Noch kein Krieg in Nahost...?
Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.
Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.
Was mich aber bei der Berichterstattung auch verwundert ist der Umstand, dass so getan wird, als gäbe es noch gar keinen Krieg... als wäre ein Angriff durch den Iran mit hunderten von Raketen auf bewohnte israelische Gebiete noch kein "richtiger" Krieg.
Nun, wie soll man es denn sonst nennen? Wie würden wir es denn nennen, wenn - aus welchen Gründen auch immer - Schweden oder Polen hunderte von Raketen auf deutsche Städte schießen würde? Nachdem zuvor Terrorkommandos aus der Schweiz tausend Deutsche getötet haben, und Belgien daraufhin wochenlang mit Artillerie auf Aachen schießt?
Klingt absurd? Ist es auch... aber für Israel ist das Alltag. So sehr, dass dies hierzulande noch nicht einmal als "echter Krieg" wahrgenommen wird und alle gespannt darauf warten, ob da nicht noch mehr kommt.
Nun, nein. Ich denke nicht. Der Iran wird vermutlich noch weitere Raketen abschießen, und Israel wird, möglicherweise in Zusammenarbeit mit den USA, bald die nuklearen Waffenfabriken des Iran ausschalten. Vielleicht sogar die iranische Regierung selbst angreifen, wenn sie es mit den Angriffen zu weit treiben... denn es ist die iranische Regierung (nicht das iranische Volk!), welches für Israel eine ständige Bedrohung darstellt.
Und dieser Krieg hat schon längst begonnen... in Wahrheit läuft er schon seit vielen Jahren, aber das wird hierzulande gar nicht so richtig wahrgenommen. Es wird als "Konflikt" verharmlost, was immer ein Krieg gegen Israel war.
Israel hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.
Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?
Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?
Auch wenn dieser Typ in einer Gruppe von Zivilisten steht, von denen einige ihn dabei noch anfeuern, andere hingegen einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen...?
Irgendwann muss man diesen Typen loswerden...
Veröffentlicht von: @lucan-7enIsrael hat nun die Initiative ergriffen. Und das bedeutet sehr viel Leid für die Zivilbevölkerung in den betroffenen Gebieten, wieder einmal.
Und dennoch frage ich mich... was hätten sie denn sonst machen sollen...?
Wie lange kann man es mit anschauen, dass da ein Typ mit einem geladenen Gewehr vor einem steht, der auf einen zielt und dabei permanent versichert, dass er auf jeden Fall schießen wird...?
Das sehe ich auch so wie Du. Was hätte Israel denn sonst machen sollen??
Ich habe mir mal die Doku zum 7.Oktober 2023 (ARD oder ZDF) angeschaut. Die Reportage wo über die Toten berichtet wurde, ist mir besonders unangenehm im Gedächtnis geblieben:
Wenn im Gaza Streifen jemand tot in einen Sarg gelegt werden kann, dann ist es noch ein ehrenvoller und würdiger Tod für ihn.
Der Normalfall ist dort aber, dass der Kopf irgendwo liegt, die zugehörigen Beine 50 Meter weiter nördlich und die Arme 50 Meter weiter südlich undsoweiter. Ein Puzzle Spiel, wo niemand mehr sagen kann, welcher Körperteil zu wem gehört und es unmöglich erscheint, die Teile komplett in einen Sarg zu legen. Welch ein grausames Puzzle.
Aber die Bibel das Alte Testament ist ebenso ein grausames Buch und ist doch auch die Grundlage für die Israelis.
Bei den Detonationen im Gaza heute, wo eine einzige Bombe ein ganzes Hochhaus zerstört und den Druckwellen, die dabei entstehen, physikalisch auch kein Wunder.
Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.
Man kann es demjenigen der die Körperteile einsammelt aber auch nicht verdenken, dass er auch Rachegedanken im Kopf sammelt.
Es muss wohl so sein, dass erst eine oder zwei Generationen aussterben müssen, bevor man da an Frieden denken kann, bis dahin sind auch wir alle längst auf dem Friedhof, wenn es denn gut läuft und wir nicht auch irgendwo unzusammenbringbar zerrissen werden.
Was auch deutlich wurde, dass es sich um einen reinen Religionskrieg handelt. Die Palästinenser versäumen es nicht, alle paar Minuten ihr "Allah hu akbar" zu rufen. Schon im Koran werden die Juden als "Affen und Schweine" verunglimpft.
Das Ziel für die Israelis ist halt die Ausschaltung der Hamas, da werden Kollateralschäden jetzt in Kauf genommen.
Dabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.
Wer sich nicht warnen lässt und einfach bleibt ist halt selber schuld.
Ganz sicher nicht!
Zum einen behindert auch die Hamas eine Evakuierung, weil die ja die Toten für ihre Propaganda brauchen... zum anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.
Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7tigDabei warnen die Israelis vor jedem Angriff miit Flugblättern und gehen nicht heimtückisch vor, das muss man ihnen doch lassen.
Schon... trotzdem ist es lebensgefährlich dort, auch wenn man den Aufforderungen folgt.
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben. Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Millionen von Toten wären uns erspart geblieben und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.
Flächenbombardements und das Erzeugen vieler ziviler Opfer war damals Kriegsstrategie der Westalliierten. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist unsinnig.
Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Die Leute sterben reichlich. Die Bewohner des Gazastreifens können durch die Blockade der Aussengrenzen Gazas nicht einfach flüchten wie die Ukrainer. Hilfslieferungen und die Versorgung der Zivilbevölkerung werden behindert. Die Tötung von Verhandlungsbeteiligten ist Konzept. Sehr vorbildlich.
Veröffentlicht von: @derelch
Die Liquidierung von Hitler, hätte möglicherweise einen Zusammenbruch gebracht, sicher ist das nicht. Die Tötung der Hamas und Hisbollah-Führung bringt nichts, ausser das diese einen anderen Namen trägt.
Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.
Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.
Es sei denn, er setzt es absichtlich ein um damit in das berühmte islamische Paradies mit den 72 Jungfrauen einzugehen, dann ist der Mossad natürlich machtlos. 😖 😔 🤔
Das würde ich nicht so sehen, es wird sich wohl jeder dreimal überlegen, (dem sein Leben lieb ist) ob er unbedingt Nachfolger des Hamas oder Hisbollah Chefs werden möchte, wenn der Mossad ihm schon auf den Fersen ist.
Es ist völlig egal wie du das siehst. Es wird Nachfolger geben und man wird auch nicht lange suchen müssen.
Dann ist sein Leben nicht mehr viel wert.
Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Wenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Du hast ja einen genauen Einblick in die Verhältnisse vor Ort...
Den Einblick kannst du auch haben. Könnte triggern... die Bilder sprechen für sich, da muss man noch nicht mal Englisch können.
Inside the Gaza Summer Camps Training Children to be the Next Generation of Terrorists
Einblicke in die Sommerlager in Gaza, in denen Kinder für die nächste Generation von Terroristen ausgebildet werden
Man wird geboren und erhält (als männliche Person) die Aufforderung, dass man im Kampf gegen Israel zu Tode kommen sollte.
Dann wären die Mitgliederzahlen der Hamas deutlich höher, als sie sind.
Veröffentlicht von: @derelchWenn man als Palästinser geboren wird ist das leben grundsätzlich nicht viel wert. Man wird nämlich blöderweise nur mit einer Perspektive geboren .... das man früher oder später gewaltsam zu Tode kommt.
Das kann man wohl sagen, ich bin froh, nicht im Nahen Osten, egal ob Israel oder die islamischen Staaten, geboren worden zu sein.
Stell Dir mal vor, die Alliierten hätten 1945 vor der Bombardierung Dresdens oder Hamburgs oder Mainz oder Köln die Bevölkerung gewarnt, hundertausende von Toten wären uns erspart geblieben.
Wie der Elch schon schrieb: Die Toten waren damals beabsichtigt. Und man hat ja auch zumindest die Kinder in Sicherheit gebracht... Ausweichmöglichkeiten gab es genug in Deutschland. In Gaza gibt es das nicht.
Oder die hätten mit ihrem Geheimdienst den Aufenthaltsort von Hitler herausgefunden und den frühzeitig liquidiert. So wie die Israelis das jetzt tun. (Hisbollah-Chef)
Pläne dafür gab es, es gab aber nicht die Möglichkeiten von heute.
Und wie gesagt... zivile Opfer werden bei diesen Liquidierungen in Kauf genommen.
Millionen von Toten wären uns erspart geblieben und tausende von Gebäuden wären unzerstört geblieben.
Insofern ist die Kriegsführung der Israelis doch vorbildlich, oder?
Hast du dir aktuelle Fotos von Gaza mal angeschaut...? Das sieht nicht anders aus als Berlin 1945...
Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.
Das Wort "vorbildlich" halte ich in einem Krieg wie diesem dennoch für fehl am Platz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann die Vorgehensweise der Israelis nachvollziehen, weil sie nachvollziehbare Gründe dafür haben.
Ebend ! Und heutzutage gibt es Bibelserver, welche die Bibel in sekundenschnelle durchlesen ob etwas dort steht oder nicht.....
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Würde man ein Quiz machen und fragen, wer hat gesagt................ihr sollt kein Mitleid haben........würden wohl die meisten auf Goebbels oder Hitler in Bezug auf Auschwitz tippen oder auf Stalin in Bezug auf dessen Feinde.
Oder auf den Koran, dort kommt der Satz wohl auch vor.
Aber nur die wenigsten kämen wohl darauf, dass der Gott der Bibel das persönlich auch sagt.
Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Steinigungen und Schwangere aufzuschlitzen wäre in diesem Sinne auch "biblisch".
Aber auch die allermeisten Juden sind inzwischen der Ansicht, dass diese Stellen keine Richtlinie für heutiges Verhalten darstellen.
Und wer jetzt den Israelis unterstellt, auf dieser Basis gegen ihre Gegner vorzugehen... der sollte sich überlegen, ob er nicht in Wahrheit die Propaganda eben dieser Gegner betreibt.
Ohne dir jetzt eine solche Absicht unterstellen zu wollen... aber grenzwertig sind deine Aussagen schon.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr sollt kein Mitleid haben.......vorkommt.
Die genaue Anzahl hängt von der jeweiligen Bibelübersetzung ab.
Kein Mitleid soll man haben mit den Kana'nitern, die dann ja ausgerottet wurden, so dass der Befehl für heute keine Relevanz hat. Und mit verschiedenen Straftätern (also Israeliten).
Ich wüsste keine Stelle, die das in Zusammenhang mit Kriegsführung sagt.
Gib doch mal interessehalber das Wort "Mitleid" dort ein und Du wirst staunen.
Staunen, wie oft in der Bibel der Satz........ihr solltkeinMitleid haben.......vorkommt.
Nicht so oft. In vielen Übersetzungen gar nicht.
Soll keiner sagen, die Israelis würden nicht biblisch handeln.
Netanjahu ist nicht religiös und "biblisch" handeln Israelis sowieso nicht. Die Bibel ist das Buch der Christen.
@fizzibitz Wie sagte doch auch schon der olle Nietzsche..............Mitleid erzeugt immer noch mehr Leid....
Genau das ist nun das Motto der Israelis.
Was das Motto der Israelis angeht, wirst Du vielleicht mehr drüber wissen als ich. Aber dass Nietzsche hier nicht ganz seinen Intentionen gemäß zitiert wird, dessen bin ich mir gewiss.
Für ....Mitleid erzeugt immer noch viel mehr Leid....gibt es gerade heute aktuell viele Beispiele.
Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.
Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.
Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.
Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.
Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. Oder für Betrunkene auf dem Weg nach Hause. Oder Sportler allgemein. Denn diese Leute begeben sich ja auch unnötigerweise in Gefahr. Wozu also brauchen wir eine Bergwacht? Selbst schuld, wenn die Leute unbedingt auf die Berge steigen wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nehmen wir nur mal die Flüchtlingsströme aus Nordafrika.
Je mehr aus den übervollen Gummibooten gerettet werden (nachdem sich Schlepperbanden damit eine goldene Nase verdient haben) umso mehr machen sich auch noch aus Nordafrika auf den Weg und ertrinken dann im Mittelmeer.Diese Argumentation wird ja gerne verwendet, um gegen Hilfsschiffe zu argumentieren... und hat den Vorteil, dass es sich nicht belegen lässt.
Das Argument lautet dann, dass Menschen, die sich freiwillig in Gefahr begeben, auch nicht gerettet werden sollten.
Das müsste dann allerdings auch für Bergsteiger gelten. ..
Erst letztens gab es wieder fünf Tote beim Bergsteigen. Denen konnte auch keine Bergwacht mehr helfen....
@fizzibitz Du kannst ja gern irgendwelche zynischen Argumente hier anbringen, aber nochmal: Nietzsche dabei bitte nicht instrumentalisieren!
um anderen ist aber auch die israelische Armee nicht so präzise, dass es da einen verlässlich sicheren Ort gäbe.
Wenn so ein Hamas Kommandeur zufällig in der Wohnung neben dir steht... dann wird dein Haus bombardiert. Egal, ob du und deine Familie ganz unschuldig in der Wohnung nebenan sitzen.
Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?
Die IDF kann nicht präzis schiessen, weiss aber ganz genau wo ein Hamas-Kommandeur zufällig rumsteht. Klar. Hast du noch mehr solche Geschichten auf Lager?
Das eine sind Geheimdienstinformationen, das andere ist Militärtechnik.
Der Unterschied ist dir schon bewusst?
@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.
Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.
Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen
Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen. Kann man vielleicht draus lernen.
Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies. Und durch Weitergabe der Position der Anführer, welche dann durch das Militär ausgeschaltet wurden.
Ich würde sagen, da wurde durchaus einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie man jetzt dazu steht.
Ich halte nunmal grundsätzlich nichts von der Idee, den Konflikt militärisch zu lösen und sehe auch weiterhin nicht, daß das funktioniert.
Das wird die Zukunft zeigen. Eine andere Lösung sehe ich jedenfalls auch nicht...
@lucan-7einiges an Fähigkeit bewiesen. Egal wie
Ich finde das nicht egal. Aber was solls.
Das wird die Zukunft zeigen.
Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...
Zu anderen Lösungen ist die derzeitige Regierung schlichtweg nicht bereit, wäre korrekter meiner Meinung nach.
Diese Einstellung erinnert mich an den Vortrag einer deutsch-israelischen Historikerin (Amar-Dahl), den ich mal live erlebt habe, die in der Schlußdiskussion auf die ihr gestellte Frage antwortete: "Die Geschichte wird das für uns erledigen!" und ich mich fragte: ist das wirklich die Lösung? Zu sagen: die anderen machen das schon? Das ist jetzt zwischen zehn bis fünfzehn Jahren her...
Und was genau möchtest du damit sagen?
Dass man die Wirkung von Maßnahmen schon vorher zuverlässig wissen kann...?
Die Aktivitäten der Hamas wurden beobachtet und gemeldet... aber weil das nur junge Frauen waren, die das weitergaben hat man es nicht ernst genommen.
Es waren nicht "nur junge Frauen", sondern Soldatinnen deren Aufgabe es war, den Gazastreifen zu beobachten. Zudem wurden die Vorgänge auch von Anwohnern gemeldet.
Kann man vielleicht draus lernen.
Da kann man nicht "draus lernen". Da gehören etliche Leute ("alte Männer") vor Gericht. Die Spotterinnen wären mit Sicherheit dort gelandet, gäbe es die Meldungen nicht.
Ansonsten hat der Geheimdienst die Führung der Hisbollah mal eben im Vorbeigehen ausgeschaltet... mit Pagern und Walkie Talkies.
Das war nicht im Vorbeigehen, sondern jahrelang vorbereit. Dafür das es angeblich die Führung der Hisbollah erwischt hat, sind die noch ganz schön aktiv.
Dafür hat die IDF am 7. Oktober 3 Tage gebraucht um wieder Kontrolle über das Staatsgebiet zu erlangen. Eine totale Schlappe.
Veröffentlicht von: @tatokala@lucan-7 Der Geheimdienst hat ja auch heldenhaft den Anschlag am 7. Oktober verhindert, und damit seine Fähigkeit bewiesen.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
@fizzibitz Gerüchte? Jetzt noch? Ich dachte, daß wäre schon längst klar.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren.
Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.
Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?
Merkst du was?
Klar doch... vermutlich hat der Geheimdienst auch die Hamas dafür bezahlt und ihnen die Waffen geliefert.
Den Juden ist halt alles zuzutrauen, nicht wahr?
Merkst du was?
Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.
Ja ... du unterstellst neuesderdings gerne Antisemitismus.
Ich mache darauf aufmerksam, aus welcher Richtung solche Erzählungen kommen.
Das muss dann jeder selbst entscheiden, in welche Gesellschaft man sich dabei begibt.
Es ist eher die Antisemitismuskeule.
Der Unterschied ist, ob man der israelischen Armee begründet Vorwürfe macht, aufgrund der Faktenlage - oder ob man ihr Dinge unterstellt, ohne überhaupt die Fakten zu kennen.
Warum wir hier die Fakten nicht in ausreichendem Maße kennen habe ich dargelegt.
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Es gibt auch Gerüchte, die US-Regierung stünde hinter 9/11, weil sie einen Vorwand für einen Krieg im Irak brauchte. Ernsthaft jetzt?
Ich fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen.
@alescha Täter-Opfer-Umkehr à la es ist leichtsinnig von Frauen leicht bekleidet nachts auf der Straße rumzulaufen.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.
Die "leichtbekleidete Frauen auf der Straße"-Analogie könnte entsprechend nur dann im Sinne einer Täter-Opfer-Umkehr* vorgebracht werden, wenn behauptet würde, die leichtbekleideten Frauen wären gegenüber denjenigen, die sie z.B. vergewaltigen, selbst übergriffig geworden.
Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.
Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden. Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.
Ob fizzbitz in der Sache richtig liegt (tendenziell denke ich eher: nein), ist dabei irrelevant: seine Elektriker-Analogie passt zu dem, was er auszudrücken versucht, besser als Deine leichtbekleidete-Frauen-Analogie. Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
*Selbstverständlich geht es in dieser Frage um Verantwortung: wer ist in welchem Grad für das Eintreten eines Ereignisses verantwortlich? Wer hätte in welchem Maße ein (unerwünschtes) Ereignis verhindern können? Verantwortlich (erfolgreich) handeln kann man nur dann, wenn man die Realitäten zur Kenntnis nimmt. Sie zu ignorieren, nur weil sie nicht den eigenen ethischen Idealen entsprechen, ist unverantwortlich.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr. Weder bei fizzbitz' fragwürdiger Bemerkung, noch bei Deiner, heutzutage schon fast zur Denk-Phrase geronnenen Analogie. Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, von einem Agressor zu behaupten, er selbst sei angegriffen worden.
Äh, nein, guckst Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Umkehr
https://www.polizei-beratung.de/infos-fuer-betroffene/victim-blaming/
Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat. Weil es den Täter durch sein Verhalten provoziert habe.
Aber wenn hierzulande behauptet wird, es sei leichtsinnig von Frauen, leicht bekleidet nachts auf der Straße herumzulaufen (für den Fall, dass sie eben nicht - wie z.B. Straßenprostituierte - sexuellen Kontakt bezwecken), dann ist das ein Argument, das Frauen, die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden, womöglich bestätigen würden.
Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben: https://www.wasichanhatte.de/Was-ich-anhatte/
Sowas mag von irgendwelchen afghanischen Rauschebärten behauptet werden, nach deren Verständnis das Zeigen von Kopfhaar oder nacktem Hals schon einen vorsätzlichen Angriff auf die ihrem Sexualtrieb willenlos unterworfenen Männer entspricht.
Leider nein. Solche Ansichten sind auch noch in Europa verbreitet.
Keine Mutter, die ihrer Tochter beizubringen versucht, dass diese sich nicht allzu aufreizend aufgebrezelt in's Nachtleben (samt Fußweg nach hause) werfen möge, unterstellt dabei, dass ihre Tochter Männer anzugreifen beabsichtige: sie sieht lediglich Risiken und bittet ihre Tochter, diese Risiken zu begrenzen.
Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.
Und falls es Deine Absicht ist, ihn in der Sache zu überzeugen, solltest Du schon allein aus diskurstaktischen Erwägungen heraus vermeiden, ihm eine Haltung (Täter-Opfer-Umkehr) zu unterstellen, die er gar nicht einnimmt.
Nachdem sich die Denk-Phrase nun als durchaus kriminologischer Terminus entpuppt hat, nehme ich es mir tatsächlich raus, fizzibit der Täter-Opfer-Umkehr zu zeihen.
Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.
Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.
@alescha Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat.
Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming? Wenn mir jemand mit dem deutschen Begriff kommt, dann nehme ich mir das, was ich so gelernt habe über deutsche Begriffe, und dann ist eine Umkehr eben eine Umkehr und nicht ein "Mitschuld"-Geben. Wenn es um Letzteres geht, kann meinetwegen von Relativierung der Verantwortung oder etwas in der Art gesprochen werden.
Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben
Deswegen schrieb ich mit Bedacht: womöglich. Denn es geht mir hier überhaupt nicht darum, was sachlich nun genau der Fall ist, und schon erst recht nicht darum zu behaupten, wenig aufreizende Kleidung würde vor Übergriffen schützen. Es ging mir um die falsche Analogie.
Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.
Wie Du Deine Tochter erziehst, bzw. zu beeinflussen versuchst, war nicht der Punkt. Auch nicht, welche Ratschläge von Eltern an ihre Kinder nun hilfreich und welche womöglich weniger hilfreich sein mögen. Sondern es ging darum, dass eine Mutter, die ihre Tochter in solchen Fragen zu beeinflussen versucht, nicht sogleich damit Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Vielmehr meint sie da ein Risiko zu erkennen, in welches sich ihre Tochter allzu bedenkenlos begibt.
Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.
Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet. Aber wenn man sich über den Sinn von deutschen Worten (im victim blaming ist begrifflich keine Umkehr enthalten) noch eigene Gedanken macht und nicht einfach in Mode gekommene Phrasen übernimmt, dann bedeutet es eben so etwas nicht. Indem ich eine Tat provoziere, begehe ich diese Tat nicht selbst. Ich habe sie eben nur provoziert. So, wie der Elektriker, der schlecht isolierte Kabel anfasst, den elektrischen Schlag, den er erhält, selbst provoziert hat. Hätte er ihn sicher vermeiden wollen, hätte er eben das Kabel nicht angefasst.
Die Frage nun, ob die Feiernden da die Terroristen provozierten, ist eine Frage, die ich mangels Kompetenz überhaupt nicht beantworten wollen würde. Dazu müsste ich erst wissen, ob Leute, die vor Ort die Sicherheitslage gut einzuschätzen wussten, von so einer Feier abrieten oder nicht.
Die Frage ist ja: indem man verbrecherische Taten provoziert - wird dadurch derjenige, der sich provozieren lässt, automatisch zum Opfer? Doch wohl zumindest nicht ein Opfer der in Rede stehenden Taten. Sondern meinetwegen ein Opfer von Spott (Provokation). Und solange Spott nicht ebenso moralisch bewertet wird wie Mord, wäre eine Täter-Opfer-Umkehr in diesem Fall gar nicht möglich.
Ich bringe mal zwei andere Beispiele von Provokation, und Du kannst ja da mal entscheiden, ob es einer Täter-Opfer-Umkehr entspräche, wenn man da der provozierenden Seite vorhielte: "Selbst schuld, du Dussel!"
Beispiel eins (sinngemäß entnommen dem besten Teil der Die hard-Reihe) jemand rennt, weil man ja wohl noch seine Meinung sagen darf in einem freien Land, mit einem Schild um den Hals, auf dem zu lesen steht: "I hate niggers!" durch Harlem. Darauf prügeln ihm irgendwelche Halbstarken die Scheiße aus dem Leib.
Beispiel zwei: ein reicher Schnösel, der mal etwas Thrill erleben möchte, parkt den protzigen 200k-Schlitten, den er sich von Daddy "augeliehen" hat, in einer Hintergasse eines Stadtviertels, in welches sich die Polizisten ungern unter Mannschaftsstärke hineinwagen. Als er von seinem Drogeneinkauf zurückkommt, taugt der Rest seines Autos höchstens noch als Briefbeschwerer.
In beiden Fällen begeht der Provocateur kein Unrecht. Die Taten: das Verprügeln und des Stehlen/Demontieren des Protzautos - begehen die anderen und niemand zwingt sie dazu, sie tragen also durchaus Verantwortung für ihr Handeln. Weswegen in meinen Augen auch in beiden Fällen die Täter nicht zu Opfern werden, indem man dem Provocateur seine dämliche Verhaltensweise vorwirft.
Und dennoch: wäre ich der Vater des reichen Schnösels (schade, das geht aus mehreren Gründen nicht ;-)) ... Wenn der mir mit dieser Story unter die Augen käme, würde ich ihm erstmal eine schallern. Ach nee, ist ja verboten, öhm.... also... Ich würde ihm die mit dem Fall verbundenen Kosten vom Taschengeld abziehen. Denn er wäre in meinen Augen schuld daran, dass das teure Auto (in welchem, was er natürlich nicht weiß, noch in einem Geheimversteck meine Not-Diamanten versteckt waren) futsch ist. Hausarrest oben drauf. Und wenn der mir dann eins vorjammern würde von wegen Täter-Opfer-Umkehr, würde obendrein das Handy bis auf Weiteres eingezogen, so gar fürchterlich würde ich in meiner Wut...
Was den Nigger-Hater angeht: wir wissen, dass er nicht eigentlich Schuld an der Sache hat. Aber wir erkennen - das ist ja gerade der Moment, in welchem wir in den Kinoreihen sitzend zu lachen beginnen - was die geradezu naturgesetzlich zu erwartende Konsequenz so eines Verhaltens sein dürfte. Falls jemand nicht dazu gezwungen würde, sowas zu tun, sondern es "freiwillig" täte - dann müsste der halt plemplem sein (diese "Ausrede" wird ja im Film dann auch vorgebracht, um mit dem Leben davonzukommen). Und wenn ihm sein Papa darum bitten würde, ohne dieses Schild um den Hals durch Harlem zu spazieren - würde das dann eine Täter-Opfer-Umkehr implizieren?
Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.
Das mag so sein. Es mag aber auch sein (nochmal: ich habe da überhaupt keine Kenntnisse), dass jemand allzu nah an einer Grenze feiert, hinter der bekanntermaßen Todfeinde wohnen. Und es mag sein, dass ein weiter von Feinden abgelegener Feierort sicherer wäre.
Dass Terroristen überall auf der Welt zuschlagen, ist kein Argument dagegen, dass es dennoch sicherere und unsichererere Feier-Plätze gibt. Dass manche Diebe auch in Garagen einbrechen, um teure Autos dort heraus zu stehlen, ist noch kein Argument dafür zu sagen: dann kann ich meine Karre auch unabgeschlossen in die verrufene Hintergasse stellen.
Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift. Beispielsweise, indem man Aussagen von Sicherheitsexperten präsentiert, die im Rahmen der Feiervorbereitungen ausdrücklich bestätigten, dass hier, trotz Gaza-Nähe, keinerlei erhöhte Risiken ewartbar seien. Das entspräche dann ja in der Elektriker-Analogie, dass der Stift bestätigt, die Hauptsicherung ausgeschaltet zu haben, und dass die Isolierung des Kabels eigentlich intakt erscheint.
Man könnte auch Statistiken bemühen, wieviele solcher Feiern vorher stets friedlich und ohne irgendwelche schlimmen Vorfälle stattfanden und auf diese Weise den Vorwurf, hier sei leichtsinnig oder die Gefahr eines Überfalls provozierend, gehandelt worden. Kurz: man könnte entsprechendes Victim-blaming als sachlich ziemlich unbegründet entlarven, ohne den Beigeschmack der Unterstellung einer Täter-Opfer-Umkehr beim Diskussionspartner.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming?
Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.
Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet.
Tut es offenbar, unabhängig davon, wie Du den Begriff jetzt verstehst oder erklärst.
Die Umkehr besteht darin, dass man die Verantwortung für die Tat vom Täter auf das Opfer schiebt.
Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift.
Dazu habe ich zu wenig Ahnung von der Materie.
Alles schön und gut, was Du da jetzt erklärst.
Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.
@alescha Offenbar meint das den gleichen Sachverhalt, wenn Du die Links mal anklickst.
Ich habe die Links angeklickt. Aber nur, weil andere ebenfalls sprachlich unsauber argumentieren, belegt dies nicht, dass etwas offenbar so und so sei. Victim blaming bedeutet übersetzt: (ein) Opfer (zu) beschuldigen. Opfer-Täter-Umkehr bedeutet, einen Täter als Opfer zu bezeichnen und vice versa.
Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen. Hier werden Begriffe synonym verwendet, die nicht dasselbe bedeuten - wäre es anders, so bräuchten wir keine Formulierungen wie "Relativierung" in entsprechenden Zusammenhängen mehr und überhaupt müssten wir dann akzpetieren, dass es in Verantwortungszusammenhängen stets nur schwarz und weiß gäbe: entweder man trägt für ein Ereignis die volle Verantwortung, oder man trägt überhaupt keine Verantwortung.
Für mich war schon der Einstieg mit der Tendenz zu Verschwörungstheorien ("Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...") problematisch. Wenn dann noch was dazu kommt, das schon in "Ja, selbst schuld, wenn man so nah an der Grenze feiert" geht, geht das m.E. insgesamt in eine ungute Richtung.
Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?
Weder von Wikipedia noch von der Polizeiberatung lasse ich mir da in mein sprachliches Differenzierungsvermögen reingrätschen.
Nunja, wenn Juristen und die Polizei Deinem Differenzierungsvermögen trotzend victim blaming und Täter-Opfer-Umkehr synonym gebrauchen, nehme ich mir die Freiheit, das ebenso zu halten. Sorry, aber ich finde es müßig, jetzt darüber eine Debatte zu führen. Dann ersetze meinetwegen Täter-Opfer-Umkehr in meinem Beitrag durch Opferbeschuldigung.
Kann ich nachvollziehen. Aber entweder, man reagiert auf solche tendenziellen Verschwörungstheorien, indem man sachlich nüchtern darlegt, inwiefern sie nicht haltbar seien (was Du sehr häufig und mit bewundernswertem Engagement tust), oder man straft sie mit Nichtbeachtung (was meinem eher bequemen Temperatment entspricht). Wenn man ihnen allerdings mit moralischen Unterstellungen (Täter-Opfer-Umkehr ist in meinen Augen so eine Unterstellung, solange man sie nicht handfest aus den Äußerungen der Gegenseite belegen kann - und eine gefühlte Tendenz reicht dafür nicht) begegnet... wem will man damit einen Dienst erweisen?
Danke für Dein Kompliment, aber auch ich habe nicht immer Zeit und Lust zu einer elaborierten Widerlegung.
Dann begnüge ich mich auf einen schlichten Hinweis, wie ich das Gesagte einordne.
Das ist immer noch (ich meine mich erinnern zu können, diesbezüglich in anderem Zusammenhang schon mal hier im Forum darüber diskutiert zu haben) keine Täter-Opfer-Umkehr.
Doch, ist es. Alescha hat das ja schon ausführlich erklärt.
Es geht um eine Umkehrung der Verantwortung, nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".
@lucan-7 (...) nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".
Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.
Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.
@jack-black Ich würde eher sagen, man muss es den Tätern nicht leicht machen.
Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.
Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.
Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.
Nimmt man die Tatsache hinzu, dass Israel die Finanzierung der Hamas zugelassen hat und unterstellt dann, dass Israel angeblich wusste, was die vorhaben... dann weiß ich wirklich nicht, wie man "Täter" und "Opfer" noch mehr vertauschen könnte.
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Fizzbitz hat unterstellt, dass Israel einen Vorwand gesucht haben könnte, um in den Gazastreifen einmarschieren zu können.
Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.
Die Isrealis sollten ihre Regierung fragen, weshalb die Warnungen vor dem Angriff ignoriert wurden und weshalb die Armee eine so lange Rekationszeit hat, dass sie 3 Tage braucht, um die Kontrolle zurück zu erlangen.
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.
Er hat garnichts unterstellt. Er hat lediglich ein Gerücht wiedergegeben. Dass er dieses stützt, schreibt er nicht. Das ist deine Unterstellung.
Deshalb das Wort "könnte".
Wer Gerüchte weiter verbreitet, der unterstellt, dass daran etwas wahr sein könnte. Und genau so war es offensichtlich gemeint.
Nein muss man nicht. Bleibt nach wie vor Unfähigkeit. Aber auf dem Ohr bist du ja taub.
Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.
Wenn das Gerücht wahr wäre, dass der Geheimdienst Bescheid wusste, dann wäre es keine Unfähigkeit, sondern Absicht. Genau darum ging es.
Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.
"Bescheid zu wissen" ist eben keine fehlerhafte Risikobewertung, sondern eine korrekte Einschätzung der Situation.
Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.
Du kannst die deutsche Sprache gerne weiter misshandeln und dir die Welt zurecht biegen.
Jemand, der "Bescheid weiss" schätzt demnach eine Situation also falsch ein und unterliegt einer fehlerhaften Risikobewertung?
Na, wenn du meinst... das macht die Diskussion mit dir aber nicht unbedingt leichter.
Unsinn. Fehlerhafte Risikobewertung ist nicht automatisch Absicht.
Wir reden doch immer noch über Fizzibitz' Aussage
Es gibt Gerüchte, dass das absichtlich so war. Man hat einen Grund gesucht um im Gaza Streifen einzumarschieren. Die Geiseln sind dann halt der Kollateralschaden...
Oder?
Hier fällt ausdrücklich das Wort "absichtlich", inklusive eines Motivs für diese Absicht.
Wie kommst Du hier auf "fehlerhafte Risikobewertung"?
Dazu fällt mir ein anderes Beispiel ein: Hierzulande ist/war es ein gängiges Narrativ, zu meinen:
"Mit dem Einmarsch Putins in die Ukraine konnte niemand rechnen." Ja, hierzulande.
Leute, die geografisch näher am Geschehen sich befanden, sehen das aber völlig anders. Für die war das gar nicht so eine Überraschung.
Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen. Dieses Unwissen wird auch ausgenutzt, um sich zu rechtfertigen.
Es ist müssig, hier vom warmen Sofa die Situation beurteilen zu wollen.
Das ist eine Frage der Informationsquellen und deren Auswertung, nicht der physischen Entfernung zum Geschehen oder der jeweiligen Sitzgelegenheit...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Denn dann müsste man den Überfall der Hamas im Prinzip als geduldete und unterstützte Operation des israelischen Geheimdienstes betrachten.
Schtisel würden sagen wer das sagt is meschugge.
Veröffentlicht von: @aleschabriges.ibitzIch fand es jedenfalls leichtsinnig von den Israelis, direkt am Gaza Streifen eine Party zu feiern. Intelligenz beweist sich dadurch dass man im Voraus die Gefahren abschätzen kann. Ich hab mal Elektriker gelernt und einen gewischt bekommen und weiß seit dem, das man nicht in eine Steckdose fassen sollte.
Aus dem gleichen Grund feiert man auch nicht in der Nähe des Gaza Streifen eine Party.
ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht dass den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.
Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.
Oder hat das schon mal jemand auf Instagram gesehen, in Südostasien gibt es "Komodos" die schlucken ihre Beute unzerkaut lebendig am Stück herunter und die Magensäure tut dann ihr Übriges.
Stell Dir vor, Deine kleine Tochter spielt, kommt ein Komodo vorbei und.... schwupps... ist die Tochter fort, ei wo ist sie denn so plötzlich geblieben? So ähnlich war es doch am Gaza Streifen am 7.Oktober auch.
Hamas ist schliesslich die Abkürzung für Hass- Maschinen .
ich stehe ja auf Seiten Israels und nicht der Hamas, deshalb möchte ich auch nicht dass den Israelis Leid zugefügt wird.
Und daher würde ich halt dringend dazu raten, nächstes Mal eben keine Party in der Nähe von Hamas Ansammlungen zu feiern.Man lässt ja auch seine kleine Tochter nicht in der Nähe von freilaufenden hungrigen Löwen spielen.
Zum einen gab es da keine "freilaufenden Terroristen", weil die sich hinter einer vom Militär bewachten, geschlossenen Grenze befanden. Und es wurde auch nicht direkt an der Grenze gefeiert, sondern nur in relativer Nähe dazu. Entfernungen lassen sich mit Autos und Motorrädern schnell überwinden.
Zum Anderen halte ich auch den verallgemeinernden Vergleich mit mehr oder weniger primitiven Raubtieren für verfehlt. Solche Verallgemeinerungen haben immer einen rassistischen Beigeschmack, zudem haben Terrorismus einerseits und Nahrungsbeschaffung andererseits nichts miteinander gemeinsam, so anschaulich das auch scheinen mag.
Löwen und Warane töten und fressen, um selber überleben zu können... und das ist ja genau das, was hier NICHT passiert ist!
Veröffentlicht von: @lucan-7 Israel erweitert seinen Militäreinsatz, und wieder einmal wird befürchtet, dass sich das Ganze zu einem "großen Krieg" ausweiten könnte.Und natürlich ist die Möglichkeit, dass die Sache weiter eskaliert, nicht völlig von der Hand zu weisen... auch wenn ich mich frage, womit eigentlich, denn die militärischen Mittel der Gegner sind begrenzt.
Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?
Jedes Mal, wenn wir unser Verbrennerauto (deshalb bin ich Freund von Elektrautos, mit Windrädern gespeist) an die Tankstelle fahren und tanken, fließt Geld nach Quatar oder zum Iran und von dort direkt wieder zur Hamas, die wird also von uns mit finanziert.
Die Israelis beziehen ihre Militärmittel aus den USA, das grausame Spiel (Nahostkrieg) kann also noch viele Jahrhunderte so weiter gehen, tut es ja auch schon seit 1948.
Was hätte man mit dem vielen Geld nicht alles Gutes für den Nahost machen können?
Seit wann sind hier militärische Mittel "begrenzt", das wäre mal was Neues?
Na ja, der Iran hat ein paar hundert Raketen, die auf Israel abgefeuert werden können - und das war's, mehr können die nicht tun.
"Ein paar hundert" mag viel klingen, aber Israel ist in der Lage, einen großen Teil davon abzufangen. Insofern sind die Mittel des iranischen Militärs "begrenzt".
Hamas und Hisbollah wurden ebenfalls empfindlich getroffen und haben ihr ursprüngliches Potentia zum größten Teill eingebüßt... auch deren Möglichkeiten sind längst "begrenzt".
Israel kann hingegen überall zuschlagen. Auch deren Mittel sind begrenzt... aber immer noch weitaus umfassender als die der Gegner.
Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.
Klar, da fließt nach wie vor Geld, um den Konflikt am Laufen zu halten... aber die Möglichkeiten zur Eskalation sind momentan eher gering.
Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von Atomwaffen entfernt.
Vor ein paar Tagen hattest du noch den Standpunkt, der Iran sei nur noch wenige Wochen von Atomwaffen entfernt.
Das ist auch so. Aber diese Atombombe ist, selbst wenn der Iran sich sofort an die Arbeit macht, eine Drohung für die Zukunft, nicht für den gegenwärtigen Konflikt.
Denn die Fähigkeit, eine Atombombe zu bauen, ist zwar vorhanden. Sollte sich der Iran aber tatsächlich daran machen, jetzt einen Prototypen für eine eigene Bombe zu bauen und zu testen, dann würde das Israel nicht verborgen bleiben - und dann würden sie, sehr wahrscheinlich im Bündnis mit den USA, sehr hart zuschlagen. Denn sie befinden sich ja eh schon im Krieg.
Eben diese wenigen Wochen wären in diesem Konflikt dann sehr entscheidend - dem Iran müsste es gelingen, in diesem Zeitraum möglichst im Geheimen mehrere sofort einsatzbereite Bomben herzustellen, ohne dass Israel und die USA das verhindern können. Und das ist natürlich nicht ohne Risiko.
Wie die Sache ausgehen würde vermag ich nicht zu sagen. Einerseits ist die Fähigkeit des Iran zum Bau der Bombe eine große Gefahr für Israel, andererseits wäre der Versuch, tatsächlich eine Bombe zu bauen, für den Iran mit erheblichen Risiken verbunden.
In jedem Fall ist die Atombombe nichts, das man mal eben irgendwo schnell in einem Keller zusammenschrauben und direkt abfeuern könnte, nur weil man über das entsprechende Material verfügt... deshalb ist es im Moment nur eine potentielle, aber keine konkrete Gefahr.
Veröffentlicht von: @deborah71Sie haben sich also entschieden, mitten im Kampfbereich zu bleiben auf die Gefahr hin, getroffen zu werden. Sehr schlau das Ganze.
Wenn ich richtig verstehe, ist es gerade Aufgabe der UniFIL, die Neutralität aufrechtzuerhalten.
Es ist nicht ihre Aufgabe, der israelischen Armee den Weg freizuräumen. Wenn sie das tun, würden sie sich indirekt auf die Seite der Kriegspartei schlagen und damit ihre Sinngebung selbst aufgeben.
Wenn ich richtig verstehe, ist es gerade Aufgabe der UniFIL, die Neutralität aufrechtzuerhalten.
Es ist ihre Aufgabe, zu verhindern dass bewaffnete Gruppen wie etwa die Hisbollah Kriegsgerät an die Grenze zu Israel bringt.
Was ja auch wunderbar funktioniert...
Ja, alle bewaffneten Gruppen.
Und das funktioniert... auch nur ansatzweise?
Ansonsten: vergiss es. Ich traue den Nachrichten der IDF nicht.
Von daher beziehe ich meine Informationen nicht...
Es ist ihre Aufgabe, zu verhindern dass bewaffnete Gruppen wie etwa die Hisbollah Kriegsgerät an die Grenze zu Israel bringt.
Das wäre die Aufgabe der libanesischen Armee. UNIFIL ist eine Beobachtermission. Im Moment kann man von Glück sagen, dass sie keinen Kampfauftrag haben, sonst müssten sie jetzt auf Israelis schiessen.
Das wäre die Aufgabe der libanesischen Armee. UNIFIL ist eine Beobachtermission. Im Moment kann man von Glück sagen, dass sie keinen Kampfauftrag haben, sonst müssten sie jetzt auf Israelis schiessen.
Und natürlich nicht auf die Hisbollah...?
Oder wie?
Die Hisbollah ist genauso illegal im Südlibanon, wie die Israelis. Das zu bekämpfen kann eine Beobachtermission nicht leisten, also könnt ihr auch aufhören hier Stimmung gegen die UNO zumachen und so zu tun, als wären die UNIFIL-Mission ein Terrorismushelfer.
Wer bitte genau hat sie zu "Terrorismushelfern" erklärt? Brauchst du mal wieder ein paar erfundene Behauptungen, gegen die du argumentieren kannst, weil die echten Aussagen nicht ausreichen?
Meine Aussage ist, dass die Anwesenheit der UN Truppen überflüssig ist, weil sie vielleicht "beobachten"... aber nichts bewirken.
Die Warnung der Israelis, dass sie schießen werden, hätten sie demnach besser ernst nehmen und ihre Stellungen verlassen sollen. Wenn ihre Anwesenheit eh nichts bringt und nichts ändert... warum bitte sollten sie da noch ausharren? Was wollen sie dadurch beweisen?
Wer bitte genau hat sie zu "Terrorismushelfern" erklärt?
Du und Deborah tun so als ob die UNIFIL Terrorismushelfer seien. Nimm es einach zur Kenntnis, dass ihr so rüberkommt.
Meine Aussage ist, dass die Anwesenheit der UN Truppen überflüssig ist, weil sie vielleicht "beobachten"... aber nichts bewirken.
Damit die IDF und Hisbollah ungesehen von der Öffentlichkeit schalten und walten können wie sie wollen?
Die Warnung der Israelis, dass sie schießen werden, hätten sie demnach besser ernst nehmen und ihre Stellungen verlassen sollen.
Sonst gehts gut? Es gibt keinen Grund und keine Rechtfertigung UNIFIL-Einrichtungen unter Beschuss zu nehmen. Es ist ein klares Fehlverhalten Israels.
Wenn ihre Anwesenheit eh nichts bringt und nichts ändert... warum bitte sollten sie da noch ausharren? Was wollen sie dadurch beweisen?
Es sind Soldaten, die im Auftrag des UN-Sicherheitsrates dort sind. Es ist der UN-Sicherheitsrat der entscheidet, die Mission abzubrechen und nicht Israel.
Du und Deborah tun so als ob die UNIFIL Terrorismushelfer seien. Nimm es einach zur Kenntnis, dass ihr so rüberkommt.
Das ist eine Unterstellung von dir. Der Mißbrauch von Unifil durch Hizbollah macht sie nicht automatisch zu aktiven Helfern.
Da du als erster den Begriff "Terrorhelfer" in die Diskussion gebracht hast, geht der Gedanke der aktiven Hilfe an dich zurück,
Das ist eine Unterstellung von dir. Der Mißbrauch von Unifil durch Hizbollah macht sie nicht automatisch zu aktiven Helfern.
Überleg dir halt mal, was du hier von dir gibst.
Du zeigst hier mit dem Finger auf mich für deine Logikschlüsse? Bedenke, dass drei Finger auf dich zurück zeigen.
Den hab ich ja schon ewig nicht mehr gehört ... 🙄
@deborah71 kann ja auch passiv sein... warum so gereizt?
*kaffeeschlürf*
Nö... ich habe meine Aussage klar gestellt. Wer nun trotzdem auf einer verzerrten Wiedergabe beruht, ..... nunja.... ich denk mir mein Teil.
Hier ist der Artikel der ARD, der das Thema aus der Rede Netanyahus aufgegriffen hat:
Netanyahu fordert Abzug "aus der Gefahrenzone"
Ja. Und?
Netanyahu ist für mich nicht gerade ein überzeugender und ernstzunehmender Politiker.
(Muß ich das begründen? Wirklich?!)
Und da haben wir im unterschiedliche Gewichtungen.
Du würdest jetzt wahrscheinlich sagen: Ja, er ist nicht so klasse. Aber... (er ist nun mal da, es gibt keinen anderen etc.)
Ich will aber sagen: Nix aber. Das ist meiner Meinung nach der Punkt, der wichtig ist. Auch in der öffentlichen Diskussion.
Daß die Hamas eine Terror-Organisation ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Auch nicht, daß der Krieg der Terrorbekämpfung dienen soll.
Das sind ja nun wirklich bekannte Fakten.
@deborah71 Ich weiche aus? Erstmal dachte ich, dein Verweis auf den Link wäre unabhängig davon.
Das mit der Unterstellung war ja zwischen Dir und dem Elch.
Ich konnte das nicht so als Aufreger nachvollziehen. (Deswegen fragte ich: "warum so gereizt?")
Streng genommen fand ichs inhaltlich nicht korrekt, aber ich weiß nicht ob das jetzt weiterführt. Denn ich sehe, daß es daran liegt, daß jeder hier andere Prioritäten in der Diskussion hat (das, was ich bereits weiter unten mit "Gewichtungen" meinte.)
Denn, wie bereits angedeutet: du hast dich gegen die Sinngebung "aktive Terrorhelfer" gewehrt. Das hat er aber nicht gesagt, sondern nur "Terrorhelfer". Also können die passiven ja auch gemeint sein, und dann wäre das wieder korrekt.
Aber man kann sich natürlich am Begriff aufhängen.
Das kann man.
*baumel*
lg
Tatokala
Das hat er aber nicht gesagt, sondern nur "Terrorhelfer". Also können die passiven ja auch gemeint sein, und dann wäre das wieder korrekt.
Wenn schlicht von einem "Helfer" die Rede ist, dann geht man in der Regel von einer aktiven und bewussten Hilfe aus.
Ansonsten ist es üblich von "unfreiwilligen Helfern" oder dergleichen zu sprechen.
Muss wohl irgendwas nicht verstanden haben... *grübel* 🤔
Du und Deborah tun so als ob die UNIFIL Terrorismushelfer seien. Nimm es einach zur Kenntnis, dass ihr so rüberkommt.
Ich habe geschrieben, dass ihre Mission dort weitgehend sinnlos ist und nicht funktioniert.
Für dich "kommt das dann so rüber", als hätte ich geschrieben, dass es sich um "Terrorismushelfer" handelt?
Geht's noch?
Wenn du meine Argumente eh erfindest, dann brauchst du mich hier ja offensichtlich nicht für die weitere Diskussion... das kannst du dann mit dir selbst besprechen.
Es sind Soldaten, die im Auftrag des UN-Sicherheitsrates dort sind. Es ist der UN-Sicherheitsrat der entscheidet, die Mission abzubrechen und nicht Israel.
UNIFIL ist eine Beobachtermission.
Warum bemerkt sie dann nicht den Eingang eines Hisbollah-Tunnels im Umkreis von 100m? 🤔
👇
Nur 100 Meter von einem UNIFIL-Posten im Süden Libanons, ja die Jungs die sich “Peacekeeper” krönen,hat die IDF einen Terrortunnel der Hisbollah-Terrormiliz, ja, die Terrorgruppe, die laut UN-Sicherheitsrat-Resolution 1701 NICHTS dort zu suchen hat, entdeckt.
Wie kann das sein?
Quelle: IDF-Sprecher Aryes Shalicar vor 14 Stunden auf x nebst Kurzvideo:
Wenn ich richtig verstehe, ist es gerade Aufgabe der UniFIL, die Neutralität aufrechtzuerhalten.
Welche denn? Seit einem Jahr schießt die Hezbollah aus der Region nach Israel aus einem prall gefüllten Munitionsvorrat, den sie unter den Augen der Freidenstruppen angelegt hatten....... sehr erfolgreiche Friedensmission der Unifil. Durch ihre Weigerung, sich in Sicherheit zu bringen, wurden sie automatisch zu menschlichen Schutzschilden für die Hezbollah. Und die lachen sich ins Fäustchen.
Durch ihre Weigerung, sich in Sicherheit zu bringen, wurden sie automatisch zu menschlichen Schutzschilden für die Hezbollah.
Also erstens lässt sich Israel von menschlichen Schutzschilden nicht so sehr beeindrucken und zweitens hockt die Hisbollah den Unifil-Leuten nicht auf dem Schoss.
Sie haben ihre Tunnel nur in Sichtweite der Beobachtungtürme der Unifil gegraben 🤣
Lachst du jetzt über dich selbst?
Selbst wenn ... macht das die UNIFIL zu Schutzschilden und gibt es daraus eine miltärische Notwendigkeit aufs UNIFIL Hauptquartier zu schiessen?
Schließlich sind tunnel unterirdisch. .
Die Eingänge sind oberirdisch. Und dort war/ist Bewegung bei der Anlage und der Nutzung.
@deborah71 Und die lachen sich ins Fäustchen.
Na klar. Wenn sich Israel international zum Paria macht, indem es in seinem Furor auf Unifil-Truppen schießt, freut sich die Hisbollah natürlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, alle bewaffneten Gruppen.
Und das funktioniert... auch nur ansatzweise?
Das war nicht die Frage.
Das war nicht die Frage.
Irgendwie doch.
Denn die Frage, ob die Anwesenheit der Truppen sinnvoll ist ist nicht unwesentlich bezüglich der Frage, ob sie nicht ihre Stellungen hätten verlassen sollen, nachdem sie dazu aufgefordert wurden.
Denn die Frage, ob die Anwesenheit der Truppen sinnvoll ist ist nicht unwesentlich bezüglich der Frage, ob sie nicht ihre Stellungen hätten verlassen sollen, nachdem sie dazu aufgefordert wurden.
Absolut nicht. Die UNIFIL sind die einzigen, die legal dort sind und die Einheiten wurden auch nicht versehentlich getroffen, sondern aktiv angegriffen. Völlig unnötig.
Absolut nicht. Die UNIFIL sind die einzigen, die legal dort sind und die Einheiten wurden auch nicht versehentlich getroffen, sondern aktiv angegriffen. Völlig unnötig.
Ich kann mir nicht denken, dass die israelische Armee bewusst etwas "völlig Unnötiges" tut. Ich verstehe zwar den Grund nicht, aber aus Langeweile werden die den Posten nicht beschossen haben.
Ich kann mir nicht denken, dass die israelische Armee bewusst etwas "völlig Unnötiges" tut.
Das finde ich eine befremdliche Aussage, insbesondere von Dir.
Ich verstehe zwar den Grund nicht, aber aus Langeweile werden die den Posten nicht beschossen haben.
Mir fällt da schon was ein.
- Fehler/Unfähigkeit auf individueller oder Führungsebene
- Machtdemonstration/Einschüchterungsversuch
- Rücksichtslosigkeit
Das finde ich eine befremdliche Aussage, insbesondere von Dir.
Ich sage, dass es dafür einen Grund geben muss. Ich sage nicht, dass jeder Grund einen solchen Beschuss rechtfertigt.
Mir fällt da schon was ein.
- Fehler/Unfähigkeit auf individueller oder Führungsebene
- Machtdemonstration/Einschüchterungsversuch
- Rücksichtslosigkeit
Wahrscheinlich haben sie einfach zusammengesessen und sich überlegt, wie sie jetzt etwas wirklich Böses tun können... und das kam dann dabei heraus...
Das ist einfach Unsinn. Irgendeinen Grund muss es gegeben haben.
Wahrscheinlich haben sie einfach zusammengesessen und sich überlegt, wie sie jetzt etwas wirklich Böses tun können... und das kam dann dabei heraus...
Kaum. Dafür braucht man keine Sitzung, die Kommandokette funktioniert von oben nach unten. Und irgendwer in der Befehlskette hat diese Entscheidung getroffen.
Irgendeinen Grund muss es gegeben haben.
Einen gerechtfertigten? Weshalb muss es den gegeben haben? Weil Netanjahu ein Ehrenmann ist?
Einen gerechtfertigten? Weshalb muss es den gegeben haben? Weil Netanjahu ein Ehrenmann ist?
Ob er gerechtfertigt ist oder nicht liesse sich nur sagen, wenn man den Grund kennt.
Aber die werden sich kaum gesagt haben: "Lass uns doch mal zur Abwechslung die UN Truppen beschießen! Das wird ein Spaß!"
Die wissen auch um die Außenwirkung. Irgendwas werden sie also schon bezweckt haben.
und? macht das die Idee, das Hauptquartier zu beschießen, im endergebnis irgendwie gelungener?
Dazu müsst man wissen, was durch den Beschuss erreicht werden sollte - und ob dieses Ziel auch erreicht wurde.
Darüber habe ich keine Informationen. Aber ich sehe auch keinen Grund, hier einfach Unfähigkeit oder Bösartigkeit zu unterstellen, nur weil man es selbst nicht besser weiss.
Ich kann mir nicht denken, dass die israelische Armee bewusst etwas "völlig Unnötiges" tut.
Weil ha die IDF die einzige Armee der Welt ist, die ihre Kriege moralisch einwandfrei führt. 🙄
Ich verstehe zwar den Grund nicht, aber aus Langeweile werden die den Posten nicht beschossen haben.
Der Grund ist egal. UN-Truppen unter Beschuss nehmen ist ein nogo, auch wenn es Tradition hat.
Weil ha die IDF die einzige Armee der Welt ist, die ihre Kriege moralisch einwandfrei führt. 🙄
"Gründe" zu haben bedeutet nicht, dass diese Gründe automatisch "moralisch einwandfrei" sind. Auch die SS hatte "Gründe" für ihr Vorgehen. Was nichts daran ändert, dass es Verbrechen waren.
Der Grund ist egal. UN-Truppen unter Beschuss nehmen ist ein nogo, auch wenn es Tradition hat.
Ob es ein "nogo" ist, darüber entscheiden die Gründe für den Beschuss. Demnach ist es keineswegs egal.
Sollten die Israelis Hinweise auf eine Zusammenarbeit der UN Truppen mit der Hisbollah haben, dann hätten sie in jedem Fall Gründe.
Ob es ein "nogo" ist, darüber entscheiden die Gründe für den Beschuss.
Nein. Es gibt keine Rechtfertigung.
Sollten die Israelis Hinweise auf eine Zusammenarbeit der UN Truppen mit der Hisbollah haben, dann hätten sie in jedem Fall Gründe.
Das ist Nonsens. Israels handeln ist völkerrechtswidrig und es ist ihnen egal.
Nein. Es gibt keine Rechtfertigung.
Das kannst du nicht wissen. Natürlich kann es militärische Gründe für einen Beschuss geben.
Du kannst natürlich annehmen, dass es solche Gründe nicht gegeben hat, weil es dir unwahrscheinlich vorkommt. Du kannst es aber nicht völlig ausschließen.
Diese Unterscheidung ist mir deshalb so wichtig, weil eben darin ein großes Problem in der Beurteilung liegt: Da kommen nach einem Ereignis jede Menge Bescheidwisser, und die wissen ganz genau, was gerechtfertigt ist und was nicht - obwohl sie gar nicht über ausreichende Informationen verfügen, um das beurteilen zu können.
Ich selber gehe ja auch davon aus, dass Israel schon allein auf Basis der Anzahl der Angriffe auch Kriegsverbrechen begangen hat.
Ich sehe mich aber nicht in der Lage, konkret ein Ereignis herauszugreifen und zu sagen: "Das war ein Kriegsverbrechen!", so lange ich nicht über die notwendigen Informationen verfüge... und zwar von allen Seiten!
Es ist sicher sehr bequem und angenehm, dass du dir damit so leicht tust... ich mache das aber nicht.
Das kannst du nicht wissen.
Es weiss jeder ausser Dir und noch ein paar anderen, in deren Weltbild es nicht passt.
Natürlich kann es militärische Gründe für einen Beschuss geben.
Vorsätzlich jemanden unter Beschuss zu nehmen bedeutet, dass man ihn als Feind betrachtet. Das ist nicht der Fall.
Du kannst es aber nicht völlig ausschließen.
Doch kann ich.
Diese Unterscheidung ist mir deshalb so wichtig, weil eben darin ein großes Problem in der Beurteilung liegt: Da kommen nach einem Ereignis jede Menge Bescheidwisser, und die wissen ganz genau, was gerechtfertigt ist und was nicht - obwohl sie gar nicht über ausreichende Informationen verfügen, um das beurteilen zu können.
Wenns nicht um Israel geht, weiss du immer sehr genau, wer im Recht ist und wer nicht. Also spar dir das bitte.
Es weiss jeder ausser Dir und noch ein paar anderen, in deren Weltbild es nicht passt.
Offensichtlich orientiert du dich bei der Beurteilung der Situation nicht an verfügbaren Informationen, denn die haben wir beide nicht.
Für mich ist das wesentlich, für dich offensichtlich nicht.
Damit erübrigt sich dann auch jede weitere Diskussion an dieser Stelle.
Offensichtlich orientiert du dich bei der Beurteilung der Situation nicht an verfügbaren Informationen, denn die haben wir beide nicht.
Ja und alle die gegen den Beschuss der UNIFIL-Truppen protestieren, einschliesslich der Regierungen der beteiligten Staaten haben keine Ahnung und sind informationslos ...
Die zur Beurteilung der Sachlage notwendigen Informationen sind bekannt. Aber du kannst gerne weiterhin wegschauen.
Die zur Beurteilung der Sachlage notwendigen Informationen sind bekannt. Aber du kannst gerne weiterhin wegschauen.
Und welche sind das?
Hast du die israelischen Militärs belauscht, als sie den Beschuss beschlossen?
Was genau haben die denn gesagt?
Und welche sind das?
Die UNIFIL ist eine Beobachtermission des UNO-Sicherheitsrates, keine Konfliktpartei. Sie ist grundsätzlich sie nicht unter Beschuss zu nehmen. Ende der Geschichte. Du kannst es gerne weiterhin leugnen.
Die UNIFIL ist eine Beobachtermission des UNO-Sicherheitsrates, keine Konfliktpartei. Sie ist grundsätzlich sie nicht unter Beschuss zu nehmen. Ende der Geschichte. Du kannst es gerne weiterhin leugnen.
Ich leugne es nicht, ich sage dass wir nicht alle Informationen haben.
Auch du nicht.
Was dich offensichtlich nicht an einer endgültigen Meinung hindert.
Aktueller Spiegelbericht dazu:
Warum wir uns oft selbst täuschen
Inhalt: Menschen, die nur einseitige Informationen haben, geben sich oft dennoch der Illusion hin, umfassend informiert zu sein, obwohl sie nur eine Perspektive kennen.
Das wurde hier in einem wissenschaftlichen Versuch gezeigt.
Ich leugne es nicht, ich sage dass wir nicht alle Informationen haben.
Es sind alle Informationen vorhanden, die notwendig sind.
Was dich offensichtlich nicht an einer endgültigen Meinung hindert.
Wie gesagt, in anderen Fällen interessiert es dich nicht einen Deut, ob du alle Informationen für deine Bewertung hast. Du fällst sie trotzdem. In aller Regel sehr vehement.
Es sind alle Informationen vorhanden, die notwendig sind.
Du weißt nicht, warum das israelische Militär geschossen hat und was zu dieser Entscheidung geführt hat.
Wie gesagt, in anderen Fällen interessiert es dich nicht einen Deut, ob du alle Informationen für deine Bewertung hast. Du fällst sie trotzdem. In aller Regel sehr vehement.
Nanu, sollte ich etwa wider Erwarten nicht perfekt sein...?
Zumindest kann ich dir garantieren, dass ich auf entsprechende Hinweise anders reagieren würde als du es hier tust.
Du weißt nicht, warum das israelische Militär geschossen hat und was zu dieser Entscheidung geführt hat.
Ich weiss, dass es Unrecht ist.
Zumindest kann ich dir garantieren, dass ich auf entsprechende Hinweise anders reagieren würde als du es hier tust.
Ich brauche deine Garantie nicht. Du hast oft genug gezeigt, dass dem nicht so ist.
Von meiner Seite ist alles gesagt. Alles weitere ist Zeitverschwendung.
Veröffentlicht von: @derelchKann man vielleicht draus lernen.
Da kann man nicht "draus lernen". Da gehören etliche Leute ("alte Männer") vor Gericht.
Danke für diese klaren Worte!
Dieses Rumeiern macht einen sonst fertig.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollten die Israelis Hinweise auf eine Zusammenarbeit der UN Truppen mit der Hisbollah haben, dann hätten sie in jedem Fall Gründe.
Wenn dem so ist, bräuchte man damit ja nicht hinterm Berg zu halten. Und nun?
Inzwischen lautet die Begründung: "Es war ein Versehen".
Aha. Tja, das kann natürlich passieren.
Wenn dem so ist, bräuchte man damit ja nicht hinterm Berg zu halten. Und nun?
Die Wahrheit zu sagen kann unter Umständen die Informationsquellen offenlegen. Deshalb sagt man lieber gar nichts.
Inzwischen lautet die Begründung: "Es war ein Versehen".
Aha. Tja, das kann natürlich passieren.
Das glaubt mit ziemlicher Sicherheit niemand.
Daß es die gibt, ist jetzt Spekulation deinerseits.
Wenn man Unterstützung will, sollte man sich nicht unglaubwürdig geben.
Daß es die gibt, ist jetzt Spekulation deinerseits.
Genau so wie es Spekulation ist, dass sich alles so verhält, wie es uns hier verkauft wird... das halte ich nämlich für die unwahrscheinlichste Variante.
Wenn man Unterstützung will, sollte man sich nicht unglaubwürdig geben.
Diplomatische Floskeln spielen da keine Rolle... nur die jeweils eigenen Interessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7warum das israelische Militär geschossen hat
Es war ein Versehen, wurde doch gesagt...
Es war ein Versehen, wurde doch gesagt...
Und das ist glaubwürdig? Die UN Truppen sind da ja nicht plötzlich aufgetaucht...
Kann natürlich sein, dass das so ist. Kann aber auch sein, dass uns etwas verheimlicht wird. Propaganda gibt es hier auf allen Seiten, und ich würde mich da nicht festlegen.
@lucan-7 Da hast du wohl die Ironie nicht gehört.
"Kann aber auch sein, dass uns etwas verheimlicht wird."
"Kann sein" ist schon ausreichend, diese Seite nicht zu verteidigen. Gute Gründe kann man offenlegen und damit basta.
Da hast du wohl die Ironie nicht gehört.
Wenn du meinst, dass die Diskussionen in diesem Bereich noch nicht kompliziert und missverständlich genug sind, nur zu...
"Kann sein" ist schon ausreichend, diese Seite nicht zu verteidigen. Gute Gründe kann man offenlegen und damit basta.
Es gibt gerade im militärischem und geheimdienstlichen Bereich eine Menge Gründe, nicht alles offen zu legen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es werden pro Kopf über 3000 Kcal täglich geliefert.
Hier was zum Thema Lebensmittelpreise in Gaza:
How much does food cost in Gaza? | Israel-Palestine conflict News | Al Jazeera
Und das passt zu deiner Aussage wie genau?
Ach so, das ist Propaganda. Aber Israel macht natürlich keine Propaganda, klar.
Und das passt zu deiner Aussage wie genau?
Ach so, das ist Propaganda. Aber Israel macht natürlich keine Propaganda, klar.
Was genau schlägst du vor, wie man überprüfen soll welche Aussagen glaubwürdig sind?
In dem Bericht wird die Methodik nicht genannt, wie man den Lebensmittelbedarf in den verschiedenen Regionen genau ermittelt hat.
Es wird auch nicht genannt, wie viele Flüchtlinge kein Einkommen haben, auf Hilfslieferungen angewiesen sind, wie viele davon in Gaza noch vorhanden sind und wie diese verteilt werden.
Diese Informationen wären aber entscheidend, um die Situation zu beurteilen.
Gleiches gilt für Informationen von der israelischen Seite.
Vielen Dank für den Al Jazeera link, der verdeutlicht, wie die gelieferten Waren den Gazanern teils vorenthalten, teils überteuert angeboten werden. Es werden 3000 Kal pro Person geliefert und dann schlagen die Diebe zu. Du hast gerade den Beweis geliefert, dass nicht Israel die Schuldigen an Hunger sind.
Wenn du suchst, dann wirst du sicher auch die Dokumentationen finden mit bewaffneten Hamaskämpfern auf den LKWs mit den Waren.
Du hast gerade den Beweis geliefert, dass nicht Israel die Schuldigen an Hunger sind.
Wenn du suchst, dann wirst du sicher auch die Dokumentationen finden mit bewaffneten Hamaskämpfern auf den LKWs mit den Waren.
Wenn das aber so ist, dann hätte immer noch die Hamas die Kontrolle über den Gaza-Streifen, und zwar faktisch überall. Dann wäre die Hamas auch weit davon entfernt, besiegt oder auch nur entscheidend geschwächt zu sein, wenn die überall immer noch agieren können, wie sie wollen.
Und dann wäre der ganze Krieg in der Tat sinnlos gewesen. Wenn Israel nirgendwo die Kontrolle hat und die Hamas überall nach wie vor die Politik bestimmt - was wollen die Israelis dann noch da?
Dann sollen sie entweder abziehen, weil das militärische Ziel nicht zu erreichen ist - oder aber endgültig die Kontrolle und die Verantwortung für die Menschen dort übernehmen (Oder jemanden finden, der dazu fähig und bereit ist).
Wenn das aber so ist, dann hätte immer noch die Hamas die Kontrolle über den Gaza-Streifen, und zwar faktisch überall. Dann wäre die Hamas auch weit davon entfernt, besiegt oder auch nur entscheidend geschwächt zu sein, wenn die überall immer noch agieren können, wie sie wollen.
Es wird geschätzt, dass die Hamas zwischen 20 000 bis 80 000 Kämpfer hatte. Wieviele davon inzwischen getötet, wieviele in Gefangenschaft sind, wieviele in den letzten intakten Tunneln sind und wieviel sich als Zivilisten gekleidet noch dort befinden ist nicht eindeutig zu zählen. Häuser- und Guerillakampf ist eine der übelsten Kriegsarten. Jetzt wo der Kopf Sinwar tot ist, sind sie weiter geschwächt...aber sie geben noch nicht ganz auf. Sinwar wollte übrigens mit einem UNRWA-Ausweis über Rafah fliehen: Amir Tsarfati, telegram, 20:09 heute Foto.
Du musst auch die Verhältnisse zwischen Nordgaza und Südgaza unterscheiden. Nordgaza ist weitgehend von zu versorgenden Gazanern evakuiert, um die Kämpfer nach Möglichkeit aus den Tunneln zu bewegen durch eine neue Versorungsknappheit.
Die Zivilbevölkerung südlich des Netzarimkorridors bekommt Versorung geliefert. Was ich aktuell nicht weiß ist, wer die LKWs fährt... ob nach wie vor Fahrertausch am Kerem-Übergang stattfindet oder ob die LKWs auf dem Wechselplatz abgestellt und von Gazaner-, UNRWA-Fahrern oder von Hamasdieben abgeholt werden.
Es wird geschätzt, dass die Hamas zwischen 20 000 bis 80 000 Kämpfer hatte. Wieviele davon inzwischen getötet, wieviele in Gefangenschaft sind, wieviele in den letzten intakten Tunneln sind und wieviel sich als Zivilisten gekleidet noch dort befinden ist nicht eindeutig zu zählen.
Das ist mir bekannt. Dass die Hamas immer noch kleinere Gebiete kontrolliert ist auch klar.
Aber wenn die Hamas immer noch in großem Stil die Versorgung der Bevölkerung verhindern kann, dann hätte die israelische Armee in ihrem Krieg versagt.
Zumal das Wohlwollen der Bevölkerung dort in der nahen Zukunft entscheidend sein wird. Und "Wohlwollen" bedeutet hier, dass man zu der Ansicht kommt, dass man von Israel nach dem Weggang der Hamas nichts mehr zu befürchtet hat.
Wenn das nicht erreicht werden kann, dann wurde gar nichts erreicht.
Im Moment geht es um die Geiseln. Denen, die sie festhalten, wurde Straffreiheit angeboten, wenn sie sie freigeben und auch ihre Waffen niederlegen.
Die Bevölkerung wurde letzthin mit Impfungen für ca 500 000 Kinder (gegen Kinderlähmung? ich habs vergessen, es war etwas Schwerwiegendes) versorgt und die Impfungen ermöglicht mit Einschränkung der Kriegshandlungen.
Ich bin gespannt, was sich jetzt alles nach dem Tod Sinwars ändert. Die Macht, die von diesem Mann gegenüber seinen Anhängern ausging, war schon sehr extrem.
Du hattest weiter oben geschrieben:
Vielen Dank für den Al Jazeera link, der verdeutlicht, wie die gelieferten Waren den Gazanern teils vorenthalten, teils überteuert angeboten werden. Es werden 3000 Kal pro Person geliefert und dann schlagen die Diebe zu. Du hast gerade den Beweis geliefert, dass nicht Israel die Schuldigen an Hunger sind.
Dass die Hamas hier und da mal einen LKW klaut mag möglich sein. Dass sie aber nach wie vor die Versorgung der ganzen Bevölkerung verhindert - so wie du es ja andeutest - würde bedeuten, dass der Gaza Streifen immer noch praktisch in Gänze von der Hamas regiert wird.
Und dann müsste man sich schon fragen, was denn die israelische Armee nun erreicht hat, wenn sie nach all den Kämpfen zwar genügend Lebensmittel vorrätig hält... aber aufgrund der Hamas nicht dazu in der Lage ist, diese auch zu verteilen.
So fair muss man dann schon sein, die Dinge ihrer Plausibilität nach auch zu Ende zu denken.
Dass das Vorgehen Israels die richtige Option war ist bisher nicht viel mehr als eine vage Hoffnung. Sollte alles wieder in die ursprünglichen Verhältnisse zurück fallen, dann würde das bedeuten, dass am Ende alles noch viel schlimmer wird.
Und das muss auf jeden Fall verhindert werden. Dass Israel daran arbeitet... das sehe ich bisher aber leider nicht.
Die Versorgungslage ist durch den Jahreslauf wechselhaft gewesen. Die Verteilung wurde be-hindert. Auch wurden die Regeln der Verteilung, wer was machen sollte, immer wieder geändert.
Immer wieder wurde Israel beschuldigt, die Versorgung zu behindern. Dabei waren es andere Mechanismen.
Es gab eine Zeit, das fuhren die LKW-Fahrer von Ägypten her in den Gazastreifen ein. Es gab Szenen, wo man sehen konnte, dass die Fahrer angegriffen wurden von schwarzgekleideten jungen Männern (Hamas). Die Fahrer weigerten sich dann, in den Gazastreifen hineinzufahren und an der Rafahgrenze wurde ein Fahrerwechsel gemacht. Wieviel Trouble das brachte kann ich nur vermuten, weil in der Folge die Lieferungen auf einem Platz abgestellt wurden und von Fahrern aus Gaza abgeholt werden sollten. Was nicht immer passierte. Dann gab es Zeitverzögerungen, als man dahintergekommen war, dass Waffen in den LKWs geschmuggelt wurden. Dazu wurde dann der Übergang Kerem als Kontrollstation zusätzlich eingerichtet.
Dazwischen hatten sich mal die UN-Mitarbeiter geweigert, die Waren zu verteilen, weil die Luft zu metallhaltig war.
Dann wiederum standen schwarz gekleidete junge Männer mit Gewehren auf den LKWs und schossen gnadenlos auf Gazaner, die etwas ergattern wollten.
Dann wurde am Mittelmeer der Ponton als zusätzliche Anlieferstelle gebaut. Leider nicht sturmfest.
Doch trotz der chaotischen Verhältnisse sehen die Personen in den youtubes wohlgenährt aus, obwohl der Eindruck in den Medien erweckt werden soll, dass sie alle kurz vor dem Verhungern seien.
Vor ein paar (2?) Tagen gab es wieder zusätzliche Versorgung aus der Luft von den arabischen Emiraten. Ein Paket hat jemanden getroffen und getötet.
Es ist nicht die Aufgabe der israelischen Armee, die Lebensmittel zu verteilen. Das ist Aufgabe der UNRWA, soweit ich weiß.
Die israelische Armee ist mit den Terroristen und der Findung und Zerstörung der Tunnel beschäftigt, damit die Terroristen sich nicht wieder neu sammeln und aufrüsten können. Und die Führung ist kopflos gemacht worden: Deif, Haniye und nun Sinwar.
Dadurch werden die Karten neu gemischt.
Die Versorgungslage ist durch den Jahreslauf wechselhaft gewesen. Die Verteilung wurde be-hindert. Auch wurden die Regeln der Verteilung, wer was machen sollte, immer wieder geändert.
Das stimmt. Möglicherweise war die Armee darauf schlecht vorbereitet... man hat dieses und jenes gehört und nichts genaues weiß man.
Eines ist jedenfalls klar: Je mehr Elend es im Gaza-Streifen gibt, desto mehr nutzt es der Hamas. Die haben also das größte Interesse daran, die Lebensmittelverteilung zu sabotieren. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, wenn man Meldungen einschätzt.
Dennoch ist es in der Verantwortung der israelischen Armee, die Versorgung sicher zu stellen. Denn die ist schließlich die Ursache für den Zusammenbruch. Dass die Hamas das stören würde, damit war zu rechnen.
Und es ist nicht ausgeschlossen, dass die Armee auch Versorgungsgüter bewusst zurückgehalten hat, um sie nicht der Hamas zukommen zu lassen... und dabei zivile Opfer in Kauf genommen hat.
Dafür habe ich keine Belege und ich sage nicht, dass es so war... ich würde es aber eben auch nicht ausschließen.
Doch trotz der chaotischen Verhältnisse sehen die Personen in den youtubes wohlgenährt aus, obwohl der Eindruck in den Medien erweckt werden soll, dass sie alle kurz vor dem Verhungern seien.
Das ist richtig, wobei es aber lange dauert, bis man es den Menschen wirklich ansieht. Ich habe alte Fotos aus der Nachkriegszeit in meinem Familienalbum, von denen ich weiß, dass die Menschen darauf schweren Hunger litten... ansehen tut man es ihnen aber nicht unmittelbar.
Aber eines ist klar... wäre da was zu sehen, dann würde die Hamas nicht zögern, damit Propaganda zu betreiben. Ich habe da auch meine Zweifel... nicht daran, dass es den Menschen dort extrem schlecht geht, aber daran dass die Katastrophe wirklich das Ausmaß hat, das manche Quellen uns glauben machen wollen.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen der ganzen Propaganda beider Seiten...
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen der ganzen Propaganda beider Seiten...
Das ist anzunehmen. Vorhin las ich bei der ARD, dass in Nordgaza Lebensmittel zurückgehalten worden waren, um die Kämpfer zur Aufgabe zu bringen. Die Versorgung wurde knapp, aber nun beginnen die Lieferungen dorthin wieder.
Orientalen helfen sich untereinander sehr mit Versorgung. Bekommt einer was, wird es mit dem, der nichts hat, geteilt.
Was ich persönlich als sehr schlimm empfinde, ist das Hin- und Hergeschickt werden in humanitäre Zonen und dass keine Ruhe da hineinkommt, auch wenn das ihrem Schutz dient.
Interessant ist die Zahl von 400.000 Personen in Nordgaza, denn das würde bedeuten, dass die Familien der Kämpfer und andere wieder als Schutzschilde mißbraucht würden.
Tagesschau heute Newsticker 17:35
Ich kenne aber auch videostreifen von Pallywood, wo das Zeigen eines Kindes, aufgrund einer seltenen Erkrankung ausgezehrt, als von Israel verhungern lassen habend mißbraucht wurde. Die Eltern des Kindes waren sehr erbost über Pallywood. Es gab/gibt Videos von scheinbar toten Kindern, die sich während des videos bewegten, oder erkennbare Babypuppen wurden als getötete Kinder lauthals beklagt. Auch Kinder aus anderen Ländern wurden in Szenen reingeschnitten oder durch Bildunterschriften für Propaganda mißbraucht. Aktuell sind die Pallywood-videos sehr viel weniger geworden.
Es ist eine deutliche Gefahr auf Bilder sehr emotional zu reagieren. Bilder erreichen gleich das Herz, dagegen Sprache kann erst gefiltert werden. Deswegen ist es kein schlechter Rat auch der Bibel, mindestens zwei Quellen zu suchen für eine Behauptung. Der Leumund einer Person ist ebenfalls nicht unwichtig. So war die Sprachnachricht von Paul Ronzheimer identisch mit der Bildnachricht von IDF-Sprecher Herzi Halevi (über den Tunnel in Südlibanon, als Beispiel), was beide als zuverlässig in dieser Nachricht kennzeichnet.
Die Sache ist noch nicht ausgestanden und die ersten Reaktionen aus Iran, Iran zu Libanon und von den Houthis zeigen, dass sich etwas bewegt. Sinwar war demnach eine Schlüsselperson.
Wir werden ja sehen, wie es sich weiter entwickelt. Die Hizbollah schießt weiter und sie konzentrieren sich vorwiegend auf das Gebiet, das ein zweites Oktober 7 werden sollte: Nordgrenze Israels bis zur West-Ost verlaufenden Straße 85 von Acre bis oberhalb des Sees Genezareth.
