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Noch kein Krieg in Nahost...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 23527

Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.

Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.

Was mich aber bei der Berichterstattung auch verwundert ist der Umstand, dass so getan wird, als gäbe es noch gar keinen Krieg... als wäre ein Angriff durch den Iran mit hunderten von Raketen auf bewohnte israelische Gebiete noch kein "richtiger" Krieg.

Nun, wie soll man es denn sonst nennen? Wie würden wir es denn nennen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - Schweden oder Polen hunderte von Raketen auf deutsche Städte schießen würde? Nachdem zuvor Terrorkommandos aus der Schweiz tausend Deutsche getötet haben, und Belgien daraufhin wochenlang mit Artillerie auf Aachen schießt?

Klingt absurd? Ist es auch... aber für Israel ist das Alltag. So sehr, dass dies hierzulande noch nicht einmal als "echter Krieg" wahrgenommen wird und alle gespannt darauf warten, ob da nicht noch mehr kommt.

Nun, nein. Ich denke nicht. Der Iran wird vermutlich noch weitere Raketen abschießen, und Israel wird, möglicherweise in Zusammenarbeit mit den USA, bald die nuklearen Waffenfabriken des Iran ausschalten. Vielleicht sogar die iranische Regierung selbst angreifen, wenn sie es mit den Angriffen zu weit treiben... denn es ist die iranische Regierung (nicht das iranische Volk!), welches für Israel eine ständige Bedrohung darstellt.

Und dieser Krieg hat schon längst begonnen... in Wahrheit läuft er schon seit vielen Jahren, aber das wird hierzulande gar nicht so richtig wahrgenommen. Es wird als "Konflikt" verharmlost, was immer ein Krieg gegen Israel war.

Israel hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.

Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?

Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?

Auch wenn dieser Typ in einer Gruppe von Zivilisten steht, von denen einige ihn dabei noch anfeuern, andere hingegen einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen...?

Irgendwann muss man diesen Typen loswerden...

Antwort
327 Antworten
66 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7en

Israel hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.

Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?

Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?

 

Das sehe ich auch so wie Du. Was hätte Israel denn sonst machen sollen??
Ich habe mir mal die Doku zum 7.Oktober 2023 (ARD oder ZDF) angeschaut. Die Reportage wo über die Toten berichtet wurde, ist mir besonders  unangenehm im Gedächtnis geblieben:
Wenn im Gaza Streifen  jemand tot in einen Sarg gelegt werden kann, dann ist es noch ein ehrenvoller und würdiger Tod für ihn.
Der Normalfall ist dort aber, dass der Kopf irgendwo liegt, die zugehörigen Beine 50  Meter  weiter nördlich und die Arme 50 Meter weiter südlich undsoweiter.  Ein Puzzle  Spiel, wo niemand mehr sagen kann, welcher Körperteil zu wem gehört und es unmöglich erscheint, die  Teile komplett in einen Sarg  zu legen. Welch ein grausames Puzzle.
Aber die Bibel das Alte Testament ist ebenso ein grausames Buch  und ist  doch auch die Grundlage für die Israelis.
Bei den Detonationen im Gaza heute, wo eine einzige  Bombe ein ganzes Hochhaus zerstört und den Druckwellen, die dabei entstehen, physikalisch auch kein Wunder.

Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und  gehen nicht heimtückisch vor,  das muss man ihnen doch lassen.
Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.

Man kann es demjenigen der die Körperteile einsammelt  aber auch nicht verdenken, dass er auch Rachegedanken im Kopf sammelt.
Es muss wohl so sein, dass erst eine oder zwei Generationen aussterben müssen,  bevor man da an Frieden denken kann,  bis dahin sind auch wir alle längst auf dem Friedhof, wenn es denn gut  läuft und wir nicht auch irgendwo unzusammenbringbar zerrissen werden.

Was auch deutlich wurde,  dass es sich um einen reinen Religionskrieg  handelt.   Die Palästinenser versäumen es nicht,  alle paar Minuten  ihr "Allah hu akbar" zu rufen. Schon im Koran werden die  Juden als   "Affen und  Schweine" verunglimpft.
Das Ziel für die Israelis ist halt die Ausschaltung der  Hamas, da werden Kollateralschäden jetzt in Kauf genommen.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.

Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.

 

Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.

Ganz sicher nicht!

Zum einen behindert auch die Hamas eine Evakuierung, weil die ja die Toten für ihre Propaganda brauchen... zum anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.

Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7tig

@fizzibitz 

Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.

Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.

 

 

Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben. Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig  liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)

Millionen von Toten wären uns erspart geblieben  und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?

fizzibitz antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@fizzibitz 

Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.

Flächenbombardements und das Erzeugen vieler ziviler Opfer war damals Kriegsstrategie der Westalliierten. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist unsinnig.

Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)

Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.

Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?

Die Leute sterben reichlich. Die Bewohner des Gazastreifens können durch die Blockade der Aussengrenzen Gazas nicht einfach flüchten wie die Ukrainer. Hilfslieferungen und die Versorgung der Zivilbevölkerung werden behindert. Die Tötung von Verhandlungsbeteiligten ist Konzept. Sehr vorbildlich.

derelch antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @derelch

 

Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.

 

Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.
Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.
Es sei denn, er setzt es absichtlich ein um damit in das berühmte islamische Paradies mit den 72 Jungfrauen  einzugehen, dann ist der Mossad natürlich machtlos. 😖 😔 🤔 

fizzibitz antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@fizzibitz 

Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.

Es ist völlig egal wie du das siehst. Es wird Nachfolger geben und man wird auch nicht lange suchen müssen. 

Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.

Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt. 

Man wird geboren und erhält (als männliche Person) die Aufforderung, dass man im Kampf gegen Israel zu Tode kommen sollte.
 
Die genauen Zusammenhänge zu erfahren ist nicht vorgesehen...
lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

Du hast ja einen genauen Einblick in die Verhältnisse vor Ort...

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@tatokala 

Zum Beitrag

Den Einblick kannst du auch haben.  Könnte triggern...  die Bilder sprechen für sich, da muss man noch nicht mal Englisch können.

 Inside the Gaza Summer Camps Training Children to be the Next Generation of Terrorists

Einblicke in die Sommerlager in Gaza, in denen Kinder für die nächste Generation von Terroristen ausgebildet werden

 

 

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Man wird geboren und erhält (als männliche Person) die Aufforderung, dass man im Kampf gegen Israel zu Tode kommen sollte.

Dann wären die Mitgliederzahlen der Hamas deutlich höher, als sie sind.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Dann wären die Mitgliederzahlen der Hamas deutlich höher, als sie sind.

Manche Leute verlieren halt nur ungern das eigene Leben.

 

 

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @derelch

@fizzibitz 

Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt. 

Das kann man wohl sagen, ich bin froh, nicht im Nahen Osten, egal ob Israel oder die islamischen Staaten,  geboren worden zu sein.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.

Wie der Elch schon schrieb: Die Toten waren damals beabsichtigt. Und man hat ja auch zumindest die Kinder in Sicherheit gebracht... Ausweichmöglichkeiten gab es genug in Deutschland. In Gaza gibt es das nicht.

 

Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)

Pläne dafür gab es, es gab aber nicht die Möglichkeiten von heute.

Und wie gesagt... zivile Opfer werden bei diesen Liquidierungen in Kauf genommen.

 

Millionen von Toten wären uns erspart geblieben und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?

Hast du dir aktuelle Fotos von Gaza mal angeschaut...? Das sieht nicht anders aus als Berlin 1945...

Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.

Das Wort "vorbildlich" halte ich in einem Krieg wie diesem dennoch für fehl am Platz.

 

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7

@fizzibitz 

Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.

 

 

Ebend ! Und  heutzutage gibt es Bibelserver, welche die Bibel in sekundenschnelle durchlesen ob etwas dort steht oder nicht.....

Gib doch mal interessehalber das Wort   "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.

Würde man ein Quiz machen und fragen, wer hat gesagt................ihr sollt kein Mitleid haben........würden wohl die meisten auf Goebbels  oder Hitler in Bezug auf Auschwitz tippen oder auf Stalin in Bezug auf dessen Feinde.
Oder auf den Koran, dort kommt der Satz wohl auch vor.
Aber nur die wenigsten kämen wohl darauf, dass der Gott der Bibel das persönlich auch sagt.

Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Gib doch mal interessehalber das Wort   "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.

Steinigungen und Schwangere aufzuschlitzen wäre in diesem Sinne auch "biblisch".

Aber auch die allermeisten Juden sind inzwischen der Ansicht, dass diese Stellen keine Richtlinie für heutiges Verhalten darstellen.

Und wer jetzt den Israelis unterstellt, auf dieser Basis gegen ihre Gegner vorzugehen... der sollte sich überlegen, ob er nicht in Wahrheit die Propaganda eben dieser Gegner betreibt. 

Ohne dir jetzt eine solche Absicht unterstellen zu wollen... aber grenzwertig sind deine Aussagen schon.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@fizzibitz (zum Beitrag)

Gib doch mal interessehalber das Wort   "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.

Die genaue Anzahl hängt von der jeweiligen Bibelübersetzung ab.

Kein Mitleid soll man haben mit den Kana'nitern, die dann ja ausgerottet wurden, so dass der Befehl für heute keine Relevanz hat. Und mit verschiedenen Straftätern (also Israeliten).

Ich wüsste keine Stelle, die das in Zusammenhang mit Kriegsführung sagt.

 

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@fizzibitz 

Gib doch mal interessehalber das Wort   "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr solltkeinMitleid haben.......vorkommt.

Nicht so oft. In vielen Übersetzungen gar nicht. 

Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.

Netanjahu ist nicht religiös und "biblisch" handeln Israelis sowieso nicht. Die Bibel ist das Buch der Christen. 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@fizzibitz Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.

Was das Motto der Israelis angeht, wirst Du vielleicht mehr drüber wissen als ich. Aber dass Nietzsche hier nicht ganz seinen Intentionen gemäß zitiert wird, dessen bin ich mir gewiss.

jack-black antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178

@jack-black

Für ....Mitleid erzeugt immer noch viel mehr Leid....gibt es gerade heute aktuell viele Beispiele.

Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem  sich Schlepperbanden  damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem  sich Schlepperbanden  damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.

Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.

Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.

Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. Oder für Betrunkene auf dem Weg nach Hause. Oder Sportler allgemein. Denn diese Leute begeben sich ja auch unnötigerweise in Gefahr. Wozu also brauchen wir eine Bergwacht? Selbst schuld, wenn die Leute unbedingt auf die Berge steigen wollen...

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7

@fizzibitz 

Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem  sich Schlepperbanden  damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.

Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.

Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.

Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. ..

Erst letztens gab es wieder fünf Tote beim Bergsteigen. Denen konnte auch keine Bergwacht mehr helfen....

fizzibitz antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@fizzibitz Du kannst ja gern irgendwelche zynischen Argumente hier anbringen, aber nochmal: Nietzsche dabei bitte nicht instrumentalisieren!

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

 

um anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.

Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.

Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?

Das eine sind Geheimdienstinformationen, das andere ist Militärtechnik.

Der Unterschied ist dir schon bewusst?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.

Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@tatokala 

Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen

Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen. Kann man vielleicht draus lernen.

Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies. Und durch Weitergabe der Position der Anführer, welche dann durch das Militär ausgeschaltet wurden.

Ich würde sagen, da wurde durchaus einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie man jetzt dazu steht.

 

Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.

Das wird die Zukunft zeigen. Eine andere Lösung sehe ich jedenfalls auch nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@lucan-7einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie 

 

Ich finde das nicht egal. Aber was solls.

 

Das wird die Zukunft zeigen. 

Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...

 

Zu anderen Lösungen ist die derzeitige Regierung schlichtweg nicht bereit, wäre korrekter meiner Meinung nach.

 

 

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@tatokala 

Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...

Und was genau möchtest du damit sagen?

Dass man die Wirkung von Maßnahmen schon vorher zuverlässig wissen kann...?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@lucan-7 hm...nein, sie hat ja keine Maßnahmen vorgeschlagen, das ist es ja gerade. Im Grunde ist man (nach außen hin) noch am selben Punkt wie damals. Nur schlimmer.

tatokala antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen.

Es waren nicht "nur junge Frauen", sondern Soldatinnen deren Aufgabe es war, den Gazastreifen zu beobachten. Zudem wurden die Vorgänge auch von Anwohnern gemeldet. 

Kann man vielleicht draus lernen.

Da kann man nicht "draus lernen". Da gehören etliche Leute ("alte Männer") vor Gericht. Die Spotterinnen wären mit Sicherheit dort gelandet, gäbe es die Meldungen nicht. 

Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies.

Das war nicht im Vorbeigehen, sondern jahrelang vorbereit. Dafür das es angeblich die Führung der Hisbollah erwischt hat, sind die noch ganz schön aktiv.

Dafür hat die IDF am 7. Oktober 3 Tage gebraucht um wieder Kontrolle über das Staatsgebiet zu erlangen. Eine totale Schlappe.

derelch antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @tatokala

@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.

 

Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat  einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.

fizzibitz antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@fizzibitz Gerüchte? Jetzt noch? Ich dachte, daß wäre schon längst klar.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat  einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren.

Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.

Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?

Merkst du was?

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.

Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?

Merkst du was?

Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.

Ich mache darauf aufmerksam, aus welcher Richtung solche Erzählungen kommen.

Das muss dann jeder selbst entscheiden, in welche Gesellschaft man sich dabei begibt.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Ich mache darauf aufmerksam, aus welcher Richtung solche Erzählungen kommen.

Es ist eher die Antisemitismuskeule.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Es ist eher die Antisemitismuskeule.

Der Unterschied ist, ob man der israelischen Armee begründet Vorwürfe macht, aufgrund der Faktenlage - oder ob man ihr Dinge unterstellt, ohne überhaupt die Fakten zu kennen.

Warum wir hier die Fakten nicht in ausreichendem Maße kennen habe ich dargelegt.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@fizzibitz 

Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat  einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...

Es gibt auch Gerüchte, die US-Regierung stünde hinter 9/11, weil sie einen Vorwand für einen Krieg im Irak brauchte. Ernsthaft jetzt?

Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.

Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@alescha Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen

Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.

Die "leichtbekleidete Frauen auf der Straße"-Analogie könnte entsprechend nur dann im Sinne einer Täter-Opfer-Umkehr* vorgebracht werden, wenn behauptet würde, die leichtbekleideten Frauen wären gegenüber denjenigen, die sie z.B. vergewaltigen, selbst übergriffig geworden.

Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.

Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden. Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.

Ob fizzbitz in der Sache richtig liegt (tendenziell denke ich eher: nein), ist dabei irrelevant: seine Elektriker-Analogie passt zu dem, was er auszudrücken versucht, besser als Deine leichtbekleidete-Frauen-Analogie. Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.

 

 

 

 

 

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

 

*Selbstverständlich geht es in dieser Frage um Verantwortung: wer ist in welchem Grad für das Eintreten eines Ereignisses verantwortlich? Wer hätte in welchem Maße ein (unerwünschtes) Ereignis verhindern können? Verantwortlich (erfolgreich) handeln kann man nur dann, wenn man die Realitäten zur Kenntnis nimmt. Sie zu ignorieren, nur weil sie nicht den eigenen ethischen Idealen entsprechen, ist unverantwortlich.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@jack-black 

Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.

Äh, nein, guckst Du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Umkehr

https://www.polizei-beratung.de/infos-fuer-betroffene/victim-blaming/

Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat. Weil es den Täter durch sein Verhalten provoziert habe. 

Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden.

Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben: https://www.wasichanhatte.de/Was-ich-anhatte/

Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.

Leider nein. Solche Ansichten sind auch noch in Europa verbreitet.

Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.

Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen. 

Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.

Nachdem sich die Denk-Phrase nun als durchaus kriminologischer Terminus entpuppt hat, nehme ich es mir tatsächlich raus, fizzibit der Täter-Opfer-Umkehr zu zeihen. 

Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.

Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten. 

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@alescha Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat. 

Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming? Wenn mir jemand mit dem deutschen Begriff kommt, dann nehme ich mir das, was ich so gelernt habe über deutsche Begriffe, und dann ist eine Umkehr eben eine Umkehr und nicht ein "Mitschuld"-Geben. Wenn es um Letzteres geht, kann meinetwegen von Relativierung der Verantwortung oder etwas in der Art gesprochen werden.

Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben

Deswegen schrieb ich mit Bedacht: womöglich. Denn es geht mir hier überhaupt nicht darum, was sachlich nun genau der Fall ist, und schon erst recht nicht darum zu behaupten, wenig aufreizende Kleidung würde vor Übergriffen schützen. Es ging mir um die falsche Analogie.

Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.

Wie Du Deine Tochter erziehst, bzw. zu beeinflussen versuchst, war nicht der Punkt. Auch nicht, welche Ratschläge von Eltern an ihre Kinder nun hilfreich und welche womöglich weniger hilfreich sein mögen. Sondern es ging darum, dass eine Mutter, die ihre Tochter in solchen Fragen zu beeinflussen versucht, nicht sogleich damit Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Vielmehr meint sie da ein Risiko zu erkennen, in welches sich ihre Tochter allzu bedenkenlos begibt.

 

Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.

Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet. Aber wenn man sich über den Sinn von deutschen Worten (im victim blaming ist begrifflich keine Umkehr enthalten) noch eigene Gedanken macht und nicht einfach in Mode gekommene Phrasen übernimmt, dann bedeutet es eben so etwas nicht. Indem ich eine Tat provoziere, begehe ich diese Tat nicht selbst. Ich habe sie eben nur provoziert. So, wie der Elektriker, der schlecht isolierte Kabel anfasst, den elektrischen Schlag, den er erhält, selbst provoziert hat. Hätte er ihn sicher vermeiden wollen, hätte er eben das Kabel nicht angefasst.

Die Frage nun, ob die Feiernden da die Terroristen provozierten, ist eine Frage, die ich mangels Kompetenz überhaupt nicht beantworten wollen würde. Dazu müsste ich erst wissen, ob Leute, die vor Ort die Sicherheitslage gut einzuschätzen wussten, von so einer Feier abrieten oder nicht.

Die Frage ist ja: indem man verbrecherische Taten provoziert - wird dadurch derjenige, der sich provozieren lässt, automatisch zum Opfer? Doch wohl zumindest nicht ein Opfer der in Rede stehenden Taten. Sondern meinetwegen ein Opfer von Spott (Provokation). Und solange Spott nicht ebenso moralisch bewertet wird wie Mord, wäre eine Täter-Opfer-Umkehr in diesem Fall gar nicht möglich.

Ich bringe mal zwei andere Beispiele von Provokation, und Du kannst ja da mal entscheiden, ob es einer Täter-Opfer-Umkehr entspräche, wenn man da der provozierenden Seite vorhielte: "Selbst schuld, du Dussel!"

Beispiel eins (sinngemäß entnommen dem besten Teil der Die hard-Reihe) jemand rennt, weil man ja wohl noch seine Meinung sagen darf in einem freien Land, mit einem Schild um den Hals, auf dem zu lesen steht: "I hate niggers!" durch Harlem. Darauf prügeln ihm irgendwelche Halbstarken die Scheiße aus dem Leib.

Beispiel zwei: ein reicher Schnösel, der mal etwas Thrill erleben möchte, parkt den protzigen 200k-Schlitten, den er sich von Daddy "augeliehen" hat, in einer Hintergasse eines Stadtviertels, in welches sich die Polizisten ungern unter Mannschaftsstärke hineinwagen. Als er von seinem Drogeneinkauf zurückkommt, taugt der Rest seines Autos höchstens noch als Briefbeschwerer.

In beiden Fällen begeht der Provocateur kein Unrecht. Die Taten: das Verprügeln und des Stehlen/Demontieren des Protzautos - begehen die anderen und niemand zwingt sie dazu, sie tragen also durchaus Verantwortung für ihr Handeln. Weswegen in meinen Augen auch in beiden Fällen die Täter nicht zu Opfern werden, indem man dem Provocateur seine dämliche Verhaltensweise vorwirft.

Und dennoch: wäre ich der Vater des reichen Schnösels (schade, das geht aus mehreren Gründen nicht ;-)) ...  Wenn der mir mit dieser Story unter die Augen käme, würde ich ihm erstmal eine schallern. Ach nee, ist ja verboten, öhm.... also... Ich würde ihm die mit dem Fall verbundenen Kosten vom Taschengeld abziehen. Denn er wäre in meinen Augen schuld daran, dass das teure Auto (in welchem, was er natürlich nicht weiß, noch in einem Geheimversteck meine Not-Diamanten versteckt waren) futsch ist. Hausarrest oben drauf. Und wenn der mir dann eins vorjammern würde von wegen Täter-Opfer-Umkehr, würde obendrein das Handy bis auf Weiteres eingezogen, so gar fürchterlich würde ich in meiner Wut...

Was den Nigger-Hater angeht: wir wissen, dass er nicht eigentlich Schuld an der Sache hat. Aber wir erkennen - das ist ja gerade der Moment, in welchem wir in den Kinoreihen sitzend zu lachen beginnen - was die geradezu naturgesetzlich zu erwartende Konsequenz so eines Verhaltens sein dürfte. Falls jemand nicht dazu gezwungen würde, sowas zu tun, sondern es "freiwillig" täte - dann müsste der halt plemplem sein (diese "Ausrede" wird ja im Film dann auch vorgebracht, um mit dem Leben davonzukommen). Und wenn ihm sein Papa darum bitten würde, ohne dieses Schild um den Hals durch Harlem zu spazieren - würde das dann eine Täter-Opfer-Umkehr implizieren?

 

Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.

Das mag so sein. Es mag aber auch sein (nochmal: ich habe da überhaupt keine Kenntnisse), dass jemand allzu nah an einer Grenze feiert, hinter der bekanntermaßen Todfeinde wohnen. Und es mag sein, dass ein weiter von Feinden abgelegener Feierort sicherer wäre.

Dass Terroristen überall auf der Welt zuschlagen, ist kein Argument dagegen, dass es dennoch sicherere und unsichererere Feier-Plätze gibt. Dass manche Diebe auch in Garagen einbrechen, um teure Autos dort heraus zu stehlen, ist noch kein Argument dafür zu sagen: dann kann ich meine Karre auch unabgeschlossen in die verrufene Hintergasse stellen.

Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift. Beispielsweise, indem man Aussagen von Sicherheitsexperten präsentiert, die im Rahmen der Feiervorbereitungen ausdrücklich bestätigten, dass hier, trotz Gaza-Nähe, keinerlei erhöhte Risiken ewartbar seien. Das entspräche dann ja in der Elektriker-Analogie, dass der Stift bestätigt, die Hauptsicherung ausgeschaltet zu haben, und dass die Isolierung des Kabels eigentlich intakt erscheint.

Man könnte auch Statistiken bemühen, wieviele solcher Feiern vorher stets friedlich und ohne irgendwelche schlimmen Vorfälle stattfanden und auf diese Weise den Vorwurf, hier sei leichtsinnig oder die Gefahr eines Überfalls provozierend, gehandelt worden. Kurz: man könnte entsprechendes Victim-blaming als sachlich ziemlich unbegründet entlarven, ohne den Beigeschmack der Unterstellung einer Täter-Opfer-Umkehr beim Diskussionspartner.

 

 

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@jack-black 

Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming?

Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.

Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet. 

Tut es offenbar, unabhängig davon, wie Du den Begriff jetzt verstehst oder erklärst.

Die Umkehr besteht darin, dass man die Verantwortung für die Tat vom Täter auf das Opfer schiebt. 

Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift.

Dazu habe ich zu wenig Ahnung von der Materie.

Alles schön und gut, was Du da jetzt erklärst. 

Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat  einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@alescha Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.

Ich habe die Links angeklickt. Aber nur, weil andere ebenfalls sprachlich unsauber argumentieren, belegt dies nicht, dass etwas offenbar so und so sei. Victim blaming bedeutet übersetzt: (ein) Opfer (zu) beschuldigen. Opfer-Täter-Umkehr bedeutet, einen Täter als Opfer zu bezeichnen und vice versa.

Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen. Hier werden Begriffe synonym verwendet, die nicht dasselbe bedeuten - wäre es anders, so bräuchten wir keine Formulierungen wie "Relativierung" in entsprechenden Zusammenhängen mehr und überhaupt müssten wir dann akzpetieren, dass es in Verantwortungszusammenhängen stets nur schwarz und weiß gäbe: entweder man trägt für ein Ereignis die volle Verantwortung, oder man trägt überhaupt keine Verantwortung.

 

Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.

Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@jack-black 

Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen.

Nunja, wenn Juristen und die Polizei Deinem Differenzierungsvermögen trotzend victim blaming und Täter-Opfer-Umkehr synonym gebrauchen, nehme ich mir die Freiheit, das ebenso zu halten. Sorry, aber ich finde es müßig, jetzt darüber eine Debatte zu führen. Dann ersetze meinetwegen Täter-Opfer-Umkehr in meinem Beitrag durch Opferbeschuldigung. 

Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?

Danke für Dein Kompliment, aber auch ich habe nicht immer Zeit und Lust zu einer elaborierten Widerlegung. 

Dann begnüge ich mich auf einen schlichten Hinweis, wie ich das Gesagte einordne. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@jack-black 

Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. 

Doch, ist es. Alescha hat das ja schon ausführlich erklärt. 

Es geht um eine Umkehrung der Verantwortung, nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@lucan-7 (...) nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".

Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.

Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.

jack-black antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 398

@jack-black Ich würde eher sagen, man muss es den Tätern nicht leicht machen.

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@jack-black 

Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.

Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.

Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.

Nimmt man die Tatsache hinzu, dass Israel die Finanzierung der Hamas zugelassen hat und unterstellt dann, dass Israel angeblich wusste, was die vorhaben... dann weiß ich wirklich nicht, wie man "Täter" und "Opfer" noch mehr vertauschen könnte.

Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten. 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.

Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.

Die Isrealis sollten ihre Regierung fragen, weshalb die Warnungen vor dem Angriff ignoriert wurden und weshalb die Armee eine so lange Rekationszeit hat, dass sie 3 Tage braucht, um die Kontrolle zurück zu erlangen.

Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.

Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.

Deshalb das Wort "könnte".

Wer Gerüchte weiter verbreitet, der unterstellt, dass daran etwas wahr sein könnte. Und genau so war es offensichtlich gemeint.

 

Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.

Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.

Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.

"Bescheid zu wissen" ist eben keine fehlerhafte Risikobewertung, sondern eine korrekte Einschätzung der Situation.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

"Bescheid zu wissen" ist eben keine fehlerhafte Risikobewertung, sondern eine korrekte Einschätzung der Situation.

Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.

 
 
 
derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.

Jemand, der "Bescheid weiss" schätzt demnach eine Situation also falsch ein und unterliegt einer fehlerhaften Risikobewertung?

Na, wenn du meinst... das macht die Diskussion mit dir aber nicht unbedingt leichter.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7500

@derelch 

Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.

Wir reden doch immer noch über Fizzibitz' Aussage

Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat  einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...

Oder?

Hier fällt ausdrücklich das Wort "absichtlich", inklusive eines Motivs für diese Absicht. 

Wie kommst Du hier auf "fehlerhafte Risikobewertung"?

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@alescha 

Dazu fällt mir ein anderes Beispiel ein: Hierzulande ist/war es ein gängiges Narrativ, zu meinen:

"Mit dem Einmarsch Putins in die Ukraine konnte niemand rechnen." Ja, hierzulande.

Leute, die geografisch näher am Geschehen sich befanden, sehen das aber völlig anders. Für die war das gar nicht so eine Überraschung.

Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen. Dieses Unwissen wird auch ausgenutzt, um sich zu rechtfertigen.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@tatokala 

Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen.

Das ist eine Frage der Informationsquellen und deren Auswertung, nicht der physischen Entfernung zum Geschehen oder der jeweiligen Sitzgelegenheit...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@lucan-7 Ja. Aber die kann man sich ja besorgen.

tatokala antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

 

Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten. 

Schtisel würden sagen wer das sagt is meschugge.

jigal antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @aleschabriges.ibitz 

Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.

ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht  dass  den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.

Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.

Oder hat das schon mal jemand auf Instagram gesehen, in Südostasien gibt es "Komodos" die schlucken ihre Beute unzerkaut lebendig am Stück herunter und die Magensäure tut dann ihr Übriges.
Stell Dir vor, Deine kleine Tochter spielt, kommt ein Komodo vorbei und.... schwupps... ist die Tochter fort, ei wo ist sie denn so plötzlich geblieben? So ähnlich war es doch am Gaza Streifen am 7.Oktober auch.

Hamas  ist schliesslich  die Abkürzung für Hass- Maschinen .

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht dass den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.

Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.

Zum einen gab es da keine "freilaufenden Terroristen", weil die sich hinter einer vom Militär bewachten, geschlossenen Grenze befanden. Und es wurde auch nicht direkt an der Grenze gefeiert, sondern nur in relativer Nähe dazu. Entfernungen lassen sich mit Autos und Motorrädern schnell überwinden.

Zum Anderen halte ich auch den verallgemeinernden Vergleich mit mehr oder weniger primitiven Raubtieren für verfehlt. Solche Verallgemeinerungen haben immer einen rassistischen Beigeschmack, zudem haben Terrorismus einerseits und Nahrungsbeschaffung andererseits nichts miteinander gemeinsam, so anschaulich das auch scheinen mag.

Löwen und Warane töten und fressen, um selber überleben zu können... und das ist ja genau das, was hier NICHT passiert ist!

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Das eine sind Geheimdienstinformationen, das andere ist Militärtechnik.

Die Militärtechnik wäre wahrscheinlich präziser als die Geheimdienstinformation es sind ...

derelch antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 178
Veröffentlicht von: @lucan-7 Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.

Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.

 

Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?
Jedes Mal, wenn wir unser Verbrennerauto (deshalb bin ich Freund von Elektrautos, mit Windrädern gespeist) an die Tankstelle fahren und tanken, fließt Geld nach Quatar oder zum Iran und von dort direkt wieder  zur Hamas, die wird also von uns  mit finanziert.

Die Israelis beziehen ihre Militärmittel aus den USA, das grausame Spiel (Nahostkrieg) kann also noch viele Jahrhunderte so weiter gehen,  tut es ja auch schon seit 1948.
Was hätte man mit dem vielen Geld nicht alles Gutes für den Nahost machen können?

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@fizzibitz 

Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?

Na ja, der Iran hat ein paar hundert Raketen, die auf Israel abgefeuert werden können - und das war's, mehr können die nicht tun.

"Ein paar hundert" mag viel klingen, aber Israel ist in der Lage, einen großen Teil davon abzufangen. Insofern sind die Mittel des iranischen Militärs "begrenzt".

Hamas und Hisbollah wurden ebenfalls empfindlich getroffen und haben ihr ursprüngliches Potentia zum größten Teill eingebüßt... auch deren Möglichkeiten sind längst "begrenzt".

Israel kann hingegen überall zuschlagen. Auch deren Mittel sind begrenzt... aber immer noch weitaus umfassender als die der Gegner.

Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.

Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von  Atomwaffen entfernt.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von  Atomwaffen entfernt.

Das ist auch so. Aber diese Atombombe ist, selbst wenn der Iran sich sofort an die Arbeit macht, eine Drohung für die Zukunft, nicht für den gegenwärtigen Konflikt.

Denn die Fähigkeit, eine Atombombe zu bauen, ist zwar vorhanden. Sollte sich der Iran aber tatsächlich daran machen, jetzt einen Prototypen für eine eigene Bombe zu bauen und zu testen, dann würde das Israel nicht verborgen bleiben - und dann würden sie, sehr wahrscheinlich im Bündnis mit den USA, sehr hart zuschlagen. Denn sie befinden sich ja eh schon im Krieg.

Eben diese wenigen Wochen wären in diesem Konflikt dann sehr entscheidend - dem Iran müsste es gelingen, in diesem Zeitraum möglichst im Geheimen mehrere sofort einsatzbereite Bomben herzustellen, ohne dass Israel und die USA das verhindern können. Und das ist natürlich nicht ohne Risiko.

Wie die Sache ausgehen würde vermag ich nicht zu sagen. Einerseits ist die Fähigkeit des Iran zum Bau der Bombe eine große Gefahr für Israel, andererseits wäre der Versuch, tatsächlich eine Bombe zu bauen, für den Iran mit erheblichen Risiken verbunden.

In jedem Fall ist die Atombombe nichts, das man mal eben irgendwo schnell in einem Keller zusammenschrauben und direkt abfeuern könnte, nur weil man über das entsprechende Material verfügt... deshalb ist es im Moment nur eine potentielle, aber keine konkrete Gefahr.

lucan-7 antworten
MrOrleander
Beiträge : 2301

@lucan-7 

als wäre ein Angriff durch den Iran mit hunderten von Raketen auf bewohnte israelische Gebiete noch kein "richtiger" Krieg.

Nun könnte man erst einmal hingehen, und Krieg definieren; anschließend wäre man vermutlich schlauer. Aber Dir geht es ja nicht um die Definition, sondern um den Wortgebrauch (vermutlich auch im Vergleich zu anderen Kriegen dieser Welt), wenn ich Dich richtig verstehe. Da sehe ich allerdings keine einheitliche Linie: Der SPIEGEL spricht durchaus vom Israel-Gaza-Krieg, auch die ZEIT, andere Medien vom 'Konflikt' - wobei ich nicht nachverfolgt habe, wie durchgängig die Begriffe benutzt werden. Man müßte die Menschen fragen, warum sie den 'Konflikt' dem 'Krieg' vorziehen, ob das überhaupt eine bewußte Entscheidung war, ob sie stilistische Gründe hat (jetzt habe ich dreimal Krieg geschrieben, beim vierten Mal brauch ich ein anderes Wort), usw.

Und dieser Krieg hat schon längst begonnen... in Wahrheit läuft er schon seit vielen Jahren, aber das wird hierzulande gar nicht so richtig wahrgenommen.

Er wird dann wahrgenommen, wenn er 'explodiert', zum Beispiel während der sogenannten Intifada. Davon abgesehen ist das schlicht eine Frage der Aufmerksamkeitsökonomie: Was seit Jahren 'schwelt', wird von uns Nichtbetroffenen nicht wahrgenommen - dafür ist unser Hirn nicht geschaffen. 

Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?

Auf diese Frage gibt es überzeugende Antworten, die sich leider grundsätzlich widersprechen. Damit erzähle ich Dir nichts Neues. Für den Moment aber ist die Frage entschieden: Schauen wir, wohin es führt. 

 

Übrigens und völlig OT: In Deinem Thread 'Sollen alle Ausländer raus' sprach ich ja davon, daß es in Deutschland weiterhin fast unmöglich ist, sachlich über das Thema zu sprechen. Ich weiß nicht, ob Du das Interview von Cem Özdemir in der FAZ gelesen hast (ist mittlerweile hinter der Bezahlschranke), aber da ließ sich das wieder einmal mustergültig beobachten: Häme von Rechts, weil ausgerechnet ein Grüner sich darüber beklagt, daß seine Tochter in Berlin häufig von Migranten blöd angemacht wird, von Links Sexismus- und Rassismus-Vorwürfe, Özdemir sei das 'Gesicht der völkischen Wende' etc.

 

mrorleander antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@mrorleander 

Nun könnte man erst einmal hingehen, und Krieg definieren; anschließend wäre man vermutlich schlauer.

Wenn man es vorher auch nicht wusste, dann wird man den "Krieg" so definieren, dass es zur eigenen Sichtweise passt.

 

Aber Dir geht es ja nicht um die Definition, sondern um den Wortgebrauch (vermutlich auch im Vergleich zu anderen Kriegen dieser Welt), wenn ich Dich richtig verstehe.

Mir geht es um einen Wortgebrauch, der den Tatsachen nicht gerecht wird.

Denn natürlich ist Israel ein demokratischer Rechtsstaat, an den wir entsprechende Maßstäbe legen müssen, wenn wir dessen Politik beurteilen wollen.

Auf der anderen Seite wird Israel aber auch permanent in seiner Existenz bedroht, und zwar auf eine Weise, der sich zumindest kurzfristig nur militärisch begegnen lässt. Das heisst aber auch, dass wir in diesem Fall die Maßstäbe des Kriegsfalls anlegen müssen, um die Situation zu beurteilen.

Diese beiden Ebenen - demokratischer Rechtsstaat einerseits, Kriegsfall andererseits - bekommen viele Leute aber nicht auf die Reihe, weil sie stets das eine mit dem anderen vermischen.

 

Ich weiß nicht, ob Du das Interview von Cem Özdemir in der FAZ gelesen hast (ist mittlerweile hinter der Bezahlschranke), aber da ließ sich das wieder einmal mustergültig beobachten: Häme von Rechts, weil ausgerechnet ein Grüner sich darüber beklagt, daß seine Tochter in Berlin häufig von Migranten blöd angemacht wird, von Links Sexismus- und Rassismus-Vorwürfe, Özdemir sei das 'Gesicht der völkischen Wende' etc.

Den meisten Leuten geht es wohl längst nicht mehr darum, eine komplexe Situation sachlich zu beurteilen, sondern nur noch um Lagerbildung und die Frage: "Zu wem gehörst du?".

Wer sich zur Fraktion der Palästinenser zählt, der blendet deren Terror komplett aus... und vor allem die Tatsache, dass die Hamas das Töten und Sterben augenblicklich beenden könnte, während Israel das nicht vermag.

Und wer sich zur Fraktion Israels zählt, der blendet womöglich die Kriegsverbrechen der Armee aus.

Verständigung ist dann kaum möglich...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@mrorleander Wie gut und übersichtlich Du das alles hinschreibst! Da brauch ich nicht selbst dasselbe nochmal in kariert und kompliziert formulieren. 🙂

jack-black antworten


Deborah71
Beiträge : 24219

@lucan-7 

Nun, wie soll man es denn sonst nennen? Wie würden wir es denn nennen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - Schweden oder Polen hunderte von Raketen auf deutsche Städte schießen würde? Nachdem zuvor Terrorkommandos aus der Schweiz tausend Deutsche getötet haben, und Belgien daraufhin wochenlang mit Artillerie auf Aachen schießt?

In diesem Absatz ist ein kleiner Schönheitsfehler im Beispiel. Es sind nicht die angrenzenden Länder, die Israel beschiessen, sondern aus den angrenzenden Ländern wird Israel von Terroristen beschossen, die sich in den angrenzenden Ländern eingenistet haben. Das Beispiel müsste so lauten:
Wie würden wir es denn nennen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - aus Schweden oder aus Polen hunderte von Raketen auf deutsche Städte geschossen würden. Nachdem zuvor Terrorkommandos aus der Schweiz tausend Deutsche getötet haben, und aus Belgien durch Terroristen daraufhin wochenlang mit Artillerie auf Aachen geschossen wird.

Dazu: Gaza ist kein Land/souveräner Staat, sondern gehört zur Autonmiebehörde, die auch kein souveräner Staat ist. Palästinenser sind auch keine eigene Ethnie, sondern vorwiegend Araber, die in Palästina(Gebiet von Israel) gelebt haben.

Bislang war meine Sichtweise, dass sich Krieg zwischen zwei Ländern abspielt.  Aber weder der libanesische Präsident hat Israel den Krieg erklärt noch Israel dem Libanon. Zu Syrien hin ist es das Gleiche, Assad ist ungewöhnlich still. Sie dulden aber die Proxies, die die Arbeit für das iranische Regime machen.

Von daher würde ich es nicht Krieg nennen, sondern Terrorbekämpfung. Wir sind auch nicht im (offenen) Krieg mit islamischen Ländern, kriegen aber die Terrorauswüchse hier ab.

deborah71 antworten
20 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Dazu: Gaza ist kein Land/souveräner Staat, sondern gehört zur Autonmiebehörde, die auch kein souveräner Staat ist.

Auch wenn Gaza kein eigener Staat ist, so wurde er doch von der Hamas entsprechend regiert und verwaltet.

Der Status ist allerdings bei der Beurteilung von möglichen Kriegsverbrechen entscheidend. Denn die Hamas ist keine reguläre Armee, demnach sind ihre Kämpfer auch keine Kriegsgefangenen, die den Genfer Konventionen unterliegen, sondern Verbrecher, die nach dem Recht des israelischen Staates behandelt werden (Was eine mögliche Todesstrafe auch bei Gefangenen zumindest theoretisch einschliesst).

 

Palästinenser sind auch keine eigene Ethnie, sondern vorwiegend Araber, die in Palästina(Gebiet von Israel) gelebt haben.

Das ist richtig. Und es waren die Islamisten, die lokales Brauchtum und die verschiedenen Traditionen der Völker vor Ort verboten haben, um ihnen die Identität zu rauben und sie zu einer einzigen Masse von "Palästinensern" zu machen, die sich besser für deren Zwecke einsetzen liessen...

Von daher würde ich es nicht Krieg nennen, sondern Terrorbekämpfung. Wir sind auch nicht im (offenen) Krieg mit islamischen Ländern, kriegen aber die Terrorauswüchse hier ab.

Es ist wohl beides, je nachdem welchen Aspekt man betrachtet.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Gut beschrieben.

Und aus dem Werdegang heraus...   die Unterscheidung zwischen gemäßigten Moslems, die vor den Extremisten ausgewandert oder geflohen sind und nicht wollen, dass sie das hier wieder einholt, bin ich dankbar, dass die Polizei ein Auge auf die Gefährder hat und schon etliche Anschlagsvorhaben vor der Ausführung unterbunden hat.

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@deborah71 

Es sind nicht die angrenzenden Länder, die Israel beschiessen, sondern aus den angrenzenden Ländern wird Israel von Terroristen beschossen, die sich in den angrenzenden Ländern eingenistet haben.

Die Hamas ist die einzige Staatsgewalt, die es im Gazastreifen gibt. Es ist erheblich, ob man das legitim oder illegitim findet. Die Hisbollah übt Staatsgewalt im Libanon aus. Bis 2022 dejure auch über die Regierungsbeteiligung und seit dem defacto. Es gibt keine keine andere Staatsgewalt die der Hisbollah Stirn bietet.

Dazu: Gaza ist kein Land/souveräner Staat, sondern gehört zur Autonmiebehörde, die auch kein souveräner Staat ist.

Der Satz nacht nicht soviel Sinn. Die Palästinenische Autoniebehörde ist die Regierungsgewalt im Westjordanland, so wie es die Hamas im Gazastreifen ist. Im Gazastreifen hat die PA nix zu melden. Der Staat heisst Palästina und ist von der Mehrheit der Staaten weltweit als Staat anerkannt, von wesentlich mehr als der Kosovo und als die Republik China auf Taiwan sowieso. Das es israelisch besetzt ist, ändert daran nichts.

Palästinenser sind auch keine eigene Ethnie, sondern vorwiegend Araber, die in Palästina(Gebiet von Israel) gelebt haben.

Ob Palästinser eine eigene Ethnie bilden ist unerheblich.

Bislang war meine Sichtweise, dass sich Krieg zwischen zwei Ländern abspielt.

Tut es ja. Aber notwendig wäre es nicht.

Aber weder der libanesische Präsident hat Israel den Krieg erklärt noch Israel dem Libanon.

Kriegserklärungen macht man nicht mehr. Das ist 20. Jahrhundert. Krieg ist es trotzdem. Der Libanon hat im übrigen seit 2022 kein Staatsoberhaupt mehr.

Von daher würde ich es nicht Krieg nennen, sondern Terrorbekämpfung.

Mit Millionen Vertriebenen und zehntausenden Toten. Das ist der Euphemismus des Jahres.

 

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@derelch 

Weißt du, wie es anno dunnemal zum Bruch zwischen Iran und Israel gekommen ist? sie waren ja mal befreundet. Mir fehlen da die Infos.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Mit Millionen Vertriebenen und zehntausenden Toten. Das ist der Euphemismus des Jahres.

Wofür soll "Terrorbekämpfung" ein Euphemismus sein?

Im Nordirlandkonflikt starben durch Terror etwa 3500 Menschen. Im Falklandkrieg starben etwa 900.

"Krieg" bedeutet nicht zwangsläufig, dass dabei viele Menschen und "Terror" nicht automatisch, dass dabei weniger Menschen sterben.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Wofür soll "Terrorbekämpfung" ein Euphemismus sein?

Für einen Krieg.

Im Nordirlandkonflikt starben durch Terror etwa 3500 Menschen.

Über einen Zeitraum von 32 Jahren und nicht in 3 Wochen. 

"Krieg" bedeutet nicht zwangsläufig, dass dabei viele Menschen und "Terror" nicht automatisch, dass dabei weniger Menschen sterben.

Darum gehts garnicht. Nethanjahu führt Krieg und er versucht es auch garnicht nicht zu beschönigen. Massive Luftangriffe durch einen Staat sind nun mal eine andere Hausnummer als ein separatistischer Bombenleger.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Für einen Krieg.

Ich sehe immer noch nicht, wieso "Terrorbekämpfung" ein "Euphemismus" sein soll. Denn der Angriff auf Gaza war "Terrorbekämpfung", ganz nüchtern und sachlich betrachtet. Denn die Hamas ist nun mal, auch nüchtern und sachlich betrachtet, keine Armee, sondern eine Terrororganisation. Ausgehend vom Völkerrecht.

Inzwischen ist aber auch die Hisbollah involviert, die, anders als die Hamas, innerhalb eines souveränen Staates agiert. Aber auch diese agieren wie die Hamas, selbstständig und nicht im Auftrag des Staates.

Und schließlich kommt noch der Iran dazu. Der ist zweifellos ein souveräner Staat, und der greift Israel mit seiner regulären Armee an. Ein Angriff von einem Staat auf einen anderen... das nennt man wohl "Krieg", im allgemeinen.

Dennoch wird jetzt so getan, als würde der "Krieg" erst noch kommen... obwohl er längst da ist.

 

Darum gehts garnicht. Nethanjahu führt Krieg und er versucht es auch garnicht nicht zu beschönigen. Massive Luftangriffe durch einen Staat sind nun mal eine andere Hausnummer als ein separatistischer Bombenleger.

Sicher. Man Krieg so definieren, dass man die Kontrahenten betrachtet... man kann ihn aber auch durch die Wahl der Mittel kennzeichnen.

Deshalb sehe ich "Terrorbekämpfung" auch nicht als "Euphemismus"... es ist halt die Frage, welchen Aspekt man hier hervorheben will.

Denn die Hisbollah hat in erster Linie die Zivilbevölkerung angegriffen. Und das kann man mit Recht als "Terror" bezeichnen.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Denn der Angriff auf Gaza war "Terrorbekämpfung", ganz nüchtern und sachlich betrachtet. Denn die Hamas ist nun mal, auch nüchtern und sachlich betrachtet, keine Armee, sondern eine Terrororganisation. Ausgehend vom Völkerrecht.

Das Völkerrecht spielt hier überhaupt keine Rolle. Das interessiert keinen der Beteiligten.

Wenn die Hamas 1'200 Leute tötet, von denen 2/3 Zivilisten sind ist es Terror ... Ja ist so.
Wenn die IDF 40'000 Leute tötet, von denen 2/3 Zivilisten sind soll es Antiterror sein ... Nein, ist nicht so.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Das Völkerrecht spielt hier überhaupt keine Rolle. Das interessiert keinen der Beteiligten.

Wenn die Hamas 1'200 Leute tötet, von denen 2/3 Zivilisten sind ist es Terror ... Ja ist so.
Wenn die IDF 40'000 Leute tötet, von denen 2/3 Zivilisten sind soll es Antiterror sein ... Nein, ist nicht so.

Das Völkerrecht bietet eine Orientierung, um eine Unterscheidung treffen zu können.

Und die Anzahl der Opfer ist nicht entscheidend bei der Beurteilung, ob etwas als "Terror" zu werten ist oder nicht.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Das Völkerrecht bietet eine Orientierung, um eine Unterscheidung treffen zu können.

Unsinn, es gibt keine völkerrechtliche Definition von Terror und Israel bewegt sich inzwischen genauso ausserhalb des Völkerrechts wie die Hamas. 

Und die Anzahl der Opfer ist nicht entscheidend bei der Beurteilung, ob etwas als "Terror" zu werten ist oder nicht.

Nunja, wenn man sich originäre Bedeutung des Wortes "Terror" bezieht, ist Israel in der Hinsicht erheblich erfolgreicher als die Hamas.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Unsinn, es gibt keine völkerrechtliche Definition von Terror und Israel bewegt sich inzwischen genauso ausserhalb des Völkerrechts wie die Hamas. 

Das Völkerrecht drückt aber innerhalb eines Krieges legitime Handlungen aus. Meines Wissens sind etwa Bombardierungen von Krankenhäusern nicht erlaubt - es sei denn, diese werden militärisch zweckentfremdet, was in Gaza der Fall war.

 

Nunja, wenn man sich originäre Bedeutung des Wortes "Terror" bezieht, ist Israel in der Hinsicht erheblich erfolgreicher als die Hamas.

Ich bin nicht sicher, inwieweit "Terror" durch Israel tatsächlich politisch beabsichtigt ist oder inwiefern er nur im Rahmen des Krieges in Kauf genommen wird.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@lucan-7 Ich bin nicht sicher, inwieweit "Terror" durch Israel tatsächlich politisch beabsichtigt ist oder inwiefern er nur im Rahmen des Krieges in Kauf genommen wird.

Naja, ich würde z.B. die systematische Zerstörung von Häusern - nicht nur derer von Attentätern, sondern auch derer Familien - durchaus als Form des Terrors bezeichnen. Nur, um mal ein Beispiel zu bringen, dass etwas beabsichtigt ist und nicht nur "in Kauf genommen" wird.

Terror aus der Position der Macht nimmt logischerweise andere Formen an als Terror aus der Position der Ohnmacht.

Aus Perspektive der Betroffenen ändert sich nicht viel daran, ob man ständig in der Angst lebt, von Hisbollah-Raketen oder Selbstmordattentätern in den Tod oder die Verletzung hineingerissen zu werden - oder von israelischen Bomben und Soldaten: ob diese Furch von den Verantwortlichen nun beabsichtigt oder nur "in Kauf genommen" wird, kann denen, die da um ihr Leben bangen, egal sein. Und das Räsonnieren darüber dürfte in ihren Ohren vor allem zynisch klingen. Auch wenn Du's vermutlich nicht zynisch meinst.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@jack-black 

Naja, ich würde z.B. die systematische Zerstörung von Häusern - nicht nur derer von Attentätern, sondern auch derer Familien - durchaus als Form des Terrors bezeichnen. Nur, um mal ein Beispiel zu bringen, dass etwas beabsichtigt ist und nicht nur "in Kauf genommen" wird.

Dabei geht es um die Zerstörung von Häusern durch Baumaschinen, ohne dass die Bewohner darin sind... es geht also nicht um Bombardierungen wie im 2. Weltkrieg. Das kann man als Verbrechen werten, ist aber nicht dasselbe wie das, was in Gaza passiert.

 

Aus Perspektive der Betroffenen ändert sich nicht viel daran, ob man ständig in der Angst lebt, von Hisbollah-Raketen oder Selbstmordattentätern in den Tod oder die Verletzung hineingerissen zu werden - oder von israelischen Bomben und Soldaten: ob diese Furch von den Verantwortlichen nun beabsichtigt oder nur "in Kauf genommen" wird, kann denen, die da um ihr Leben bangen, egal sein. Und das Räsonnieren darüber dürfte in ihren Ohren vor allem zynisch klingen. Auch wenn Du's vermutlich nicht zynisch meinst.

Alles richtig. Aber es ist eben doch ein Unterschied, ob ein Polizist das Leben einer Geisel retten will, dabei wissentlich riskiert, dass auch Zivilisten getötet werden... oder ob der Polizist ganz bewusst Zivilisten erschießt, um die Geiselnehmer einzuschüchtern.

Klar kannst du sagen, dass es für die toten Zivilisten keinen Unterschied macht. Damit ist die Situation aber nicht vollständig beschrieben und erfasst. Denn die Unterscheidung ist hier ja nicht unbedeutend.

Im Grund müsste man hier eine Rechnung aufstellen: 1 toter palästinensischer Zivilist pro 2 geretteten israelischen Zivilisten (Dazu sind auch Zivilisten zu zählen, die durch Raketenbeschuss gestorben wären) ist akzeptabel, ein Verhältnis von 2 Palästinensern pro Israeli ist zuviel, und 10 Palästinenser pro Israeli ist ein Verbrechen und als "Terror" zu bezeichnen.

Solche Rechnungen werden aber nicht aufgestellt. Dabei ist es offensichtlich, dass wohl kaum jemand etwas sagen würde, wenn "nur" 10 oder 100 Palästinenser bei dem Einsatz ums Leben gekommen wären. Auch 500 oder 1000 hätte man wohl noch akzeptiert. Aber weil es noch mehr waren ist es eben "Terror".

Dabei vermag kaum jemand zu sagen, wie viele Israelis in den kommenden Jahren aufgrund der Militärinvention NICHT getötet wurden.

Wenn das 5000 gewesen wären... wäre die Aktion dann plötzlich legitim...?

 

Meiner Ansicht nach kann man hier kaum allgemeine Regeln aufstellen.

Nicht im Krieg, da gibt es so etwas einfach nicht...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24951

@deborah71 

...und die mordenden Terroristen sind in den eigenen Staaten unbekannt? ...oder reiben sich da Regierungsmitglieder die Hände?

Haben sich die Regierungen irgendwie entschuldigt und helfen den Opfern und verfolgen ihre Terroristen? Da halten sich die Regierungen mal schön zurück und lassen sie machen...

deleted_profile antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@monifere Genauso ist es.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 (zum Beitrag)

Palästinenser sind auch keine eigene Ethnie

Inzwischen schon. Es ist wie mit den Österreichern: Vor 1870 hat niemand bezweifelt, dass sie natürlich Deutsche waren, seit 1945 sind sie es definitiv nicht. Den Prozess dazwischen werde ich wohl kaum fehlerfrei beschreiben können, aber die Österreicher haben sich von einem deutschen »Stamm« (wie die Bayern) zu einem eigenen Volk (wie die Niederländer, die auch mal deutsch waren) entwickelt.

Bei den Palästinensern wand der Wandel von »eine Gruppe von Arabern« zu »ein eigenes Volk« im Wesentlichen in den 60-er Jahren statt. Über den Zeitraum kann man streiten (ich lass mich auch gerne belehren), aber das Endergebnis ist klar.

Auch andere Araber (z.B. Ägypter) empfinden sich als eigenes Volk (das natürlich Teil der arabischen Community ist).

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@hkmwk 

Soweit ich weiß, war das ein politischer Schachzug von Arafat, aus der Gruppe von Arabern Palästinenser zu machen.

Israel wurde Palästina genannt und die eigentlichen Einwohner/Palästinenser waren Israelis. Später dann begann die Umprägung der Bedeutung Palästinenser.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8294

@deborah71 

die eigentlichen Einwohner/Palästinenser waren Israelis

Meines Wissens wurden alle in Palästina Geborenen Palästinenser genannt, ob nun Araber, Israelis, Engländer oder sonst was.

Die Umprägung des Begriffs hat viel damit zu tun, dass die Palästinenser merkten, wie viel die »arabische Solidarität« wert war … das war erst mal gegen die anderen Araber gerichtet.

Zumal sviw in Israels geborene Israelis inzwischen sabres genannt wurden.

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@hkmwk Das ist völlig normal, wenn man sich anguckt, wie andere Staaten entstanden sind. Eine Wertung daraus abzuleiten, (manche Leute tun das) halte ich für völlig sinnfrei.

"Die Deutschen" gibt es auch nicht seit immer. Das wird gerne mal vergessen. 

Und wenn man berücksichtigt, wie lange überhaupt schon Menschen in diesem Gebiet existieren, dann ist die Frage, welche Ethnie nun mehr Recht hat, das Land zu besitzen, einfach nur noch extrem kleinkariert. 

 

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@hkmwk Und der Feigenkaktus, den man sich zum Vorbild nimmt, stammt ursprünglich aus Mexiko... auch interessant. 😉

tatokala antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 4122

So wenn Krieg die Abwesenheit von Frieden ist dann möchte ich doch daran erinnern Israel hat nur mit zwei seiner Nachbarn einen Friedensvertrag geschlossen, mit dem Rest gibt es nur einen Waffenstillstand.

Ägypten und Jordanien haben gegen die Beschlüsse von Karthoum verstoßen, in dem sie mit Israel Frieden geschlossen haben.

Man findet da im Netz als die drei Nein von Karthoum.

 

jigal antworten


DerElch
Beiträge : 950

@lucan-7 

Israel hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.

 

Was heisst nun? Dieser Militärschlag gegen den Libanon ist seit Monaten vorbereitet worden und war mutmasslich auch schon vor dem 7. Okober 23 eine Option.

Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?

Eine andere Regierung wählen.

derelch antworten
35 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@derelch 

Lucan: Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?

derelch: Eine andere Regierung wählen.

 

Dann würde sich wohl die Hizbollah jetzt am See Genezareth sonnen und mit Künefe das zweite und größere Okt 7 feiern.

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@deborah71 

Dann würde sich wohl die Hizbollah jetzt am See Genezareth sonnen und mit Künefe das zweite und größere Okt 7 feiern.

Nein würde sie nicht. Es gibt auch Möglichkeiten abseits einer Politik der Vergeltung. Frieden bringt das jedenfalls nicht, für niemanden.

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@derelch 

Die Pläne sind gefunden worden.

Und dann der Versuch Land gegen Frieden hat auch nicht geklappt damals.  Sie sind erst zufrieden, wenn der letzte Jude sein angestammtes Land verlassen hat und sie das Land Gottes gediebt haben.

Jack hat das sehr richtig mit Kulturkampf bezeichnet. Wer kommt zuerst...der Mahdi oder der Maschiach.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@deborah71 Jack hat das sehr richtig mit Kulturkampf bezeichnet.

Wo und in welchem Zusammenhang? Üblicherweise betone ich (dabei Huntingtons "Clash of Civilisations" im Hinterkopf) eher, dass der Begrif "Kulturkampf" bei solchen Bruchlinienkonflikten irreführend ist, falls ich da also an irgendeiner Stelle sowas in der Tendenz Falsches geschrieben habe, würde ich mir das gern nochmal anschauen, damit ich den Fehler nicht bald wiederhole. 🙂

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@jack-black 

Du hattest irgendwo von Bruchlinienkonflikt geschrieben und daraufhin habe ich mir den wiki-Artikel dazu durchgelesen, weil mit das Wort unbekannt war bislang. Ich meine, du hattest mit goodfruit diskutiert.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4305

@deborah71 Ah, okay, dann weiss ich, welchen Thread Du meinst. Die "Kultur" kommt ja schon in der etwas unglücklichen Titelübersetzung vor: Auf deutsch heisst Huntingtons Buch "Kampf der Kulturen". Was ich aber eben gerade für eine schlechte Übersetzung halte. Vermutlich hattest Du da das mit dem "Kulturkrieg" her: ein Begriff, den wir aus teilweise auch deutscher Historie so ähnlich (Kulturkampf) schon kennen und der sich aus meine Sicht eher auf das anwenden lässt, was wir gerade in den USA sehen.

Den Israel-Palästina-Krieg (meine Abkürzung: IPK) betrachte ich dagegen als einen Bruchlinienkonflikt insofern, als Israel dort sozusagen als Stellvertreter für "den Westen" steht und die Palästinenser als Stellvertreter für "die islamische Welt". Man kann sich da jetzt lange drüber streiten, ob es sich da wirklich um einen Bruchlinienkonflikt gemäß dem von Huntington skizzierten schema handelt und ob überhaupt dieses Schema prinzipielles ein sinnvolles Modell für die Betrachtung von Konflikten nach Beendigung des Westen-vs-Osten-Dualismus sei. Aber ein wichtiger Aspekt dieses Bruchlinienkonflikt-Modells besteht darin, dass solche Konflikte, insbesondere wenn man sie nicht als solche sieht, dazu tendieren, praktisch endlos weiterzugehen, weil von den hinter den Stellvertretern (Israelis, bzw. Palästinenser) große Blöcke mit beinahe unbegrenzten Ressourcen stecken, wodurch eine aus der Historie als üblich bekannte Konfliktlösungs-Option ausfällt: die Ermüdung und völlige Erschöpfung einer der beteiligten Kriegsparteien, der Sieg-Frieden.

Solange sich die USA oder mächtige muslimische Staaten als "Schutzmächte" Israels oder Palästinas nicht "rausnehmen" aus dem Spiel, ist kein Ende dieses Spiels in Sicht. Es sei denn, sie einigen sich über die Köpfe ihrer Schützlinge hinweg (z.B. indem sich die USA und die mächtigsten islamischen Golfstaaten auf die Konfliktbeendigungsbedingungen einigen und ihre Schützlinge an die kurze Leine nehmen. Was sich - siehe aktuell Bidens Probleme mit Bibi - leichter schreiben als machen lässt...).

Um diesen Krieg so "objektiv" sehen zu können, muss man alle moralischen Scheuklappen einmal abnehmen und Fragen nach Schuld (wer hat angefangen, wer war grausamer...) und Gerechtigkeit (Recht auf einen eigenen Staat auf einem bestimmten Territorium) beiseite tun. Dann erkennt man: Wir - die westliche und die arabisch-islamische Welt - haben uns diesen Stellvertreterkrieg seit Jahrzehnten geleistet. Und solange wir denken, dass wir ihn uns weiterhin leisten können, solange wird es da kein Ende geben, weil nun mal die direkt Beteiligten "moralische Positionen" vertreten, die inkompatibel sind.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@jack-black 

Das ist wirklich eine sehr verfahrene Kiste.

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@deborah71 

Die Pläne sind gefunden worden.

Sagt man, was nicht heisst, dass sie umsetzbar gewesen wären.

Und dann der Versuch Land gegen Frieden hat auch nicht geklappt damals.

Hat mit der Hisbollah garnichts zu tun. Der Scharonplan war ausserdem keine Verhandlungslösung, bei der man sich auf irgendwas geeinigt hätte, sondern es war ein einseitiger Beschluss Israels bei dem man in der Folge eine Mauer um den Gazastreifen gezogen und einen Deckel drauf gemacht hat. Natürlich klappt das nicht.

Sie sind erst zufrieden, wenn der letzte Jude sein angestammtes Land verlassen hat und sie das Land Gottes gediebt haben.

Es heisst gestohlen und das ist hier eine religiös motivierte Argumentation. Damit bist du bei mir eher falsch.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Sagt man, was nicht heisst, dass sie umsetzbar gewesen wären.

Du meinst die Vernichtung Israels?

Doch, technisch wäre das sehr naher Zukunft möglich gewesen. Der Iran hat bewiesen, dass er über weitreichende Raketen verfügt. Die können zwar von Israel prinzipiell abgeschossen werden. Aber nicht, wenn die Hisbollah gleichzeitig tausend Raketen auf Israel abfeuert.

Und der Iran arbeitet gleichzeitig an der Atombombe. Genügend spaltbares Material hat er inzwischen beisammen, und an Kontakten zu Wissenschaftlern, die eine Atombombe bauen können, fehlt es auch nicht.

Du magst sagen, das sei doch ein sehr unvernünftiges und realitätsfernes Szenario... schließlich wäre das vermutlich auch das Ende des Regimes im Iran.

Aber wie sehr schon die technische Möglichkeit zu einem solchen Schlag das politische Gefüge verändern kann sehen wir ja im Umgang mit Russland: Allein die Tatsache, dass Russland über Atombomben verfügt lässt die westlichen Länder im Ukrainekrieg extrem vorsichtig agieren... und es gibt nicht wenige Rufe, die eine Unterstützung der Ukraine deshalb ganz ablehnen.

Allein die Tatsache, dass die totale Vernichtung Israels jederzeit möglich wäre würde die Situation in Nahost mit einem Paukenschlag verändern... und die Israelis müssten noch viel mehr in permanenter Angst leben als sie es ohnehin schon tun.

Denn ganz anders als im kalten Krieg zwischen Ost und West propagiert hier die eine Seite den definitiven Willen, die andere Seite auf jeden Fall vernichten zu wollen!

Und das kann man nicht einfach ignorieren... oder auch nur weiterlaufen lassen.

Weshalb das Atomabkommen seinerzeit gekündigt wurde - das ist mir in diesem Zusammenhang allerdings auch nicht klar.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Du meinst die Vernichtung Israels?

Nein meine ich nicht.

Der Iran hat bewiesen, dass er über weitreichende Raketen verfügt. Die können zwar von Israel prinzipiell abgeschossen werden. Aber nicht, wenn die Hisbollah gleichzeitig tausend Raketen auf Israel abfeuert.

Die zwei Raketenangriffe des Irans wurden schon jetzt nicht von Israel alleine abgewehrt. Dein Argument ist trotzdem Quatsch. Das Szenario was du hier beschreibst ist nicht realistisch. Die offene Unterstützung des Iran für die Hisbollah ist sehr kläglich und die Raketenangriffe eine eher alberne Geste der Form halber.

Du magst sagen, das sei doch ein sehr unvernünftiges und realitätsfernes Szenario...

Richtig.

schließlich wäre das vermutlich auch das Ende des Regimes im Iran.

Ein atomarer Angriff auf Israel wäre nicht nur ein Ende des Regimes, sondern das Ende des Iran. Vielleicht sind sie ja so blöd, ich glaube das allerdings nicht. Bei allem religiösen Schein, beschert die Macht ein recht angenehmes Leben.

Allein die Tatsache, dass die totale Vernichtung Israels jederzeit möglich wäre würde die Situation in Nahost mit einem Paukenschlag verändern..

Die "totale Vernichtung" (was auch immer das sein soll) des Iran ist schon jetzt möglich.

. und die Israelis müssten noch viel mehr in permanenter Angst leben als sie es ohnehin schon tun.

Leben Israelis in permanenter Angst? Ich hab nicht den Eindruck.

Denn ganz anders als im kalten Krieg zwischen Ost und West propagiert hier die eine Seite den definitiven Willen, die andere Seite auf jeden Fall vernichten zu wollen!

Und das kann man nicht einfach ignorieren... oder auch nur weiterlaufen lassen.

Und? Was schliesst du daraus? Soll das eine Rechtfertigung weiterer Angriffskriege werden?

Weshalb das Atomabkommen seinerzeit gekündigt wurde - das ist mir in diesem Zusammenhang allerdings auch nicht klar.

Gibt es keinen Youtubefilm dazu?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@derelch 

Ein atomarer Angriff auf Israel wäre nicht nur ein Ende des Regimes, sondern das Ende des Iran. Vielleicht sind sie ja so blöd, ich glaube das allerdings nicht. Bei allem religiösen Schein, beschert die Macht ein recht angenehmes Leben.

Mein Hauptargument hast du ignoriert: Bislang besteht technisch keine Möglichkeit, Israel tatsächlich zu vernichten. Der Iran arbeitet aber daran, diese Möglichkeit zu schaffen.

Dass die Beschaffung einer Atombombe sinnvoll ist hat sich ja bereits vielfach gezeigt. Staaten wie China, Russland oder Nordkorea können sich viel erlauben ohne eine militärische Konfontation fürchten zu müssen - einfach nur aufgrund der Tatsache, dass sie Atombomben besitzen. Für das Regime im Iran würden sich dadurch ganz neue Möglichkeit eröffnen.

Denn auch Israel müsste militärisch wesentlich vorsichtiger agieren, wenn plötzlich die reale Möglichkeit bestünde, das Land tatsächlich auszulöschen.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Mein Hauptargument hast du ignoriert:

Nein, du hast meinen Kommentar dazu sogar zitiert. 🙄

Bislang besteht technisch keine Möglichkeit, Israel tatsächlich zu vernichten.

Wann ist ein Land vernichtet? Wenn es komplett unbewohnbar ist? Wenn alle Bewohner tot sind? Wenn die Haupstadt ein grosses Loch ist? Blöderweise steht in Jerusalem ein wichtiges islamisches (wenn auch nicht schiitisches) Heiligtum und es würden bei einer "Vernichtung" Israels Millionen Moslems sterben. Die atomare Antwort würde auch nicht ausbleiben.

Es ist einfach unredlich zu behaupten, dass ein atomarer Angriff des Iran auf Israel unausweichlich ist. 

Der Iran arbeitet aber daran, diese Möglichkeit zu schaffen.

Sagt man. Und seit Jahren steht der Iran kurz davor. Sagt man. Aber daran ändert der Angriff auf Gaza und auf den Libanon genau nichts. Der israelische Angriff auf die Atomanlagen des iran wird kommen. Früher oder später.

Dass die Beschaffung einer Atombombe sinnvoll ist hat sich ja bereits vielfach gezeigt.

Sinnvoll ist nun wirklich was anderes. Es gibt kaum eine beschissenere Erfindung der Menschheit.

Staaten wie China, Russland oder Nordkorea können sich viel erlauben ohne eine militärische Konfontation fürchten zu müssen - einfach nur aufgrund der Tatsache, dass sie Atombomben besitzen.

Weshalb lässt du denn die USA und Israel aus in dieser Liste? Deine Argumentation ist schon seltsam inkonsistent. Einerseits kann man Atommächte nicht angreifen, andererseits wird die Atommacht Israel auf jeden Fall angegriffen ...

Denn auch Israel müsste militärisch wesentlich vorsichtiger agieren, wenn plötzlich die reale Möglichkeit bestünde, das Land tatsächlich auszulöschen.

Das bringt uns wieder zurück zu der Frage, was die vielzitierte Auslöschung eines Staates sein soll.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 23527

@derelch 

Wann ist ein Land vernichtet? Wenn es komplett unbewohnbar ist? Wenn alle Bewohner tot sind? Wenn die Haupstadt ein grosses Loch ist? Blöderweise steht in Jerusalem ein wichtiges islamisches (wenn auch nicht schiitisches) Heiligtum und es würden bei einer "Vernichtung" Israels Millionen Moslems sterben. Die atomare Antwort würde auch nicht ausbleiben.

Wenn nur noch Jerusalem steht, dann würde ich den Staat Israel schon als "vernichtet" bezeichnen.

 

Es ist einfach unredlich zu behaupten, dass ein atomarer Angriff des Iran auf Israel unausweichlich ist.

Weshalb schreibst du das dann?

 

Sagt man. Und seit Jahren steht der Iran kurz davor. Sagt man.

Vor Jahren hatte der Iran nur zu 20% angereichertes Uran. Jetzt sind es 80%. Der Unterschied ist, ob man noch Jahre oder Wochen bis zur benötigten Menge braucht.

Jetzt sind es nur noch Wochen.

Aber daran ändert der Angriff auf Gaza und auf den Libanon genau nichts. Der israelische Angriff auf die Atomanlagen des iran wird kommen. Früher oder später.

Warum? Du sagtest doch selbst, dass es da gar keine konkrete Gefahr gibt? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

 

Sinnvoll ist nun wirklich was anderes. Es gibt kaum eine beschissenere Erfindung der Menschheit.

Ob etwas "sinnvoll" ist hängt von den Zielen ab, die man verfolgt.

 

Weshalb lässt du denn die USA und Israel aus in dieser Liste? Deine Argumentation ist schon seltsam inkonsistent. Einerseits kann man Atommächte nicht angreifen, andererseits wird die Atommacht Israel auf jeden Fall angegriffen ...

Israel bleibt nur der Zweitschlag. Ob sich da eine feindliche Regierung durch den Märtyrertod in die Geschichtsbücher schreiben will kann zumindest nicht völlig ausgeschlossen werden.

Bei Russland findet sich dergleichen nicht.

 

Das bringt uns wieder zurück zu der Frage, was die vielzitierte Auslöschung eines Staates sein soll.

Atombomben auf die großen Städte und Militäreinrichtungen. Danach gibt es den israelischen Staat nicht mehr. Auch dann nicht, wenn Jerusalem noch steht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@derelch 

Zum Beitrag

Es heisst gestohlen und das ist hier eine religiös motivierte Argumentation. Damit bist du bei mir eher falsch.

Du musst meine Sichtweise da ja nicht übernehmen. Für mich ist sie ein wichtiger Aspekt, denn auch die andere Seite hat ihre religiös motivierten Argumente. Auch als eher Nicht-Gläubiger (weiß nicht, wo du da stehst) ist es nicht klug, diese Argumente von Konfliktpartnern in der allgemeinen Betrachtung auszuklammern. Da kann die Einschätzung einer Situation leicht eine falsche Abzweigung nehmen. Allein schon der Begriff Frieden wird total unterschiedlich verstanden.

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
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@deborah71 

Auch als eher Nicht-Gläubiger (weiß nicht, wo du da stehst) ist es nicht klug, diese Argumente von Konfliktpartnern in der allgemeinen Betrachtung auszuklammern.

Es ging nicht um die Argumente von Konfliktpartnern, sondern deine Motivation dich unkritisch und vorbehaltlos auf Israels Seite zu schlagen.

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@derelch 

wenn du meinst....

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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@derelch Das sehe ich auch so.

Erstmal: Dieses "wenn..., dann passiert das und das..." bringt Konflikte nicht weiter.

Kürzlich hatte ich gerade nen Interview mit Ehud Olmert (?) gelesen, der sagte im Grunde das gleiche: Hauptsache, eine andere Regierung, jeder würde es besser machen als Netanjahu.

Währenddessen von hier aus, wo man weit weg ist, muß Zeit und Mühe aufgegeben werden, die Vorgehensweise Israels schönzureden. und Begründungen gefunden werden, das alles gut und richtig ist.

Das ist doch irgendwie absurd.

 

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tatokala 

Kürzlich hatte ich gerade nen Interview mit Ehud Olmert (?) gelesen, der sagte im Grunde das gleiche: Hauptsache, eine andere Regierung, jeder würde es besser machen als Netanjahu.

Die Frage ist: Besser für wen? Für Israel?

Was ist daran "besser", wenn man Terrororganisationen verschont und weiter gewähren lässt?

Nur mal so ein Szenario innerhalb die nächsten Jahre: Der Iran steht kurz vor dem Bau der Atombombe - das ist keine Frage von Jahren, sondern von Monaten, möglicherweise nur Wochen. Das Material haben sie inzwischen.

Die Hisbollah verfügt über hunderttausend Raketen, die sie auf Israel abschießen kann. Der Iran kann ebenfalls Raketen auf Israel feuern.

Israel hat gute Chancen, diese Raketen aus dem Iran abzufangen. Aber nicht, wenn gleichzeitig die Hisbollah ihre Raketen abschießt - denn dann wäre das Luftabwehrsystem überlastet.

Wenn der Iran dann aber über die Atombombe verfügt... was bedeutet das dann konkret für Israel? Es bedeutet, dass der Iran jederzeit Israel vernichten kann - und das wären dann keine bloßen Worte mehr!

Alles Unsinn?

Nein, ist es nicht.

Die Hisbollah, die Hamas und der Iran wollen Israel vernichten. Und sie sind kurz davor, über die Mittel zu verfügen.

Dass Israel jetzt militärisch reagiert ist nicht nur politische Willkür... es ist wohl auch militärische Notwendigkeit, um diese Gefahr endgültig abzuwenden.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 23527

@derelch 

Eine andere Regierung wählen.

Und dann hätten die Hisbollah, die Hamas und der Iran Frieden mit Israel geschlossen und die Bedrohung beendet...?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@lucan-7 

Und dann hätten die Hisbollah, die Hamas und der Iran Frieden mit Israel geschlossen und die Bedrohung beendet...?

Wie man sieht, ist keiner der 3 eine Bedrohung für Israel. Ohne Netanjahu und seine expansionistischen Regierungspartner gäbe es zumindestens die Chance aus einer Spirale der Vergeltungsmassnahmen herauszukommen. Netanjahu hat es nur geschafft, dass Israel vom Opfer zum Täter und das Ansehen Israels nachhaltig beschädigt wird. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Wie man sieht, ist keiner der 3 eine Bedrohung für Israel.

Nicht für Israel in seiner Existenz. Sehr wohl aber für deren Bewohner. Jemanden, der spontan tausend unbeteiligte Israelis ermordet und hunderte entführt nicht als "Bedrohung" einzustufen halte ich für  - wie drücktest du selbst es aus? - einen "Euphemismus".

 

Ohne Netanjahu und seine expansionistischen Regierungspartner gäbe es zumindestens die Chance aus einer Spirale der Vergeltungsmassnahmen herauszukommen.

Nein, den gibt es nicht. Weder Hamas noch Hisbollah noch der Iran lassen Israel in irgendeiner Weise einen Ausweg für einen dauerhaften Frieden oder gar eine Versöhnung offen. Und zwar völlig unabhängig davon, was Israel tut. Ob die Siedlungspolitik fortgeführt oder eingestellt wird, ob Israel seine Armee ausbaut oder abschafft, ob die Regierung rechts oder links ist spielt keine Rolle - jede Schwäche Israels wird ausgenutzt, eine Einstellung des Terrors ist nicht vorgesehen.

Das unterscheidet die Feinde Israels von manchen anderen Terrorgruppen, die bestimmte Forderungen haben, die erfüllt werden sollen.

Die Forderung von Hamas, Hisbollah und Iran lautet: Israel muss vernichtet werden.

Auch eine Friedenspolitik würde das nicht verhindern. Und darüber muss man sich hier im klaren sein.

 

Netanjahu hat es nur geschafft, dass Israel vom Opfer zum Täter und das Ansehen Israels nachhaltig beschädigt wird.

Das macht keinen Unterschied. Antisemiten sind Antisemiten. Der Unterschied ist nur, dass sie sich jetzt offen dazu bekennen.

Wer den Terror gegen Israel ignoriert, der wird sich auch dann nicht zu Israel bekennen, wenn es eine neue Friedensinitiative starten würde.

Wobei ich übrigen nicht sage, dass Israels Vorgehen immer zu verteidigen ist. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Israel auch Kriegsverbrechen begeht.

Ich fürchte aber auch, dass Israel hier tatsächlich kaum eine andere Wahl hat. Auf Dauer sind die Vernichtung der Hamas, der Hisbollah und des iranischen Regimes eine politische Notwendigkeit.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@derelch 

Netanjahu hat es nur geschafft, dass Israel vom Opfer zum Täter und das Ansehen Israels nachhaltig beschädigt wird.

Nicht so ganz. Ich kann nicht sehen, dass Israel zum Täter geworden sei. So eine Behauptung geht in die Täter-Opfer-Umkehr. Es gibt eine dritte Möglichkeit und diese haben die Syrer schon gefeiert und Netanyahu den Ehrennamen Abu Yair gegeben (Vater von Yair, seinem ältesten Sohn)....denn sie sehen Netanyahu als Befreier von Nasrallah.

Die Gazaner sind dabei, von der grausamen Hamas befreit zu werden, Libanon ist dabei von der Hizbollah befreit zu werden, Syrien ist vom Einfluß Nasrallahs befreit worden.... und die iranische Bevölkerung wünscht sich zu großen Teilen von dem Ayatollah-Regime befreit zu werden.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@deborah71 

Nicht so ganz. Ich kann nicht sehen, dass Israel zum Täter geworden sei. So eine Behauptung geht in die Täter-Opfer-Umkehr.

Ich denke schon, dass man das so sagen kann... denn durch die israelischen Bomben sterben auch sehr viele unschuldige Menschen. Natürlich macht das die Verantwortlichen zu "Tätern".

Wichtig ist nur, das Ganze auch einzuordnen in den Gesamtkontext. Wer allein Israels Täterschaft und deren Opfer betont, dabei aber die Ursachen verschweigt, der betreibt Antisemitismus.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 950

@deborah71 

Ich kann nicht sehen, dass Israel zum Täter geworden sei.

Das hätte mich jetzt auch gewundert.

So eine Behauptung geht in die Täter-Opfer-Umkehr.

Ich schaue einfach nicht durch deine religiöse Brille.

Es gibt eine dritte Möglichkeit und diese haben die Syrer schon gefeiert und Netanyahu den Ehrennamen Abu Yair gegeben (Vater von Yair, seinem ältesten Sohn)....denn sie sehen Netanyahu als Befreier von Nasrallah.

Netanjahu hat den Begriff "Abu Yair" schon im Wahlkampf 2021 benutzt, das ist kaum ein Ehrennahme, den ihm die Syrer für die Tötung Nasrallahs gegegeben haben.

Die Gazaner sind dabei, von der grausamen Hamas befreit zu werden, Libanon ist dabei von der Hizbollah befreit zu werden, Syrien ist vom Einfluß Nasrallahs befreit worden.... und die iranische Bevölkerung wünscht sich zu großen Teilen von dem Ayatollah-Regime befreit zu werden.

Das ist reines Wunschdenken. Netanjahu wird weder die Hamas, noch die Hisbollah vernichten und schon garnicht wird er das iranische Regime stürzen. Das müssen die Menschen dort selbst machen, wenn sie das wollen. Aber momentan festigt Netanjahu mit seinem unverhältnismässigem Vorgehen die Verankerung der Terrormilizen in der Bevölkerung. 

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@derelch 

Das aktuelle Ziel im Norden ist, die Resolution 1701 umzusetzen.

Was sich weiter entwickelt.... abwarten und Tee trinken. 

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
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@deborah71 

Das aktuelle Ziel im Norden ist, die Resolution 1701 umzusetzen.

Kennst du den Inhalt der Resolution 1701?

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@derelch 

😆

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@deborah71 

Also nicht ...

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 24219

@derelch 

also doch....   😎 

also im falsche Rückschlüsse ziehen bist du gut.

 

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 950

@deborah71 

also doch....   😎 

Dann weisst du ja auch, dass die Aussage "Das aktuelle Ziel im Norden ist, die Resolution 1701 umzusetzen." albern ist.

also im falsche Rückschlüsse ziehen bist du gut.

Es hindert dich keiner eine Frage mit "Nein" oder "Ja" zu beantworten.

derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@derelch 

ich lass dich mal mit dem Ausdruck 'albern' alleine.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Beiträge : 2957

@deborah71 

Wenn von israelischer Seite aus aufs UN-Hauptquartier bzw. Soldaten geschossen wird (wie ich es gerade gelesen habe), klingt das nicht gerade danach, als wenn man motiviert ist,  UN-Resolutionen umzusetzen...  

aber was soll man da noch tun...

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@tatokala 

Hast du den Artikellink?

Nur weil UN auf einem Gebäude steht, heißt das nicht, dass UN auch dadrin ist. Etliche UNWRA-Mitarbeiter stehen auch auf der Gehaltsliste der Hamas. Und wenn Waffenlager in UN-Gebäuden gefunden werden, sind sie legitime Ziele.

 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2957

@deborah71 Kann man auch googeln, aber von mir aus, hier:

UN melden Beschuss ihres Hauptquartiers im Libanon durch Israel | tagesschau.de

(Aber interessant, daß du erstmal gleich das Vorgehen Israel erklärst...)

 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 24219

@tatokala 

Inzwischen habe ich selbst mal gesucht. Es geht also um das Unifil-Hauptquartier in Naqura, direkt hinter der israelischen Grenze, wo seit einiger Zeit immer wieder Kämpfe laufen. Die Küstenlinie wird bis Haifa und weiter südlich immer wieder von der Hizbollah beschossen.

Der Unifil-Leiter ist aufgefordert worden, diesen aktuell brisanten Bereich zu verlassen. Er hat sich geweigert. Seit dem 24. September kommen sie ihren bisherigen Aufgaben nicht mehr nach.  Wobei ich mich frage, was sie vorher gemacht haben, dass der Bereich von der israelischen Grenze bis an den Litani Fluß ein einziges Waffenlager werden konnte, unterirdisch und in den Wohnhäusern. Teils sind im Erdgeschoß große LKWs mit Raketenaufbau untergebracht, teils sind im ersten Stock Raketen und Waffen gelagert mit einer schnell herausdrückbaren Wand in Schußrichtung, und im zweiten Stock wohnen dann Personen. Zwei von drei Häusern im ländlichen Gebiet sind so voller Waffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Interim_Force_in_Lebanon#cite_note-24

Wegen der militärischen Eskalation zwischen Israel und der Hisbollah-Miliz im September 2024 setzte die UNIFIL ihre Patrouillen am 24. September 2024 aus.[22][23] Der Forderung Israels nach einer Verlegung aus dem Südlibanon verweigerte sie sich Anfang Oktober 2024.[24]

Fußnote 24: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-freitag-190.html#UN-Friedenstruppen-im-Suedlibanon-wollen-bleiben

Sie haben sich also entschieden, mitten im Kampfbereich zu bleiben auf die Gefahr hin, getroffen zu werden. Sehr schlau das Ganze. Und jetzt wird gejammert.

 

(Aber interessant, daß du erstmal gleich das Vorgehen Israel erklärst...)

Das waren Erfahrungen aus dem Gaza-Streifen und beschreiben, wann ein Beschuß legitim ist als Kriegshandlung. Müsstest du eigentlich wissen, wenn du die Nachrichten verfolgt hast.

 

deborah71 antworten
Tatokala
Beiträge : 2957
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Gazaner sind dabei, von der grausamen Hamas befreit zu werden, Libanon ist dabei von der Hizbollah befreit zu werden

Ich fürchte, der Preis dafür ist für diese Leute zu hoch.

Meinst du wirklich, die Leute, die im Libanon auf der Flucht sind, sagen sich jetzt: "Ach, macht nichts, daß wir fliehen müssen, Hauptsache, wir werden von der Hisbollah befreit."

Oder ein Gazaner, der sagt: "Ja, soundsoviel Angehörige verloren und jeden Tag könnte ich auch sterben, aber wir werden von der Hamas befreit, wie schön."

Das ist nicht dein Ernst, oder?

tatokala antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23527

@tatokala 

Ich fürchte, der Preis dafür ist für diese Leute zu hoch.

Meinst du wirklich, die Leute, die im Libanon auf der Flucht sind, sagen sich jetzt: "Ach, macht nichts, daß wir fliehen müssen, Hauptsache, wir werden von der Hisbollah befreit."

Oder ein Gazaner, der sagt: "Ja, soundsoviel Angehörige verloren und jeden Tag könnte ich auch sterben, aber wir werden von der Hamas befreit, wie schön."

Das ist nicht dein Ernst, oder?

Das wird wohl eine Generation dauern... so wie es in Deutschland ja auch der Fall war.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24219

@tatokala 

Ich habe videos gesehen mit Gazanern, die die Schn....voll hatten von Hamas, es geäussert haben...   Etliche davon sind kaltblütig umgebracht worden, erschossen, zu Tode geprügelt, an den Füßen zu Tode aufgehängt......  die Gazaner sind doch nicht blind.

deborah71 antworten


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