Noch kein Krieg in Nahost...?
Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.
Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.
Was mich aber bei der Berichterstattung auch verwundert ist der Umstand, dass so getan wird, als gäbe es noch gar keinen Krieg... als wäre ein Angriff durch den Iran mit hunderten von Raketen auf bewohnte israelische Gebiete noch kein "richtiger" Krieg.
Nun, wie soll man es denn sonst nennen? Wie würden wir es denn nennen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - Schweden oder Polen hunderte von Raketen auf deutsche Städte schießen würde? Nachdem zuvor Terrorkommandos aus der Schweiz tausend Deutsche getötet haben, und Belgien daraufhin wochenlang mit Artillerie auf Aachen schießt?
Klingt absurd? Ist es auch... aber für Israel ist das Alltag. So sehr, dass dies hierzulande noch nicht einmal als "echter Krieg" wahrgenommen wird und alle gespannt darauf warten, ob da nicht noch mehr kommt.
Nun, nein. Ich denke nicht. Der Iran wird vermutlich noch weitere Raketen abschießen, und Israel wird, möglicherweise in Zusammenarbeit mit den USA, bald die nuklearen Waffenfabriken des Iran ausschalten. Vielleicht sogar die iranische Regierung selbst angreifen, wenn sie es mit den Angriffen zu weit treiben... denn es ist die iranische Regierung (nicht das iranische Volk!), welches für Israel eine ständige Bedrohung darstellt.
Und dieser Krieg hat schon längst begonnen... in Wahrheit läuft er schon seit vielen Jahren, aber das wird hierzulande gar nicht so richtig wahrgenommen. Es wird als "Konflikt" verharmlost, was immer ein Krieg gegen Israel war.
Israel hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.
Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?
Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?
Auch wenn dieser Typ in einer Gruppe von Zivilisten steht, von denen einige ihn dabei noch anfeuern, andere hingegen einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen...?
Irgendwann muss man diesen Typen loswerden...
Veröffentlicht von: @lucan-7enIsrael hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.
Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?
Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?
Das sehe ich auch so wie Du. Was hätte Israel denn sonst machen sollen??
Ich habe mir mal die Doku zum 7.Oktober 2023 (ARD oder ZDF) angeschaut. Die Reportage wo über die Toten berichtet wurde, ist mir besonders unangenehm im Gedächtnis geblieben:
Wenn im Gaza Streifen jemand tot in einen Sarg gelegt werden kann, dann ist es noch ein ehrenvoller und würdiger Tod für ihn.
Der Normalfall ist dort aber, dass der Kopf irgendwo liegt, die zugehörigen Beine 50 Meter weiter nördlich und die Arme 50 Meter weiter südlich undsoweiter. Ein Puzzle Spiel, wo niemand mehr sagen kann, welcher Körperteil zu wem gehört und es unmöglich erscheint, die Teile komplett in einen Sarg zu legen. Welch ein grausames Puzzle.
Aber die Bibel das Alte Testament ist ebenso ein grausames Buch und ist doch auch die Grundlage für die Israelis.
Bei den Detonationen im Gaza heute, wo eine einzige Bombe ein ganzes Hochhaus zerstört und den Druckwellen, die dabei entstehen, physikalisch auch kein Wunder.
Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.
Man kann es demjenigen der die Körperteile einsammelt aber auch nicht verdenken, dass er auch Rachegedanken im Kopf sammelt.
Es muss wohl so sein, dass erst eine oder zwei Generationen aussterben müssen, bevor man da an Frieden denken kann, bis dahin sind auch wir alle längst auf dem Friedhof, wenn es denn gut läuft und wir nicht auch irgendwo unzusammenbringbar zerrissen werden.
Was auch deutlich wurde, dass es sich um einen reinen Religionskrieg handelt. Die Palästinenser versäumen es nicht, alle paar Minuten ihr "Allah hu akbar" zu rufen. Schon im Koran werden die Juden als "Affen und Schweine" verunglimpft.
Das Ziel für die Israelis ist halt die Ausschaltung der Hamas, da werden Kollateralschäden jetzt in Kauf genommen.
Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.
Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.
Ganz sicher nicht!
Zum einen behindert auch die Hamas eine Evakuierung, weil die ja die Toten für ihre Propaganda brauchen... zum anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.
Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7tigDabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben. Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Millionen von Toten wären uns erspart geblieben und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.
Flächenbombardements und das Erzeugen vieler ziviler Opfer war damals Kriegsstrategie der Westalliierten. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist unsinnig.
Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Die Leute sterben reichlich. Die Bewohner des Gazastreifens können durch die Blockade der Aussengrenzen Gazas nicht einfach flüchten wie die Ukrainer. Hilfslieferungen und die Versorgung der Zivilbevölkerung werden behindert. Die Tötung von Verhandlungsbeteiligten ist Konzept. Sehr vorbildlich.
Veröffentlicht von: @derelch
Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.
Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.
Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.
Es sei denn, er setzt es absichtlich ein um damit in das berühmte islamische Paradies mit den 72 Jungfrauen einzugehen, dann ist der Mossad natürlich machtlos. 😖 😔 🤔
Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.
Es ist völlig egal wie du das siehst. Es wird Nachfolger geben und man wird auch nicht lange suchen müssen.
Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.
Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Du hast ja einen genauen Einblick in die Verhältnisse vor Ort...
Den Einblick kannst du auch haben. Könnte triggern... die Bilder sprechen für sich, da muss man noch nicht mal Englisch können.
Inside the Gaza Summer Camps Training Children to be the Next Generation of Terrorists
Einblicke in die Sommerlager in Gaza, in denen Kinder für die nächste Generation von Terroristen ausgebildet werden
Man wird geboren und erhält (als männliche Person) die Aufforderung, dass man im Kampf gegen Israel zu Tode kommen sollte.
Dann wären die Mitgliederzahlen der Hamas deutlich höher, als sie sind.
Veröffentlicht von: @derelchWenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Das kann man wohl sagen, ich bin froh, nicht im Nahen Osten, egal ob Israel oder die islamischen Staaten, geboren worden zu sein.
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.
Wie der Elch schon schrieb: Die Toten waren damals beabsichtigt. Und man hat ja auch zumindest die Kinder in Sicherheit gebracht... Ausweichmöglichkeiten gab es genug in Deutschland. In Gaza gibt es das nicht.
Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Pläne dafür gab es, es gab aber nicht die Möglichkeiten von heute.
Und wie gesagt... zivile Opfer werden bei diesen Liquidierungen in Kauf genommen.
Millionen von Toten wären uns erspart geblieben und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Hast du dir aktuelle Fotos von Gaza mal angeschaut...? Das sieht nicht anders aus als Berlin 1945...
Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.
Das Wort "vorbildlich" halte ich in einem Krieg wie diesem dennoch für fehl am Platz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.
Ebend ! Und heutzutage gibt es Bibelserver, welche die Bibel in sekundenschnelle durchlesen ob etwas dort steht oder nicht.....
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Würde man ein Quiz machen und fragen, wer hat gesagt................ihr sollt kein Mitleid haben........würden wohl die meisten auf Goebbels oder Hitler in Bezug auf Auschwitz tippen oder auf Stalin in Bezug auf dessen Feinde.
Oder auf den Koran, dort kommt der Satz wohl auch vor.
Aber nur die wenigsten kämen wohl darauf, dass der Gott der Bibel das persönlich auch sagt.
Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Steinigungen und Schwangere aufzuschlitzen wäre in diesem Sinne auch "biblisch".
Aber auch die allermeisten Juden sind inzwischen der Ansicht, dass diese Stellen keine Richtlinie für heutiges Verhalten darstellen.
Und wer jetzt den Israelis unterstellt, auf dieser Basis gegen ihre Gegner vorzugehen... der sollte sich überlegen, ob er nicht in Wahrheit die Propaganda eben dieser Gegner betreibt.
Ohne dir jetzt eine solche Absicht unterstellen zu wollen... aber grenzwertig sind deine Aussagen schon.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Die genaue Anzahl hängt von der jeweiligen Bibelübersetzung ab.
Kein Mitleid soll man haben mit den Kana'nitern, die dann ja ausgerottet wurden, so dass der Befehl für heute keine Relevanz hat. Und mit verschiedenen Straftätern (also Israeliten).
Ich wüsste keine Stelle, die das in Zusammenhang mit Kriegsführung sagt.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr solltkeinMitleid haben.......vorkommt.
Nicht so oft. In vielen Übersetzungen gar nicht.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Netanjahu ist nicht religiös und "biblisch" handeln Israelis sowieso nicht. Die Bibel ist das Buch der Christen.
@fizzibitz Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.
Was das Motto der Israelis angeht, wirst Du vielleicht mehr drüber wissen als ich. Aber dass Nietzsche hier nicht ganz seinen Intentionen gemäß zitiert wird, dessen bin ich mir gewiss.
Für ....Mitleid erzeugt immer noch viel mehr Leid....gibt es gerade heute aktuell viele Beispiele.
Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.
Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.
Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.
Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.
Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. Oder für Betrunkene auf dem Weg nach Hause. Oder Sportler allgemein. Denn diese Leute begeben sich ja auch unnötigerweise in Gefahr. Wozu also brauchen wir eine Bergwacht? Selbst schuld, wenn die Leute unbedingt auf die Berge steigen wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.
Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.
Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. ..
Erst letztens gab es wieder fünf Tote beim Bergsteigen. Denen konnte auch keine Bergwacht mehr helfen....
@fizzibitz Du kannst ja gern irgendwelche zynischen Argumente hier anbringen, aber nochmal: Nietzsche dabei bitte nicht instrumentalisieren!
um anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.
Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.
Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?
Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?
Das eine sind Geheimdienstinformationen, das andere ist Militärtechnik.
Der Unterschied ist dir schon bewusst?
@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.
Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.
Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen
Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen. Kann man vielleicht draus lernen.
Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies. Und durch Weitergabe der Position der Anführer, welche dann durch das Militär ausgeschaltet wurden.
Ich würde sagen, da wurde durchaus einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie man jetzt dazu steht.
Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.
Das wird die Zukunft zeigen. Eine andere Lösung sehe ich jedenfalls auch nicht...
@lucan-7einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie
Ich finde das nicht egal. Aber was solls.
Das wird die Zukunft zeigen.
Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...
Zu anderen Lösungen ist die derzeitige Regierung schlichtweg nicht bereit, wäre korrekter meiner Meinung nach.
Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...
Und was genau möchtest du damit sagen?
Dass man die Wirkung von Maßnahmen schon vorher zuverlässig wissen kann...?
Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen.
Es waren nicht "nur junge Frauen", sondern Soldatinnen deren Aufgabe es war, den Gazastreifen zu beobachten. Zudem wurden die Vorgänge auch von Anwohnern gemeldet.
Kann man vielleicht draus lernen.
Da kann man nicht "draus lernen". Da gehören etliche Leute ("alte Männer") vor Gericht. Die Spotterinnen wären mit Sicherheit dort gelandet, gäbe es die Meldungen nicht.
Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies.
Das war nicht im Vorbeigehen, sondern jahrelang vorbereit. Dafür das es angeblich die Führung der Hisbollah erwischt hat, sind die noch ganz schön aktiv.
Dafür hat die IDF am 7. Oktober 3 Tage gebraucht um wieder Kontrolle über das Staatsgebiet zu erlangen. Eine totale Schlappe.
Veröffentlicht von: @tatokala@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
@fizzibitz Gerüchte? Jetzt noch? Ich dachte, daß wäre schon längst klar.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren.
Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.
Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?
Merkst du was?
Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.
Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?
Merkst du was?
Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.
Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.
Ich mache darauf aufmerksam, aus welcher Richtung solche Erzählungen kommen.
Das muss dann jeder selbst entscheiden, in welche Gesellschaft man sich dabei begibt.
Es ist eher die Antisemitismuskeule.
Der Unterschied ist, ob man der israelischen Armee begründet Vorwürfe macht, aufgrund der Faktenlage - oder ob man ihr Dinge unterstellt, ohne überhaupt die Fakten zu kennen.
Warum wir hier die Fakten nicht in ausreichendem Maße kennen habe ich dargelegt.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Es gibt auch Gerüchte, die US-Regierung stünde hinter 9/11, weil sie einen Vorwand für einen Krieg im Irak brauchte. Ernsthaft jetzt?
Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen.
@alescha Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.
Die "leichtbekleidete Frauen auf der Straße"-Analogie könnte entsprechend nur dann im Sinne einer Täter-Opfer-Umkehr* vorgebracht werden, wenn behauptet würde, die leichtbekleideten Frauen wären gegenüber denjenigen, die sie z.B. vergewaltigen, selbst übergriffig geworden.
Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.
Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden. Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.
Ob fizzbitz in der Sache richtig liegt (tendenziell denke ich eher: nein), ist dabei irrelevant: seine Elektriker-Analogie passt zu dem, was er auszudrücken versucht, besser als Deine leichtbekleidete-Frauen-Analogie. Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
*Selbstverständlich geht es in dieser Frage um Verantwortung: wer ist in welchem Grad für das Eintreten eines Ereignisses verantwortlich? Wer hätte in welchem Maße ein (unerwünschtes) Ereignis verhindern können? Verantwortlich (erfolgreich) handeln kann man nur dann, wenn man die Realitäten zur Kenntnis nimmt. Sie zu ignorieren, nur weil sie nicht den eigenen ethischen Idealen entsprechen, ist unverantwortlich.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.
Äh, nein, guckst Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Umkehr
https://www.polizei-beratung.de/infos-fuer-betroffene/victim-blaming/
Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat. Weil es den Täter durch sein Verhalten provoziert habe.
Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden.
Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben: https://www.wasichanhatte.de/Was-ich-anhatte/
Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.
Leider nein. Solche Ansichten sind auch noch in Europa verbreitet.
Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.
Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.
Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.
Nachdem sich die Denk-Phrase nun als durchaus kriminologischer Terminus entpuppt hat, nehme ich es mir tatsächlich raus, fizzibit der Täter-Opfer-Umkehr zu zeihen.
Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.
Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.
@alescha Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat.
Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming? Wenn mir jemand mit dem deutschen Begriff kommt, dann nehme ich mir das, was ich so gelernt habe über deutsche Begriffe, und dann ist eine Umkehr eben eine Umkehr und nicht ein "Mitschuld"-Geben. Wenn es um Letzteres geht, kann meinetwegen von Relativierung der Verantwortung oder etwas in der Art gesprochen werden.
Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben
Deswegen schrieb ich mit Bedacht: womöglich. Denn es geht mir hier überhaupt nicht darum, was sachlich nun genau der Fall ist, und schon erst recht nicht darum zu behaupten, wenig aufreizende Kleidung würde vor Übergriffen schützen. Es ging mir um die falsche Analogie.
Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.
Wie Du Deine Tochter erziehst, bzw. zu beeinflussen versuchst, war nicht der Punkt. Auch nicht, welche Ratschläge von Eltern an ihre Kinder nun hilfreich und welche womöglich weniger hilfreich sein mögen. Sondern es ging darum, dass eine Mutter, die ihre Tochter in solchen Fragen zu beeinflussen versucht, nicht sogleich damit Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Vielmehr meint sie da ein Risiko zu erkennen, in welches sich ihre Tochter allzu bedenkenlos begibt.
Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.
Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet. Aber wenn man sich über den Sinn von deutschen Worten (im victim blaming ist begrifflich keine Umkehr enthalten) noch eigene Gedanken macht und nicht einfach in Mode gekommene Phrasen übernimmt, dann bedeutet es eben so etwas nicht. Indem ich eine Tat provoziere, begehe ich diese Tat nicht selbst. Ich habe sie eben nur provoziert. So, wie der Elektriker, der schlecht isolierte Kabel anfasst, den elektrischen Schlag, den er erhält, selbst provoziert hat. Hätte er ihn sicher vermeiden wollen, hätte er eben das Kabel nicht angefasst.
Die Frage nun, ob die Feiernden da die Terroristen provozierten, ist eine Frage, die ich mangels Kompetenz überhaupt nicht beantworten wollen würde. Dazu müsste ich erst wissen, ob Leute, die vor Ort die Sicherheitslage gut einzuschätzen wussten, von so einer Feier abrieten oder nicht.
Die Frage ist ja: indem man verbrecherische Taten provoziert - wird dadurch derjenige, der sich provozieren lässt, automatisch zum Opfer? Doch wohl zumindest nicht ein Opfer der in Rede stehenden Taten. Sondern meinetwegen ein Opfer von Spott (Provokation). Und solange Spott nicht ebenso moralisch bewertet wird wie Mord, wäre eine Täter-Opfer-Umkehr in diesem Fall gar nicht möglich.
Ich bringe mal zwei andere Beispiele von Provokation, und Du kannst ja da mal entscheiden, ob es einer Täter-Opfer-Umkehr entspräche, wenn man da der provozierenden Seite vorhielte: "Selbst schuld, du Dussel!"
Beispiel eins (sinngemäß entnommen dem besten Teil der Die hard-Reihe) jemand rennt, weil man ja wohl noch seine Meinung sagen darf in einem freien Land, mit einem Schild um den Hals, auf dem zu lesen steht: "I hate niggers!" durch Harlem. Darauf prügeln ihm irgendwelche Halbstarken die Scheiße aus dem Leib.
Beispiel zwei: ein reicher Schnösel, der mal etwas Thrill erleben möchte, parkt den protzigen 200k-Schlitten, den er sich von Daddy "augeliehen" hat, in einer Hintergasse eines Stadtviertels, in welches sich die Polizisten ungern unter Mannschaftsstärke hineinwagen. Als er von seinem Drogeneinkauf zurückkommt, taugt der Rest seines Autos höchstens noch als Briefbeschwerer.
In beiden Fällen begeht der Provocateur kein Unrecht. Die Taten: das Verprügeln und des Stehlen/Demontieren des Protzautos - begehen die anderen und niemand zwingt sie dazu, sie tragen also durchaus Verantwortung für ihr Handeln. Weswegen in meinen Augen auch in beiden Fällen die Täter nicht zu Opfern werden, indem man dem Provocateur seine dämliche Verhaltensweise vorwirft.
Und dennoch: wäre ich der Vater des reichen Schnösels (schade, das geht aus mehreren Gründen nicht ;-)) ... Wenn der mir mit dieser Story unter die Augen käme, würde ich ihm erstmal eine schallern. Ach nee, ist ja verboten, öhm.... also... Ich würde ihm die mit dem Fall verbundenen Kosten vom Taschengeld abziehen. Denn er wäre in meinen Augen schuld daran, dass das teure Auto (in welchem, was er natürlich nicht weiß, noch in einem Geheimversteck meine Not-Diamanten versteckt waren) futsch ist. Hausarrest oben drauf. Und wenn der mir dann eins vorjammern würde von wegen Täter-Opfer-Umkehr, würde obendrein das Handy bis auf Weiteres eingezogen, so gar fürchterlich würde ich in meiner Wut...
Was den Nigger-Hater angeht: wir wissen, dass er nicht eigentlich Schuld an der Sache hat. Aber wir erkennen - das ist ja gerade der Moment, in welchem wir in den Kinoreihen sitzend zu lachen beginnen - was die geradezu naturgesetzlich zu erwartende Konsequenz so eines Verhaltens sein dürfte. Falls jemand nicht dazu gezwungen würde, sowas zu tun, sondern es "freiwillig" täte - dann müsste der halt plemplem sein (diese "Ausrede" wird ja im Film dann auch vorgebracht, um mit dem Leben davonzukommen). Und wenn ihm sein Papa darum bitten würde, ohne dieses Schild um den Hals durch Harlem zu spazieren - würde das dann eine Täter-Opfer-Umkehr implizieren?
Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.
Das mag so sein. Es mag aber auch sein (nochmal: ich habe da überhaupt keine Kenntnisse), dass jemand allzu nah an einer Grenze feiert, hinter der bekanntermaßen Todfeinde wohnen. Und es mag sein, dass ein weiter von Feinden abgelegener Feierort sicherer wäre.
Dass Terroristen überall auf der Welt zuschlagen, ist kein Argument dagegen, dass es dennoch sicherere und unsichererere Feier-Plätze gibt. Dass manche Diebe auch in Garagen einbrechen, um teure Autos dort heraus zu stehlen, ist noch kein Argument dafür zu sagen: dann kann ich meine Karre auch unabgeschlossen in die verrufene Hintergasse stellen.
Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift. Beispielsweise, indem man Aussagen von Sicherheitsexperten präsentiert, die im Rahmen der Feiervorbereitungen ausdrücklich bestätigten, dass hier, trotz Gaza-Nähe, keinerlei erhöhte Risiken ewartbar seien. Das entspräche dann ja in der Elektriker-Analogie, dass der Stift bestätigt, die Hauptsicherung ausgeschaltet zu haben, und dass die Isolierung des Kabels eigentlich intakt erscheint.
Man könnte auch Statistiken bemühen, wieviele solcher Feiern vorher stets friedlich und ohne irgendwelche schlimmen Vorfälle stattfanden und auf diese Weise den Vorwurf, hier sei leichtsinnig oder die Gefahr eines Überfalls provozierend, gehandelt worden. Kurz: man könnte entsprechendes Victim-blaming als sachlich ziemlich unbegründet entlarven, ohne den Beigeschmack der Unterstellung einer Täter-Opfer-Umkehr beim Diskussionspartner.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming?
Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.
Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet.
Tut es offenbar, unabhängig davon, wie Du den Begriff jetzt verstehst oder erklärst.
Die Umkehr besteht darin, dass man die Verantwortung für die Tat vom Täter auf das Opfer schiebt.
Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift.
Dazu habe ich zu wenig Ahnung von der Materie.
Alles schön und gut, was Du da jetzt erklärst.
Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.
@alescha Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.
Ich habe die Links angeklickt. Aber nur, weil andere ebenfalls sprachlich unsauber argumentieren, belegt dies nicht, dass etwas offenbar so und so sei. Victim blaming bedeutet übersetzt: (ein) Opfer (zu) beschuldigen. Opfer-Täter-Umkehr bedeutet, einen Täter als Opfer zu bezeichnen und vice versa.
Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen. Hier werden Begriffe synonym verwendet, die nicht dasselbe bedeuten - wäre es anders, so bräuchten wir keine Formulierungen wie "Relativierung" in entsprechenden Zusammenhängen mehr und überhaupt müssten wir dann akzpetieren, dass es in Verantwortungszusammenhängen stets nur schwarz und weiß gäbe: entweder man trägt für ein Ereignis die volle Verantwortung, oder man trägt überhaupt keine Verantwortung.
Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.
Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?
Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen.
Nunja, wenn Juristen und die Polizei Deinem Differenzierungsvermögen trotzend victim blaming und Täter-Opfer-Umkehr synonym gebrauchen, nehme ich mir die Freiheit, das ebenso zu halten. Sorry, aber ich finde es müßig, jetzt darüber eine Debatte zu führen. Dann ersetze meinetwegen Täter-Opfer-Umkehr in meinem Beitrag durch Opferbeschuldigung.
Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?
Danke für Dein Kompliment, aber auch ich habe nicht immer Zeit und Lust zu einer elaborierten Widerlegung.
Dann begnüge ich mich auf einen schlichten Hinweis, wie ich das Gesagte einordne.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr.
Doch, ist es. Alescha hat das ja schon ausführlich erklärt.
Es geht um eine Umkehrung der Verantwortung, nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".
@lucan-7 (...) nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".
Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.
Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.
@jack-black Ich würde eher sagen, man muss es den Tätern nicht leicht machen.
Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.
Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.
Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.
Nimmt man die Tatsache hinzu, dass Israel die Finanzierung der Hamas zugelassen hat und unterstellt dann, dass Israel angeblich wusste, was die vorhaben... dann weiß ich wirklich nicht, wie man "Täter" und "Opfer" noch mehr vertauschen könnte.
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.
Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.
Die Isrealis sollten ihre Regierung fragen, weshalb die Warnungen vor dem Angriff ignoriert wurden und weshalb die Armee eine so lange Rekationszeit hat, dass sie 3 Tage braucht, um die Kontrolle zurück zu erlangen.
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.
Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.
Deshalb das Wort "könnte".
Wer Gerüchte weiter verbreitet, der unterstellt, dass daran etwas wahr sein könnte. Und genau so war es offensichtlich gemeint.
Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.
Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.
Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.
Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.
"Bescheid zu wissen" ist eben keine fehlerhafte Risikobewertung, sondern eine korrekte Einschätzung der Situation.
Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.
Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.
Jemand, der "Bescheid weiss" schätzt demnach eine Situation also falsch ein und unterliegt einer fehlerhaften Risikobewertung?
Na, wenn du meinst... das macht die Diskussion mit dir aber nicht unbedingt leichter.
Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.
Wir reden doch immer noch über Fizzibitz' Aussage
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Oder?
Hier fällt ausdrücklich das Wort "absichtlich", inklusive eines Motivs für diese Absicht.
Wie kommst Du hier auf "fehlerhafte Risikobewertung"?
Dazu fällt mir ein anderes Beispiel ein: Hierzulande ist/war es ein gängiges Narrativ, zu meinen:
"Mit dem Einmarsch Putins in die Ukraine konnte niemand rechnen." Ja, hierzulande.
Leute, die geografisch näher am Geschehen sich befanden, sehen das aber völlig anders. Für die war das gar nicht so eine Überraschung.
Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen. Dieses Unwissen wird auch ausgenutzt, um sich zu rechtfertigen.
Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen.
Das ist eine Frage der Informationsquellen und deren Auswertung, nicht der physischen Entfernung zum Geschehen oder der jeweiligen Sitzgelegenheit...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Schtisel würden sagen wer das sagt is meschugge.
Veröffentlicht von: @aleschabriges.ibitzIch fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht dass den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.
Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.
Oder hat das schon mal jemand auf Instagram gesehen, in Südostasien gibt es "Komodos" die schlucken ihre Beute unzerkaut lebendig am Stück herunter und die Magensäure tut dann ihr Übriges.
Stell Dir vor, Deine kleine Tochter spielt, kommt ein Komodo vorbei und.... schwupps... ist die Tochter fort, ei wo ist sie denn so plötzlich geblieben? So ähnlich war es doch am Gaza Streifen am 7.Oktober auch.
Hamas ist schliesslich die Abkürzung für Hass- Maschinen .
ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht dass den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.
Zum einen gab es da keine "freilaufenden Terroristen", weil die sich hinter einer vom Militär bewachten, geschlossenen Grenze befanden. Und es wurde auch nicht direkt an der Grenze gefeiert, sondern nur in relativer Nähe dazu. Entfernungen lassen sich mit Autos und Motorrädern schnell überwinden.
Zum Anderen halte ich auch den verallgemeinernden Vergleich mit mehr oder weniger primitiven Raubtieren für verfehlt. Solche Verallgemeinerungen haben immer einen rassistischen Beigeschmack, zudem haben Terrorismus einerseits und Nahrungsbeschaffung andererseits nichts miteinander gemeinsam, so anschaulich das auch scheinen mag.
Löwen und Warane töten und fressen, um selber überleben zu können... und das ist ja genau das, was hier NICHT passiert ist!
Veröffentlicht von: @lucan-7 Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.
Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?
Jedes Mal, wenn wir unser Verbrennerauto (deshalb bin ich Freund von Elektrautos, mit Windrädern gespeist) an die Tankstelle fahren und tanken, fließt Geld nach Quatar oder zum Iran und von dort direkt wieder zur Hamas, die wird also von uns mit finanziert.
Die Israelis beziehen ihre Militärmittel aus den USA, das grausame Spiel (Nahostkrieg) kann also noch viele Jahrhunderte so weiter gehen, tut es ja auch schon seit 1948.
Was hätte man mit dem vielen Geld nicht alles Gutes für den Nahost machen können?
Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?
Na ja, der Iran hat ein paar hundert Raketen, die auf Israel abgefeuert werden können - und das war's, mehr können die nicht tun.
"Ein paar hundert" mag viel klingen, aber Israel ist in der Lage, einen großen Teil davon abzufangen. Insofern sind die Mittel des iranischen Militärs "begrenzt".
Hamas und Hisbollah wurden ebenfalls empfindlich getroffen und haben ihr ursprüngliches Potentia zum größten Teill eingebüßt... auch deren Möglichkeiten sind längst "begrenzt".
Israel kann hingegen überall zuschlagen. Auch deren Mittel sind begrenzt... aber immer noch weitaus umfassender als die der Gegner.
Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.
Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.
Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von Atomwaffen entfernt.
Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von Atomwaffen entfernt.
Das ist auch so. Aber diese Atombombe ist, selbst wenn der Iran sich sofort an die Arbeit macht, eine Drohung für die Zukunft, nicht für den gegenwärtigen Konflikt.
Denn die Fähigkeit, eine Atombombe zu bauen, ist zwar vorhanden. Sollte sich der Iran aber tatsächlich daran machen, jetzt einen Prototypen für eine eigene Bombe zu bauen und zu testen, dann würde das Israel nicht verborgen bleiben - und dann würden sie, sehr wahrscheinlich im Bündnis mit den USA, sehr hart zuschlagen. Denn sie befinden sich ja eh schon im Krieg.
Eben diese wenigen Wochen wären in diesem Konflikt dann sehr entscheidend - dem Iran müsste es gelingen, in diesem Zeitraum möglichst im Geheimen mehrere sofort einsatzbereite Bomben herzustellen, ohne dass Israel und die USA das verhindern können. Und das ist natürlich nicht ohne Risiko.
Wie die Sache ausgehen würde vermag ich nicht zu sagen. Einerseits ist die Fähigkeit des Iran zum Bau der Bombe eine große Gefahr für Israel, andererseits wäre der Versuch, tatsächlich eine Bombe zu bauen, für den Iran mit erheblichen Risiken verbunden.
In jedem Fall ist die Atombombe nichts, das man mal eben irgendwo schnell in einem Keller zusammenschrauben und direkt abfeuern könnte, nur weil man über das entsprechende Material verfügt... deshalb ist es im Moment nur eine potentielle, aber keine konkrete Gefahr.
wenn ich richtig informiert bin ist man seit der Kriegserklärung des Libanons 1948 im Krieg. Es gibt nur Waffenstillstände. Ebenso ist das bei Syrien der Fall.
Schaue ich den Sendung MASH dann sind die auch nicht im Krieg. Das war ja offizielle ein Polizeieinsatz.
Veröffentlicht von: @derelchDas Völkerrecht spielt hier überhaupt keine Rolle. Das interessiert keinen der Beteiligten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Völkerrecht bietet eine Orientierung, um eine Unterscheidung treffen zu können.
Aha.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Anzahl der Opfer ist nicht entscheidend bei der Beurteilung, ob etwas als "Terror" zu werten ist
Der Umkehrschluss daraus wäre, daß Opferzahlen bei der Terrorbekämpfung egal sind. (Schon mal daran gedacht?)
Damit entsteht eine gute Grundlage, damit neuer Terrorismus wachsen kann.
Prima Idee, wirklich.
Der Umkehrschluss daraus wäre, daß Opferzahlen bei der Terrorbekämpfung egal sind. (Schon mal daran gedacht?)
Nein, daran habe ich natürlich nicht gedacht... weil der "Umkehrschluss" einfach nur Blödsinn ist.
Damit entsteht eine gute Grundlage, damit neuer Terrorismus wachsen kann.
Prima Idee, wirklich.
Deine Idee, nicht meine. Denn du hast dir das ja aus den Fingern gesaugt, um jetzt irgendwie dagegenhalten zu können... warum auch immer.
Ist aber dein Problem, nicht meins.
Veröffentlicht von: @deborah71Wobei ich mich frage, was sie vorher gemacht haben, dass der Bereich von der israelischen Grenze bis an den Litani Fluß ein einziges Waffenlager werden konnte, unterirdisch und in den Wohnhäusern. Teils sind im Erdgeschoß große LKWs mit Raketenaufbau untergebracht, teils sind im ersten Stock Raketen und Waffen gelagert mit einer schnell herausdrückbaren Wand in Schußrichtung, und im zweiten Stock wohnen dann Personen. Zwei von drei Häusern im ländlichen Gebiet sind so voller Waffen.
..und woher hast du diese Berichterstattung?
IDF https://www.youtube.com/@IsraelDefenseForces
Die videos können triggern.
z.B. Secondary Explosions = Stored Munitions (hier werden die Waffen in den Häusern dargestellt und mit Explosionsbildern belegt.
Hezbollah’s Exploitation of Lebanese Civilians Explained (Die Ausbeutung der libanesischen Zivilbevölkerung durch die Hisbollah erklärt) Hier ist ein Teil des vorigen videos und dann wird die Bringung einer Rakete in Schußposition gezeigt. Ein Terrorist entfernt den Teil der Hauswand für den Abschuß der Rakete.
Chaim Malespin https://www.youtube.com/@AliyahReturnCenter/videos (tägliche Berichte von verschiedenen Einsatzorten)
Amir Tsarfati auf Telegram
Ich bin meistens eher informiert, als es in der deutschen Presse kommt und sehe dadurch auch, wie berichtet wird, was weggelassen wird, was durch Formulierungen verändert wird und wie eine empörte Stimmung gegen Israel gefüttert wird.
Ich bin meistens eher informiert, als es in der deutschen Presse kommt und sehe dadurch auch, wie berichtet wird, was weggelassen wird, was durch Formulierungen verändert wird und wie eine empörte Stimmung gegen Israel gefüttert wird.
Also genau genommen, ziehst du dir die Position der israelischen Regierung rein und hältst das für wahr.
Du kannst es wohl nicht lassen. 😉 Aus Beleglinks für eine Information ziehst du wieder einen Schluß, ohne zu wissen, wo und wie ich mich noch informiere.
Du hast nur in einem Recht: ich bin dafür, dass Israel nicht ausgelöscht wird.
Du kannst es wohl nicht lassen. Aus Beleglinks für eine Information ziehst du wieder einen Schluß, ohne zu wissen, wo und wie ich mich noch informiere.
Du verlinkst israelische Propagandavideos und kritisierst im gleichen Masse die öffentliche Berichterstattung. Stellst an anderer Stelle offen in den Raum, dass der Angriff auf die Unifil schon gerechtfertigt sein wird.
Da liegt der Schluss nun wirklich nicht fern, dass es für dich nicht wirklich wichtig ist, was passiert. Es gibt immer eine Rechtfertigung für Israels Handeln und mag es noch so schäbig sein.
Du hast nur in einem Recht: ich bin dafür, dass Israel nicht ausgelöscht wird.
Das war garnicht meine Aussage und das steht hier auch nicht zur Debatte.
Da liegt der Schluss nun wirklich nicht fern, dass es für dich nicht wirklich wichtig ist, was passiert. Es gibt immer eine Rechtfertigung für Israels Handeln und mag es noch so schäbig sein.
Zwar gehe ich davon aus, dass Israel selbstverständlich - so wie es in Konflikten üblich ist - auch Propaganda in eigener Sache betreibt.
Das allein macht die Berichte aber noch nicht automatisch unglaubwürdig.
Über welche Quellen verfügst du denn, die eine solche negative Beurteilung rechtfertigen?
@lucan-7 Ein paar klaren Beispielen für Propaganda war ich begegnet und seitdem sind solche Berichte für mich alles andere als "automatisch glaubwürdig." Tut mir leid.
Veröffentlicht von: @lucan-7Israel selbstverständlich - so wie es in Konflikten üblich ist - auch Propaganda in eigener Sache betreibt.
Etwas viel Schulterzucken deinerseits. Das dem so ist, ist klar. Die Frage, ob die Vorgehensweise eines Staates würdig ist, der hierzulande als "Demokratie" und "Rechtsstaat" gehandelt wird, stellst du dir nicht?
Ein paar klaren Beispielen für Propaganda war ich begegnet und seitdem sind solche Berichte für mich alles andere als "automatisch glaubwürdig." Tut mir leid.
Ich habe nicht geschrieben, dass es "automatisch glaubwürdig" sei. Misstrauen ist durchaus angemessen. Nur gilt auch nicht einfach der Umkehrschluss, dass es automatisch falsch sein muss.
Denn auch wenn es der israelischen Sichtweise dient sind diese Medien noch lange nicht mit RT oder ähnlichen Machwerken vergleichbar.
Etwas viel Schulterzucken deinerseits. Das dem so ist, ist klar. Die Frage, ob die Vorgehensweise eines Staates würdig ist, der hierzulande als "Demokratie" und "Rechtsstaat" gehandelt wird, stellst du dir nicht?
Auch ein Rechtsstaat muss das eigene Handeln rechtfertigen und vertreten... und ist gerade in einem Krieg auf die Zustimmung der Bevölkerung angewiesen.
Propaganda ist daher bis zu einem gewissen Grad notwendig und vertretbar.
Die Maßstäbe für einen demokratischen Rechtsstaat lassen sich in einem Kriegsfall auch nicht mehr in Gänze aufrecht halten. Das ist nichts, was man dem Staat in diesem Fall vorwerfen muss - das ist vielmehr das, was einen "Krieg" ausmacht: Etliche wesentlichen Rechte haben keine Geltung mehr.
Wer darauf besteht, dass alle Menschenrechte auch im Krieg weiter Gültigkeit haben sollen, der hat offensichtlich nicht verstanden, was ein Krieg ist.
Es gibt ja schließlich gute Gründe, warum Kriege generell nicht geführt werden sollten.
Schon öfters habe ich gedacht: was ist der Beweggrund, dass die Hamas vor einigen Monaten überhaupt noch Geiseln eintauschen konnte?
Ihr Beweggrund muss gewesen sein: Bessere Lebensbedingungen aushandeln mit Israel...
Item: Mit einem Staat, den man auslöschen will, verhandelt man nicht. Wozu auch? Wenn die Hamas nur im Sinne gehabt hätten, Israel auszulöschen, wozu Geiseln nehmen und diese Geiseln durch die Kämpfe hindurch am Leben erhalten? -
Haben da die Bekämpfer Israels nicht mehr Skrupel zu töten als Israel? - Pro-israelische Propaganda ist im Umlauf, auch in christlichen Foren. Hier ein Beispiel-Zitat für unglaubwürdige, pur pro-israelische Kriegspropaganda aus dem Link
14. und 22. Oktober 2023 Israel Prophezeiung
<!--
-->
Ist das nicht unglaubwürdige, pur-pro israelische Kriegspropaganda? Und dies sage und schreibe veröffentlicht noch vor Kriegsbeginn, während der Mobilmachung Israels im Oktober 2023!!!
@chai Das zitierte Video findest Du hier: Klick mich!
Leider ist es erst später veröffentlicht worden, wir müssen der Dame also mal glauben, dass, "the Lord" ihr diese Sachen schon am 14. und 22. Oktober eingeflüstert habe.
Ein Schelm, wer sich was dabei denkt 😀
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
@friede Ist das nicht unglaubwürdige, pur-pro israelische Kriegspropaganda? Und dies sage und schreibe veröffentlicht noch vor Kriegsbeginn, während der Mobilmachung Israels im Oktober 2023!!!
Behauptet die Dame. Das YT-Video wurde allerdings erst vor 11 Monaten hochgeladen.
Veröffentlicht von: @jack-blackBehauptet die Dame. Das YT-Video wurde allerdings erst vor 11 Monaten hochgeladen.
Vor 11 Monaten ist nach dem Hamas-Überfall auf Israel, und unmittelbar vor der Invasion Israels in den Gazastreifen.
Zitat aus Krieg in Israel und Gaza seit 2023 – Wikipedia)
"Als Reaktion auf den Terrorangriff auf Israel am 7. Oktober 2023 ordnete die von Primärminister Benjamin Netanjahu geführte israelische Regierung am 9. Oktober 2023 eine Verschârfung der Blockade des Gazastreifens an, woraufhin Israel u. a. die Versorgung des Gazastreifens mit Nahrungsmitteln, Strom und Treibstoff einstellte. In der Nacht vom 27. zum 28. Oktober 2023 eröffnete das israelische Militär (IDF) mit einer Bodenoffensive im Norden des Gazastreifens die zweite Phase der Militäroperation „Eiserne Schwerter“. (Zitatende)
Aufgetaucht ist das Video und der Text in dem verlinkten christl. Forum am 28. Oktober 2023, also gleichzeitig mit der Militäroffensive Israels in den Gazastreifen. Also war von Seiten der israelischen Regierung die Zerstörung des Gazastreifens und die gewaltsame Vertreibung der Palästinenser von Anfang an beschlossene Sache, und der Iran und Syrien waren ebenfalls im Fokus Israels, hingegen war die Auslösung der Geiseln nie auf dem Radar der israelischen Regierung.
Es war relativ früh bekannt, dass eine konzertierte Aktion von Hamas, Hezbollah, iranischen Proxies in Syrien, Houthis, alle unter der Regie der Ayatollas geplant war, aber Hamas es nicht abwarten konnte.
Eine echte Prophetie wäre es vllt!!! gewesen, wenn sie vor dem 7. Oktober veröffentlicht worden wäre. Es sind zuviel biblische Allgemeinplätze in dem Text.
Geiselnahme der Hamas: Grund 1. psychischer Terror gegen Israel; Grund 2. den Krieg am Laufen halten, denn sie wussten, dass Israel seine Bürger, auch die Toten, zurückholen würde auch um einen hohen Preis; Grund 3. Tauschmittel gegen gefangengenommene Terroristen und zwar nicht! 1:1. Es sind übrigens noch Geiseln von 2014 in der Gefangenschaft bei der Hamas; Grund 4. Spaltung zwischen Gesellschaft und Regierung.
Die schlechten Lebensbedingungen der Gazaner werden von der Hamas verursacht, die die LKWs mit den ausreichenden Versorgungsgütern stehlen, sich selbst gut versorgen und den Rest teuer verkaufen bislang.
Ihr Beweggrund muss gewesen sein: Bessere Lebensbedingungen aushandeln mit Israel...
Item: Mit einem Staat, den man auslöschen will, verhandelt man nicht. Wozu auch? Wenn die Hamas nur im Sinne gehabt hätten, Israel auszulöschen, wozu Geiseln nehmen und diese Geiseln durch die Kämpfe hindurch am Leben erhalten? -
Für die schlechten Lebensbedingungen im Gaza - Streifen ist in erster Linie die Hamas selbst verantwortlich. Wirtschaftlich wurde da überhaupt nichts aufgebaut. Verwaltung und soziales wurde von Europa und den USA bezahlt, alle übrigen Einkünfte gingen in Waffen und Ausbau der militärischen Anlagen.
Und Verhandlungen mit Israel dienen allein dazu, sich Vorteile zu verschaffen. So wie ja auch die Nazis ein Bündnis mit der Sowjetunion eingegangen sind, obwohl sie die Absicht hatten, sie anzugreifen und die Bewohner zu töten und zu vertreiben.
Die Hamas ist seit 2006 an der Macht im Gazastreifen. Die Lebensbedingungen dort sollen aber schon vorher nicht der Kracher gewesen sein.
Die Hamas hatte alle Möglichkeiten das zu ändern. Die Führer der Hamas sind Milliardäre. Sie haben Millionen für Waffen ausgegeben statt in die Wirtschaft zu investieren.
Das Elend dort ist gewollt - von der Hamas, nicht von Israel. Denn Israel hat dabei nichts zu gewinnen.
Die Hamas hingegen folgt ihrer mörderischen Ideologie... welche die Bewohner dort sehr arm und ihre Anführer sehr reich macht.
@lucan-7 wenn es an der grundlegenden trinkwasserversorgung mangelt, dann brauch man einfach nur geld, um alles zu einer blühenden landschaft auszubauen. Meinst du wirklich, das man von hier vom sofa aus die Situation vor Ort beurteilen kann?
Die war aber damals schon nicht im blickwinkel der politik. Mit geld löst man alles.
Aber mir werdeN da gerade zusammenhänge klar...
wenn es an der grundlegenden trinkwasserversorgung mangelt, dann brauch man einfach nur geld, um alles zu einer blühenden landschaft auszubauen. Meinst du wirklich, das man von hier vom sofa aus die Situation vor Ort beurteilen kann?
Natürlich kann man das beurteilen... es gibt Informationen ohne Ende.
Haben denn die israelischen Städte an der Küste Trinkwassermangel? Leben die Menschen da im Elend?
Wohl nicht...
Und hat sich die Hamas um die Versorgung mit sauberem Trinkwasser bemüht? Haben die da Geld investiert?
Haben die sich bemüht, eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen?
Nein... haben sie nicht! Die haben den Westen für die Versorgung der Einwohner bezahlen lassen - und haben eine Menge Geld in den Ausbau von Tunneln und militärischen Anlagen investiert, um Israel zu attackieren.
Denn Israel anzugreifen war die eigentliche Priorität... und nicht die Versorgung der Bevölkerung.
Denn die Bevölkerung dient der Hamas nur tot in Propagandavideos... oder als Nachschub für die eigenen Terroristen... das ist alles, woran diese Leute interessiert sind
@lucan-7 Zum Thema Wasser habe ich einen älteren Bericht von 2020 gefunden:
Der Wassersektor im Gazastreifen, ein (un) lösbares Problem? - Rosa-Luxemburg-Stiftung (rosalux.de)
Tja, demnach ist also alles so einfach.
Tja, demnach ist also alles so einfach.
"Demnach"... also laut einem sehr tendenziellem und einseitigem Bericht.
Irgendwelche Bemühungen seitens der Hamas finden dort keine Erwähnung... wie auch, es gibt sie praktisch nicht in ausreichendem Maße.
Dass eine Versorgung durch Meerwasserentsalzung nicht möglich sei ist falsch... man schaue nur mal nach Saudi Arabien und umgebende Länder.
Hat sich die Hamas hier bemüht...? Nö, hat sie nicht.
Gab es konkrete Verhandlungen mit Israel?
Nein, gab es nicht... denn Israel sollte ja vernichtet werden.
Und Israel, das vernichtet werden soll, soll das Land versorgen, das es vernichten will.
Ja, das klingt logisch und einsichtig... das ist ganz bestimmt eine gute Basis für Verhandlungen...
@lucan-7 Aber auf der israelische Seite bekleckert man sich mit Ruhm:
"Israelischen Medienberichten zufolge erklärte Netanjahu 2019, dass ein Teil seiner Strategie darin bestehe, die Spaltung zwischen den palästinensischen Fraktionen im Westjordanland und in Gaza aufrechtzuhalten, indem er Geldtransfers aus Katar an die Hamas erlaubte."
Warum da nicht anprangern: das hätte ja auch nicht nötig sein müssen, ganz einfach.
Aber auf der israelische Seite bekleckert man sich mit Ruhm:
"Israelischen Medienberichten zufolge erklärte Netanjahu 2019, dass ein Teil seiner Strategie darin bestehe, die Spaltung zwischen den palästinensischen Fraktionen im Westjordanland und in Gaza aufrechtzuhalten, indem er Geldtransfers aus Katar an die Hamas erlaubte."
Warum da nicht anprangern: das hätte ja auch nicht nötig sein müssen, ganz einfach.
Netanjahu ist nicht gerade als Politiker mit menschenfreundlichen Prinzipien bekannt. Und der Krieg ist in seinem persönlichem Interesse.
Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass er aktuell falsch im Sinne Israels agiert. Selbst dann nicht, wenn die Politik der aktuellen Regierung rechtsradikale Züge hat. Was zweifellos der Fall ist.
Würde diese Regierung dauerhaft an der Macht bleiben, dann fürchte ich eine weitere Eskalation... auch etwa gegen Saudi Arabien, welches eine große Chance für Israel bietet.
Aber so weit sind wir noch nicht... der Ausgang ist noch offen...
Mit einem Staat, den man auslöschen will, verhandelt man nicht. Wozu auch? Wenn die Hamas nur im Sinne gehabt hätten, Israel auszulöschen, wozu Geiseln nehmen und diese Geiseln durch die Kämpfe hindurch am Leben erhalten? -
Israel zahlt recht gut für Geiseln. Auch für tote. Als Druckmittel für einen Waffenstillstand sind Geiseln auch hilfreich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da liegt der Schluss nun wirklich nicht fern, dass es für dich nicht wirklich wichtig ist, was passiert. Es gibt immer eine Rechtfertigung für Israels Handeln und mag es noch so schäbig sein.
Zwar gehe ich davon aus, dass Israel selbstverständlich - so wie es in Konflikten üblich ist - auch Propaganda in eigener Sache betreibt.
Das allein macht die Berichte aber noch nicht automatisch unglaubwürdig.
Über welche Quellen verfügst du denn, die eine solche negative Beurteilung rechtfertigen?
Ich habe doch so eine Quelle geliefert? - ! - Und die letzten beiden Beiträge ändern nichts daran, dass es sehr wohl unglaubwürdige, pur pro-israelische Kriegspropaganda gibt, und zwar seit Beginn der Tragödie in Nahost. Kriegspropaganda - notabene - die nicht das Auslösen der Geiseln im Fokus hat, sondern alleine die Vernichtung und Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen.
Ich habe doch so eine Quelle geliefert? - !
Es ging um die Quelle, aus der Deborah ihre Informationen bezieht. Da wurde hier unterstellt, dass diese falsch sei, weil sie aus Israel stammt und deren Perspektive übernimmt.
Es ging nicht darum, ob es irgendwo pro-israelische Propaganda mit falschen Aussagen gibt... die gibt es mit Sicherheit irgendwo, wie auch umgekehrt.
Es ging um die Quelle, aus der Deborah ihre Informationen bezieht. Da wurde hier unterstellt, dass diese falsch sei, weil sie aus Israel stammt und deren Perspektive übernimmt.
Das ist unwahr. Ich hab nichts dergleichen unterstellt.
Das ist unwahr. Ich hab nichts dergleichen unterstellt.
Zitat aus deinem Posting:
Du verlinkst israelische Propagandavideos und kritisierst im gleichen Masse die öffentliche Berichterstattung. Stellst an anderer Stelle offen in den Raum, dass der Angriff auf die Unifil schon gerechtfertigt sein wird.
Da liegt der Schluss nun wirklich nicht fern, dass es für dich nicht wirklich wichtig ist, was passiert. Es gibt immer eine Rechtfertigung für Israels Handeln und mag es noch so schäbig sein.
Ich schrieb, dass deine Kritik darauf basiert, dass die Videos aus Israel stammen und deren Perspektive übernehmen.
Wie anders soll man deinen Einwand jetzt verstehen? Du unterstellst, dass hier eine "Rechtfertigung" für "schäbiges Handeln" stattfindet.
Möchtest du denn damit nicht ausdrücken, dass das "falsch" ist?
Ich schrieb, dass deine Kritik darauf basiert, dass die Videos aus Israel stammen und deren Perspektive übernehmen.
Nein tut sie nicht. Die Kritik basiert darauf, dass es hier die Sicht einer kriegführenden Partei als Wahrheit verkauft wird. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Quellen aus Israel generell ablehnen würde.
Du unterstellst, dass hier eine "Rechtfertigung" für "schäbiges Handeln" stattfindet.
Das unterstelle ich nicht, das kann jeder hier lesen.
Kriegspropaganda - notabene - die nicht das Auslösen der Geiseln im Fokus hat, sondern alleine die Vernichtung und Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen.
Das ist eine Falschmeldung aka Verschwörungstheorie.
Es gab einen kurzfristigen Versorgungsstopp durch Israel, um die Terroristen aus den Tunneln zu bewegen. Die waren aber so gut versorgt, dass diese Aktion gleich wieder fallen gelassen wurde.
Es werden pro Kopf über 3000 Kcal täglich geliefert.
Veröffentlicht von: @lucan-7nicht, dass er aktuell falsch im Sinne Israels agiert.
Daß genau diese Meinung kontrovers diskutiert wird in Israel selbst, ist Dir entgangen?😁
Also, was soll "Israel" sein, "in dessen Sinne" man agieren muss ?
Auf jeden Fall eine Gesellschaft, die aus Meinungspluralismus besteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daß genau diese Meinung kontrovers diskutiert wird in Israel selbst, ist Dir entgangen?
Keineswegs.
Dafür könnte man da aber die Aussage so interpretieren, als wenn du seine Vorgehensweise verteidigst.
Also wo willst du hin mit deiner Argumentation? Eher die Vorgehensweise demonstrieren, wie man die Lage beurteilt?
Ich habe noch eine Arte-Doku empfehlen, habe eben reingeschaut, werde bei Gelegenheit mal ganz sehen:
Israel - Extremisten an der Macht | Doku HD | ARTE (youtube.com)
Tendenziös und einseitig natürlich, wie immer...
Komisch nur, daß mich manche Entwicklungen nicht überraschen.
Dafür könnte man da aber die Aussage so interpretieren, als wenn du seine Vorgehensweise verteidigst.
Also wo willst du hin mit deiner Argumentation?
Ich will dahin, dass es für Israel verschiedene Optionen gibt, wenn auch nicht beliebig viele. Diese Optionen werden diskutiert, und das ist ja auch richtig so.
Die militärische Vorgehensweise ist eine dieser Möglichkeiten. Viele Menschen sind jetzt - völlig zu Recht - entsetzt darüber, was das für die Zivilbevölkerung bedeutet.
Dennoch ist es eine Chance, den Konflikt jetzt auf Dauer zu beenden. Und ich sehe persönlich kaum eine andere Möglichkeit, wie Israel die permanente Bedrohung sonst hätte beseitigen können. Denn Hamas und Hisbollah haben immer weiter und weiter aufgerüstet... mit dem ausdrücklichen Ziel, Israel zu vernichten. Einfach nichts zu tun hätte die Lage demnach nicht entschärft.
Dennoch kann der militärische Einsatz auch falsch gewesen sein... nämlich dann, wenn man es bei der Vernichtung von Militärmaterial und tausenden von Toten belässt, ohne einen Plan für die Zukunft zu präsentieren.
Diese Gefahr sehe ich durchaus. Deshalb ist an dieser Stelle auch noch nicht entschieden, wie der Militäreinsatz im Nachhinein zu bewerten ist.
Angesichts der Bedrohung sehe ich allerdings nicht viele realistische Alternativen, auch das muss ich sagen...