeinwissen gehört), falsch ist, was deine Leugnung.

Veröffentlicht von: @alescha

Natürlich wirst Du jetzt darauf verweisen, daß Du mit den Verurteilungen und Opferberichten ja andere meinst, z.B. Dieter F. Ullmann oder den von Dir zum Gründervater hochgepushte Hermann Meer, der Wikipedia nicht mal ein eigener Eintrag wert ist, was bei seiner ihm von Dir zugeschriebenen Bedeutung schon erstaunlich ist.

Ja, natürlich würde ich die erwähnen, weil die bekannt sind 😊 und es die Wahrheit ist. 😊 Auch, wenn du nun versuchst die von der Bedeutung her so klein wie möglich zu machen, Meer wurde in den Bundestag gewählt und wäre als Grüner fast Alterspräsident geworden. Zum Thema deiner Unterstellung ich würde es hochpuschen. Für einen Parteitagsbeschluss, der die sexuellen Handlungen an Kinder straffrei zu machen sollte, bedarf es keiner Einzelpersonen, sondern einer Stimmenmehrheit. Hier war die auf dem Bundesparteitag vorhanden.

Veröffentlicht von: @alescha

Wahrheitsliebe, wie Du sie für Dich beanspruchst, kann es jedenfalls nicht sein.
Zumal Du sowas ja nicht zum ersten Mal machst.

Ich kann mir gut vorstellen, dass du diese Tatsache nicht sehen willst und einer emotionalen Wahrheit folgst. Das ist ein Mechanismus, denn wir alle mal in unserem Leben ausgeliefert sind. Damit kann ich umgehen, aber ich bitte dich freundlich, lasse doch solche Angriffe. Es geht nicht darum, wie ich dazu stehe, sondern, dass dies sehr wohl die Wahrheit ist, dass es diesen Beschluss gab und dieser ca. zehn Jahre zusätzlich im Parteiprogramm stand.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132

Du hast aber meinen Beitrag oben schon gelesen, oder? Dann hättest Du Dir einiges hier sparen können.
Das zum Beispiel:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es gibt einen Beschluss, der nicht aufgehoben wurde, dass sexuelle Eingriffe auf Kinder, wenn sie ohne Gewalt stattfinden straffrei sein Sollen.

Ich schrieb:

Veröffentlicht von: @orangsaya

Auch wenn die von Dir zitierte Passage formal Bestandteil des bis 1993 gültigen Bundesprogramms war, fand schon vorher eine Distanzierung von solchen Forderungen statt.

Nochmal für Dich: Seit 1993 ist das nicht mehr Teil das Programms. Da kannst Du das Dokument von 1980 noch hundertmal verlinken. Steht seit 1993 nicht mehr drin. Und schon vorher fand eine Distanzierung statt.

Bringe ein aktuelles Programm oder einen aktuellen Beschluß, in dem das von Dir Behauptete noch drin steht.

Weise nach, daß der Beschluss heute noch besteht.
Und eine Dokument von 1980 wiederholt zu verlinken ist kein Beleg.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Richtig ist, nachweißlich stimmt es

Dann weise es nach!

Bis dahin bist Du es, der etwas leugnet, oder besser, nicht wahrhaben will.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich kann mir gut vorstellen, dass du diese Tatsache nicht sehen willst und einer emotionalen Wahrheit folgst.

😀

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es geht nicht darum, wie ich dazu stehe, sondern, dass dies sehr wohl die Wahrheit ist, dass es diesen Beschluss gab und dieser ca. zehn Jahre zusätzlich im Parteiprogramm stand.

Stand? Huch, plötzlich die Vergangenheitsform. Was denn nun? Weiter oben behauptest Du noch, daß der Beschluß heute noch gültig ist.

alescha antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @alescha

Und das stimmt nachweislich nicht.

Dann bitte ich dich darum, dafür einen Beleg zu bringen, denn das interessiert mich brennend und das würde ich gerne nachlesen.

Veröffentlicht von: @alescha

Und hier erweckst Du gezielt den Eindruck,

Es ist immer die Frage, was projiziert man in die Antwort des anderen hinein und manchmal sogar, wie dreht man die Worte des anderen, damit sie in das eigenen Argumentationsmuster passen. Mein Eindruck deckt sich da nicht mit deinem. Hilfreicher wäre es, einfach mal nachzufragen, bevor man mit den eigenen Eindrücken anderen mangelnde Wahrheitsliebe und Perfidität unterstellt.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

Dann bitte ich dich darum, dafür einen Beleg zu bringen, denn das interessiert mich brennend und das würde ich gerne nachlesen.

Der betreffende Passus steht schlicht nicht mehr im Parteiprogramm. Seit 1993. Oder findest Du ihn noch irgendwo? Wenn ja, bitte mit Zitat und Link.
Und wenn der Passus nicht mehr drin steht, ist er dann noch gültig? 🤨

Veröffentlicht von: @ahischa

Hilfreicher wäre es, einfach mal nachzufragen, bevor man mit den eigenen Eindrücken anderen mangelnde Wahrheitsliebe und Perfidität unterstellt.

Wie Du den verschiedenen Reaktionen hier entnehmen kannst, hat das Ganze eine Vorgeschichte, und der User ist nicht zum ersten Mal durch Halb- und Unwahrheiten aufgefallen.

LG
Alescha

alescha antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Wenn du eine Behauptung aufstellst, nämlich..........

Und das stimmt nachweislich nicht.

dann obliegt es dir, den Nachweis/Quelle dafür zu bringen.

Veröffentlicht von: @alescha

Der betreffende Passus steht schlicht nicht mehr im Parteiprogramm.

Das mag ja sein, doch das ist kein Beleg für deine Behauptung. Nur weil in einem Parteiprogramm etwas Unappetitliches unter den Tisch fallen gelassen wird, ist es damit doch nicht außer Kraft gesetzt. Ich möchte von dir wissen, wann, wo und durch wenn bei den Grünen dieser Beschluss aufgehoben wurde.

Veröffentlicht von: @alescha

Und wenn der Passus nicht mehr drin steht, ist er dann noch gültig? 🤨

Die Frage ist doch, wenn ein Parteitagsbeschluss widerrufen wurde, müsste es dazu Quellen geben. Das du diese als nachweislich hier behauptest, möchte ich sie von dir gerne haben, denn ich bin sehr interessiert darin, das nachzulesen..........

Veröffentlicht von: @alescha

Wie Du den verschiedenen Reaktionen hier entnehmen kannst, hat das Ganze eine Vorgeschichte, und der User ist nicht zum ersten Mal durch Halb- und Unwahrheiten aufgefallen.

Warum schiebst du jetzt die Reaktionen anderen vor. Ich habe dich auf deine Reaktion angesprochen, nicht die der anderen. Du hast hier einen User in einer Art und Weise angegriffen, die ich für unangemessen empfinde. Mir fällt an der Stelle vor allen Dingen auf, wie du mit Usern umspringst, aber selbst in der Sache Belege schuldig bleibst.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132

Vielleicht hilft ja das weiter:

Doch Trittin geht es auch um ein konkretes Datum, nämlich um ein Wochenende im April 1989. An diesen zwei Tagen traf sich der Bundeshauptausschuss der Partei im Haus Wittgenstein, der früheren Parteizentrale bei Bonn, um einen Beschluss zu fassen. Er wird von der Grünen-Spitze heute als offizielle Abkehr von der Liberalität gegenüber pädophilen Positionen interpretiert.
[...]
An dem besagten Aprilwochenende wollte der Bundeshauptausschuss die Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik offiziell anerkennen. So steht es in der Einladung. Diese liegt der taz vor, ebenso die Beschlussvorlage von damals und das Ergebnisprotokoll. Wichtig ist ein Satz aus der Vorlage: „Die Forderung nach einer Abschaffung des 13. Abschnitts des Strafgesetzbuches […] oder eine Streichung der §§ 174 und 176 […], wie sie von Teilen der Schwulenbewegung diskutiert wird, ist für DIE GRÜNEN völlig inakzeptabel.“

Den Antrag stellte der heutige Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck vor, der sich seit Langem für gleiche Rechte von Schwulen und Lesben einsetzt. Er wurde laut Protokoll „einstimmig angenommen“.

Der Bundeshauptausschuss war ein regelmäßig tagendes Gremium zwischen den Bundesdelegiertenversammlungen, er wurde 1991 abgeschafft und durch den Länderrat ersetzt. Als kleiner Parteitag war er beschlussfähig und dem Vorstand vorgesetzt. Deshalb wird das einstimmige Votum des Aprilwochenendes von den heutigen Grünen als bindende Kurskorrektur der damaligen Parteilinie eingeordnet.

http://www.taz.de/!5058930/

Die Grünen haben sich auch davon abgesehen davon schon in einer Art und Weise dazu geäußert, daß man den zitierten Beschluß von 1980 wohl als hinfällig betrachten darf.

Veröffentlicht von: @ahischa

Ich habe dich auf deine Reaktion angesprochen, nicht die der anderen. Du hast hier einen User in einer Art und Weise angegriffen, die ich für unangemessen empfinde.

Die hat auch eine Vorgeschichte, nämlich den Thread, der Anlaß für diesen hier ist. Und ja, ich finde es abgesehen von diesem Thread unmöglich, wenn schlicht Unwahrheiten verbreitet werden, um einzelne Politiker oder Gruppierungen zu diffamieren. Das wurde jeweils auch völlig zu Recht entsprechend geahndet. Dazu brauche ich nun nicht die Reaktionen anderer.

Veröffentlicht von: @ahischa

Mir fällt an der Stelle vor allen Dingen auf, wie du mit Usern umspringst, aber selbst in der Sache Belege schuldig bleibst.

Das ist mir schon klar.

LG
Alescha

Nachtrag vom 18.01.2019 1942
Das hier:

„Die Forderung nach einer Abschaffung des 13. Abschnitts des Strafgesetzbuches […] oder eine Streichung der §§ 174 und 176 […], wie sie von Teilen der Schwulenbewegung diskutiert wird, ist für DIE GRÜNEN völlig inakzeptabel.“

hatte ich übrigens schon im anderen Thread, der Anlaß für diesen hier ist und den ich verlinkt habe, zitiert.

alescha antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Vielleicht hilft ja das weiter:

Nein, nicht wirklich. Ich kenne diesen Artikel und wenn du ihn aufmerksam zu Ende liest, wirst du sehen dass der Politologe Franz Walter, welcher mit der Aufarbeitung der Affäre beauftragt war, hier den Grünen vehement widerspricht. Aufschlussreich ist da auch sein Zwischenbericht zu lesen, indem er explizit darauf eingeht. Er akzeptiert und beschreibt das Treffen von 1989 eben nicht als Wendepunkt der grünen Politik. Im Gegenteil, er dokumentiert, dass der Beschluss noch bis in das Jahr 1993 Bestanteil des Grundsatzprogramms war, welches dann neu erfasst wurde.

Orangsaya schreibt ja in seine EP nichts anderes. Ich zitiere ihn mal……….

Der Beschlusstext; „Die §§ 174 und 176 StGB sind so zu fassen, dass nur Anwendung oder Androhung von Gewalt oder Missbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses bei sexuellen Handlungen unter Strafe zu stellen sind.“,ist kein Entwurf, sondern wurde auf dem Parteitag von der Mehrheit beschlossen und ist ein gültiger Beschluss, welcher im Bundesparteiprogramm der Grünen bis Anfang der der Neunziger manifestiert wurde. Rausgenommen wurde der Beschluss, nachdem die Grünen bei den Bundestagswahlen unter fünf Prozent vielen, die Partei von innen Zerrissen war, Petra Kelly wollte weil sie mit dem inneren Streit, indem sie verwoben war, ihre politische Arbeit in Irland fortsetzen, die Grünen, die sich anfänglich gegen die deutsche Wiedervereinigung verwehrten, mussten mit der Realität fertig werden, usw., herausgenommen bzw. tauchte im neuen Programm nicht auf. Der Beschluss selbst ist allerdings noch meiner Kenntnis als gültiger Parteibeschluss nach vorhanden.

Die offene Frage ist also der Schlusssatz des Zitates, nämlich, ist dieser Beschluss von damals noch als gültiger Parteibeschluss irgendwo vorhanden, oder nicht? Ich bin kein Jurist, ich kann das nicht beurteilen, wann, wie und wodurch Bundesparteitagsbeschlüsse ihre Gültigkeit verlieren. Das hätte ich gerne beantwortet.

Die hat auch eine Vorgeschichte, nämlich den Thread, der Anlaß für diesen hier ist. Und ja, ich finde es abgesehen von diesem Thread unmöglich, wenn schlicht Unwahrheiten verbreitet werden, um einzelne Politiker oder Gruppierungen zu diffamieren. Das wurde jeweils auch völlig zu Recht entsprechend geahndet.

Richtig, wenn man Menschen vorwirft, zu lügen, diffamieren und Unwahrheiten zu verbreiten, ist das ein harter Vorwurf. Wahrheit, darunter verstehen wir allgemein die Übereinstimmung von Aussage und Sachverhalt. Die Kriterien dieser Richtigkeit sind Erweisbarkeit und Nachprüfbarkeit. Dem wirst du nicht gerecht. Daher wäre ich an der Stelle sehr vorsichtig mit dem Vorwurf der Diffamierung. Aus der Distanz heraus betrachtet auf eurer beider Konflikt würde ich die nämlich anders verorten…………

Dazu brauche ich nun nicht die Reaktionen anderer.[

Offensichtlich doch, sonst würdest du das nicht zum widerholten Male zum Ausdruck bringen.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

Er akzeptiert und beschreibt das Treffen von 1989 eben nicht als Wendepunkt der grünen Politik. Im Gegenteil, er dokumentiert, dass der Beschluss noch bis in das Jahr 1993 Bestanteil des Grundsatzprogramms war, welches dann neu erfasst wurde.

Richtig, er schreibt:

So sei zum Beispiel der Beschluss aus dem Grundsatzprogramm von 1980, Pädophilie zu legalisieren, länger in Kraft geblieben, schreibt er. „Er blieb es bis zur Fusion mit Bündnis 90 im Jahr 1993.“

Er blieb es bis 1993. Heißt doch, er ist nicht mehr in Kraft.
Genau das behauptet aber Orangsaya.

Veröffentlicht von: @ahischa

Ich bin kein Jurist, ich kann das nicht beurteilen, wann, wie und wodurch Bundesparteitagsbeschlüsse ihre Gültigkeit verlieren. Das hätte ich gerne beantwortet.

Ich bin auch kein Jurist, Orangsaya aber m.W. auch nicht.
Ich habe mal gegoogelt, aber kein Beispiel gefunden, daß irgendein Parteibeschluß je explizit widerrufen wurde, wenn eine Partei, egal jetzt welche, einen bestimmten Punkt revidiert hat. Aber vielleicht findest Du ein Beispiel.

Veröffentlicht von: @ahischa

Richtig, wenn man Menschen vorwirft, zu lügen, diffamieren und Unwahrheiten zu verbreiten, ist das ein harter Vorwurf. Wahrheit, darunter verstehen wir allgemein die Übereinstimmung von Aussage und Sachverhalt. Die Kriterien dieser Richtigkeit sind Erweisbarkeit und Nachprüfbarkeit. Dem wirst du nicht gerecht. Daher wäre ich an der Stelle sehr vorsichtig mit dem Vorwurf der Diffamierung.

Ich beziehe mich hier nicht nur auf diesen Thread oder seinen Vorgänger, sondern auf einen länger zurückliegenden Vorfall - und ich war an der damaligen Diskussion gar nicht mal beteiligt. Da Metadiskussionen über Userverhalten in anderen Threads zu Recht hier unterbunden werden, möchte ich Dich bitten, Dich da an den zuständigen Mod zu wenden.

Veröffentlicht von: @ahischa

Aus der Distanz heraus betrachtet auf eurer beider Konflikt würde ich die nämlich anders verorten…………

Ferndiagnosen sind selten seriös. Und wo und wie Du mich einordnest ist mir bekannt, das brauchen wir hier nicht wieder aufzuwärmen. Ich möchte Dich bitten das mal außen vor zu lassen.

Veröffentlicht von: @ahischa

Offensichtlich doch, sonst würdest du das nicht zum widerholten Male zum Ausdruck bringen.

Wie Du meinst. 🙄

alescha antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Er blieb es bis 1993. Heißt doch, er ist nicht mehr in Kraft.

Das er nicht mehr im Programm steht, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er außer Kraft gesetzt wurde. Genau dazu
hätte ich gerne einen Beleg von dir gehabt, wenn du Usern vorwirfst zu diffamieren, lügen und die Unwahrheit zu sagen und weil es mich,
wie gesagt, vom Inhalt her interessiert. Offensichtlich kannst du das nicht, hast dazu auch nichts gefunden, wenn ich deine Worte richtig verstehe.
Das bedeutet für mich im Ergebnis, dass sich hier persönliche Annahmen gegenüber stehen, die jeder für sich als Wahrheit beansprucht. Auf der Ebene steht es dir einfach nicht zu, einen User derart anzugehen

Ich beziehe mich hier nicht nur auf diesen Thread oder seinen Vorgänger, sondern auf einen länger zurückliegenden Vorfall - und ich war an der damaligen Diskussion gar nicht mal beteiligt.

Du hast einen Thread doch hier verlinkt und da warst du sehr wohl dabei. Wie dem auch sei, mich interessiert es nicht wirklich, was an Konflikten da in vergangenen Threads vorhanden waren. Mich interessieren die Themen/Inhalte.

Da Metadiskussionen über Userverhalten in anderen Threads zu Recht hier unterbunden werden,

Warum startest du sie dann? Ich persönlich find es ziemlich unappetitlich und einen ziemlich schlechten Stil, trägt man Konflikte durch die Foren und unterschiedlichen Threads. Aber das ist eben nur meine persönliche Auffassung. Ich habe dich auf dein Verhalten hier im Thread angesprochen, nicht das anderer User, oder vergangener Thread/Konflikte. Schieb mir das bitte nicht unter.
Wenn ich persönlich etwas zu sagen habe, dann spreche ich die betreffenden Personen direkt an und rede nicht über sie und das in ihrem Beisein.

Ferndiagnosen sind selten seriös.

Aber es ist seriös und berechtigt, wenn du sie in Sachen Diffamierung, Lügen und Unwahrheiten triffst..........
Es ist eben nicht so einfach, dass, was man von anderen fordert, im eigenen dann umzusetzen. Der Maßstab, den du öffentlich an andere legst, ist exakt der Maßstab, an dem ich deine Worte messe und genau darauf habe ich dich angesprochen.

Und wo und wie Du mich einordnest ist mir bekannt, das brauchen wir hier nicht wieder aufzuwärmen.

Wie war das mit den Ferndiagnosen……..? Das zielt jetzt ins Leere, denn da stehe ich überhaupt nicht. Ich kritisiere eben nicht ein Verhalten an dir, nämlich persönliche Animositäten durch die Foren zu tragen, um dann ein gleiches Verhalten an den Tag zu legen. Lass stecken………. Auf der Ebene stehst du alleine!

An der Stelle beende ich jetzt meinen Austausch mit dir. Zum Inhalt scheint ja alles gesagt zu sein und auch dem Anderen ist nichts mehr hinzuzufügen.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @ahischa

Das er nicht mehr im Programm steht, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er außer Kraft gesetzt wurde.

Es sind hier in diesem Zusammenhang aber nicht allein formaljuristische Gründe zu beachten. Entscheidend ist die Streichung und die Willensbekundung der Partei.

Mal angenommen, es würde stimmen, dass der Antrag - rein formaljuristisch - noch in Kraft wäre. Dann würden sich die Grünen trotzdem hüten, eine formale Änderung vorzunehmen. Denn dann würde ja genau das passieren, was hier im Thread im Kleinen versucht wird: Man würde den Grünen in einer gigantischen Schlammschlacht anhängen wollen, sich insgeheim die ganzen Jahre für Pädophile eingesetzt zu haben. Ein Fest für alle Rechtspopulisten!

Aber auch die wissen ganz genau, dass die Sache längst vom Tisch ist und es da auch keiner juristischen Nachbesserung mehr bedarf. Die Distanzierung ist vollzogen, und das ist der entscheidende Faktor.

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

s sind hier in diesem Zusammenhang aber nicht allein formaljuristische Gründe zu beachten. Entscheidend ist die Streichung und die Willensbekundung der Partei.

Das ist mir neu, dass in unserer deutschen Bürokratie Willensbekundungen Vorrang vor amtlichen, oder juristischen Formalitäten, oder rechtsgültigen Beschlüssen hätte. Für die Aufarbeitung eines MB-Skandals gehört für mich mehr als Willensbekundung. Das wäre der erste Schritt, dem viele zu folgen haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, es würde stimmen, dass der Antrag - rein formaljuristisch - noch in Kraft wäre. Dann würden sich die Grünen trotzdem hüten, eine formale Änderung vorzunehmen.

Es ist immer gut, die Möglichkeiten bis zu Ende durchzudenken. Wäre das wirklich noch in Kraft, wäre m. E. der einzig glaubwürdige Umgang gewesen, ihn hochoffiziell zu elimieren. Das würde m. E. allen Gegenstimmen den Wind aus den Segeln nehmen. Es wäre ein glaubewürdiger Akt am Ende eines Aufarbeitungsprozesses gewesen.
Die Reaktion, die du in dieser hypothetischen Situation vermutest, wäre allerdings Jahre nach der Aufarbeitung dann schon berechtigt, denn es wäre tatsächlich ein Skandal. Aufarbeitung ist nur dann glaubwürdig, zieht man alle Konsequenzen aus dem Vorgefallenen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

sich insgeheim die ganzen Jahre für Pädophile eingesetzt zu haben

Das lässt sich doch daraus nicht schließen. Das sie darin einen Rückzieher gemacht haben, ist doch einwandfrei erkennen. Sie hätten damit lediglich ihre Glaubwürdigkeit auf Spiel gesetzt, weil sie Aufarbeitung nicht konsequenz zu Ende gebracht haben.

Fakt ist, wir kennen die Antwort auf die formal juristische Frage eben nicht und somit bleibt es Spekulation.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ahischa

Das ist mir neu, dass in unserer deutschen Bürokratie Willensbekundungen Vorrang vor amtlichen, oder juristischen Formalitäten, oder rechtsgültigen Beschlüssen hätte. Für die Aufarbeitung eines MB-Skandals gehört für mich mehr als Willensbekundung. Das wäre der erste Schritt, dem viele zu folgen haben.

Ich schätze mal, du überschätzt hier die juristische Bedeutung des damaligen Beschlusses... oder denkst du, es besteht eine ernsthafte Gefahr, dass sich dieser Beschluss juristisch plötzlich durchsetzt und die entsprechenden Paragraphen gestrichen werden?
Wie soll das funktionieren, wenn sich alle Parteien eindeutig davon distanziert haben?

Veröffentlicht von: @ahischa

Es ist immer gut, die Möglichkeiten bis zu Ende durchzudenken. Wäre das wirklich noch in Kraft, wäre m. E. der einzig glaubwürdige Umgang gewesen, ihn hochoffiziell zu elimieren. Das würde m. E. allen Gegenstimmen den Wind aus den Segeln nehmen. Es wäre ein glaubewürdiger Akt am Ende eines Aufarbeitungsprozesses gewesen.

Nur gibt es diese Gegenstimmen ja gar nicht. Vom Eröffnungsbeitrag hier mal abgesehen. Auch bei den grünen war man offensichtlich der Meinung, dass mit der Distanzierung und Aufarbeitung der Form Genüge getan wurde. eine Gefahr, dass sich diese Anträge irgendwie "aus Versehen" mal irgendwo durchsetzen ist auch nicht gegeben.

Veröffentlicht von: @ahischa

Das lässt sich doch daraus nicht schließen. Das sie darin einen Rückzieher gemacht haben, ist doch einwandfrei erkennen. Sie hätten damit lediglich ihre Glaubwürdigkeit auf Spiel gesetzt, weil sie Aufarbeitung nicht konsequenz zu Ende gebracht haben.

Das wäre dann aber auch ein Versehen und keine Absicht. Denn die Aufarbeitung hat ja stattgefunden. Und das ist es, worauf es wirklich ankommt.

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich schätze mal, du überschätzt hier die juristische Bedeutung des damaligen Beschlusses... oder denkst du, es besteht eine ernsthafte Gefahr, dass sich dieser Beschluss juristisch plötzlich durchsetzt und die entsprechenden Paragraphen gestrichen werden?

Nein, sicherlich nicht. Es werden durch die Parteien hindurch viele Beschlüsse gefasst, die nie umgesetzt werden. Für mich sind solche Beschlüsse die Positionierung über die eigenen Inhalte einer Partei, die ebenso eine Zielrichtung beschreibt. Für die Umsetzung bedarf es dann doch noch weitaus mehr politische Arbeit, erst Recht Koalitionspartner zu überzeugen, so man an der Regierung ist, um das auf den Weg zu bringen.

Nimm als Beispiel die Jusos der SPD. Jüngst haben sie auf ihrem Parteitag den Beschluss gefasst, Schwangerschaftsabbrüche komplett zu legalisieren und die Paragrafen 218 sowie 219 des Strafgesetzbuches zu streichen. In ihren Augen soll der Schwangerschaftsabbruch bis 1 Tag vor dem errechneten Geburtstermin straffrei und möglich werden...........

Die empörten Reaktionen auf diesen Beschluss liesen nicht lange auf sich warten. Die Zahlen der SPD sind damit sicherlich nicht in die Höhe geschnellt. So verroht ist unserer Gesellschaft eben nicht, dass eine solche Umsetzung möglich wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch bei den grünen war man offensichtlich der Meinung, dass mit der Distanzierung und Aufarbeitung der Form Genüge getan wurde

Natürlich sind die Grünen der Meinung. Das ist die kath. Kirche mit Blick auf sich selbst ebenso.........

Veröffentlicht von: @lucan-7

eine Gefahr, dass sich diese Anträge irgendwie "aus Versehen" mal irgendwo durchsetzen ist auch nicht gegeben.

Ich glaube kaum, dass irgend ein politisch aktiver, oder interessierter Mensch ernsthaft davon ausgeht, dass ein solcher Beschluss der Grünen "aus Versehen" umgesetzt wird. Er wird nicht mal umgesetzt, sollte seine Umsetzung politisches Ziel der Grünen sein.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ahischa

Natürlich sind die Grünen der Meinung. Das ist die kath. Kirche mit Blick auf sich selbst ebenso.........

Nur dass im Gegensatz zur katholischen Kirche die Gefahr bei den Grünen weitgehend gebannt ist, dass dergleichen in naher Zukunft wieder zur Debatte steht.

Die katholische Kirche verweigert unabhängigen Organisationen nach wie vor Zugang zu Dokumenten und hat auch nichts Wesentliches getan um zukünftigen Missbrauch auszuschliessen.

Kann man also wohl kaum vergleichen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

...und hat auch nichts Wesentliches getan um zukünftigen Missbrauch auszuschliessen.

Woher weist Du das?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @qdspieler

Woher weist Du das?

Meines Wissens wurden weder irgendwelche Machtstrukturen geändert noch wurden unabhängige Institutionen einbezogen, die künftige Fälle überwachen könnten.
Die katholische Kirche kontrolliert sich also nach wie vor selbst, Klüngelei und Vertuschung sind genau so einfach wie es auch vorher schon war. An den Ursachen wurde also nichts geändert, was bedeutet dass es auch zukünftig Missbrauchsfälle im ähnlichen Maßstab geben wird.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Woher weist Du das?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meines Wissens wurden weder irgendwelche Machtstrukturen geändert ...

1. "Meines Wissens... " ist ein bisschen dünn, um zu behaupten, dass die katholische Kirche nichts gemacht hat.
2. Falls Deine Vermutungen stimmen, wer sagt denn, dass die Machtsrukturen die Ursache für Missbrauch und Wegschauen gewesen sind?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die katholische Kirche kontrolliert sich also nach wie vor selbst, Klüngelei und Vertuschung sind genau so einfach wie es auch vorher schon war.

Jedes Unternehmen kontrolliert sich selber und das funktioniert auch in der Regel gut. Warum soll das ein Indiz dafür sein, dass dadurch Klüngel und Vertuschung vorherrschen werden?. Geh doch mal zu Mercedes und präsentiere denen Deine Meinung!

Veröffentlicht von: @lucan-7

An den Ursachen wurde also nichts geändert, was bedeutet dass es auch zukünftig Missbrauchsfälle im ähnlichen Maßstab geben wird.

Deine Schlussfolgerung ist haltlos und kann man nur als hanebüchenen Unsinn einordnen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Deine Schlussfolgerung ist haltlos und kann man nur als hanebüchenen Unsinn einordnen.

Dann wird es dir ja sicher leichtfallen, mir zu schreiben was die katholische Kirche konkret unternommen hat, um künftigen Missbrauch zu verhindern.

Heisst also: Wie genau war der Missbrauch auf diese Weise möglich, was genau war die Ursache, und welche Maßnahmen wurden konkret ergriffen um Missbrauch in Zukunft so weit es geht zu verhindern?

Ich habe die Berichte dazu verfolgt. Du offenbar nicht, sonst wäre dir ja wohl schon etwas Konkretes eingefallen, was du mir hättest entgegen können... aber das wirst du ja jetzt sicher nachholen, richtig?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

Deine mangelnden und falschen Schlussfolgerungen kannst Du nicht
dadurch relativieren, indem Du mir den Ball zuspielst.

Du bist in der Bringschuld. 😈

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @an-ja

Deine mangelnden und falschen Schlussfolgerungen kannst Du nicht
dadurch relativieren, indem Du mir den Ball zuspielst.

Du bist in der Bringschuld.

Was soll ich dir denn bringen, wenn es keine konkreten Maßnahmen gab? Belege können nur positiv sein.

Du sagst, es gab konkrete Maßnahmen... also ist es an dir zu sagen, was konkret gemacht wurde.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

Nee, so wir kein Schuh draus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll ich dir denn bringen, wenn es keine konkreten Maßnahmen gab? Belege können nur positiv sein.

Du könntest ja schreiben, welche Machtstrukturen für die Taten und Verschleierung nachweislich verantwortlich waren und belegen, dass genau diese konkreten Machstrukturen heute noch vorhanden sind.

Du könntest belegen, dass Selbstkontrolle grundsätzlich Klüngelei und Vertuschung zur Folge haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du sagst, es gab konkrete Maßnahmen... also ist es an dir zu sagen, was konkret gemacht wurde.

Sowas habe ich nicht behauptet. Da ich in diesem Thema nicht auf dem aktuellen Stand bin, würde ich auch so etwas nicht behaupten.
Aber ich kann mir vorstellen, dass die katholische Kirche nicht untätig geblieben ist, denn die kath. Kirche entwickelt sich auch weiter und die Verantwortlichen sind auch nicht mehr die Gleichen.

Es bleibt also bei Dir, hier Aufklärung zu liefern.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523

Du schreibst mir also erst das hier:

Veröffentlicht von: @an-ja

Deine Schlussfolgerung ist haltlos und kann man nur als hanebüchenen Unsinn einordnen.

und räumst dann ein:

Veröffentlicht von: @an-ja

Da ich in diesem Thema nicht auf dem aktuellen Stand bin, würde ich auch so etwas nicht behaupten.
Aber ich kann mir vorstellen, dass die katholische Kirche nicht untätig geblieben ist, denn die kath. Kirche entwickelt sich auch weiter und die Verantwortlichen sind auch nicht mehr die Gleichen.

Sprich: Du hast gar keine Ahnung, welcher Art die Untersuchungen waren und welche Maßnahmen es gab, weil du gar nicht auf dem neuesten Stand bist. Du kannst also auch gar nicht beurteilen, ob ich "hanebüchenen Unsinn" schreibe.

Veröffentlicht von: @an-ja

Du könntest ja schreiben, welche Machtstrukturen für die Taten und Verschleierung nachweislich verantwortlich waren und belegen, dass genau diese konkreten Machstrukturen heute noch vorhanden sind.

Könnte ich wohl, allerdings würde das an dieser Stelle wohl sehr umfangreich werden... zumal es im Internet zu diesem Thema auch zahlreiche Quellen gibt.
Kurz gesagt ermöglichten hierarchische Machtgefälle bis zu den Gläubigen zum einen und fehlende Kontrolle durch Außenstehende zum Anderen Strukturen, die Missbrauch begünstigen - und diese Strukturen wurden nicht geändert.

Wie das im Detail aussieht und was man tatsächlich tun müsste, dazu wollte ich vor einiger Zeit bereits einen Thread eröffnen. Aber an dieser Stelle will jetzt kein Faß aufmachen...

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

Danke Lucan,

dass du über mein Stöckchen gesprungen bist.

Ich hatte mir gut überlegt, ob ich das schreiben soll:

Da ich in diesem Thema nicht auf dem aktuellen Stand bin, ...

weil ich damit gerechnet habe, dass Du das aufgreifst, um ein scheinbares Argument gegen meine Kritik zu haben.

Aber Dein Argument bleibt nur ein scheinbares Argument, denn meine Kritik richtete sich nicht auf Dein Wissen über die Thematik des Kindesmissbrauchs in der Kath. Kirche, sondern um die Begründung Deiner Schlussfolgerungen. Und die sind weiterhin hanebücherner Unsinn!

Solche Kritik ist unsachlich, das ist keine gute Diskussionskultur.
Genausowenig, wie auf Posts nicht mehr zu antworten, wenn Deine Argumente ausgehen. Wie in meinem Post mit Dir und den vier offenen Fragen.
Es ist kein Zeichen von Schwäche zuzugeben, dass man an der einen oder anderen Stelle falsch gegelegen hat. Welchen Sinn machen sonst Diskussionen??

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du könntest ja schreiben, welche Machtstrukturen für die Taten und Verschleierung nachweislich verantwortlich waren und belegen, ....

Könnte ich wohl, allerdings würde das an dieser Stelle wohl sehr umfangreich werden...

Im vorherigen Post schreibst Du, du könntest das nicht (!!), weil Belege nur positiv sein können.
Vielleicht denkst Du grundsätzlich nochmal darüber nach, ob Deine Aussagen wirklich wahr sind, bevor du sie raushaust?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kurz gesagt ermöglichten hierarchische Machtgefälle bis zu den Gläubigen zum einen und fehlende Kontrolle durch Außenstehende zum Anderen Strukturen, die Missbrauch begünstigen - und diese Strukturen wurden nicht geändert.

Nein, das kann man so nicht sagen, das ist nicht wahr, auch wenn es irgendwo in der Zeitung steht.

Machtstrukturen haben eigentlich genau den gegenteiligen Effekt.
Jemand der in der Hierarchie oben steht und damit Verantwortung für die unteren Ebenen hat, wird auch darauf sehen, dass seine Führungsverantwortung zu guten Ergebnissen führt.

Ganz im Gegensatz zu flachen Hierarchien, wo jeder sein eigener Chef ist. Wegschauen und Klüngelei haben andere Ursachen, nicht in der Hierarchie einer Organisation.

In der Regel ist es immer der einzelne Mensch, der versagt oder wegschaut oder mitmacht. USW. Das kann u.U. auch mehrere Personen in einer Organisation betreffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

fehlende Kontrolle durch Außenstehende

Kontrolle verhindert keinen Missbrauch, wie stellst Du Dir das vor? Das sich hinter jedem Gebüsch der kath. Kirche ein TÜV Prüfer versteckt? 😌

Oder meinst Du, die kath. Kirche braucht externe Kontrolle, weil sie es selber nicht auf die Reihe bekommt geeignete Maßnahmen gegen Kindesmissbrauch oder deren Eindämmung zu schaffen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

und diese Strukturen wurden nicht geändert.

Wenn das so ist, dann auch zu recht. Maßnahmen
müssen woanders angesetzt werden.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

dass du über mein Stöckchen gesprungen bist.

Ja klar, jetzt ist es ein "Stöckchen" gewesen... 😉

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber Dein Argument bleibt nur ein scheinbares Argument, denn meine Kritik richtete sich nicht auf Dein Wissen über die Thematik des Kindesmissbrauchs in der Kath. Kirche, sondern um die Begründung Deiner Schlussfolgerungen. Und die sind weiterhin hanebücherner Unsinn!

Ich habe geschrieben, dass sich nichts wesentliches geändert hat. Du hast nicht ein einziges Beispiel dafür anführen können, was sich denn nun geändert haben soll.

Und wenn du jetzt noch so etwas schreibst:

Veröffentlicht von: @an-ja

Machtstrukturen haben eigentlich genau den gegenteiligen Effekt.
Jemand der in der Hierarchie oben steht und damit Verantwortung für die unteren Ebenen hat, wird auch darauf sehen, dass seine Führungsverantwortung zu guten Ergebnissen führt.

Ganz im Gegensatz zu flachen Hierarchien, wo jeder sein eigener Chef ist. Wegschauen und Klüngelei haben andere Ursachen, nicht in der Hierarchie einer Organisation.

Dann zeigt mir das nur, dass du dich tatsächlich nicht im geringsten mit der Materie auseinandergesetzt hast.

Und ich weiss dass es ein schlechter Stil ist, so etwas zu schreiben... aber dennoch: Informiere dich bitte, bevor du dich hier weiter äußerst! Es gibt etliche Seiten im Internet, die sich mit der Thematik und den Hintergründen auseinandersetzen.

Ich selbst beende das hier an dieser Stelle. Und ich entschuldige mich dafür, weil es eigentlich nicht meine Art ist, Argumente mit dem Hinweis "such' doch selber" abzuwürgen, aber ich habe jetzt wirklich keine Lust, mich auf dieser Basis auf eine weitere Diskussion einzulassen. Das führt an dieser Stelle zu nichts.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
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[gestrichen - MfG Orleander]
[unsachlich - MfG Orleander]

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

An den Ursachen wurde also nichts geändert, was bedeutet dass es auch zukünftig Missbrauchsfälle im ähnlichen Maßstab geben wird.

Das ist wohl eine reine Mutmaßung deinerseits. Man muss Menschen schon eine große Bösartigkeit unterstellen, wenn man zu solchen Schlüssen kommt wie du.
Ich gehe davon aus, dass Verantwortliche in der Katholischen Kirche mit Sicherheit alle möglichen Abläufe hinterfragen und Handlungsregeln herausgeben, die die Gefahr reduzieren.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @qdspieler

Das ist wohl eine reine Mutmaßung deinerseits. Man muss Menschen schon eine große Bösartigkeit unterstellen, wenn man zu solchen Schlüssen kommt wie du.

Bewusste Bösartigkeit vielleicht nicht... aber eine gewisse Überheblichkeit und Nachlässigkeit auf jeden Fall.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Ich gehe davon aus, dass Verantwortliche in der Katholischen Kirche mit Sicherheit alle möglichen Abläufe hinterfragen und Handlungsregeln herausgeben, die die Gefahr reduzieren.

Davon gehst du aus... aber ohne da konkret irgendetwas zu wissen, richtig? Oder hast du Beispiele?

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Nur dass im Gegensatz zur katholischen Kirche die Gefahr bei den Grünen weitgehend gebannt ist, dass dergleichen in naher Zukunft wieder zur Debatte steht.

Der sex. MB von Kindern ist doch nichts, was man grundsätzlich immer ausschließen kann. Wir schauen Menschen doch nicht hinter die Stirn und wissen, wer sich an Kindern vergeht und wer nicht. Aber wir können Systeme erkennen, die MB anhand ihrer Strukturen und auch Denkweisen begünstigen.
Grundsätzlich können alle Institutionen Machtmissbrauch betreiben, denn nichts anderes ist der MB von Kindern, nur dass es sich hierbei auf die sex. Ebene verlagert und ein Ausdruck von Gewalt ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man also wohl kaum vergleichen.

Was sie Aufarbeitung angeht, haben sich die Grünen doch als Opfer des Zeitgeistes und ädophiler Ringe gesehen, die sie „unterwandert“ haben.
Die Grünen waren in den 80. Jahren jedoch nicht Opfer des Zeitgeistes. Sie sahen sich als Vordenker einer sexuellen Revolution in einer sexualfeindlichen Zeit. Betrachtet man die Reaktionen auf
das perverse Ansinnen dieses Beschlusses, lässt sich das eben nicht mehr mit Zeitgeist entschuldigen. Was die Bereitschaft der Grünen zu Aufklärung angeht, erfolgte das doch, ähnlich wie in der kath.
Kirche frei nach dem Motto, so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Ich zitiere mal Alexander Dobrindt,

„Trittin war Teil des Pädophilie-Kartells bei den Grünen und ist als
Frontmann untragbar... Statt sich selbst zu stellen und die Karten auf
den Tisch zu legen, hat er gewartet, bis er enttarnt und überführt wurde.
Der heuchlerische Umgang mit der Pädophilie-Vergangenheit ist
mit ein Grund, warum die Wähler sich von der Grünen abwenden.“
(Quelle: focus.de, 16.9.13)

Mit Beck verhält es sich ähnlich. Er distanzierte sich, nachdem ihm sein Part öffentlich vorgehalten wurden - von seinen damals geäußerten Ansichten.

Die Ausreden der Grünen erinnern mich da sehr an den Fall Mixa. Als er öffentlich mit seinen Schandtaten konfrontiert wurde,
war die erste Reaktion auch, erst mal leugnen, dann so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich zugeben. Es wurde immer nur das zugegeben, was aufgrund der Faktenlage nicht mehr zu leugnen war. Das was er zugab mit dem Zeitgeist zu erklären usw.

Eine Claudia Roth war es dann, die vehement dagegen protestierte, aber dann im eigenen Skandal fast identisch mit Mixa in ihrem Erklärungs- und Deutungsmuster argumentierte.

Die Mechanismen sind doch alle die Gleichen, werden solche MB-Skandale öffentlich, unabhängig davon, wo sie jetzt stattfinden. Relativierung, Verharmlosung, Leugnung, Abwehrmechanismen und ganz am Ende, wenn nichts mehr geht, Distanzierung.

Der sogenannte Pädophiliebericht, den Bettina Jarasch und Daniel Wesener vorstellten wollen, sprach von "bis zu 1000 Opfern" sexueller Gewalt, was seitens der Grünen sofort geleugnet wurde. Die Weigerung der Grünen, eine Anlaufstelle für die Missbrauchsopfer einzurichten, spricht auch nicht gerade für extrem hohe Bereitschaft zur Aufklärung. Die Sprecherin der Grünen Jugend, Sina Doughan, nannte die Forderung nach einer Telefonhotline für Betroffene „wahnsinnig lächerlich“. Das Thema werde „bewusst hochgezogen“, nicht zufällig kämen die Zeitzeugen aus den Ecken gekrochen. Das ist eine Verhöhnung der Opfer. Bereitwilligkeit, Demut und Scham innerhalb einer Aufarbeitung sehen da für mich anders aus. Aber vielleicht fehlt mir an der Stelle einfach nur die grüne Brille.....

Eine Partei, die sich als moralische Instanz unseres Landes inszeniert, genauso, wie sich die kath. Kirche als moralische Instanz versteht, muss im Zuge der Aufklärung mehr als nur Scham und inhaltliche Distanzierung, Lippenbekenntnisse aufbringen und eine halbwegs widerwillige Aufklärung. Politiker, genauso, wie Bischöfe und Pfarrer, die in diese Skandale verwickelt sind, gehören m. E. aus dem Amt entfernt. Mit Verwicklung meine ich, zum System gehörend, die solchen Taten die Bühne schufen, sie vertuschten, relativierten und in ihrem Verhalten absolut täterloyal auftraten. Da fängt es an für mich glaubwürdig zu werden. Der Mangel an personellen Konsequenzen bei den Grünen, wie auch der kath. Kirche, spricht nicht für eine besondere Bereitschaft, mit der Vergangenheit abzuschließen. Das, was sie lieferten, ist für mich eine halbe Sache.........

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523

Zum Unterschied zwischen pädagogischem Irrtum und eigenen pädophilen Neigungen habe ich ja weiter unten bereits etwas geschrieben.

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Nun, für die Opfer spielt im Ergebnis die Ideologie der Täter keine Rolle.
Sie haben Lebenslang..... Täter und ihr täterloyales Umfeld tragen die Verantwortung dafür und sollten gemäß ihrer Beteiligung auch in die Konsequenz genommen werden. Genau das ist bei den Grünen eben nicht passiert. Solange solche Politker im Amt sind, ist die Aufarbeitung der Grünen nichts anderes als Augenwischerei..........
Das mit pädagogischen Irrtum in seiner Gesamtheit zu relativieren, empfinde ich persönlich als Hohn. Den Preis dafür zahlen die Opfer.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @ahischa

Nun, für die Opfer spielt im Ergebnis die Ideologie der Täter keine Rolle.

Nein, das ist aber auch nicht der Punkt an dieser Stelle. Dass beides Missbrauch darstellt habe ich ja geschrieben.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

Der sogenannte Pädophiliebericht, den Bettina Jarasch und Daniel Wesener vorstellten wollen, sprach von "bis zu 1000 Opfern" sexueller Gewalt

Stimmt nicht. Im Gegenteil, Jarasch und Wesener sprachen von einer "spekulativen Angabe".

Von bis zu 1000 Opfern sprach zunächst Thomas Birk, Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses.

Daniel Wesener sagte dazu in einem Interview mit dem Tagesspiegel:

Tatsächlich beziehen sich die Schätzungen auf die gesamte pädosexuelle Szene in Berlin, nicht auf die Grünen.

Klick
Das sagt auch Thomas Birk:

Sie erwähnten, dass hochgerechnet bis zu 1000 Opfer sexuellen Missbrauchs nicht auszuschließen seien. Warum haben Sie sich von dieser Zahl distanziert?
Diese Zahl wurde von mir im März am Rande einer Veranstaltung genannt und war rein spekulativ. Die Schätzung bezog sich auch nicht auf die Grünen, sondern auch die damalige alternative und pädophile Szene in Berlin insgesamt. Wir hoffen, dass sich Betroffene bei uns melden und gehen momentan einer konkreten Spur nach.

Klick

Veröffentlicht von: @ahischa

Die Weigerung der Grünen, eine Anlaufstelle für die Missbrauchsopfer einzurichten, spricht auch nicht gerade für extrem hohe Bereitschaft zur Aufklärung.

Auch wenn ich Aussagen wie von Doughan zum Kotzen finde: Es gibt eine Anlaufstelle:

Zu den schwierigsten Aufgaben der Arbeitsgruppe habe es gehört, angemessene Wege für Betroffene sexuellen Missbrauchs zu eröffnen, den Grünen ihre Geschichte zu offenbaren, heißt es in dem Bericht. Die Partei ließ sich dabei vom Unabhängigen Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung, Johannes-Wilhelm Rörig, sowie von Vertretern von Betroffenen-Organisationen wie Tauwetter, Zartbitter, Wildwasser und Glasbrechen beraten. Der Bundesvorstand richtete eine telefonische Anlaufstelle und einen Mailkontakt ein, sowie einen Anhörungsbeirat, in dem unter strikter Vertraulichkeit beraten wird.

Klick

alescha antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @alescha

Stimmt nicht. Im Gegenteil

Jetzt hör doch endlich mal auf, jedem so ganz subtil Unwahrheit und letztlich damit eine Lüge zu unterstellen, der in seinen Formulierungen nicht deinem Anspruch genügt. Das ist eine ganz miese Nr......
Du solltest einfach lesen, was geschrieben ist und deine reflexartigen Interpretationen mal besser reflektieren, bevor du ein Posting raushaust.

Natürlich haben Bettina Jarasch und Daniel Wesener den Bericht vorgestellt (Nichts anderes schrieb ich....)

20. Mai 2015, 11:23 Uhr Quelle: ZEIT ONLINE

und wie ich schrieb, kam reflexartig die Relativierung/Leugnung darüber seitens der Grünen.

Im Bereich des sex. Missbrauchs sind reflexartige Abwehrreaktionen für gewöhnlich in nahezu jedem Fall zu finden. Die wird idR auch vom täterloyalen Umfeld als Ausdruck der Realitätsverweigerung praktiziert. Der liebe Onkel kann und hat das nicht gemacht. Eine kath. Kirche kann und darf nicht aus dem verklärten Bild heraus fallen und auch eine Partei darf nicht sein, was sie nackt und schonunslos präsentiert......

Veröffentlicht von: @alescha

Es gibt eine Anlaufstelle:

Hab ich auch nicht in Abrede gestellt. Natürlich gibt es sie. Aber sie kam erst auf massviem äußeren Druck zustande und nicht auf dem bereiten Aufklärungswillen der Grünen, auch wenn sie sich das in der Rückschau so auf ihre Fahnen schreiben und in der Rolle der "Aufklärer" feiern.

So, das ist jetzt definitiv meine letzte Antwort an dich.

ahischa antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Zwischen „stimmt nicht“ und jemanden der „Lüge“ zu bezichtigen liegt dann aber doch noch eine Menge.

Wenn ich Euren Dialog so ansehe, dann diskutiert Alescha sachlich und auch nachdenklich und sogar selbstkritisch, während ich bei Dir leider von Beitrag zu Beitrag immer mehr an persönlichen Angriffen lese.

Das Thema ist emotional, vielleicht auch aus eigener Betroffenheit oder wegen Kontakt zu Betroffenen. Deswegen kann das ja auch vorkommen.
Ich finde nur, hier tust Du Alescha wirklich Unrecht.

Anonymous antworten
Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 176
Veröffentlicht von: @ahischa

der in seinen Formulierungen nicht deinem Anspruch genügt.

Der hier gestellt Anspruch heißt: Genauigkeit in den Formulierungen. Und den empfinde ich (nicht nur, aber besonders) bei diesem Thema für völlig gerechtfertigt.
Statt nun Deine Vorrednerin anzukeifen wäre es an Dir, künftig exakt zu formulieren, oder, wenn das nicht gelingt (und wem von uns würde es schon immer gelingen), Deinen Irrtum zuzugeben. Statt dessen mit Unterstellungen zu arbeiten, ist schlichtweg schlechter Stil.

orleander antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Du hast Recht, ich hätte das genauer und ausführlicher ausformulieren sollen. Hab mir das noch mal in Ruhe angeschaut.
Meine emotionale Reaktion war daher unangemessen und da bitte ich um Entschuldigung.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

OT
Hallo,
ich finde deine Reaktion jetzt ganz stark!
Trissi

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

da bitte ich um Entschuldigung

Angenommen.
Danke.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

Du solltest einfach lesen, was geschrieben ist

Habe ich. Und da steht nun mal

Veröffentlicht von: @ahischa

Der sogenannte Pädophiliebericht, den Bettina Jarasch und Daniel Wesener vorstellten wollen, sprach von "bis zu 1000 Opfern" sexueller Gewalt

Der Bericht, den Jarasch und Wesener vorstellen, spricht von 1000 Opfern.
Was habe ich daran jetzt falsch verstanden?

Und daß der Bericht von 1000 Opfern spricht stimmt halt nun mal nicht.

Veröffentlicht von: @ahischa

und wie ich schrieb, kam reflexartig die Relativierung/Leugnung darüber seitens der Grünen.

Was haben die Grünen da relativiert und geleugnet?
Sie haben nie m.W. nie geleugnet, daß es Opfer gab.

Allenfalls daß es 1000 waren, aber wenn die Zahlen für ganz Berlin gelten, aber kann man die alle den Grünen oder ihnen nahestehenden Organisationen zur Last legen?

Veröffentlicht von: @ahischa

Hab ich auch nicht in Abrede gestellt.

Nein, aber mit Sätzen wie

Veröffentlicht von: @ahischa

Die Weigerung der Grünen, eine Anlaufstelle für die Missbrauchsopfer einzurichten, spricht auch nicht gerade für extrem hohe Bereitschaft zur Aufklärung.

erweckst Du den Eindruck, als gäbe es bis heute keine.
Alternativ hättest Du z.B. das so schreiben können: Daß die Grünen erst auf massiven äußeren Druck hin eine Anlaufstelle eingerichtet haben, spricht auch nicht gerade für extrem hohe Bereitschaft zur Aufklärung.

alescha antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch die wissen ganz genau, dass die Sache längst vom Tisch ist und es da auch keiner juristischen Nachbesserung mehr bedarf. Die Distanzierung ist vollzogen, und das ist der entscheidende Faktor.

Sehe ich auch so.
Nachdem ich mich jetzt bis hierher durch den Thread gelesen habe, frage ich mich erstens, was der TE damit erreichen wollte und muss zweitens grinsen: wer den Grünen nichts weiter vorzuwerfen hat als diese uralte Kamelle, macht tatsächlich (ungewollt?) Werbung für sie.

suzanne62 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @ahischa

Du hast einen Thread doch hier verlinkt und da warst du sehr wohl dabei.

Ich bitte Dich, gründlich zu lesen. Ich schrieb:

Ich beziehe mich hier nicht nur auf diesen Thread oder seinen Vorgänger, sondern auf einen länger zurückliegenden Vorfall - und ich war an der damaligen Diskussion gar nicht mal beteiligt.

Also weder auf diesen Thread, noch auf dessen Vorgänger, an dem ich in der Tat beteiligt war, sondern auf einen länger zurückliegenden Thread.
Ich sage das bloß, bevor Du mir hier unterstellst, die Unwahrheit zu sagen, weil Du da was falsch verstanden oder überlesen hast.

Veröffentlicht von: @ahischa

Warum startest du sie dann?

Es ging mir um die Einlassung, daß User hier ungeschoren wiederholt Falschbehauptungen aufstellen dürften und die Moderation nichts unternähme. Daß irgendwelche User irgendwas tun dürften ohne daß die Moderation was unternimmt kommt immer wieder mal vor, und dem widerspreche ich dann halt auch mal.
Daß das dann in eine Metadiskussion über einen bestimmten User ausgeartet ist ist in der Tat ein unerfreulicher Nebeneffekt, das nehme ich auch auf meine Kappe.

Veröffentlicht von: @ahischa

Wenn ich persönlich etwas zu sagen habe, dann spreche ich die betreffenden Personen direkt an und rede nicht über sie und das in ihrem Beisein.

Nun habe ich ja die betreffende Person auch direkt angesprochen und ihr gesagt was mir nicht paßt.

Veröffentlicht von: @ahischa

Es ist eben nicht so einfach, dass, was man von anderen fordert, im eigenen dann umzusetzen. Der Maßstab, den du öffentlich an andere legst, ist exakt der Maßstab, an dem ich deine Worte messe und genau darauf habe ich dich angesprochen.

Ich werde daran arbeiten, würde ich mir aber wünschen, daß Du diesen Maßstab auch an Dich selbst anlegst, denn Du hast Deinerseits, v.a. in dem Zweig, der dann versteckt wurde, fröhlich über die Motivationen anderer Leute spekuliert.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @ahischa

Die offene Frage ist also der Schlusssatz des Zitates, nämlich, ist dieser Beschluss von damals noch als gültiger Parteibeschluss irgendwo vorhanden, oder nicht? Ich bin kein Jurist, ich kann das nicht beurteilen, wann, wie und wodurch Bundesparteitagsbeschlüsse ihre Gültigkeit verlieren. Das hätte ich gerne beantwortet.

Und ich wüsste gerne, ob es jetzt tatsächlich nur um eine juristische Formalie geht... oder um die Vermutung, die Grünen hätten diese Passage in voller Absicht dort stehen lassen, verbunden mit dem Verdacht, dass sie sie womöglich auch heute noch gerne wieder aufnehmen würde (Warum sonst sollte man da jetzt noch einen Skandal daraus entwickeln wollen?).

Und spätestens an der Stelle beginnt es dann unsachlich und verleumderisch zu werden. Das ist auch das, was hier den Leuten sauer aufstößt.

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich wüsste gerne, ob es jetzt tatsächlich nur um eine juristische Formalie geht...

Ich kann da nur für mich sprechen. Mir geht es in der Hauptsache um die juristische Formalie. Ich habe da nämlich noch einen andern Vorgang im Hinterkopf (betrifft die CDU und inhaltlich ein völlig anderes Thema) wo das für mich von Interesse ist. Deshalb hoffte ich, hier eine Antwort darauf zu bekommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

oder um die Vermutung, die Grünen hätten diese Passage in voller Absicht dort stehen lassen, verbunden mit dem Verdacht, dass sie sie womöglich auch heute noch gerne wieder aufnehmen würde

Das wäre reine Spekulation. Würden die Grünen das heute noch umsetzen wollen, wäre das politischer Selbstmord. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und spätestens an der Stelle beginnt es dann unsachlich und verleumderisch zu werden.

Wenn dem so wäre, dann hättest du natürlich Recht. Doch eben das ist Spekulation. Politisch anders Positionierten aber von vorn herein schlechte Absichten zu unterstellen, ist eben auch kein guter Stil.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Ahischa.

Zum Thema der juristischen Konsequenzen, habe ich etwas bei Wiki gefunden:
"Formal ist ein Parteitagsbeschluss eine bindende Richtlinie für alle Parteivertreter. Tatsächlich setzen sich aber Regierungsmitglieder oft zugunsten einer politischen Strategie über Parteitagsbeschlüsse hinweg. Dies ist vor allem in politischen Koalitionen von zwei oder mehr Parteien, die dann die Regierung bilden, oft unausweichlich. Oft setzen sich aber auch Regierungsmitglieder aus eigener Entscheidung (Strategie, eigene andere Ansichten, Geldmangel für die Umsetzung etc.) über Parteitagsbeschlüsse hinweg. Im Extremfall kann durch den Konflikt mit den Parteirichtlinien ein Parteiausschlussverfahren angestrengt werden, das allerdings formal keine Auswirkung auf die Regierungsbildung hat, da Änderungen alleine dem Regierungsführer (z. B. Kanzler) möglich sind. Entsprechend werden Konflikte mit Parteitagsbeschlüssen üblicherweise ohne Folgen ausgesessen.
Es ergibt sich daraus zwar entsprechend oft eine gewisse Ohnmächtigkeit eines Parteitags, auf die aktuelle Politik Einfluss zu nehmen, aber da der Parteitag, nicht nur im Vorfeld einer Regierungsbildung, über die Verteilung der politischen Ämter entscheidet, sondern langfristig einen entscheidenden Einfluss hat."

Also, wenn die Partei insgesamt sich von einem Parteibeschluss entfernt, muss hier formaljuristisch nichts unternommen werden.
Also, es gibt keine rechtliche Bindung daran. (Vielleicht allenfalls in einem Parteiausschussverfahren,)
Der verschwindet einfach im Nirwana. - so verstehe ich das.
Was allerdings bei dem vorliegenden Thema trotzdem dazu geführt hat,
dass sich die Grünen in der Öffenlichkeit davon distanziert haben.

Gruß Andy

an-ja antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423

Danke Andy

dass du dir die Mühe gemacht hast.....

Veröffentlicht von: @an-ja

Entsprechend werden Konflikte mit Parteitagsbeschlüssen üblicherweise ohne Folgen ausgesessen.

Das ist ein entscheidender Satz....

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @ahischa

Wenn dem so wäre, dann hättest du natürlich Recht. Doch eben das ist Spekulation. Politisch anders Positionierten aber von vorn herein schlechte Absichten zu unterstellen, ist eben auch kein guter Stil.

Es gehört zu einer Demokratie unbedingt dazu, dass Menschen politisch unterschiedlich positioniert sind und das auch so sagen können. Da stehe ich auch voll dahinter.

Die Art und Weise, wie das hier geschieht, ist allerdings ein verleumderischer Stil, der mit einer reinen politischen Positionierung nicht mehr viel zu tun hat - und das lässt sich auch sachlich feststellen, ohne dass man da groß spekulieren müsste.

lucan-7 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gehört zu einer Demokratie unbedingt dazu, dass Menschen politisch unterschiedlich positioniert sind und das auch so sagen können. Da stehe ich auch voll dahinter.

Schön, das sehe ich auch so....

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Lucan-7
Beiträge : 21523

Irrtum und Missbrauch
Was mich an deiner Darlegung stört ist das Ignorieren des jeweiligen Hintergrundes.

Über die Entwicklung der Sexualität von Kindern wurde damals viel Unsinn verfasst - das bedeutet aber nicht, dass der Hintergrund deshalb automatisch "pädophil" ist.

Cohn-Bendit ist damals über seine Arbeit zu dem Schluss gekommen, dass die sexuelle Entwicklung bereits bei Kleinkindern von Bedeutung ist und entsprechend gefördert werden sollte. Diese Annahme hat sich als grundfalsch erwiesen, weil jede sexuelle Handlung von Erwachsenen mit Kindern einen Missbrauch darstellt... auch dann, wenn diese Handlung vermeintlich von den Kindern ausgeht, weil die Kinder ihre Handlung gar nicht einschätzen können.
Cohn-Bendit unterlag also einer fatalen Fehleinschätzung - hat dies aber auch später entsprechend eingesehen und öffentlich gemacht.

Im Gegensatz dazu stehen die echten Pädophilen, die im Zuge dieser neuen Offenheit die Gelegenheit nutzen wollten, auf den Zug aufzuspringen. Denen ging es allerdings nicht um die sexuelle Entwicklung der Kinder oder gar um deren Wohlergehen, sondern allein um die persönliche Befriedigung.
Und im Gegensatz zu Leuten wie Cohn-Bendit, die ihre Aussagen kritisch hinterfragten und revidierten, ging es diesen Leuten allein um ein strafffreies Ausleben ihrer Triebe.
Es war damals naiv von den Verantwortlichen das nicht gleich erkannt zu haben, und so hatten die Pädophilen eine Zeitlang die Möglichkeit, sich politisch einzubringen.

Das wurde dann allerdings nach einer Weile beendet, und die Grünen haben inzwischen die damaligen Vorkommnisse untersucht, aufgearbeitet und veröffentlicht.

Was du jetzt noch erreichen willst wirst du wohl nur selber wissen... hauptsache, es bleibt irgendetwas hängen?

lucan-7 antworten
3 Antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

Danke, Lukan-7, für diese Richtigstellung!
Daniel Cohn-Bendit arbeitete damals im Kinderhaus des ASTA Frankfurt. Ich studierte damals in Frankfurt Pädagogik und Psychologie. Seine Ein-/Auslassungen waren rein theoretischer Natur. Er revidierte schnell, aber nach meiner Meinung "zu leise".
Da hätte es damals mehr Öffentlichkeit gebraucht.
Später dann distanzierten sich andere deutlicher, von Cohn-Bendit unterstützt.

V.

vigil antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Gegensatz dazu stehen die echten Pädophilen, .

Bemerkenswert, wie du echte von unechten Pädophilen unterscheiden kannst.

Ich sehe anhand des verwendeten Vokabulars, dass einem Nicht-pädophilen eigentlich völlig fremd ist und wo einem schon beim Lesen ein Ekelgefühl beschleicht keine so klare Unterscheidung.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21523
Veröffentlicht von: @qdspieler

Bemerkenswert, wie du echte von unechten Pädophilen unterscheiden kannst.

Ich habe die Dinge so beschrieben wie sie sich darstellen... das heisst nicht, dass man in die Menschen hineinschauen kann.

Aber das Wissen, dass es hier zwei völlig verschiedene Lesarten gibt, die nur vordergründig ähnlich sind, ist dennoch wichtig.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Ich sehe anhand des verwendeten Vokabulars, dass einem Nicht-pädophilen eigentlich völlig fremd ist und wo einem schon beim Lesen ein Ekelgefühl beschleicht keine so klare Unterscheidung.

Wenn Ekelgefühl allein ein Unterscheidungskriterium wäre, wären Gefängnisse und Psychiatrien hoffnungslos überfüllt.
Etwas konkreter sollte es dann schon sein, gerade in Betracht der Tragweite derartiger Vorwürfe.

lucan-7 antworten


Alescha
Beiträge : 7132
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich sehe keinen Grund, das nicht offen zu sagen.

Ich auch nicht.

Ich finde es aber schon wichtig zu schauen, wie man was sagt. Auch wenn es einen manchmal Selbstbeherrschung kostet (mich selbst, wie gesagt, auch).
Solche Threads eskalieren ja recht gerne zu unschönen ad-hominem-Diskussionen, da ist sowas einfach nicht hilfreich.

Veröffentlicht von: @littlebat

Es sind Lügen, die stehen bleiben.

Den Lügen wird widersprochen, es werden Belege eingefordert und wenn diese trotz Aufforderung durch den Mod nicht erbracht werden oder der User nicht zurückrudert, werden sie auch geahndet, bis hin zu Zeitsperren.
Das ist schon mehrfach geschehen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Finde immer es interessant, das die Grünen in den Medien wie ordentliche Volksvertreter behandelt werden, diese Ideologen.

Anonymous antworten
8 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

Könnte daran liegen, dass sie es sind?

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Ideologen oder ordentliche Volksvertreter?

deleted_profile antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

Echt jetzt?!

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Sonst würde ich ja nicht fragen ... 😊

deleted_profile antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19094

So oft wie du dich über Beiträge von mir lustig machst, bzw ins Lächerliche ziehst, kann ich nicht mehr unterscheiden wann du es ernst meinst und wann nicht.

Ich find die Frage, warum die Grünen wie ordentliche Volksvertreter in den Medien behandelt werden sehr befremdlich. Sie sind nämlich ordentlich nach demokratischen Gesichtspunkten vom Volk in den Bundestag gewählt worden.

Das hat mit "Ideologie" erst mal nichts zu tun.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @eddie78

diese Ideologen.

Die größten Kritiker der Elche sind im Kerne selber welche.

(Sorry, Bernstein, das ich da jetzt an Deinem Vermächtnis herumfleddere!)

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Die Grünen sind vom Volk gewählt, weil sie ernst machen wollen mit Klimaschutz, artgerechter Tierhaltung, Durchsetzung von Menschenrechten, Ausstieg aus der Atomkraft usw. Also sind sie genauso Volksvertreter wie die Abgeordneten der anderen Parteien.
Ideologen findet man in jeder Partei. In der FDP die Ideologen des ungezügelten Kapitalismus. In der Linkspartei die Ideologen des Marxismus. In der AfD die Ideologen des Nationalismus. Auch in konservativen christlichen Kreisen gibt es Ideologen, z.B. Kreationisten oder Verfechter eines Wohlstandsevangeliums.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @eddie78

Finde immer es interessant, das die Grünen in den Medien wie ordentliche Volksvertreter behandelt werden

Als was sollten gewählte Volksvertreter denn sonst behandelt werden?

suzanne62 antworten


tristesse
Beiträge : 19094

*abwinkt*

Was ist denn das für eine um erwachsene Ausdrucksweise.

Nachtrag vom 20.01.2019 1050
Ich meinte natürlich "unerwachsen"
😊

tristesse antworten
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